Discussion:Épistémologie/Archive 3

Suite à une proposition faite sur la PdD du projet

La proposition suggère que Épistémologie soit réduit à un article à propos du mot « Épistémologie » (il parle de désambiguation, mais ça peut être plus large que cela et couvrir l’étymologie et l'histoire des différents sens du mot.) Cela me semble impliquer qu'une partie du contenu de l'article qui dépasse trop ce sujet soit déplacé dans Philosophie des sciences ou ailleurs, selon ce qui est pertinent. Mon opinion personnel est qu'il y a plusieurs bonnes manières d'organiser les articles dans un domaine et cela est particulièrement le cas en Philosophie. Ce genre de discussions a duré plus de 15 ans alors que la qualité des articles laisse à désirer. Dans le cas de cet article, peu importe les questions d'organisation globale, l'article gagnerait en valeur à avoir un sujet plus facilement reconnaissable par son contenu. La partie de l'article qui porte sur l'étymologie du mot « épistémologie » et de l'évolution de ces différents sens est clair. La proposition dans le projet est de considérer que cela est le sujet de l'article. Cependant, il se peut que certains ne soient pas d'accord, car ils voudraient que l'article couvre dans plus de détails l'un des sens de « épistémologie ». Je ne pense pas qu'il soit raisonnable qu'il couvre tous les sens du mot plus que cela doit être fait dans la première partie. L'article manquerait de concision et il faut rappeler que Wikipédia n'est pas un dictionnaire. Alors, si il y a des gens qui aimeraient que l'article couvre de manière plus détaillée un sens particulier du terme, alors ils devraient simplement expliquer un peu ce sens par une ou deux phrases et, surtout, très important, mentionner les contenus qui correspondent à ce sens particulier, car une définition abstraite n'est pas suffisante. On ne saura ce qu'est ce sens particulier et à quel courant de pensée il est attaché qu'après qu'on connaîtra les contributions de philosophes notoires qui caractérise ce sens de « épistémologie ». Dominic Mayers (discuter) 12 mars 2023 à 22:22 (CET)

• Cette proposition ne me semble pas conforme à la recommandation WP:WIKT. Nous ne sommes pas des lexicographes. Cordialement, — Racconish ^💬 12 mars 2023 à 22:34 (CET)

Ce que veux dire WP:WIKT est tout autre chose. Jamais la première partie proposée ici serait acceptable sur Wiktionnaire. C'est un contenu parfaitement encyclopédique. De plus, si tu lies comme il faut ma proposition, elle couvre le cas où en plus de faire la première partie, on couvre un sens spécifique de Épistémologie, justement car il ne faut pas perdre notre temps dans des questions d'organisation globale. Dominic Mayers (discuter) 12 mars 2023 à 22:44 (CET)

• La proposition ne me semble pas claire. En tous les cas et pour avoir travaillé dans plusieurs sections de l'article de manière sourcée, je pense qu'il ne faut pas en l'état déplacer des parties d'article d'Epistémologie vers d'autres articles dont, en plus, les sujets n'apparaissent pas clairement. Encore une fois et comme déjà dit, ne pas déshabiller Pierre pour habiller Paul à partir de "pré-jugés" hâtifs sur des articles dont les contenus doivent en premier lieu être d'abord renseignés et sourcés, et quand des paragraphes ne le sont pas, mieux vaut se se retrousser les manches et faire un tri et retirer ce qui n'est pas vérifiable. De tels déplacements parachutés seraient arbitraires et relèveraient d'interprétations personnelles de quelques contributeurs en ayant décidé ainsi. S'il y a des regroupements à faire ou à proposer pour éviter la redondance, c'est seulement à l'intérieur des articles respectifs que cela doit être fait. Afin de renseigner l'article de manière cohérente pour le lecteur. Le sujet "épistémologie" intéresse beaucoup ! Voyez l'impact si vous travaillez en sections! Même avec tout ce qui reste à faire! Je ne suis pas du tout d'accord pour le démembrer au petit bonheur de "Philosophie des sciences" ou d'un autre article: ceux-ci ont un intérêt en eux-mêmes à découvrir en y travaillant. S'il y a des recoupements, eh bien il y a des recoupements, c'est enrichissant et encyclopédique. Cordialement --Bruinek (discuter) 13 mars 2023 à 00:33 (CET)

  Je ne m'oppose à rien de ce que Bruinek (d · c · b) a écrit. Ça doit donc être que ma proposition n'a pas été comprise. Bruinek ne commente pas cette partie: si il y a des gens qui aimeraient que l'article couvre de manière plus détaillée un sens particulier du terme, alors ils devraient simplement expliquer un peu ce sens par une ou deux phrases et, surtout, très important, mentionner les contenus qui correspondent à ce sens particulier, car une définition abstraite n'est pas suffisante. On ne saura ce qu'est ce sens particulier et à quel courant de pensée il est attaché qu'après qu'on connaîtra les contributions de philosophes notoires qui caractérise ce sens de « épistémologie ». Pourtant, si on ne veut pas se réduire à un article qui focalise sur le mot, son étymologie ( de nature encyclopédique) et l'histoire de ses différents sens, c'est la partie la plus importante dans ce que j'ai écrit. Dominic Mayers (discuter) 13 mars 2023 à 00:55 (CET)

  Comme je ne comprends toujours pas très bien ou comme j'y perds mon latin sur WP.fr, je dis seulement que je ne suis pas du tout d'accord non plus avec l'idée évoquée de désambiguation avec peut-être un petit développement quand même (sourcé ou pas sourcé?) qui serait pris dans l'article épistémologie (à la section histoire? ou refait (par qui?) : ce genre d'hybride àmha "biaisant" pour en arriver où exactement?, à une sorte de dispatching arbitraire en « break » d'articles ? La désambiguation en anglais a à voir avec WP:homonymie en français : or l'article "Epistémologie" n'a rien d'homonymique avec de quelconques redirections sur des articles supposés faussement synonymes comme Théorie de la connaissance, Gnoséologie, Connaissance, Connaissance (philosophie), Philosophie des sciences, etc. Si le projet présenté envisage somme toute et en arrière-plan, qui plus est en l'emmêlant par des biais concernant les liens avec les autres langues pour doubler l'affaire, une wp:fusion non re-demandée clairement, sous couvert de je ne sais quel morcellement recomposé (patchwork?) à partir de quoi? : une ou des scissions de contenus (WP:SC rassemblés ?) : je pense qu'on peut continuer de s'inquiéter de ce genre envisagé — et en quête d'un consensus à trois ou plus —, de manipulations contraires au principe WP:MOI. Mes excuses si "je n'ai rien compris", comme vous allez sûrement me l'expliquer encore ! Dans le doute, j'estime plus prudent de dire que, de toute façon et a priori, plutôt que malheureusement dans un a posteriori imposé par un "rapport de forces" stratégique, je ne suis pas d'accord. Cordialement --Bruinek (discuter) 13 mars 2023 à 13:27 (CET)

  Je pense que ça aiderai beaucoup si vous pouviez donner votre point de vue sur Épistémologie et en particulier sur la définition que vous défendez pour cet article s'il vous plait. D Cat laz (discuter) 13 mars 2023 à 13:40 (CET)

  Oui, cela aiderait. Si le sujet de l'article est sur un sens particulier du terme, alors un critère permettant par lui-même (c'est-à-dire, qui peut s'appliquer sans accès à l'article) de déterminer en lisant un texte s'il appartient ou non à l'épistémologie selon ce sens serait utile. Normalement, je demanderais des exemples de contributions, mais vous (Bruinek) me répondriez que l'article en contient plein. Malheureusement, ni moi ni D Cat laz n'arrivons à déterminer ce sens, même après avoir lu l'article. Pour moi, l'article correspond à la première partie décrite ci-dessous. Dominic Mayers (discuter) 13 mars 2023 à 18:03 (CET)

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  Moi non plus je ne suis pas d'accord avec l'idée de réduire l'article à une désambiguïsation élaborée. Il n'y a aucun rapport entre un article de désambiguïsation et un article qui couvre l'étymologie et l'évolution des différents sens du terme « épistémologie » de l'antiquité (la racine du terme) jusqu'au temps présent. Cette autre approche focalise aussi sur le terme lui-même, mais d'une manière encyclopédique qui fait le lien avec les sens du terme. Dans ma proposition, on pourrait avoir une deuxième partie qui élabore sur l'un de ces sens. Je vois la proposition de Fabius Lector, en ce qui concerne cet article, comme de le limiter à la première partie qui focalise plus sur le terme sans trop élaborer sur les sens. Je ne pense pas qu'une restriction à une désambiguïsation élaborée est essentiel dans sa proposition originale. Je suis pour une grande flexibilité dans l'organisation des articles, peu importe le domaine, mais surtout en philosophie, car il n'y a pas une seule bonne manière de faire. De cette manière, il est plus facile de respecter le travail qui est déjà fait. L'article actuel n'entre pas dans les détails d'aucun courant de pensée. Alors, il est quasiment déjà comme dans la première partie que je décrit ci-dessus. Il y aura un recoupement avec d'autres articles, mais cela n'est pas grave, car ce qui est important est que l'article soit intéressant avec un sujet clair et précis. Je ne pense pas qu'il sera nécessaire de rejeter ce qui est bien sourcé. Le point d'une deuxième partie est que peut-être l'article voudra mettre aussi l'accent sur un courant de pensée récent en particulier. Ce que je dis ci-dessus est que, dans ce cas, ce courant de pensée devra être bien identifié par le biais des philosophes notoires qui le représentent (cela devra avoir été fait dans la première partie lorsque ce sens est introduit) et bien sûr être présenté de manière neutre. Dominic Mayers (discuter) 13 mars 2023 à 14:42 (CET)

  Je n'ai pas de point de vue personnel sur l'article. Selon moi, la définition brève et suffisante est 1) pour Q 116930361 : "l'étude critique des sciences et de la connaissance scientifique". Cela me paraît devoir être un compromis acceptable à ne plus retoucher, car il s'agit des wikidata; 2) ensuite, et en l'état d'avancement de l'article, pour un développement un peu plus conséquent dans la partie "Histoire", je me réfère à quelques sources dont je dispose et que j'ai indiquées : il s'agit de "définitions", au pluriel. A cause de 2 articles sources secondaires de qualité: je vois plus particulièrement dans ce que j'ai apporté une opposition dans le domaine de l'histoire des sciences : entre la conception unitaire / positivisme d'Auguste Comte en France et la dichotomie en Allemagne entre Naturwissenschaften (pas tout à fait la même chose que les "sciences de la nature" actuelles en France) et surtout, là où tout un pan ou plus de la philosophie allemande, à la suite de la "révolution" kantienne du "sujet de la science", puis de Fichte, quand l'histoire se fait philosophie (chez Fichte 1794-95, la science = la philosophie) : les Geisteswissenschaften de W. Dilthey, qui emmène vers l'herméneutique. Et il y a le néopositivisme du Cercle de Vienne qui paradoxalement reviendrait à une conception unitaire. Il est fréquenté par Karl Popper qui n'y adhère pas et même le critique. La 1e section "Histoire" n'est pas exhaustive. On pourrait la développer, c'est seulement ce que j'ai pu faire en plus que quelques autres. 3) Mais cette 1e section "Histoire" a des prolongements dans le développement ultérieur, dont je suis dans une très modeste partie responsable, par ex. pour le Cercle de Vienne. La suite est un énorme chantier, et beaucoup moins mon rayon et dans mes centres d'intérêts pour m'y consacrer ainsi qu'en raison de mes disponibilités, c'est aussi plus le côté français Auguste Comte et d'autres auteurs. Il semble que dans l'évolution ou les variantes du concept "épistémologie", après les grands "systèmes" ou les grandes périodes (antiquité, cartésianisme, kantisme...), vers la fin du 19e s et début du XXe s., ce soit plutôt les noms des auteurs importants qui doivent décider de la suite du plan, avec le tri et les éventuels regroupements à faire pour les répétitions. Je pense que du côté "français" / anglo-saxon Racconish (d · c · b) est largement plus compétent que moi pour conseiller. Cordialement --Bruinek (discuter) 13 mars 2023 à 18:21 (CET)

  Je reconnais que c'est un bon résumé de points qui ressortent de l'article. Cependant, ce n'est pas vrai que « l'étude critique des sciences et de la connaissance scientifique » permet de cerner sans ambiguïté le sujet. Il y a une orientation (ou un mixte de quelques orientations) dans l'article qui n'est pas du tout cerné par cette petite phrase. En fait, maintenant que j'y repense, à cause de ces orientations, j’admets que mon affirmation que l'article couvrait tous les sens importants de « épistémologie » était une tentative un peu simpliste de ma part d'essayer de cerner le sujet de l'article. Je suis toujours en attente d'une meilleure attribution du contenu de l'article à un ou des courants de pensées de manière à avoir un sujet qui se tient. Premièrement, ça exclut la philosophie indienne, chinoise, arabique et d'autres. Déjà là, on voit qu'il y a une orientation et elle me semble même plus spécifique que européenne et/ou anglo-saxonne. En particulier, j'avais noté dans ma lecture de l'article un accent sur la présence ou non d'une dichotomie science de la nature versus science de l'homme que je n'ai pas vu ailleurs. Je ne doute pas que ça soit vérifiable, mais ce n'est pas universel et semble indiquer un courant de pensée. De cette manière, j'ai l'impression que l'article est un mixte de quelque courants de pensées qu'on n'arrive pas à cerner clairement. Dominic Mayers (discuter) 13 mars 2023 à 19:39 (CET)

  Un des sens que vous défendez du mot epistémologie porte sur cette dichotomie ou pas dans les différents systèmes, à l'instar de l'ébauche Typologie épistémologique qu'il faudrait améliorer.

  Il me semble que c'est une des conceptions d'épistémologie, parmi d'autres, qu'il faudrait distinguer très clairement du reste (philosophie de la connaissance ou philosophie des sciences) D Cat laz (discuter) 15 mars 2023 à 17:10 (CET)

  @Bruinek, que pensez vous des points soulevé ici ? D Cat laz (discuter) 17 mars 2023 à 10:10 (CET)

  Je pense aussi qu'il serait bien que Bruinek explique plus directement le sujet de l'article d'une manière qui contribue à une discussion (suite de commentaires qui répondent à des commentaires précédents). Tout récemment, il a fait les modifications suivantes qui ne remplacent pas une discussion :

  • Ici, il a ajouté Histoire des sciences et Épistémologie de l'histoire à Typologie épistémologique dans la liste des articles connexes à la section Classification des sciences : tradition française et tradition allemande.
  • Ici, il a créé la liste d'articles connexes Théorie de la connaissance, gnoséologie et philosophie des sciences à la section Recoupements avec théorie de la connaissance (gnoséologie) et philosophie des sciences
  • Ici, il a enlevé la palette théorie de la connaissance pour ne laisser que la palette épistémologie.
  • Ici, il a ajouté le portail sciences.
  • Ici, il cite Le Lalande:

    « l'épistémologie ne consiste pas « proprement [en] l'étude des méthodes scientifiques, qui est l'objet de la Méthodologie et fait partie de la Logique. Ce n'est pas non plus une synthèse ou une anticipation conjecturale des lois scientifiques » »

  • Ici, il a modifié un commentaire qu'il avait fait et auquel j'avais déjà répondu au lieu de simplement répondre comme dans une discussion normale. Il a ajouté à sa phrase « Donc, arrive cependant un moment où la philosophie prend la science pour objet » le texte suivant

    « ( cf. « L'épistémologie se constitue à un moment où ce n'est plus la philosophie qui donne son statut à la science, mais la science qui peut être l'objet de la philosophie » (A. Rey Dictionnaire de la langue française. Le Robert, section [1]). »

  Dominic Mayers (discuter) 17 mars 2023 à 15:01 (CET)

  Conflit d’édition — @D Cat laz (d · c · b) : Sur le point 1 (« Un des sens que vous défendez ») : je ne « défends » rien dans l'article quant à mes contributions qui sont précisément sourcées (POV des sources, il ne s'agit pas du supposé mien). Excusez-moi, mais je n'ai plus le temps, ni la disponibilité personnelle, de m'investir plus que je ne l'ai déjà fait dans ces longues discussions ; il me semble que j'ai déjà assez répondu. Merci de ne plus me notifier. Cordialement --Bruinek (discuter) 17 mars 2023 à 15:14 (CET)

Vocabulaire européen des philosophies

Bonjour, quelqu'un qui possède le Vocabulaire européen des philosophies de Barbara Cassin (dir.) pourrait-il apporter un complément à l'article WP.fr sur la base de l'article "épistémologie" qui s'y trouve, en indiquant la référence exacte en note? Il manque le point de vue de sources plus récent que celui du Lalande dans Epistémologie. Cordialement --Bruinek (discuter) 13 mars 2023 à 19:49 (CET)

Dans l'édition de 2004, c'est un article de 7 pages de Catherine Chevalley. Je peux donner un résumé, mais je ne pense pas que ça réponde à la question de savoir qu'elle est le sujet de l'article. C'est un sujet trop vaste. Voici un premier extrait intéressant

« Il ne reste à peu près rien aujourd’hui de cette homogénéité, postulée ou espérée, des noms donnés aux différents discours sur la science en allemand, en anglais et en français. Le terme français d’épistémologie, de même que l’allemand Wissenschaftstheorie, absorbe simplement dans une harmonie quelque peu de façade une multiplicité d’approches — théorie générale de la connaissance, analyse technique et logique des théories scientifiques, analyse historique de leur développement — que l’anglais tend pour sa part à distinguer (epistemology, philosophy of science, history of science). »

Je continue à lire et c'est très intéressant (et présenterai un résumé), mais ça correspond à ce que j'ai décrit comme la première partie ci-dessus. Ça n'aidera pas du tout à cerner l'orientation de l'article, à moins qu'on accepte de voir cette première partie en elle-même comme le sujet d'un article. Dominic Mayers (discuter) 13 mars 2023 à 20:21 (CET)

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Ok, je viens de lire l'article, mais je devrai le relire, car je n'ai pas tout compris : ça demande une plus grande familiarité avec le sujet que celle que je possède. La première chose évidente est que la thèse première de l'article est celle d'une intraduisibilité de l'épistémologie dans la tradition française en terme des concepts de la tradition anglo-saxonne. Ce n'est pas seulement entre ces deux traditions :

« termes allemands sans corrélats exacts en anglais ou en français (Anschaulichkeit, Zusammenhang), termes anglais ou américains sans corrélats exacts en allemand ou en français (« inference to the best explanation », defeasibility). »

Cependant, cette intraduisabilité est ramené à une rupture de la tradition anglo-saxonne avec la tradition allemande, en particulier sous l'influence de Russell dans les années 1945. Il semble que ce n'est pas la tradition française qui est la premi responsable de la rupture, mais plutôt la tradition anglo-saxonne. Voici un extrait de la conclusion de l'article:

« Mais, à cette problématique de l’objectivation ou de la constitution héritée de Kant et qui fournit une langue commune aux sciences de l’esprit et aux sciences de la nature jusque dans les années 1930, s’oppose à partir du début du XXe siècle la problématique toute différente de l’epistemology, définie d’abord chez B. Russell et G. E. Moore par une affirmation polémique de « l’indépendance des faits à l’égard de l’expérience », puis développée dans la direction de l’analyse logique du langage et de la structure des théories physiques. L’intraduisibilité est, à l’occasion, si grande entre les deux traditions que l’épistémologie des savants allemands de la période 1850-1930 a été longtemps soupçonnée d’inintelligibilité, ou simplement ignorée, dans les travaux des philosophes des sciences anglo-américains d’après 1945. »

Je n'arrive pas à comprendre avec certitude de quoi cet extrait parle exactement. Par exemple, je pense que la phrase « problématique de l’objectivation ou de la constitution héritée de Kant et qui fournit une langue commune aux sciences de l’esprit et aux sciences de la nature jusque dans les années 1930 » fait peut-être référence aux connaissances a priori de Kant qui existent dans notre esprit, alors que les noumènes lui seraient extérieure. Ensuite, je ne comprends pas trop la phrase « l’indépendance des faits à l’égard de l’expérience » qui appartient à la tradition anglo-saxonne. Je ne vois pas avec certitude comment elle s'oppose à la vision kantienne. Mon idée est que chez Kant, les faits dépendent aussi des connaissances a priori et ne sont donc pas indépendants de l'esprit et donc de l'expérience. J'aimerais beaucoup voir cette phrase « l’indépendance des faits à l’égard de l’expérience » dans son contexte dans les textes de la tradition anglo-saxonne pour être plus certain de ce dont il s'agit. J'aimerais aussi avoir des références qui vérifient la dernière phrase « L’intraduisibilité est, à l’occasion, si grande ... » pour bien comprendre encore ici de quoi il s'agit. Dominic Mayers (discuter) 13 mars 2023 à 23:31 (CET)

Bonjour, par rapport à la phrase, c'est peut être en rapport avec le problème du réalismes direct et indirect ? Dans lequel les faits (réalité) et l'expérience qu'on en a sont distingués D Cat laz (discuter) 25 mars 2023 à 13:19 (CET)

C'est ce que je pense aussi et c'est aussi dans la pensée kantienne, ce qui expliquerait le « hérité de Kant ». C'est surprenant que l'article que tu cites ne mentionne pas Kant. Dominic Mayers (discuter) 27 mars 2023 à 20:52 (CEST)

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Un autre point, peut-être plus important que l'intraduisibilité, qui ressort de l'article de Catherine Chevalley est le fait que les termes prennent des sens assez différents selon les courants de pensée, même si les différents sens peuvent avoir un point en commun. L'article élabore beaucoup sur ce point dans le cas du terme allemand « Erkenntnistheorie ». La direction générale commune associée à ce terme est « un retour à une analyse du pouvoir de connaître et du processus de l’objectivation des phénomènes, ...» Malgré la précision de cette direction générale, Chevalley explique qu'en fonction des courants de pensée le terme prend différents sens. Elle mentionne aussi une variété de sens pour le terme français « épistémologie », y-compris des sens qui ne respectent pas la direction générale associée à « Erkenntnistheorie » ― cela étant un point central dans l'article de Chevalley. Il n'est pas évident qu'avec une direction générale aussi vague que « l'étude critique des sciences et de la connaissance scientifique », le sens du terme ne variera pas selon les courants de pensée. Bref, avoir lu cet article de Chevalley, me renforce dans ma position que le sujet d'un article est déterminé avant tout par les courants de pensée présentés. Le sujet ne sera concis que lorsque les courants de pensées sont naturellement reliés, c'est-à-dire, sont reliés dans les sources par les philosophes notoires eux-mêmes. Dominic Mayers (discuter) 14 mars 2023 à 05:09 (CET)

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Le sujet sera aussi concis si on s'en tient à ce que j'appelle ci-dessus la première partie, c'est-à-dire, à l'histoire du terme et ses différents sens. Je maintiens qu'une grande partie de l'article actuel, peut-être même presque la totalité de ce qui est bien sourcé, serait alors préservé et le reste de ce qui est bien sourcé serait simplement mieux situé. Je ne pense pas que l'idée est de défaire le bon travail qui a été fait jusqu'à présent. Dominic Mayers (discuter) 14 mars 2023 à 14:04 (CET)

Bonjour @Dominic Mayers, je pense qu'il serai pertinent de mettre en évidence dans l'article cette double division. D'une part entre les sens que prend le mot en français :

• théorie générale de la connaissance,
• analyse technique et logique des théories scientifiques,
• analyse historique de leur développement

d'une autre part entre les trois traditions philosophie :

• allemande
• anglais
• française

D Cat laz (discuter) 25 mars 2023 à 13:16 (CET)

Je pense aussi que ces catégories sont importantes et qu'il faut situer chaque contenu en rapport en celles-ci lorsque c'est pertinent. Par contre, il ne faut pas nécessairement une partie de l'article dédiée à chaque manière de séparer en catégories, c'est-à-dire, une partie qui divise en langages, une autre qui divise selon le type d'analyse, une autre qui divise selon l'époque, une autre selon l'orientation empirique ou rationnelle, etc. Je propose qu'on base l'organisation sur des sections dédiées à des courants de pensée bien identifiés par un ou des philosophes notoires d'une époque donnée. Ces sections, lorsque le courant de pensée possède différents aspects, pourraient avoir des sous-sections dédiées à ces aspects. Dans l'autre direction, certaines de ces sections pourraient être regroupés si elles sont étroitement liés (c'est-à-dire, elles seraient des sous-sections d'une section), mais je ne fixe pas à l'avance comment elles sont liés—je laisse le contenu nous dicter cela. Ensuite, l'ordre des sections serait par ordre chronologique d'apparition et de même pour les sous-sections d'une section, mais on ne dit pas que c'est l'histoire—c'est seulement une manière naturelle d'organiser. En fait, à cause des regroupements de courants de pensée appartenant possiblement à différentes époques, ça ne sera pas vraiment un ordre chronologique : la dernière sous-section d'une section pourrait être plus récente que la première sous-section de la suivante. Ce n'est pas grave, car on ne prétend pas présenter l'histoire. Mais l'histoire apparaîtra, car on donnera les relations historiques importantes. De la même manière, je ne dédierais pas une partie de l'article à l'apparition des différents sens du terme. Au lieu de cela, dans la description de chaque courant de pensée, on explique, lorsque c'est pertinent, que le terme est utilisé dans un sens différent. Ainsi, l'historique des différents sens du terme apparaîtra. De la même manière, pour les traditions basées sur les langages, cela apparaîtra aussi en utilisant le même principe. Par contre, je trouverais une bonne idée que dans une introduction, on couvre ces différents aspects séparément: l'aspect histoire, l'aspect sens du terme, l'aspect tradition basée sur le langage, etc. Le danger lorsqu'on présente ces aspects, surtout l'aspect sens du terme, hors du contexte d'un courant de pensée, est qu'on ne sait pas trop de quoi il s'agit, mais dans l'introduction ça va, car le contexte sera donné dans l'article. Je suis conscient que cela ne répond pas à une question importante: quelle courants de pensée doit couvrir l'article? J'en ai aucune idée pour l'instant, mais on pourra en discuter plus facilement, lorsqu'on aura les différentes sections bien écrites et c'est possible de faire cela. Dominic Mayers (discuter) 27 mars 2023 à 21:56 (CEST)

Cela dit, il n'y a jamais une seule manière de faire lorsqu'il est question de l'organisation d'un article ou de l'organisation des articles dans un domaine. Par exemple, la section Étymologie et définitions pourrait être conservé sans beaucoup changé la proposition ci-dessus, car elle incluait déjà un peu cela à l'intérieur de l'introduction. Dominic Mayers (discuter) 28 mars 2023 à 20:09 (CEST)

Je viens de lire (plusieurs fois) l'introduction par Pierre Wagner dans Les philosophes et la science. Je remarque qu'un courant de pensée n'est pas toujours attribué aux mêmes philosophes notoires. Cela n'est pas très grave et veut seulement dire qu'il y a différentes manières d'associer un courant de pensée à un ou des philosophes. Par exemple, Wagner associe la philosophie analytique à Carnap et aux empiristes logiques (de manière négative), car il voit la philosophie analytique comme une tentative de répondre à leur échec. Ci-dessus, Catherine Chevalley attribue plutôt l'origine de la philosophie analytique à Russell. Ce n'est pas une contradiction. Wagner est même conscient de cela. Après avoir attribué l'origine de la philosophie analytique à Carnap et ses critiques, il écrit :

« Les travaux de Frege, Russell et Wittgenstein sur la logique et les fondements des mathématiques sont souvent considérés comme étant à l’origine de la philosophie analytique des sciences, fortement marquée par «le tournant linguistique de la philosophie? ». »

Dominic Mayers (discuter) 3 avril 2023 à 05:51 (CEST)

Bonjour Dominic Mayers D'après votre communication sur l'article "épistémologie" du Vocabulaire des philosophies sous la dir. de Barbara Cassin, je comprends que l'article est de Catherine Chevalley et non Barbara Cassin: pourriez-vous rectifier l'attribution d'article dans la page concernant la note avec le passage important cité? Merci d'avance --Bruinek (discuter) 1 mai 2023 à 17:02 (CEST)

Je ne sais pas exactement de quel note il s'agit. Je ne suis même pas certain que c'est moi qui l'ai écrite. Je me rappelle qu'effectivement dans ma discussion en PdD j'ai noté que l'article est de Catherine Chevalley dans un dictionnaire sous la dir. de Barbara Cassin. Vous pouvez faire la correction vous-même. Pour l'instant, je ne focalise pas sur les détails, mais sur la compréhension des sources et, à travers cela, sur une organisation globale de l'article. Dominic Mayers (discuter) 1 mai 2023 à 17:13 (CEST)

@Dominic Mayers OK! Je vais écrire Catherine Chevalley, mais comme je n'ai pas ce dictionnaire et il semble que vous l'avez, il vaudrait mieux vérifier que c'est exact, enfin si vous pouvez, c'est ici : [2]. Bonne soirée --Bruinek (discuter) 2 mai 2023 à 18:37 (CEST)

Je ne peux pas juger de tous les usages de l'article de Catherine Chevalley, car je ne sais pas si elle a écrit qu'une seule version, celle dans l'édition Le Robert 2004 du dictionnaire. Ce que je peux dire est que ce que j'ai écrit en PdD vient de cette version et j'ai donné la référence dans la bibliographie de l'article. Dominic Mayers (discuter) 2 mai 2023 à 20:41 (CEST)

Section Histoire

Note ajoutée : Cette discussion fait référence à la section Histoire de la version du 17 mars 2023 à 11:15 qui n'a rien à voir avec la section Histoire actuelle. Dominic Mayers (discuter) 17 mars 2023 à 18:28 (CET)

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Je ne suis pas certain de comprendre ce que veut contenir la section Histoire. Naïvement, on penserait qu'elle veut contenir l'histoire de l'épistémologie et du terme, mais il est vrai que le contenu de la section pourrait être interprété différemment. Si le rôle de cette section est de couvrir ce qui se passe entre l'histoire et la philosophie dans la connaissance scientifique, alors ce n'est pas clair et je doute que je sois le seul à ne pas trouver cela très clair, car normalement, une section intitulée « Histoire » au début d'un article couvre l'histoire du sujet et du terme. Dominic Mayers (discuter) 16 mars 2023 à 20:50 (CET)

Non, j'avoue que je ne trouve pas ça clair non plus. Je pense qu'on devrai la renommer en quelque chose comme Étymologie et Typologie ? D Cat laz (discuter) 16 mars 2023 à 21:46 (CET)

J'ai lu quelques sources pour essayer de comprendre ce qu'est une « typologie » dans le contexte actuel. Les définitions universelles ne sont pas importantes. Ce qui est important est qu'on comprenne ce que le terme veut dire dans son contexte. J'imagine que c'est dans le sens de « typologie lexicale » telle qu'utilisé ici que tu l'entends. Choisir une typologie semble être analogue à choisir des sortes en logique multi-sortes (et une interprétation du langage) à la différence que les types appartiennent au langage courant et non à un langage formel de la logique. Ce qui est intéressant dans cette analogie est la flexibilité dans le choix du langage et des sortes associés. De la même manière, différents langages parlés, le français, l'allemand, l'anglais, etc. peuvent avoir différentes typologies (et il peut même exister différentes typologies à l'intérieur d'un même langage parlé selon le contexte). La section serait donc comme une espèce de lexique pour des termes importants utilisés dans l'article avec une comparaison de leur usage dans d'autres langages. Ç'est intéressant en principe, mais je ne pense pas que ça corresponde beaucoup mieux au contenu actuel de la section. De plus, ce n'est peut-être pas nécessaire et très chronophage. Ce n'est pas nécessaire, car souvent le contexte permet à chacun de comprendre le sens d'un terme. S'il fallait définir tous les termes qu'on utilise lorsqu'on communique, ça sèmerait la confusion plus qu'autres choses. Je pense que le fond de la difficulté est ailleurs. Le fond de la difficulté est peut-être que l'article veut mettre l'accent sur une approche sociologique et historique, mais qu'une partie de l'article n'entre pas dans cette perspective et cela crée un manque d'organisation. On ne s'y retrouve plus. Dominic Mayers (discuter) 16 mars 2023 à 22:53 (CET)

Bonjour,

Alors pas du tout je faisais référence à la partie Classification des sciences : tradition française et tradition allemande qui parle de classification mais j'avoue que ça ne prenait pas en compte tout ce qui se trouve dans cette partie histoire.

Je ne comprend pas ce que la partie La « science » comme objet d'étude tente de faire. j'ai l'impression aussi ici qu'on parle d'un point de vue très précis et qu'on omet toute une partie des sens que peuvent recouvrir le terme "épistémologie". D Cat laz (discuter) 16 mars 2023 à 23:04 (CET)

J'ai divisé la partie en Etymologie et Objets d'Etudes.

j'en ai profité de pour mettre la partie "Philosophie contemporaine" dans la partie "Grand modèle épistémologique" que j'ai renommé en "Histoire"

Je tague @Bruinek ici pour qu'il ne soit pas surpris des changements et qu'on évite un conflit d'édition D Cat laz (discuter) 17 mars 2023 à 16:29 (CET)

Ça me semble être une amélioration, car la nouvelle section Histoire correspond plus à ce qu'on s'attend d'une section Histoire. Quoique, je commençais à comprendre pourquoi la section La science prise pour objet d'étude avait été incluse dans l'ancienne section Histoire. La raison, il me semble, est que l'importance de l'histoire (on parle ici de l'histoire en tant qu'élément dans ou en relation avec l'épistémologie et non pas de l'histoire de l'épistémologie) est mis en évidence lorsqu'on considère que la science en tant qu'objet d'étude évolue. Cela est confirmé, je pense, par le commentaire de Bruinek ci-dessous à propos de la pertinence de la section Une « histoire épistémologique » française dans l'ancienne section Histoire : il ne faut pas ... que nous négligions l'histoire ... arrive cependant un moment où la philosophie prend la science pour objet. Je n'appuie pas nécessairement cela, car l'importance de ne pas négliger l'histoire (dans ou en relation avec l'épistémologie) me semble appartenir à un courant de pensée particulier et devrait être présenté en tant que telle. Présentement, c'est un peu trop présenté comme étant la notion correcte et moderne de l'épistémologie comme le fait Le Lalande et d'autres sources, ce qui, bien sûr, ne justifie pas que l'article prenne le même ton non neutre. C'est compliqué, car en fait, tout philosophe considère important de se référer à l'histoire, même Popper, qui était contre l'historicisme se référait à l'histoire. La différence est que certaines philosophies prétendent être valide à travers l'histoire et donc être indépendantes de l'histoire, comme les lois de la physique le sont, même si elles ne prétendent pas qu'elles n'auront pas à s'améliorer, comme c'est le cas aussi pour les lois de la physique. Il existe une nuance importante ici. Dominic Mayers (discuter) 17 mars 2023 à 19:08 (CET)

Section Une « histoire épistémologique » française

Je viens de lire la nouvelle section Une_«_histoire_épistémologique_»_française et l'article « Sciences » de Pierre Redondi, la seule source qui vérifie cette section. Cette source est essentiellement à propos du rôle de l'histoire chez certains philosophes. Le rôle de l'histoire ne se situe pas bien, en tant que sous-section, dans la section Histoire qui devrait être sur l'histoire de l'épistémologie ou du terme, car, même si le rôle de l'histoire en philosophie peut être considéré comme un aspect de l'épistémologie, ça n'a rien à voir avec l'histoire de l'épistémologie. C'est certain que pour certains philosophes des sciences, mentionnons Lakatos, par exemple, l'histoire jouait un rôle très important. Pour d'autres, mentionnons Popper, par exemple, l'histoire n'était qu'une ressource pour illustrer, en choisissant des cas historiques appropriés, une philosophie qui était plus normative que descriptive. Ce n'est pas que le rôle de l'histoire n'est pas intéressant à étudier, mais étudier cela n'est pas en soi-même de l'histoire. Bon, la source présente l'histoire de cet aspect―l'histoire du rôle de l'histoire, mais c'est très pointu, surtout si on focalise sur les philosophes français. Bref, il me semble que cela irait mieux dans un article détaillé sur cet aspect. Je soupçonne que la même chose pourrait être dite à propos d'autres sections. Ma suggestion est qu'au lieu de continuer à ajouter des sections, on analyse tous ensemble l'article, section par section, paragraphe par paragraphe, en priorisant de supprimer ce qui n'est pas bien sourcé, mais autrement on ne supprime pas, mais prend simplement note du contenu en se posant la question de savoir comment cela s'insère dans un article dont on tente de cerner le sujet afin qu'il soit plus concis et facile à comprendre. Dominic Mayers (discuter) 15 mars 2023 à 20:55 (CET)

Bonjour, merci pour votre lecture. Après avoir découvert (voir discussion: projet philosophie) que l'article Épistémologie historique existait déjà et était à l'évidence le plus à même de correspondre à l'article allemand de:Épistémologie, rendait donc caduque la création d'un article intitulé Épistémologie française, étant donné aussi le fait que dans les débats au projet la question devait être prise en compte dans l'article que je considère pour ma part comme général ou principal Épistémologie dans la catégorie, j'ai trouvé normal de lui attribuer un développement raisonnable en section niveau 3 dans la section "Histoire", en plaçant pour l'instant celle-ci à la fin d'un point de vue chronologique. Je n'étais pas trop spécialiste du sujet, mais je dispose du Bruguière qui est un ouvrage de référence, mais date des années 1980; ce serait bien de compléter par ex. avec le Vocab. B. Cassin (que vous avez consulté, encore merci). L'article "sciences" dans Bruguière est excellent selon moi pour aborder le sujet [car sans aucun doute, l'article connexe Épistémologie historique mériterait un grand développement, ce ne devrait pas être un "petit" article, l'article en allemand est très insuffisant et en plus du TI]. Je pense que  Racconish : a très bien fait de solliciter l'avis de  Windreaver : [3] qui connaît bien mieux la question et celle de l'article scindé Épistémologie de l'histoire. Ce serait bien qu'il nous donne son avis ici. Pour moi, dont les travaux dans l'article s'occupent peut-être plutôt du volet allemand depuis la révolution kantienne du "sujet de la science" et ce qui s'ensuit notamment jusqu'à ce qui devient les Geisteswissenchaften, je crois avoir décelé, en travaillant dans l'article et à cause aussi de nos débats apparemment insolubles, qu'en France (depuis Auguste Comte) comme en Allemagne depuis Hegel (c'est un peu traité dans notre article en section) — mais d'une manière complètement différente, c'est toutefois à vérifier, je ne prétends pas être spécialiste — histoire et philosophie sont concurrentes (cf. la source Anheim → historien), mais en dernier lieu ce serait la philosophie qui l'emporterait. Seulement, il ne faut pas au nom de nos petites guerres picrocholines sur WP.fr où assez manifestement, c'est la philosophie qui l'emporte, que nous négligions l'histoire qui - on peut en faire l'hypothèse - précède dans le temps. Donc, arrive cependant un moment où la philosophie prend la science pour objet ( cf. « L'épistémologie se constitue à un moment où ce n'est plus la philosophie qui donne son statut à la science, mais la science qui peut être l'objet de la philosophie » (A. Rey Dictionnaire de la langue française. Le Robert, section [4]). Cordialement --Bruinek (discuter) 16 mars 2023 à 18:23 (CET) ; + ajout précision source-réf. renvoyant à l'article en section. --Bruinek (discuter) 17 mars 2023 à 09:13 (CET)

Je ne dis pas que l'usage ou non de l'histoire n'est pas un aspect très important d'une épistémologie. Au contraire, c'est un aspect central qui permet de différencier les grands philosophes. Seulement, considérer le rôle de l'histoire pour analyser et distinguer les grandes philosophies n'est pas plus de l'histoire que de considérer le rôle de la base empirique, de la logique, etc. dans ce même but. Cela était mon premier point. Mon deuxième point est qu'il n'y a pas de raison de considérer en particulier les philosophes français. Ce deuxième point est important, car c'est une question de NPOV. Dominic Mayers (discuter) 16 mars 2023 à 18:47 (CET)

L'idée n'est pas de focaliser sur une section, mais de considérer l'ensemble de l'article, section par section, paragraphe par paragraphe, pour essayer de cerner un sujet précis pour l'article et le rendre plus facile à comprendre en y trouvant une certaine idée centrale et un fil conducteur reliant les sections et les paragraphes. Les articles dans un domaine n'ont pas à être complémentaires de manière harmonieuses, mais les sections et paragraphes d'un article doivent l'être : chaque section doit avoir un rôle précis dans la totalité selon une organisation globale de l'article facile à comprendre. Dominic Mayers (discuter) 16 mars 2023 à 19:04 (CET)

J'espère que vous ne reprochez pas à la section d'être un travail qui ne respecte pas WP:NPOV, car c'est justement le contraire. Ce serait me semble-t-il contraire à WP:NPOV que de ne pas tenir compte de tout ce pan français de l'histoire de l'épistémologie dans un article général sur le concept d'épistémologie!!!??? Du point de vue de l'équilibre de l'article : la section n'a en rien une longueur disproportionnée ; elle renvoie aussi à l'article connexe détaillé encore à développer. Qu'en pense Windreaver (d · c · b)? Je crains hélas que le malentendu continue. Cependant bonne soirée--Bruinek (discuter) 16 mars 2023 à 19:23 (CET)

Je ne cherche pas à critiquer le travail fait, mais je regarde vers l'avant. À l'intérieur de la question du rôle de l'histoire dans les différentes épistémologies ou gnoséologies, il y aurait une violation de NPOV si on se limitait aux philosophes français. S'il y avait une section sur le rôle de l'histoire, alors on pourrait comprendre une sous section spécialement pour le cas des philosophes français à l'intérieur de celle-ci. La confusion est peut-être que vous considérez la section histoire comme étant cette section à propos du rôle de l'histoire, mais ce n'est pas cela. Cela est le premier point que j'ai mentionné ci-dessus. Il faut premièrement comprendre ce premier point avant de pouvoir apprécier le deuxième. Dominic Mayers (discuter) 16 mars 2023 à 19:45 (CET)

non, il ne s'agit pas du "rôle de l'histoire", mais de ce qui se passe entre l'histoire et la philosophie dans la connaissance scientifique, c'est à dire pour juger ou reconnaître ce que c'est que la "science" et ce que valent les sciences. Je crois que c'est complètement le sujet, et l'article est loin de s'occuper des seuls philosophes français. --Bruinek (discuter) 16 mars 2023 à 20:12 (CET)

Pour moi, ce qui se passe entre l'histoire et la philosophie dans la connaissance scientifique, c'est à dire pour juger ou reconnaître ce que c'est que la "science" et ce que valent les sciences fait parti du rôle de l'histoire en philosophie. L'idée de base est qu'il faut différencier cela de la simple histoire de l'épistémologie. Celle-ci ne focalise pas sur l'histoire en tant qu'objet en relation avec la philosophie. On pourrait couvrir une grande partie de l'histoire de l'épistémologie sans considérer « ce qui se passe entre l'histoire et la philosophie ...». Une grande partie de histoire peut se restreindre à ce qui se passe entre la logique et la philosophie, la technologie et la philosophie, la base empirique et la philosophie, etc. et ignorer le rôle de l'histoire. L'histoire n'a pas à être obligatoirement réflexive. Dominic Mayers (discuter) 16 mars 2023 à 20:33 (CET)

Section Questions et applications

Bonjour,

Je me demande :

• sur quelle références se base la structure de cette partie
• de même que son contenu.
• à quelle (ou quelles) tradition épistémologique correspond elle ?

Entre autre les sources (rares) qui viennent justifié le contenu porte parfois sur a philosophie des sciences, d'autre sur l'histoire des sciences, sur la théorie de la connaissance.

Qu'est ce qu'on est censé faire avec tout ceci ? D Cat laz (discuter) 15 mars 2023 à 22:45 (CET)

Le premier paragraphe : la rationalité

Le premier paragraphe prétend définir « rationalité » à l'aide d'un extrait d'un article de Ladrière, mais l'extrait est trompeur, car le début du texte de Ladrière est « En première approximation, on pourrait dire ... » et ce début n'apparaît pas dans l'extrait. Ensuite, l'article résume l'extrait par « L'exigence fondatrice de la rationalité c'est la nécessité de justifier le pourquoi de ses jugements. ». Cela n'est pas du tout comment Ladrière définit « rationalité ». Par exemple, dans le paragraphe qui précède l'extrait, il écrit « La raison se construit dans les pratiques en lesquelles elle se reconnaît et elle se découvre elle-même en se construisant. » Bref, la rationalité selon Ladrière ne demande pas de justification externe à elle-même. Dans l'extrait, Ladrière donne cette vision simpliste (presque fausse selon moi) afin d'introduire le néo-positivisme du cercle de Vienne qui cherchait une logique inductive qui utiliserait la base empirique comme prémisse. Ladrière explique que Carnap ne demandait qu'un degré de confirmation, mais n'avait pas abandonné l'exigence d'une logique inductive (analytique). Ladrière mentionne que Popper avait une vision complètement différente de la rationalité. Selon, Ladrière la notion de rationalité de Popper s'applique aux énoncés réfutables. C'est le cas, car ils permettent la discussion critique. Popper clairement considère que la méthodologie qu'il propose est rationnelle. Par exemple, dans « Conjectural Knowledge » (1971) — le premier chapitre de Objective Knowledge, Popper dira : « there is nothing more “rational” than the method of critical discussion which is the method of science ». Ces discussions critiques ne sont pas des procédures logiques, mais cela est compatible avec la notion générale de rationalité de Ladrière : elle se découvre elle même dans les pratiques qui ici sont les discussions critiques. Bref, du moins le premier paragraphe est un gros TI. Dominic Mayers (discuter) 16 mars 2023 à 05:52 (CET)

Merci pour cette relecture.

Excuse mon ignorance mais qu'est ce qu'un TI ? D Cat laz (discuter) 16 mars 2023 à 23:05 (CET)

Travail inédit. Souvent, lorsqu'un texte n'est pas vérifiable dans les sources données, on dit que c'est un TI. mais c'est un abus de langage. Il est possible qu'on n'arrive pas à le vérifier dans les sources données, mais que quelque part certaines sources vérifient le texte et que ce n'est pas vraiment un TI. J'aurais du me contenter de dire que c'est une déformation de la source donnée. Dominic Mayers (discuter) 16 mars 2023 à 23:06 (CET)

Section Étymologie et définitions

En réponse à cette modif, j'ai bien aimé lire le papier de Jean-Claude Simard, n'ai rien à dire contre et ça ne serait pas ma place de porter un tel jugement de toute manière. C'est l'utilisation qu'on en fait que je questionne. Comme pour tout autre philosophe de l'époque actuel, nous n'avons pas assez de recul sur Jean-Claude Simard pour qu'il puisse à lui seul servir à identifier un courant de pensée. La première partie du paragraphe qui lui est attribuée n'est pas polémique et pourrait très bien être attribuée à d'autres philosophes—alors pourquoi lui en particulier? À l'inverse, la dernière phrase me semble difficile à comprendre hors contexte. Selon lui, « on peut réconcilier [...] ces deux acceptions [la version anglo-saxonne et la version philosophie des sciences] en assimilant, de manière très générale, l’épistémologie à la théorie de la connaissance scientifique. ». C'est difficile à comprendre car la version anglo-saxonne est un cas très spécialisé de théorie de connaissance qui a émergé sous l'influence de Russell. Ma compréhension est que suite à l'impossibilité de trouver une méthode inductive (analytique), deux courants de pensée ont émergés. Le premier contient tout ce qui a préservé un certain kantisme ou rationalisme en acceptant une source de connaissance qui ne soit pas empirique, ce qui permet d'accepter que la connaissance scientifique ne soit pas vérifiable ni même vrai. L'idée est que cette source devient la solution au problème de l'induction. Dans l'approche poppérienne cette source est la discussion critique. Pour cette raison, Popper a nommé sa philosophie le rationalisme critique. L'autre courant de pensée est l'epistemology anglo-saxonne dans laquelle la connaissance est une croyance justifiée vraie. L'approche y est complètement différente. On y modélise la connaissance comme étant vraie : les tenants de cette approche disent même que la notion qu'une connaissance puisse être fausse est un non sens. Le point est qu'il est difficile de concilier l'approche anglo-saxonne avec une vision plus générale de la connaissance. Il faut absolument lire l'article de Simard pour voir de quoi il s'agit. On découvre alors qu'il n'y a aucune argumentation à ce sujet. L'approche anglo-saxonne n'y est même pas expliquée. La réconciliation n'est rien d'autre qu'une invitation à considérer un cas général sans même expliquer comment le cas particulier anglo-saxon s'insère dans celui-ci. Même si l'approche anglo-saxonne s'insère dans le cas général présenté par Simard (ce qui n'est pas vraiment discuté par Simard), ce ne serait pas une réconciliation du point de vue de l'approche anglo-saxonne dont le but est justement d'éviter les questionnements amenés par l'approche générale et de focaliser sur d'autres questions bien plus précises. Dominic Mayers (discuter) 18 mars 2023 à 00:55 (CET)

Références

Section La science prise pour objet d'étude

Section Qu'est-ce que la science ?

Cette section reprend à l'aide de quelques inversions l'extrait ci-dessous de la courte définition de « Épistémologie » donnée dans le dictionnaire Rey :

« Les contenus de l'épistémologie ont varié au cours du XXe s. ; tentant de répondre à la question « qu'est-ce que la science ? », l'épistémologie se heurte au problème de l'unité scientifique et à celui de l'unité des formes de la connaissance (y a-t-il rupture ou continuité entre la connaissance commune et la science ?). Au sens large, également repris de l'anglais pour désigner (1941) la théorie de la connaissance et de sa validité, l'emploi du mot a été critiqué. »

Ce paragraphe porte sur les différents sens du terme. Je ne vois pas trop comment cela est relié à la science prise pour objet d'étude.

Je signale que la séparation de l'ancienne section "Histoire" en 2 parties n'est pas de moi ! --Bruinek (discuter) 20 mars 2023 à 22:02 (CET)

Peut-être que vous devriez oublier qui a écrit quoi et focaliser sur le contenu, peu importe que ça soit vous ou D Cat laz ou moi ou n'importe qui d'autre qui l'a écrit. Dominic Mayers (discuter) 20 mars 2023 à 22:31 (CET)

Je pense qu'on peut garder les deux. La section "La science prise pour objet d'étude" retrace un petit historique du changement d'emploi du mot épistémologie dans les différentes langues.

Je trouve ça utile de séparer à minima cette "Histoire" du mot versus l'histoire de la réflexion de l'épistémologie. (le problème étant que je ne comprend toujours pas de quelle épistémologie on parle dans la partie Histoire) D Cat laz (discuter) 21 mars 2023 à 10:49 (CET)

Je suis d'accord avec l'esprit. La définition du terme « paradoxe épistémologique » commence à s'éloigner de l'histoire du mot « épistémologie », mais je ne me battrai pas pour l'exclure, si on argumente raisonnablement que c'est pertinent. Ce qui est pertinent est toujours sujet à interprétation. Dominic Mayers (discuter) 21 mars 2023 à 11:34 (CET)

Pour ce qui est de déterminer de quelle épistémologie il s'agit, je suggère de continuer à considérer l'article section par section, paragraphe par paragraphe, en focalisant premièrement sur comprendre chaque contenu individuel dans le contexte des sources (et supprimer ce qui ne peut se comprendre de cette manière), en se posant la question, comme vous le faites, de l'organisation globale de l'article, mais d'attendre d'avoir une compréhension de ce qui est dans l'article (une fois le lien avec les sources ajouté) pour fixer cette organisation globale. Cela dit, je trouve que les changements déjà faits récemment au niveau de l'organisation globale me semble aller dans la bonne direction. Dominic Mayers (discuter) 21 mars 2023 à 11:53 (CET)

Section « Paradoxe épistémologique»

Cette section reprend mot pour mot la définition donnée dans Le Lalande. À moins que cette définition soit utile dans l'article je ne vois pas trop à quoi ça sert, sans mentionner que c'est peut-être une violation de copyright. Note ajouté: j'ai fait l'erreur de ne pas regarder de nouveau comment la définition était donnée dans l'article. Je n'avais pas pensé au fait que ç'était une simple citation. Je comprends que celui qui a écrit cette définition peut avoir été froissé. Je suis vraiment désolé de cela. Je vais donc retirer cet article de ma liste de suivi. Dominic Mayers (discuter) 19 mars 2023 à 20:28 (CET)

« violation de copyright » : quoi???

Par ailleurs, j'avais déjà songé à enlever cette trop brève section (bien sourcée, avec une citation attribuée à son auteur : Meyerson cité par Lalande : avec le modèle citation de Wikipédia!!! Où n'aurais-je pas respecté le droit moral d'auteur ??? ) Je trouve que cet acharnement contre mes contributions est plus qu'excessif. J'ai travaillé environ 3 mois sur ces articles sans compter mes heures, mais je crois que je vais finir par les enlever de ma liste de suivi et partir vraiment en vacances! Bon travail à vous, cordialement --Bruinek (discuter) 20 mars 2023 à 21:52 (CET)

Je ne voulais évidemment pas vous froisser. Je ne cherche pas à être négatif sur votre travail. Je cherche à comprendre comment ça s'insère dans un tout cohérent. Pour ce qui est du copyright, je ne sais vraiment pas. Je me suis posé la question, car c'est quand même la totalité de la définition aussi courte soit-elle. (Note ajoutée: j'essayais de cacher la véritable raison dont je n'étais pas fier : je n'avais pas pensé que c'était une simple citation qui était entre guillemets). J'essaie de faire attention de ne pas être trop critique, car c'est rare que les gens aiment cela, mais des fois j'oublie. Probablement que vous avez raison qu'il n'y a pas de violation. Dominic Mayers (discuter) 20 mars 2023 à 22:05 (CET)

Il me semble qu'une citation n'est pas considéré comme du plagiat et que même si une bonne partie est emprunté à Lalande, il n'y aura pas de problème devant la loi.

J'ai cherché et il n'y a pas non plus de recommandation de Wikipédia sur un éventuel pourcentage de citation acceptable dans un article.

Je pense que c'est bon niveau légal . D'un point de vue qualité de l'article ça serai peut être d'avoir des sources différentes mais en tout cas le Lalande n'est pas un problème en soit D Cat laz (discuter) 21 mars 2023 à 10:44 (CET)

• Conflit d’édition — @Dominic Mayers Si vous ne savez pas (« Pour ce qui est du copyright, je ne sais vraiment pas », dites-vous), merci de ne pas impliquer personnellement le contributeur que je suis dans ses contributions. Même minimisé, un « Je ne voulais évidemment pas vous froisser [...] » — je ne doute pas de votre bonne intention conformément à WP:FOI — n'est pas une excuse. Mon "ressenti" que vous méconnaissez est qu'une accusation de "violation de copyright" est assez grave, car d'ordre juridique. Renseignez-vous de manière impersonnelle avant de vous permettre de discuter sur une pdd en impliquant personnellement un autre contributeur, consultez par exemple Wikipédia:Legifer [5] en plus de tout ce qui a trait à WP:citation, Droit moral, Droit de courte citation... Merci de retirer votre propos sur une « violation de copyright » susceptible de m'impliquer personnellement, qui m'oblige encore à continuer de discuter ici à mes dépens et à n'en plus finir sur des pdd envahissantes et chronophages de ma disponibilité en tant que bénévole. Comme il m'est nécessaire de travailler plus tranquillement et sereinement, j'ai retiré pour l'instant cet article et ceux qui en dépendent de ma liste de suivi. Cordialement --Bruinek (discuter) 21 mars 2023 à 11:54 (CET)

  Je vais faire cela et aussi retirer cet article de ma liste de suivi. Dominic Mayers (discuter) 21 mars 2023 à 11:57 (CET)

  @Bruinek, les modifications que vous faites dans un article vont dans un sens qui ne fait pas consensus, il est donc souhaitable d'en discuter. C'est discussion sont certes chronophages mais elles sont essentiels. Si vous le preniez de manière plus constructive, peut être que cela aiderai à faire émerger un consensus. D Cat laz (discuter) 21 mars 2023 à 13:53 (CET)

  Merci de ne pas retourner à des personnalisations du débat (WP:PAP) et de ne pas porter atteinte à mon libre choix concernant mes disponibilités personnelles dans Wikipédia et plus encore IRL. C'est insupportable. Vous n'avez pas à imposer à un autre contributeur de "discuter", qui plus est au-delà de la limite de ses forces personnelles dont il est seul à pouvoir juger. Si vous vous estimez dans votre bon droit pour ce faire vis à vis des règles et recommandations de Wikipédia, faites une requête, mais je ne vois pas en quoi j'aurais à me trouver convoqué(e) et à répondre devant ce genre incongru de tribunal. Cordialement --Bruinek (discuter) 21 mars 2023 à 15:27 (CET)

  Je dis juste que si le point de vue d'un article est remise en cause, il est important d'en discuter. Bien sûr chacun le fait à son rythme mais il est important de discuter d'avantage avant d'éditer.

  Vous pouvez disposer de votre temps comme vous le voulez et je vois mal comment quiconque pourrai vous obligez à répondre sur cette page de discussion. En revanche je le répète si vous trouvez le temps d'éditer avant de discuter (pour ce sujet précis) alors il y a un problème de priorité. D Cat laz (discuter) 21 mars 2023 à 17:59 (CET)

  Merci de ne pas me poursuivre avec ce genre de leçons! Stop! C'est intolérable. Je suis libre de mes contributions (qui sont sourcées) et n'ai pas actuellement à me prononcer sur "le point de vue" de l'article en vue d'un consensus, et sur "quel" point de vue ? Si c'est le vôtre, refaites une demande en l'exposant à nouveau clairement selon les règles comme indiqué par Racconish (d · c · b) [6] : en demandant « à nouveau un avis extérieur » sur la page de discussion du projet: Philosophie, « ou au salon de médiation ». Répondra qui voudra. --Bruinek (discuter) 22 mars 2023 à 21:27 (CET)

  C'est vraiment malheureux d'en arriver à cette situation... D Cat laz (discuter) 23 mars 2023 à 00:02 (CET)

Section Une « histoire épistémologique » française

Note ajoutée : Cette section a aussi discutée en tant que sous-section de la section Histoire. Dominic Mayers (discuter) 19 mars 2023 à 20:05 (CET)

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Après après avoir lu d'autres sources, il me semble que cette accent sur l'histoire comme étant inséparable de l'épistémologie nous vient de la lecture de Bachelard par Dominique Lecourt, sinon de Bachelard lui-même. On peut voir cela dans cet extrait de Lecourt :

« Here it is a question of something quite different: Gaston Bachelard's work, by an inner necessity peculiar to itself, escapes the clutches of these tedious alternatives. What it reveals to us is the fact that epistemology is historical; its essence is to be historical. »

Cet autre extrait de Lecourt (dans l' Introduction to the English Edition de Marxism and Epistemology :Bachelard, Canguilhem and Foucault) dit que Bachelard n'aurait pas du être ignoré par les philosophes anglophones des années 1935 et suivantes, mais n'oublions pas que cela n'est qu'un point de vue et que d'autres pourraient soutenir le point de vue que Bachelard n'était simplement pas pertinent dans cette philosophie :

« The New Scientific Mind, Gaston Bachelard's first great epistemological work, was published in I934, the same year in which Karl Popper's famous book The Logic of Scientific Discovery appeared in Vienna. During the subsequent thirty years the works of the one and the other have been developed, enriched corrected and broadcast without it ever being possible to register either the beginnings of a confrontation or a sign of any emulation between them. Indeed, the French public, with the exception of a few specialists in logic rather than epistemology or the history of the sciences, are ignorant of Popper's name, and his work has not yet been translated into our language. As for Bachelard, I do not think I am wrong in stating that the majority of English readers will learn how to spell his name when they open my book. We lack a history of epistemology - a history which would necessarily take the form of a comparative epistemology - to explaIn this strange situation for it is clear that arguments based on the intellectual chauvinism of either side are not sufficient. »

Dominic Mayers (discuter) 19 mars 2023 à 11:19 (CET)

Section Dérive du sens de l'Erkenntnistheorie kantienne en anglais

Ma première remarque est que l'expression « dans le sens kantien » dans la première phrase, peu importe que ça soit vérifiable, est trompeur, car Wagner écrit

« Le mot Erkenntnistheorie lui-même ne se trouve pas chez Kant. Il apparaît, semble-t-il, pour la première fois en 1827 chez Ernst Reinhold, et on le trouve ensuite chez des auteurs comme Fries (1773-1843) ou Apelt (1812-1859) »

Il faudrait expliquer ce sens kantien. Il était très populaire dans le milieu du 19e siècle de faire un « retour à Kant », mais cela était fait de plusieurs manières différentes. Wagner explique :

« L'un des points communs aux nombreuses variétés du néo-kantisme qui font florès dans la seconde moitié du 19e siècle est l'idée d'une Erkenntnistheorie (théorie de la connaissance) qui porte sur les conditions de possibilité de la connaissance en général mais qui s'interroge dans le même temps sur le fondement des sciences particulières (fondement a priori qui, selon Kant, doit être cherché dans les facultés du sujet connaissant). »

C'est donc une théorie de la connaissance qui est très relié à la science. Ça n'a rien à voir avec le terme anglo-saxon « epistemology » tel qu'il est utilisé plus tard au 20e siècle. À ce sujet Wagner écrit

« Pour les philosophes néo-kantiens, poser le problème d'une théorie de la connaissance est un moyen de rester au plus près des sciences tout en reconnaissant la spécificité et la dignité de la réflexion philosophique. On voit que dans ce contexte, théorie de la connaissance et analyse philosophique des sciences sont très proches l'une de l'autre, ce qui n'est pas le cas de toutes les formes de philosophie des sciences, ou d’épistémologie. »

Le terme anglo-saxon « epistemology » est apparut au milieu du 19e siècle et il semble signifier « théorie de la connaissance générale », sans lien particulier avec la science. Wagner, après avoir cité l'usage du terme par Ferrier écrit :

« I semble que le mot anglais epistemology n'ait jamais désigné autre chose que cette partie de la philosophie qui traite de la nature de la connaissance, de sa portée et des manières de justifier ce que l’on prétend connaître («claims to knowledge »), même si les manières de résoudre cette famille de problèmes ont évidemment changé. Question beaucoup plus générale que les problèmes soulevés par la science ou par des sciences particulières. »

Wagner voit une distinction entre la notion de théorie de la connaissance du néo-kantisme (milieu du 19e siècle) et la notion plus récente de théorie de connaissance dans le tournant linguistique de la philosophie avec Russell (début du 20e siècle) et plus tard chez ceux qui cherchèrent des solutions aux questions posées par l'empirisme logique (milieu du 20e siècle). Beaucoup de choses se sont produites entre ces périodes. Russell croyait qu'il pourrait fonder les mathématiques sur la logique et aussi à l'existence d'une logique inductive : Henderson dans son SEP article sur l'induction mentionne que Russell en 1948 croyait que cinq postulats étaient à la base du raisonnement inductif. Il est donc question d'une théorie de la connaissance qui s’appuierait sur la logique. Une logique qui serait inductive dans le cas de la science. L'approche moderne associée au terme anglo-saxon « epistemology » n'a presque plus aucun lien avec la science, car même si elle appartient au tournant linguistique initié par Russell, aucune logique inductive n'y a été acceptée. Notons, cependant, que parmi ceux qui cherchèrent une solution aux problèmes de l'empirisme logique, Popper propose une solution non inductive qui conserve un lien étroit avec la science en utilisant une approche dans laquelle la logique et les tests jouent un rôle important, ce qui rend sa philosophie populaire parmi les scientifiques. Il rejette la nouvelle épistémologie anglo-saxonne. Dominic Mayers (discuter) 5 avril 2023 à 06:45 (CEST)

Bonjour,

Votre recherche m'a permis de beaucoup mieux comprendre comment s'articulaient ces différents courants.

Pour ce qui est de l'article, du coup ce qui est écrit dans cette partie semble faux.

Mais cela remet en question également la partie suivante et ce qu'on lirai dans le dictionnaire de Alain Rey qui dit qu'à son introduction epistemology désigne "l'étude critique des sciences, leur origine et leur portée". Je n'ai pas l'ouvrage d'Alain Rey donc je ne peux pas vérifier moi même. D Cat laz (discuter) 6 avril 2023 à 13:15 (CEST)

L'autre section parle de l'introduction de « épistémologie » en français (par une traduction reconnue comme problématique de Russell) et son nouveau sens par la suite en France au 20e siècle, alors que cette section parle de « Erkenntnistheorie » à l'époque de l'idéalisme et du néo-kantisme allemand. Ce dernier terme se traduit littéralement par « théorie de la connaissance » ce qui peut porter à confusion, car c'est aussi une traduction de « épistémologie », mais en fait ces deux sections considèrent des courants de pensée entièrement différents. Il faudrait peut-être clarifier que la section sur « Erkenntnistheorie » n'est pas à propos du mot anglais « epistemology » qui a été introduit ailleurs par Ferrier (et Jean-Paul) et popularisé par Russell au début du 20e siècle dans un sens différent et encore moins avec le mot français « épistémologie ». Dominic Mayers (discuter) 6 avril 2023 à 16:21 (CEST)

J'ai tenté de reprendre la citation de Wagner que vous avez faites plus haut, mais je ne dispose de la page. J'ai également adapté le contenue en parlant de théorie de la connaissance de Kant (et non de Erkenntnistheorie) D Cat laz (discuter) 6 avril 2023 à 20:52 (CEST)

Section De la Wissenschaftslehre de Fichte à l' Epistemology

Cette section est bien longue pour en dire peu et ce qui est dit me semble peu notoire et incomplet. La seule chose que cette section dit est que l'écrivain Johann Paul Friedrich Richter (Jean Paul) a traduit « Wissenschaftslehre », le titre d'un livre de Fichte, par « epistemology » en 1847 et que le philosophe écossais Ferrier a définit le terme anglais en 1854. Je n'ai pas trouvé de sources qui mentionnent l'introduction du terme anglais par Jean-Paul. C'est peut être vrai, mais les sources typiquement mentionne seulement Ferrier. La mention de Jean Paul pourrait donc être un travail inédit. Par exemple, selon le dictionnaire de Murray, le terme a été introduit en anglais par Ferrier en 1854. Mais le plus problématique est que cela n'a rien à voir avec l'usage du terme « epistemology » par Russell qui en est l'usage le plus significatif et cet usage n'est pas mentionné dans la section. Même si Wagner note que la définition du terme donnée par Ferrier était compatible avec l'usage qu'en a fait Russell, il demeure qu'il était un idéaliste influencé par Hegel, ce qui est un contexte complètement différent du tournant linguistique associé à Russell au début du 20e siècle. Notons qu'à l'époque de Ferrier la philosophie était dominée par l'idéalisme et le néo-kantisme allemands. Dominic Mayers (discuter) 6 avril 2023 à 08:00 (CEST)

effectivement il y avait une erreur de lien, j'ai rétabli la bonne source.

Vous pouvez constater par vous même que la formation du mot date bien de 1847 et est donc bien antérieur à Ferrier en 1854. Je pense qu'il est pertinent de garder la première occurrence du mot.

Pour ce qui est de l'emploi du terme par Russel, n'est ce pas le problème de tout nos débats ? Qu'il y a plusieurs sens au mot épistémologie et qu'il faudrai compte de chacun de ses sens dans l'article ?

Cordialement, D Cat laz (discuter) 6 avril 2023 à 12:19 (CEST)

Bonjour, ce n'est évidemment pas Jean Paul qui a "traduit" Wissenschaftslehre par epistemology, et l'article ne dit pas cela: si vous relisez bien le texte, c'est la revue anglaise citée assez longuement qui est responsable ici en tant que source secondaire de cette apparition de la traduction par epistemology en anglais, et apparemment l'auteur est anonyme. J'ai mis une note explicative d'après l'article allemand sur Titan, mais cela se trouve aussi - en beaucoup plus court pour ce grand roman de 900 pages - sur wp.en en:Titan (Jean Paul novel): Jean Paul n'est pas le seul écrivain profondément ébranlé par ce célèbre enseignement de Fichte à Iéna en 1794-95 ; en France, il y a aussi par exemple Gérard de Nerval. À mon avis, la section n'est pas du tout trop longue : l'importance de Fichte est considérable dans l'idéalisme allemand postkantien ainsi et d'abord qu'en littérature du "temps de Goethe", et il me semble indispensable de signaler le fait. Ce qui est peut-être un peu fragile, c'est la source secondaire de la revue qui du coup reste néanmoins indispensable (trouver peut-être le contributeur qui l'a mise au cas où il en saurait plus: ?). Il faut absolument la garder, car ce qui est dit est complètement plausible et vérifiable sur l'influence connue de Fichte: car en premier lieu c'est lui qui "confond" volontairement "science" et "philosophie" (à savoir la sienne) et il le fait sur la base de son interprétation de la philosophie de Kant (Erkenntnistheorie → théorie de la connaissance de Kant : ?) qu'il ferait "dériver" : ? --Bruinek (discuter) 6 avril 2023 à 16:50 (CEST)

Lisibilité de l’historique

D’après ma lecture des différentes contributions des contributeurs à cette page, citer l’avis des exégètes d’un philosophe à propos de l’interprétation qu’on peut faire des écrits de ce philosophe devient assez rapidement indigeste. Pourtant d’après le style de rédaction et l’opinion des contributeurs, il semble que ce soit nécessaire de citer tous ses philosophes en plus des exégètes pour attribuer le point de vue sur le point de vue.

Problème, il y a parfois plus d’introductions aux phrases que de contenu … comment résoudre ce problème et redonner un peu de digestibilité au contenu ? — TomT0m ^[bla] 6 avril 2023 à 19:56 (CEST)

Je ne vois pas exactement le problème soulevé ici. C'est la nature même de la philosophie de donner son point de vue sur les autres philosophes notoires. Par exemple, Kant a présenté un point de vue sur les philosophes avant lui en les présentant comme rationalistes ou empiristes et sa philosophie comme étant un pont entre ces deux extrêmes. Par la suite, les néo-kantiens ont présenté divers points de vue sur Kant qui ne sont pas, selon Wagner et bien d'autres philosophes contemporains, fidèles à Kant. C'est la réalité de la philosophie. Il n'y a rien qu'on puisse y faire. Dominic Mayers (discuter) 6 avril 2023 à 20:41 (CEST)

Pourtant quand on lit les articles anglophones il semble que le style soit bien différent et qu’ils ne tombent pas dans ce travers. Quel est le public ? Écrit-on pour des lecteurs qui veulent en savoir plus sur l’épistémologie ou pour des spécialiste en exégèse de Kant ? — TomT0m ^[bla] 6 avril 2023 à 21:00 (CEST)

Il doit y avoir moyen de faire plus concis que ce qui se fait actuellement. Cependant les modifications sur le sujets sont sujettes à énormément de débat et on est obligé de sourcer et d'expliciter chaque phrase.

Peut être que dans le futur, le consensus sur le contenu de l'article aura avancé et on pourra se permettre de faire de rendre tout ça moins lourd mais pour l'instant on peut difficilement s'en passer. D Cat laz (discuter) 6 avril 2023 à 21:25 (CEST)

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La raison est donné dans le texte: les anglais ont des termes différents pour des concepts différents, alors qu'en français « épistémologie » peut vouloir dire à peu près n'importe quoi qui a un rapport à un « discours sur la connaissance ou la science ». Cela dit, maintenant que j'y pense, je me faisais la même critique que vous à propos du manque d'approfondissement des courants de pensée, donc manque de contenu, comme vous le dites. Lorsqu'on entre dans le détails d'un courant de pensée, après avoir passé l'étape de le situer par rapport aux autres, cette lourdeur devient moins nécessaire. Dominic Mayers (discuter) 6 avril 2023 à 21:31 (CEST)

L’approche devrait être d’abord d’identifier les courants de pensées et de les résumer en quelques mots. Les détails de citation précises des différents auteurs, en première approche on s’en fiche. L’approfondissement et les principaux auteurs ça vient ensuite, c’est plus facile de situer les trucs les uns par rapport aux autres quand on sait à peu près de quoi on parle au préalable. Le "qui" n’apporte pas forcément grand chose. — TomT0m ^[bla] 6 avril 2023 à 21:44 (CEST)

La nature exacte de votre critique n'était pas claire pour moi. Il me semblait même au début que vous parliez de la PdD et non de l'article en soi. Maintenant, surtout avec l'exemple ci-dessous, je comprends mieux ce que vous dites. Bref, oui il y a des lourdeurs qui ne sont pas nécessaires, mais il faut garder à l'esprit qu'en philosophie, des « selon X » et même des « selon X la position de Y » sont naturelles. Dominic Mayers (discuter) 6 avril 2023 à 21:51 (CEST)

Je pense que c’est relativement inapproprié sur Wikipédia parce que ce n’est pas synthétique et que ça tend à réduire la position de potentiellement toute une école de pensée à la position d’un seul auteur. Et qu’en tant que lecteur, savoir que c’est l’opinion d’untel sur quelqu’un d’autre, si on ne connait rien d’untel, de son influence et de son école de pensée propre et c’est très probablement le cas, ça n’apporte pas grand chose. C’est en première approximation du bruit. — TomT0m ^[bla] 6 avril 2023 à 22:06 (CEST)

Autre exemple de formulation super lourde À l'entrée « épistémologie » du Vocabulaire technique et critique de la philosophie, une citation de E. Meyerson … Donc on en est même pas à faire une citation, on en est à commenter un choix de citation de je ne sais quel ouvrage dont on est semble-t-il obligé de mettre le titre dans le texte et l’auteur ! C’est quand même super lourd. D’habitude sur Wikipédia on met tout ça en note et se se concentre sur le fond du message. La personne qui a écrit l’ouvrage et choisi la citation est pas exemple pour moi lecteur un illustre inconnu et le restera probablement … Le reste de la phrase est aussi assez lourd : […] reconnaît que cet ouvrage réfère, par la méthode, au domaine de la philosophie des sciences, ou épistémologie, « suivant un terme suffisamment approché et qui tend à devenir courant » honnêtement je suis perdu et je sais pas à quoi "la méthode" fait référence. Je ne comprend pas cette phrase. D’ailleurs le mot "reconnaît" semble être la marque d’un Travail Inédit : on dirait un travail d’enquête et le rédacteur cherche ici à démontrer son point de vue en cherchant des citations appropriées pour le corroborer. Ce n’est pas supposé être la méthode sur Wikipédia.

Place de l’éthymologie

J’ai bien compris qu’il y avait un débat sur la terminologie, je ne suis pas intervenu jusque là mais quand même : Wikipédia est centré sur les concepts et doit les éclairer. La terminologie c’est plus la place du dictionnaire.

En résumé :  les querelles terminologiques ne devraient pas occuper trop de place sur l’article, que les anglophones et les francophones n’utilisent pas un terme exactement de la même manière ça arrive mais ce n’est pas le sujet de l’article en propre. On s’en fiche des guerres culturelles terminologiques, ce n’est intéressant que pour qui voudrait lire des textes dans les deux langues et ferait des contresens à cause des définitions différentes, mais ce n’est en rien le problème de la philosophie des sciences, par exemple, en elle même. Ça ne change en soi rien à la nature d’une science ou d’une connaissance, et c’est ça le vrai sujet de (et des) l’article.

En ce qui concerne les liens interlangues, les articles devraient être reliés sur Wikidata non par proximité terminologique mais par proximité conceptuelle :  le principe c’est "1 concept = 1 élément", un article est relié à l’élément du concept qu’il traite. — TomT0m ^[bla] 6 avril 2023 à 22:01 (CEST)

Vous décrivez la situation idéale que je veux voir moi aussi, car ce sont les concepts qui sont importants. Il est facile de penser en termes de cette situation idéale, lorsqu'on a un courant de pensée particulier en tête et qu'on en apprécie la profondeur. Cependant, lorsqu'on se rend compte qu'il existe beaucoup de courants de pensée avec des buts et des perspectives différents, tous aussi profond l'un que l'autre du point de vue de leur partisans, malheureusement souvent identifiés par un même terme qui a été réutilisé au cours de différentes époques, on réalise que ce n'est pas aussi simple qu'on le voudrait. Mais, oui, vous avez raison. Ce que vous n'appréciez peut-être pas est que la seule manière d'y arriver est de lire chaque section, chaque paragraphe, dans le but de bien le situé dans un courant de pensée dans l'espoir qu'une fois qu'on aura une perspective commune sur le contenu de l'article, il sera plus facile de lui donner une orientation globale précise présentant des courants de pensée bien reliés de manière cohérente. Il faut m'excuser si dans ce processus, je ne m'attarde pas à la lourdeur de certaines phrases. Dominic Mayers (discuter) 6 avril 2023 à 22:20 (CEST)

Honnêtement, en prenant un début de section du début de l’article comme Le précédent à l'apparition du terme epistemology dans la philosophie anglophone au XIXe siècle est la « Doctrine de la Science » (de:Wissenschaftslehre) dont Johann Gottlieb Fichte, enseigne les Fondements à Iéna en 1794/1795. Or, pour Fichte, la « Doctrine de la Science », c'est « sa philosophie ». je comprend déjà pas. Alors après là ou ça va … "doctrine de la science" c’est bien mignon mais on sait pas dans quel sens "science" est utilisé, à partir de la ça nous fait une belle jambe de savoir que c’est un certain "Fichte" qui en parle. Or si il y a bien un thème central c’est précisément la nature de la science, en ce qui concerne la philo des sciences. En mettant ça en début d’article, et franchement le RI n’aide vraiment pas, on fait passer des considérations terminologiques secondaires avant même d’avoir posé les principales problématiques. Ce n’est clairement pas le chemin le plus clair ni le plus direct. — TomT0m ^[bla] 6 avril 2023 à 22:34 (CEST)

Il me semble que vous n'avez pas compris ce que je vous explique et continuez à critiquer la lourdeur (pour ne pas dire l'incompréhensibilité) de certains passages. Ce que je fais est assez simple. Je lis les sources données. J'essaie d'obtenir une vision commune entre nous sur le ou les courants de pensée discutés dans les sources. Je ne veux pas m'attarder à ce stade aux détails des phrases de l'article. Je ne veux pas vous dire que vos critiques sont fausses. Je ne veux simplement pas prendre cette approche. Il sera plus facile de s'entendre sur le contenu, une fois qu'on aura une compréhension commune des sources. En particulier, j'ignore totalement le RI à ce stade. C'est inutile de discuter du RI avant d'avoir une compréhension raisonnablement partagée des sources et une idée commune sur l'orientation globale de l'article qui se dégagera de cela. Ça fait plus de 15 ans qu'on essai d'avoir une organisation globale sans avoir en premier focaliser sur les sources en croyant que fixer l'orientation globale (dans l'abstrait) est la première étape. Il est temps d'essayer une autre approche. Dominic Mayers (discuter) 6 avril 2023 à 22:44 (CEST)

@Dominic Mayers ça ressemble à une réinvention de la roue et une synthèse inédite. Pas qu’il soit inutile de comprendre les sources, mais de nombreuses universités aujourd’hui proposent des cours d’épistémologies et fournissent probablement une base synthétique moderne sur tout ça … et le boulot de Wikipédia c’est justement de fournir les connaissances actuelles. Pourquoi ne pas partir de ce type de support, ce qui n’empêche pas de citer ses sources ? — TomT0m ^[bla] 7 avril 2023 à 14:52 (CEST)

Une autre source synthétique intéressante à lire semble être le Que Sais-je "L’épistémologie", qui a une édition en 2013 et une en 2021. — TomT0m ^[bla] 7 avril 2023 à 15:17 (CEST)

Tu parles de Barreau, je pense. Il est déjà cité 7 ou 8 fois dans l'article. Dominic Mayers (discuter) 7 avril 2023 à 16:53 (CEST)

Je ne comprends pas pourquoi tu sembles dire que je n'utilise pas déjà des sources universitaires. J'ai devant moi la liste des contributeurs dans Les philosophes et la science sous la direction de Pierre Wagner, ce sont tous des professeurs ou maîtres de conférence de philosophie dans des universités françaises. Dominic Mayers (discuter) 7 avril 2023 à 16:47 (CEST)

C’est pas tant l’aspect source universitaire ou pas que je critique, que l’aspect synthétique et centré. S’il s’agit de faire un résumé de plusieurs bouquins de 1000 pages à coup de citations de 10aines de philosophes en étant centré sur les philosophes … ça va pas faciliter la rédaction. Au moins dans un article comme celui là on devrait être synthétique et ne pas détailler tous les points de vues de tous les philosophes sur toutes les sciences. — TomT0m ^[bla] 7 avril 2023 à 18:09 (CEST)

Ce n'est pas mon article. Je n'ai pas choisit les sources. Je ne fais que respecter le travail qui a été fait à l'aide de sources. Wikipédia est un travail collaboratif. On n'arrive pas dans un article en disant on repart à zéro, on ignore vos sources pour pouvoir se concentrer sur une ou deux sources qui ont déjà fait une synthèse. De plus, c'est ne pas comprendre la littérature en philosophie. La bonne synthèse n'existe pas en philosophie. Tous les courants de pensée sont des « bonnes synthèses » des autres philosophies. Ces autres philosophies sont des sources primaires pour chaque philosophie. En particulier, pour les philosophes, les encyclopédies, les dictionnaires et autres sources dites tertiaires sont des sources primaires. Cela est évident, par exemple, lorsqu'on lit l'introduction de Wagner dans Les philosophes et la science. Bref, non, il n'existe pas de raccourcie en ce qui a trait à comprendre les sources. Mais ce n'est pas si terrible que cela. Lorsqu'on a compris quelques sources représentant les courants de pensée les plus importants, les autres source redisent les mêmes choses. Ce n'est pas une tâche impossible, mais il faut lire les sources et en discuter plutôt que d'avoir cette méta discussion à propos des sources. Dominic Mayers (discuter) 7 avril 2023 à 18:26 (CEST)

C’est un poil contradictoire de penser que ce qui est tertiaire est primaire et de penser que tout le monde dit la même chose. Si tout le monde dit la même chose c’est que c’est du savoir consensuel et qu’il n’est pas utile de lire tout le monde dans le détail. D’ou l’intérêt de partir des sources synthétiques puisqu’en première approximation elles reprennent le consensus ou l’état des questionnement contemporain.

Le phénomène des sources tertiaires qui deviennent primaires est un phénomène de sources qui vieillissent et ne représentent plus l’état de l’art sur le sujet, c’est le cas de toute les sources anciennes et ce n’est pas spécifiques à la philosophie.

C’est pour ça, également, que je ne crois pas en une approche "par philosophe". Il ne s’agit pas de reprendre la spécificité des penseurs, mais de prendre d’abord ce qu’on a gardé de leur pensée de nos jours, ce qui est pertinent à l’état de l’art. Ce qui est historique et daté doit être mis en second plan dans les articles dédiés au philosophe lui même ou a sa pensée, pas ici. — TomT0m ^[bla] 7 avril 2023 à 18:49 (CEST)

"Si tout le monde dit la même chose" C'est bien le problème ici, il y a beaucoup d'usages divergent du mot épistémologie et certains similarité d'emploi cache des positions très différentes.

Votre aide est la bienvenue pour aider à synthétiser tout ça en tout cas ! Mais je vous met en garde par rapport à Wikipédia:Neutralité de point de vue qui est particulièrement délicate sur cet article. D Cat laz (discuter) 7 avril 2023 à 20:15 (CEST)

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@TomT0m, vous avez raison, effectivement les sources tertiaires récentes sont trop récentes pour que les philosophes puissent les identifier à des courants de pensées. Ce n'est pas seulement le cas pour les sources tertiaires. Cependant, ce n'est pas moi qui utilise la notion de courants de pensée qui sont identifiés par des philosophes notoires pour organiser la pensée philosophique, mais les philosophes contemporains, probablement aussi dans les articles encyclopédiques récents. Le plus important est ce que @D Cat laz soulève : il faut faire attention à NPOV. Je peux me tromper, mais il me semble que vous suggérez qu'un article encyclopédique, en tant que source tertiaire, énonce la vérité (selon une définition pratique et raisonnable) en philosophie et donc Wikipédia peut suivre et cautionner le point de vue de cet article. Chacun a ses critères pour déterminer ce qui est la vérité (selon une définition raisonnable) et donc peut être adopté sans recul par Wikipédia. Vous n'êtes pas le seul à penser qu'un source tertiaire est une source de vérité (dans un sens raisonnable du point de vue de NPOV), mais je pense que plusieurs philosophes contemporains, peut-être même la majorité, ne serait pas d'accord avec cela. Dominic Mayers (discuter) 7 avril 2023 à 20:38 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bref, j'espère qu'on peut clore cette discussion et continuer à discuter des sources notoires utilisées dans cet article sans présumer que certaines de ces sources auraient autorité sur les autres. Dominic Mayers (discuter) 7 avril 2023 à 20:56 (CEST)

J'ai déplacé un commentaire de TomT0m qui me répondait ici vers la section suivante « L'Épistémologie de Hervé Barreau », car le commentaire portait sur le bouquin. Dominic Mayers (discuter) 8 avril 2023 à 10:26 (CEST)

L'Épistémologie de Hervé Barreau

Suite à la suggestion de @TomT0m, j'ai survolé rapidement L'Épistémologie de Hervé Barreau. Dès le début, dans la première phrase de son Introduction, le livre situe son sujet à l'aide de l'article Bachelard, Canguilhem, Foucault : Le style français en épistémologie de Jean-François Braunstein dans Pierre Wagner, Les philosophes et la science qui est le livre que je viens de lire (en partie). En survolant le livre de Barreau, il est évident que l'approche est celle de l'histoire de la science, pas n'importe quel histoire, mais une histoire épistémologique. À la page 5 de l'introduction, Barreau écrit

« On passera ainsi successivement en revue la logique et les mathématiques (chap. n1), la méthodologie et les sciences physiques (chap. in), la médecine et les sciences de la vie (chap. 1v), l’histoire et les sciences de l'homme et de la société (chap. v). Le point de vue adopté dans ce parcours légitime donc l'existence d’épistémologies régionales, dont Gaston Bachelard avait introduit le concept dans la philosophie scientifique de langue française, et dont la recherche contemporaine manifeste toujours le bien-fondé. »

Dominic Mayers (discuter) 7 avril 2023 à 23:14 (CEST)

Le bouquin à au moins deux mérites : il propose une approche "par discipline" dont je vois mal comment on pourrait faire l’économie étant donné que chaque discipline a des spécificités épistémologiques, de part la nature des objets qu’il étudie qui implique des méthodes propres, et il est synthétique. Un article doit faire un choix d’approche, celle là me semble raisonnable. Question "NPOV", il est impossible de suivre tous les plans possibles pour écrire un article, donc on doit en choisir un. Le NPOV se juge sur le fond. Les sources tertiaires, étant donné qu’elles synthétisent, donnent une idée de la proportion des différents points de vue donc de la place qu’on doit leur accorder dans l’article.

Après le sujet est vaste et peut laisser la place à plusieurs articles détaillé. Seulement celui chapeau doit être synthétique et abordable à mon avis. — TomT0m ^[bla] 8 avril 2023 à 09:56 (CEST)

Sur la page de discussion du projet philosophie @TomT0m, la proposition avait été faites de garder cette article comme explicitant les différents sens/acceptations du mot épistémologie et d'avoir des article détaillé pour chacune de ces acceptation.

Pour les sens "philosophie des sciences", "philosophie de la connaissance", "Typologie épistémologique" on déjà des article détaillé, il faudrait alors voir si on a besoin de créé des articles nouveaux pour des sens qui ne sont éventuellement couvert par les articles existent.

Les parties "histoire" et "questions et applications" seraient alors à complètement à recycler dans d'autres partie ou dans d'autres articles quand trop spécifiques à un courant (ce qui est surement le cas d'une très grande partie) D Cat laz (discuter) 8 avril 2023 à 10:51 (CEST)

D'un certain point de vue, « Épistémologie » et « epistemology » n'ont pas eu tant se sens que cela. « Epistemology » a eu le sens que Russell lui a donné. Il a été introduit avant cela par Ferrier et Jean-Paul, mais c'est vraiment Russell qui a rendu le terme populaire. Un peu après, le terme a été traduit et a obtenu un autre sens en français. D'un autre point de vue, dans l'usage moderne, on parle de l'épistémologie de Socrate, de Platon, d'Aristote, d'Épicure, de Descartes, de Hume, de Kant, d'Auguste Comte, de Fichte, de Husserl, de Bachelard, de Popper, de Foucault, de Kuhn, de Feyarabend, de Bunge, etc. et même de certains philosophes toujours vivants. Ce sont toutes des épistémologies différentes. Pierre Wagner explique que la notion de science n'était pas la même pour ces différents philosophes et surtout les questions posées n'étaient pas les mêmes. Il conclut que « philosophie des sciences » (dénoté par « épistemologie » ici) dans « épistémologie de Socrate » ne peut avoir le même sens que dans « épistémologie de Kant ». D'un autre point de vue encore, on parle de l'épistémologie de la physique épicurienne, de la physique newtonienne, de la biologie, de l'intelligence artificielle, de la science politique, de la médecine, etc. Dans cet autre point de vue, il est question d'épistémologies régionales et historiques. Ce sont des composantes de l'épistémologie dans le sens français qui met l'accent sur l'histoire épistémologique de la science. Dans ce sens, l'épistémologie est moins proche des philosophes, voire moins fidèle à leur pensée, et plus proche des détails de chaque science. Cette approche implique souvent une reconstruction de la pensée des philosophes pour pouvoir accommoder la démarche historique et régionale. Par exemple, on y dira que la philosophie de Popper exclue les sciences sociales, ce que certains psychologues tels que Paul E. Meehl auraient rejeté, sans pour cela accepter l'ensemble de la philosophie de Popper. Il a écrit :

« Here is where Sir Karl Popper enters the fray, in a way that does not depend on one’s acceptance of his whole theory, but simply his emphasis upon the asymmetry between corroboration and falsification. It is incorrect to reason that if a substantive theory predicts a directional $H_{0}$ refutation correctly 7 times in 10 experiments and gets it wrong 3 times, then we have a “pretty good batting average for the theory.” »

Dominic Mayers (discuter) 10 avril 2023 à 05:41 (CEST)

Je pense qu'on a retracé assez fidèlement la genèse du mot dans la partie étymologie même s'il y aurai des passage à rendre plus clair.

Pour le reste :Est ce qu'un mot qui change de sens pour chaque philosophe a bien une utilité ? Je pense qu'ici ce que veut nous dire Pierre Wagner c'est que ces philosophies sont différentes et aucun problème avec moi pour ça.

Je vais prendre des positions fortes :

• je pense qu'il ne faudrait absolument pas parler dans l'article des philosophies avant le XVIIIe siècle. Pourquoi ? La manière de raisonner particulière de ce qui se réclame de l'épistémologie quelle soit allemande, française ou anglaise semble tiré de Kant et on ne devrai limiter l'approche historique à cela.
• L'approche épistémologique n'a d'intérêt que dans le contexte de la science moderne. Si on est pas dans ce contexte, on a déjà d'autre terme pour l'étude de la connaissance (théorie de la connaissance, philosophie de la connaissance, gnosélogie). Epistemology est devenue synonyme de theory of knowledge en anglais. À la bonne heure ! Il peuvent bien parler d'epistemology de Socrates ! Nous devons mentionner ce fait absolument car il a sont importance et s'occuper du sens qui prévaut en français : à savoir un sens beaucoup plus proche de philosophie des sciences (parfois indistinguable).
• Dans ce cas de ce sens proche de philosophie des sciences, qui a trait à l'étude de la science moderne, on a des problématiques bien définies (typologie, méthodes, axiomatiques (causalité par exemple), sociologie des sciences) et foules d'écoles de pensée à décrire et d'articles passionnants à rédiger.

NB : Passionnant texte de Paul E. Meehl

D Cat laz (discuter) 10 avril 2023 à 13:42 (CEST)

Pour l'instant, je continue de lire l'article et les sources mentionnées. Je ne peux pas me faire une opinion sur l'orientation globale de l'article actuelle ni sur ce que ça pourrait devenir. Pour cette raison, je ne réponds rien de spécifique. Dominic Mayers (discuter) 12 avril 2023 à 21:04 (CEST)

Section Étymologie et définitions

De la Wissenschaftslehre de Fichte à l'Epistemology

Je propose de supprimer les deux premiers paragraphes dans la sous-section De la Wissenschaftslehre de Fichte à l'Epistemology, y-compris l'extrait de l'article sur Jean-Paul dans l'Eclectic magazine, car l'idée que cette source primaire est pertinente dans le contexte est un travail inédit. Ça prendrait une source secondaire notoire et centrée sur la question du lien entre Fichte et « epistemology ». La note de bas de page (ajoutée récemment) justifierait le point de vue que l'idéalisme allemand a été ridiculisé, mais pas du tout le lien entre Fichte et le terme epistemology. Il faudra réunir cette section avec la suivante, ce qui sera naturel, car les deux sont des aspects de l'introduction du terme anglais « epistemology ». En revanche, des sources notoires font bien un lien entre l'introduction du terme en anglais et l'idéalisme allemand, mais ce lien est d'une toute autre nature. Les sources expliquent que l'usage de « epistemology » est justifié pour rendre Erkenntnistheorie en allemand, lequel a été introduit dans le contexte du néo-kantisme qui rejetait, voire ridiculisait, l'idéalisme allemand. Dans ce contexte, il sera naturel et pertinent d'inclure le point de vue moderne qui dit que

« l'image négative et simpliste de l’idéalisme allemand représenté comme méprisant les sciences positives est remise en question par les études récentes »

— Pierre Wagner dans Les philosophes et la science.

. Dominic Mayers (discuter) 18 avril 2023 à 22:23 (CEST)

Bonjour, bonsoir,

Oui, je pense que c'est pertinent.

Peut être sans garder la citation dans le texte, peut on la garder en source ? Il me semble que la première occurrence du mot épistémologie a sa place ici ?

Édit: j'ai enlevé le rendu en un bloc de la citation, je ne suis pas sûr que ça rende bien mieux. Pour ce qui est du premier paragraphe, je ne suis pas sûr que de comprendre le lien avec la suite donc je ne l'ai pas touché.

D Cat laz (discuter) 18 avril 2023 à 22:45 (CEST)

(Écrit avant l'Édit) Pas vraiment. En effet, un anonyme a écrit en 1847, dans un texte à propos de l'écrivain Jean-Paul dans l'Eclectic Magazine, qu'il utilise epistemology pour rendre le wissenschaftslehere de Fichte. Cependant, n'es-tu pas d'accord que c'est clairement une source primaire qui doit être reprise dans un texte d'une source secondaire centré sur le sujet pour être pertinente dans l'article? Je suis un très grand défenseur de l'usage de sources primaires. Elles sont très importantes dans les discussions dans la PdD et dans l'article dans le contexte de sources notoires qui justifient leur pertinence. Je trouve de plus que souvent on classifie des sources comme étant primaires d'une manière injustifiée, mais là je ne vois pas comment ne pas voir cette source comme une source primaire qui demande une source secondaire pour en justifier la pertinence. Si tu veux, on peut demander l'avis d'autres wikipédiens dans le projet philosophie et dans le projet Neutralité. C'est relié à la neutralité, car WP:NPOV demande que le point de vue en question soit attribué, mais aucun texte notoire raisonnablement récent ne dit cela. Le texte dans l'Eclectic Magazine n'est pas du tout récent et le contexte du texte, la vie de l'écrivain Jean Paul, est même un peu éloigné de la question principale. Dominic Mayers (discuter) 18 avril 2023 à 23:39 (CEST)

---

(Ajouté après l'Édit) : Compare la situation avec l'usage du terme par Ferrier en 1854. Ferrier est aussi une source primaire. C'est une source beaucoup plus centrée sur le sujet, bien plus que l'article sur Jean-Paul, mais néanmoins une source primaire, car 1854 est beaucoup trop ancien. Ce n'est pas un problème, car il y a peut-être une centaine de sources secondaires qui disent que le terme a été introduit par Ferrier dans Institute of Metaphysics. En comparaison, je ne trouve même pas une seule source secondaire qui dit que le terme a été introduit en 1847 dans l'Eclectic Magazine. Il y a deux possibilités. La première est que les historiens de la science sont au courant de l'article de 1847 et considère l'information non pertinente pour certaines raisons. La deuxième est que des wikipédiens ont fait une découverte qui a échappé à ces historiens. Dans les deux cas, une découverte ou une information non pertinente, ça n'a pas sa place dans l'article. Dominic Mayers (discuter) 19 avril 2023 à 06:31 (CEST)

Ok, je conçois le raisonnement et j'avoue que c'est troublant qu'on n'ai pas de source secondaire pour cette première occurrence.

De plus effectivement est ce que la généalogie du mot est pertinente pour comprendre le sens actuel ? Peut être pas.

J'ai séparé cette section du reste et mis un avertissement de pertinence. il reste que ce n'est pas complètement hors sujet même si ce n'est peut être pas pertinent. Pour le moment, je pense qu'on devrai la garder avec l'avertissement au cas où quelqu'un puisse apporter un éclairage sur cette partie. D Cat laz (discuter) 19 avril 2023 à 10:37 (CEST)

Bonjour! Le bandeau pertinence me paraît excessif , il ne semble pas très approprié, et la question de source primaire non plus. La question est plutôt celle seulement d'une insuffisance de la source secondaire. Je crois qu'il faudrait changer le bandeau ou ne pas en mettre. Cordialement --Bruinek (discuter) 20 avril 2023 à 17:40 (CEST)

Il y a une nuance entre « source insuffisante » et « non pertinence ». En effet, les sources secondaires permettent de démontrer la pertinence, mais il se peut très bien que l'on ne doute pas de la pertinence et que seulement des sources manques. Ce n'est pas le cas ici. La pertinence est douteuse. Il n'est pas du tout faux que la pertinence est remise en cause. Ca prendrait des sources secondaires pour remédier à cela. Cela dit, ce bandeau ne peut être que temporaire. Dominic Mayers (discuter) 20 avril 2023 à 17:50 (CEST)

Cette source insuffisante est une source secondaire et ne prétend pas du tout être une source primaire. Quant à la note explicative (dont je suis responsable) sur Jean Paul et son roman Titan que j'ai dû trouver sur WP.de, c'est une simple note et pas une référence que j'ai ajoutée pour renseigner le lecteur francophone, étant donné aussi qu'il n'y a pas d'article sur Titan dans WP.fr. Et elle n'est pas du tout là pour justifier « le point de vue que l'idéalisme allemand a été ridiculisé »!!!???(on peut la supprimer, mais ce serait dommage pour le lecteur). L'influence de la "science"= la philosophie de Fichte est considérable pour ce qui arrive après Kant. Il ne faut pas le minimiser par rapport à l'invention du terme "epistemology" par Ferrier qui elle est attestée (voir l'article et par ex. cet article de Jaffro [7]. Si Fichte est au départ du postkantisme, il ne représente pas "tout" l'idéalisme allemand (Hegel surtout et Schelling et avec Schelling on passe à tout le romantisme allemand, Jean Paul a à voir avec le romantisme allemand; il y a aussi une philosophie romantique: c'est un pan immense de la philosophie et de la littérature allemandes). Quant à la Wissenschaftslehre, il y a plus d'une occurrences sur WP.de concernant le terme et la matière (voir aussi une brève section sur Bolzano qui peut être utile ici :[8]). Pas trop le temps de travailler beaucoup à l'article à présent. Mais je viens voir de temps en temps. Bonne continuité --Bruinek (discuter) 20 avril 2023 à 18:38 (CEST)

Il y a peut-être une confusion en rapport au concept de source primaire. Le terme « primaire » ne veut pas dire que la source « prime » ou serait plus vraie que d'autres sources. Ça veut seulement dire que c'est une source qui est l'objet d'une analyse (implicite ou explicite) dans l'article. De telles analyses ne sont pas permises dans Wikipédia sans des sources secondaires pour les appuyer. Dans certains cas, la source se doit de faire part d'une analyse de par sa nature. Elle est donc intrinsèquement primaire. C'est le cas d'un article écrit en 1847. C'est trop ancien pour être directement utilisée comme source dans l'article. On doit avoir des sources secondaires qui en font une analyse et ce sont ces analyses qui doivent être présentés dans l'article avec la source primaire en appui. Dominic Mayers (discuter) 20 avril 2023 à 19:02 (CEST)

@Bruinek : vous citez Laurent Jaffro, par curiosité je me demande pourquoi cet auteur là alors qu’à lire son article Wikipédia il n’est pas vraiment spécialiste de la philosophie des connaissances ou des sciences mais plutôt de philosophie morale ? — TomT0m ^[bla] 20 avril 2023 à 19:24 (CEST)

??? mais à cause de ce qu'il écrit dans son article que je cite et qui émane d'une source solide (cairn info)! C'est un philosophe! Et l'article est dans une revue de référence qui plus est! Cordialement --Bruinek (discuter) 20 avril 2023 à 19:46 (CEST)

Il semblerai que le néologisme epistemology soit lié à la philosophie métaphasique de Ferrier (le mot est de toute façon forgé dans un livre appelé Institutes of metaphysic). J'ai condensé l'ajout de Bruinek. D Cat laz (discuter) 22 avril 2023 à 09:35 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'ajoute à mon commentaire plus haut que cette information existe et ne fait pas problème sur l'article en anglais en:Epistemology; il se peut d'ailleurs qu'elle ait été simplement rapportée ici d'après l'article en anglais; je maintiens que cette source qui selon moi est évidemment secondaire (au sens de wikipédia) me paraît suffisante. Et la référence de la collection à la Librairie du Congrès est un plus! Je trouve curieux qu'en analogie à la BnF, les "autorités" que représentent ces bibliothèques de notoriété internationale sur wikipédia puissent être mises en question par "1" ou "2" (?) contributeurs, alors que dans de nombreux articles la BnF par exemple figure bien évidemment dans les liens d'autorité situés à la section "liens externes". Il me semble que cette discussion cherche à rendre compliqué (rechercher une source primaire comme "la petite bête" au lieu de prendre cette information comme une évidente source secondaire) à n'en plus finir ce qui ne devrait pas l'être. Je ne vois pas ce que je pourrais dire de plus. En tous les cas, je ne me considère pas en "conflit d'édition" à ce propos avec les autres interlocuteurs qui en débattent. Je dis seulement mon avis. Cordialement --Bruinek (discuter) 23 avril 2023 à 21:14 (CEST)

La BNF est une autorité en ce qui concerne les métadonnées sur les publication elle même, les auteurs pour les informations basiques, savoir de quoi ça parle. Par contre, de par sa mission d’enregistrer toutes les parutions des bouquins en France, elle n’est absolument pas une référence pour affirmer qu’un bouquin fait autorité parmi les professionnels du domaine ! Par exemple on peut trouver dans les catalogues de la BNF La science est un sport de combat, et euh, le fait que ce soit indexé par la BNF n’en fait pas une référence pour le contenu qui nous occupe même si il y a des chances que l’épistémologie soit plus ou moins abordé dedans. — TomT0m ^[bla] 24 avril 2023 à 13:45 (CEST)

La nouvelle section Introduction d'Epistemology comme théorie de la connaissance

Il est bien d'avoir dans la même section l'introduction du mot par Ferrier et son utilisation par Russell. À moins que de nouvelles sources soient trouvées, ce qui est toujours possible, j'imagine que la section précédente sur l'Eclectic Magazine sera supprimée. Donc, je focalise sur cette nouvelle section. Ma première remarque est que la section donne trop d'importance au texte de Ferrier dans l'Eclectic Magazine qui est une source primaire. En particulier, une comparaison entre la version originale anglaise et la traduction en français du texte de Ferrier n'est pas si importante que cela. Le texte traduit en français (et pas mis en évidence sous forme de bloc) serait suffisant. Ce qui est important est l'analyse qu'en fait les sources plus récentes, le contexte historique, etc. Presque rien est dit à ce niveau. Dominic Mayers (discuter) 19 avril 2023 à 20:15 (CEST)

Bonjour,

il semblerai qu'il y est méprise car le texte de l'Eclectic Magazine n'a rien à voir avec Ferrier. Le texte est intéressant justement parce qu'il date de 7 ans avant la supposé introduction du mot par Ferrier.

Difficile de trancher qu'elle doit être l'influence du texte de Ferrier dans la suite de la vie du mot épistémologie, la référence ajouté par Bruinek apporte un éclairage intéressant qu'il s'agirai de compléter avec les analyses de Pierre Wagner D Cat laz (discuter) 23 avril 2023 à 08:48 (CEST)

L'influence de l'usage du terme par Ferrier

J'aimerais bien trouver des sources qui expliquent pourquoi on met tant d'importance à l'introduction et l'usage du terme « epistemology » par Ferrier. Je ne connais aucune source qui dit que Ferrier a eu une influence sur le tournant linguistique ou de manière générale sur l'épistémologie du 20e et 21e siècles. Pourtant, les analyses philosophiques semblent mettre beaucoup d'importance à ce qui aurait influencé Ferrier dans sa définition du terme. Pourquoi se préoccuper de cela, alors qu'il est possible, par exemple, que Russell et Couturat durant leur correspondance n'étaient conscient de l'usage du terme par Ferrier en 1854 que par sa mention dans un dictionnaire qui ne cite qu'un court passage de Ferrier. C'est bizarre.

Je pense que le passage ajouté par Bruinek (que je viens de reprendre) clarifie très bien cela, le terme est introduit par Ferrier dans la philosophie mais le mot prend finalement un sens différent.

Au final le plus pertinent serai peut être de faire une partie étimologie "pré-Russel" et "post-Russel" car le mot à pris son sens moderne en anglais sous Russel (puis les parties sur l'introduction du mot en français ensuite). D Cat laz (discuter) 22 avril 2023 à 09:41 (CEST)

Le contexte historique

Le contexte historique est le rejet de l'idéalisme allemand par les néo-kantiens. Certains auteurs tels Pierre Wagner mettent l'accent sur le fait que Ferrier a introduit le terme dans la période du néo-kantisme et que la définition donnée par Ferrier « justifie le choix de ce terme pour rendre Erkenntnistheorie », un terme popularisé par les néo-kantiens. D'autres auteurs tels Dominique Lecourt diront que Ferrier est un fichtéen qui se réclament de l'idéalisme allemand et a utilisé « epistemology » pour traduire « wissenschaftslehre ». Lecourt écrira même « Ironie de l’histoire, [« epistemology »] s’est répandu sous la plume de penseurs qui ont fait profession de rejeter Friedrich Hegel (1770-1831) et la philosophie romantique allemande ». D'un point de vue favorable à l'idéalisme allemand, c'est plus une querelle de clocher qu'autre chose dans le sens que les analyses modernes rejettent les attaques faites par les néo-kantiens contre l'idéalisme allemand. On ne peut pas trancher. Il faudrait donner les détails des arguments (ou des liens vers ceux-ci) et laisser le lecteur juger. Dominic Mayers (discuter) 28 avril 2023 à 10:22 (CEST)

@Dominic Mayers j'ai retrouvé le paragraphe. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par D Cat laz (discuter), le 28 avril 2023 à 08:20 (CEST)

J'ai mentionné l'existence de points de vue opposés sur l'influence de l'idéalisme allemand sur Ferrier à d'autres endroits, il me semble. Lorsque j'ai écrit cela, j'avais en tête, mais je ne l'ai pas écrit, que l'élaboration ne devrait pas se faire dans la section Étymologie et définitions. Une telle élaboration serait justifié dans une section sur l'idéalisme allemand, mais l'existence de cette section ne respecterait pas WP:proportion s'il n'y a pas aussi une section sur le wissenschaftslehre de Bolzano, le néo-kantisme, le positivisme logique, le rationalisme critique de Popper, etc., car, il me semble que ces autres courants de pensées ont eu une influence bien plus évidente sur l'évolution du concept d'espistemology anglo-saxon que l'idéalisme allemand. Cet accent sur l'idéalisme allemand me semble étrange. Dominic Mayers (discuter) 28 avril 2023 à 10:40 (CEST)

Peut être qu'on devrai considérer une section "généalogie des idées" qu'on réserverai à tout ces débat de paternités, de ligné et d'influences autour de l'émergence de tout ces terme différent au 17e, 18e siècle. Mais une telle partie concernerait à la fois l'article Théorie de la connaissance, l'article Connaissance (philosophie), Philosophie des sciences et Épistémologie. D Cat laz (discuter) 28 avril 2023 à 11:35 (CEST)

Erkenntnistheorie versus philosophy of science

Ce qu'on peut retenir de ces analyses modernes est que, peu importe si Ferrier a traduit le wissenschaftslehre de Fichte ou le Erkenntnistheorie des néo-kantiens, le terme rendait l'idée d'une théorie de la connaissance orienté vers les sciences, ce que Wagner dit correspondre, du moins dans le contexte du néo-kantisme, à une philosophie des sciences de l'époque :

« Pour les philosophes néo-kantiens, poser le problème d'une théorie de la connaissance est un moyen de rester au plus près des sciences tout en reconnaissant la spécificité et la dignité de la réflexion philosophique. On voit que dans ce contexte, théorie de la connaissance et analyse philosophique des sciences sont très proches l'une de l'autre. »

Ce que les analyses modernes montrent est que l'idéalisme allemand était aussi très orienté vers les sciences et respectueuse de celles-ci. Il en ressort que les distinctions problématiques entre théorie de la connaissance, philosophie des sciences et épistémologie n'existait pas pour les allemands et les anglo-saxons à l'époque de la traduction par Ferrier. Ces distinctions sont apparues plus tard, après la traduction de epistemology en français. Dominic Mayers (discuter) 19 avril 2023 à 23:48 (CEST)

Il n'y a pas que l'influence de l'idéalisme allemand

Selon Jocelyn Benoist dans Les philosophes et la science, le wissenschaftlehre de Bernard Bolzano a influencé le tournant linguistique, c'est-à-dire que ce wissenschaftslehre est très près de la théorie de la connaissance (du tournant linguistique") de Russel. Une simple recherche sur Google Scholar pour "Russell Bolzano" retourne une multitude d'articles expliquant l'influence (indirecte) de Bolzano sur Russell et autres fondateurs du tournant linguistique. Le point important est que si on est pour se préoccuper de l'influence de l'idéalisme allemand sur Russell à travers le wissenschaftslehere de Fichte, on devrait aussi considérer l'influence du wissenschaftslehre de Bolzano. Dominic Mayers (discuter) 20 avril 2023 à 07:45 (CEST)

Autre lien avec le wissenschaftlehre de Bolzano

Benoist mentionne aussi que le sens du wissenschaftlehre de Bernard Bolzano serait très près du sens donné à « philosophie des sciences » dans la tradition française.:

« Cette Wissenschafislehre [de Bolzano], au titre parodiquement emprunté à Fichte, s'oppose point par point aux tentatives du même nom qu’on peut rencontrer dans l’idéalisme allemand (Fichte, Hegel et autres épigones de Kant moins connus aujourd'hui). En effet, il ne s’agit pas ici du savoir en général, pris abstraitement dans sa formalité ou ses conditions transcendantales, mais bel et bien de la science, ou d’ailleurs plutôt des sciences, comme savoirs constitués que l’on trouve de fait comme des parties du savoir humain disponible, et dont l'existence est donc présupposée par la tâche propre de la Wissenschafislehre au sens de Bolzano. »

Cet autre lien me semble moins important, car il est purement théorique. Je n'ai pas trouvé aucune source qui affirme que le premier a influencé le second. Dans l'absence de telles sources, ce n'est rien d'autre qu'un lien théorique. De plus, Bolzano était plus un mathématicien qu'un historien. Il n'est pas connu pour s'être intéressé à l'histoire. Je dirais que ce lien (avec l'épistémologie française) est un point de vue isolé de Benoist, peut-être un peu biaisé. Dominic Mayers (discuter) 20 avril 2023 à 07:46 (CEST)

Note 12 attribution de la longue citation

Bonjour, je crois que la longue citation dans l'actuelle note 12 doit être attribuée à son auteur, qui n'est pas Barbara Cassin, directrice du Dictionnaire: comme je n'ai pas ce dictionnaire, je ne peux pas vérifier et le faire. Merci aux possesseurs du Dictionnaire de vérifier et éventuellement de corriger le nom de l'auteur de l'article. Cordialement --Bruinek (discuter) 28 avril 2023 à 19:29 (CEST)

Références

Défense de l'idéalisme allemand dans la section Étymologie et définitions

@Bruinek, ton intérêt évident pour la germanistique et semble t'il en particulier pour la littérature et la philosophie germanique de l'époque de l'idéalisme allemand est apprécié. Il n'y a aucun doute qu'il y une place pour cela dans Wikipédia. La question qui se pose est comment cela doit s'insérer dans un article sur l'épistémologie, en particulier dans sa section Étymologie et définitions. Je ne pense pas qu'il faille entrer dans les détails de la défense du rôle de l'idéalisme allemand dans l'épistémologie dans cette section comme tu l'as fait, même récemment ici et ici, car ce n'est qu'un point de vue qui dépend de ce qu'on entend par « épistémologie ». Pour mettre cela plus concret, considère le sens moderne anglo-saxon du terme. La majorité des sources (la plupart, bien sûr, en anglais) qui présentent l'épistémologie dans ce sens, par exemple l'article Epistemology dans SEP, ne disent rien ou presque rien sur Ferrier ou sur l'idéalisme allemand. Dans la section Étymologie et définitions on doit rester à un haut niveau et presenter ces différents sens en donnant un peu de détails, mais sans attribuer une importance disproportionnée à aucun point de vue. Dominic Mayers (discuter) 20 avril 2023 à 21:34 (CEST)

Je ne pense pas "défendre" l'idéalisme allemand ici plus que de raison. Il apparaît seulement au fur et à mesure que nous avançons dans cet article - et comme l'expliquent Jaffro et Lecourt - que le terme "epistemology" qui concerne la connaissance scientifique vient en remplacement de la théorie de la connaissance qui concerne la philosophie, laquelle epistemology d'après Lecourt rompt dès lors avec la philosophie. Et cela arrive de manière complexe avec l'introduction du mot epistemology chez un Ferrier qui se borne à inventer le mot, pour aller chez Russell, aller en France, et là il y a le positivisme unitaire d'Auguste Comte, une dichotomie qu'il faut bien signaler, je crois, pour la classification allemande des sciences, avec un retour unitaire au néopositivisme avec le Cercle de Vienne, côtoyé par Popper qui le critique... enfin pour ce que je comprends un peu... Ce n'est pas simplement "anglosaxon" à l'origine, étant donné d'où cela vient. Quant à la source vague et incertaine avec une date qui ne correspond pas à celle de l'invention de Ferrier, je n'en sais pas plus que tout le monde, ce n'est pas une question de pertinence en tous les cas, mais plutôt d'obscurité de cette source insuffisante dans l'histoire : parce que c'est peut-être effectivement obscur. Si on la supprime, c'est peut-être dommage, on risque de manquer quelque chose qui justement relie Kant, via Fichte, à cette notion moderne d'épistémologie dans l'histoire de la connaissance scientifique entre le monde plus anglo-saxon et d'où ça vient dans la philosophie européenne plus continentale. On fait au mieux en attendant... Cordialement --Bruinek (discuter) 20 avril 2023 à 22:51 (CEST)

je trouve que le bandeau TI assez violent et que j'ai enlevé, est non seulement inadéquat, mais ne respecte pas un travail parfaitement sourcé. S'il se dégage un consensus pour supprimer toute la section, alors on la supprime: c'est moins violent, voire agressif que d'accuser un travail sourcé de TI! Pour l'instant, et je crois pour le bien de l'article, je ne suis pas d'accord pour la supprimer quant à moi uniquement parce qu'une source secondaire (selon Wikipédia) est insuffisante. --Bruinek (discuter) 20 avril 2023 à 23:17 (CEST)

Ces bandeaux sont tous violents par leur couleur, etc. Ce n'est pas mon choix. Seulement, @Bruinek vous ne semblez pas comprendre que des informations peuvent être sourcées et néanmoins combinées pour créer un travail inédit. C'est ce qu'on appelle une synthèse inédite. Le texte que vous avez ajouté n'est lié à la citation dans l'Eclectic Magazine que parce que vous le voyez ainsi. C'est définitivement un travail inédit, une synthèse personnelle qui n'est pas du tout ce que le texte ajouté dit. Une autre manière de le voir est que l'Eclectic Magazine est une source primaire qui doit être analysée. discutée, etc. par des sources secondaires qui justifient sa pertinence. Le texte ajouté ne vient pas d'une source secondaire qui fait cela. La source ne mentionne même pas l'Eclectic Magazine. L'idée que le texte ajouté explique la pertinence du texte de l'Eclectic Magazine est une opinion personnelle. Je peux comprendre qu'on ait l'impression que les deux textes ensemble forment un tout cohérent, que chaque partie supporte l'autre, etc., mais cette impression est un point de vue qui ne se trouve pas dans les sources. Il est même possible que l'auteur du texte ajouté trouverait l'idée grotesque. Dominic Mayers (discuter) 20 avril 2023 à 23:29 (CEST)

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(ce) La phrase Il apparaît seulement au fur et à mesure que nous avançons dans cet article suggère un raisonnement cyclique : on ne doit pas se référer à nos réflexions à propos du texte de l'article pour évaluer la juste importance à donner à un point de vue. J'ai été forcé pour comprendre tout ce texte à propos de l'idéalisme allemand de discuter de cela en PdD, mais rien de cela m’apparaît naturel, car la majorité des sources sur l.épistémologie sont loin de défendre le rôle de l'idéalisme allemand à ce point. Par exemple, dans le point de vue anglo-saxon telle que présenté dans l'entrée epistemology du SEP, l'idéalisme allemand, Ferrier, etc. ne sont pas du tout mentionnés. Il faut savoir prendre un recul. Dominic Mayers (discuter) 20 avril 2023 à 23:20 (CEST)

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Je ne "défends" rien, merci de ne pas m'attribuer des interprétations personnelles ou du TI dans mes contributions dans l'article qui ne relèvent que de votre point de vue, c'est désobligeant en me forçant du coup à discuter à n'en plus finir en pdd pour me "défendre" de telles accusations qui me sont adressées personnellement : c'est un cercle vicieux, chronophage et décourageant. Je répète avant de repartir d'ici et après avoir essayé de consulter le document indiqué en référence (le contributeur qui l'a mis est-il accessible? je ne sais plus ce que dit le wikblame, avez-vous essayé de le joindre?). Ce document, finalement, je le trouve plutôt valable, bien qu'il soit difficile d'accès (ancien et difficilement lisible), et voilà ce que j'ai compris hier soir en dernier lieu: 1) s'il y a une source primaire (au sens de Wikipédia), apparemment c'est Fichte; 2) Fichte apparaît comme source primaire selon les règles de Wikipédia à travers une source secondaire : c'est la revue Eclectic Magazine of foreign literature, science, and art , les auteurs / traducteurs (?) dont l'un est anonyme relient leur propos à une collection de la Library of Congress, laquelle Bibliothèque du congrès n'est pas rien! c'est une référence qui fait autorité → j'enlève en conséquence l'observation "source insuffisante" qui ne me semble pas/plus avoir lieu d'être ; 3) epistemology est une traduction en anglais de Wissenschaftslehre de Fichte, tel que le mot est mis dans la bouche d'un personnage du roman Titan de Jean Paul où il apparaît (il est question du roman Titan assez longuement à la page 317 indiquée dans le document à consulter en ligne). 4) Il n'y a pas incompatibilité entre une traduction apparaissant incidemment dans la traduction d'un roman de l'écrivain allemand Jean Paul (Titan, autour de 900 pages) et "l'invention" du terme epistemology par Ferrier quelques années plus tard (sous-section suivante), ce dernier en faisant alors un concept; 5) de mon côté, les choses me paraissent à présent assez claires, et la section ne poserait pas ou plus de problème de pertinence. Je suis d'avis que le bandeau pertinence doit être enlevé. Merci de ne plus me notifier à présent. Bonne continuité --Bruinek (discuter) 21 avril 2023 à 06:31 (CEST)

Je ne parle pas de vous personnellement, mais du texte dans l'article. Si le terme « défendre » n'est pas le bon, alors peut-être que « promouvoir » est meilleur. Je ne suis pas certain que je suis à blâmer pour mon choix de terme. Je ne m'excuserai pas pour ce que mon commentaire disait fondamentalement : le texte actuel de la section Étymologie et définitions est trop à propos de l'idéalisme allemand. Le reste de votre commentaire porte sur la sous section à propos de l'Eclectic magazine et argumente que ce n'est pas un travail inédit. Je n'ai pas le temps présentement de répondre à ce second point, mais de toute manière, je préférerais que vous vous limitiez à un point important par commentaire, car la discussion devient difficile à suivre autrement. Si vous vous sentez la victime d'une accusation injuste, alors cela est un point important que vous faites et ça me fait passer du coq à l'âne d'avoir à répondre à ce premier point et ensuite devoir répondre à un autre point. Il est important de bien régler ce premier point qui me semble très sérieux avant de passer au second point qui est aussi très problématique et rempli de confusions. Donc, je suis désolé si vous vous êtes senti la victime d'une accusation injuste. J'espère toujours qu'on réussira à discuter du contenu et des sources sans se sentir attaqué personnellement. Sommes nous en bons termes maintenant ? Pour l'instant je m'en tiens à cela et passerai au second point après. Dominic Mayers (discuter) 21 avril 2023 à 08:14 (CEST)

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@Bruinek La bibliothèque du congrès semble être l’équivalent de la BNF en France, donc potentiellement elle indexe … n’importe quel ouvrage. Être dans une de leur collection ne veut pas vraiment dire que cette collection fait autorité pour le sujet qui nous occupe. — TomT0m ^[bla] 21 avril 2023 à 09:56 (CEST)

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Bruinek, tu as écrit : Merci de ne plus me notifier à présent. Bonne continuité. Si cela veut dire que tu ne veux plus discuter, alors tu dois accepter que TomT0m, D Cat laz et d'autres, nous prendrons nos décisions entre nous. J'appuie le point de TomT0m qui rejette ton point #2 qui dit que l'Eclectic Magazine est une source notoire admissible (en tant que source secondaire pour Fichte, vu en tant que source primaire, ce qui est ton point #1). Effectivement, on pourrait voir les choses ainsi: Fichte est une source primaire dont la pertinence dans la section doit être justifiée par une source secondaire. Il n'y a pas une seule manière de voir les choses, ce qui complique souvent les discussions. Dans cette manière de voir, ce qui ne va pas est que l'Eclectic Magazine n'est pas une source suffisamment récente et centrée sur le sujet pour démontrer la pertinence de Fichte. De plus, ton argument est rejeté par celui de TomT0m. Dominic Mayers (discuter) 21 avril 2023 à 10:53 (CEST)

Appel à commentaires sur l'usage de l'Eclectic Magazine de 1847 dans l'article.

@D Cat laz et @TomT0m, j'aimerais savoir si vous jugez utile de faire un AàC sur l'usage approprié dans l'article d'un texte anonyme dans l'Eclectic Magazine de 1847. Cela fait suite à la proposition de Bruinek de l'utiliser en tant que source secondaire pour introduire et justifier la pertinence du Wissenschaftslehere de Fitche dans la section Étymologie et définitions. À sa demande, je n'ai pas notifié Bruinek, mais je trouve cela triste. Ma position dans cet AàC serait la suivante. Étant donnée que, à notre connaissance, l'article de l'Eclectic Magazine n'est pas mentionné en tant que précédent à Ferrier et en fait n'est pas mentionné du tout dans les textes centrés sur l'Étymologie ou les définitions de « epistémology », l'article ne devrait pas mentionner cette source non plus. Cela pourra être révisé, si on trouve éventuellement des sources qui mentionnent de manière pertinente cet article de l'Eclectic Magazine. Dominic Mayers (discuter) 21 avril 2023 à 23:30 (CEST)

Car ça devenait compliqué, j'ai retiré cette page de ma liste de suivi. Dominic Mayers (discuter) 22 avril 2023 à 04:07 (CEST)

Revenez quand vous le pouvez @Dominic Mayers. J'avoue que je ne sais pas comment prendre cette citation. Il semble que ce soit une découverte wikipédienne puisqu'on trouve partout que c'est James Frederick Ferrier l'auteur du néologisme. En revanche elle apporte bien quelque chose puisqu'elle contredit directement tout les auteurs qui auraient le malheur d'écrire que Ferrier est l'auteur du néologisme.

Je ne suis pas du tout d'accord avec la position de Bruinek de considérer l''Eclectic Magazine de 1847 comme une source secondaire, ce n'est pas du tout le sujet.

Pour l'instant laissons cette section comme tel et attendons de voir si quelqu'un trouve une source secondaire. D Cat laz (discuter) 22 avril 2023 à 09:08 (CEST)

J'ai rajouté une phrase pour souligner que le lien entre cette première apparition du mot et la suivante n'est pas connu (à la connaissance des auteurs de cet article) D Cat laz (discuter) 25 avril 2023 à 17:12 (CEST)

Mais cela ne corrige rien. De plus, il faudrait arrêter de parler de cette apparition comme de la « première », comme si le fait que le mot « apparaisse » était ce qui était important. Si c'était important, ça n'aurait pas passé sous silence dans les sources centrées sur le sujet. Les experts sont aussi capables que nous d'utiliser Google ngram et voir que le mot a été utilisé en 1847. L'usage du mot par Ferrier était bien plus qu'une apparition du mot. C'était un usage du mot pour expliquer le concept en anglais. C'est complètement différent. De plus, parler de Fichte dans la secton Étymologie et définition est en soi un point de vue. Ou bien ça dit quelque chose en rapport à l'introduction d'un sens nouveau au terme (ou sur son étymologie) ou bien ce n'est pas pertinent dans la section. Comme tout le monde supposera que c'est pertinent, alors pour tout le monde ça dit quelques chose sur les définitions (ou l'étymologie). Voyons un peu c'est quoi. Ah ! pendant que j'écrivais, ça été supprimé. C'est une amélioration, mais l'apparition du terme lui-même dit quelque chose. Ça suggère que le premier sens était celui de Fichte, mais cela est un point de vue suffisamment polémique pour devoir être attribué. C'est nous (les wikipédiens) qui avons découvert (peut-être par Google ngram) cette apparition du terme et suggérons ainsi que le premier sens du terme en anglais était celui de la philosophie fichtéenne. On n'a pas le droit de faire cela. Il faut que ça soit attribué à un auteur notoire (et nous sommes pas des auteurs notoires). Ce que les auteurs notoires disent est que le premier usage et donc le premier sens du terme en anglais était celui de Ferrier. C'est même unanime parmi les auteurs notoires. Dominic Mayers (discuter) 25 avril 2023 à 22:26 (CEST)

En passant, il y a des auteurs notoires qui font le lien entre Ferrier et la philosophie fichtéenne et d'autres qui rejettent ce lien explicitement. mais tout ça n'a aucun rapport avec l'article anonyme dans l'Eclectic Magazine. Attention, il ne faut pas conclure de cela qu'on doit donner beaucoup de place à ce débat. Ce débat dans la littérature est un aspect très pointu. Le plus gros de la littérature subit l'influence anglo-saxonne et la plupart des textes sur l'epistemology anglo-saxonne ne mentionne même pas Ferrier, encore moins son lien avec Fichte. (Et il ne faut pas me dire qu'on ne doit pas regarder la littérature anglo-saxonne lorsqu'il est question du terme anglais epistemology). Il faudrait aussi regarder les textes classiques de l'épistémologie française et de même pour tous les sens modernes classiques d'épistémologie. Cela nous donnera une idée de l'importance de Ferrier dans la littérature et de la place à lui donner dans l'article et aussi du lien à faire entre Ferrier et Fichte. J'ai bien peur que si on s'en tient aux textes classiques sur le sujet, le poids à donner au lien avec Fichte sera nulle. C'est très pointu. Bon. on peut bien en parler. On peut faire un peu différent, mais il faut conserver des proportions raisonnables. Dominic Mayers (discuter) 25 avril 2023 à 22:40 (CEST)

Jan Woleński présente bien le problème dans cet extrait : [9]. Le contexte est celui d'une période ou plusieurs termes ou expression rentre en concurrence pour désigner la partie de la philosophie s’intéressant à la connaissance. Dans ce bouillonnement pas étonnant que plusieurs auteurs ai séparément inventé le mot épistémologie.

Je pense cependant qu'on devrai garder cette première occurrence.

Pourquoi ? Parce que l'article français ne porte de toute façon pas sur le même sujet que l'epistemology de Ferrier et que le/les sens qu'on donnera à épistémologie en français sont ajoutés bien plus tard.

On peut d'ailleurs argumenter que l'emploie du mot par Ferrier est également anecdotique puisque c'est Russel qui donnera le sens définitif au terme (d'ailleurs la partie rajouté par Bruinek nous montre que le terme epistemology sera utilisé avec des intentions assez différentes de ce que voulez Ferrier).

Dès lors, on peut juste garder ces premiers emploies anecdotiques pour que l'article soit exhaustif. D Cat laz (discuter) 25 avril 2023 à 23:05 (CEST)

Ce n'est pas ce que je vois dans les sources. Ce que je vois est qu'aucune source notoire centrée sur le sujet ne mentionne l'Eclectic magazine, alors que dès qu'une source s'intéresse à la première utilisation (notoire) du terme anglais « epistemology », c'est toujours Ferrier unanimement qui est mentionné. Comment arrives-tu à la conclusion que les deux sont anecdotique au même niveau? Devons nous faire un AàC à ce sujet? Il n'est pas nécessaire de comparer explicitement. Je propose de focaliser l'AàC sur l'usage correcte, s'il y en a, de la source anonyme dans l'Eclectic magazine. Cela pourrait impliquer une comparaison avec l'usage du terme par Ferrier, si on arrive là, mais à mon avis on ne devrait même pas en arriver là. La raison est que la mention dans l'article de l'usage du terme par Ferrier n'est pas remis en question. Seule la mention de l'apparition du terme faite par un anonyme en 1847 dans l'Eclectic magazine est remis en question, à cause d'une absence totale de sources secondaires et aussi car aucune logique raisonnable ne permet de mettre cette apparition du terme au même niveau que l'usage du terme par Ferrier pour introduire (dans un chapitre complet) le concept en anglais, pour la première fois. Dominic Mayers (discuter) 26 avril 2023 à 00:41 (CEST)

Obligation de poursuivre la discussion au "salon de médiation" ?

Report ici de ma "réponse" à une sorte de "convocation" à continuer de "discuter" au salon de médiation [10]:

Je m'inscris en faux contre cette accusation personnelle larvée, selon laquelle je n'accepterais pas la discussion, voir l'historique de Discussion:épistémologie depuis janvier 2023. Seulement, mes forces humaines et mes disponibilités sont limitées en matière de discussions à n'en plus finir qui ces derniers temps visent le plus souvent à "discuter"/critiquer mes contributions en personnalisant le débat. En dernier lieu et étant donné l'annulation réitérée de l'une de mes contributions sourcées par le contributeur ici demandeur, avec un diff. que je trouve légèrement cynique sur le "temps" dont je dispose pour contribuer à l'article plutôt que pour "discuter" [11], je ne me sens pas tenu(e) d'avoir à "paraître" dans un "salon de médiation" prétexte, ayant valeur larvée accusatoire de ma personne vis à vis du rapport de forces groupé qui souhaite m'obliger à discuter encore jusqu'à épuisement ou élimination de "l'adversaire"... De toute façon et n'ayant nulle envie de m'engager dans un conflit d'édition stérile, et forcée de la sorte à me retirer moi-même en raison de l'épuisement de mes forces investies plutôt dans la rédaction de l'article [12], j'accepte la dernière annulation de ma contribution jugée "hors sujet" par le contributeur demandeur. Je la transporte dans l'article James Frederick Ferrier, qui avait bien besoin d'être sourcé, et où, il me semble, nul(le) ne pourra me reprocher de ne pas être dans le "sujet". Cette convocation à paraître en "salon de médiation" me parait donc caduque me concernant. Cordialement --Bruinek (discuter) 22 avril 2023 à 14:01 (CEST)

Bonne continuité à l'article --Bruinek (discuter) 22 avril 2023 à 14:11 (CEST)

En principe, un contributeur ne doit pas modifier la contribution d'un autre contributeur dans une page de discussion [13]. Mais passons!

En général, je lis ou parcours les pages de discussion, et quand j'y trouve une demande à laquelle je peux répondre pour améliorer l'article dans les limites de mes connaissances, je trouve seulement un peu plus rapide et utile d'y "répondre" de fait par une contribution en section dans l'article. Dernièrement, j'étais plutôt content(e) d'avoir trouvé ce chapitre excellent de Lecourt du Que sais-je? où il est question de Ferrier à ajouter à l'article de Jaffro [14], et je me représentais assez naïvement recevoir des remerciements, et là, comme souvent patatras, le malentendu et jamais de mercis, des critiques à foison très décevantes!

Je signale quand même à toutes fins utiles que je viens de trouver pour l'article sur Ferrier une référence indiquant qu'il s'intéressait à l'idéalisme allemand, à Fichte, Hegel et Schelling [15].

En espérant que le signaler ne me fera pas accuser d' autopromotion (de moi pour avoir parlé de l'idéalisme allemand?) après m'avoir lancé des fleurs (« ton intérêt évident pour la germanistique et semble t'il en particulier pour la littérature et la philosophie germanique de l'époque de l'idéalisme allemand est apprécié »), assez empoisonnées (« Il n'y a aucun doute qu'il y une place pour cela dans Wikipédia » [16]). Et qu'est-ce qu'on va trouver maintenant en quelques milliers d'octets, si j'ose dire cela en pdd ? N'est-il pas largement préférable et plus économique de s'occuper de l'article?

En tous les cas, il n'est pas faux de penser que Ferrier pouvait être dit fichtéen entre autres, ce qui peut expliquer et justifier le rapport à la Wisenschaftslehre du même Fichte traduit en anglais par Epistemology dans la traduction anglaise du roman Titan de Jean Paul. Avec la bénédiction d'une publication reliée à la Bibliothèque du Congrès aux Etats-Unis susceptible, à l'instar de la BnF de représenter une "autorité" comme pour les liens d'autorité qu'on met habituellement en liens externes d'autorités dans beaucoup d'articles. Mais cela serait démenti par un contributeur ici → [17], démenti approuvé ici → [18], à l'encontre de ma contribution clairement argumentée - comme je croyais - ici → [19].

Evidemment, j'ai encore répondu, quoiqu'on me dise que je ne réponds pas et ne "prends pas le temps de discuter", et comme c'est trop long, j'ai probablement tout faux (il faut consulter en effet en:WP:VERBOSE bien que ce soit « hors sujet » ici) : certains de mes accusateurs ne me liront pas ou liront en répondant à côté en me demandant de "répondre", encore et encore...,

j'ai honte parfois de travailler encore dans Wikipédia en esclave bénévole sous c/c commons au service de google qui ne paie pas ses impôts ou si peu et du capitalisme mondialisé en général... Ah l'idéalisme des wikipédiens!

Et comment l'idéalisme britannique en la personne de James Frederick Ferrier se sert au passage de "l'idéalisme allemand" pour remplacer la théorie de la connaissance par l'épistémologie! Comme c'est intéressant! Le bénéfice secondaire de Wikipédia est quand même que je m'instruis malgré tout ! Mais à quel prix! Encore un demi week-end de passé à travailler pour le Roi de Pusse qui vit aujourd'hui en Amérique... --Bruinek (discuter) 22 avril 2023 à 23:29 (CEST)

Vous voyez bien que nous avons des frictions à répétition, accepter au moins la médiation. D Cat laz (discuter) 23 avril 2023 à 09:41 (CEST)

Visiblement l'article est sujet à beaucoup de débat depuis au moins quelque mois. J'estime que l'état de l'article, ainsi que de l'article Gnoséologie est en bien meilleur état qu'il y a quelques mois et que vous y avez énormément participé de vos nombreux apports très précis et très sourcé mais aussi parce qu'ils ont été débarrassé d'énormément de TI.

Vos contributions sont souvent excellentes mais dans un style très académique et difficile d'accès, acceptez qu'on les reprennent parfois pour les rendre plus digeste. Pour l'exemple qui nous préoccupe actuellement, merci pour avoir trouvé ces deux sources qui apporte du coup un très bon éclairage sur ce passage. Cependant désolé mais vous rentrez dans des détails qui sont complètements anecdotiques ET le passage que vous paraphrasé de Le mot d’« épistémologie » de Dominique Lecourt sur les épistémologues est anachroniques car il se référent aux nos épistémologues contemporains et pas à ceux de la période entre Ferrier et Russel. Pour le reste il me semble avoir gardé l'essentiel de votre apport à savoir : 1. la démarche de Ferrier et les raisons qui le pousse à former le mot 2. l'emploie du mot entre la période qui suit Ferrier jusqu'à la période de Russel. D Cat laz (discuter) 23 avril 2023 à 09:41 (CEST)

Je souscris à ce dégout que notre travaille servent à des intérêts capitalistes. par conviction je n'utilise plus ce moteur de recherche. j'aurai bien aimé échangé avec vous de cœur à cœur sur l'arnaque de Google ou celle du capitaliste en général qui me dégoute tout autant mais les règles de Wikipédia me le déconseille. (ce qui rend parfois les conversations un peu froide, et c'est un peu dommage) J'échangerai avec plaisir avec vous sur ma page de discussion. D Cat laz (discuter) 23 avril 2023 à 09:41 (CEST)

je ne « paraphrase » pas d'auteur! J'essaie de formuler autrement en restant fidèle au propos de l'auteur, et je mets assez souvent des citations quand la tournure de l'auteur est caractéristique ou lorsqu'il s'agit de concepts difficiles, ainsi que pour confirmer qu'une assertion — qu'un contributeur irait critiquer (comme vous par ex. sur l'emploi de l'adjectif "flou" que vous sembliez m'imputer) — est bien de l'auteur donné en référence. Pour le reste de vos remarques, j'ai lu. Je ne peux pas faire mieux. Si d'autres contributeurs pensent pouvoir améliorer, ils disposent le plus souvent des sources lisibles en ligne, et peuvent le faire s'ils le souhaitent, en restant fidèles à ce que dit l'auteur. Cordialement --Bruinek (discuter) 23 avril 2023 à 22:31 (CEST)

La nouvelle sous section Une première occurrence du mot en 1947

Je comprends très bien que l'on puisse trouver la simple traduction du terme très intéressante et pertinente. Je n'entrerai pas de nouveau dans une explication pourquoi, malgré cette première impression, ce n'est en fait pas pertinent, car ce n'est pas la question — Racconish a soulevé un bon point en disant qu'au contraire, ça semble pertinent et là ça devient mon avis versus l'avis de Racconish et d'autres. Non, je n'entrerai pas là dedans de nouveau. La question est simplement qu'il n'y a pas de sources secondaires notoires pour le point de vue qui est présenté, peu importe ce point de vue. Je n'entrerai même pas dans les détails de ce qui est dit qui serait inédit, car il suffira que ça ne soit pas très clair, seulement suggéré, dans l'article pour que je m'embourbe dans des arguments. Au départ, il me semblait que ce point de vue inédit est que le premier sens donné au terme « epistemology » en anglais est l'épistémologie fichtéenne par un inconnue dans l'Eclectic magazine. Maintenant, le titre de la sous-section ne mentionne plus Fichte et c'est devenu Une première occurrence du mot en 1947, mais le texte de la sous-section mentionne toujours Fichte de la même manière. Maintenant, on n'est plus certain que ça dit encore que le premier sens du terme était l'épistémologie fichtéenne par un anonyme. Le moins qu'on puisse dire est que c'est maintenant vraiment pas claire en quoi c'est intéressant et pertinent si ça ne dit pas cela. Ce problème survient justement car on n'a pas de sources secondaires pour être clair sur ce qui est dit. Essentiellement, le point est que de changer le titre d'une sous-section ne nous donne pas de sources secondaires. Sans sources secondaires, c'est inédit. Je ne m'embourberai pas dans une discussion à savoir si c'est pertinent ou non ni dans une discussion à propos de savoir ce qui est dit exactement qui serait inédit. Il n'y a pas de sources secondaires pour l'analyse qui est présenté, alors c'est inédit, peu importe ce qui est dit de supposément intéressant et pertinent. Dominic Mayers (discuter) 26 avril 2023 à 03:34 (CEST)

@Racconish, je suis impressionné les contenus que tu as trouvé. (pur curiosité, comment as tu fais ?). Le fait que l'article sur Jean Paul est été initialement publié à Londres en Angleterre rend effectivement la probabilité d'un lien avec Ferrier beaucoup plus probable. Il est clair que 1 est une source secondaire, je pense que sans affirmer que c'est absolument le cas, on peut mentionner que cela est probable et rajouter l'essaie de Klarm768 sur wikisource. D Cat laz (discuter) 26 avril 2023 à 21:58 (CEST)

Et je dois dire que je suis impressionné par le travail de Klarm768, vraiment Wikipédia ne cessera jamais de m'émerveiller. @Dominic Mayers qu'en pensez vous ? Même si la méthode de publication de cette article est très inconventionnelle, il s'agit bien d'une source secondaire. On pourrai bien sûr objecter que la source n'est pas de qualité mais la réfléxion qui y est développé est pertinente et d'après les dires de Klarm768, il a même fait par de ses recherches à au moins une personne du milieu académique qui a trouvé l'article pertinent (si on en crois ces dires).

J'ai à nouveau modifié l'article en conséquence. D Cat laz (discuter) 26 avril 2023 à 22:09 (CEST)

Je ne vais pas argumenter beaucoup ici. Klarm768 qui écrit en tant qu'usager de wikisource est très loin d'être une source notoire. Peut-être que ses publications dans des journaux reconnus en philosophie le seraient, mais ce n'est pas la situation ici. De plus, à moins qu'un point de vue soit généralement accepté et qu'il devient comme superflu de l'attribuer à ses auteurs, les points de vue doivent être attribués à leurs auteurs. Cela est expliqué dès le début de WP:NPOV. C'est cela la base de la neutralité sur Wikipédia. Le point de vue en question ici est très loin d'être généralement accepté. En conséquence, ce qui devrait être écrit dans l'article est « Selon Klarm768, ... », car autrement c'est Wikipédia qui le dit et ce n'est plus neutre. Ça fait peut-être bizarre, mais ça fait bizarre uniquement car Klarm768 n'est pas du tout notoire. Cela dit, je ne veux plus argumenter, car je trouve cela épuisant. Racconish a beaucoup d'expérience, alors normalement cette situation ne devrait pas se produire. Je ne comprends pas cette situation et je vais passer à autre chose. Ne me notifier plus. Dominic Mayers (discuter) 26 avril 2023 à 22:41 (CEST)

Bonsoir, je suis d'accord avec la nouvelle formulation et sa référence à l'appui: je trouve ça plutôt impressionnant, et me demande aussi comment  Racconish : arrive à trouver tout ça. Bien que ça ne m'étonne guère d'un autre côté étant donné les articles labellisés BA AdQ qu'on lui doit où l'on marche de belle surprise en belle surprise! --Bruinek (discuter) 27 avril 2023 à 00:00 (CEST)

Note ajouté à propos de la notion de sources secondaires

Par contre, je suis embêté par le fait que je m'appuie beaucoup sur la notion de sources secondaires, car même si cette notion est très populaire sur fr.wikipédia, aussi dans les autres versions, mais particulièrement sur fr.wikipédia, cette notion est en fait ambiguë, car son sens dépend beaucoup du contexte. Alors, pour être conséquent, je dois clarifier ce que ça veut dire ici. Si la source était Russell, même en 1900, ce qui est assez ancien, et si cela était fait dans le contexte de son épistémologie, je ne demanderais pas de sources secondaires. Je trouverais correcte de simplement rapporté ce que Russell dit et laisser le lecteur jugé par lui-même. Certains ne seraient peut-être pas d'accord et demanderaient que ça soit repris par d'autres sources. Dans ce cas, bien évidemment que ces autres sources existeraient, mais je ne serais quand même pas d'accord sur l'idée que ces autres sources seraient plus importantes que Russell, car supposément que Russell serait primaire. Donc, le principe fondateur utilisé est celui qui demande des sources notoires pour le sujet. Donc, ma position dépend beaucoup du fait qu'une source par un anonyme en 1847 qui n'est pas bien centré sur le sujet, n'est pas notoire pour le sujet. On mentionne souvent que ça prend des sources secondaires, mais fondamentalement, il faut revenir aux principes fondateurs. Dans ce cas-ci, le principe fondateur utilisé est qu'il faut que les sources soient notoires dans le sujet. Certains argumenterons que « sources notoires » est subjectif, que ça dépend d'un jugement par les wikipédiens, mais utiliser le concept de sources secondaires ne fait que créé une fausse illusion d'objectivité. Ça n'aide pas du tout : au bout de la ligne, les sources dites secondaires sont celles qu'on préfèrent collectivement. Certains auront comme critères que ça doit être des encyclopédies, mais c'est arbitraire : pourquoi des articles encyclopédiques souvent écrits par des étudiants, possiblement influencés par un courant académique pointu, seraient nécessairement supérieures à des livres écrits par des philosophes très notoires? Il n'y a pas de manière absolue. Il faut être raisonnable et discuter de cela au niveau du projet qui est pertinent, en comprenant que ça peut varier selon les cas. Dominic Mayers (discuter) 26 avril 2023 à 03:34 (CEST)

Prière de remettre le bandeau {{synthèse inédite}} pour la section

Ce bandeau est tout à fait approprié car il demande de trouver des sources secondaires et l'article d'un anonyme en 1847 (peu importe que ça soit dans l'Eclectic Magazine ou ailleurs) n'est pas notoire (donc pas une source secondaire) et la page de l'usager s:en:User:Klarm768 dans wikisource n'est certainement pas une source secondaire. Non mais je rêve ! C'est comme si on utilisait la page utilisateur:Dominic Mayers comme source secondaire. Quand je vois cela et que c'est appuyé, même suggéré, par un utilisateur avec autant d'expérience que Racconish, je suis un peu découragé, car je respecte le plus que je peux l'avis des autres. J'ai demandé de ne pas me notifier, mais je retire cela, car ça voudrait dire que je coupe totalement la discussion, mais j'avoue que je ne sais pas de quoi on peut discuter si on est rendue au point que des pages d'utilisateur sont maintenant des sources secondaires !?! C'est pas possible que je doive discuter de cela. Ça me décourage trop. Dominic Mayers (discuter) 27 avril 2023 à 02:03 (CEST)

Il me semble en effet que nous devons être très prudents et éviter deux écueils. D'une part, le texte de 1847 ne peut être considéré comme manquant de pertinence ou de motoriété (cette dernière notion étant employée ci-dessus dans un sens dévié par rapport à son sens technique habituel sur WP). D'autre part, l'attribution à Ferrier a les caractéristiques formelles d'un travail inédit (et non d'une synthèse inédite), et ne peut par conséquent être utilisée directement (il faudrait au moins pour pouvoir le faire que le relecteur universitaire évoqué dans la demande de suppression sur Commons soit connu). Nous en savons assez pour estimer que le texte publié par The Eclectic Magazine est une reprise d'un article publié la même année, de manière anonyme, dans The English Review et qu'il est pertinent, eu égard notamment à la question de l'articulation entre epistemology et Erkenntnistheorie, mais pas assez ni pour l'attribuer à Ferrier, même avec des pincettes, sur la seule base de l'essai sur Wikisource, ni pour évaluer le lien entre le texte de 1847 et celui de 1853 (notamment parce que l'argument de la polémique sur les plagiats de Coleridge joue dans les deux sens : si Ferrier en 1853 estime inutile de faire référence à Fichte, c'est peut-être parce qu'il considère que le développement qu'il a apporté à ce concept est suffisamment original). Nous sommes dans un cas certes frustrant mais pas si banal pour qui fait des recherches approfondies pour un article de WP : nous pouvons corriger une affirmation inexacte, celle que le texte de 1853 est une première occurrence en anglais, mais pas affirmer que l'auteur du texte de 1847 et celui du texte de 1853 est le même, en l'absence d'une corroboration par une source publiée après validation par un comité de lecture ou par un auteur considéré comme un spécialiste du sujet. Cordialement, ― Racconish ^💬 27 avril 2023 à 08:19 (CEST)

Il me semble que l'existence de la publication en elle même est incontestable et elle vient contredire toutes les sources prétendant que le terme a été utilisé pour la première fois dans les Institutes of metaphysics donc il apporte une information pertinente.

Le point inédit ici consiste à attribuer ou non la citation a Ferrier. Ce sur quoi :

1. l'article de Klarm768 est suffisamment prudent.

2. j'ai ajouté la mention [réf. à confirmer] qui convient pour je cite : "pour une source qui n'est pas nécessairement remise en question mais qui gagnerait néanmoins à être confirmée par une autre source, plus solidement établie". Ce qui convient assez bien ici puisque les arguments développés dans la source sont logiques, le raisonnement est rationnel mais la notoriété est très faible.

Maintenant on peut trouver une formulation plus neutre pour parler de la postérité de cet première apparition du mot. La postérité est inexistante si elle n'est pas de Ferrier (car repris par personne) et proche de nulle s'y elle est de lui (car il emploiera le néologisme dans un sens complètement différent plus tard).

Dans tout les cas on peut rajouter que cette première apparition est anecdotique au regards de étymologie du mot (dans le sens de l'ascendance) puisqu'elle n'a pas d'influence sur le sens que va prendre le mot plus tard. (Cependant je maintiens que d'un point de vue factuel, je vois mal comment on pourrai ne pas la mentionner) D Cat laz (discuter) 27 avril 2023 à 09:56 (CEST)

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(ce) Peu importe ce qui est dit à l'aide de l'article anonyme de 1847, cela est inédit à moins d'avoir des sources secondaires. Oui, on peut tenir compte en PdD de cette source primaire pour mieux comprendre ce qui est dit dans les sources secondaires à propos de l'usage du terme per Ferrier. Il faut corriger l'affirmation, s'il y a telle affirmation, que l'usage du terme par Ferrier est la première apparition du terme en anglais (et comprendre que peut-être une simple apparition n'est pas pertinent pour les experts) et dire que Ferrier a fait le premier usage du terme dans une explication du concept en anglais ou utiliser une autre formulation correcte de ce genre. Le point ici est qu'on peut certainement prendre en compte une source primaire pour comprendre une source secondaire, mais on doit se limiter à dire ce que les sources secondaires disent (selon cette compréhension améliorée par des sources primaires). Les sources secondaires ne mentionnent pas du tout l'article anonyme de 1847, alors le mentionner est un travail inédit. Toute la sous-section est une synthèse inédite car elle est mis dans une section sur les définitions du mot et suggère que la première définition du mot en anglais est l'épistémologie fichtéenne. Cela dit, je suis d'accord avec Racconish que le premier problème qui ressort est qu'on rapporte une source primaire sans aucune source secondaire et donc c'est un travail inédit. Je n'aime pas les termes primaire versus secondaire car ça prend différents sens selon les contextes et on ne sait plus de quoi on parle. Je préfère utiliser la notion simple de notoriété appliquée à la source, même si techniquement le terme « notoriété » est plus souvent utilisé de nos jours pour parler de la notoriété d'un sujet. Voici le texte dans WP:NPOV : « si un point de vue est partagé par une minorité significative, il doit être facile d'en indiquer les partisans les plus notoires » (c'est moi qui souligne) et c'est dans ce sens que j'utilise le terme « notoire ». Dans notre cas, il n'y a pas aucune source notoire pour ce qu'on fait dire au texte anonyme lorsqu'on y réfère dans une section sur les définitions du mot. C'est grave car ce qu'on fait dire à la source non notoire va même dans le sens opposé de ce que disent les sources notoires (sans les contredire, si elles sont bien comprises) et ça sème la confusion. C'est bien plus simple et directe de parler de notoriété que de parler de sources primaires versus sources secondaires. Je comprends que, dans ce cas-ci, le terme primaire serait même utilisé par des historiens, mais le problème est qu'on utilise primaire versus secondaire dans plein d'autres contextes avec différents sens et on se sait plus de quoi on parle lorsqu'on utilise ces termes. Dominic Mayers (discuter) 27 avril 2023 à 10:33 (CEST)

Subsidiairement et pendant que j'y suis, la présence de l'Eclectic Magazine dans la collection Houdini me paraît n'avoir aucun rapport avec notre sujet. On sait que le thème de la collection Houdini est la magie. Il est probable que, si sa collection inclut quelques numéros de l'Eclectic Magazine, c'est parce que cette revue a publié un ou des articles sur son sujet de prédilection. Mais la reprise par la revue américaine de l'article de la revue anglaise me semble s'expliquer par un lien partagé à l'église anglicane et non par un rapport entre l'article sur Jean Paul et la magie. Cordialement, ― Racconish ^💬 27 avril 2023 à 09:02 (CEST)

@Racconish OK dans le cadre de Wikipedia du côté de la collection Houdini qui ne serait de toute façon qu'en l'occurrence une "valise" porteuse oubliée du célèbre magicien archivée à la Bibliothèque du Congrès. L'intuition que j'en ai ne concerne plus Wikipédia. Ce n'est qu'une idée. La source littéraire reviendrait ponctuellement dans les faits au roman Titan et à l'écrivain Jean Paul ainsi qu'au contexte culturel que rencontre Ferrier au milieu "romantique allemand" du XIXe s. dans le Mitteleuropa relié à la philosophie allemande postkantienne. C'est un champ de recherche immense, Wikipédia n'y peut rien jusqu'alors car il n'y a pas de source secondaire qui permette d'en donner une idée au niveau "épistémologique" tel que nous l'abordons aujourd'hui dans cet article, difficile, mais àmha important, sur les origines possibles de Epistemology made in Great Britain avant d'arriver en France. Cet aperçu que je propose en restera bien sûr à cette pdd de l'article et n'est destiné en aucun cas à faire l'objet d'un TI d'article. Cordialement --Bruinek (discuter) 27 avril 2023 à 09:52 (CEST)

J'ai fait une proposition d'abrègement et de neutralisation dans l'article. Cordialement, ― Racconish ^💬 27 avril 2023 à 12:14 (CEST)

Vous y êtes pas aller de main morte, je ne sais pas si on y a vraiment gagné... @Dominic Mayers, est ce que la nouvelle version vous convient mieux ? D Cat laz (discuter) 27 avril 2023 à 13:45 (CEST)

Ne te gêne pas pour révoquer. Cordialement, ― Racconish ^💬 27 avril 2023 à 13:46 (CEST)

C'est un peu mieux dans un sens, mais pire dans un autre sens. C'est pire, car maintenant le problème n'est pas dans une sous-section réservée, mais est mélangé avec les points valides de la section sur Ferrier. Dominic Mayers (discuter) 27 avril 2023 à 13:51 (CEST)

Il ne s'agissait que d'une proposition. J'ai rétabli la version antérieure que je vous laisse le soin d'améliorer. Cordialement, ― Racconish ^💬 27 avril 2023 à 13:58 (CEST)

Il est difficile de trouver la bonne formulation, car il y une différence de vue fondamentale à propos de l'usage de la source anonyme de 1847. La majorité trouve cela intéressant et pertinent et conclut que cette première apparition du terme, y-compris le lien avec Fichte, doit se trouver dans l'article. Je comprends que ça semble intéressant et pertinent. Je pourrais même supposer pour le besoin de la discussion que c'est effectivement intéressant et pertinent. Ajoutons même vrai, important, etc. Mais, dans ce cas, il faut considérer l'interdiction de travaux inédits séparément : un travail inédit super intéressant, pertinent, vrai, important, etc. demeure interdit. Je ne vais pas utiliser la terminologie « notoire » ici, du moins pas dans un premier temps, car Racconish ne la comprend pas. Je dis donc que l'usage d'une source primaire pour dire quelque chose qui ne se trouve pas dans les sources secondaires est un travail inédit. En fait, l'idée des sources secondaires est exactement qu'elles doivent dire ce qu'on veut dire à partir des sources primaires. Je dis aussi que la source anonyme de 1847 est une source primaire et cela me semble difficilement contestable. Maintenant, comme je n'aime pas l'usage des expressions « source primaire » et « source secondaire », alors je redis maintenant la même chose autrement : utiliser une source non notoire pour dire quelque chose qui ne se trouve pas dans les sources notoires est un travail inédit. Je ne suis pas d'accord avec ceux qui prétendent que l'usage des expressions « sources primaires » et « sources secondaires » expliquent mieux les choses. C'est une illusion qui est d'ailleurs très néfaste. Plus on tient à cette illusion, plus c'est néfaste. Dominic Mayers (discuter) 27 avril 2023 à 14:33 (CEST)

@Dominic Mayers dans tout les cas le terme a été traduit en lien avec Fitche et l'idéalisme allemand, donc au final ce n'est peut être pas très grave que cette première mention soit faites ici non ? D Cat laz (discuter) 27 avril 2023 à 14:42 (CEST)

Tu écris le terme a été traduit en lien avec Fitche et l'idéalisme allemand. Cela est le point de vue de certains auteurs, mais ils ne l'appuient pas avec le texte anonyme de 1847, donc ça demeure inédit. De plus, d'autres auteurs explicitement rejettent l'influence de l'idéalisme allemand dans l'usage du terme par Ferrier. Pour cette raison, mais pas seulement pour cette raison, il est important d'attribuer les points de vue à leurs auteurs, comme WP:NPOV le demande, car autrement Wikipédia dirait une chose et ensuite l'opposé. On voit ici un problème relié au fait que c'est inédit : on ne sait pas à quel auteur attribuer le contenu inédit. Il faudrait l'attribuer à un anonyme en 1847 ou à la page d'usager de Klarm768, ce qui ne fait pas très sérieux. Mais ce n'est pas la raison. La raison est simplement que le travail inédit est interdit et que le texte anonyme de 1847 et le texte de Klarm768 sont des sources primaires et leur usage, sans sources secondaires, est un travail inédit. Dominic Mayers (discuter) 27 avril 2023 à 14:58 (CEST)

J'ai ajouté « vrai, important, etc. » à intéressant et pertinent dans mon commentaire ci-dessus. Ça peut être intéressant, pertinent, vrai, important, etc. et néanmoins inédit et donc interdit. Dominic Mayers (discuter) 27 avril 2023 à 15:05 (CEST)

Correction j'ai ajouté ça par rapport au texte de 1854, pas de celui de 1847. Les différents auteurs qui souligne ces liens entre Ferrier et l'idéalisme allemand/fitche ne s'appuient d'ailleurs pas sur cette source de 1847. D Cat laz (discuter) 27 avril 2023 à 15:13 (CEST)

Je n'ai jamais été contre qu'on mentionne les sources notoires qui font le lien entre Ferrier et l'idéalisme allemand. J'ai pensé que tu argumentais qu'alors ce n'était pas un problème de mentionner un lien qui s'appuierait sur le texte anonyme de 1847. Je n'ai jamais compris cette fixation sur ce texte anonyme de 1847, alors qu'on a des sources notoires qui font le lien avec l'idéalisme allemand sans s'appuyer sur cette source. La seule chose que j'ai écrite en rapport à la totalité de ce débat concernant ce lien entre l'idéalisme allemand et Ferrier est qu'il faut lui accorder sa juste place. Dominic Mayers (discuter) 27 avril 2023 à 18:21 (CEST)

Juste pour être certain qu'on se comprenne. J'ai deux complaintes un peu reliées, mais séparées. qu'on ne doit pas mélanger. La première est l'usage de la source primaire de 1847 pour créer un lien entre l'introduction du terme en anglais et Fichte (que ça passe par Ferrier, en suggérant qu'il est l'auteur anonyme, ou non). Dans cette première complainte, je dis que c'est un travail inédit et doit être supprimé entièrement. La deuxième complainte (qui n'a pas de rapport avec la source anonyme de 1847) est qu'on donne trop d'importance à tout ce débat concernant l'influence ou l'absence d'influence de l'idéalisme allemand sur Ferrier. Dans cette complainte, je ne dis pas qu'on ne doit pas mentionner les deux points de vue qui s'opposent, mais que la totalité du débat, les deux points de vue qui s'opposent dans la littérature, ne doit pas prendre trop de place dans l'article. Dominic Mayers (discuter) 27 avril 2023 à 18:56 (CEST)

Je me pose la question si la différence entre ces deux complaintes a été appréciée. Je me pose même la question si les contributeurs ici ont réalisé qu'il existe des points de vue notoires opposés dans la littérature concernant l'influence de l'idéalisme allemand sur Ferrier, mais qu'aucun de ses points de vue s'appuie sur la source anonyme de 1847—elle est systématiquement ignorée par toutes les sources notoires. Certains disent explicitement que l'idéalisme allemand a eu très peu, voire aucune, influence sur Ferrier. D'autres appellent Ferrier un fichtéen et disent l'opposé. On peut mentionner brièvement ces points de vue opposés en les attribuant à leurs auteurs, mais ça ne doit pas prendre trop de place dans l'article. Si on prend un recul, tout ce débat est loin d'avoir une grande importance dans la littérature sur l'étymologie et les définitions de « epistemology ». Dominic Mayers (discuter) 27 avril 2023 à 19:16 (CEST)

Je pense qu'aucune source notoire ne fait mention de la source de 1847. IL paraitrait que le Oxford Dictionnary mentionne sont existence mais c'est tout.

Je pense qu'on doit citer l'existence de cette source de 1847 sans plus d'analyse que d'expliquer que le lien avec la suivante n'est pas connu.

Pour la seconde source (de 1854) il faut mentionner les points de vus divergent évidement. On mentionne actuellement le lien avec l'idéalisme allemand mais si quelqu'un défend le contraire il faudra le mentionner également. Pourrai tu fournir un auteur qui est dis l'opposé ? Ou me pinguer dans une des précédente conversation où tu l'as mentionné ?

Enfin comme tu as conclu, effectivement tout ceci n'a pas grande importance et on se chamaillent sur des points de détails. D Cat laz (discuter) 28 avril 2023 à 09:20 (CEST)

Tu as écrit : Il paraitrait que le Oxford Dictionnary mentionne sont existence mais c'est tout. Je viens de regarder dans un extrait du OED de 2020 pour l'entré « Epistemology » et ça ne mentionne pas le texte anonyme de 1847. Il ne mentionne que Ferrier. Pour ce qui est de on doit citer l'existence de cette source de 1847 sans plus d'analyse que d'expliquer que le lien avec la suivante n'est pas connu, je suis un peu torturer par cette situation, car je vois bien que ça te semble inadmissible de ne pas le mentionner. Tu te dis peut-être que ça serait tromper le lecteur que de ne pas mentionner ce fait indiscutable et je ne veux pas être celui qui est fanatique, intransigeant et incapable de compromis. Je trouve donc cette situation délicate. La question est comment pouvons nous utiliser cette source primaire qui n'est pas du tout analysée ou considérée par des sources notoires sans dire des choses qui ne sont pas dites par ces sources notoires. Ça me semble impossible ou du moins très difficile. Par exemple, il peut sembler naturel de mentionner brièvement que l'usage du terme par Ferrier n'est pas la première apparition du terme, car on a l'évidence que cela est vrai. Le problème est qu'on donne alors de l'importance à une première apparition du terme que toute les sources notoires ignorent. Le paradoxe est que c'est justement car on trouve cela important et que les sources notoires ne le disent pas qu'il ne faut pas le dire non plus. Si ce n'était pas important, ça serait moins grave, mais comme ça semble important, c'est grave de le dire, alors que les sources notoires l'ignorent. C'est pour cette raison que la recommandation WP:Exactitude et vérité a été écrite. Je te laisse réfléchir à cela et espère que je ne serai plus dans la position du wikipédien intransigeant et fanatique. Je serais vraiment heureux de découvrir quelque chose qui m'échappe dans les règles et recommandation ou une manière d'utiliser cette source anonyme qui permettrait de résoudre cette impasse. Dominic Mayers (discuter) 28 avril 2023 à 11:36 (CEST)

Il y aurait un compromis possible. L'idée est de considérer que le texte anonyme de 1847 a une notoriété minuscule, mais pas nulle et simplement utiliser le principe de la juste place de NPOV pour donner le point de vue de la source. Cependant, pour vraiment donner l'heure juste au lecteur, il faudrait qu'il sache que de quoi il s'agit. Supposons que c'est une satire de l'idéalisme allemand qui a été traduit (et si je me suis trompé on ajustera en conséquence). Il ne faudrait pas donner la fausse impression au lecteur que c'est une traduction d'un texte classique de philosophie, alors que ce n'est pas le cas. On se trouve dans une situation où pour donner l'heure juste, il faut écrire plus qu'une courte phrase et aussi la pertinence devient moins évidente (et c'est peut-être pour cette raison que les sources notoires l'ignore). Comment fait-on alors? Je sais que certains articles ont des sections anecdotiques pour mettre des faits un peu à côté de l'essentiel, mais qu'on juge intéressant pour le lecteur. Il faudrait que ça soit claire que c'est anecdotique, une manière de diminuer l'importance de ce point de vue qui a une notoriété minuscule. Il faudrait qu'il y ait consensus sur l'existence d'une telle section, mais ça me semble une manière de respecter le principe de proportion de WP:NPOV. Ça pourrait être une sous-section à la fin de la section sur Ferrier. Dominic Mayers (discuter) 28 avril 2023 à 12:09 (CEST)

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Bon, je viens de voir la référence ajoutée par Racconish qui confirme que OED 2023 mentionne la première apparition dans l'Eclectic Magazine. Cela est donc la meilleure solution, mais il faudrait que ça ne dépasse pas ce que l'OED dit. Une simple mention similaire à celle de l'OED, pas d'élaboration sur la traduction, Fichte, etc., car l'approche est complètement différente : la source notoire que l'on suit est l'OED. Ça ne mérite pas une section. Ca pourrait être fait dès le début de la section Étymology et définitions rapidement en passant, sans section dédiée, car il n'y a rien à dire de plus. Dominic Mayers (discuter) 28 avril 2023 à 12:27 (CEST)

Juste pour dire que tout cela est vraiment compliqué, alors que ça pourrait être plus simple. On donne les sources notoires (et les sources dites primaires utilisées par celles-ci pour faire leur analyse), on lit les sources, y-compris les sources primaires si utiles (cela peut prendre du temps, mais c'est important), on s'entend sur les points de vue pertinents dans les sources notoires (cela ne devrait pas être trop compliqué si on comprend les sources et on a le même sujet en tête), on s'entend aussi sur l'importance donné aux différents contenus dans les sources notoires afin de déterminer la place à leur accorder dans l'article (cela peut demander du jugement et un peu d'impartialité). On s'assure que les points de vue sont attribués à leurs auteurs, sauf si c'est un point de vue généralement accepté et qu'il serait superflu de donner les auteurs, car ça pourrait être écrit par n'importe quelle source notoire sur la question (cela aussi demande de l'impartialité). Le gros du problème est qu'on ne discutait pas à partir du contenu de sources notoires. Dominic Mayers (discuter) 28 avril 2023 à 12:55 (CEST)

Remise du bandeau {{synthèse inédite}} ou du bandeau {{Section sources secondaires}}

L'OED est une source notoire pour une mention que le terme est apparu pour la première fois en anglais en 1847 dans l'Eclectic magazine, mais ce n'est pas du tout une source qui vérifie la section actuelle. Cette section est carrément un travail inédit, car le contenu ne se trouve pas dans aucune source notoire (aussi dite secondaire) et l'article anonyme lui-même n'a pas la notoriété pour justifier cette section. Je suggère de remettre le bandeau {{synthèse inédite}}, même si ce n'est pas exactement une synthèse inédite, ou alors directement le bandeau {{Section sources secondaires}}. Dominic Mayers (discuter) 28 avril 2023 à 13:39 (CEST)

Base académique pour écrire la partie étymologie

J'appelle l'attention des différents contributeurs sur cet article : https://www-cairn-info.wikipedialibrary.idm.oclc.org/revue-des-sciences-philosophiques-et-theologiques-2022-2-page-345.htm#s1n4 qui pourrai servir de base pour écrire la partie étymologie de l'article. D Cat laz (discuter) 27 avril 2023 à 11:55 (CEST)

Si l'idée est de s'en remettre à une seule source pour simplifier (peut-être avec l'argument que cette source secondaire doit sûrement faire mieux que ce que nous, simples wikipédiens, peuvent faire), je sympathise, car je comprends que dans un contexte polémique, on veut trouver un moyen de simplifier et diminuer les discussions qui s'éternisent à propos de multiples sources. Cependant, ce n'est pas ce que la neutralité de points de vue demande et c'est même possiblement opposé à ce qu'elle demande. Le problème n'est pas qu'on discute des sources, les examinent en détails, un peu comme des détectives expérimentés (comme Racconnish l'a fait). Cela est très bien et même nécessaire. Le problème survient lorsqu'on ne s'en tient pas à des sources notoires. Dominic Mayers (discuter) 27 avril 2023 à 12:16 (CEST)

Sauf que quand je vois, suite à cet modif, que l'on ne comprends pas l'idée qu'il faut s'en tenir à ce que les sources notoires disent, je sympathise encore plus avec la proposition de D Cat laz. Ça ne devrait pas être nécessaire de s'en tenir à une seule source, mais si c'est cela que ça prend pour qu'on arrête d'utiliser une source primaire et sa mention de Fichte, alors ça peut aller, mais il faut quand même s'assurer par la suite que tous les points de vue notoires dans des sources notoires sont présentés. Dominic Mayers (discuter) 27 avril 2023 à 12:29 (CEST)

Au risque de me répéter : voir WP:Notoriété, la notoriété est une notion qui concerne l'admissibilité des sujets, pas la qualité des sources. En matière de sources, il n'y a pas de sources notoires et de sources non notoires et WP n'est pas une encyclopédie généraliste qui ne se fonderait que sur des sources largement diffusées. Cordialement, ― Racconish ^💬 27 avril 2023 à 13:23 (CEST)

Racconish, le terme « notoire » est très compréhensible dans le contexte où je l'utilise et il ne peut être confondu avec son usage appliqué aux sujets. Il n'y a donc aucun problème ici. De plus, au risque de me répéter, je ne fais qu'utiliser « notoire » dans le même sens que dans WP:NPOV. Alors, si tu n'aimes pas cet autre usage du terme « notoire » discutes-en en PdD de WP:NPOV. Dominic Mayers (discuter) 27 avril 2023 à 13:47 (CEST)

Non, la référence que tu fais à des sources prétendument notoires et à l'idée qu'il faudrait s'en tenir, selon toi, à de telles sources notoires est sans rapport avec la notion de proportion. Cordialement, ― Racconish ^💬 27 avril 2023 à 13:54 (CEST)

Ça l'a plein de rapport. C'est de cette manière que WP:NPOV et l'interdiction de travail inédit sont reliés. De plus, j'ai aussi expliqué mon point dans le language « primaire » versus « secondaire », alors tu ne fais de la polémique qu'au niveau d'une question de terminologie. On devrait arrêter cela. Dominic Mayers (discuter) 27 avril 2023 à 14:03 (CEST)

(ce) Par contre, je suis entièrement d'accord avec WP n'est pas une encyclopédie généraliste qui ne se fonderait que sur des sources largement diffusées. Donc, en effet, on parle d'une notoriété relative au sujet d'un article ou même au sujet d'une section. Ça ne veut pas du tout dire que la source doit être largement diffusée. Merci de soulever ce point. Dominic Mayers (discuter) 27 avril 2023 à 13:57 (CEST)

Note de bas de page citant l'OED.

Racconnish a écrit cette note de bas de page

« L'Oxford English Dictionary donne comme première occurrence la reprise de l'article sur Jean Paul dans The Eclectic Magazine en novembre 1847 et comme étymologie, un emprunt au grec combiné avec un suffixe anglais, d'après le terme allemand Wissenschaftslehre employé par Fichte »

La référence donnée [20] dit seulement « Quotation evidence from 1847 (first cited in Eclectic Magazine) » ce qui vérifie un peu la première partie de la note, mais pas la deuxième : « ... et, comme étymologie, un emprunt au grec combiné avec un suffixe anglais, d'après le terme allemand Wissenschaftslehre employé par Fichte ». Même si ailleurs l'OED vérifie cette deuxième partie, ce que j'aimerais pouvoir vérifier, il faut faire attention qu'une synthèse inédite est possible en rapprochant ces deux contenus. Dominic Mayers (discuter) 28 avril 2023 à 14:01 (CEST)

Mais c'est littéralement ce que dis la source (primaire) de The English Review/Eclectic Magazine : "The title of one of the principal works of Fichte is ‘Wissenschaftslehre,’ which, after the analogy of technology..we render epistemology." le terme a été produit pour traduire Wissenschaftslehre en anglais D Cat laz (discuter) 28 avril 2023 à 15:08 (CEST)

Oui, mais si @Racconish dit que ça se trouve dans l'OED, c'est très différent que si c'est la source primaire qui le dit et il faut pouvoir le vérifier. Le fait que ça soit dit dans une source primaire ne donne pas beaucoup (voire pas du tout) d'importance au point de vue en comparaison à lorsque c'est dit dans une source secondaire. J'essaie de comprendre pourquoi je n'arrive pas à le vérifier dans l'OED. Racconish dit que c'est derrière un paywall. Je vais regarder de nouveau. Est-ce que tu sais comment? C'est peut-être pas compliqué. Dominic Mayers (discuter) 28 avril 2023 à 16:15 (CEST)

Ah, maintenant, je comprends. Il n'y avait pas de lien vers l'article, ni même un lien payant. J'avais espéré que quelque part l'information était disponible possiblement avec un paiement unique à travers la référence donné, mais ce n'était pas le cas. Il vient de changer le lien. Ça prend l'abonnement habituel à l'OED. Dominic Mayers (discuter) 28 avril 2023 à 16:37 (CEST)

J'ai accès à une version ancienne de l'entrée que j'ai du obtenir dans une biblio ou quelque chose du genre, mais je n'ai pas d'abonnement à l'OED. C'est intéressant qu'en 2020, la source anonyme n'était pas mentionné dans l'OED (du moins selon ce que j'ai) et maintenant elle l'est. C'est peut-être une influence de Wikipedia. Ça ne devrait pas se produire, car Wikipédia n'est pas là pour innover de cette manière, mais ça ne change rien à l'importance de l'entrée dans l'OED bien sûr, car comment c'est arrivé dans l'OED ne nous concerne pas. Dominic Mayers (discuter) 28 avril 2023 à 16:47 (CEST)

Ah oui, j'utilise une extension pas vraiment légale sur mon navigateur, je n'ai même pas remarqué que c'était payant. oups. Mais du coup je confirme que l'OED reprend la citation "The title of one of the principal works of Fichte is ‘Wissenschaftslehre,’ which, after the analogy of technology..we render epistemology." D Cat laz (discuter) 28 avril 2023 à 17:31 (CEST)

D Cat laz, à ma connaissance, une telle « confirmation » n'est pas nécessaire, ne serait-ce qu'aux termes de WP:V, particulièrement en présence de guillemets, à moins bien sûr que mes contributions justifient une défiance de principe, auquel cas il faudrait peut-être saisir les administrateurs du risque de trouble qu'elles comportent... et dans ce dernier cas, où s'arrêter ? Comment être certain, par exemple, que tu es, par rapport à moi, un tiers de confiance et non un partenaire dans le crime  ? Cordialement, ― Racconish ^💬 28 avril 2023 à 17:43 (CEST)

Bien voyons donc ! C'est le fonctionnement de base de WP: tout le monde est invité à vérifier les sources. Je le fais régulièrement par habitude. La seule différence est que ici c'est payant, mais je veux lire la source de la même manière que lorsque ce ne l'est pas. C'est tout à fait normal. Je ne me plaint pas que c'est payant. Je sais que ce sont des sources acceptables, mais ah là là, comment ça se fait que j'ai à m'expliquer de cela. Dominic Mayers (discuter) 28 avril 2023 à 18:02 (CEST)

Autant pour moi, la formulation était maladroite .

Je pense vraiment que tout cet épisode a tendu un peu les esprits, pas mécontent qu'on en arrive enfin au bout, je trouve qu'au final le rendu est de qualité (et pour une partie du texte si infime).

Avançons sur la suite ! D Cat laz (discuter) 28 avril 2023 à 21:18 (CEST)

Merci. « Cet épisode » est malheureusement symptomatique (cf. Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle). Cordialement, ― Racconish ^💬 29 avril 2023 à 11:31 (CEST)

Je suis d'accord. Pour avancer, il faut améliorer l'organisation de l'article. Dominic Mayers (discuter) 30 avril 2023 à 01:07 (CEST)

Amélioration de l'organisation de l'article

Je met de côté pour l'instant l'importance disproportionnée accordée à la première occurrence du mot en anglais par la citation en anglais et en français de la source primaire mise en évidence dans un bloc. Ça sera plus facile de voir cela lorsque l'organisation de l'article sera améliorée. Que pensez-vous du principe d'avoir une section réservée pour l'Étymologie et les premières occurrences du mot et mettre dans des sections suivantes les différents usages (au niveau conceptuel) du mot, c'est-à-dire, les différentes philosophies présentées sous l'étiquette « epistemology » ou « épistémologie ». Cette séparation aiderait, car une simple traduction n'est pas un nouvel usage du mot à un niveau conceptuel, surtout dans le contexte d'une satire de l'idéalisme allemand. En particulier, il est difficile d'expliquer, surtout que ce ne sont pas des premières occurrences du mot, pourquoi les usages du mot par Russell, Couturat, Meyerson sont dans une section avec l'Étymologie alors que l'usage du mot par Étienne Anheim, Auguste Comte, etc. sont dans des sections séparées. L'organisation de l'article pourrait être très simple et facile à comprendre: une section sur l'Étymologie (dans le sens stricte « origine du mot ») et les premières occurrences et ensuite des sections sur les différents usages du terme, c'est-à-dire, les différentes philosophies présentées sous les termes « epistemology » ou « épistémologie ». Le sujet de l'article serait simplement l'Étymologie de l'épistémologie dans le sens large et encyclopédique donné à « etymology » dans The Oxford Guide to Etymology : « Etymology can also trace dramatic changes in meaning [...] Etymology is the investigation of word histories. ». (Je ne suggère pas de changer le titre ici—ce n'est qu'une description brève du sujet.) Pas besoin d'une section histoire. Il suffit de présenter les différents usages dans un ordre chronologique dans la mesure du possible. Dans ces sections, on peut mentionner l'influence des courants de pensée précédents, par exemple, l'influence de l'idéalisme allemand sur l'epistemology de Ferrier. Si on veut, il est possible de remonter à l'influence des philosophes grecs anciens, mais ce n'est peut-être pas nécessaire. La notion de La science prise pour objet d'étude serait plus justement placé dans le contexte de la philosophie où cette notion est importante : on saurait plus exactement de quoi il s'agit, car ça serait placé dans son contexte. Dominic Mayers (discuter) 29 avril 2023 à 13:38 (CEST)

Pour pour moi c'est ce qui est censé être fait dans la seconde partie déjà ? Mais c'est encore très brouillon. D Cat laz (discuter) 29 avril 2023 à 22:36 (CEST)

Mais c'est encore très brouillon est le moins qu'on puisse dire. Je te félicite d'avoir vue cette organisation de l'article dans ce brouillon, car ça ne me semble pas évident. Par exemple, une section histoire séparée n'a pas de place dans cette organisation, car c'est l'article au complet qui couvre l'histoire du mot. C'est cela le sens large de « etymology » qui est donné dans The Oxford Guide to Etymology. Mais, je comprends ce que tu veux dire : cette manière de voir semble être la seule manière de donner une organisation simple et logique à ce brouillon. Dominic Mayers (discuter) 29 avril 2023 à 22:49 (CEST)

À propos de cette partie histoire, il me semble que les premières sont un bel exemple de confusion entre épistémologie et théorie de la connaissance et que l'"histoire de l'épistémologie" devrai commencer à Kant. La paternité de la formulation moderne du problème est toujours donnée à Kant il me semble. D Cat laz (discuter) 29 avril 2023 à 23:26 (CEST)

Je ne saisis pas le point. Est-ce qu'on oriente l'article sur le mot épistémologie (et aussi epistemology), oui ou non? Je comprends que ça peut sembler superficiel, mais c'est cela qu'on avait décidé en se disant que ça servirait comme un genre de gros article détaillé de désambiguïsation. Kant n'a jamais utilisé le terme « epistemology » : il écrivait en allemand de toute manière. Cela dit, il est évident qu'on pourra parler de l'influence de Kant. Éventuellement, on pourrait même considérer une section Contexte historique qui couvrirait la base commune nécessaire pour discuter ce qui a influencé les différents usages du terme plus tard. Chaque section qui discutera d'un usage du terme pourra référer à ce contexte historique commun. La section se nommerait alors Contexte historique et non pas Histoire. Dominic Mayers (discuter) 30 avril 2023 à 01:17 (CEST)

Parenthèse à propos de l'usage du terme par Popper

Je propose de considérer un de ses articles les plus important, « Une épistémologie sans sujet connaissant », pour couvrir l'usage du terme par Popper. La pensée de Popper est déjà couverte dans « ce brouillon ». Ça ne sera pas une addition, seulement une meilleure présentation mieux sourcée et reliée au sujet de l'article. Dominic Mayers (discuter) 29 avril 2023 à 22:57 (CEST)

De Etymologie et définitions à Etymologie et premières occurrences

Au niveau de l'organisation, il me semble que l'étymologie (dans le sens stricte « origine du mot» et les premières occurrences du mot dans les langues (anglais et français) sont des choses intéressantes à savoir, mais ça ne contient rien de profond en termes de l'évolution du concept lui-même. En particulier, lorsqu'on explique l'étymologie du mot, on considère les parties « episteme » et « logos » séparément, mais pas ce qui aurait pu être appelé une « épistémologie » à l'époque de la Grèce ancienne. Cela ferait parti de histoire de la Grèce antique. L'étymologie (dans le sens stricte) se restreint à étudier l'origine du mot lui-même. Lorsqu'on couvre les sens du terme, on commence à partir de Ferrier et Russell, en discutant de l'influence des courants de pensée précédents, mais on ne retourne pas à la Grèce antique. Il me semble qu'il est important de ne pas mélanger ces aspects d'influence entre courants de pensée avec l'étymologie et les premières occurrences du terme. Ces derniers aspects iraient donc mieux dans une section séparée. On n'aurait pas besoin de mentionner qu'il n'y a pas de lien entre la première première occurrence du mot par un inconnu et les sens du mot par Ferrier et d'autres car ca sera clair dans l'organisation de l'article. Sur ce point, il faut mentionner qu'il est faux que la première occurrence du mot en français est par Couturat en 1901. Il a été utilisé par Russell et Couturat dans les années 1890 comme simple remplacement pour epistemology lors de leurs correspondance. Russell écrivait aussi ses lettres en français, car Couturat ne maîtrisait pas bien l'anglais. C'est à peu près tout ce que je sais à propos de la première occurrence du mot en français, mais d'autres en savent peut-être plus. De toute manière, la section sur l’Étymologie et les premières occurrences devrait être brève, car même si on veut savoir ces choses, il n'y a rien de très profond dans cela et il ne faut pas y donner une trop grande importance. Les différentes définitions ou sens du mot se situent à un autre niveau et il me semble que ça se confond avec les différents courants de pensée. Je dirais même qu'il serait mieux de parler des différentes philosophies qui ont existé sous l'étiquette d'épistémologie ou des différents usages du terme plutôt que des différentes définitions. La première philosophie qui a été présenté sous ce nom en anglais vient de Ferrier même si ça n'a pas été très reconnue. Ca va bien pour introduire l'usage du terme par Russell, comme on fait présentement dans l'article. On pourrait en ajouter sur l'évolution de l'usage du terme dans le monde anglo-saxon après le positivisme logique. De même la définition que Couturat donne en 1901 et celle de Meyerson en 1907 permet d'introduire le sens que le terme prend dans l'épistémologie française par la suite. Dans les deux cas, Couturat et Meyerson, l'usage du terme était consistant avec une notion de théorie de la connaissance appliquée à la science ou simplement à une philosophie de la science. Meyerson dira même qu'il n'y a pas de distinction entre épistémologie et philosophie des sciences. Cela prendra un tout autre sens dans la pensée de Bachelard, car il rejettera que l'épistémologie ou la philosophie de la science est aussi une théorie de la connaissance. Notons que lorsqu'il est question des sens du terme, la distinction français versus anglais devient moins importante, surtout après Kuhn dans les années 1960. Je n'ai pas d'idées arrêtés, mais ce que j'ai en tête en ce moment est une première section sur l'Etymologie et les premières occurrences et ensuite des sections sur les différents sens (en mentionnant la langue lorsque pertinent) et en respectant l'ordre chronologique dans la mesure du possible. Dominic Mayers (discuter) 28 avril 2023 à 22:17 (CEST)

J'ai l'impression que l'attribution d'une grande influence de Russel sur le sens que prendra le mot est en fait erroné. En soit Russel utilise le mot exactement comme théorie de la connaissance donc rien de différent à priori non ?

En revanche il joue un rôle dans l'introduction du mot en français donc il devrai rester dans la partie étymologie. Laquelle partie devrai finir après l'introduction du mot en français par une explication de l'influence qu'à eu cette première traduction D Cat laz (discuter) 29 avril 2023 à 22:41 (CEST)

Clairement, Russell avait une nouvelle philosophie, beaucoup plus analytique. Il est d'ailleurs considéré l'un des fondateurs de la philosophie analytique avec Frege. Donc l'usage du terme était différent. C'est complètement différent dans le cas d'une traduction par un anonyme d'un texte qui semble être une satire de l'idéalisme allemand. Dans cet autre cas, ce n'est rien d'autre qu'une simple traduction sans aucun nouvel usage du terme au niveau conceptuel. Il y a un nouvel usage (en fait un premier usage en anglais), mais pas au niveau conceptuel: il n'y a pas une nouvelle philosophie, pas un nouveau sens. Une manière de le voir est simplement que si on faisait un bon travail de donner les détails de l'usage, on devrait décrire la satire de l'idéalisme allemand dans un roman, mais on serait hors sujet et aucune source secondaire ne fait cela. À l'inverse. décrire l'usage du terme par Russell est parfaitement dans le sujet. Dominic Mayers (discuter) 29 avril 2023 à 23:16 (CEST)

Il me semble que Russel avait une epistemology à lui qu'il n'a pas employé le sens epistémology dans un sens différent de Ferrier.

Pour faire le parallèle avec la physique, Einstein avait une nouvelle théorie mais on reste dans le domaine de la physique et dans les questionnement de la physique. D Cat laz (discuter) 29 avril 2023 à 23:22 (CEST)

J'étais justement en train d'écrire que je comprends que tu peux vouloir dire cela et c'est la raison pour laquelle je dis qu'on couvre les différents « usage du mot » dans le sens de « nouvelle philosophie sous l'étiquette epistemology ». Ce n'est peut-être pas exactement une nouvelle définition du mot, si on considère une définition large du mot, mais, peu importe, c'est cela qu'on veut couvrir dans l'article, car c'est très intéressant et pertinent. C'est la raison pour laquelle ça appartient à l'article. L'essentiel demeure qu'on ne doit pas mélanger cela avec une simple introduction du terme sans aucun nouvel usage conceptuel. C'est ce mélange que je trouve inacceptable. On ne doit pas mélanger une simple traduction par un anonyme d'un texte qui semble être une satire de l'idéalisme allemand sans aucune nouvelle philosophie avec l'usage du terme par Russell et aussi, plus tard, par Popper et d'autres dans de nouvelles philosophies. C'est à ce mélange que je m'oppose. De plus pourquoi, l'usage par Ferrier et ensuite Russell irait avec cette simple traduction (sans nouvel usage au niveau conceptuel), mais pas l'usage du terme par Popper et d'autres. Je ne vois pas la logique de cela. Le fait que Ferrier et Russell sont les premiers nouvels usages conceptuels n'est pas du tout une bonne justification pour ce mélange qui est naturellement choquant lorsqu'on regarde le niveau des concepts. Dominic Mayers (discuter) 29 avril 2023 à 23:48 (CEST)

J'ai gardé uniquement les première occurrence et l'étymologie jusqu'à l'emploie du mot en français. Après il y a trois sections qui donne trois définitions de l'épistémologie qu'il faudrait recycler.

C'est un peu ce que tu avais en tête ? D Cat laz (discuter) 30 avril 2023 à 14:52 (CEST)

Si tu parles de ces modifications, non ce n'est pas ce que j'avais en tête. Je pense que l'approche la plus simple est que je fasse les changements. Si tu es vraiment opposé, tu pourras annuler, mais au moins il y aura du concret pour te permettre de mieux comprendre l'idée et en discuter. Au départ, ça ne sera essentiellement qu'une réorganisation du contenu avec quelques changements du texte pour que ça coule mieux. Probablement que d'autres modifications seront nécessaires pour respecter au maximum cette réorganisation, mais j'espère que ça sera suffisant pour que tu comprennes l'idée. Je n'ai pas le temps présentement, mais je m'y mets dès que possible. Dominic Mayers (discuter) 30 avril 2023 à 15:08 (CEST)

@Dominic Mayers j'ai fais un deuxième édit qui sépare les parties définitions et etymologie.

Peut être que cette nouvelle version est plus proche de ce que tu voyais. En tout cas je pense qu'il serai préférable que tu modifie toi même également D Cat laz (discuter) 30 avril 2023 à 15:26 (CEST)

L'étymologie du mot dans un sens très large est superficiel, mais un compromis justifié

La discussion précédente me semble être en partie causée par le fait que l'étymologie du mot dans un sens très large est superficiel. C'est superficiel, car ça veut dire que si Russell avait présenté la même philosophie, mais sans mentionner le terme « epistemology », ça n'aurait plus cadré dans le sujet. De la même manière, si Popper n'avait pas utilisé le terme épistémologie pour décrire sa notion de connaissance objective, ça n'aurait pas cadré dans le sujet. C'est superficiel, mais il faut s'attendre à cela lorsqu'on focalise sur un mot. C'est le compromis qu'on a décidé de faire pour organiser l'article et bien cadrer son sujet. L'important est que ça peut faire un article intéressant avec un cadre bien définit et comme il semble qu'on se préoccupe beaucoup du mot ici sur Wikipédia (et les philosophes aussi des fois focalisent sur les mots), ça me semble justifié. Cette superficialité justifiée ressort lorsqu'on explique qu'il ne faut pas mélanger dans une même section l'usage du terme par Russell et la traduction du terme par un anonyme : le contre argument est que ça serait superficiel dans les deux cas. Je n'accepte pas du tout ce contre argument, car ce n'est pas du tout au même niveau et ce mélange demeure choquant. Dominic Mayers (discuter) 30 avril 2023 à 00:48 (CEST)

Il me semble (et mon opinion est sujet à évoluer si je lis une source qui dira le contraire) que Russel aura une influence importante pour la réflexion à l'intérieur de la théorie de la connaissance mais pas sur le corpus de questionnements et donc le champ de pensé sur lequel porte la discipline. En revanche Russel comme a révolutionné les réponses qu'on apportent à ces questionnements il faudrai une partie conséquente liés à sa philosophie dans l'article Théorie de la connaissance

Et je dis bien dans Théorie de la connaissance ici car il ne faut pas perdre de vue que le présent article doit traité des spécificités française de l'épistémologie. D Cat laz (discuter) 30 avril 2023 à 10:16 (CEST)

Tout d'abord, je ne saisis pas pourquoi tu argumentes pour restreindre le sujet en termes d'aspects conceptuels. N'avons nous pas décider que l'article serait basée sur le mot et tous ses différents sens? Es-tu opposé à considérer les sens du mots dans le sens large, c'est-à-dire, ces différents usages au niveau conceptuel? Il y a toujours un peu d'arbitraire dans la manière choisie pour cadrer un sujet. Il n'y a pas une seule manière de faire et on pourrait en discuter pendant des années. Je commence à être épuisé. Je ne suis pas particulièrement attaché à une manière plutôt qu'une autre, mais il faut choisir une manière et la respecter. J'ai déjà accepté qu'une organisation fondée sur les usages du mot est superficielle (mais justifiée) et j'accepte que c'est arbitraire de décider de considérer aussi les usages du mot anglais « epistemology ». Il y a un gros avantage à adopter une manière superficielle, si on y gagne en objectivité et simplicité. Si on commence à dire qu'on s'intéresse à un tel sens du mot plutôt qu'à d'autres, mais veut conserver le titre « Épistémologie », on entre dans un débat à propos de quel sens du mot doit être privilégié et on sait qu'en français tout les sens du mot, y compris le sens anglo-saxon, sont possibles. Mais, indépendamment de tout ça, il est choquant de mélanger ces usages importants au niveau conceptuel avec une simple traduction dans le contexte d'une satire de l'idéalisme allemand. Dis-moi s'il te plait que tu n'es pas en train d'argumenter que comme l'approche est superficielle et qu'on voudrait focaliser sur les usages du mot français, alors il est justifier de faire ce mélange choquant. Cet argument pourrait être utilisé pour supprimer une grande partie de l'article, la mention de l'usage par Russell, aussi par Popper, etc., en focalisant seulement sur l'usage du mot français « épistémologie », mais pas pour faire un mélange choquant. De plus, je ne pense pas que supprimer une grande partie de l'article est le but de l'approche originale et argumenter que ces contenus conceptuels importants pourraient être conservés, mais seulement en les mélangeant avec une simple traduction est inacceptable. Dominic Mayers (discuter) 30 avril 2023 à 14:06 (CEST)

L'organisation globale et le cas Maurice Sachot

J'appuie cette modif de @D Cat laz qui supprime la section qui affirme

« D'après Maurice Sachot, Parménide serait le fondateur de l'épistémologie, en exposant dans la première partie du Poème les règles épistémiques auxquelles toute connaissance du réel doit se soumettre pour prétendre à quelque vérité. »

mais pas la raison donnée et en cela je rejoins l'opinion exprimé par @Bruinek dans ce message de diff. La raison donnée par D Cat laz est qu'il est question de l'épistémologie dans le sens de « théorie de la connaissance ». Ce n'est pas une raison valable car, dans certains usages du mot, « épistémologie » est un remplacement pour « théorie de la connaissance ». J'en profite pour expliquer le principe général que je propose pour l'organisation de l'article. Dans la manière que je propose, les nœuds centraux dans l'article sont des philosophies notoires (donc bien identifiées par des philosophes notoires tel Russell) attribuant un sens au mot « épistémologie » ou « epistemology » ou du moins illustrant un sens du mot, comme dans le cas de Russell. D'autres éléments peuvent se greffer à ses nœuds centraux, comme une influence de l'antiquité. En fait, dans cette approche, mise à part l'étymologie, l'antiquité ne peut apparaître que pour mentionner son influence sur un nœud central. Ce n'est pas du tout ce que nous offre Sachot, car il ne présente pas une nouvelle philosophie, mais uniquement une thèse sur Parménide. Comme Sachot n'apporte pas lui-même un nœud central dans l'article, ce lien avec l'antiquité était donc, effectivement, hors sujet. Dominic Mayers (discuter) 1 mai 2023 à 16:48 (CEST)

@Bruinek je vois que vous avez annulé la suppression de Parménide.

Même si épistémologie peut s'entendre dans le sens de théorie de la connaissance, quel est l'intérêt de développer l'histoire de la théorie de la connaissance dans cet article et pas dans l'article Théorie de la connaissance.

Pour l'instant on recense 4 définitions différentes de épistémologie. Va-t-on développer une partie "histoire" pour chacune d'entre elles ? D Cat laz (discuter) 1 mai 2023 à 17:09 (CEST)

Il n'y aurait aucun problème à donner une historique brève pour chaque « nœud central » (voir ci-dessus) dans l'article. Pourquoi pas? Ça be semblerait, au contraire, très pertinent. Le problème est simplement que Sachot ne fait pas clairement référence à un nœud central. Ça serait un travail inédit de prétendre qu'il fait référence à la philosophie de Russell, par exemple, même s'il est beaucoup question de logique. Il mentionne Bachelard, mais c'est pour un aspect secondaire dans l'article. Le fait est que Sachot focalise sur une thèse à propos de Parménide avec une certaine notion de ce qu'est l'épistémologie, mais cette notion est trop vague (dans un article dont le sujet premier est Parménide) pour que ça puisse constituer (ou même pointer vers) un nœud central dans notre article. Dominic Mayers (discuter) 1 mai 2023 à 17:24 (CEST)

Conflit d’édition — → je réponds au 1er avis de  Dominic Mayers :. Je ne sais pas si j'ai bien compris la 2e partie de votre propos ci-dessus : il me semble en tous les cas que cette approche de Sachot est celle des deux contributeurs impliqués et que cette motivation n'apparait pas à partir du passage sourcé qui avait été supprimé. Nous savons que l'épistémologie anglo-saxonne peut aller "dans le sens de th. de la connaissance" ou "remplacer" celle-ci. Mais cela ne veut pas dire que dans la page "épistémologie" sur WP.fr, il faille décider du remplacement à l'anglosaxonne d'épistémologie par théorie de la connaissance, sous forme de virement d'un morceau d'article au compte de l'autre, et ce à titre d'un "recyclage" dont la nécessité n'apparaît pas (sourcée) dans l'article "épistémologie" qui nous occupe. --Bruinek (discuter) 1 mai 2023 à 17:32 (CEST)

Effectivement, moi aussi, je ne suis pas d'accord avec cet argument de D Cat laz. Par contre, je pense néanmoins, pour une autre raison, que ce lien avec l'antiquité mentionné par Sachot n'a pas sa place dans l'article. Je vous laisse relire mes explications, si cela vous intéresse. J'ai décidé de mettre en application ma décision de prendre des vacances. Alors bonne continuation ! Dominic Mayers (discuter) 1 mai 2023 à 17:45 (CEST)

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Histoire ? Mais de quoi ?

Bonjour, suite au récent débat sur Parménide, je me demande ce qu'on en tête les différents contributeurs (@Bruinek, @Racconish, @Dominic Mayers, @TomT0m peut être ?) par rapport à la partie Histoire de l'article. J'espère que cela fait maintenant consensus, le mot épistémologie couvre de nombreuses définitions. Dès lors lorsque qu'on parle de l'histoire de l'épistémologie de quoi parle-t-on ? De l'histoire du mot ? De l'histoire d'une de ses définitions ?

Si on cherche à couvrir l'histoire de toutes les définition dans cet article il faudrait à la fois couvrir : la philosophie des sciences qui démarre (peut être) à Auguste Comte, de l'épistémologie historique qui démarre avec Bachelard, de la Théorie de la connaissance qui démarre aussi loin qu'il y a eu des philosophes. Y a-t-il un sens à entreprendre cela et si oui comment le faire de sorte à ne pas embrouiller le lecteur ?

Au contraire devrait on se limiter ?

L'introduction de l'article mentionne : "Il reste que, même si elle se constitue en champ disciplinaire autonome au début du , l'épistémologie moderne trouverait son origine au dans la philosophie de Kant." Kant serai ainsi le premier penseur à formuler le problème de la pensé d'une manière tel qu'on peut la considérer comme une rupture avec la philosophie de la connaissance passé. C'est à dire que Kant serai le point d'origine de la Philosophie des sciences et de l'Épistémologie historique.

Dès lors ne serait il pas cohérent de commencer notre partie histoire par Kant ?

En espérant que la conversation soit bienveillante, fructueuse et constructive.

Wikilove, D Cat laz (discuter) 2 mai 2023 à 11:37 (CEST)

Je suis partisan, je l’ai déjà dit (et j’insisterai pas parce que je contribue pas trop) que pour moi ce qui est central c’est les concepts et pas tellement les termes. De ce point de vue un terme qui a trop de définition est un peu embêtant effectivement, vu que si on est centré sur l’histoire des idées les différentes définitions devraient être plutôt rattachées aux articles spécialisés dans les notions. On a par exemple un article sur la philosophie des sciences, ce serait pas forcément utile de le réécrire en partie ici parce qu’on appelle ce domaine épistémologie … Cet article serait alors plutôt non un article sur le terme d’épistémologie mais plutôt un article d’histoire des sciences et de la philosophies sur les différents développement autour de la théorisation des connaissances. Ça ressemblerait à l’épistémologie historique de Bachelard dans l’esprit, pas dans le contenu, à la différence que l’article serait centré non sur l’historiographie de Bachelard à l’époque mais sur le contenu. A noter que les anglophones ont un article [[:d:Q7112624|Q7112624 (« outline of epistemology »)]], sujet qui serait propice à recenser les différents courants, développement et définitions qui s’en suivent, dans l’idée. — TomT0m ^[bla] 2 mai 2023 à 12:20 (CEST)

Le principe organisationnel que j'ai proposé résous le problème. En fait, ce principe peut être vue comme une application des principes fondateurs WP:NPOV et WP:1er PF au domaine de la philosophie. NPOV dit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs et son aspect due weight (voir aussi juste place qui parle de notoriété) dit de mettre en évidence les points de vue les plus important. Lorsqu'on applique cela en philosophie, on obtient le concept de « nœud central » : une philosophie notoire bien identifiée par des philosophes notoires. Ça dit d'organiser l'article autour de ces nœuds centraux. L'idée est que si on commence à faire des liens entre des aspects non centraux et ainsi élaborer sur ces aspects non centraux, ça ne respecte pas due weight et juste place. Les contenus de l'article sont normalement reliés à ces nœuds centraux et cela inclut les aspects historiques. Bon, le choix des nœuds centraux qui correspondent au sujet de l'article n'est pas fixé par aucun principe fondateur, car les principes fondateurs ne posent aucune contrainte sur les sujets admissibles. C'est quelque chose qu'on doit décider entre nous (en respectant les critères d'admissibilité de fr.WP, mais ces critères ne sont pas un problème ici). La manière naturelle est de choisir un nœud central qui caractérise bien le sujet et de rajouter tous les autres nœuds centraux reliés à celui-ci selon des sources notoires. Cela crée un article concis, bien organisé autour d'une philosophie notoire et facile à suivre. Dans notre cas, cela ne fonctionne pas, car l'article semble avoir été orienté autour des mots « épistémologie » et « epistemology » et non autour d'une philosophie notoire : dès qu'une source notoire parlait d'épistémologie ou d'epistemology, on considérait cela pertinent. Je suis d'accord avec TomT0m que cela n'est pas idéal, je dirais même superficiel, mais d'un autre coté, c'est la réalité que les wikipédiens focalisent sur les mots. Alors, il est bien de s'adapter. Je propose donc le principe très simple que les nœuds centraux pour l'article sont ceux qui illustrent un sens de épistémologie (ou d'epistemology) en faisant usage du mot. Ensuite, tout autre contenu, y compris un aspect historique, doit être rattaché à un nœud central selon des sources notoires. Les philosophies de l'antiquité, celle de Kant et même l'idéalisme allemand ne sont pas des nœuds centraux dans le sujet (car le mot n'existait pas à ces époques), mais on les mentionne de manière pertinente lorsqu'ils sont reliés à des nœuds centraux selon des sources notoires. Par exemple, selon des sources notoires, l'idéalisme allemand est relié à la philosophie de Ferrier dans Institutes of metaphysic, alors on peut le mentionner. Ça me semble très simple et naturel. Cela n'interdit pas d'avoir une section Contexte historique séparée pour introduire ces contenus historiques qui sont liés aux nœuds centraux, mais ça doit contenir ce qui est relié aux nœuds centraux. Ce ne sera peut être pas apprécié comme idée, car chacun a sa vision personnelle de ce qu'est l'épistémologie et voudrait mettre tout ce qui est vérifiable et correspond à leur vision de l'épistémologie dans l'article. Par exemple, on voit que Maurice Sachot dit que Parménide serait le fondateur de l'épistémologie et on ressent qu'on a fait une découverte intéressante et c'est vérifiable. Superficiellement, ça semble même inacceptable de ne pas l'inclure. On ne veut pas s'en tenir au principe simple de nœuds centraux dans le sujet choisit selon un critère très simple et objectif, lequel dit que le texte de Maurice Sachot n'est pas un nœud central : Maurice Sachot n'a pas présenter une philosophie notoire qui illustre un sens d'épistémologie. On ne sait pas trop de quel sens d'épistémologie Maurice Sachot parle. Je n'en peux plus. J'abandonne. On m'a notifié, je réponds, mais maintenant j'ai d'autres choses à faire. Dominic Mayers (discuter) 2 mai 2023 à 13:06 (CEST)

@Dominic Mayers mais d'un autre coté, c'est la réalité que les wikipédiens focalisent sur les mots. Ce n’est certainement pas un principe fondamental et pas vraiment un constat général qu’on peut faire généralement sur les articles. On a peu d’articles sur des termes, et un(des) projet spécialisé là dessus : le wiktionnaire, et la partie lexique de Wikidata … si on devait avoir un article par manière de nommer un sujet, je serai d’accord mais c’est pas comme ça qu’on fonctionne, on fait régulièrement des redirection vers un unique article quand il y a plusieurs manières de nommer une chose. Chicon ou endive ? — TomT0m ^[bla] 2 mai 2023 à 13:25 (CEST)

Je n'ai pas fait de statistique sur les autres articles de Wikipédia qui ont adopté le même principe organisationnel que celui-ci, mais il me semble que ça arrive souvent qu'on à tendance à inclure tous les concepts qui sont identifiés par le titre de l'article lorsqu'ils appartiennent au même domaine, comme c'est le cas ici. Par exemple, pour l'article Réfutabilité, des wikipédiens très connus ne comprenaient pas pourquoi on se limiterait à la réfutabilité de Popper. C'est donc une tendance assez répandue. Je ne serais pas contre de complètement réorganiser l'article pour qu'il soit centré sur une philosophie notoire illustrant un sens du mot épistémologie, par exemple, l'épistémologie comme Bachelard le voit. Ça ferait effectivement un article concis, bien organisé autour d'une philosophie notoire. Ça n'empêcherait pas d'inclure les liens notoires avec d'autres philosophies. Cependant, j'ai bien peur que cela va à contre courant de la tendance naturelle sur Wikipédia et c'est normale car tous veulent mettre leur philosophie notoire préférée en évidence sous le titre « épistémologie ». En fait, plus j'y pense le problème est la puissance des mots. Un mot semble créé un concept. De cette manière, on associe un concept à « épistémologie» et toute philosophie notoire sous ce mot, même celles du passé que des auteurs tel que Maurice Sachot associe au mot, deviennent comme des aspects de ce supposé concept. Pour éviter cela, il faut adopter la notion de nœud central et organiser l'article autour de nœuds centraux. Dominic Mayers (discuter) 2 mai 2023 à 13:46 (CEST)

Quand c’est des notions apparentées il y a aussi du sens a avoir un article général dédié à cette famille de notions. Mais il y a souvent matière a avoir des articles détaillés sur les spécificités de chaque sous-notion ou école de pensée. (J’ai déjà dit ce que je pensai de l’idée de relier une notion à un auteur plutôt qu’à une école de pensée, d’une manière générale). Tout ce que je viens de dire je l’ai fait sans parler de terminologie. La terminologie, ça se gère avec des homonymies, sur Wikipédia, peu importe qui veut mettre son école en avant. Si il y a ambiguité ou plus de notion notoire rattachées à un terme comme réfutabilité, on fait une page d’homonymie. Je ne connais pas d’autres acceptation notoire de ce terme, hors vocabulaire courant style "c’est une preuve irréfutable", que son utilisation en philosophie des sciences, pour ma part.

Le noeud de cet article est l’histoire de la vision des connaissances, et de sa division entre la connaissance "courante" et la connaissance "savante", bien évidemment, et des différents développements. Mais c’est commun avec d’autres articles sans forcément énormément de valeur ajoutée. On doit garder une volonté de synthèse générale. — TomT0m ^[bla] 2 mai 2023 à 14:05 (CEST)

L'idée de mettre l'accent sur la distinction entre connaissance « courante » et « connaissance savante » est déjà un point de vue qu'on doit attribuer. Par exemple, cette distinction est importante chez Bachelard, mais elle était ignoré par Meyerson et bien d'autres avant lui. Même uniquement poser la question met en valeur les philosophes qui ont défendu la nécessité de cette distinction, car les autres prenaient pour acquis que ce n'était pas très important. Tu n'es pas d'accord de définir les contenus admissibles dans le sujet en termes de nœuds centraux (philosophies notoires identifiables par des philosophes notoires), mais je ne vois pas pourquoi. Quand tu donnes une raison, je vois que tu préfères une certaine manière de faire de ou voir la philosophie, mais une manière de voir la philosophie est déjà une position philosophique. Il me semble que ton approche est coupable de ce dont tu accuses l'approche que je propose : elle privilégie une certaine perspective dans le choix du sujet, mais c'est pire car ça se fait sans qu'on puisse nécessairement s'en rendre compte. Dominic Mayers (discuter) 2 mai 2023 à 20:23 (CEST)

Je répond à @Dominic Mayers.

Cette histoire de nœud central ressemble comme deux goutte d'eau à un concept. Vous dites : "les nœuds centraux pour l'article sont ceux qui illustrent un sens de épistémologie" donc on a bien autant de nœuds centraux que de définitions de épistémologie, ce qui revient au problème initial.

Je ne comprend pas bien ce que vous proposer concrètement. D Cat laz (discuter) 2 mai 2023 à 14:08 (CEST)

Tu as oublié une partie de mon critère (que j'ai peut-être omis une ou deux fois aussi, mais sur lequel j'ai beaucoup insisté) : on se restreint à ceux qui font usage du mot, comme dans le cas de Ferrier, Russell, etc. et pas le cas pour Parménide, Kant, Fichte, etc. Ça fait au moins qu'on a une logique pour ne pas inclure le point de vue de Sachot que Parménide est le fondateur de l'épistémologie. Vois-tu que le texte de Sachot ne fait aucun lien avec un nœud central? Ca ne fait pas un tel lien car il n'identifie pas une philosophie notoire qui fait usage du mot. On ne sait pas de quel sens d'épistémologie il est question. Selon moi, c'est cela le véritable problème ici. Par contre, on peut inclure l'idéalisme allemand, car des sources notoires mentionnent son influence sur Institutes of metaphysics de Ferrier, lequel est un nœud central. Dominic Mayers (discuter) 2 mai 2023 à 14:22 (CEST)

Pour moi, séparer des points de vues qui ont un discours sur le même sujet parce qu’ils utilisent un vocabulaire différent et rien que pour ça, c’est un wp:POV-fork. — TomT0m ^[bla] 2 mai 2023 à 14:28 (CEST)

Il n'y a pas de POV-fork, car tous les points de vue reliés selon des sources notoires, y-compris les critiques notoires, sont inclus. De plus, si organiser un article autour d'une philosophie notoire telle que celle de Bachelard est raisonnable et pas un POV-fork en soi, alors organiser un article autour de plusieurs philosophies notoires est encore moins un POV-fork. Dominic Mayers (discuter) 2 mai 2023 à 14:36 (CEST)

Dans ce cas, le regroupement doit se faire non en fonction de l’utilisation du terme mais des groupements faits par les sources notoires, qui sont probablement révélateur d’une certaine école de pensée. C’est par école de pensée que le regroupement peut être pertinent si il y a matière à développer le point de vue spécifique de l’école de pensée. Avec un article général qui parle de la notion en général. — TomT0m ^[bla] 2 mai 2023 à 14:40 (CEST)

Je comprends que le « regroupement » de départ peut sembler superficiel (même si clairement pas un pov-fork). Je t'ai donné raison plusieurs fois sur ce point, mais expliqué que c'est du à une tendance répandue sur Wikipédia de focaliser sur les mots. Je suis d'accord qu'après cela les liens ce font à partir de sources notoires. J'insiste même sur cela. J'insiste aussi que je ne serais pas contre que le point de départ soit une unique philosophie notoire et indirectement toutes celles reliées à celle-ci par des sources notoires. C'est cela que tu proposes, car c'est uniquement de cette manière que le regroupement au complet serait fait à partir de sources notoires. J'ai l'impression de me répéter, mais peut-être que c'est nécessaire. Dominic Mayers (discuter) 2 mai 2023 à 14:54 (CEST)

Un article pour un point de vue A, avec les critiques C, un article pour le point de vue des critiques C, incluant les critiques de A ? La présence de critique dans un article peut argumenter qu’il y a une certaine neutralité, pas vraiment pour justifier de l’absence de pov-fork. Ça reste la définition d’un POV-fork. — TomT0m ^[bla] 2 mai 2023 à 14:49 (CEST)

Je soupçonne que tu voudrais que le sujet d'un article ne soit jamais une philosophie notoire, mais un concept plus large, afin d'éviter un POV-fork. Cela ne correspond pas du tout à ce qui se fait en pratique. Bien évidemment qu'un article sur la philosophie de Russell, par exemple, est acceptable et pas un POV-fork. Cela dit, je ne suis pas contre l'idée de partir avec plusieurs nœuds centraux reliés par des sources notoires d'une manière qui correspond à un concept plus large. S'il y a une entente sur la nature de ce concept plus large et le choix correspondant de nœuds centraux, alors pourquoi pas. Cela ne veut pas dire que les autres approches, comme par exemple l'article sur la philosophie de Russell, sont des POV-fork. Je n'ai pas dit que ma proposition est la seule manière possible, mais elle est simple, objective et correspond assez bien au contenu actuel de l'article. Et ce n'est pas un POV-fork, C'est peut-être un peu trop centré sur le mot, un genre de gros article de désambiguïsation du mot, mais ce n'est pas un POV-fork. Ce n'est pas parce qu'un choix de sujet exclut un contenu qu'on aimerait inclure et qui serait inclus dans un autre sujet similaire, que c'est un POV-fork. Dominic Mayers (discuter) 2 mai 2023 à 15:01 (CEST)

La nécessité de considérer les « nœuds »

Ne vous laissez pas impressionner par le mot « nœud  ». Je n'introduis pas ici un concept nouveau étranger à Wikipédia. Ce concept est implicite dans la notion wikipédienne de NPOV appliqué à la philosophie, en particulier dans cette phrase du deuxième paragraphe de NPOV : « présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs ». Si vous doutez de mon interprétation, considérez cette citation de Jimmy Wales donnez un peu après :

« Peut-être la façon la plus facile de rendre vos écrits plus encyclopédiques est-elle d'indiquer ce que les gens croient, plutôt que ce qui est. Si cela vous semble en quelque façon subjectiviste, collectiviste ou impérialiste, alors interrogez-moi sur ce principe, parce que je pense que vous faites tout simplement erreur. Ce que les gens croientqui, voilà un fait objectif, et nous pouvons présenter cela assez facilement d'un point de vue neutre. »

Cela s'applique très bien en philosophie, car en philosophie il est difficile de parler de l'approche correcte. Ce que j'appelle un « nœud  » n'est qu'une philosophie notoire bien identifiée par ses auteurs, des philosophes notoires. Le principe de la juste place dit qu'on doit mettre en évidence ces nœuds en fonction de leur notoriété. Je ne vois pas comment on peut définir les contenus admissibles dans le sujet sans considérer ces nœuds.

Une fois cela compris, je reconnais qu'il y a plusieurs manières de choisir les nœuds admissibles dans le sujet : les nœuds centraux. Je n'ai jamais prétendu que la manière qui est basée sur l'usage des mots « epistemology » et « épistémologie » servant à illustrer un sens du mot est la seule manière possible. C'est seulement une manière simple et objective qui s'adapte bien au contenu actuel de l'article. J'ai même concédé plusieurs fois qu'il y a quelque chose de superficielle dans cette manière, mais elle est simple, neutre et peut fonctionner. Je rappelle que dans cette manière, on rajoute des contenus reliés à ces nœuds centraux par des sources notoires et cela inclut un contexte historique qui peut nous ramener à Kant, l'idéalisme allemand, etc.

@TomT0m suggère indirectement une autre manière dans laquelle on choisit ces nœuds centraux en fixant d'abord un concept plus large qui est indépendant des auteurs. Je n'ai rien contre cela non plus, sauf qu'il ne faut pas se leurrer ni leurrer les lecteurs : il est impossible de choisir un tel concept plus large sans privilégier certains nœuds. Ce n'est pas un POV-fork, pas plus que ma manière l'est, mais ca va faire ressortir certains nœuds plutôt que d'autres et il faut s'assurer que le lecteur en est conscient. Il est très important surtout de ne pas présenter ce concept large (qui définit le sujet) comme étant une manière universellement acceptée de voir ou faire de la philosophie. Par exemple, il ne faut pas présenter le questionnement à propos de la distinction « connaissance commune » versus « connaissance savante » comme étant universellement importante. Autrement, c'est comme si on présentait la philosophie de Russell, celle de Popper ou celle de Bachelard comme étant la philosophie universelle. En d'autres mots, on doit de toute manière dès le départ orienter le texte en termes de nœuds centraux (qui attribuent les questionnements, etc. à leurs auteurs). Ma manière de choisir les nœuds centraux à l'avantage de son inconvénient : elle ne fait que considérer l'usage ou non du mot (pour en illustrer un sens). Elle s'appuie très peu sur le niveau conceptuel et en ce sens elle est plus neutre, mais aussi plus superficiel. Dominic Mayers (discuter) 2 mai 2023 à 22:13 (CEST)

On peut parler des heures d'approche différentes, de choix de concepts etc... C'est bien beau mais personnellement ça ne m'éclaire pas du tout sur ce qu'elles est votre opinion. Vous devriez expliciter (je pense) ce que vous souhaitez mettre dans cette partie histoire maintenant qu'on a compris qu'elles sont vos motivations. D Cat laz (discuter) 3 mai 2023 à 08:56 (CEST)

À titre d'exemple je propose de limiter la partie histoire dans le passé à Kant et d'essayer de se limiter au mieux aux trois définitions/sens sur quatre du mot épistémologie qui parle de la connaissance scientifique. C'est a dire omettre la théorie de la connaissance. D Cat laz (discuter) 3 mai 2023 à 09:06 (CEST)

Peut-être que ça prend un peu des deux. Il faudrait aussi que, de ton côté, tu donnes ta logique pour justifier de s'arrêter à Kant - tu as déjà essayé, mais je t'ai dis que je ne comprenais pas la logique. De plus, je remarque que tu suggères maintenant d'exclure ce qui ne porte pas sur la connaissance scientifique. C'est un gros changement par rapport à ce que tu proposais au début : un article qui donnent les différents « sens » du mot, ce qui signifiait pour moi que toute les philosophies notoires illustrant un sens du mot étaient dans le sujet. Tu me demandes d'être plus explicite dans le choix des philosophies notoires avec philosophes notoires (nœuds) que j’inclurais, mais mon critère est très simple et objectif. Je ne vois pas ce que tu ne comprends pas. Par contre, ton critère ne ne dit pas clairement les nœuds que tu inclurais. J'avoue que ça me suggère (comme dans le cas de TomT0m) que le sujet serait une explication de l'épistémologie régionale et historique, l'épistémologie typique de la France. Je n'aurais aucun problème avec cela. Il faudrait simplement donner l'heure juste aux lecteurs et s'assurer de bien attribuer les questionnements (à propos de la rupture entre la connaissance commune et la connaissance savante, etc.) qui sont le sujet de l'article à cette philosophie. Peut-être que vous ne réalisez pas que pour la plupart des philosophes, ces distinctions ne sont pas fondamentales. L'approche utilisée (et pas beaucoup discutée) est que la connaissance importante est scientifique et la connaissance commune n'est qu'une forme moins avancée de la connaissance qu'on peut considérer sans problème lorsque c'est utile dans notre analyse philosophique. C'est cela qu'on voit chez Kant (et dans un sens aussi chez les philosophes de la Grèce antique, Descartes, Hume, etc.), dans l'idéalisme allemand, dans le néokantisme, chez Russell, dans le positivisme logique, chez Popper, etc. Bref, pour respecter la neutralité, ces questionnements doivent se situer à l'intérieur d'une philosophie (c'est-à-dire ils doivent être attribués) et non pas être affirmés de manière implicite comme universellement importants par Wikipédia. Non seulement je n'ai rien contre l'idée de prendre pour sujet l'épistémologie régionale et historique telle qu'illustré, par exemple, par Bachelard, mais j'appuie énormément cela. L'article serait plus concis et facile à comprendre. Les distinctions que TomT0m et toi voulez faire y seraient naturellement importantes. Je ne proposais pas cela, car ça me semblait demander de supprimer une bonne partie de l'article (surtout les sections à la fin). Cependant, avec toutes les lectures que j'ai faites, je vois déjà des liens dans des sources notoires. Je ne voyais pas ces liens au début. De toute manière, on ne peut savoir ce qui est à lier, si on ne sait pas, concrètement en termes de nœuds centraux, quel est le sujet de l'article. Dominic Mayers (discuter) 3 mai 2023 à 15:41 (CEST)

Mon opinion est que sur le 4 sens de épistémologie la partie histoire devrai oublier celui de "théorie de la connaissance". On devrai parler de l'histoire de l'épistémologie à partir du moment où la science existe ou un peu avant. La plupart des auteurs proposent Kant comme point de départ et je pense que c'est pertinent.

1. Les 3 sens restant sont beaucoup plus liés historiquement car concomitant de l'émergence de la science comme discipline.
2. "théorie de la connaissance" a déjà une partie histoire détaillé dans l'article dédié.
3. Je m'appuie également sur ce qu'on lit dans les premier paragraphes de la partie histoire : "Selon Hervé Barreau, l'épistémologie moderne tire son origine du criticisme de Kant au XVIIIe siècle et du positivisme de Comte aux XIXe et XXe siècles. Mais elle puise également à des traditions plus anciennes, dont les traditions antique et cartésienne. C'est au début du XXe siècle que l'épistémologie se constitue en champ disciplinaire autonome. Toujours selon Hervé Barreau, « la substitution de l'épistémologie à la théorie classique de la connaissance […] a eu au moins le mérite de manifester clairement la différence entre la connaissance commune et la connaissance scientifique »."

D Cat laz (discuter) 3 mai 2023 à 16:15 (CEST)

Pour la suite des auteurs, il faudrait parler les courants de pensée majeurs autour de la philosophie des sciences, l'histoire et la philosophie des sciences et épistémologie historique en parlant de leur auteur majeurs mais en faisant bien attention que le sujet central de ces philosophies reste la connaissance scientifique et non la connaissance en général D Cat laz (discuter) 3 mai 2023 à 16:24 (CEST)

Ça serait utile de définir ou au moins d'illustrer concrètement le sujet en termes de nœuds. Je me méfie de la capacité que les mots et les expressions ont de créer des concepts vides, mais avec une apparence de contenu. Par exemple, l'expression « philosophie des sciences » s'applique en pratique à la philosophie de Bachelard et à celle de Popper, mais en fait la philosophie de Popper est bien plus prêt d'une philosophie de la connaissance (qui reconnaît l'importance de la science, mais rien de plus que cela) que d'une philosophie des sciences (dans le sens de Bachelard). L'expression « philosophie des sciences » semble réunir cela comme s'il y avait un concept associé, mais c'est la puissance des mots et des expressions qui fait cela. Ce n'est pas réel. Dominic Mayers (discuter) 3 mai 2023 à 17:25 (CEST)

OK, un lien important entre des noeuds (centraux) pourrait être le concept central

Je viens de relire l'article de Jean-Claude Simard et le point central de cet article est la distinction entre l'approche unitaire (qu'il illustre par Popper) et l'approche régionale (qu'il illustre par Kuhn), donc un lien entre deux nœuds centraux. Cela m'a fait réfléchir et je me suis dis pourquoi pas : on pourrait aussi prendre cette approche. De plus, ça ne contredit pas ma position, sur laquelle j'insiste toujours, qu'il faut voir le sujet en termes de nœuds (philosophies notoires identifiées par des philosophes notoires). C'est essentiellement exigé par NPOV et c'est naturel en philosophie. Dominic Mayers (discuter) 4 mai 2023 à 02:10 (CEST)

Théorie de la connaissance n'est pas en opposition à philosophie de la science

Cela me fait ouvrir une parenthèse à propos d'une confusion possible entre nous et qui se reflète probablement dans l'article. On insiste souvent sur la distinction entre « théorie de la connaissance » (sens anglo-saxon de « epistemology ») et « épistémologie » (dans le sens d'étude de la science), sans illustrer cela par des nœuds concrets. Même Simard fait cela dans une phrase isolée et secondaire au point central de l'article, mais cela ne veux pas dire qu'on doit le faire aussi, car il y a une possibilité de confusion lorsqu'on illustre pas le point avec des nœuds. La confusion possible est que l'Erkenntnistheorie dans la philosophie allemande du 19e siècle que l'on traduit par « théorie de la connaissance » était bien évidemment orienté vers la science. Donc très régulièrement, « théorie de la connaissance » n'est pas du tout opposé à « épistémologie » (dans le sens d'étude de la science). La question se pose donc de savoir quels nœuds illustrent la « théorie de la connaissance » que l'on oppose à « épistémologie » (dans le sens d'étude critique des sciences). Ce dernier sens d'« épistémologie » inclut les philosophies de Kant, des idéalistes allemand, des néo-kantiens, de Russell, de Popper etc. car ces philosophies était bien sûr orientées vers la science. C'est évident dans le cas de Kant. Les analyses modernes le montrent dans le cas de l'idéalisme allemand. Le seul nœud qui me vient à l'esprit pour illustrer l'autre sens, la théorie de la connaissance dissociée de la science, est l'analyse de la connaissance en tant que croyance justifiée vraie—Justified True Belief (JTB). Il pourra sembler surprenant dans la vision française que les publications philosophiques dans le monde anglo-saxon sont en grande partie sur l'approche JTB. En fait, le terme « epistemology » anglo-saxon est souvent associé à ce sujet. En France, ce sujet peut sembler très pointu (quoiqu'on me dit que cette vision a changée dans les dernières années). Simard ne dit rien sur ce sujet (sauf implicitement dans cette phrase isolée). L'article actuel non plus ne dit rien sur ce sujet. Notons que dans la perspective JTB, c'est cette approche qui est la plus générale. Dans la vision JTB, si j'ai bien compris, mais ce n'est pas souvent discuté dans les articles, la science n'est qu'une méthode pour apporter une certaine justification et les détails ne sont pas importants. Pour résumer, dans l'article de Simard, il y a une première distinction mentionner brièvement entre épistémologie (JTB) et l'épistémologie (étude des sciences) et l'article porte sur le deuxième sens. Le point central de l'article est la distinction entre l'approche unitaire (illustrer par Popper) et l'approche régionale (illustrer par Kuhn). Je dirais que l'article est biaisé vers l'approche unitaire. En particulier, les philosophes français connues pour l'approche régionale ne sont pas mentionnés. G.-G. Granger est le plus près qu'on s'approche de l'angle régional français. En passant, je ne pense pas que Simard soit très notoire—je ne vois pas qu'il présente un nœud, mais il a écrit un bon article qui explique bien un lien important entre des nœuds. Dominic Mayers (discuter) 4 mai 2023 à 02:10 (CEST)

OK réflexion intéressante

je suis d'accord que l'analyse de la connaissance en tant que CJV fait partie uniquement de la théorie de la connaissance. Il me semble qu'il y a beaucoup d'autres sujet qui pourrai prétendre à figurer dans l'article.

Lorsque j'avais travaillé sur la palette connaissance j'avais justement essayé de répertorier ce qui pourrai s'apparenter à ces "noeud" autour desquels s’opposent différentes philosophie :

1. Définition de la connaissance et JTB/CVJ (qu'est ce que connaitre ?)
2. Source de la connaissance (comment peut on connaitre ?)
3. Problème des universaux (quel est la nature de ce qu'on peut connaitre ?)
4. Réalismes direct et indirect et Argument de l'illusion (les contenus mentaux représentent ils le monde tel qu'il existe ?)
5. Problème de l'induction
6. Argument de la régression
7. Valeur d'un énoncé (comment juger la valeur d'un énoncé ?)
8. Objectivité (quel est la qualité des connaissance ?)
9. Problème de la démarcation (comment distinguer la science de la non-science)

Parmi ceux là, il me semble que certain appartiennent uniquement à la théorie de la connaissance (1/2/3/5/6/7) d'autre uniquement à l'épistémologie/philosophie des sciences (9) et d'autres aux deux (4/8). Et il doit manquer énormément de problématiques qui sont spécifique à la science comme l'interprétation des équations (qui est peut être une prolongation de 4 mais j'avoue que je ne connais pas assez bien le domaine) ou des questions de l'ordre d'épistémologie régionales ou encore les critères de séparation entre sciences (lié à la démarcation et à la méthodologie surement). D Cat laz (discuter) 4 mai 2023 à 16:51 (CEST)

Je soupçonne que tu as mal interprété mon point. J'ai l'impression tu y voyais une critique de « Théorie de la connaissance » en tant que sujet d'article, car ce sujet serait restreint, selon cette critique, à l'approche Croyance justifiée vraie (CJV). Une telle interprétation (en terme de cette critique) n'est possible que si on cherche à associer un sens universel à l'expression « Théorie de la connaissance ». Depuis le début, j'explique que cela ne fonctionne pas. Tous les mots et expressions «philosophie de la science », « théorie de la connaissance », « épistémologie » et autres semblables ont eu différents sens au cours de l'histoire et de nos jours ont plusieurs sens. En particulier, cela créé un problème insoluble pour les pages QXXX telle d:Q9471 car ces pages présupposent que les termes ont un sens universel dans la langue. C'est l'accent sur les définitions qui est elle-même l'erreur. Certains mots ne sont pas faits pour être définis, mais sont des mots réservés vaguement définis et destinés à prendre leur « sens » selon le contexte. En particulier, l'usage intensif de définitions courtes de dictionnaires ne fait que redonner ces sens vagues à plusieurs reprises. Un article encyclopédique doit aller au delà de ces définitions courtes de dictionnaires et présenter des philosophies bien identifiées par des philosophes notoires (et bien expliquées en plusieurs pages par ceux-ci). De plus, ça correspond à ce que NPOV demande (voir mes explications ci-dessus)). Mon but n'était pas du tout de suggérer un sens universel à « théorie de la connaissance » et certainement pas de critiquer l'usage du mot comme titre d'un autre article. Cela serait à mille lieues de ma manière de penser. Je ne donnais que les nœuds illustrant « épistémologie » (dans le sens d'étude de la science) donnée par Jean-Claude Simard et le seul nœud (CJV) que j'ai trouvé pour illustrer le sens opposé que Simard identifie par « théorie de la connaissance ». Je fais cela pour donner un exemple de l'importance de donner les nœuds concrets afin de bien comprendre de quoi on parle, pas pour critiquer. Dominic Mayers (discuter) 4 mai 2023 à 17:34 (CEST)

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J'ai relu plus attentivement les 9 items. Très sincèrement, je ne suis pas certain de savoir à quoi chaque item correspond. Même le meilleur des cas, le problème de l'induction, est problématique, car la question peut être comprise différemment selon les auteurs. La seule manière d'être ancré dans le réel et de bien se comprendre est de référer à des nœuds lorsqu'on décrit la problématique d'un sujet, au moins pour l'illustrer. Dominic Mayers (discuter) 4 mai 2023 à 18:21 (CEST)

Hum, honnêtement ça me dépasse un peu pour l'instant. Je vais attendre un peu les avis ou les contributions d'autres contributeurs pour me faire une idée D Cat laz (discuter) 4 mai 2023 à 21:50 (CEST)

Très bien et moi j'en profite pour prendre mes vacances que j'ai déjà annoncées depuis plus d'une semaine. Prière de me notifier que lorsque vous aurez compris ce que j'explique ci-dessus ou aurez des questions à ce sujet. Autrement, j'ai d'autres choses à faire.

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Par exemple, l'article de Jean-Claude Simard est à propos de « épistémologie » dans le sens de l'étude critique de la science illustrée par Popper (donc indirectement Kant, etc.) et Kuhn, Granger, etc. à l'autre extrémité. Il fait ainsi cette distinction importante entre l'approche unitaire (illustré par Popper) et l'approche régionale (illustré par Kuhn). Cette distinction est le contenu notoire de son article. Elle n'est pas de lui. En faisant cette distinction, il écrit en tant que source secondaire. Le reste de son article n'est pas notoire, mais est sa manière de présenter l'étude critique des sciences. L'article n'utilise pas cela non plus, de toute manière, alors je ne m'attarderai pas sur cela. Si on utilise Simard comme source, c'est ce qui est notoire qui doit être dit. Au lieu de cela, ce que nous avons dans l'article est du cherry picking. On (@Bruinek) tire une phrase de Simard car, supposément (ce n'est même pas le cas ), cette citation de Simard exprime en effet ce qui est dit en 1e ligne du RI. La première ligne du RI est problématique de toute manière, car, étrangement, elle utilise l'origine du mot pour prétendre que l'étude critique de la science est le sens actuel. Le sens actuel pourrait très bien s'être dissocié de l'origine du mot, comme ça été le cas avec l'approche CJV. Il n'y a donc pas de lien. Ce n'est pas logique et si un auteur fait cela, il faudrait attribuer cela à l'auteur. Le détail de ce qui est dit dans la phrase citée n'est pas important. Il suffit de constater que ce n'est pas le point central et notoire de l'article pour conclure que c'est du cherry picking. Je pourrais critiquer les détails de l'usage de cette phrase. Par exemple, Jean-Claude Simard a utilisé Kuhn et non Bachelard, etc. pour illustrer l'angle régional de l'étude critique des sciences, alors il n'est pas clair dans quel sens Simard présente la version française, ce que Bruinek utilise pour justifier la citation (voir le diff). La phrase semble aussi dire que l'approche CJV peut être incluse dans l'étude critique des sciences, ce qui n'est pas clair non plus, et n'est pas en plus ce que la première phrase du RI dit. Mais, ça serait m'embourber dans les détails. Le principe de base est qu'il faut focaliser sur le contenu essentiel et notoire dans l'article de Simard et non pas y trouver la phrase qui dit ce qu'on veut dire (une phrase qui n'est même pas clair, ce qui est la conséquence du fait que ce n'est pas le contenu essentiel dans cet article). Ca ne fait pas un article intéressant qui focalise sur l'essentiel des sources, mais un article qui argumente pour un point de vue en picorant les sources et les définitions courtes de dictionnaires. Ça ne m'intéresse pas du tout de travailler dans ces conditions. Dominic Mayers (discuter) 4 mai 2023 à 22:06 (CEST)

Je le répète : prière de me notifier que si vous avez compris et apprécié l'importance de construire autour de philosophies bien identifiées par des philosophes notoires (nœuds), pas constamment revenir à des définitions courtes de dictionnaire ou faire du picorage (cherry picking) de phrases pour pousser un point de vue, ou si vous avez des questions pertinentes à propos de cet usage de nœuds. J'enlève de nouveau cette page de ma liste de suivi. Bonne continuation. Dominic Mayers (discuter) 4 mai 2023 à 23:53 (CEST)

Oui le RI est aussi à retravailler.

Je pense que l'article à beaucoup avancé depuis quelques mois, une petite pause pour prendre du recul ne fera pas de mal.

Bonne wikivacance ! D Cat laz (discuter) 5 mai 2023 à 07:52 (CEST)

Suite à ton commentaire, je me suis écrit une note à moi-même au début de Revue de Épistémologie. Je te laisse avec une pensée. Il est étrange d'utiliser « théorie de la connaissance » en opposition à « étude critique des sciences » et en même temps le voir comme une traduction de « Erkenntnistheorie », car les néo-kantiens ont introduit ce terme pour être plus près de la science que l'idéalisme allemand et même ont critiqué le wissenschaftslehere de l'idéalisme allemand pour ne pas respecter la science. Les analyses modernes montrent que l'idéalisme allemand était en fait très près des sciences. Il me semble que la seule différence est le rejet de l'aspect métaphysique (dit spéculatif) de l'idéalisme allemand du début du 19e siècle, mais en rejetant cela, aucune réponse n'a été apportée aux questions de fond qui sont venues hanter les philosophes des sciences du 20e siècle jusqu'à ce qu'on les oublient sans avoir de réponses, comme par exemple la question d'expliquer comment on réussit à découvrir les lois scientifiques. La réponse du néo-positivisme et celle de Russell était la logique inductive, mais aucune n'a été trouvée et retenue. Popper a insisté qu'il ne faut pas pour cela conclure que les tests scientifiques ne contribuent pas à une rationalité scientifique et qu'on peut parler de méthode scientifique, même sans logique inductive. Mais, ça nous oblige à accepter que la discussion critique entourant ces tests scientifiques, sans qu'on sache trop comment, nous amène à trouver les bonnes hypothèses. Dominic Mayers (discuter) 5 mai 2023 à 19:54 (CEST)