Discussion:Épistémologie française

Création de l'article

Avis aux intéressés @Dominic Mayers, @Bruinek ou @Fabius Lector. D Cat laz (discuter) 26 juillet 2024 à 10:49 (CEST)

La question va se poser du risque de doublon avec l'article Épistémologie historique, cf. aussi la section concernée dans Épistémologie#Un courant français : l'épistémologie historique.

Et surtout un vieux problème non réglé se pointe à nouveau à l'horizon, celle des interwikis et des data : actuellement, la page de l'article en allemand "Épistémologie" [1] n'est centrée que sur "l'école française" : c'est précisément cet article qui devrait être relié à l'article français intitulé Épistémologie historique ! (Ne pas perdre de vue que, philosophiquement, dans l'histoire d'une philosophie européenne, et en suivant notamment pour la résumer la source du Dictionnaire des intraduisibles de Barbara Cassin, la différence entre la Théorie de la connaissance qui est allemande et ce qu'il en est advenu, via la "traduction" anglaise Epistemology et la retraduction de l'anglaise en français « Épistémologie », a été expliquée dans la section dédiée de l'article français Épistémologie actuel → [2]).

→ Il faudrait que l'article français Épistémologie ne soit plus relié à l'article allemand mal intitulé "Épistémologie" [3], lequel devrait être renommé sur son sujet partiel qui est "l'école française d'épistémologie".

Je ne dispose pas d'une compétence suffisante en matière de data : il faudrait peut-être l'avis de Racconish (d · c · b) qui avait eu l'occasion d'intervenir dans l'article Épistémologie ou/et au projet philosophie au sujet du problème des data et interwikis [4], et de peut-être aussi de SyntaxTerror (d · c · b)? J'ajoute TigH (d · c · b) dont je vois qu'il s'intéresse à l'article --Bruinek (discuter) 26 juillet 2024 à 13:11 (CEST)

Désolé, je pensais que c'était la PdD de Épistémologie. Donc ce n'est probablement pas pertinent. Dominic Mayers (discuter)

Je n'ai pas compris ce qui te préoccupes exactement. Si on m'impose des contraintes, j'ai besoin des raisons profondes (basées sur les PFs ou d'autres considérations générales) qui les expliquent et peuvent faire consensus. Il pourrait y avoir doublon avec Épistémologie historique, mais cela n'est pas fondamentalement un problème, car il pourrait y avoir consensus de merger l'un dans l'autre ou peut-être que le sujet Épistémologie Française est en fait plus large que Épistémologie historique et qu'il n'y a pas vraiment de doublon. De la même manière, les problèmes inter wikis ne sont pas ce que je considère des raisons profondes. Au contraire, lorsqu'on travaille sur un article, on doit tenter avant tout de régler les problèmes de l'article et non tous les problèmes de Wikipédia dans toutes les langues en même temps. C'est certain qu'on arrivera à rien autrement.

Bruinek, peut-être que tu devrais expliquer plus directement ce que le contenu de cet article devrait être selon toi, pas seulement te plaindre qu'on veut enlever ce que tu as fait. Et si ta réponse est que tu veux un article général sur tout l'Épistémologie, alors il faut aller un peu plus loin dans les explications, car:

• on se sait pas comment évaluer les proportions, par exemple, la proportion à attribuer l'approche historique ou à l'épistémologie post Gettier.
• on se trouve alors, en réalité, devant plusieurs sujets et il est impossible de trouver une orientation commune à ceux-ci, sauf en se limitant à des choses superficielles qui ne rendent pas justice à aucun des sujets. En pratique, un sujet risque d'être favorisé par rapport aux autres et cela viole la NdPV. Pire, on pourrait inventer une vision qui tente de relier tout cela de manière intéressante et là c'est un TI (mais le plus souvent ça sera sourcé et le problème est plutôt le précédent).

J'attends sincèrement des arguments qui tiennent comptent sérieusement de ces considérations. Le but est d'atteindre un consensus. Dominic Mayers (discuter) 26 juillet 2024 à 14:23 (CEST)

@Dominic Mayers Je "ne me plains pas" (sic!) Merci de ne pas personnaliser la discussion d'emblée, c'est pénible ! Je donne mon avis qui m'a été demandé, en attirant l'attention sur le risque de doublon avec l'article existant Épistémologie historique et la question de la cohérence entre interwikis. L'article français Épistémologie ne correspond pas à l'article allemand intitulé, de manière erronée à mon avis, "épistémologie". Par contre, l'article allemand sur le seul sujet de l'"école française d' épistémologie" a été convenablement relié aux articles en anglais et néerlandais, et c'est ce qui manque sur WP.fr et induit une grosse erreur pour l'article français Epistémologie voir dans "autres langues" à deutsch. D'où vient cette erreur qui je crois implique les wikidata ??? Et pourquoi ce problème n'a-t-il pas pu être réglé depuis 1 ou 2 ans ? --Bruinek (discuter) 26 juillet 2024 à 14:36 (CEST)

Pour ramener la discussion sur l'essentiel, je vais retirer ce que tu considères blessant. Pour ce qui est du restant de ton commentaire, je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai déjà écrit à ce sujet. Je ne peux que répéter que pour avancer j'aurais besoin que tu expliques « plus directement ce que le contenu de cet article devrait être selon toi » en tenant compte des considérations que j'ai soulevées. Dominic Mayers (discuter) 26 juillet 2024 à 14:56 (CEST)

Je vais tout de même répondre à « D'où vient cette erreur qui je crois implique les wikidata ??? Et pourquoi ce problème n'a-t-il pas pu être réglé depuis 1 ou 2 ans ? » Car il n'y a pas de solution possible sans focaliser en premier (en termes du niveau d'attention) sur la qualité des articles individuellement. On peut en même temps, considérer s'il faut merger, etc., mais l'attention sur les articles eux-mêmes est la base (pas l'inverse, pas le wikidata, pas les autres versions, etc.). Dominic Mayers (discuter) 26 juillet 2024 à 15:19 (CEST)

 

Conflit d’édition — @Dominic Mayers (suite à la mise en boîte déroulante de mes modifications en partie occultées: il faut cliquer sur "afficher" pour qu'on comprenne!) Je signalais seulement un risque de doublon avec le sujet actuel de la page "épistémologie historique" évoquée en section comme article détaillé dans l'article "Epistémologie" ! Et forcément, le problème de la mauvaise liaison de l'article allemand centré sur "l'école française d'épistémologie" dite dans l'article anglais French philosophy [5] s'est rappelé à moi et implique les data, mais je ne suis pas spécialiste et je constate seulement le sacré méli-mélo dans "autres langues" que manifeste l'article allemand [6] du fait de sa nomination erronée qui renvoie à tous les articles intitulés épistémologie" au lieu par exemple de renvoyer en anglais à "French philosophy" qui lui correspond. Merci de vous en tenir là pour l'instant en ce qui me concerne. --Bruinek (discuter) 26 juillet 2024 à 15:43 (CEST)

Bruinek (d · c · b), je réponds à (suite à la mise en boîte déroulante de mes modifications en partie occultées: il faut cliquer sur "afficher" pour qu'on comprenne! C'est vrai, mais les gens comprennent quand même que tu répondais à ce qui a été mis par erreur et clairement annoncé comme une erreur. Est-ce que tu demandes que la boîte déroulante soit retirée? Dominic Mayers (discuter) 26 juillet 2024 à 16:26 (CEST)

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Je ne suis pas pour la création de cet article, car j'espérais que ça serait le sujet de Épistémologie. Je ne pense pas que ce sujet puisse être l'épistémologie en générale, car ce n'est pas vraiment un sujet, mais un mot avec plusieurs sens philosophiques. Tant qu'on ne clarifiera pas le sujet de Épistémologie, je n'accepterai pas la création d'un article qui entre en conflit avec un sujet naturel pour Épistémologie. En même temps, je ne veux pas perdre mon temps à discuter de épistémologie historique, épistémologie_française et autres articles similaires et leur supposée version allemande, anglaise, etc. lorsqu'il est question de l'article Épistémologie. Ce n'est pas la bonne manière. Il faut focaliser sur Épistémologie en lui-même et clarifier son sujet et ensuite on pourra discuter des liens entre cet article et le reste. Dominic Mayers (discuter) 26 juillet 2024 à 16:43 (CEST)

Vu que la situation est confuse autant prendre Épistémologie pour exposer les problèmes plutôt que de vouloir fixer l'article sur la perception « à la française ».

Pas sûr des intentions de @D_Cat_laz mais je vois bien de(s) risque(s) de doublon avec épistémologie, épistémologie historique voire philosophie des sciences selon comment c'est traité.

À mon sens, si on traite ici complètement de l'épistémologie « à la française », pas juste l'historique du courant :

• on phagocyte l'article épistémologie sur ce qui concerne la connaissance scientifique avec philosophie des sciences, épistémologie historique ou histoire des sciences pouvant en être des développements ou articles connexes (cf. contenus de L'épistémologie, Barreau (2021) ou Manuel d'épistémologie pour l'ingénieur, Dubois & Brault (2021) recoupant Bitbol & Gayon).
• Épistémologie deviendrait alors un article de clarification des usages et d'orientation comme je le proposais (cf. 21 articles ayant « Épistémologie » en titre oscillant entre usage français et anglais).

Sur ces sujets, dans Bitbol & Gayon utilisé par @D_Cat_laz :

• Pour l'extension de l'épistémologie « à la française » cf. l'introduction (je souligne) :« jamais théorie de la connaissance commune [...] Ainsi l’« épistémologie générale » est-elle à cheval sur la philosophie de la connaissance et la philosophie générale des sciences, tandis que l’« épistémologie régionale » tend le plus souvent à solidariser l’histoire et la philosophie des sciences particulières. »
• Pour les confusions linguistiques, cf. la préface parlant de l'ouvrage de Hans-Jörg Rheinberger (cité par la page allemande) qui
  • en allemand est Historische Epistemologie zur Einführung,
  • en anglais On Historizing Epistemology
  • en français Introduction à la philosophie des sciences illustrant le biais français dans l'approche de la philosophie des sciences, d'où l'épistémologie historique. Cf. un compte rendu de l'ouvrage précisant des choses.

Fabius Lector (discuter) 26 juillet 2024 à 16:54 (CEST)

Je pense reconnaître beaucoup d'intelligence et de bonnes volontés dans les wikipédiens ici, mais en même temps il me semble qu'on a tous des visions différentes sur la manière de définir le sujet des articles. Il est donc important de bien considérer chacune des visions. J'aimerais donc que Fabius élabore plus sur ce qu'il envisage pour l'article Épistémologie. Par exemple, si cela est possible de le préciser, quelle pourrait être les sections de l'article. Je n'arrive pas trop à saisir ce qui est proposé, surtout qu'il y a une mention de considérer 21 articles ayant « Épistémologie » en titre. Dominic Mayers (discuter) 27 juillet 2024 à 01:38 (CEST)

Non merci, je ne vais pas refaire le débat ici. Juste un complément à ce que je disais ici avec une méthode pour un article d'épistémologie à la française :

• biblio « scolaire » basique pour cadrer : L'épistémologie, Barreau (2021), L'épistémologie française, Bitbol & Gayon (2015), Manuel d'épistémologie pour l'ingénieur, Dubois & Brault (2021))
• un plan en composant les sommaires des sources
• on complète ensuite.

Ça risque de faire doublon mais ça mettra en évidence tout ce qui dans épistémologie n'est pas ce qu'on traite communément en épistémologie en France, p.e. des parties qui relèvent en fait de la théorie/philosophie de la connaissance en général. Fabius Lector (discuter) 27 juillet 2024 à 16:08 (CEST)

@Fabius Lector, le seul lien qui était donné pour décrire ta vision était 21 articles ayant « Épistémologie » en titre. Tu n'avais pas donné ce lien vers ton commentaire du 27 avril. Je viens de relire ce commentaire que je n'avais plus présent à l'esprit. J'en comprends que ta préférence est que Épistémologie adopte l'approche philosophique française. C'est aussi ce que je propose, mais il faut que ça soit claire que c'est le sujet, car on ne peut pas prétendre être universelle et en même temps favoriser l'approche française. Ce que je ne comprend toujours pas est ce que tu envisages lorsque tu écris Épistémologie deviendrait alors un article de clarification des usages et d'orientation comme je le proposais. Est-ce une seconde option ? Si oui, alors cette seconde option n'est pas claire pour moi. Dominic Mayers (discuter) 27 juillet 2024 à 20:49 (CEST)

Si on discute de Épistémologie, ce qui devrait avoir lieu avant de statuer sur ce nouvel article, je propose de continuer la discussion dans Discussion à propos de la création de Épistémologie française. Dominic Mayers (discuter) 27 juillet 2024 à 23:29 (CEST)

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Je ne peux m'empêcher de donner ma vision. Dominic Mayers

Pour moi, la qualité principale d'un sujet d'article est la cohésion globale qu'il permet pour l'article en fixant les prémisses de base partagées par les sources, i.e., les philosophes qui ont contribué au sujet. Par prémisses de base, j'entends des prémisses acceptées sans ou presque sans discussions. Ce sont des connaissances contextuelles sans lesquelles la discussion est plutôt une dispute avec peu d'intérêt car c'est un peu comme si chacun utilisait des outils différents pour explorer la réalité. Par analogie, si un utilise un microscope et l'autre un télescope et chacun ne voit que sa réalité, alors la discussion n'est pas fructueuse. De cette manière, un sujet est défini par une base commune pour la discussion. En philosophie, cela est compliqué. J'ai bien peur qu'il est difficile de s'entendre sur ce que pourrait être cette base commune pour Épistémologie. Il me semble que plusieurs veulent la voir plus fondamentale et large que moi je le propose. Je rappelle que je propose que ça soit l'Épistémologie française ou quelque chose de simple comme cela. Les philosophes français ont discuté entre eux me manière fructueuse (du point de vue de la littérature reconnue qui en ait ressorti), alors on sait que la base est solide en plus d'être simple à comprendre. C'est facile de croire à une base de communication plus large, un espèce de sujet "Épistémologie" plus universel, mais en pratique je ne le vois pas. Je regarde la version actuelle de Épistémologie et en tant que sujet universel ça m'apparaît arbitraire. Même si on le considère universelle avec restriction aux science ou à la science, ça m'apparaît arbitraire. Il me semble que Fabius propose quelque chose qui se veut plus universelle que l'Épistémologie française et en même temps qui serait plus précis que le sujet actuel de Épistémologie. Je ne suis pas convaincu. Il me semble qu'il serait tellement plus simple de se limiter à des sujets avec une base de communication simple et facilement identifiable. Pourquoi cet acharnement à vouloir être universel au prix d'une complexité additionnelle. Les connections entre les sujets seront là de toute manière et même de manière bien plus claire et profonde. Les lecteurs sont capables de prendre un recul sur plusieurs articles et d'obtenir la vision d'ensemble. Il n'est pas nécessaire de tout mettre dans un même article: passé d'une section à l'autre ou d'un article à l'autre ce n'est pas très très différent. En plus, je n'ai rien contre des articles qui approfondiraient certaines connections. On n'y gagne vraiment rien, mais on y perd beaucoup. Mais bon, je dois rester ouvert et peut être que Fabius propose quelque chose qui sera simple. Dominic Mayers (discuter) 27 juillet 2024 à 01:38 (CEST)