Discussion Projet:Occitanie/Archive 2012-2013

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Renommage de Mounjetado

Bonjour. Je me demande s'il ne faudrait pas renommer Mounjetado avec la graphie normalisée. Si oui, en Mongetada ? Jack ma ^►discuter 3 février 2012 à 08:40 (CET)

Bonjour,

oui, et bien sûr mongetada ; je mets un point d'honneur à essayer de ménager toutes les suceptibilités, mais là je pense que vous avez tout à fait raison. Nous somme à la limite Gascogne / Languedoc ou l'on prononce les consemnes finales voire le féminin en a, c'est une zone ou la graphie classique fait moins débat qu'ailleurs, en particulier du point de vue des documents admnistratifs (panneaux, office du tourisme, enseignement publique). Et, de toute façon, s'il est important de toujours mentioner la graphie mistralienne (appliquer à une façon d'ecrire le gascon, remarquez au passage qu'il s'agit d'une reconnaissance de fait par les partisans de la graphie mistralienne, du concepte d'occitan, que l'on peut toujours appeler langue d'oc s'il on est allergique au premier mot sans que cela ne change rien) et/ou la graphie originelle pour ce qui est des titre. Néanmoins, la graphie classique (dans son principe) est la seule à garantir un minimum de coherence pour une presentation du lexique occitan (et cela, meme a l'interieur d'une variante comme le provençal ou la graphie mistralienne obligerait maints mots à etre ecrit de deux ou trois façons : porto, pouerto, pouarto, porta selon le lieu -Avignon, Aix, Toulon, Nice - alors qu'en graphie classique pòrta et la seule version qui peut se lire de toutes ces façons). Desole pour ce long developpement, le suget est assez mine pour devoir se justifier et mettre les points sur les i).

--Lembeye (d) 3 février 2012 à 09:42 (CET)

J'ai renommé. Jack ma ^►discuter 3 février 2012 à 09:49 (CET)

Creation d'un portail Bearn

Bonjour, j'ai propose la creation d'un portail Bearn ; merci a ceux que cela pourrait interesser de se manifester sur la page du portail des Pyrenees Atlaniques ou j'ai initialement fait cette proposition, ce nouveau portail ayant pour origine celui d'occitanie et celui des Pyrenees atlantique mais avec des objectifs different (dans un cas comme dans l'autre, le grand nombre d'articles concernant le Bearn se trouverait noye). Cordialement. --Lembeye (d) 11 mars 2012 à 11:13 (CET)

L'article Lou Seriol est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Lou Seriol » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Lou Seriol/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--Berdea (d) 1 avril 2012 à 01:39 (CEST)

Merci Berdea, je precise que grace a vous, actuellement les sources metionnent en autre des articles de La stampa (2012), corriere della sera (2000), la depeche du midi (2006) e la Republica (2012) qui lui sont consacres.

Cordialement. --Lembeye (d) 8 avril 2012 à 15:11 (CEST)

Lou Seriol marilis Orianaa

Je me souviens que kzo, lors de la PaS de Goulamas'k et son discours avaient ete titres pratiquement d'hysteriques et de paranoiaques parce qu'il disait que Lou Seriol etait le suivant sur la liste. Dommage que cette accusation n'ait pas ete juste. Un groupe qui fait l'objet de chroniques dans les 3 plus grands journaux italiens est dans un premier temps supprime a l'unanimite (avec regret du proposant d'avoir du eviter la suppression immediate) et la revision de cette suppression (loin de garantir sa restauration) est mise en cause par le nouveau proposant, le meme qui lors de la discussion sur Fred Versailles a voulu stigmatiser les votes argumentes de trois participants au pretexte qu'ils avaient par le passe contribue sur des articles lies a l'occitan. Le meme qui a justifie son vote contre Per Noste au motif qu'elle ne serait pas publiquement financee (il n'a jamais pu le prouver, il n'a jamais reagit a la preuve du contraire).

Ce n'est pas parce qu'on propose la suppression de pages en sur l'occitan que l'on est partisan certe (je releve, par exemple l'attitude fair play du clotureur du vote ici, participant sur un grand nombre de pages avec la meme approche, qu'il s'agisse d'occitan ou d'autre).

Par ailleurs, je viens de restaurer Marilis Orianaa supprimee sans debat alors que la aussi, a l'epoque, la revue de presse etait deja consequente (ne serait-ce que l'emission de France 3 qui lui avait ete consacree et qui passait en boucle nationalement, certe dans la synthese des emissions regionales et parfois a des heures indues).

Je voulais sans jugement et sans viser autre chose que des mots ou des attitudes ponctuelles (je l'espere et veux le croire) rappeler quelques faits, en esperant qu'il ne se reiterent pas.

--Lembeye (d) 8 avril 2012 à 15:11 (CEST)

Notoriété des personnalités politiques

Bonjour. On me rappelle, à l'occasion d'une discussion récente, que les critères indicatifs pour la reconnaissance des personnalités politiques sont dans la page suivante Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques, or clairement, hormis la Catalogne, l'Écosse les provinces canadiennes et les régions belges. Ces critères ne m'apparaissent pas justes et je les perçois comme jacobins. Ne prendre par exemple que des journaux nationaux pour une personnalité politique régionale ne me paraît pas adapté. J'aimerais ouvrir ici la discussion avec comme objectif, dans un second temps, de modifier les critères de notoriété. La discussion a lieu ici : Discussion Projet:Politique --Berdea (d) 23 mai 2012 à 01:18 (CEST)

Aide au développement

Bonjour à tous,

Suite à suppression et discussion en DRP, un contributeur travaille au brouillon sur le Collège d'Occitanie : Utilisateur:Collegioc31/Collège. Pouvez-vous aller lui donner un petit coup de main (je peux pour la technique, mais moins pour le fond). Il y aura sûrement ensuite une PàS. Ο Κολυμβητής (You know my name) 20 juin 2012 à 14:50 (CEST)

Bonjour, je ne comprends pas l'intérêt d'encourager le développement d'une page qui doit éventuellement être supprimée, surtout si l'on tient compte de mon message supra (sur Lou Seriol). Si l'on peut, à juste titre ou en toute mauvaise foi la supprimer, elle le sera à moins que l'on ne pose des limites (mais cela est impossible).

Cordialement, --Lembeye - ñoqata rimay (d) 20 juin 2012 à 15:28 (CEST)

PoV pushing reussi

Aucune annonce ici, aucun participant n'a pu donner son avis et, comme par hazard, c'est Rogel qui a detruit la page. La mauvaise foi et le netoyage ethnique sont bien avances. Felicitacion, ceci ressemble une foi de plus davantage a la wikipedia de la Repbublique français (sur ce cas en tout cas) qu'a une eventuelle wikpedia francophone. Dommage.

Le but du message precednt ? --Lembeye - ñoqata rimay (d) 24 juin 2012 à 18:55 (CEST)

Pour information, la page a été restaurée et une PàS technique a été relancée : Discussion catégorie:Patronyme occitan/Suppression. Cette fois, vous aurez été prévenu . Binabik (d) 17 juillet 2012 à 16:01 (CEST)

Tout a fait, et le resultat est completement different. CQFD, rectification donc, PoV pushing rate.--Lembeye - ñoqata rimay (d) 10 août 2012 à 00:47 (CEST)

Articles doublons

Nous avons deux articles Bénédicte et Jean-Jacques Fénié et Bénédicte Boyrie-Fénié, il y a un doublon évident et il faudrait donc décider que faire : se contenter d'un article sur le couple, ou bien créer un vrai article sur le mari et supprimer celui sur le couple. Étant donné que le second article est à peu près vide, on pourrait à mon avis envisager de se contenter d'un seul article sur le couple (rien n'empêche d'y présenter succintement les travaux effectués séparément, quoi qu'il en soit on n'aura pas de difficulté à tout faire tenir dans un article...). J'attends vos avis. Xic_{[667 ]} 18 juillet 2012 à 00:18 (CEST)

2 articles. Pour moi, il faudrait deux articles puisque leur travail commun se résume à la rédaction d'un ouvrage. Même si l'exemple est peut-être mal choisi, Pierre et Marie Curie ont chacun leur article. D'ailleurs, les conditions d'admissibilités sont-elles bien remplies ? — Alasjourn (Discussion) 18 juillet 2012 à 11:01 (CEST)

Bonjour,

de mon cote je pense en premier que l'enjeu n'est pas fondamental, donc quelle que soit la decision, ça ne changera pas grand chose et je n'ai pas de position personnelle de principe. Une partire de leur travail est commune et une autre nom. Donc deux articles peuvent se justifier, mais en fait cela devrait etre deux separement comme dans le cas de Vastin Lespy et de Paul Raymond. Mais, contrairement a cet exemple, est-ce que les deux sont admissibles ? (si ce n'est pas le cas, alors un seul article sur le VIP du couple en mentionnant la piece ajoutee). Dans tous les cas, personnellement, c'est l'article du couple que j'évacuerait (en en tranferant le contenu bien entendu, car il plus large). Encore une fois, ce n'est qu'un avis general. Aucune des autres option ne me gene.

--Lembeye - ñoqata rimay (d) 18 juillet 2012 à 11:23 (CEST)

L'enjeu n'est certes pas fondamental, mais je suis tombé dessus, il y a doublon évident, autant s'en occuper... Si en effet leurs travaux communs se récument à un livre, qu'il ne s'agit donc pas d'un couple particulièrement célèbre dans leur spécialité, alors aucun article ne se justifie concernant le couple (mais est-ce vraiment le cas ? Dans l'article sur Bénédicte, l'ouvrage Toponymie gasconne 1992 est présenté comme son travail propre, mais dans l'article sur le couple, il est attribué aux deux ; personnellement je suis tombé dessus car j'ai sous la main Toponymie des pays occitans [2007], effectivement produit par les deux...). Pour ce qui est d'établir l'admissibilité, il s'agit de déterminer si ce sont des "auteurs de référence dans le domaine considéré", ici la toponymie occitane. Quand je vois certains éléments de leurs CV (en particulier Bénédicte, toujours), je dois avouer que j'ai du mal à me faire un avis tranché ("anime, au sein du Conseil scientifique du Parc naturel régional des Landes de Gascogne, une commission "Toponymie" qui se chargera de revoir la cohérence linguistique des lieux-dits dans le cadre de la réédition de la carte IGN des Landes" : est-ce que cela ne témoigne pas d'une reconnaissance importante dans son domaine ?). Vous en savez peut-être plus que moi (?). Xic_{[667 ]} 18 juillet 2012 à 11:45 (CEST)

occitan provençal

L’expression "occitan provençal" est enregistrée plusieurs centaines de fois sur le site. Pour ma part je considère qu’il s’agit d’une tautologie généralement impropre, l’un ou l’autre terme devraient logiquement se suffire à lui-même (il y a certains cas où est indiqué "occitan (provençal)", c’est alors une précision entre parenthèse qui me semble plus acceptable, à voir au cas par cas). Dans le domaine provençal, la dénomination "provençal" reste particulièrement vive et pratiquement exclusive (auprès des locuteurs au moins ; dans les publications spécialisées elle est également largement et incontestablement utilisée), de plus c’est une des appellations historiques de la langue d’oc. Il me semble qu’il faudrait respecter cet usage. Bien sûr chaque cas est particulier, si dans certains cas cela peut se justifier (cela peut parfois être une précision valide), la plupart du temps ça ne l’est pas (voir La Ciotat et des dizaines d’exemples similaires). Je suggère de faire un peu le ménage là-dedans et d’essayer de se contenter du terme le plus approprié (selon ce que j’ai indiqué). Ce n’est pas la mission de Wikipédia de rappeler à tout bout de champ façon robot que le provençal est une variante occitane, pour cela nous avons des articles spécifiques dont c’est le rôle. Je précise qu’il n’est pas impossible que j’aie moi-même introduit certains de ces doublons (même si très ponctuellement), je ne cherche nullement à discréditer les contributeurs qui auraient fait de même. Des avis ? Xic_{[667 ]} 3 octobre 2012 à 14:47 (CEST)

Absolument d'accord avec toi. --JPS68 (d) 3 octobre 2012 à 15:23 (CEST)

Pour ce qui est de la tautologie, il s'agit de mon pointde vue d'un substantif suivi d'un adjectif', comme on parlerait d' espagnol mexicain ou argentin (on ne peut pas ecrire que "chingar" vient du mexicain ou simplement d l'espagnol). De plus, justement le terme provençal est à la fois indispensable (car son absence provoquerait une levée de boucliers) et scientifiquement ambigu car il est à la foi synonyme de "occitan" et de "occitan provençal". Le niveaux de la discussion dont nous sortons sur L'Estaco, et le fait qu'Ironie trouve toujours normal d'avoir imposé l'idée qu'une ethymologie occitane et non française était obligatoirement le fruit d'un militantisme en faveur d'un vulgaire patois local, nous montre que, que pour désigner la langue, c'est l'ensemble occitan + provençal (le premier designant la langue le second son origine geographique dans le cas présent) qui donne l'information excacte.

On a le meme cas pour béarnais-gascon-occitan. Dans tous les cas, s'il faut faire un choix, en Bearn, Gascon est impropre (les sondages mentionnees sur ce site montrent que le mots gascon n'est pas tres employe en Bearn, est la langue est academiquement consideree comme de l'occitan ; d plus le bearnais n'est pas un dialecte du gascon car il est plus un concepte culturelle qu'un dialecte precis). Dit autrement, occitan ou bearnais seuls peuvent etre consideres comme du parti pris mais restent acctables seuls si il parait vitale de choisir. Gascon est une imposition inedite qui repose essentiellement sur un interpretation biaisee de Pierre Bec -occitaniste par ailleurs - et sur la these que deffent une association.

Par contre, bien sur, dans un meme paragraphe, on peut alterner les deux mots et alors se passer de leur juxtaposition, comme pour l'Estaca ou pour Toulon, ou la pour le coup, quelqu'un a mis un lien vers l'article detaille occitan (et la oui, le mot etait indefugible meme Langue d'oc que j'ai employe pour des raison diplomatique ne convient pas quand il s'git de mentionner explicitement un titre d'article).

--Lembeye - ñoqata rimay (d) 3 octobre 2012 à 16:16 (CEST)

le terme provençal est à la fois indispensable (car son absence provoquerait une levée de boucliers) et scientifiquement ambigu car il est à la foi synonyme de "occitan" et de "occitan provençal" : pour moi ce que tu dis confirmes clairement mon idée, il n’y a en toute rigueur pas ambigüité ("provençal occitan" peut être interprété de deux manières "provençal (variante de l’occitan) occitan" ou "occitan occitan" : on voit bien que ce n’est logique dans aucun cas, et surtout, ce n’est pas suffisamment usité pour qu'on prétende le faire avec cette fréquence). Pour le gascon, j’ignorais ce que tu dis (c’est un terme d’utilisation récente), mais cela justifie par contraste d’autant plus mon idée (et le cas est différent donc on ne saurait appliquer les mêmes critères ; étant donné ma faible connaissance du sujet je me garderais bien de donner un avis) ; je me répète : provençal est un terme dont l’usage est parfaitement établi localement, et donc pour tous les articles en rapport direct et exclusif avec la Provence (communes etc.) il se suffit parfaitement à lui-même. L’ambiguïté se pose, à l’inverse, dans les cas où (comme on le trouve encore dans certaines sources académiques faisant usage d'une terminologie surannée) on parle de "provençal" alors qu’on parle en fait de l’ancienne langue d’oc (ou occitan selon la terminologie scientifique moderne). Ce n’est pas parce que le terme est parfois mal utilisé qu'on doit se sentir investir d'une mission de correction pour toute l’humanité ; nous devons veiller à ce que soit fait un usage rigoureux des termes sur Wikipédia, si d’autres ne le font pas c’est leur problème. Pour bien faire il faudrait donc s’assurer que "provençal" est utilisé à bon escient dans l’encyclopédie, d'une manière scientifiquement non ambiguë (pour désigner la langue dans son intégralité : c’est dans ces cas qu'il faut substituer par "occitan" ou "langue d’oc"), mais pas se forcer à indiquer artificiellement partout "occitan provençal" lorsqu’on se réfère à la variante, car c’est un artifice qu’on ne trouve à peu près que chez nous (bien sûr l’expression peut se rencontrer, mais je suis sûr que personne ne l’utilise de façon automatique comme nous semblons le faire). On a un cas en grande partie similaire pour le valencien (qui fut également un nom courant pour la langue ancienne, avec ’limousin’, alors que "catalan" est comme occitan [quoique moins] un terme d’usage récent, et c’est la dénomination scientifique de la langue) : parler de "catalan valencien" est une tautologie, les écrivains valencianophones sont des écrivains de "langue catalane" (d’autant que dans les écrits littéraires anciens il n’y a pas de différence significative entre les variantes), pas de pb, mais il est hors de question de parler automatiquement de "catalan valencien" pour désigner la langue lorsque le contexte est purement valencien, sauf éventuellement dans certains cas très particuliers. Wikipédia doit combiner respect des usages actuels et rigueur scientifique, pas imposer et par la même contribuer à forger de nouveaux usages. C’est aussi une question de respect de toutes les sensibilités : "provençal" (ou "valencien") sont des termes d’usage consensuel (tu parles de levée de bouclier : pas la peine justement de risquer une autre levée de bouclier à chaque coin de l’encyclopédie, ça peut être limite vu comme de la provoc), pas la peine de rameuter et d'ostenter (pourquoi n’avons-nous pas ce verbe en français ?) de façon artificielle le point de vue scientifique, qui peut être controversé localement, partout où on mentionne la langue, c’est un parti pris excessif, tout est dit et généralement bien dit dans les articles effectivement concernés.

" il s'agit de mon pointde vue d'un substantif suivi d'un adjectif', comme on parlerait d' espagnol mexicain ou argentin" : si c’était effectivement le cas, le lien devrait mener vers "Provence" et non vers "provençal" --> je pense que sommes d’accord pour dire que ce n’est pas envisageable… De plus ce n’est pas comparable, pour commencer parce qu’il n’y a pas d’autres termes largement usité pour désigner ces variantes (hormis la substitution possible d’"espagnol" par "castillan", ou "mexicain" par "du Mexique, par exemple), cela fait toute la différence (Wikipédia n’invente rien et respecte les usages en parlant d’"espagnol argentin"). Xic_{[667 ]} 3 octobre 2012 à 21:10 (CEST)

Je ne connais pas bien le cas des articles valenciens. Comme occitanisant, premier exemple qui me viens à l'esprit par une connexion historique entre les deux espaces : Peñíscola (en castillan) ou Peníscola (en valencien), officiellement Peníscola/Peñíscola[1], est une commune au nord de la Communauté valencienne en Espagne. Premiere remaque effectivement le catalan est evacue, il faut savoir que le valencien est du catalan. Si cela est bien fossilise et generalise pour toutes les langues regionales à variante pourquoi pas - mais cependat, nous sommes dans le cas d'une langue mediatisee et institunalisee ; pour donner un contre exemple qui m'est etranger mais qui releve d'une mangue moin mediatisee, je ne mentionerais pas ladino ou vallader sans mentionner qu'il s'agit de rheto roman -. Mais à part ça, je sorts du cadre dicussion portail occitanie pour dire que la presentation me parait curieuse 1) "castillan" en français pour "espagnol" (l'arcticle est bien espagnol) puis repetition de des deux memes noms à 3 mots d'intevalle. Je ne connais pas les tenants et les aboutissants qui ont abouti à cela, mais ça donne l'impression d'une casuistique intense et d'une crainte de plusieurs levees de boucliers. S'il est rare de trouver occitan provençal (je ne pense pas du reste que ce soit si rare) c'est surtout qu'il est rare de trouver un espace où les antagonismes qui les tirent se retrouvent exposes en terrain qui se veut neutre. Et dans le meme odre d'idee, sur la page de la graphie classique apparait une graphie associative en bearnais qui est loin d'etre sourcee de maniere satisfaisante et qui n'a pour le moment pas fait le buzz editorial ou institutionnel. --Lembeye - ñoqata rimay (d) 3 octobre 2012 à 23:28 (CEST)

Valencien est le nom officiel et usuel, il est parfaitement justifié. Tous les détails figurent dans l’article sur la langue. Le catalan n’est pas évacué, c’est simplement ainsi qu’il est nommé à peu près partout à Valence. Il faut savoir que le valencien est du catalan : celui qui l’ignore aura toutes les infos dans les bons articles, mais pas sur Peníscola, oú ces précisions n’ont tout bonnement rien à faire (jette un coup d’œil sur WP ca et tu verras qu’ils font comme nous ; sur es c’est peut-être autre chose, intense trolling oblige, parfois jusqu’au grotesque). Pour ce qui est de "castillan", il n’y a pas plus de "complot" : c’est simplement le nom de la langue officielle de l’État espagnol (voir le Petit Robert par exemple), c’est d’ailleurs son seul nom officiel (et oui), les termes sont effecivement synonymes sémantiquement, mais, on préfère parler de "castillan" en contexte espagnol, en particulier lorsqu’il y a contraposition avec d’autres langues d’Espagne, comme ici. Cet usage est confirmé par la Real Academia et dans l’immense majorité des sources universitaires, y compris en français. Effectivement, c’est avec de la rigueur dans les usages que l’on peut limiter les levées de bouclier (car au moins on dispose bons arguments), pas en systématisant des formulations déraisonnablement.. Pour le ladino, c’est a priori pareil, la précision se justifie dans certains contextes, mais certainement pas partout de façon automatique (bien qu’il n’y ait pas à craindre de levée des bouclie je penser). Xic_{[667 ]} 4 octobre 2012 à 00:11 (CEST)

La répétition n’en est pas une, c’est juste la vérité (le terme officiel est double, comme pour Vitoria/Gasteiz), on indique séparément les variantes propres à chaque langue, qui sont en réalité les seules effectivement utilisées (sauf en contexte officiel et très formel, et encore), je n’y vois rien d’anormal, d’autant que tout ça est systématiquement sourcé (c’est moi qui l’ai fait). La casuistique compliqué provient simplement de la réalité des choses (au Pays valencien on trouve de tout : des communes à dénomination bilingue, d’autres à dénomination valencienne, avec un nom d’usage en castillan, d’autres où la dénomination est identique dans les deux langues, d’autres où la dénomination officielle est castillane, mais on rouve un nom d’usage valencien, sans compter qu’il y a eu des changements par endroit jusqu’à très récemment…. je crois que j’ai fait le tour), les articles ne font que rendre compte de cela. Xic_{[667 ]} 4 octobre 2012 à 00:23 (CEST)

Pour en revenir au provençal : tu sembles dire qu’en "terrain qui se veut neutre" la précision "occitan" est justifiée, pour moi ça n’a rien à voir ave une question de neutralité, ce que je trouve au contraire non neutre est de faire cette précision qui n’en est en fait pas une là oú elle n’est pas expressément justifiable. "La Ciotat ( en provençal occitan…" n’est en rien plus neutre que "La Ciotat ( en provençal…" ou "La Ciitat ( en occitan…", c’est juste que l’une est conforme aux usages (partisans ou non, donc toute question de neutralité mise à part) et les autres non. Xic_{[667 ]} 4 octobre 2012 à 00:45 (CEST)

Portails pays basque et Béarn

Je propose de créer 4 nouveaux portails, un pour les communauté autonome du Pays basque, un autre pour la communauté forale de Navarre, un troisième pour le Pays basque français et un quatrième pour le Béarn. J'ai lancé une discussion sur cette proposition ici. N'hésitez pas à y prendre part. --Berdea (discuter) 8 septembre 2013 à 09:28 (CEST)

Bethveder

L’article « Nicolau Rei Bèthvéder » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Nicolau Rei Bèthvéder/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. --Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 12 septembre 2013 à 12:24 (CEST)

Article Occitanie et la régionalisation de 1981

Cet article est absolument désastreux, cela remonte à sa création en 2006 (!!!), voir les remarques faites en pdd. Je suis à deux doigts de le proposer à la suppression, outre le style inqualifiable il y a toutes les marques d'un travail inédit. À mon avis, ceux qui pensent servir la cause occitane en diffusant ce genre de machins se fourvoient lourdement. À part faire passer les occitanistes pour des ignares je ne vois aucun apport potentiel là-dedans. Xic_[667] 20 septembre 2013 à 06:23 (CEST)

Il serait même à mettre en suppression immédiate pour TI et traduction médiocre, sans parler du caractère militant de ce genre de PoV fork qui ne repose sur aucune source. Ce n'est pas le seul dans le genre, il y a aussi Occitanie pendant la Révolution française non seulement TI mais aussi anachronique, en faisant des amalgame entre des revendications régionales et un mouvement occitaniste inexistant à l'époque, avec un paragraphe "Persécution linguistique" totalement militant rien que le début donne le ton Pour donner le coup de grâce au pays, il ne manquait plus qu’à attaquer la langue. . Ces articles de la Catégorie:Histoire occitane tels Occitanie du XIVe au XVIIe siècles Histoire de l'Occitanie de 1900 à 1940 Occitanie du XIVe au XVIIe siècles Occitanie jusqu'aux années 1970 non seulement par le découpage arbitraire des époques et le propos orienté, sont des Ti mais surtout des PoV forks militant en grande parties traduits de la wp catalane. Kirtap^{mémé sage} 20 septembre 2013 à 14:24 (CEST)

Je n'ai pas le temps de me pencher dessus pour le moment, je veut bien considérer l'idée de neutraliser mais surtout de sourcer. Cela a été probablement mal écrit,par contre pour ce qui est des sources aucun problème : Robert Lafont a ecrit un manuel d'histoire pour ne citer que lui, la notion d'occitanie (le terme meme) est comme il le demontre fort ancienne et dans son anthologie de la littérature on trouvera chacunne de ces périodes developpee (sauf les annee 80, l'anthologie est des annees 70, la il faut se referer au manuel d'histoire qui est des annees 2000). Je precise qu'il ne s'agit la que des references lesplus acessibles, breves, ces divers sujets ayant fait largement l'objet d'articles de colloque, de mémoires et d'ouvrage. A neutraliser et surtout a polir certe, mais la suppression immediate serait un PoV. S'il s'agit d'une traduction (meme partiale) c'est que le theme est debatu en dehors de l'hexagone effectivement. Le cas n'avait pas été signale, jusqu'à present, pouvons nous prendre 1 semaine voire n mois avant de reconsidere la question ?--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 20 septembre 2013 à 15:21 (CEST)

Robert Lafont est avant tout un militant occitaniste qui croyait en une "colonisation intérieure" donc en tant que source, ses écrits son trop militante pour être recevable comme référence objective. Et un TI sourcé, reste un TI, de même un PoV fork sourcé reste un PoV fork. Non ce qu'il faut, c'est fortement recycler ces tracts qui n'ont rien à faire dans une encyclopédie. Kirtap^{mémé sage} 20 septembre 2013 à 15:59 (CEST)

Euh, Robert Lafont était un universitaire, medieviste, pas plus militant que Max Gallo ou Claude Hagege. Vous etes en droit de le penser, son travail jouit d'unne certaine reonnaissance univesitaire et internationalle, il s'agit bien d'une source secondaire. De toute façon l'histoire Occitane n'est pas un TI, meme si non sourcee et avec des mots enflames elle n'est pas un sujet encyclopedique, ou en tout cas pas satisfaisant sur la forme. --Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 20 septembre 2013 à 16:13 (CEST)

Il n'est pas difficile de trouver des sources qui témoigne du militantisme de Robert Lafont pourtant [1] [2] [3] [4], il est meme désigne comme un "militant connu" par Alain Touraine et François Dubet Le Pays contre l'Etat, luttes occitanes[5] donc le réduire à son seul statut d'universitaire spécialiste de la littérature occitane, serait faire preuve de naïveté ou occulter la subjectivité de son approche occitaniste. Kirtap^{mémé sage} 20 septembre 2013 à 16:36 (CEST)

En l'etat actuel des choses, le fait qu'Alain Touraine le cite ajoute a sa notoriete, mais Alain Touraine, Max Gallo et qui que ce soit d'autre incluant Robert Lafont sont si vous voulez des militants, reconnus pour certains d'entre eux par diverses institutions académiques nationales et internationales, par des éditeurs commerciaux et par des chercheurs qui utilisent, commentent et répercutent leur recherches "militante". Toute source secondaire est de ce point de vue sujette a caution. Pourquoi diable tourner autour du pot. Cela ajoute au sourçage de ces articles. Si Alain Touraine a ecrit que l'histoire de l'occitanie au XVIeme est une foutaise, il sen aura surtout parler donc, et nous mettrons son point de vue dans l'article. Mais en l'etat actuel ds choses il s'agit d'un sujet (bidon si vous voulez) mais documente.Peut etre in fine les sources qui seront trouvees ne vous satisferont aps, mais permettez moi de vous dire que je vous trouve un peu enflame vous meme actuellement et sur ce sujet precis. Prenons du recul et revenons aux sources, est-ce quevous meme Xic qui avez ouvert cette discussion vous pensez que l'on doive exclure Robert Lafont de la bibliographie ? En fait, il s'agit du même type de "cultural study" que vous retrouvez dans l'histopire des homosexuels ou des noirs, considérez vous qu'il s'agit d'un anachronisme, et qu'alors l'histoire de l'homosexualités au Moyen Age est a proscrire (terme anachronique mais relevant pourtant a posteriorie, alors qu'Occitanie est un terme medieval) "noir a la Renaissances" La question depassione est faut-il supprimer, je pense qu'il faut sourcer et compte tenu du peu de collaboration sur le sujet, cela demandera quelques jour --Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 20 septembre 2013 à 17:10 (CEST)

Je rappelle que mon message concerne à la base l'article que j'ai indiqué en titre, article qui ne cite ni Robert Lafont ni Tartampion comme source, article qui est illisible et qui ne vaut rien (tout bien pensé je vais lancer la procédure de suppression, je ne vois pas ce qu'il y aurait à gagner à le garder). Pour ce qui est des articles cités par Kirtap on ne peut pas dire que ce soit la même chose, il y a certes un biais POV évident, il y a sans doute de profondes remaniement à faire, des recoupages, fusion à envisager (se pencher en particulier sur la division en périodes qui apparaissent à priori comme totalement arbitraires), mais il y a sans aucun doute des sources qui pourraient permettre de construire des articles acceptable. Concernant Lafont en particulier, que ce soit un occitaniste n'échappe à personne, qu'en ce sens il soit considérable et considéré par certains comme un militant, sans doute, mais il s'agit en effet d'un universitaire notable sur lequel on ne saurait faire l'impasse en la matière (ne pas faire l'impasse ne signifie évidemment pas 'adopter sans réserve le point de vue'). On ne peut pas le limiter à le considérer comme un paranoiaque et le balayer d'un revers de main, parce qu'il aurait parlé de "colonisation intérieure", il se trouve que ce concept qu'il a développé a rencontré de nombreux échos hors du champ occitaniste, échos qui ne se limitent pas à un rejet unanime et sans réserve (je ne m'étends pas davantage, il suffit de chercher un peu pour s'en rendre compte par soi-même ; par ailleurs la question de la neutralité des universitaires est souvent délicate, quelle que soit la notoriété dont jouissent par exemple les travaux de Max Gallo, sur lequel personne ne songe à faire l'impasse je suppose, on ne peut pas pour autant le considérer comme un paragon de neutralité). Lafont fait partie des quelques auteurs justement susceptibles de permettre d'écrire des articles qui ressemblent à quelque chose dans le champ de l'histoire occitane, mais certainement pas de la manière dont ça a été fait jusqu'à présent. Ici il semble qu'à peu près tout a été écrit de façon caricaturale, au point que c'en est tout à fait risible par endroit (à mon avis, les travaux de Lafont [dont je précise que je ne les ai pas lus directement, mais j'ai trouvé de nombreuses mentions de ses travaux dans d'autres publications] méritent bien mieux que ce qu'on en a fait ici). Il faudrait pour commencer ne pas oublier que l'attribution des points de vue et l'adoption d'un point de vue neutre dans la rédaction fait partie des principes fondateurs de Wikipédia. Et il n'est par conséquent clairement pas acceptable de commencer un article en déclarant sans ambages L'histoire de l'Occitanie du XIVe au XVIIe siècles est caractérisée par la résistance à la perte de ses états, incorporés lentement mais inexorablement à la France. Xic_[667] 20 septembre 2013 à 18:17 (CEST)

Une dernière chose concernant Lafont : bénéficie d'un article dans Universalis, dans lequel il est présenté comme un "écrivain et linguiste occitan" (tiens !), à l'origine de "réflexion non seulement sur l'Occitanie mais aussi sur l'ensemble des minorités en France, à partir de la notion de colonialisme interne". C'est assez clair, non ? Il n'est pas question de subjectivité, il est question d'un universitaire et de ses travaux, qui sont pionniers dans certaines thématiques. Il ne fait aucun doute qu'il s'agit d'un auteur incotournable, ses travaux, réflexions et concepts ont toute leur place sur Wikipédia. Xic_[667] 21 septembre 2013 à 13:06 (CEST)

Occitan sans quel sens ? si il s'agit de ...nationalité, ça ne veut rien dire puisque ça n'existe pas, si il s'agit d'un auteur d'expression occitane, Lafont a diffusé ses ouvrages en français, donc là aussi, ça n'avance à rien. ensuite effectivement linguiste et écrivain, mais pas présenté comme historien, defait à part ses ouvrage sur l'histoire de la littérature occitane, les deux ouvrage sur l'histoire de l'Occitanie dont il a participé , c'est pour le premier comme préfacier , l'auteur est Henri Espieux, et le second est un ouvrage collectif dont il co-dirige la publication avec André Armengaud. Donc référence probablement, mais avec un point de vue clairement identifié, qui le différencie d'autres "historiens " de l'Occitanie comme Marrou ou Nelli. Il n'y a rien de neutre dans la définition d'une histoire de l'Occitanie rien que le fait d'amalgamer des histoires de région ou de villes du sud de la France comme faisant partie d'une histoire de l'Occitanie (comme je le vois dans la catégorie) est non neutre et relève de la récup militante. Donc comme tu le dis il s'agit de bien définir le point de vue et de s'en tenir à ce qui est factuel pertinent neutre, et toute approche clairement biaisé doit implacablement être neutralisé (soit supprimée, soit attribué à un PoV de référence). Et ne pas s'en tenir au seul point de vue des "occitans" sur le sujet, car si l'on s'entient à ce seiul point de vue, c'est tout juste si l'histoire de France ne commence pas après la croisade albigeoise. Kirtap^{mémé sage} 21 septembre 2013 à 15:29 (CEST)

Il faudrait demander Universalis ce qu'ils entendent par « écrivain occitan » pour s'en assurer avant de tirer des conclusions à l'emporte-pièce (d'ailleurs ils veulent dire quoi au juste d'après toi ?). Pour toi la « nationalité » semble se limiter à ce que dit l'état civil, tu devrais peut-être te renseigner un peu plus sur ce sujet et éviter les visions ultra-simplistes, au risque de paraître toi-même peu crédible. « militant occitaniste qui croyait en une "colonisation intérieure" donc en tant que source, ses écrits son trop militante pour être recevable comme référence objective » : ça c'est toi qui le dis, manque de peau, Universalis y fait une référence explicite, on trouve de nombreuses autres références, ces idées ont par conséquent toute les bonnes raisons d'être présentées sur Wikipédia (tu crois vraiment que l'« histoire objective », ça existe ? Hors du purement factuel, il n'y a pas d'histoire objective, le discours historique est par définition une interprétation, à ce titre critiquable et à remettre en question ; balayer ce que tu n'apprécies pas en se contentant de le qualifier de militant ou non objectif, alors même que cela apparaît dans une encyclopédie de référence n'est pas vraiment à ton honneur). Ne pas s'en tenir au point de vue des « occitans^[Quoi ?] » sur le sujet ? C'est marrant venant de la part de quelqu'un qui déclare juste au-dessus que occitan, ça ne veut rien dire... Evidemment, toutes les sources sur le sujet sont bienvenues (la neutralité, ça marche dans les deux sens). Fais des propositions concrètes, ailleurs puisque ce n'est pas du tout l'objet de ma remarque, et on pourra peut-être en reparler. Xic_[667] 21 septembre 2013 à 17:16 (CEST)

L'article "occitan" d'Universalis désigne la langue, donc c'est réglé il ne s'agit pas d'une fumeuse et fantaisiste nationalité occitane, qui ne signifie strictement rien, et quand je parle des occitans c'est dans le sens factuel des locuteur en langue d'oc (seul sens pertinent). Quand aux idées de ton ami Lafont, elles ont droit de citer mais comme tu dis ce sont des "idées" et les idées ce sont des PoV , donc à traiter comme des PoV en vertu de notre principe de neutralité. Les sujets qui tournent autour de l'Occitanie, sont suffisamment sensible au PoV pushing depuis assez longtemps et ont valu a certain non seulement le blocage mais aussi le bannissement, pour qu'on traite avec vigilance tous ce qui tourne autour, qu'il s'agisse des insertions militante dans les commune, ou le traitement de l'histoire occitane avec tous les nuance et les précautions qu'il faut prendre sur ce sujet. Comme je l'ai déjà dit ailleurs , ici ce n'est( pas "Larzacpédia" . Kirtap^{mémé sage} 21 septembre 2013 à 20:24 (CEST)

be oui je suis bête, tout est si simple[6]. Sans davantage de commentaire et pseudo-discussion close pour ma part. Je te demanderai à l'avenir de de garder pour toi les réflexions connes du genre « ton ami Lafont » dans les discussions. Xic_[667] 21 septembre 2013 à 21:06 (CEST)

Comme écrivain, occitan, point barre. Comme critique, bilingue, désolé il a fini sa vie par une synthèse de vulgarisation "Petita istoria". Point barre bis. Xic, merci pour votre lien mais srtout n'oublions as de cliquer sur le volet ethymologie : occitan et ses derives sont attestes au début XIVeme siècle pour ce site (personnellement je ne suis pas linguiste donc je ne poursuivrai pas au dela, mais j'ai eu vent plusieurs fois par le passe d'aceptions d'un siecle plus anciennes - textes et stèles -). Ca c'est pour regler l'histoire de l'anachronisme. Kirtap quelle qu'ait été l'inoportunite de l'attitude d'autres contributeurs par le passe, le ton de vos interventions ici est ce qui me semble relever du PoV, de la subjectivite et du manque de correction. Je vous renvoie a la remarque de Xic sur votre attribution du tag occitan : Derrida vous l'eut aisément explique, votre haine de l'Occitanie et de l'occitan vous fait renforcer un concept -en particulier dans ce qu'il a d'articficiel dans le discours d'anciens militants soixanhuitards- ; a trop s'opposer avec passion voire hysterie a quelque chose d'abstrait on fini par le rendre ... concret.Je ne doute malheureusement pas de l'imminence d'une reponse grossiere, mais qui sait. Cordialement malgré tout.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 21 septembre 2013 à 23:12 (CEST)

Haine de l'Occitanie ? tout de suite les réflexions excessives et outrancières. Je n'ai strictement aucune "haine" de ce qui touche à l'Occitanie, sinon je ne serai pas membre du projet, par contre j'ai depuis un certain temps une expérience du PoV pushing occitaniste, et quand on qualifie par exemple une PaS sur une Catégorie:Patronyme occitan de, je te cite "nettoyage ethnique" je me demande ou se niche la passion ? Pas de mon coté en tout cas. Kirtap^{mémé sage} 22 septembre 2013 à 01:48 (CEST)

Pour en venir a parler a un autre contributeur de son ami Lafont, je trouve, mais ce n'est qu'un exemple, le plus recent, que nous passons sur terrain de la passion. Rappelons que cette page en suppression avait été remise en route immédiatement apres une closture defavorable etque le resultat au second tour ala loyale avait été autre qu'au premier tour de PoV antioccitan. Inutile de dire que la raison du resultat final est que cela était archisourçable et sourcé, contrairement a la categorie patronyme picard que les memes "effarouches", pour le dire ainsi faute de mieux, n'ont jamais juge necesaire de mettre sur la celette ; l'expression était peut etre formellement exagere, il reste que le raisonnement semble correspondre a ce que Stendhal appelait "la vrai France la France du Nord". D'une manière interessante d'ailleurs un utilisateur l'avait pris personnellement (le meme qui vous félicitait d'avoir vote a l'inverse de mon vote en faisant un proces d'intention a d'autres utilisateurs [7] - vous lui aviez du reste repondu dans la meme veine et ne sembliez par offense par un quelconque association avec le "projet" qui vous tien tant a coeur) alors que c'était le processus que je critiquais, le reflexe culturel et collectif. Pour ce qui est de participer a ce dit projet, en anglais on dit "keep your friends close and your enemies closer" ; je ne dis pas que ce soit le cas, mais pour vous dire qu'appartenir a un projet ne prouve rien, la preuve : il vous y est plus aise de balayer l'Encyclopedia Universalis, et les divers echos académiques et mediatique d'un critique en partant du principe que quiconque le critique est objectif et defend un avis a considere comme neutre. Enfin, ce qui est, est. C'est clot pour moi également.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 22 septembre 2013 à 02:07 (CEST)

Service technique palette Littérature

Bonjour, Masterdeis a gentiment wikifié :

Est-ce que quelqu'un sait comment mettre un lien vers les 2 autres palettes dans chacune ?

Sans attaque en vers qui que ce soit, essayez d'imaginer comme cela serait desagreable de gerer un debat sur "non la littérature occitane n'existe pas car l'Occitanie n'est pas un etat, il s'agit de littérature Franco-hispano-italienne en langue d'oc". Tout cela pour dire que l'existence d'une histoire (une cuisine, un orchestre, une loge maçonique, une equipe de foot) et d'une littérature occitane est independante d'un quelconque militantisme soixanthuitard independantiste d'une abstraite Occitanie institutiono politique (qui seraitalors une copie de la RF au passage). De toute façon ce qui existe et est commente de façon notoire, il n'y a rien a ajouter a part dire que c'est vilain éventuellement. --Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 25 septembre 2013 à 13:14 (CEST)