Discussion catégorie:Patronyme occitan/Admissibilité

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L'admissibilité de la page « Catégorie:Patronyme occitan » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 25 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 1 août.



Important

  • Copiez le lien *{{L|Catégorie:Patronyme occitan}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Patronyme occitan}} sur leur page de discussion.

catégorie:Patronyme occitan[modifier le code]

Proposé par : Matpib (discuter) 17 juillet 2012 à 14:51 (CEST) cette PàS fait suite à une DRP déposée dès la fin de la procédure de suppression précédente. Le requérant affirme apporter de nouvelles sources par rapport à la première PàS. Comme les administrateurs n'ont pas réussi à traiter la requête dans un délai acceptable et/ou n'ont pas réussi à se mettre d'accord sur le sujet, je pense que c'est à la communauté de trancher définitivement la question.[répondre]

Les éléments de discussion sont là : Wikipédia:Demande_de_restauration_de_page#Catégorie:Patronyme_occitan

Conclusion

Conservation Conservation traitée par Critias [Aïe] 25 juillet 2012 à 16:48 (CEST)[répondre]
Raison : Sujet admissible, sources suffisantes.

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Le problème est que la catégorie est pour le moment vide. Il faudrait catégoriser les noms qui ont fait l'objet d'un sourçage à propos de leur origine, puisque ce travail a été fait, pour juger du sourçage et de la pertinence de la catégorisation. --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 juillet 2012 à 15:29 (CEST)[répondre]

A priori, il s'agit des patronymes Faure, Fabre, Darrieussecq, Cazenave, Lapeyre (homonymie), Lafitte, Larrieu, Rieutort (homonymie), Puech, Nogues, Raspail, Astruc, Gasquet, Thoulouse, Thoulouze, Pujol, Roumégous, Lavaur. --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 juillet 2012 à 15:29 (CEST)[répondre]

Bonjour. Je redonne les éléments que j'avais apportés en DRP, relatifs aux patronymes susceptibles d'entrer dans cette catégorie, après sourçage.
Il ressort sur les quelques articles que j'ai "travaillés" que Marie-Thérèse Morlet énonce explicitement une étymologie de Langue d'oc, occitan, ancien occitan, gascon pour les articles Faure, Fabre, Darrieussecq, Cazenave, Lapeyre, Lafitte, Larrieu, Rieutort (homonymie), Puech, Nogues, Raspail, et de manière ambigüe pour Astruc, ce à quoi pallie la Jewish Encyclopaedia. D'autres patronymes sont des noms de lieux d'origine situés dans l'aire autrefois occitane:Gasquet, Thoulouse, Thoulouze, Pujol, Roumégous, Lavaur (dérivé d'un mot gaulois).
Pour d'autres patronymes, l'énoncé est moins explicite, mais je le comprends aussi comme qualifiant des patronymes d'étymologie occitane, mais je suppose que l'on me cherchera sur ceux là quelque noise: « Forme méridionale » (Teisseire, Loubatières, Bayle) ; « Midi » (Privat, Boyer), « Languedoc » (Cabrol), et enfin une dernière série sur laquelle je serai franchement étrillé: « Forme provençale [ou] variante méridionale, d'un nom de personne d'origine germanique »: Roustan, Arnal.
Et à propos de l'argument de "la charrue avant les boeufs", que m'avait opposé O Kolymbitès, je me cite:
« Sur votre seconde objection, je suis assez surpris, d'une part parce que les conventions sur les catégories ( Wikipédia:Conventions sur les catégories ) recommandent de créer des sous-catégories dans les catégories surpeuplées, ce qui est bien le cas de la catégorie:patronyme, et de la catégorie: patronyme français, et que d'autre part, mis à part la catégorie:Patronyme qui a un mini-article en correspondance, les autres catégories de cette série que j'ai sondées n'en ont pas: Patronyme italien, Patronyme breton, Patronyme juif, Patronyme allemand, Patronyme japonais, Patronyme corse, Patronyme marocain, même Patronyme français, etc... Et ce n'est pas une exclusivité de ce domaine ! il existe par exemple une Catégorie:Église de Paris et pas l'article Église de Paris, une catégorie Catégorie:Village de Nouvelle-France et pas d'article du même nom. Vous m'opposez là une règle qui n'existe pas sur Wikipedia. En revanche, la catégorisation se fonde sur les éléments contenus dans les articles eux-mêmes : une église - à Paris ; un village - en Nouvelle-France... un patronyme - occitan Émoticône sourire. » --93.21.21.yyy (d) 18 juillet 2012 à 08:43 (CEST)[répondre]
Rebonjour, en page de DRP l'utilisateur Elnon (d · c · b) signale en outre « le Dictionnaire des noms de familles et noms de lieux du Midi de la France, de Jacques Astor, publié aux éditions du Beffroi en 2002, préfacé par Pierre-Henri Billy (CNRS, Toulouse), et désormais un ouvrage de référence incontournable », qu'il utilise. --93.21.21.yyy (d) 18 juillet 2012 à 10:26 (CEST)[répondre]
Bonjour, à la demande des utilisateur Rogel et Kolymbitès, je viens de créer une ébauche que je complète petit à petit mais qui sera surtout basée sur le travail de Grosclaude, donc particulièrement pertinenente pour le Béarn (généralisable en grande partie bien sûr, mais, 93.21.21.yyy, si vous pouviez à l'ocasion compléter avec votre source principale. Cordialement.--Lembeye - ñoqata rimay (d) 18 juillet 2012 à 13:57 (CEST)[répondre]
J'ai fait une demande en ce sens à Elron, qui a peut-être des données, mais s'agissant de M.T.Morlet, ses généralités - fort intéressantes - sur la formation des patronymes ne recouvrent pas spécifiquement la zone occitane. Seule particularité qu'elle mentionne: s'agissant de la mode apparue dans l'ancienne Gaule au IXe d'adopter un nom d'origine germanique, elle indique: « dans le Sud, principalement au Sud-Est, ces noms sont moins nombreux, car l'influence romaine s'y fit sentir plus fortement et plus longtemps » (p.8, repris page 9). Cordialement. --93.21.21.yyy (d) 18 juillet 2012 à 14:13 (CEST)[répondre]

Ne pas personnaliser, merci[modifier le code]

Je pense souhaitable de ne pas personnaliser cette page de discussion. Patrick Rogel posait légitimement les questions qui lui venaient relativement à la pertinence du sourçage des articles catégorisés "Patronyme occitan". C'était en effet sur cet argument que la première suppression avait été conclue. Il faudrait que ce thème soit traité, plutôt que de voir en fin de période une quantité de questions arriver, avec, pour le coup, un délai trop court pour rassurer les sceptiques. Cordialement. --93.21.21.yyy (d) 20 juillet 2012 à 23:40 (CEST)[répondre]

Demander à un contributeur de s'expliquer sur une fausse information c'est au contraire lui permettre de prouver sa bonne foi (à lui d'agir alors selon son jugement). C'est ce paragraphe qui personalise ispo facto la question. Par ailleurs, on a été rigoureux avec la catégorie patronyme occitan (Dieu merci, et des sources ont été apportés - spécifiquement patronymiques, alors visiblement les divers dictionnaires occitans ou un ouvrage de toponymie ne faisaient pas l'affaire -). Je me pose à mon tour légitimement donc, la même question relativement à la pertinence du sourçage pour, par exemple, les patronymes picards ? et d'autres absolument non sourcés qui n'ont pas été mis en cause - Dieu sait pourquoi - jusqu'à présent.--Lembeye - ñoqata rimay (d) 21 juillet 2012 à 22:52 (CEST)[répondre]

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver[modifier le code]

  1.  Conserver Il existe bien des patronymes occitans que l'on retrouve clairseme dans une diaspora et qui sont bien references. Par exemple prenons comme source le dictionnaire etymologiquede noms de famille gascons de Michel Grosclaude edite par Per Noste (cela rappelera des souvenirs à certains). Maintenant ces patronymes sont present dans l'histoire Argentine au point qu'il font partie de la toponymie (castex, Borde, Laborde, Lousteau, Loustau, Bordenave, Casenave) et vous les trouverez dans la wiki espagnol sans rapport avec la France mais avec un lien avec le Bearn et d'autres pays de langue d'oc. Cette catégorie est dons relevante dans le contexte des etudes occitanes. En Argentine, vous la trouverez etudiee en particulier dans [1] Bearneses, gascones y otros franceses en la Pampa d'Alberto Sarramone. A part cela oui Faure, Haure et Fabre sont bien des patronymes occitans (prononcé Faouré). Si vous les trouvez en Argentine, quoi de plus normal de les trouver le long de la Loire (c'estbien comme cela que l'on dit forgeron aux sources de la Loire, ou seul l'occitan est la langue endogene. --Lembeye - ñoqata rimay (d) 17 juillet 2012 à 17:49 (CEST)[répondre]
  2. Classement parfaitement pertinent, au même titre que les autres catégories analogues ; et au cas où on poserait la question, les sources à ce sujet ne manquent pas (voir pex ci-dessus). Xic[667 ] 17 juillet 2012 à 23:31 (CEST)[répondre]
  3. Catégorie pertinente, les sources abondent. Mais — même si WP se fait sans ordre — ce serait bien de créer l'article Patronyme occitan, histoire de mettre un contexte autour le la catégorie, comme suggéré plus bas. ---- El Caro bla 18 juillet 2012 à 11:55 (CEST)[répondre]
  4.  Conserver pour les mêmes raisons. — Alasjourn (Discussion) 18 juillet 2012 à 12:48 (CEST)[répondre]
  5.  Conserver (hé, ça le fait mieux quand on prévient les gens...) Après les contributions de 93.21.21.yyy et Lembeye je ne vois guère ce qu'on pourrait encore reprocher à cette catégorie. Que l'occitan n'est pas une langue et les Occitans pas un peuple ? (Ah oui tiens, ils n'ont pas de pages sur fr:wp, ils ne doivent donc pas exister... . L'Occitanie, terre apeuplide ?) - OLYBRIVS 19 juillet 2012 à 20:32 (CEST)[répondre]
    PS: Les Occitans existent tout de même pour les wp aragonaise, catalane et russe, mais pas pour l'occitane Euh ? - OLYBRIVS 19 juillet 2012 à 20:32 (CEST)[répondre]
    Merci Olybrius, votre commentaire m'invite à reflechir. Je ne suis pas des plus occitanistes personnellement, je pense qu'une même langue réuni différents peuples avec beaucoup en commun certe, mais des histoires politiques bien individualisées (et une langue qui dépasse ces cultures tout comme l'anglais et le français dépassent les différents peuples qui les parlent). Néanmoins un certain nombre de personnes issues de ce que l'on appelle l'occitanisme pensent le contraire et revendiquent un peuple, et cette théorie à fait son chemin académique (Robert Lafont, pour ne citer qu'un nom tandis qu'il existe un mépris exogène globalisant - pour ne par employer le mot de racisme, réservé à l'antisémitisme et au contexte post colonial -). Et pourtant, personne n'a osé sur la wiki occitane l'illustrer. Et malgré cela, mon premier contacte avec la wiki française s'est fait avec des commentaires m'accusant de nationaliste et de pov parce que j'avais osé (uniquement sur la page occitane bien sûr) sous-catégoriser Mondonville (auteur de la musique et du livret d'un célèbre opéra en occitan) de "compositeur occitan". Alors là, chapeau bas, spaciva e jaracho, les tavarich russes ! Votre lien rouge est dès lors bien tentant, il faut que je remette la main sur un ouvrage collectif (années 70) de Lafont avec, entre autres, un chapitre de Grosclaude, 100 % rigoureusement académique, néanmoins de tonalité occitaniste traitant cette question--Lembeye - ñoqata rimay (d) 19 juillet 2012 à 23:34 (CEST)[répondre]
  6.  Conserver Catégorie utile et comme le dit El Caro, l'article Patronyme occitan en cours de création sera également utile. --Berdea (d) 20 juillet 2012 à 01:16 (CEST)[répondre]
  7. C'est une question de sources, à régler dans la page de discussion de chaque article. Je ne comprend pas la pertinence d'une demande de suppression de la catégorie. Va-t-on proposer la catégorie:Patronyme français à la suppression sous prétexte que certains des articles qu'elle contient sont mal sourcés ? Pwet-pwet · (discuter) 21 juillet 2012 à 21:23 (CEST)[répondre]

Supprimer[modifier le code]

  1. Vu que l'article-source a été créé et qu'il est apparemment renseignable par le dictionnaire de Marie-Thérèse Morlet que plusieurs contributeurs ont apparemment eu en main et n'ont pas rejeté comme source...  Supprimer. S'il existe des sources depuis la dernière PàS, qu'on créé donc l'article chapeau Patronyme occitan et qu'on ne remette pas la charrue avant les bœufs. D'ailleurs, comment vérifier en 2 semaines que les 31 patronymes de la catégorie (désormais réduits à 18) le sont bien ? Par ex.: je ne prends que le premier de la liste, Faure, et me voilà avec une forte distribution statistique dans le département de la Loire, dont j'ignorais qu'il dépendait de l'Occitanie. Ce nom descendrait du latin faber ; par contre, qu'il ait été transformé en Fèvre avant de devenir Faure me paraît plus hasardeux à prouver. Bref, j'ai bien peur qu'on en arrive au même résultat pour les autres noms à catégoriser. Patrick Rogel (d) 17 juillet 2012 à 17:26 (CEST)[répondre]
    Qui dit qu'il proviendrait de "Fèvre" ? Fèvre est le résultat en langue d'oïl, Faure et Fabre en oc, cela n'a rien de hasardeux quand on connaît un minimum la question, et ce n'est d'ailleurs quoi qu'il en soit pas à nous de le démontrer, il y a des spécialistes dont c'est le travail, et qui font ça très bien[2] (premier résultat sur google books pour une recherche faure étymologie faber). Xic[667 ] 17 juillet 2012 à 23:42 (CEST)[répondre]
    WP le dit... Patrick Rogel (d) 17 juillet 2012 à 23:48 (CEST)[répondre]
euh...wp dit : "Faure est un nom de famille, forme la plus fréquente en langue d'oc (région rhodanienne, Massif central, Guyenne, Gascogne) du nom de métier du forgeron, provenant du latin faber" rien de plus. Erreur ?--Lembeye - ñoqata rimay (d) 20 juillet 2012 à 12:16 (CEST)[répondre]
  1. Mais où vois-tu cela ?? Le mot Fèvre apparaît à un seul endroit, dans la référence bibliographique, où l'on voit que l'information est tirée de l'entrée "Fèvre" du dictionnaire, à aucun moment on affirme que "Faure" viendrait de "Fèvre", il n'est pas déraisonnable de penser qu'en traitant de "Fèvre" l'auteur doit également mentionner "Faure", tous deux ayant la même origine, sans pour autant consacrer un entrée au second (je ne peux pas dire, je n'ai jamais consulté ce livre et je ne sais pas comment il est organisé ; je suppose que toi non plus, il ne faut pas non plus faire dire n'importe quoi au texte). Xic[667 ] 18 juillet 2012 à 00:05 (CEST)[répondre]
    Il nous est pourtant demandé de nous prononcer sur la catégorisation de 18 articles sur 18 patronymes sans créer auparavant l'article Patronyme occitan. Pourquoi pas, mais je m'étonne qu'en affirmant que « des spécialistes dont c'est le travail, et qui font ça très bien », tu nous sortes un Dictionnaire Russe (!)-Français d'étymologie comparée publié chez L'Harmattan et très, très peu cité... Patrick Rogel (d) 18 juillet 2012 à 01:24 (CEST)[répondre]
    J'ai cité la première référence que j'ai trouvée, il est très facile de constater qu'il y en a de nombreuses autres (ce que tu ne cherches manifestement pas à faire, car sinon tu aurais trouvé par toi-même), mais je n'insiste pas, je sais très bien que quoi qu'on puisse te mettre devant les yeux, tu ne changeras probablement jamais d'avis. Xic[667 ] 18 juillet 2012 à 02:27 (CEST)[répondre]
    Allez si ça m'amuse (juste histoire de voir ta réaction : silence radio ou une nouvelle excuse sortie de ta besace) : [3] [4] [5] [6] [7] [8] (juste en prenant les premiers résultats suivants). Xic[667 ] 18 juillet 2012 à 02:34 (CEST)[répondre]
    Bonjour. Marie-Thérèse Morlet regroupe dans un même article les patronymes de même signification, ayant la même racine latine (ou autre). Dans le cas de l'article Fèvre, on peut lire: « Fèvre, en ancien français forgeron, vient du latin faber [suivent diverses variantes nordiques]...En langue d'oc, Faure est la forme la plus fréquente [régions d'origine, dont région rhodanienne et Massif central, et autres variantes du nom] La forme du SE (Rouergue, Languedoc méridional, Provence) est Fabre ... etc.. ». Cordialement. --93.21.21.yyy (d) 18 juillet 2012 à 08:56 (CEST)[répondre]
    Patrick Rogel a visiblement opté pour le silence radio, inutile d'insister je crois… Xic[667 ] 20 juillet 2012 à 22:17 (CEST)[répondre]

Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Ancienne discussion[modifier le code]

L'admissibilité de la page « Catégorie:Patronyme occitan » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

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Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 24 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 1 juillet.



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Catégorie:Patronyme occitan[modifier le code]

Proposé par : Kyro me parler le 16 juin 2012 à 12:56 (CEST)[répondre]

Cette catégorie c'est du grand n'importe quoi, aucune source sur l'origine occitane de ces nom ...

Conclusion

Suppression Suppression traitée par Patrick Rogel (d) 24 juin 2012 à 00:00 (CEST)[répondre]

Raison : Consensus.

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Bonjour. J'ai reçu le Dictionnaire étymologique des noms de famille de Marie-Thérèse Morlet, Perrin 1997. Un peu déçu, car j'espérais un ouvrage aussi "jubilatoire" que, par exemple, le dictionnaire historique de la langue française d'Alain Rey, mais c'est très austère ! Je commence à informer les articles de la catégorie qui peuvent l'être, à élaguer un peu, et à poser quelques bandeaux d'admissibilité. Mais une question se pose: M.T.Morlet informe explicitement certains articles de leur étymologie occitane, et pour d'autres indique "formes méridionales", "la forme du sud-est (Rouergue, Languedoc méridional, Provence)", "S.E, S.O.", "forme gasconne", etc.. que je comprends spontanément comme une indication d'appartenance à l'aire linguistique d'oc, et donc entrant dans la catégorie: patronyme occitan. Ma compréhension est-elle triviale, ou bien au contraire, dénote-t-elle un point de vue à étayer ? --93.21.218.200 (d) 23 juin 2012 à 16:19 (CEST)[répondre]

@Patrick Rogel. Curieuse conception du consensus: 6 supprimer, dont 4 sans le moindre argument, 2 conserver et 1 attendre font un consensus pour la suppression ! Vous avez sans doute noté qu'un dixième intervenant souhaitait se prononcer à partir de références que je désirais apporter. Je m'y étais attelé samedi après-midi, comme annoncé dans cette page de discussion, et vous n'avez pas laissé la semaine supplémentaire prévue quand un consensus n'est pas dégagé en première semaine, qui aurait peut-être permis une révision des opinions.
Je le dis tout clair, votre précipitation - 24 juin à 00:00 ! - est un passage en force totalement déloyal. --93.21.218.218 (d) 24 juin 2012 à 20:02 (CEST)[répondre]
En effet, un petit délai, étant donné ce qui s'est dit dans cette discussion et l'action en cours, n'aurait pas été impensable. Mais évitons les procès d'intentions et les termes trop tranchés : PR est formellement dans les règles, et réagir de la sorte dessert votre cause. Une WP:DRP est toujours possible, si l'information est correctement sourcée dans un nombre suffisant d'articles. Mais avant de le faire, il serait bon de venir en discuter ici (la page est toujours suivie par les votants, en principe) pour montrer l'état des lieux et en discuter. En fait, tout le problème est que - même si cette information est correctement sourcée - pas mal de contributeurs s'opposent, à tort ou à raison, à sa catégorisation. Mais le rapport de force, s'il ne s'inverse pas, devrait tout de même être modifié si l'info est sourcée, et rend caduque la raison de PàS du proposant, ce qui peut justifier une DRP et une PàS technique. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 juin 2012 à 21:10 (CEST)[répondre]
Bonjour. Oui, je me suis laissé emporter par la mauvaise humeur, et j'espère que mes piqûres auront été moins douloureuses que celles du taon.
J'étais intervenu, samedi après-midi, sur plusieurs articles, à partir de l'ouvrage de M.T.Morlet, retirant pour certains d'entre eux la catégorie:Patronyme occitan, et la rajoutant à l'inverse pour quelques autres (Puech, Fabre, Faure). Il s'agit des interventions, le 23 juin, de l'IP 93.21.219.163 (d · c · b) sur Achard et Astruc,et de l'IP 93.21.218.200 (d · c · b). Je posais en outre, au haut de cette section, une question de méthode. Cordialement. --93.21.219.184 (d) 25 juin 2012 à 08:46 (CEST)[répondre]
Bonsoir. Cette page ne semblant plus suivie, je tente une DRP pour voir si les références apportées sur quelques articles justifient leur catégorisation en « patronyme occitan ». Cordialement. --93.21.214.106 (d) 28 juin 2012 à 19:42 (CEST)[répondre]
Merci beaucoup pour le sourçage, en tout cas. C'est un plus incontestable pour ces articles. Pour la suite, nous verrons ! --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 juin 2012 à 10:53 (CEST)[répondre]

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver[modifier le code]

  1.  Conserver le manque de source mentionnée n'empêche pas que le sujet existe et est étudié, les sources existent http://www.google.fr/search?q=patronymes+occitan . ---- El Caro bla 16 juin 2012 à 15:50 (CEST)[répondre]
  2.  Conserver Conserver et indiquer l'absence de sources tant qu'elle dure. Jean 5 5 (d) 17 juin 2012 à 19:42 (CEST)[répondre]
  3. ! Attendre : cf les avis de 93.21.214.167 et de Jean-Christophe BENOIST. Lanredec (d) 21 juin 2012 à 14:26 (CEST)[répondre]

Supprimer[modifier le code]

  1. Proposant Kyro me parler le 16 juin 2012 à 12:56 (CEST)[répondre]
  2.  Supprimer plutôt en accord avec le proposant--Branor (d) 16 juin 2012 à 14:28 (CEST)[répondre]
  3. Supprimer : que le sujet des patronymes réputés occitans soit étudié est une chose, mais cela justifierait éventuellement un article, dûment sourcé, sur WP. Ici nous avons affaire à autre chose, à savoir la catégorisation de 31 pages sans source crédible et vérifiable. Hégésippe | ±Θ± 16 juin 2012 à 15:59 (CEST)[répondre]
    Bonjour Hégésippe. Je suis un peu ahuri de la tournure de cette PàS, ayant l'impression que des débats antérieurs viendraient "plomber" la présente page.
    S'agit-il de refuser toute possibilité de catégorisation des patronymes par leur origine linguistique et culturelle, parce que la linguistique serait considérée comme une connaissance farfelue, et de favoriser une catégorisation nationale sensée être plus objective ? Auquel cas, les autres catégorisations linguistiques des patronymes devraient également être supprimées.
    S'agit-il de dénier la qualité du sourçage des 31 pages référencées dans la catégorie: patronyme occitan ? Auquel cas, il conviendrait plutôt de demander des sources vérifiables sur les articles concernés (plusieurs d'entre eux les affichent, d'ailleurs, mais cela a dû vous échapper), plutôt que de supprimer la catégorie.
    S'agit-il encore, comme vous l'écrivez aussi (patronymes réputés occitans), de dénier toute qualité scientifique aux linguistes spécialisés dans cette langue autrefois vivante ?
    Si la troisiéme hypothèse était la bonne, accepteriez vous le Dictionnaire étymologique des noms de famille de Marie-Thérèse Morlet comme une référence sérieuse (question posée avec crainte et tremblement, cette linguiste semblant assez spécialisée sur les pays d'oïl, avant de faire l'acquisition de l'ouvrage). Merci d'avance pour votre réponse. --93.21.214.167 (d) 17 juin 2012 à 14:57 (CEST)[répondre]
    Si vous disposez d'une bonne source, il faudrait sourcer l'origine des patronymes dans les articles. Si cela est fait, je voterais pour la conservation de cette catégorie, étant donnée qu'elle pourrait se fonder sur des informations sourcées des articles, ce qui n'est pas le cas actuellement. --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 juin 2012 à 18:03 (CEST)[répondre]
    Bonsoir. Je ne dispose d'aucune source académique en la matière. J'ai commandé cet après-midi l'ouvrage de Marie Thérèse Morlet, et ne le recevrai probablement pas avant la clôture de cette PàS. S'il existe une méthode pour ce faire, je relancerai alors le débat, s'il s'avérait qu'elle donne une étymologie occitane à certains patronymes. Cordialement. --93.21.214.167 (d) 17 juin 2012 à 19:06 (CEST)[répondre]
    Pour les demandes de restauration vous pourrez passer par Wikipédia:Demande de restauration de page. Kyro me parler le 17 juin 2012 à 19:18 (CEST)[répondre]

    Marie-Thérèse Morlet, s'il lui arrive d'écrire que tel ou tel nom, plus particulièrement localisé dans tel ou telle partie du Sud de la France, peut dériver de tel ou tel mot en « ancien occitan », ou d'écrire qu'il constituerait la « variante occitane » d'un autre nom (exemple : TAVAN (S.E.), du lat. tabanum, var. occitane de TAON) se garde bien de donner à un supposé « fait occitan » plus d'importance qu'il n'en mérite. Hégésippe | ±Θ± 23 juin 2012 à 20:49 (CEST)[répondre]
    @Hégésippe bonjour. Je viens faire le taon une dernière fois. Votre exemple de Tavan est intéressant: d'après M.T. Morlet, il viendrait de tabanum, accusatif de tabanus, i , nom du latin classique pour le taon; le français taon quant à lui viendrait de tabonem, accusatif de tabo, -onis, nom en bas latin pour le même insecte, et altération du classique tabanus (d'après Alain Rey). Deux variantes certes, non pas l'une de l'autre, mais sur la même racine, comme en sont aussi des variantes l'espagnol tabano, l'italien tafano ou le portugais tavão Émoticône sourire.
    Garder une catégorie classifiant, à la juste mesure de leur existence, des patronymes à partir de leur étymologie occitane me semble informatif et utile. Pour terminer, je ne fais nullement partie des occitanistes, mais en revanche j'ai le sentiment que vous avez un compte douloureux à régler avec eux. Cordialement. --93.21.218.218 (d) 24 juin 2012 à 20:07 (CEST)[répondre]
  4.  Supprimer Convaincu par Hégésippe. Puce Survitaminée (d) 16 juin 2012 à 19:10 (CEST)[répondre]
    La catégorie pourrait se fonder sur la mention correspondante dans les articles. Ce que je ne comprends pas, c'est que vous semblez accepter la mention de cette information dans les article (par exemple Darrieussecq, Méjan, Boyer..), alors que vous semblez dire par ailleurs que cela n'a fait l'objet d'aucune étude et que cela n'est pas sourçable. Le contenu des articles est bien plus important que le contenu des catégories, et devrait être le fondement de celles-ci. Donc pourquoi sourciller pour la catégorie, et pas pour les articles ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 16 juin 2012 à 22:22 (CEST)[répondre]
  5.  Supprimer D'accord avec mes prédécesseurs. Attis (d) 17 juin 2012 à 02:30 (CEST)[répondre]
  6.  Supprimer Ne pas s'arrêter là. D'accord avec Jean-Christophe BENOIST.--Albergrin007 (d) 17 juin 2012 à 08:51 (CEST)[répondre]
    Sauf si les informations sont effectivement sourçables. --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 juin 2012 à 18:04 (CEST)[répondre]

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  1.  Conserver Que la catégorie ait besoin d'un nettoyage, soit, mais dire que c'est n'importe quoi ! Il existe des milliers de patronymes qui ne se comprennent que par la langue d'oc (voir par exemple cette base amateur en ligne - http://mc42.free.fr/lesnoms.htm , mais il existe aussi des ouvrages papier). Une autre méthode de vérification existe par les statistiques de l'INSEE, montrant leur région d'origine dans la période 1891/1915 où beaucoup de patronymes étaient encore concentrés dans des zones assez étroites (malheureusement sur un site commercial: [9] ). Les mêmes raisons étymologiques qui permettent de classer les patronymes dans les catégories germanique/basque/bretonne sont opposables pour une telle catégorie. Faudrait-il guillotiner les Jacobins Émoticône sourire ? --93.21.216.60 (d) 16 juin 2012 à 17:28 (CEST)[répondre]
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