Discussion:Théorie du complot/Archives 1

Légende de l'image d'Achille Lemot

Dessin montrant la France catholique “conduite” par les Juifs et les francs-maçons (Achille Lemot pour l'hebdomadaire catholique Le Pèlerin, n° du 31 août 1902). La politique des «laïcards» y est assimilée à une manœuvre politique judéo-maçonnique visant les catholiques.^{[réf. nécessaire]}

Il y a polémique sur la légende de l'image d'Achille Lemot à ce que je vois. ^^

Je me suis permis de la reformuler (je pense à ce propos qu'il est préférable d'alléger : "dessin conspirationniste antimaçonnique et antisémite montrant la France conduite par les Juifs et les Franc-Maçons", c'est un peu lourd...).

Sinon, j'ai retiré la référence ajoutée par Universaliste, et j'ai ajouté une demande de référence :

• La référence ajoutée par Universaliste, au sujet d'une étude de Jean Sévillia (qui n'est pas un journaliste trop contestable), illustre bien la politique des laïcards de l'époque.
• Cependant, cette étude n'explique en rien que des catholiques ont assimilé les gouvernements Waldeck-Rousseau et Emile Combes à un complot judéo-maçonnique.
• Or, c'est justement ce qui importe ici, dans un article dédié la théorie du complot : il faut trouver une référence illustrant que des citoyens catholiques ont interprété l'anticléricalisme français des années 1900 comme une manoeuvre judéo-maçonnique visant le catholicisme.

(La référence vers l'étude de Sévillia serait, en revanche, fort bienvenue dans les articles traitant de l'histoire du catholicisme français, de la laïcité, etc.)

--Nøospher 17 janvier 2010 à 17:07 (CET)

La légende antérieure était juste et suffisante. C'est la légende d'une image précise, sur l'article "Théorie du complot".

Donc : "Dessin conspirationiste antisémite et antimaçonnique du début du XXe siècle, montrant la France catholique “conduite” par les Juifs et les francs-maçons". C'est clair et adapté au sujet de l'article. --Horowitz (d) 18 janvier 2010 à 12:36 (CET)

Je trouve qu'une mise en contexte est utile. La version actuelle n'est pas mal. --Universaliste (d) 18 janvier 2010 à 13:35 (CET)

"une mise en contexte" de qui ? De toi.

Cet ajout est juste un POV, et de plus qui n'a pas sa place sur cet article (qui plus est en légende d'une image). --Horowitz (d) 18 janvier 2010 à 15:09 (CET)

Hum, dans les modifications récentes de la légende, personne n'a jamais explicitement dit que les juifs et les maçons s'en prenaient aux catholiques. Mais il est vrai que toute « mise en contexte » requiert une clarté : dire que des catholiques ont réagi à l'anticléricalisme (réel) par des fantasmes qui attribuaient ledit anticléricalisme à des manigances juives et maçonniques (imaginaires), voilà ce que je pense être une mise en contexte en bonne et due forme. La légende antérieure disait « La France catholique “conduite” et opprimée par les Juifs et les franc-maçons » suivi de « Le gouvernement français menait effectivement une politique anticatholique » : tout cela était ambigu et pouvait laisser croire que les catholiques qui assimilaient la politique des laïcards à une magouille judéo-maçonnique avaient raison. Reste à trouver une référence externe traitant précisément de ces réactions conspirationnistes (je crois me rappeler avoir lu quelque chose de tel chez Girardet, je vais chercher).
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En outre, je pense qu'expliquer le contexte d'une théorie du complot n'est pas quelque chose qu'il faille rejeter par principe (non pour donner raison à ses partisans, mais pour mettre en lumière l'occasion de leurs élaborations fantasmatiques : en l'occurrence l'anticléricalisme des gouvernements Waldeck-Rousseau et Combes). Ceci dit, peut-être qu'une telle explication du cas français de 1900 mériterait d'être déplacée, sinon précisée, dans le corps de l'article (dans une partie du présent article spécifiquement dédiée à la théorie du complot juif ici ou du complot maçonnique ici, sinon dans un article tiers consacré à ces théories précises, ici ou là).
--Nøospher 18 janvier 2010 à 23:17 (CET)

La légende de cette image n'a pas besoin d'une telle "mise en contexte" : c'est une illustration complotiste, qui doit être présentée comme telle.

Ce qui tu écris se rapporte au cas où un paragraphe spécifique existait dans l'article, ce qui n'est pas le cas. --Horowitz (d) 19 janvier 2010 à 01:03 (CET)

En effet, cette image complotiste figure là où elle est (début de l'article) en tant qu'exemple général d'image complotiste : un développement sur le pourquoi du comment particulier à ce que dénonce cette image n'est peut-être pas nécessaire ici.
Je continue néanmoins de chercher des références externes sur cette rumeur catholique de 1900 dénonçant une prétendue orchestration des politiques laïcardes par les juifs et les francs-maçons. Je retire la “mise en contexte” sous l'image mais la déplacerai quelque part dans l'article ou ailleurs (comme ici ?) quand j'aurais (re)trouvé ce que je cherche. J'invite Universaliste (qui a l'air intéressé par le sujet) à partager mes efforts.
--Nøospher 19 janvier 2010 à 15:36 (CET)

Très bien, je me range à vos arguments. Je pense en effet que vous avez raison tous les deux.--Universaliste (d) 1 février 2010 à 13:38 (CET)

Modifications apportées dans la partie Principaux exemples de théories du complot

Suite aux modifications apportées par 85.171.250.195 et qui ont fortement rallongé la partie déjà conséquente consacrée à la théorie du complot sioniste, j'ai pris l'initiative d'en transférer le contenu sur une page spécifique créée à cet effet. --Nøospher 27 février 2010 à 01:55 (CET)

+ J'ai déplacé le contenu de la section consacrée à la théorie du complot juif vers l'article détaillé qui était moins détaillé que cette section. --Nøospher 27 février 2010 à 02:10 (CET)

+ J'ai contracté la partie Principaux exemples de théories du complot, et ai supprimé les entrées sur le « complot des 200 familles » (?) et la théorie alternative russe sur les attentats de 1999 : la section vise une présentation générale des principales catégories de théories conspirationnistes.--Nøospher 28 février 2010 à 18:39 (CET)

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C'était plus que nécessaire. La partie que j'avais en grande partie rédigée étant devenue illisible et inintelligible. Tu en as repris une grande partie et c'est parfois mieux écrit. Courage ! Pour le mythe des 200 familles, faut aller voir chez J.-N. Jeanneney, L'argent caché. Elle y est bien développée. Cordialement --Demetrios1234 (d) 8 mars 2010 à 19:29 (CET)

Erreur linguistique ?

Bien désolé de n'être qu'une IP et d'ajouter au fouillis de cette page. "Les partisans de la théorie du complot sont appelés théoriciens du complot ou conspirationnistes." Cette phrase, présente en en-tête, est particulièrement erronée. Tout dictionnaire un minimum fournit vient confirmer ce que je vais dire : un théoricien est une personne qui compose une théorie. Le suffixe "iste" concerne les adeptes d'un quelconque dogme, en l'occurrence il s'agit du conspirationnisme. Ce "néo-dogme" d'origine contestable n'est pas encore, ou très peu définit. J'ai aussi lut sur une page de wikipédia "théorie conspirationniste", ce qui est linguistiquement absurde, une théorie n'est en soi adepte d'aucun dogme.

Nouvelle critique

Dans une interview publiée en 2004, à : « Certains croient discerner dans Commentaires une ébauche de théorie du complot », Philippe Sollers répond notamment : « Le conspirationnisme traditionnel est parfaitement instrumentalisé par le système qui peut lui-même se montrer à la fois oppressif et contestataire, terroriste et démocratique ». Plus loin il dit : « Le militant debordiste est le plus crétin de tous les militants ». Dans l'"intro" actuelle de l'article, on a : « Une théorie du complot se soustrait à la réfutation, et écarte ou discrédite les explications retenues le cas échéant par les spécialistes, médias et institutionnels », avec en vue bien évidemment les seuls complotistes anti-étatiques, comme si les complotistes d'état ne pouvaient pas eux aussi se montrer psychorigides. À mon avis, peut-être non assez humble, il y a plus crétin que les debordistes, les taguiéviens par exemple. Blogbreather (d) 26 juin 2010 à 09:27 (CEST)

Philologie

(dans le sens de "études formelles des textes"). Cet aspect me semble négligé dans l'état actuel de l'article. La première occurrence de complot dans le sens qui nous intéresse, je la trouve dans la bouche (n'est-ce pas pour autant un "texte" ?) de Laurent Joffrin, « dans l'émission "Tout le Monde en Parle" du 30 mars 2002 » : « ça c'est la vision du complot » à 05:40 [1] (pour le "fun" : « C'est toi la bombe! » à l'adresse de Juliette Binoche également présente).
Ensuite je trouve théorie du complot employé par Christophe Bourseiller à l'automne 2004 (cf ici).
Dans « Tout le monde en parle - 16/10/2004 » encore, Frédéric Beigbeder : « c'est de la paranoïa et de la Théorie du complot » ( [2] à 00:14:20 ).
Et puis en couverture du Monde 2 n°90, supplément au Monde n°18905 du samedi 5 novembre 2005 : « LE RETOUR DES THÉORIES DU COMPLOT Entretien avec le politologue Pierre-André Taguieff  » (même lien interne).Blogbreather (d) 18 octobre 2010 à 17:56 (CEST)

Céline, Artaud, Debord : trois théoriciens du complot

Il est à remarquer qu'aucun de ces noms prestigieux ne figure actuellement dans l'article, et pourtant :
« Le monde est une Société anonyme, un Trust dont les Juifs possèdent toutes les actions. Trust à filiales : "La Communiste"..."La Royaliste"..."La Démocratique" et peut-être bien "La Fasciste" » Bagatelles pour un massacre, « page 112 », cité par François Fédier page 288 de Entendre Heidegger ( « écrit en 1937 et publié en 1938 » ).
« Toutes ces chaînes sont de l'envoûtement et ces envoûtements partent de certains milieux juifs qui ont depuis toujours tenu la police et l'administration. ». Artaud cité par Stéphane Zagdanski, De l'Antisémitisme page 167 ( « à Ferdière en 1943 » ).
« Quant aux assassinats, en nombre croissant depuis plus de deux décennies, qui sont restés entièrement inexpliqués – car si l’on a parfois sacrifié quelque comparse jamais il n’a été question de remonter aux commanditaires – leur caractère de production en série a sa marque: les mensonges patents, et changeants, des déclarations officielles; Kennedy, Aldo Moro, Olaf Palme, des ministres ou financiers, un ou deux papes, d’autres qui valaient mieux qu’eux » Commentaires sur la société du spectacle, chapitre XXII ( « paru en mai 1988 », article wp ). Blogbreather (d) 18 octobre 2010 à 18:49 (CEST)

Effacé!

Bonjour, voici une contribution effacée:

L'emploi de l'expression « théorie du complot » peut en outre avoir des visées polémiques, voire idéologiques. La question qui se pose étant : où finit l'interprétation sociologique des motifs et des intentions humaines (le travail théorique) et où commence le « conspirationnisme »?

Cette section a sa place dans le sommaire puisqu'elle annnonce la section sur l'usage du terme, et ce qu'il a de problématique. En fait c'est un court sommaire de tout ce qui est dit dans la section Enjeux et problèmes autour de la notion. Si on n'aime pas se sommaire, on le reformule, mais on ne l'efface pas.

L'explication de ce comportement destructeur :

la théorie du complot n'est pas l'interprétation des motifs et intentions humaines mais celle des évènements par ces motifs et intentions

Alors donc je vais simplement reformuler :

interprétation sociologique des motifs et intentions

devient

interprétation sociologique des événements en fonction des motifs et intentions

Cette définition du travail théorique renvoie autant à la théorie sociologique qu'à la théorisation complotiste.

Était-il vraiment nécessaire d'effacer, Apollon? --Pierre-Alain Gouanvic (d) 9 janvier 2011 à 20:50 (CET)

Merci pour ces explications. Je continue tout de même de trouver la phrase en question assez obscure. S'agit-il de dire que la frontière entre l'explication par un complot et la théorie du complot - fumeuse par définition - est difficile à tracer ? Apollon (d) 9 janvier 2011 à 23:41 (CET)

Bonjour -

En un sens, c'est un peu ça que dit la section en question. Mais qu'est-ce qui est fumeux par définition? C'est là que le bât blesse cruellement!

en d'autres termes, et je viens à l'instant de reformuler pour faire mieux le faire ressortir, qu'est-ce qui différencie la théorie sociologique et et la théorie du complot? Je viens d'avoir une idée. Voir prochaine diff.--Pierre-Alain Gouanvic (d) 10 janvier 2011 à 00:07 (CET)

La "théorie sociologique" fait intervenir des forces sociales, mais pas des volontés comme le font les théories du complot. Ce sont donc deux registres différents. Apollon (d) 10 janvier 2011 à 01:06 (CET)

En déclarant

"La "théorie sociologique" fait intervenir des forces sociales, mais pas des volontés",

tu affirmes ton adhésion à une certaine école. Voir Paradigmes sociologiques.

PS: Je te demandais tout à l'heure: Qu'est-ce qui est fumeux "par définition"?

--Pierre-Alain Gouanvic (d) 10 janvier 2011 à 02:56 (CET)

Soit. Je ne suis pas sur de maitriser complètement le paradigme atomistique mais il me semble que si l'unité d'action est l'atome individuel, doté d'une volonté, il ne faut pas comprendre que l'ordre social est sculpté par cette volonté mais plutôt qu'il en est le produit. Dès lors si la volonté humaine est la cause de l'ordre social, elle n'est pas pour autant son maitre. Au contraire, la théorie du complot est l'oeuvre d'une volonté.

Concernant la définition de la théorie du complot, il ne faut pas perdre de vue que c'est une expression péjorative. Une théorie du complot ce n'est donc pas n'importe quelle explication des évènements par l'intervention d'un complot, cela concerne uniquement les explications des évènements par des spéculations hasardeuses et invérifiables. Mais à partir du moment où un complot est établi il n'est pas une théorie du complot. Apollon (d) 10 janvier 2011 à 14:46 (CET)

"Dès lors si la volonté humaine est la cause de l'ordre social, elle n'est pas pour autant son maitre." ... je crois bien que ton "dès lors est ... n'est pas pour autant" sort de nulle part (cf non sequitur).

Dans un cas comme dans l'autre, c'est une expression péjorative, ça oui, et c'est pour ça qu'il est important de souligner dès le départ que cette expression a un caractère polémique, comme l'article le montre plus loin, et de ne pas faire croire au lecteur que toute théorie qui a été qualifiée (par qui?) de "théorie du complot" est forcément "fumeuse", "irréfutable", paranoïaque, simpliste, etc. Elle peut aussi être une théorie caractérisée comme telle pour attaquer sa crédibilité, comme ce fut le cas avec Chomsky par exemple (c'est expliqué dans l'article).

Adam Smith disait:

People of the same trade seldom meet together, even for merriment and diversion, but the conversation ends in a conspiracy against the public, or in some contrivance to raise prices. Adam Smith (1723-1790)

Voici une méta-théorie du complot. Qu'en fait-on, dans cet article? Pour être plus productif, comment définirait-on une "explication des évènements par l'intervention d'un complot", comme tu le dis, question de bien distinguer les deux, sur cette page?

--Pierre-Alain Gouanvic (d) 10 janvier 2011 à 19:54 (CET)

Une qualification en théorie du complot est en soi péjorative mais pas polémique même si elle peut être employée à cette fin particulière. Une théorie du complot est forcément fumeuse, au moins dans l'esprit de celui qui la désigne comme telle - mais il peut se tromper.

La citation hyperbolique de Smith ne contient aucune théorie du complot : il soupçonne que la rencontre entre concurrents débouchera sur leur collusion. Cela répond à des mécanismes économiques bien connus, qui sont démontrés et n'ont rien d'occultes, à savoir que la concurrence a pour effet de faire baisser les prix, qu'elle sert donc le public mais déssert les producteurs qui dès lors peuvent chercher à s'allier.

Enfin je ne comprends pas ta dernière question. Apollon (d) 11 janvier 2011 à 16:17 (CET)

@Adam Smith: STP, peux-tu relire la citation d'Adam Smith et analyser la fonction du mot ou (or)? Mais au fait:

Si nous reconnaissons tous ensemble ce que tu viens de dire:

Une qualification en théorie du complot est en soi péjorative mais pas polémique même si elle peut être employée à cette fin particulière. Une théorie du complot est forcément fumeuse, au moins dans l'esprit de celui qui la désigne comme telle - mais il peut se tromper.

("polémique n'est pas de moi, je n'ai fait que répéter pour garder une cohérence avec le texte.... je crois qu'"éristique" serait mieux, mais trop recherché, mais peu importe!)

Si nous tombons d'accord sur cette définition, ou une simplifiée comme celle-ci

Une qualification en théorie du complot est en soi péjorative; la théorie est forcément fumeuse, au moins dans l'esprit de celui qui la désigne comme telle - mais il peut se tromper.

Alors je trouve ça très satisfaisant (à ce propos, as-tu vu le tableau comparatif que j'ai fait sur la page de demande de fusion d'articles (avec conspiration)?. Pardon si je ne réponds pas à tout (Cf Adam Smith), je vais à l'essentiel. --Pierre-Alain Gouanvic (d) 12 janvier 2011 à 01:41 (CET)

Eristique est hs. Il ne faut pas confondre la notion de théorie du complot et la justesse du jugement qui qualifie en théorie du complot. La notion renvoie toujours à une construction fumeuse, mais l'application - comme pour toute application - peut être fautive et traiter de fumeux ce qui ne l'est pas. Apollon (d) 13 janvier 2011 à 15:21 (CET)

Eristique, hs? Soit. Peu importe, comme je disais. Puisque la requête de fusion avec conspiration ne mêne nulle part, je vais simplement tenter d'harmoniser le contenu des deux articles. Ainsi le manque de neutralité de cet article-ci deviendra apparent. Cessons donc de discuter. Ou alors oui, mais sur ma page de discussion, ou la tienne.--Pierre-Alain Gouanvic (d) 13 janvier 2011 à 19:55 (CET)

Notez que l'échec de votre proposition de fusion révèle un conflit éditorial en puissance sur les notions en question. Si vous modifiez l'article je vous conseille de procéder par touches. Apollon (d) 15 janvier 2011 à 16:22 (CET)

Problème de définition : « Explication des évènements par l'intervention d'un complot » VS « Théorie du complot »

Je reprends les arguments qui me semblent importants^{Pierre-Alain Gouanvic (d):}:

Concernant la définition de la théorie du complot, il ne faut pas perdre de vue que c'est une expression péjorative. Une théorie du complot ce n'est donc pas n'importe quelle explication des évènements par l'intervention d'un complot, cela concerne uniquement les explications des évènements par des spéculations hasardeuses et invérifiables. Mais à partir du moment où un complot est établi il n'est pas une théorie du complot. Apollon (d) 10 janvier 2011 à 14:46 (CET)

Dans un cas comme dans l'autre, c'est une expression péjorative, ça oui, et c'est pour ça qu'il est important de souligner dès le départ que cette expression a un caractère polémique, comme l'article le montre plus loin, et de ne pas faire croire au lecteur que toute théorie qui a été qualifiée (par qui?) de "théorie du complot" est forcément "fumeuse", "irréfutable", paranoïaque, simpliste, etc. Elle peut aussi être une théorie caractérisée comme telle pour attaquer sa crédibilité, comme ce fut le cas avec Chomsky par exemple (c'est expliqué dans l'article).

Adam Smith disait:

People of the same trade seldom meet together, even for merriment and diversion, but the conversation ends in a conspiracy against the public, or in some contrivance to raise prices. Adam Smith (1723-1790)

Voici une méta-théorie du complot. Qu'en fait-on, dans cet article? Pour être plus productif, comment définirait-on une "explication des évènements par l'intervention d'un complot", comme tu le dis, question de bien distinguer les deux, sur cette page?

--Pierre-Alain Gouanvic (d) 10 janvier 2011 à 20:05 (CET)

Il n'est pas nécessaire de référencer un ajout qui se rapporte à l'article lui-même

Akeron,

j'apprécie que tu n'aies pas effacé la section comme Apollon l'a fait après toi, mais voici pourquoi les deux ^{[réf. nécessaire]} que tu avais introduits n'ont pas été conservés. Dans le passage (maintenant légèrement reformulé pour répondre aux préoccupations d'Apollon) suivant:

L'emploi de l'expression « théorie du complot » peut en outre avoir des visées polémiques, voire idéologiques^{[réf. nécessaire]}. La question qui se pose étant : où finit l'interprétation sociologique des motifs et des intentions humaines (le travail théorique) et où commence le « conspirationnisme »?^{[réf. nécessaire]}

Ces deux ^{[réf. nécessaire]} trouvent leur ref ici:

L’expression « théorie du complot » peut être utilisée de façon idéologique ou politique. Sous forme d'accusation, elle peut servir à discréditer une opinion ou une théorie qui, sans pour autant être conspirationniste, fait intervenir l'interprétation d'intentions humaines (ce qui, selon Wilhelm Dilthey, est le cas de toute théorie en sciences humaines et sociales)

Qui est tout bonnement le début de Une expression à visée polémique.

Il y a place à amélioration:l'idéal serait que le sommaire reflète en quelques mots l'ensemble de la section Enjeux et problèmes autour de la notion.

--Pierre-Alain Gouanvic (d) 9 janvier 2011 à 21:04 (CET)

"La question qui se pose étant : où finit l'interprétation sociologique des événements en fonction des motifs et des intentions humaines (le travail théorique) et où commence la théorie du complot?". Deux remarques : 1) qui se la pose, cette question ? 2) qu'est-ce que ça vient faire en intro ? --Horowitz (d) 13 janvier 2011 à 12:52 (CET)

1) Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_complot#Une_expression_.C3.A0_vis.C3.A9e_pol.C3.A9mique

2) Neutralité. Voir 1)

--Pierre-Alain Gouanvic (d) 14 janvier 2011 à 04:30 (CET)

Ajouts des 17 et 18 janvier 2011

Je trouve que tout ça relève de Wikipédia:Travaux inédits, en plus c'est très orienté : "l'apparence de conspiration peut refléter, plus simplement, une connivence" : selon qui ??? Qui a dit qu'il y avait "apparence de conspiration" et pas tout simplement un délire complotiste qui croit voir ce qu'il veut voir ? Le terme "connivence" est-il neutre ? --Horowitz (d) 20 janvier 2011 à 17:55 (CET)

lis la source:

« Le message maçonnique au XVIIIe siècle. Contribution à l’histoire des idées », Annales historiques de la Révolution française [En ligne], 345 | juillet-septembre 2006, mis en ligne le 08 juillet 2008, consulté le 18 janvier 2011. URL : http://ahrf.revues.org/7383 [archive]

Le passage que tu incrimines, le voici (pour ceux que ça intéresse) et on constate que j'ai cité:

S'il est vrai que les Constitutions d'Anderson, texte fondateur de franc-maçonnerie a exercé « une influence profonde sur les écrits que produisirent nombre d’initiés ayant appartenu au monde littéraire du siècle des Lumières », l'apparence de conspiration peut refléter, plus simplement, une connivence. Ainsi, « l’influence prêtée abusivement aux maçons est avant tout à rechercher dans le rôle exercé par la formation maçonnique sur les mentalités des initiés », aux idées qui circulaient au XVIIIe et non à quelques conspirateurs spécifiques[4].

"Il existe une connivence tacite, non voulue, mais réelle, entre ceux qui font peur et ceux qui ont peur." - Hugo

Horowitz, c'est dans ce sens de connivence faible que je l'employais.

Je ne sais pas si tu as le moindrement raison (comment démêler un argument dans ces déclarations à l'emporte-pièce?). Mais s'il y a un soupçon de vrai, il suffirait d'un petit ajout:

S'il est vrai que les Constitutions d'Anderson, texte fondateur de franc-maçonnerie a exercé « une influence profonde sur les écrits que produisirent nombre d’initiés ayant appartenu au monde littéraire du siècle des Lumières », l'apparence de conspiration peut refléter, plus simplement, une connivence informelle, une convergence d'idées. Ainsi, « l’influence prêtée abusivement aux maçons est avant tout à rechercher dans le rôle exercé par la formation maçonnique sur les mentalités des initiés », aux idées qui circulaient au XVIIIe et non à quelques conspirateurs spécifiques[4].

Cette phrase se termine de toutes façons par une distinction claire : aux idées qui circulaient au XVIIIe et non à quelques conspirateurs spécifiques

--Pierre-Alain Gouanvic ^{Savoir n'est pas neutre} 20 janvier 2011 à 18:46 (CET)

Pour ma part, j'aimerais beaucoup que vous expliquiez par quelle curieux procédé vous passez d'une question très légitime au concept d'attaque personnelle. Pour enfin répondre à la question de fond qui me paraît en l'occurrence complètement esquivée par un procédé qui s'appelle habituellement "noyer le poisson". --Lebob (d) 21 janvier 2011 à 01:31 (CET)

Sur le fond : la source que tu donnes ne mentionne ni "apparence de conspiration" ni "connivence" (ni même "complot" ou "théorie"...). De plus j'ai donné cet exemple parmi d'autres ; je trouve que c'est l'ensemble de ces ajouts des 17 et 18 qui sont du TI, jusqu'à preuve du contraire. Voir aussi WP:POINT ; je pense qu'il s'agit d'ajouts d'argumentation personnelle (mais peut-être que je me trompe, auquel cas il faudrait me le montrer).

"convergence d'idées" serait sans doute plus juste, en supprimant du coup "connivence", mais resterait alors la question : quelle est la pertinence de cet ajout sur cette page ? --Horowitz (d) 21 janvier 2011 à 13:58 (CET)

Voici la nouvelle version:

S'il est vrai que les Constitutions d'Anderson, texte fondateur de franc-maçonnerie a exercé « une influence profonde sur les écrits que produisirent nombre d’initiés ayant appartenu au monde littéraire du siècle des Lumières », il n'est pas obligatoire de postuler l'existence d'une conspiration. Ainsi, « l’influence prêtée abusivement aux maçons est avant tout à rechercher dans le rôle exercé par la formation maçonnique sur les mentalités des initiés », aux idées qui circulaient au XVIIIe et non à quelques conspirateurs spécifiques4.

Horowitz, tu dis: « Sur le fond : la source que tu donnes ne mentionne ni "apparence de conspiration" ni "connivence" (ni même "complot" ou "théorie"...). » Je ne sais pas trop quoi te répondre. Le passage lui-même contient: « l’influence prêtée abusivement aux maçons ». Peut-être que ce n'est pas assez clair, mais pour moi ça l'est. Si le lecteur suit la référence (Le message maçonnique au XVIIIe siècle. Contribution à l’histoire des idées), il-elle trouvera, notamment:

(comme le montre) l’analyse de la première édition française (des Constitutions d'Anderson) proposée par le marquis de La Tierce en 1734, il (le message andersonien) sera immédiatement amputé de son identité originaire. Peu soucieuse de transmettre l’essence du relativisme andersonien, la célèbre édition publiée à Francfort transforme le message du pasteur unitarien en un instrument de combat dont le but est de promouvoir un projet personnel, celui de la construction d’un Temple de la Fraternité conçu dans le cadre d’une chrétienté primitive qui serait partagée par tous les grands esprits du monde et qui s’épanouirait dans un empire régénéré où la tolérance religieuse dépasserait les clivages imposés par les réformes et par les schismes. ... se diffuse dans le contexte des premiers pas de la franc-maçonnerie entre 1725 et 1740 où la profusion des écrits sur le secret supprime tout possibilité de neutralisme vis-à-vis du fait maçonnique.

Donc, je reviens à ton court commentaire: "la source que tu donnes ne mentionne ni "apparence de conspiration" ni "connivence" (ni même "complot" ou "théorie"...)".

Je crois que tout ce qui manque à ce texte pour satisfaire tes exigences est la présence d'une des chaînes de caractères suivantes: "conspiration", "complot", "théorie", "connivence". Je ne pense pas que ce soit essentiel.

--Pierre-Alain Gouanvic ^{Savoir n'est pas neutre} 23 janvier 2011 à 21:17 (CET)

Au sujet de la pertinence: l'intérêt de cette étude est qu'elle montre comment le message franc-maçon s'est transformé, en arrivant en France, dans l'avant Révolution Française pour donner lieu à des spéculations. Cela ouvre sur (et fait charnière avec) le paragraphe suivant de belle manière. En fait, nous tenons une étude sérieuse et très intéressante sur la genèse de la première théorie de la conspiration française. On constate que le passage du texte d'une culture à l'autre a été opéré par une personne qui avait des motifs personnels à faire ressortir (ou à faire apparaître) certaines choses plutôt que d'autres (voir ci-dessus, les passages en gras surtout). Je crois que c'est une amélioration de l'article, vraiment, et que ce n'est pas du TI, juste une mise à jour de WP basée sur les connaissances actuelles. (remarque perso: (et là je ne sais pas si c'est du TI ou une synthèse qui va de soi) : On voit se préfigurer d'autres manipulations textuelles, et se profiler le magnum opus des falsifications conspirationnistes: le fameux Protocole des Sages de Sion...)

--Pierre-Alain Gouanvic ^{Savoir n'est pas neutre} 23 janvier 2011 à 21:47 (CET)

"il n'est pas obligatoire de postuler l'existence d'une conspiration" : ça ne me semble toujours pas correct. Soit il y a eu conspiration, soit non. Vu que c'est non, à quoi bon cette formulation ici ?

Je ne vois toujours pas ce que ça apporte quand au sujet de l'article lui-même. Et d'où sortent ces raisonnements : d'ouvrages qualifiés sur la théorie du complot, ou de ta réflexion ?

Enfin bon, je pense qu'il faudrait que d'autres avis s'expriment ici, et on avisera. --Horowitz (d) 24 janvier 2011 à 00:54 (CET)

Proposition de fusion entre Conspiration et Théorie du complot

1. La page conspiration traite des théories du complot.
2. L'article théories du complot n'explique pas comment il se différencie de "théories faisant intervenir des complots". --Pierre-Alain Gouanvic (d) 10 janvier 2011 à 20:21 (CET)

Aucune raison de fusionner ces articles très différents l'un de l'autre et qui coouvrent des sujets très différents. --Lebob (d) 10 janvier 2011 à 20:57 (CET)

Contre Ce n'est pas du tout le même sujet et les articles l'expliquent je trouve assez bien. Pas assez bien encore toutefois, sinon cette proposition n'aurait à l'évidence pas été faite. Il y a donc probablement quelques paragraphes à reformuler, notamment en expliquant mieux la différence entre "théories du complot" et "théories faisant intervenir des complots". --Christophe Dioux (d) 10 janvier 2011 à 21:12 (CET)

Contre Deux sujets très différents. Une théorie du complot désigne une explication des évènements invérifiable faisant intervenir une conspiration. Apollon (d) 11 janvier 2011 à 01:51 (CET)

Contre Les deux entrées proposées à la fusion traitent de sujets différents . La seule justification de fusion pourrait-être ( je ne sais si c'est le cas ) économique : si l'une des entrées a peu de contenu elle pourrait être traitée comme une sous-section de l'autre. Curieusement quand on clique sur le lien English sur la page Conspiration on arrive sur la page List of Conspiracies (political). Quand on cherche à Conspiracy dans WKen , plusieures entrées sont proposées http://en.wikipedia.org/wiki/Conspiracy_%28civil%29 , http://en.wikipedia.org/wiki/Conspiracy_%28crime%29 ( qui renvoie aussi à conspiration fr).Surtout : l'entrée http://en.wikipedia.org/wiki/Conspiracy_theory , bien fournie , devrait suffire à prouver la nécessité de deux entrées distinctes pour "conspiration" et "théorie du complot" .Certes , cette distinction s'impose quasiment d'elle même dans le monde anglo-saxon où la conspiration est une catégorie juridique [ L'équivalent Français serait-il Association de malfaiteurs en droit pénal français  ? - à mettre en lien si besoin donc- ].(Au Procès de Tokyo par exemple, un des chefs d'accusation fut justement la conspiration ) . Cordialement Trente7cinq (d) 12 janvier 2011 à 08:55 (CET)

Contre Voir avis de Christophe. (et puis ne serait-ce pas une idée des comploteurs pour se dissimuler ? hi hi...)--Plijno (d) 12 janvier 2011 à 21:19 (CET)

Le tableau que j'avais mis ci-dessous met en évidence que l'une est une sous-catégorie de l'autre.

Elle gagnerait à être intégrée, pour des fins d'impartialité et pour éviter les amalgames anti-encyclopédiques. Présentement, c'est du dogme en barre. (Théorie du complot) alors que la partie qui s'y réfère dans conspiration est philosophiquement posée.--Pierre-Alain Gouanvic (d) 12 janvier 2011 à 09:40 (CET)

Même si, comme vous le dites, l'un était une « sous-catégorie de l'autre », comme ça arrive très souvent pour de nombreux articles de Wikipédia, autrement dit même si l'un était un {{article détaillé}} de l'autre, ça ne serait toujours pas pour autant une raison suffisante pour les fusionner: Il y a largement assez à dire sur chacun des deux sujets pour conserver deux articles différents. --Christophe Dioux (d) 12 janvier 2011 à 11:31 (CET)

À condition que la sous-page soit compatible avec l'autre. --Pierre-Alain Gouanvic (d) 12 janvier 2011 à 20:24 (CET)

Bein non. S'il y a des problèmes de compatibilité (ou de neutralité) des contenus, il faut modifier les contenus, pas fusionner les pages. --Christophe Dioux (d) 12 janvier 2011 à 23:44 (CET)

La séparation des deux pages est "biaisée"en soi. --Pierre-Alain Gouanvic (d) 13 janvier 2011 à 00:17 (CET)

Et qu'est-ce qui permet d'affirmer ça? Existe-t-il des ouvrages de références qui permettent de l'établir ou discutons nous dans le vide? --Lebob (d) 13 janvier 2011 à 01:04 (CET)

Je crois en effet que nous discutons dans le vide: Il existe des ouvrages universitaires qui traitent du concept de théories du complot ou de Conspiracy Theories, donc l'existence d'un article sur ce concept est justifiée dans Wikipédia, point. Nos avis personnels sur les "biais" éventuels des concepts n'ont absolument aucun intérêt sur Wikipédia. Wikipédia n'est pas un lieu de discussion sur le fond des sujets. On n'y fait que compiler le plus fidèlement possible ce que les auteurs de référence ont publié en dehors. --Christophe Dioux (d) 13 janvier 2011 à 10:16 (CET)

Contre Comme expliqué par d'autres, la "conspiration", "complot" ou "conjuration" se réfère à un fait historique et/ou politique réel ; l'article "théorie du complot", équivalent du conspiracy theories, se réfère à l'ensemble de théories plus ou moins farfelues soutenant l'existence d'un complot.

Il est évident que, en particulier selon le point de vue plus ou moins "paranoïaque" qu'on adopte, il y aura des points de convergence entre ces deux articles, dans la mesure où certains iront prétendre que certaines théories du complot évoquent des complots réels (au hasard, le 11 septembre...). Il est tout aussi évident que la plupart des contributeurs de WP considèreront que la conspiration des Illuminati ou autres Martiens est une fringe theory, qui n'a rien à voir dans l'article conspiration (mais a sa place dans théorie du complot).

Ces points de convergence/divergence entre les deux articles, éminemment subjectifs mais qu'on peut trancher en s'appuyant sur des sources dites fiables et grand public (à savoir, la presse nationale, les revues scientifiques, bref, les sources "fiables" - notion rejetée par tout théoricien du complot), ne doivent en aucun conduire à fusionner ces deux articles. Sans les ignorer, il faut bien réserver "théorie du complot" aux théories + ou - parano (+ ou - "vraisemblables") existantes, et surtout ajouter un pan concernant les différentes études universitaires sur cette mode et l'histoire de telles théories (voir l'aspect épistémologique, il y a des écrits là-dessus).

Beaucoup de bruit pour rien, mais n'était-il pas évident qu'une telle proposition de fusion ne visait essentiellement qu'à cela ? Ahbon? (d) 17 janvier 2011 à 18:40 (CET)

Non, ce n'était pas mon but. On peut considérer que la discussion est close; nous nous reverrons sur les deux articles en question.

Ahbon?, tu résumes parfaitement la problématique (pardonne les quelques omissions):

« Ces points de convergence/divergence entre les deux articles, (...) qu'on peut trancher en s'appuyant sur des sources dites fiables et grand public (...), ne doivent en aucun conduire à fusionner ces deux articles. »

Je crois que, dans l'état actuel des deux articles, il eût été préférable de les fusionner, ne serait-ce que temporairement, pour des questions de cohérence bien trop graves, et à cause du côté fourre-tout de la page "théories du complot". "Théorie du complot" mériterait effectivement sa page... mais pas celle-ci, dans cet état. Mais bon, je ferai valoir mes arguments sur les pages concernées, et on verra bien! J'enlève les bandeaux de fusion.

--Pierre-Alain Gouanvic (d) 18 janvier 2011 à 04:22 (CET)

Tableau comparatif

Conspiration, section Conspirations et controverses	Théorie du complot	Commentaire(s)
La proximité temporelle des événements contemporains complique leur appréhension. Leur analyse suscite donc de nombreuses controverses ou polémiques. (....) La Commission Warren de 1964 a conclu que l'assassinat n'était pas le fruit d'une conspiration. (....) En 1976, l'enquête du House Select Committee on Assassinations (HSCA) du Congrès a conclu à une conspiration[20]. Les détracteurs du rapport de la commission Warren se sont alors vu justifiés dans leur démarche.	Au XXe siècle, les théories du complot deviennent un élément important de la culture anglo-saxonne. L'assassinat de John F. Kennedy en 1963, considéré comme le fruit d'une conspiration par le Comité HSCA en 1979, a suscité un grand nombre d'élucubrations.	Les conspirationnistes peuvent se voir justifiés VS vs "élucubrations"
Une conspiration est une entente secrète entre plusieurs personnes, en vue de renverser un pouvoir établi, ou une organisation en vue d'attenter à la vie d'une personne d'autorité.	La théorie du complot a commencé par désigner toute conspiration civile, criminelle ou politique objective. Néanmoins, l'expression est devenue péjorative lorsqu'elle a fait intervenir des croyances en des conspirations occultes. Dès lors, elle se définit comme une « interprétation des événements suivant un plan concerté et orchestré secrètement par un groupe malveillant »	Étrangement similaire. Différence majeure: expression péjorative
Le folklore de la conspiration En marge des questions politiques sérieuses, une véritable sous-culture de la conspiration est apparue, principalement aux États-Unis, où un syncrétisme fusionnant des matières aussi éloignées que la conspiration politique, l'ufologie, la culture des drogues, le New Age, l'ésotérisme, et bien d'autres encore, a généré un folklore aujourd'hui repris par l'industrie cinématographique américaine. X-Files, Men in Black, Zone 51, Da Vinci Code, Illuminati et extraterrestres, tels sont les mots clés de ce bestiaire des temps modernes.	4 La culture conspirationniste 4.1 Principaux exemples de théories du complot o 4.1.1 Complot des lépreux o 4.1.2 Complot juif et complot sioniste o 4.1.3 Complots bolchéviques et antibolchéviques o 4.1.4 Complots maçonniques et Illuminati o 4.1.5 Complots catholiques o 4.1.6 Complots d'organisations internationales o 4.1.7 Complots américains	Quelle différence entre ces deux listes? Quels messages envoie-t-on dans ces deux articles?

--Pierre-Alain Gouanvic (d) 11 janvier 2011 à 03:21 (CET)

Le tableau ci-dessus relève du pur travail inédit et ne fait que refléter l'opinion de celui qui l'a établi et pas l'état actuel de la rcherche sur la question. On voit donc mal sa pertinence et son utilité dans le présent contexte où la question est de savoir s'il convient de fusionner ces deux articles. Et la réponse est jusqu'à présent très clairement non. --Lebob (d) 12 janvier 2011 à 09:03 (CET)

Accusation de travail inédit totalement non étayée. Misère. --Pierre-Alain Gouanvic (d) 12 janvier 2011 à 09:29 (CET)

J'ajoute par ailleurs que le fait de ranger dans la colonne de gauche la "culture de la conspiration" et tout ce qui en découle est une analyse purement arbitraire de l'auteur du tableau, probablement basée sur le fait que le terme anglo-saxon usuel pour "complot" est "conspiracy". A ce stade WP:FOI m'empêche par ailleurs d'évoquer comme autre raison la matérialisation d'une idée préconçue. Il paraît pourtant assez évident que la "culture de la conspiration" (ou du complot pour reprendre le terme français le plus usité) est à placer dans la colonne du milieu. La question qu'il serait intéressant de se demander est de savoir si c'est la culture de la conspiration qui alimente les théories du complot ou l'inverse. Bref, la vieille question de savoir qui de l'oeuf ou de la poule... --Lebob (d) 12 janvier 2011 à 09:46 (CET)

Écoute, je ne comprends vraiment pas ce que tu dis. Il doit y avoir un malentendu. Je t'invite à venir discuter sur ma page pour clarifier ce qui doit l'être, cordialement. --Pierre-Alain Gouanvic (d) 13 janvier 2011 à 00:21 (CET)

Mais si ça peut clarifier:

Tu dis:

Il paraît pourtant assez évident que la "culture de la conspiration" (ou du complot pour reprendre le terme français le plus usité) est à placer dans la colonne du milieu

Mais ce n'est pas "moi" qui place: le tableau ne fait que citer ce qui est dit dans chaque page (sauf évidemment la 3ème colonne). Je ne peux pas changer qqch de colonne sans faire dire à un article ce qu'il ne dit pas. --Pierre-Alain Gouanvic (d) 13 janvier 2011 à 00:41 (CET)

C'est la page de discussion de la demande de fusion, c'est ici que cela se discute. --Lebob (d) 13 janvier 2011 à 01:04 (CET)

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Je crois que, dans l'état actuel des deux articles, il eût été préférable de les fusionner, ne serait-ce que temporairement, pour des questions de cohérence bien trop graves, et à cause du côté fourre-tout de la page "théories du complot". "Théorie du complot" mériterait effectivement sa page... mais pas celle-ci, dans cet état. Mais bon, je ferai valoir mes arguments sur les pages concernées, et on verra bien! J'enlève les bandeaux de fusion.

--Pierre-Alain Gouanvic (d) 18 janvier 2011 à 04:22 (CET)

complot vs conspiration

Je n'ai pas du tout compris en quoi la page Théorie du complot traite de complot au sens qu'à la mot complot dans le dictionnaire, par exemple le littré:

• Complot: Résolution concertée secrètement et pour un but le plus souvent coupable.
• Conspiration: Dessein formé secrètement entre plusieurs contre les pouvoirs publics.

Ne faudrait-il pas séparer ce qui relève du complot de ce qui relève de conspiration?

Par ailleurs, la théorie du complot n'est-elle pas plutôt une théorie dénonçant certaines formes d'Oligarchie, de réseaucratie, de népotisme, de kleptocratie ou de ploutocratie?

93.25.165.221 (d) 7 avril 2011 à 15:07 (CEST)

Théorie du complot contre "dénonciation de l'oligarchie"

Je ne vois pas trop ce que vient faire le groupe Bilderberg ou les dîners du Siècle dans ce sujet. Ces réunions existent. Des individus puissants discutent entre eux, hors contrôle démocratique. Et le pouvoir en place veille à étouffer les manifestations par un dispositif imposant de mesures policières. Ce sont des faits. Pas une théorie. La collusion entre pouvoirs politique, financier et médiatique est suffisamment dangereuse pour la démocratie, pour pouvoir être dénoncée. Une connivence n'est pas un complot. Une entente illicite sur un marché est illégale, mais ce n'est pas un complot. La prise illégale d'intérêts existe, sans avoir besoin de la "théorie du complot". Je trouve que cet article mélange trop de choses, et rend les choses plus compliquées à comprendre pour le lecteur.

--86.69.204.38 (d) 15 juillet 2011 à 18:10 (CEST) Sylvain, LMFM

Chut Monsieur Michu, faut rien dire. Wikipédia dit « Bilderberg = Théorie du Complot » et dit aussi « Théorie du Complot = Circuler y a rien à voir », donc « Bilderberg = Pipeau ». T’es comme moi, tu t’appel Monsieur Michu, tu peux pas comprendre, on est trop bête. Quand les réunions du Bilderberg sont organisés, c’est que des hallucination collectives, c’est comme les OVNIs tu vois, ça n’existe pas. C’est Wikipédia qui le dit, alors ça ne peut être que vrai ! --Hibou57 (d) 14 septembre 2011 à 17:23 (CEST)

Les complots et l'histoire : le point de vue de Wikipédia ?

Une question simple : selon les « savants » de Wikipédia, des complots ont-ils déjà existé dans l’histoire ? Selon Wikipédia, d’où vient l’apparition de ce mot dans la langue française et dans d’autres langue ? Juste deux question comme ça, de la part d’un Monsieur Michu qui comprends rien et qui est trop bête pour ça. Parce que Monsieur Michu il trouve bizarre que les livres d’histoire parlent parfois de complots, alors que les « savants » de Wikipédia (qui détiennent la vérité, comme chacun sais), il démontre par, heu…, ben…, enfin, des trucs trop intelligents pour que je les comprennent, que Complot, ça veut dire que c’est que du pipeau. Je trouve honteux que les livre d’histoire nous racontent n’importe quoi. Au prochaine élections, je vote Wikipédia ministre de l’éducation nationale (ah, oui, je suis Monsieur Michu, c’est normal que j’ai pas compris qu’on pas élit les ministres, je suis trop bête).

Sérieusement, le lien que vous cacher en bas de page pour faire l'air-de, en sachant que personne ne le voit, vous savez le lien Avertissements, ben c’est peut-être tout en haut de page qu’il faudrait le mettre non ? Là où il serait visible ? Ce serait pas mieux ?

Évidement que la notion de complot est réelle. Évidement qu’il y aura des complots dans l’histoire et qu’il y en aura encore, et qu’il y en a actuellement. Et cela d’autant plus que les inégalité de pouvoir et de moyens entre les individus ne cessent de croitre.

Avec votre super logique qui se résume en Complot = Divagation, vous voulez cultiviez la déficience ?

Il y a une maladie qui s’appelle la paranoïa, qui est une chose, et il y a tout le reste, qui est autre chose.

Et en me sortez pas vos salades habituelles genre « on a jamais prétendu détenir la vérité et blah et blah », parce que votre comportement montre tout le contraire : liens Avertissements caché tout en bas, et rel=nofollow toujours présents sur les liens externes.

Wikipédia ne se proclame tellement pas détenteur de la vérité, qu’il suffit que quelqu'un fasse un lien vers un truc qui figure dans la liste des théorie du complot sur Wikipédia pour qu’il en soit conclu que la chose n’existe pas.

Il y a urgence à créer une loi sur la responsabilité civile des textes publié sur le net. Chose dont apparemment Wikipédia se contrefiche, en ne permettant même pas de vérifier qui est auteur d’un article. Le jour où une telle loi verra le jour, ça va grincer des dents à Wikipédia.

--Hibou57 (d) 14 septembre 2011 à 17:20 (CEST)

Cher monsieur Michu, c'est pourtant tout bête (mais évidemment, encore trop fort pour vous) : Wikipédia fait partie du complot (et en plus, on a vos coordonnées, alors méfiez-vous...)--Dfeldmann (d) 24 décembre 2012 à 10:27 (CET)

Personne ici pretend detenir la veritee. "La Veritee" n'est pas le point de Wikipedia. Par contre, les gens qui ne tembe pas dans le complotisme se base sur des *sources* (se qui le point de Wikipedia apres tout). Et la est la difference entre les complotistes et les non-complotistes. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 206.248.157.184 (discuter), le 24 décembre 2012 à 06:47

Bonjour, les gens qui "tembent" dans le complotisme comme vous dites, ne font pas ça pour s'amuser ou pour embêter le monde. Wikipédia s'appuie sur des sources mais cela ne veut pas dire que ce sont des sources fiables. Réfléchissez-y. VictorBrice 6 juillet 2016 à 20:59 (CEST)

N'hésitez surtout pas à pointer les sources exploitées dans l'article et qui ne seraient pas fiables selon vous. --EB (discuter) 7 juillet 2016 à 09:49 (CEST)

Je n'ai pas cité les sources de cette article en particulier mais dans Wikipédia en général et j'ai "pointé" ces sources-là ; puis contrairement à vous, j'ai regardé d'autres sources qui disent le contraire de Wikipédia et je me suis fait ma propre opinion. VictorBrice 7 juillet 2016 à 11:56 (CEST)

Ne vous inquiétez pas pour moi, je me fais aussi « ma propre opinion ». --EB (discuter) 7 juillet 2016 à 12:04 (CEST)

déf de l'intro

J'ai remanié l'intro. Dans l'intro, on avait la déf suivante entre guillemets : « interprétation des événements suivant un plan concerté et orchestré secrètement par un groupe malveillant ». Elle est très bien cet déf mais pourquoi est-elle entre guillemets ? A-t-elle un auteur ? J'ai supprimé les guillemets, retouché et placé en tête d'article. Apollon (d) 29 février 2012 à 23:02 (CET)

Vrais/Faux documents

J'ai été emmené à créer une section: « Documents alimentant parfois des théories du complot ». En effet, une IP avait ajouté les documents ci dessous dans la section: « Faux documents alimentant des théories du complot ».

• Des Juifs et de leurs mensonges de Martin Luther
• Eurabia
• Les Carnets de Turner, roman écrit par William Luther Pierce

Or ces documents ne sont absolument pas des faux (j'ai aussi ajouté les noms d'auteur). Je laisse aux contributeurs habituels de cette page le soin d'évaluer la pertinence de ces ajouts. Michel Abada (d) 7 septembre 2012 à 08:11 (CEST)

Neutralisation de l'introduction

Bonjour,

J'ai neutralisé la phrase: "La théorie du complot (selon ses détracteurs) se soustrait à la réfutation, toute preuve contraire pouvant être interprétée comme un faux réalisé par les conspirateurs, et discrédite donc les explications dites officielles, établies par les pouvoirs publics et relayés par les grands médias d'information." qui constitue un point de vue non neutre (celui des opposants aux théories du complot) en la complétant par ce passage: "De même, les preuves en faveur de ces théories (selon leurs partisans) ne proviennent jamais ni des pouvoirs publics, ni des grands médias d'information (contrôlés par les comploteurs), sans quoi la théorie ne serait précisément plus une théorie, mais un complot avéré." qui résume le point de vue contraire (celui des théoriciens). J'ai aussi attribué à ces points de vue leurs auteurs respectifs (partisans et détracteurs), conformément au principe de Wikipédia:Neutralité de point de vue (voir aussi Wikipédia:Neutralité de point de vue/Guide pratique). J'ajouterai que le principe de pertinence de contenu est également respecté, car pour présenter une (des) théorie(s), il me semble pertinent de mentionner le point de vue des partisans (en premier théoriquement) et non pas ne mentionner que le point de vue des détracteurs (je pense que cela relève du bon sens). Je tâcherai de rester disponible pour en discuter ici. --Baltos (d) 16 septembre 2012 à 21:00 (CEST)

Le résumé introductif, comme son nom l'indique, ne fait que résumer le contenu de l'article et donc refléter les grandes idées qui s'y trouve. Dans la mesure où le point que vous entendez ajouter ne figure pas dans l'article il n'y aucune raison d'en faire état dans le RI. Tout comme il est erroné d'attribuer le première phrase aux "détracteurs" des théories du complot, ce point étant avancé par ceux qui ont analysé ce que recouvrent ces théories. Je reverte donc l'ensemble de la modification. --Lebob (d) 16 septembre 2012 à 21:24 (CEST)

Bonjour Lebob, il est regrettable que justement, ce résumé introductif ne remplisse pas son rôle, qui est (je vous cite): "[...]résumer le contenu de l'article et donc refléter les grandes idées qui s'y trouve.". Comme je le soulignai justement dans mon premier message, ce RI ne résume qu'un seul point de vue: celui du très controversé Pierre-André Taguieff, détracteur notoire de la théorie du complot. Ceci est déjà en soit une atteinte à la neutralité de point de vue (comment dans le RI d'une théorie, peut on présenter le point de vue des détracteurs?). Si en plus, vous supprimez arbitrairement le point de vue opposé, (celui de Noam Chomsky, Edward Herman et Webster Tarpley, qui d'ailleurs ne sont pas forcément tous partisans de la théorie), la non-neutralité du RI devient manifeste. Peut-être considérez vous que les idées de Taguieff sont grandes et que celles des autres sont par conséquent petites (disons pas assez grandes pour figurer dans le RI), mais dans tous les cas, il convient de présenter tous les points de vues. Voici donc celui de Noam Chomsky: "à mon avis, « théorie du complot » est devenu l'équivalent intellectuel d'un mot de cinq lettres. C'est quelque chose que les gens disent quand ils ne veulent pas que vous réfléchissiez à ce qui se passe vraiment", Herman, quant à lui, voit dans l'accusation un « cliché superficiel » et une critique facile qui ne coûte rien. Quand à Webster Tarpley, il dit: "« Théoricien du complot », terme fourre-tout servant d'argument ad hominem pour nier l'irréfutable". Voici donc ce point de vue que j'ai voulu résumer dans le RI. Peut-être m'y suis-je pris maladroitement, peut-être que j'ai un peu extrapolé leurs points de vue de leurs déclarations respectives, peut-être que pour les besoins de la forme (résumée et homogène), je ne suis pas resté assez fidèle à la source? Je suis donc prêt à amander/modifier ce résumé succin mais néanmoins nécessaire. Je fait donc un premier pas dans ce sens en re-publiant cette version entièrement remaniée: "De même, qualifier une théorie (selon leurs partisans) de théorie du complot entrainera le discrédit sur toutes les preuves qui pourraient l'étayer." Je ré-attribut également les points de vue à leurs auteurs respectifs. En d'autres circonstances, j'aurai probablement discuté de tout ceci avant de publier, mais puisque vous supprimez mes contributions (par ailleurs justifiées ici) sans autre forme de procès, je vous mets donc devant le fait accompli. De plus, je vous prierai de ne plus reverter sans m'en parler au préalable (alors que je prends la peine d'ouvrir la discussion ici), le cas échéant j'assimilerai cela à une guerre d'édition, et je prendrai les dispositions nécessaires. A bon entendeur... --Baltos (d) 23 septembre 2012 à 18:49 (CEST)

Lisez-vous les messages ? Un "résumé introductif" doit résumer le contenu de l'article. Les remarques que vous faites en pdd doivent d'abord être faites dans l'article (sourcées, etc.) avant d'être mise dans le résumé... D'autres remarques pourraient être faites, mais je crains de devoir m'arrêter tant que vous n'aurez pas commenté celles-ci--Dfeldmann (d) 23 septembre 2012 à 19:30 (CEST)

En effet, j'ai complètement oublié de préciser, que toutes les citations de mon précédent message proviennent de l'article lui-même. Vous pourrez les trouver dans la partie 2.4 "Une manière de ridiculiser des complots réels ?". Cette remarque commentée, passons donc à la suivante. J'ajouterai tout de même que vous semblez penser que je n'ai pas lu le message précédent, alors que je m'efforce d'y répondre le mieux possible, tandis que vous n'avez même pas pris la peine de lire l'article dans son intégralité. On voit la paille dans l’œil du voisin avant de voir la poutre dans le sien?--Baltos (d) 23 septembre 2012 à 19:52 (CEST)

Se voir dispenser des leçons magistrales sur les principes fondateurs de WP par quelqu'un qui a moins de deux cents contributions au compteur est toujours un plaisir d'une gande intensité. Pour en venir au fait, je reverte parce que la modification proposée ne fait pas consensus et que l'imposer comme vous le faites est un passage en force, précisément contraire aux principes fondateurs. Sur le fond de la modification, la section à laquelle vous faites allusion me paraît relativement marginale et on peut à se demander à ce titre si elle doit être évoquée dans le résumé introductif. Quant à ladite section, je constate que plus de la moitié d'icelle est basée sur des écrits de Webster Tarpley, source on ne peut plus douteuse lorsqu'il est question de conspirationnisme. Et que j'envisage clairement d'enlever de l'article pour manque de pertinence. --Lebob (d) 23 septembre 2012 à 20:58 (CEST)

Excusez-moi, M le détenteur du "consensus" de Taguieff (mais peut-être n'est il pas le seul à vouloir imposer ce "consensus", Lebob sérieusement, savez vous ce qu'est un consensus?). La section à laquelle je fais allusion n'est que le contre-pied de l'argumentation de Taguieff, que je qualifierai de technique rhétorique de l'épouvantail. Les citations données proviennent comme je l'ai précisé plus haut notamment de Noam Chomsky et Edward Herman, qui ne sont pas des partisans. Enfin, vous qualifiez les écrits de Webster Tarpley de sources douteuses. Pourtant, on aurait espéré qu'une page sur une théorie décrive au minimum ce qu'en pensent ses partisans. Si tous ses partisans produisent des sources douteuses, que va t'on citer? Mais bien sûr, quel naïf suis-je, et bien uniquement les sources de ses détracteur. Je comprends mieux pourquoi vous refusez de débattre sur le fond, et portez la discussion sur la forme. A ce sujet, quel droit vous donne vos innombrables contributions à wikipedia? Il ne me semble jamais avoir lu nul part que l'avis de quelqu'un qui a beaucoup contribué devient de fait un "consensus". Pas plus que les contributeurs ayants peu de contributions à leur actif avaient un devoir d'humilité. Soit-dit en passant, si vos contributions se résument à des censures, comme ici, je comprends mieux leur nombre astronomique. Cette fois je ne vais pas bêtement remettre cette partie que vous censurerez à coup sûr, je commencerai par un AàC--Baltos (d) 23 septembre 2012 à 21:37 (CEST)

Edit: Comme je suis un nouveau contributeur, vous m'excuserez si je n'ai pas respecté le protocole, voici le lien: Wikipédia:Appel_à_commentaires/Article/Théorie_du_complot

Sauf erreur de ma part, Dfeldmann qui est intervenu aussi sur cette PDD, me semble aussi dubitatif que moi sur la pertinence des modifications que vous voulez imposer. Si effectivement Chomsky et Herman sont sans aucun des sources acceptables, l'avis de Tarpley sur le cosnpirationnisme est à peu près aussi pertinent que celui de Faurisson sur le négationnisme. Pour le reste, évitez donc de recourir tout de suite à de grands mots comme "censure", ça a tendance à énerver. Enfin, si vous voulez aller perdre votre temps dan un AàC, faites donc. Mais je vous signale que je n'arrive pas à me souvenir de quand date la dernière fois que cette procédure a permis de résoudre quelque chose. A supposer qu'elle ait jamais résolu quoi que ce soit. --Lebob (d) 23 septembre 2012 à 22:00 (CEST)

Effectivement, vous semblez être du même avis. Cependant ça ne constitue toujours pas un consensus. Je suis désolé pour le mot "qu'il ne faut pas dire" (censure, blâme, condamnation, contrôle, filtre, veto, coupure, désapprobation, prohibition, nommez ceci comme il vous plaira), mais j'ai tendance à appeler un chat un chat. En ce qui concerne l'AàC, je m'en remets à votre expérience, ça ne résoudra sans doute pas le problème, mais ça permettra au moins d'entendre d'autres avis.--Baltos (d) 23 septembre 2012 à 22:20 (CEST)

Il est vrai que citer ce conspirationniste extravagant en source sur un article de l'encyclopédie en ligne, pour étayer je ne sais quel point de vue, justifie pleinement les actions de Lebob. Je ne trouve pas non plus les modifications de Baltos pertinentes. Jmex (♫) 23 septembre 2012 à 22:10 (CEST)

Bonjour, je vous invite tous à venir discuter du fond du problème sur la page d'appel à commentaire--Baltos (d) 24 septembre 2012 à 00:53 (CEST)

Je suggère pour ma part de clôturer au plus ce bien inutile AàC et de discuter la question sur cette présente PDD dont c'est précisément la question. Un appel à commentaire alors que la discussion est à peine esquissée n'a pas beaucoup de sens. En outre, comme je l'ai déjà signalé, j'ai rarement vu un appel à commentaires déboucher sur quoi que ce soit. En règle générale, il n'en ressort rien de concret. Comme je suis plutôt occupé pour l'instant, je reviendrai plus tard préciser les raisons pour lesquelles il ne convent pas à mon avis de modifier le RI dans le sens souhaité par Baltos. --Lebob (d) 24 septembre 2012 à 08:29 (CEST)

Bonjour à tous, je pense qu'une discussion est nécessaire, cet article dans sa rédaction actuelle ne semble pas neutre, loin de là. Il me semble que l'intervention de Baltos soulève, de façon argumentée, des questions importantes, dont la prise en compte rendrait l'article bien plus intéressant et neutre. Cordialement JeanDeMonti (d)

Je suggère à tous de (re)lire WP:NPOV, plus particulièrement le paragraphe Wikipédia:UNDUE. Et JeanDeMonti (d · c · b), vu ta prise de position sur Discussion:Rumeurs sur le programme Apollo, je doute sérieusement de ton WP:NPOV. Je laisse tout le monde en juger. 83.200.89.26 (d) 24 septembre 2012 à 09:21 (CEST)

Le contenu d'un article "théorie du complot" sur Wikipédia ne peut pas se faire du point de vue des théoriciens du complot. La raison principale de ce fait, c'est que l'encyclopédie privilégie le point de vue scientifique dominant et rationnel. Ce qui n'exclut pas l'exposé des autres thèses mais dans une proportion leur donnant la place qui leur est due selon cette orientation "mainstream" de l'encyclopédie (voir cet extrait de NPOV « Par exemple, dans un article sur l'évolution, on n'écrira pas, en particulier dans l'introduction, que « deux thèses s'opposent, la sélection naturelle selon Charles Darwin d'un côté, et le créationnisme de l'autre. » Mais on pourrait écrire : « la théorie darwinienne de l'évolution est soutenue par l'ensemble de la communauté scientifique mais certains mouvements religieux minoritaires la contestent au nom du créationnisme. »). C'est un fait incontournable en l'état actuel de l'encyclopédie. On ne peut donc pas dans ces conditions mettre sur le même plan, a fortiori dans une introduction, les deux points de vue (ce n'est pas qu'une affaire de résumé du contenu mais de hiérarchisation des contenus). Cependant, je pense que l'introduction des phrases "selon X..." permettrait de restituer mieux les différents points de vue tout en conservant cette hiérarchisation qui est homogène avec l'orientation de l'encyclopédie. Cordialement, K õ a n--^Zen 24 septembre 2012 à 09:29 (CEST)

Bonjour à tous

Je prends acte du fait que vous ne souhaitez pas discuter de ce problème sur la page d'appel à commentaires. Je n'ai pas le temps d'argumenter, je le ferai ce soir. Je souhaites recentrer le débat sur le fond du problème, et pour se faire, ne pas citer de théoriciens du complot. Merci de signer vos commentaires et de ne pas discréditer les contributeurs qui n'ont pas le même avis que vous. Pour rappel (page de discussion de l'appel à contribution) voici ma première argumentation: "Selon Pierre-André Taguieff, la théorie du complot se soustrait à la réfutation, toute preuve contraire pouvant être interprétée comme un faux réalisé par les conspirateurs, et discrédite donc les explications dites officielles, établies par les pouvoirs publics et relayés par les grands médias d'information. De même, qualifier une théorie (selon leurs partisans) de théorie du complot entrainera le discrédit sur toutes les preuves qui pourraient l'étayer." Il s'agit du passage litigieux supprimé (2ème version). Il s'agit également du fond du problème, car ceux qui prennent position ne le feront pas dans la demi-mesure, puisque chacun soupçonne l'autre de falsification de preuve et le discrédite. Dans ces conditions il ne peut y avoir de discussion puisqu'il n'y a pas de base sur laquelle les protagonistes pourraient s'entendre. Comprendre ce simple fait, permet de sensibiliser le lecteur à la notion de théorie du complot, en particulier au fait qu'il n'y aura jamais de consensus. Par essence, selon les "explications dites officielles, établies par les pouvoirs publics et relayés par les grands médias d'information", les théories du complot sont de pures inventions crées de toutes pièces par des paranoïaques. Pourtant, l'histoire nous a montré qu'une simple analyse institutionnelle (qui vraisemblablement, n'allait certes pas dans le sens des pouvoirs publics) pouvait être (dis)qualifiée de théorie du complot et ainsi discréditée. C'est ce que le philosophe Noam Chomsky et le spécialiste des médias Edward Herman ont vécu, et ce que craignent le sociologue Patrick Champagne et le politologue Henri Maler. Alors devons nous taire ce point de vue, sous prétexte que ce n'est pas le point de vue dominant, et faire risquer au lecteurs les dérapages qui ne manqueront pas de se produire, ou devons nous l'aider à aiguiser son esprit critique et l'emmener à se poser les bonnes questions lorsqu'il se les posera? --Baltos (d) 24 septembre 2012 à 00:41 (CEST)

Deux choses me gênent un peu dans vos propos :

D'une part, l'idée selon laquelle les théories du complot s'opposeraient à « des explications dites officielles, établies par les pouvoirs publics et relayés par les grands médias d'information » : la théorie du complot juif, par exemple, a bien été relayée par des pouvoirs publics et des grand médias d'information (c'est également le cas pour les théories du complot sur le 11 septembre - en Iran par exemple.) Les théories du complot maçonnique ne se sont pas non plus heurtées frontalement à une vérité "officielle" et imposée par une sorte de bourrage de crâne institutionnel. Cette opposition que vous établissez me semble donc artificielle, ou du moins biaisée, et donc non-neutre : c'est l'opposition qu'établissent les théoriciens du complot eux-mêmes.

D'autre part, je ne suis pas certain que quelqu'un comme Philippe Champagne remette en cause la définition qui est donnée ici de la théorie du complot : il indique que cette définition est appliquée à des cas qui n'en sont peut-être pas, ou du moins qu'elle est formulée un peu rapidement dans certains médias, qui ainsi peuvent se dispenser d'examiner et de discuteur les éléments apportés par leurs contradicteurs. Mais cela ne signifie pas qu'il réfute le concept de "théorie du complot".

C'est un peu comme si, dans le résumé introductif de l'article sur le fascisme, on devait expliquer que ce terme fait parfois l'objet d'une utilisation outrancière, et est appliqué à des individus, des groupes ou des idéologies qui ne sont pas à proprement parler fascistes.

Il me semble que pour "aiguiser l'esprit critique du lecteur", il faut définir précisément ce qu'est la théorie du complot, et que c'est ensuite à lui d'examiner si les positions qui sont qualifiées de "théorie du complot" relèvent bel et bien de cette catégorie, ou si on utilise abusivement ce terme pour disqualifier une argumentation gênante.--Masque-sur-Mesure (d) 24 septembre 2012 à 13:03 (CEST)

Je suis stupéfiais de voir des « contributeurs » vouloir remettre en cause la définition même de théorie du complot, car enfin, nous ne sommes pas là pour dire si les conspirationnistes ont raison ou pas mais pour présenter des faits. Tant que les USA n'auront pas avoué avoir planifié eux-mêmes le 11 septembre (exemple au hasard, ne pas m'accuser de soutenir ou pas cette théorie), cette théorie restera une théorie du complot, quand bien même elle serait juste. Point barre. Il en est de même pour le négationnisme (et je m'auto-décerne le point Godwin). 83.200.89.26 (d) 24 septembre 2012 à 18:02 (CEST)

En bref et pour résumer :

• Un résumé introductif doit être utilisé pour rapporter des éléments développés de l'article, et non servir à ouvrir une nouvelle section dans l'article. Avant de réécrire le RI, on commence par proposer un développement de l'article.
• Une modification consensuelle n'est jamais révertée, puisqu'elle est consensuelle. A partir du moment où elle a été annulée par un contributeur qui ne la juge pas consensuelle, une discussion doit s'imposer d'elle-même afin de déterminer s'il y a ou non consensus sur la version. Reverter à nouveau ne sert qu'à démontrer 1/ qu'il n'y a pas consensus 2/ qu'on est prêt à se lancer vers le passage en force au lieu de chercher le consensus. Donc à éviter si on souhaite rester crédible vis-à-vis des autres contributeurs.
• Toute modification du résumé introductif doit reprendre des éléments sourcés de l'article. Pas obligé de renoter les sources (personnellement je trouverais cela superflu), par contre donner de nouveaux éléments dans le RI sans les sourcer et sans qu'ils soient présents dans l'article est carrément inutile et contre-productif pour l'amélioration d'y-celui.--SammyDay (d) 25 septembre 2012 à 00:14 (CEST)

Bonsoir,

Tout d'abord bravo à 83.200.89.26 d'avoir su reconnaitre qu'il avait acquis le point Godwin (ce qui n'est pas le cas de tous). Mis à part cette provocation caractérisée (et le fait de ne pas signer), il a raison, Une théorie du complot sera toujours une théorie du complot tant que les grands médias n'en ont pas parlé. Auquel cas la théorie se révélant exacte ne serait plus une théorie mais bien un complot avéré. Cela veut-il forcément dire, comme le pense Pierre-André Taguieff, qu'une théorie du complot "tend à se soustraire à la réfutation"? C'est son point de vue (c'est devenu le point de vue majoritaire des observateurs en sciences sociales, apparemment sur le RI de l'article) en tout cas ce n'est pas le mien. Avancer ce point de vue revient à discréditer plus fortement encore toute théorie du complot, et donc à donner plus de force à ces mots utilisés en tant que calomnie. Aiguiser l'esprit critique du lecteur, ce serait lui faire comprendre, que si on accuse quelqu'un de « théorie du complot » comme ce fut le cas pour Noam Chomsky et Edward Herman, il ne faut pas nécessairement croire qu'il s'agit de paranoïaques réfutant et transformant les preuves contre leurs théories. Je pense que si on avait avancé des preuves contre Noam Chomsky et Edward Herman, ils les auraient probablement discréditées, et pour cause, elles auraient été fausses. Une théorie du complot -et c'est mon point de vue, mais également celui de Noam Chomsky, Edward Herman, Patrick Champagne, Henri Maler, et celui de tout partisan à une théorie du complot- ne doit pas être quelque chose d'automatiquement associé à la folie, car les risques de dérives ne ferait que s'accroitre.

Concernant le deuxième point Godwin comparaison n'est pas raison. Les fascistes se réclament du fascisme, tandis que ceux qui en sont accusés à tord ne s'en réclament pas. Personne ne se réclame de la théorie du complot, c'est une étiquette qui est accolée à tous ceux qui pensent qu'il pourrait y en avoir un. Effectivement, ceux qui font la démonstration de cette pensée le sont officiellement, mais ceux qui le cachent le sont officieusement, et ils le sont quand même. Pour continuer la comparaison, je vous propose de comparer le RI de la théorie du complot, et le RI du fascisme puisque c'est de ça dont il est question. il est dit notamment: "Au sens large, le terme fascisme a pris un sens générique." Ce qui signifie donc bien qu'il est "appliqué à des individus, des groupes ou des idéologies qui ne sont pas à proprement parler fascistes." Il serait certainement aussi judicieux de le signaler pour la théorie du complot. Et c'est d'ailleurs ce que pense Philippe Champagne comme vous le soulignez si justement. En effet, il ne s'oppose pas au concept de "théorie du complot", ni moi non plus d'ailleurs, mais il met en garde contre l'utilisation du terme pour de la calomnie. Ce point de vue est essentiel, et est soit opposé soit complémentaire à celui de Pierre-André Taguieff, qui ne doit en aucun cas apparaitre seul, car cela augmenterai le risque d'un abus dans l'usage qui serait fait de ces mots. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Baltos (discuter), le 25 septembre 2012 à 00:59‎

En effet je n'ai pas eu le sentiment de faire un point de Godwin. Mais si vous pensez le contraire, ce n'est pas très grave.

Pour le reste, là où je commence à avoir du mal à vous suivre, c'est que d'un paragraphe à l'autre, vous défendez des points de vue contradictoire : dans le premier, vous expliquez que tous ceux qui se réclament d'une théorie du complot (catégorie dans laquelle vous rangez un peu rapidement Maler et Champagne) estiment que celle-ci ne doit pas être associée à la folie ; et dans le second paragraphe, que personne ne se réclame de la théorie du complot.--Masque-sur-Mesure (d) 25 septembre 2012 à 07:35 (CEST)

Je suis à l'origine des ajouts concernant Chomsky, Herman, Champagne, Maler et même Tarpley (que vous avez sans doute eu raison de virer). A l'époque, l'article n'était pas aussi bien développé et structuré que maintenant. Comme le rappelle à juste titre Lebob, le résumé introduction ne reprend que les grandes lignes, inutile donc d'y inclure des développements mineurs et/ou périphériques comme ce que proposent les auteurs en question. DocteurCosmos (d) 25 septembre 2012 à 09:53 (CEST)

Finalement, si je suis bien le point de vue de Baltos et cie, ce qui les gêne, c'est l'expression péjorative de "théorie du complot" pour désigner, je cite, "une interprétation spéculative d'événements suivant un plan concerté et orchestré secrètement par un groupe malveillant". Bon, même les partisans les plus acharnés de la thèse du "11 septembre orchestré par les américains" ne peuvent nier qu'il s'agit d'une interprétation spéculative des évènements, non ? (et le reste de la définition ne s'applique que trop bien). Comment souhaiteraient-ils lors qu'on baptise leur théorie favorite (et, accessoirement, en quoi les théories farfelues des autres "conspirationnistes", genre Protocole des Sages de Sion ne méritent-elles pas d'être rangées dans la même catégorie)?--Dfeldmann (d) 25 septembre 2012 à 10:41 (CEST)

Apparement oui. Ils considèrent manifestement que les théories du complot sont en fait les analyses des personnes qui ont su "aiguiser leur esprit critique et se poser les bonnes questions". Que ce soit toujours la même poignée "d'analystes" qui ressort avec ce genre de théories capillotractées généralement gobées par le même groupe d'apdeptes "à qui on ne la fait pas" ne semble en revanche pas pas troubler ces "esprits critiques aiguisés" habitués "à poser les bonnes questions" (et, accessoirement, à y donner de mauvaises réponses).

Plus sérieusement, il me semble que tout a été dit. Si tout le monde semble d'accord pour considérer que le "terme théorie du complot" peut de temps à autre être utilisé pour déconsidérer une analyse, il se dégage un consensus clair pour considérer que ceci n'est pas assez développé dans l'article que pour valoir une mention dans le RI. Au demeurant, le sujet de l'article est d'expliquer ce que sont les théories du complot, pas l'exploitation qui peut être faite du terme. --Lebob (d) 25 septembre 2012 à 11:10 (CEST)

(édith) Mais de toute façon, la question ne se pose même pas car ce n'est pas à wp de définir quoi que ce soit mais de reprendre une définition communément admise (Wikipédia:UNDUE). Passons en SI ce ridicule AàC et stoppons ces ridicules POV complotistes. Et il est dommage que personne n'a relevé l'ironie du point Godwin car il s'agit bien de la même chose : dans tous les cas, un groupes de personnes conteste la « vérité officielle » pour proposer une théorie alternative, étayée par de pures spéculations, ou par des « preuves » rejetées par l'essentiel des faits (Shoah, 11 septembre, Lune, Pearl Harbor, ...). Artvill (d) 25 septembre 2012 à 11:20 (CEST)

Qualifier de ridicule les opinions divergentes, bravo, voilà une belle façon de pourrir tout travail collaboratif et l'encyclopédie. JeanDeMonti (d)

« Ils se sont moqués de Galilée, ils se sont moqués de Pasteur, ils se sont moqués d'Einstein. Mais ils se sont aussi moqués de Bozzo le clown »--Dfeldmann (d) 25 septembre 2012 à 16:22 (CEST)

JeanDeMonti (d · c · b), c'est sûr qu'avec 7 contrib, toutes sur des pdd, tu effectues un « travail » collaboratif..., par ailleurs, d'après WP:NPOV et WP:UNDUE, on ne peut pas donner plus de crédit aux POV complotistes, point barre. 83.200.89.26 (d) 25 septembre 2012 à 17:11 (CEST)

C’est débile. avec ce genre de position, une grande partie des religions ne devrait pas être mentionnée sur wikipedia. Le conspirationnistes sont une tendance minoritaire, mais certainement pas ultra-minoritaire. Ils ont parfaitement le droit de voir leurs opinions présentées de façon neutre, au même titre que les Ba’hai, par exemple. Nous ne vivons pas dans un monde de bisounours. Il y a dans l’histoire des tas de complots qui sont avérés et dire que ceux qui soutiennent ce genre de position sont des hurluberlus n’a pas plus de fondement que dire qu'un complot non démontré est avéré.

De toute façon, je pense que le problème est perdu d’avance. Au vu de mes expériences sur le sujet, il n’y a pas de volonté de la part des administrateurs de Wikipédia francophone ou de zélotes comme Lebob, de respecter la neutralité sur des sujets comme celui-ci pour lesquels leur religion dit que ceux qui sont en désaccord avec eux sont des fantaisistes. Ils ont une volonté d’aligner Wikipédia sur leur vérité et sont incapables de voir qu’ils sont complètement à coté des principes fondateurs. Comme ils sont la majorité, ils n’ont pas compris, malgré que ce soit explicitement spécifié dans les 5 pilliers, que le consensus n’est pas synonyme de majorité. Certains vont jusqu’à justifier le blocage d’utilisateurs sous prétexte que ce sont des emmerdeurs, ce qui n’a rien à voir avec les principes, alors que d’un autre coté ils utilisent leurs pouvoirs d’admins pour faire disparaître l’historique de leurs interventions sous prétexte que ça ne regarde pas les autres, ce qui est une technique de prise de pouvoir et me semble contraire aux principes de gestion collective. Camion (d) 26 septembre 2012 à 21:58 (CEST)

Merci d'éviter les délires complotistes (je sais, on est en plein dedans). 83.200.89.26 (d) 27 septembre 2012 à 15:30 (CEST)

Merci d'éviter les délires de bisounours. C'est la réalité ici et elle ne s'arrête pas à l'avis des gens qui passent à la télévision. Il y a toujours eu des complots et il y en aura probablement toujours. Ce n’est pas en se mettant la tête dans le sable qu'on les fera disparaître, ni qu'on construit une encyclopédie digne de ce nom.

En ce qui concerne Wikipédia, Il n'y a pas besoin de conspiration. Il suffit d'un peu de ferveur religieuse pour basculer dans des comportement sectaires et faire taire ceux qui ne sont pas d'accord. à cet égard, les universitaires sont souvent les pires car ils sont tellement imbus de leur savoir "scientifique" qu'ils n'y voient même plus la part de croyance. Étant un éternel étudiant, j'ai pas mal rencontré de profs d'université, j'en ai vu très peu qui percevaient les limites de leur connaissance et étaient capable de prendre un vrai recul épistémologique. -- Camion (d) 28 septembre 2012 à 01:44 (CEST)

Qualifier quelqu'un de zélote, c'est une attaque personnelle ? Ey s'auto-qualifier d'emmerdeur ?--Dfeldmann (d) 27 septembre 2012 à 20:08 (CEST)

Pour rappel, Dfeldmann, il y a un certains nombre d'articles mathématiques qui ont commencé à devenir lisibles parce que l'emmerdeur est venu rappeler que wikipedia n'était pas là pour faire du jargon. Et tu étais parmi ceux que ça emmerdait de bouger avec des arguments du genre on n’est pas là pour donner un cours. Je me demande quel intérêt il y a à participer à une encyclopédie quand on ne veut pas rendre les choses accessible. Ici, c'est pareil. Une encyclopédie n'est pas là pour faire la promotion d'une idée au détriment des autres. Ce n’est pas à des encyclopédistes autoproclamés de décider que tel ou tel auteur n’est pas pertinent parce que ces idées ne collent pas avec l'idée qu'on se fait du monde. -- Camion (d) 28 septembre 2012 à 01:44 (CEST)

1) tu as la mémoire courte, et les historiques sont longues. 2) On n'est, en effet, pas là pour donner un cours 3) Tu n'as toujours pas compris les principes fondateurs : on n'est pas non plus là pour parler de l'idée qu'on se fait du monde, mais pour essayer le mieux possible de synthétiser l'ensemble des opinions pertinentes. Ainsi, a) il y a encore des gens qui croient que la Terre est plate ; on n'est pas censé leur donner la parole. b) Si, contrairement à A, que pense la grande majorité, la thèse B est vraie, ce n'est pas à Wikipédia d'en faire état, quand bien même elle serait solidement étayée par de formidables arguments, que son promoteur n'a simplement pas réussi à faire publier dans des revues respectables... 4) Et avec tout ça, nul n'a à se vanter d'être un emmerdeur, parce que, assez logiquement, c'ets un bon moyen de se faire exclure, tout bêtement parce que peu de gens aiment à se faire emmerder.--Dfeldmann (d) 28 septembre 2012 à 06:57 (CEST)

Il est donc possible d'être à la fois un "éternel étudiant" et de ne rien apprendre. Il existe certes des complots avérés, dont il est possible de démontrer l'existence et la consistance sur la base de preuves tangibles, mais ce n'est pas ce dont traite l'article, puisque dans le cas des complots prouvés, il ne s'agit plus de théories, mais de faits vérifiables et vérifiés. Or cet article traite au contraire des théories plus ou moins - et généralement plutôt plus que moins - farfelues qu'on voit fleurir à tout propos depuis quelques années (internet leur servant désormais de caisse de résonance tout en leur fournissant facilement un public d'adeptes (trop) crédules). Toutes ces théories ont certains points communs comme le fait d'être basées sur une vision paranoïaque des faits et du monde et, surtout, l'incapacité d'apporter le moindre début de preuve tangible pouvant soutenir la théories. Il y a sur ce point un assez large consensus entre tous ceux qui se sont penchés sur la formation de ces théories et leurs caractéristiques et qui ont publié leurs analyses. Lorsqu'on se penche sur le fond et la consistance de ces théories on est en général en présence du vide absolu, car les concepteurs de ces théories et leurs suiveurs ne sont en général pas en mesure de fournir en guise de preuves autre chose que de douteux amalgames entre des faits n'ayant souvent aucun rapport entre eux et tentent de remplir les vides par des suppositions ou conclusions purement gratuites que rien n'étaye. A ces manques criants supplée une foi de charbonnier dans la justesse de ces théories et dans les "gourous" qui les conçoivent. Foi que rien ne permettra d'ébranler, même les démontrations les plus accomplies et les plus pertinentes de l'inanité de ces thèses. Et après cela, les tenants de ces mêmes thèses viennent expliquer que ce sont les autres qui sont sectaires. Ben voyons. Allons, je suggère que Camion charge ceci dans sa benne. Ca lui fera de la lecture et je suis persuadé qu'il saura l'apprécier. En revanche pour l'article, je ne vois aucune raison d'expliquer en quoi ces théories pourraient être vraies puisqu'il est avéré qu'elles sont fausses, même si leurs concepteurs et leurs peu critiques adeptes inconditionnels sont intimement persuadés qu'elles sont vraies et n'en démordront pas. Bien qu'ils sont dans l'incapacité absolue d'en apporter les preuves. Cela dit, je suggère qu'on retourne maintenant aux choses sérieuses, c'est-à-dire écrire une encyclopédie. --Lebob (d) 28 septembre 2012 à 09:20 (CEST)

Entièrement d'accord Lebob. (et merci pour ce lien bien utile ) Jean-Jacques Georges (d) 28 septembre 2012 à 10:11 (CEST)

Ne me remerciez pas c'était avec plaisir. En outre, comme on les évoquait plus haut, je saisi aussi l'occasion pour rappeler qu'on y trouve aussi des points godwin à distribuer à l'occasion. --Lebob (d) 28 septembre 2012 à 13:19 (CEST)

Excellent ! Ca existe les mêmes en Pikatchu ?--Masque-sur-Mesure (d) 28 septembre 2012 à 13:52 (CEST)

D'abord il n'est pas question dans ces article d'argumenter en faveur des théories du complot, mais de proposer un description neutre du phénomène. Ensuite, Un complot est quelque chose qui est par essence caché et l'existence de complots démontrés prouve qu'il en existe. Partir de l’idée qu'il n’existe pas parce qu'il n'est pas démontré est une absurdité et un sophisme. Dans une enquête policière, quand on ne peut pas trouver de preuve, on utilise d'autres moyens comme la recherche d'indices convergents et savoir à qui profite le crime et les conspirationnistes utilisent ces mêmes éléments pour argumenter leur position. Par ailleurs, ce ne sont pas les conspirationnistes qui n’apportent pas de preuves, ce sont leurs détracteurs qui luttent contre la diffusion de ces preuves (voir à ce sujet l’excellent documentaire "épouvantails, autruches et perroquets" d'Olivier Taymans, qui s'est intéressé au comportement de la presse relatif au 11 septembre.).

Les prétendues démonstrations accomplies de l’inanité de ces thèses ne sont rien d'autre qu'un fantasme, car elles sont épistémologiquement impossibles. Le fait qu'on ne voie pas quelque chose ne démontre jamais que ce quelque chose n’existe pas. Dans un contenu cryptographique on ne voit pas le message, pourtant il est là. En Arabie Saoudite également, il y a un consensus selon lequel l’existence de Dieu est démontrée par le Coran. En déniant toute pertinence à ceux qui ne pensent pas comme vous, vous vous placez au même niveau que les saoudien. -- Camion (d) 28 septembre 2012 à 15:31 (CEST)

Je suis d'accord avec vous quand vous écrivez que l'on ne peut pas démontrer l'inexistence d'un complot, mais c'est justement là le problème : les complotistes inversent la charge de la preuve, demandant sans cesse des "preuves" de l'inexistence du complot qu'ils dénoncent, au lieu d'apporter eux-mêmes les preuves de leurs allégations. Donc une théorie du complot est par nature irréfutable en même temps qu'indémontrable (dans le cas inverse, ce n'est plus une théorie du complot.) Quant aux indices convergents, le problème, c'est que pour les complotistes tous les indices sont toujours convergents, et que même l'absence d'indices devient un indice en soi (ce qui est à peine caricaturé dans le lien donné par Lebob par la phrase : "si nous n'avons pas de preuves, c'est qu'ils sont très forts.")--Masque-sur-Mesure (d) 28 septembre 2012 à 16:10 (CEST)

Masque-sur-Mesure m'a coupé l'herbe sous le pied, j'allais précisément évoquer cette phrase. Cela étant, qu'avez comme source sérieuse pour soutenir votre POV (parce qu'un document youtube est loin de faire l'affaire et que les deux articles ou interviews Taymans vues sur Agoravox sont l'oeuvre d'Olivier Mikuna, ce qui n'est pas gage de sérieux)? Parce qu'à défaut de source, cette page est en train de tourner au forum de discussion, ce qui n'est pas le but. Si c'est pour exposer vos thèses, il ne manquera de blogs où vous pourrez le faire. Ici, c'est uen encyclopédie, ce qui suppsoe un minimum de rigueur et de sérieux. --Lebob (d) 28 septembre 2012 à 16:22 (CEST)

La question "à qui profite le cime?" est toujours importante. Donc nous devrions chercher quel profit les conspirationnistes tirent de leurs affirmations ET quel profit les anti-conspirationniste tirent des leurs

les travaux en sciences sociales qui ont étudié les tennants et les aboutissants de la théorie du complot sont certainement justes, mais complots, propagande et désinformation sont aussi des réalités avérées dans l'histoire et l'actualité (Chomsky, dont l'article parle, le montre)

je pense que cet article devrait donc prendre son parti d'un certain scepticisme nécessaire. à savoir que nous ne savons pas dans quelle proprotion partisans et adversaires due la théorie du complot sont respectivement dans le vrai - la seule chose sûre étant que TOUT n'est pas complot et qu'il est également aussi inexact de réfuter à priori l'idée de complots REELS. Donc parfois, il y a complot, parfois pas.... Mais comme le peuple sait qu'on lui ment,PUISQU'IL EST PROUVE QU'ON LUI A MENTI, ce que personne ne peut nier, même dans nos pays "démocratiques", alors il a facilement tendance à penser à des complots partout et surtout à douter de ce qu'on lui racconte (le nuage de Tchernobyl ne traversera pas la France e.g.)

Il est évident que toute personne et tout groupe qui a conquis puissance et richesse fera tout pour préserver ses acquis et empechera que l'on divulgue ce qui peut lui nuire... De ce fait, cet article devrait être écrit moins unilatéralement (le conspirationnisme est une maladie mentale collective, aucune personne sensée ne peut prêter intérêt à ces propos)

Wikipedia peut se targuer de rechercher le graal de l'absolu objectivité et neutralité mais cela est déjà une prétention dont les intentions peuvent (doivent) être soupçonnées car Wikipedia sert bien un but (bon ou mauvais) et cebut peut être questionné comme tout autre but Wikipedia n'existe pas dans le vide, mais dans une société traversée par des tensions, des conflits, des divergences d'intérêts et des combats pour le pouvoir, dans uen société organisée d'une certaine façon et controlée, dominée, par certaines personnes et forces. Donc le soupçon que Wikipedia puisse être au service des puissants et des dominants existe (d'ailleurs l'encyclopédie reflète abondamment uen certaine "bien pensance" idéologiquement orientée qui n'entre que superficiellement, apparemment, en conflit avec les intérêts de l'oligarchie dominante, parce que cette oligarchie joue la carte des apparences de démocratie et liberté d'expression pour dissimuler les vrais leviers et ressorts de sa domination) et un tel article en adoptant le scepticisme amusé dont je parlais serait utile pour désamorcer ces soupçons

plus haut je relève qu'un contradicteur a fait cette remarque (non commentée. ce qui est encore un motif supplémentaire d'étonnement) . "Wikipédia dit « Bilderberg = Théorie du Complot » et dit aussi « Théorie du Complot = Circuler y a rien à voir », donc « Bilderberg = Pipeau ».".... il serait fort facile d'éviter que quelqu'un puisse arriver à une telle conclusion, à condition que l'article ne lui founisse pas d'arguments --178.198.127.249 (d) 28 septembre 2012 à 16:28 (CEST)

Il n'est pas question de défendre un POV. Il est seulement question de ne pas décider que tel ou tel auteur (Chomsky, par exemple qui est très loin d'être anecdotique) n'est pas pertinent parce qu'il est conspirationniste et que du coup, ses arguments ne peuvent être que farfelus. L'idée que les conspirationniste renversent la charge de la preuve, est également un mensonge. Les premiers à éviter de démontrer quoi que ce soit, sont leurs détracteurs quand ils font l’amalgame entre toutes les théories conspirationnistes et utilisent le terme conspirationnisme pour éviter de rentrer dans un débat. Ramener un documentaire sérieux à "un document youtube" est un exemple de ce genre de manipulation. ça n’est pas parce que le lien que je fournis est un lien vers youtube, que ça rend moins valide l'opinion des personnes connues qui apparaissent dans le document. Jean-Jacques Jespers est par exemple un journaliste de la RTBF et un professeur d'université tout à fait respecté.

Maintenant, si vous voulez argument conspirationniste tout à fait pertinent : Dans les images des incendies des tours du WTC, on voit des coulées de matériau en fusion. La métallurgie et en particulier la théorie du corps noir nous permettent de nous faire une idée de la température de ces matériaux et celle ci largement supérieure à ce qu'on devrait avoir sans utiliser des produits comme la thermite. capables de produire ces températures. -- Camion (d) 28 septembre 2012 à 17:51 (CEST)

Vous êtes sûr que Chomsky est conspirationniste ?--Masque-sur-Mesure (d) 28 septembre 2012 à 18:29 (CEST)

Pas vraiment, mais il dit des choses comme "à mon avis, « théorie du complot » est devenu l'équivalent intellectuel d'un mot de cinq lettres. C'est quelque chose que les gens disent quand ils ne veulent pas que vous réfléchissiez à ce qui se passe vraiment". Ce qui est exactement le genre de choses fondamentales que Lebob refuse qu’on mentionne dans le résumé introductif. -- Camion (d) 28 septembre 2012 à 19:54 (CEST)

il ne l'est pas, c'est justement ce qui le rend intéressant

à propos plus haut on insiste fort sur le caractere non-réfutable de la théorie conspirationniste (donc non-scientifique) mais la postion inverse ne l'est pas plus . comment démontrer qu'il n'y a pas de complot?

et pourquoi faudrait-il croire les vérités officielles sans se poser de question et sans ceder à toute sorte de délire? juste garder un oeil critique sur toute chosem mêne et surtout ce qui est dit pas les officiels et la presse la théorie du complot ne se nourrit pas de rien. par exemple à propos du 11 septembre, l'existence de liens anciens, étroits et constants entre ben laden et la CIA qui ne relèvent pas de la parano --178.198.127.249 (d) 28 septembre 2012 à 19:39 (CEST)

Concernant votre deuxième point, ce n'est pas la position inverse, c'est la même : il est impossible de démontrer qu'il n'y a pas complot.--Masque-sur-Mesure (d) 28 septembre 2012 à 19:47 (CEST)

Le fait qu’il soit impossible de démontrer l’inexistence de quelque chose n’est pas une raison valable pour dénigrer ceux qui y croient comme le fait cet article. Surtout quand il existe des tas de cas ou le quelque chose est démontré et qu’une part non-négligeable de la population croit que ce quelque chose est vrai. Tous les prétendus consensus télévisés sur lesquels s’appuie Lebob sont toujours à charge et c’est totalement inacceptable dans le cadre de WP:NPOV. -- Camion (d) 28 septembre 2012 à 20:04 (CEST)

Tout ça me rappelle une vieille parodie lue dans la presse où on voyait un pastiche de Faurisson (le professeur Guy Tlérien) expliquer que la Seconde Guerre mondiale n'avait jamais eu lieu, avec pour preuve une photo de lui-même en 1940 : "si la guerre avait eu lieu, j'aurais été en uniforme sur cette photo !". Et effectivement, c'est difficile de prouver le contraire de ce genre de choses. Jean-Jacques Georges (d) 28 septembre 2012 à 20:21 (CEST)

"Maintenant, si vous voulez argument conspirationniste tout à fait pertinent : Dans les images des incendies des tours du WTC, on voit des coulées de matériau en fusion. La métallurgie et en particulier la théorie du corps noir nous permettent de nous faire une idée de la température de ces matériaux et celle ci largement supérieure à ce qu'on devrait avoir sans utiliser des produits comme la thermite. capables de produire ces températures". Ah bon? Et il y a des sources scientifiques qui confirment votre théorie? Dans quelle revue à comité de lecture ont-elles été publiées? --Lebob (d) 28 septembre 2012 à 20:31 (CEST)

Oui (voir l’article), mais si vous ne connaissez pas déjà le sujet, je doute que vous y compreniez quoi que ce soit. -- Camion (d) 28 septembre 2012 à 20:46 (CEST)

Moi, ces histoires de termites, ça m'a toujours fait rigoler.--Masque-sur-Mesure (d) 28 septembre 2012 à 20:33 (CEST)

Très fort! Un document de 1948 pour nous expliquer que des prétendues coulées de matériaux en fusion sur une photo floue prise le 11 septembre 2001 ne peuvent avoir été provoquées que par des températures dues à du thermite. Vous vous moquez de qui là? Lorsque je vous demande une étude publiée, c'es tuen étude postérieure aux attentats qui soutient votre théorie à la noix. Pas ce que vous présentez là. --Lebob (d) 28 septembre 2012 à 21:31 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi il faudrait un article scientifique récent pour expliquer des principes qui sont connus depuis des dizaines d'années et que n'importe quel étudiant en physique à étudié à l'université. La théorie du corps noir est une théorie utilisée couramment en thermographie et, même avant ça, les métallurgistes l'utilisaient implicitement dans leur travail. Pour la température des feux, c'est pareil. Si on pouvait produire des feux de forges permettant de travailler l’acier (Et je ne parle même pas de le faire fondre !) sans avoir un apport en air préchauffé ou en oxygène pur, ça se saurait et ça remettrait en cause toute l'histoire de la métallurgie. Vous allez me demander une article scientifique pour faire une mesure avec un voltmètre ou une balance, aussi ? Y-a un moment ou faut prendre ses p'tites pilules et se calmer, Lebob. Pour commencer, le simple fait que des gens qui ont pris position de façon scientifique comme Steven E. Jones aient perdu leur boulot à cause de ça, est déjà la preuve d'un problème. Et de toute façon, la question, ici, n'est pas de décider entre la théorie officielle et une des théories alternatives sur le 11 septembre, mais bien de présenter le conspirationnisme de façon neutre et d'arrêter de présenter les auteurs conspirationnistes comme des farfelus dont l’opinion n’est pas pertinente dans un article sur le conspirationnisme. -- Camion (d) 28 septembre 2012 à 22:40 (CEST)

Concrètement

Oui, cette discussion tourne au "forum". Chaque camp ayant exposé son point de vue, il faudrait maintenant revenir au contenu. Quelle est la revendication des contradicteurs ? Que manque-t-il à cet article ou qu'est-ce qui s'y trouve en trop ? Je ne sais plus très bien, à vous lire. Soit cette conversation s'arrête, soit elle reprend sur des bases saines : proposition + sources, et discussion sur cette proposition. K õ a n--^Zen 29 septembre 2012 à 07:45 (CEST)

Sans vouloir faire la promotion des théories du complot, ce qui ne serait pas neutre non plus, il faut commencer par présenter de façon équitable, les biais de pensée des anticonspirationnistes exactement comme actuellement le fait unilatéralement l’article à propos des conspirationnistes. C'est à dire, il faut admettre dans l'introduction que l'appellation théorie du complot

• est aussi un terme utilisé de façon péjorative,
• qui est utilisé par les détracteurs de la démarche de faire passer les conspirationnistes pour des farfelus et de sortir du sujet sans aborder le fond, et
• que généralement les utilisateur du l’expression ont tendance à faire l'amalgame et à nier en bloc toutes les théories du complot.

Il faudrait aussi probablement que Lebob et d'autres qui montent la garde devant cette article pour empêcher se neutralisation et passent leur temps à supprimer les bandeaux de désaccord de neutralité sous prétexte qu'il n'y a pas eu d'évolution, alors que ce sont eux qui bloquent les évolutions; ou comme l'administrateur Lgd qui en plus abuse de ses prérogative pour entre autres bloquer ses contradicteurs (Il fait aussi disparaître ses interventions de l’historique, parce que selon lui, ça ne nous regarde pas. Il y a régulièrement des plaintes à son sujet. Il avait promis de se calmer, mais il est retourné à ses vieilles habitudes.) se tiennent à l'écart des articles sensibles comme celui-ci, pour lesquels ils n'ont manifestement pas le recul nécessaire à un sain travail de neutralité. Avec ça, on pourrait commencer à travailler sérieusement. -- Camion (d) 29 septembre 2012 à 15:24 (CEST)

Accessoirement, il faudrait aussi que les administrateurs qui donnent leur blanc seing, se rappellent que la neutralité est une des qualités nécessaire, si pas la plus nécessaire à un travail encyclopédique digne de ce nom et qu'il est suffisamment difficile de rédiger de façon neutre pour ne pas en plus devoir lutter contre ceux qui sont incapables de prendre de la distance avec leur conditionnement, et que bloquer des contradicteurs sous prétexte qu'ils sont emmerdants ou qu'ils eu ont le malheur de prononcer le mot censure est peut-être très confortable, mais c'est la preuve de leur inaptitude à prendre sainement leur rôle d'administrateur (cf. ma PDD). -- Camion (d) 29 septembre 2012 à 15:41 (CEST)

hors sujet sur les conflits et la mise en cause d'un administrateur (ici lgd)

Au risque de le répéter, il faut tenir compte de WP:UNDUE. Et accessoirement éviter les attaques personnelles contre les administrateurs. Artvill (d) 29 septembre 2012 à 15:47 (CEST)

WP:UNDUE ne doit pas servir contourner l'obligation de neutralité. Les conspirationnistes sont loin d'être un groupe mineur dont le point de vue n'est pas pertinent sur le sujet. Le fait qu'il y ait des conspirations authentique est largement suffisant pour que leur point de vue soit pertinent.

Si des gens prennent à coeur d'empêcher la neutralité d'un article, c'est un problème de neutralité qui doit être traité. En ce qui concerne le contenu, des interventions en ce sens existent, mais ont également été révoquées sous prétexte de WP:UNDUE par les mêmes personnes.

Accessoirement, les administrateurs sont des gens normaux. Quand ils abusent de leur prérogatives, il faut le dire. -- Camion (d) 29 septembre 2012 à 16:34 (CEST)

WP:UNDUE précise bien que tous les POV ne se valent pas, il est grand temps d'en tenir compte. Concernant les admins, certes, ce sont des gens normaux mais votre blocage fait suite à une guerre d'édition avec tentative de passage en force, ce qui n'est pas acceptable. Artvill (d) 29 septembre 2012 à 16:44 (CEST)

Ah oui, et révoquer toutes les modifications avec lesquelles IL n’est pas d’accord, c’est par un passage en force innacceptable, peut-être ? Lui, il fait ça en continu depuis je ne sais pas combien de temps, et ça ce serait OK. Je sais, le point de vue des anti conspirationnistes est supérieur au point de vue des conspirationnistes. Accessoirement, merci d'avoir séparer mon propos de celui auquel je répondais. -- Camion (d) 29 septembre 2012 à 16:53 (CEST)

Bon, j'ai remis mes interventions dans l'ordre logique qui est plus cohérent que l'ordre séquentiel avec des réponses qui se croisent sur des sujets différents. Pour en revenir à la question de la mise en cause des administrateurs, Lgd a, à plusieurs reprises abusé de ses prérogatives pour bloquer des utilisateurs qui défendaient des opinions avec lesquelles il était en désaccord; et pour couronner le tout, il a fini par être pris en [[flagrant délit d'abus de faux-nez, alors bon, c'est facile de dire qu'il ne faut pas attaquer un admin, mais il y a des limites. -- Camion (d) 1 octobre 2012 à 15:18 (CEST)

retour au sujet

Si vous voulez que l'on avance concrètement, il faut éviter de délayer des propositions dans des attaques personnelles. Le fait que "théorie du complot" soit utilisé de façon péjorative est un fait mais je ne vois pas comment cela pourrait être pertinent dans l'introduction, alors que c'est un élément de contenu déjà existant et plutôt succinct. Il faudrait pour que cela apparaisse dans l'introduction qu'il existe un contenu substantiel sur ce point. Existe-t-il ? (autrement dit : qui dit (obligation de sources) que l'utilisation péjorative est un problème méritant un développement dans cet article (obligation de pertinence) K õ a n--^Zen 29 septembre 2012 à 15:50 (CEST)

je propose tout simplement la suppression de cet article en tant que tel, car un article "théorie du non-complot" est en soi impossble à imaginer - donc le sujet est biaisé dès le titre. ensuite la matière pourrait être répartie en de multiples articles légitimes

- complot

- sociologie des foues

- paranoïa (sous-paragraphe : paranos collectives)

- chasse aux sorcières

- "complot juif"

- illuminati

- propagande

- impérialisme américain

- Al Quaida (j'ai lu une fois que le nom lui même serait une invention des services secrets US pour désigner ce nouvel ennemi vrai? ou pas?)

- attentats du XI septembre etc. etc. chque article serait rédiger d'un point de vue de recherche d'impartialité, présentant les faits et le spoints de vue mais en tant que tel cet article "Théorie du complo" )ne peut qu'être journalistique, polémique, etc., mais en rien encyclopédique --178.198.127.249 (d) 29 septembre 2012 à 15:52 (CEST)

Proposition irrecevable. Il existe une expression documentée sur ce thème et avec de nombreuses sources, c'est ce qui fait le caractère encyclopédique du sujet. Essayez de vous recentrer sur les lacunes éventuelles de l'article plutôt que de faire progresser un agenda dans le sens de la suppression du contenu voire de son aspect péjoratif. K õ a n--^Zen 29 septembre 2012 à 15:55 (CEST)

Bon, après lecture du paragraphe sur le sujet, je vois trois auteurs qui développent ce thème, j'ai donc introduit une phrase sur ce point avec les précautions d'usage, vous me direz ce que vous en pensez. K õ a n--^Zen 29 septembre 2012 à 16:09 (CEST)

le seul fait que l'on doive croire ou non au "complot universel" (et personnellement je n'y crois pas bien que je pense que sur de nombreux sujets sensibles, la désinfomation règne) rend un article encyclopédique difficilement concevable

ou bien alors il faudrait commencer ainsi Dans certains milieux on définit comme "théorie du complot" un ensemble d'idées (exposition du contenu du complot) qui sont jugées, par ceux-là mêmes qui parlent de "théorie du complot" comme l'expression d'une mystificatiom collective, d'un délire collectif visant à comprendre de façon univoque une ensemble complexe de données à propos d'événements controversés (exemples) dont l'explication officielle est sujette à caution pour certains (parce que jugée simplificatrice à tord ou à raison)

ensuite, il faudrait présenter les arguments des deux parties --178.198.127.249 (d) 29 septembre 2012 à 16:17 (CEST)

Je crois pour ma part qu'une introduction doit reprendre et condenser les éléments qui sont développés dans l'article. Donc, en l'occurrence, après avoir défini la notion de théorie du complot" (le fait de croire que sur un sujet donné, les explications communément admises ne serviraient qu'à cacher l'explication réelle, mais tenue secrète par des groupes d'influences aussi puissants que discrets, et dont la capacité à masquer la vérité serait la preuve de leur puissance, ou quelque chose comme ça), il faudrait développer l'historique de cette notion (les franc-maçons derrière la révolution française, les sages de Sion, etc.) ; indiquer quelles sont les thèses qui sont de nos considérées comme relevant de la théorie du complot (11 septembre, shoa, etc.) ; indiquer ensuite les explications majoritaires chez les sociologues, psychologues et intellectuels (en gros, pensée paranoïaque) ; enfin, mentionner les critiques faites sur l'utilisation, présentée comme abusivement extensive, du concept, par Champagne, Chomsky, etc.--Masque-sur-Mesure (d) 29 septembre 2012 à 16:32 (CEST)

On parle alors d'une réécriture complète de l'article avec un plan différent ? Je le trouve pas mal en l'état, pour ma part

Concernant la remarque de l'IP ci-dessus, je rappelle ce que je disais plus haut en terme d'orientation de l'encyclopédie. Wikipédia ne se fait pas le relais d'une défense des thèses minoritaires : on ne peut pas rédiger cet article comme si les théories du complot, à l'heure actuelle, avaient obtenu un crédit quelconque. L'article ne peut que restituer le point de vue majoritaire, dont certains contributeurs ici se font les représentants, mais pas pour leur faire plaisir, plutôt parce que c'est la règle.

Je n'ai ajouté une phrase à l'introduction, qui reste encore à évaluer par d'autres intervenants dans cette discussion, que parce qu'il me semble qu'on ne peut pas parler d'un tel courant sans rien dire du tout de la pensée de ses promoteurs. K õ a n--^Zen 29 septembre 2012 à 16:47 (CEST)

Comme le dit Koan, le sujet existe en tant que tel et doit être traité. Ceci dit, Il faut reconnaitre qu'en tant qu'entité globale il existe essentiellement pour faire l'amalgame entre toutes les théories, et donc a essentiellement un but ou un usage péjoratif. C'est la raison pour laquelle ce point ne peut être évacué de l'intro. Ensuite, le problème des idées dites majoritaires, c'est que c'est impossible à évaluer. Tout ce qu'on voit, c'est ce qui est médiatisé, qui dans une optique de manipulation (ce qui est le point de vue conspirationniste) ne représente pas du tout la réalité. on a donc deux point de vue qui s'opposent sur leur pertinence mutuelle. Il est impossible de traîter ça comme un problème de majorité. Là dessus je reviendrai plus tard parce que j'en ai un peu marre de devoir recommencer 15 fois mes interventions à cause des concurrences. -- Camion (d) 29 septembre 2012 à 16:53 (CEST)

@Camion: Je viens de m'apercevoir qu'une de mes éditions avait fait sauter une de vos interventions. C'est naturellement totalement involontaire et lié à un dysfonctionnement qui se produit parfois quand mon navigateur plante et que je reprend l'édition à partir de ce qu'il me restitue. Acceptez mes excuses pour cet acte complètement involontaire. Michel Abada (d) 29 septembre 2012 à 22:48 (CEST)

Oui, j'ai bien pensé que c'était un truc comme ça qui avait eu lieu… pas de problème. -- Camion (d) 29 septembre 2012 à 23:28 (CEST)

Proposition de Kõan

J'ai lu la modif. je la trouve insuffisante, mais il y a clairement un mieux. (J'ai séparé les deux points de vue) -- Camion (d) 29 septembre 2012 à 16:59 (CEST)

L'initiative de Kõan est louable, pour essayer de sortir du débat ci-dessus. Effectivement, le point de vue de Chomsky, Champagne, Diltrey, Hermann, etc. ne figure pas dans le RI. En revanche, je proposerai plutôt d'écrire quelque chose comme ce qui suit (j'ai essayé de résumer ce qui est effectivement dans l'article):

« Pour certains philosophes et sociologues c'est un concept flou, dont l'usage abusif vise parfois à déconsidérer une thèse. C'est alors, « l'équivalent d'une insulte » qui est utilisée pour faire l'économie de la réflexion. »

Michel Abada (d) 29 septembre 2012 à 17:13 (CEST)

Cela paraît correct mais à sourcer (certains : qui ?). Artvill (d) 29 septembre 2012 à 17:21 (CEST)

Je reformule légèrement:

« Pour certains philosophes et sociologues c'est un concept flou, dont l'usage abusif viserait dans ce cas à déconsidérer une thèse. Il s'agit dans ce cas, « l'équivalent d'une insulte » qui est utilisée pour éluder la discussion. »

Cela dit, je partage entièrement ce qui est dit ici. Enfin, pour répondre à Artvill, il n'y a pas lieu de sourcer dans le RI ce qui est par ailleurs sourcé dans l'article. --Lebob (d) 29 septembre 2012 à 17:27 (CEST)

L'alternative me convient. Quant à "débattre", il me semble que le meilleur moyen est de coller à la demande de sourçage et de ne pas tomber en pdd dans le piège (je sais, ce n'est pas facile) d'exprimer avec trop de force son point de vue. K õ a n--^Zen 29 septembre 2012 à 17:44 (CEST)

@Artvill: Cette reformulation me convient aussi. Pour le reste c'est sourcé dans l'article, ce qui est l'usage (voir § Une manière de ridiculiser des complots réels ? titre qu'il faudrait changer d'après moi).

• Patrick Champagne et Henri Maler parlent des « limites floues du concept de « théorie du complot » »
• c'est aussi eux qui parlent de « l'usage abusif de l'expression pour étiqueter une théorie ou une opinion, en particulier dans l'espace médiatique »
• C'est Noam Chomsky qui dit que c'est « devenu l'équivalent intellectuel d'une insulte »

Michel Abada (d) 29 septembre 2012 à 17:56 (CEST)

Ok. Artvill (d) 29 septembre 2012 à 17:59 (CEST)

Bon, je le met alors dans l'article avec 2 modifs mineures. Une pour éviter la répétition de d« ans ce cas », l'autre en écrivant « concept aux limites floues » (et pas « concept flou ») puisque c'est la formulation exacte de Champagne et Maler. Michel Abada (d) 29 septembre 2012 à 19:20 (CEST)

Légende de l'affiche de propagande sur Trotski

Bonjour, la légende de l'image placée ci-dessus indique "Image représentant la Révolution russe comme un « complot judéo-bolchévique » (Léon Trotski est dépeint avec une étoile de David autour du cou)." L'étoile en question me semble plutôt être un pentagramme qu'une étoile de David. N'étant pas un membre actif, je vous laisse le soin de discuter ce point et de le modifier si nécéssaire.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 93.182.172.33 (discuter), le 11 octobre 2012 à 22:20 (CEST)

La remarque ci-dessus est exacte. J'ai donc modifié la légende de l'illustration en:

« L' étoile autour du cou de Léon Trotski évoque à la fois un des symboles de la révolution russe et l'étoile de David »

Michel Abada (d) 11 octobre 2012 à 22:58 (CEST)

Cela dit, le pentagramme, ça peut aussi évoquer le diable, non?--Dfeldmann (d) 12 octobre 2012 à 06:34 (CEST)

Je serais tenté de dire que ça vise à évoquer tout ça à la fois... Jean-Jacques Georges (d) 12 octobre 2012 à 23:33 (CEST)

Je crois que le pentagramme n'évoque le diable que lorsqu'on choisit de le représenter avec une des pointes de l'étoile dirigée vers le sol. Mais je ne suis pas un spécialiste de la sorcellerie. Michel Abada (d) 12 octobre 2012 à 23:42 (CEST)

L'étoile de David est une étoile à 6 branches, par conséquent et comme le suggérait l'IP il ne s'agit pas de l'étoile de David. Comme le soulignait Michel Abada il ne s'agit pas non plus d'un pentagramme qui évoque le diable, mais comme la représentation de Trotski le suggère, il s'agit d'un lien fait par le dessinateur entre le pentagramme et l'étoile rouge. Pour ma part, ne voyant aucune autre suggestion d'un complot juif, j'ai tendance à penser qu'on a peut-être vu là un complot antisémite là ou il n'y en avait pas, et par conséquent, il faudrait modifier la légende comme suit: "L'étoile autour du cou de Léon Trotski évoque à la fois l'étoile rouge et un pentagramme". Cependant, le reste de la légende ("Image représentant la Révolution d'Octobre comme un « complot judéo-bolchévique »"), dans ce cas devrait également être modifié. Faut-il parler d'un complot satanico-bolchévique? Faut-il supprimer l'image? --Baltos (d) 5 mai 2013 à 12:51 (CEST)

Sources possibles

J'ai écouté une émission intéresante sur la théorie du complot et je met un lien avec les sources utilisées [3]. J'ai lu l'article et j'ai cru voir qu'en général elles étaient utilisées. L'article, très intéressant, m'a appris beaucoup de choses. A mon sens par rapport à l'émission le problème pas toujours évident de la frontière entre théorie du complot et pas théorie du complot est moins bien traité-- fuucx (d) 22 décembre 2012 à 10:33 (CET)

sujet trop sensible pour être pris a la légère

l'article est centrée sur quelque sujet choisi subjectivement. au lieu de faire des catégories pour chaque avis, il serait plus intéressant de rassemblé c'est avis et de syntétisé clairement le sujet. sinon cela créer une confusion chez le lecteur. le chapitre 4(la culture(?) conspirationiste(complotiste est le bon terme)) dans sont ensemble est écrit de manière trop dirigé et partial, commme le prouve les sujet choisi;4.1.1 Complot des lépreux 4.1.2 Complot juif et complot sioniste 4.1.3 Complots bolchéviques et antibolchéviques 4.1.4 Complots maçonniques et Illuminati 4.1.5 Complots catholiques 4.1.6 Complots d'organisations internationales 4.1.7 Complots américains 4.1.8 Complot d'origine extra-terrestre.

cela est un peu simpliste, "les principaux(pour qui?)EXEMPLE",

Il faut incité les contributeurs à amélioré l'article.

Proposition d'un article détaillé en psychologie sociale

Bonjour, Je me propose de créer un article détaillé "théorie du complot: approche psychosociale". En effet, je m'intéresse fortement à la théorie du complot, plus particulièrement dans son analyse psychosociale. J'ai donc lu cet article, qui me parait pertinent, j'aimerais cependant développer la partie 3: Analyse psychologique et sociologique, et ce pour différentes raisons.

Créer une nouvelle page me parait plus pertinent car, selon moi, la section "explications par la psychologie sociale" ne correspond pas réellement à une approche psychosociale. En effet, les références concernent majoritairement des philosophes, historiens et sociologues, mais très peu de psychologues et psychologues sociaux sont cités. De même, les théories exposées ne font pas toujours partie du domaine de la psychologie sociale, ni même de la psychologie. Par ailleurs, développer cette partie sans créer une nouvelle page va complètement déséquilibrer l'article existant.

Dans l'article détaillé, je propose une approche neutre, non dépréciative et non pathologique, contrairement à la tendance générale de l'article existant. C'est à dire une approche des processus socio-cognitifs universaux qui sous-tendent l'élaboration et l'adhésion à une théorie du complot. Je propose aussi de développer les biais cognitifs de la section "psychologie individuelle" en les liant explicitement avec la théorie du complot. De plus, je pourrais actualiser les références en citant des auteurs plus récents, dont des francophones. Enfin, je procéderais par une synthétisation des mécanismes généraux, sans lister séparément chaque complot.

Je suis bien sûr ouverte à toute suggestion par rapport à cette proposition.

--Marty13480 (discuter) 18 février 2014 à 12:07 (CET)

La création d'un article dédié peut être utile, surtout si le développement de cette partie risque de déséquilibrer le reste de l'article. Mais il faudra veiller à éviter deux écueils majeurs : citer des auteurs à la notoriété insuffisante pour référencer des articles WP, et tomber dans le travail inédit. CB (discuter)

Proposition de restructuration de la partie "Analyse psychologique et sociologique"

Bonjour, après réflexion, je vais tenter de compléter l'article actuel plutôt que de créer une page annexe "théorie du complot (psychologie sociale)", cela sera plus difficile, mais bien plus intéressant. De plus, je pense parvenir à ne pas déséquilibrer tout l'article, en renflouant la partie "Analyse psychologique et sociologique" en entier, et pas seulement la partie "Explication par la psychologie sociale".

Ceci dit, je trouve nécessaire de restructurer la partie "Analyse psychologique et sociologique", car les titres des sous-chapitres ne correspondent souvent pas à leur contenu. "Typologie" correspond, "scénarios d'émergence" aussi. Quoi que je propose de commencer par la typologie, cela me semble plus logique. Ensuite, le titre du chapitre "Facteurs de développement du conspirationnisme" n'est selon moi pas pertinent. D'abord, "Facteurs de développement" fait référence soit aux facteurs causaux, soit aux facteurs de diffusion, soit... ? Or, le contenu de ce chapitre correspond simplement aux différentes interprétations du phénomène. Par ailleurs, il ne vaut mieux pas employer le mot "conspirationnisme" puisqu'il y a une grande controverse sur la différenciation complot/conspiration, et qu'on se trouve sur la page "théorie du complot".

Je propose donc de scinder ce chapitre "Facteurs de développement du conspirationnisme" en deux chapitres du même niveau : "Explications sociologiques " et "Explications psychologiques". Le chapitre "Explications sociologiques" resterait intact. Cependant, le chapitre "Explications psychologiques" qui regroupe donc "Explication par la psychologie individuelle" et "Explication par la psychologie sociale" ne peut pas rester ainsi pour les raisons suivantes : - Le contenu du chapitre "Explication par la psychologie individuelle" correspond en réalité à de la psychologie sociale, plus précisément à de la cognition sociale. Ce sont des biais cognitifs qui peuvent être analysés à la fois au niveau individuel et au niveau collectif. C'est pourquoi, je propose de renommer ce chapitre "Facteurs cognitifs". - Le contenu du chapitre "Explication par la psychologie sociale" ne correspond pas à de la psychologie sociale. Pour preuve, il n'y a quasiment aucun psychologues sociaux cités, ce sont majoritairement des historiens, philosophes, linguistes ou politologues. En revanche, il s'agit bien de psychologie. Plus précisément, il s'agit des facteurs motivationnels de l'adhésion à une théorie du complot, donc les bénéfices psychologiques qui motivent les gens. Je propose donc de renommer ce chapitre "Facteurs motivationnels".

Il me semble plus pertinent de ne pas diviser les explications psychologiques en sous-disciplines puisque chaque théorie est à la croisée de différentes psychologies.

Enfin, je trouverais intéressant de rajouter deux sections : - Une section "conséquences" comprenant les conséquences individuelles et collectives (ou sociétales). - Et une section "Normal ou pathologique?" qui explique la confrontation des deux points de vue.

EN RÉSUMÉ le plan serait :

Analyse psychologique et sociologique

1. Typologie
2. Scénarios d'émergence
3. Explications sociologiques
4. Explications psychologiques : 4.1 Facteurs cognitifs 4.2 Facteurs motivationnels
5. (Conséquences)
6. (Normal ou pathologique?)

Je vais ensuite pouvoir compléter largement ces chapitres avec de nouvelles sources plus récentes et comportant davantage d'auteurs francophones, et de psychologues sociaux en ce qui concerne les explications psychologiques.

Je propose de supprimer l'introduction du chapitre "facteurs de développement du conspirationnisme" qui dit que la psychologie sociale tend vers une interprétation pathologique des théories du complot, car ceci est tout à fait faux. La psychologie sociale s'intéresse principalement aux mécanismes psychologiques universaux, elle interprète donc l'adhésion aux théories du complot en terme de processus universaux, donc "normaux". Même la notion de "cognition paranoïde" dont parlent les psychologues sociaux est une caractéristique de toute cognition "normale", plus ou moins développée.

Que pensez-vous de cette restructuration ? Avez vous des remarques, suggestions ?

À mon avis si vous avez envie d'améliorer l'article, allez-y. L'essentiel c'est que tout soit sourcé avec des auteurs spécialistes du sujet, qu'il n'y ait pas sur-interprétation des sources et que l'on s'en tienne au sujet de l'article. Si des contributeurs ont des remarques à faire au sujet de vos ajouts, ils vous le feront savoir sur cette pdd => N'hésitez-pas. Michel Abada (d) 14 mars 2014 à 12:13 (CET)

Modification section Typologie par nature du complot.

Bonjour,

J'ai effectué plusieurs modifications concernant la partie "Typologie : par nature du complot".

D'abord, la typologie proposée par Wagner-Egger et Bangerter ne s'inspire pas uniquement du modèle basé sur les complots d'élite de Véronique Campion-Vincent, mais bien sur les deux types de complots qu'elle donne, à savoir les théories basées sur les complots d'élite et aussi celles basées sur les complots anti-individuels. Il y avait là une erreur que j'ai donc modifié.

Ensuite, ce n'est pas le choix de l'un ou l'autre type de théorie du complot qui influence les choix politiques, comme suggéré avant la modification, mais bien les positions politiques ou croyances qui influencent le choix de l'un ou l'autre type de théorie du complot. Par ailleurs, il est important de préciser que ces typologies font bien parti d'un ensemble général de théorie du complot. Cet ensemble est divisé en deux sous-catégories. Se sont bien la peur et la méfiance qui déterminent principalement l'adhésion à une théorie du complot générale. Les croyances ou orientations politiques détermineront l'adhésion au type "Système" ou "Minorité".

Enfin, dans l'article proposé par les auteurs, les théories de type "Système" ne référent pas à une peur de ne jamais accéder au pouvoir où à l'argent, mais bien à une méfiance envers les théories officielles. Il y avait là un biais d'interprétation selon moi. --Marty13480 (discuter) 8 avril 2014 à 19:04 (CEST)

Commentaires et propositions d'amélioration

Sources

• Attention aux bannières même si nous ne savons pas dans quelle mesure vous pouvez les éviter en ne retravaillant qu'une section.
• Peut-être qu'il serait bien de référencer plus régulièrement.
• On se demandait aussi s'il ne faudrait pas rajouter quelques sources secondaires en plus des références primaires, de base.

Structure

• L'article a une bonne structure générale.
• Nous nous disions qu'il faudrait peut-être ajouter des éléments psy dans l'introduction.
• Les sections ne sont pas équilibrées. Les sections "Facteurs cognitifs" et "Facteurs motivationnels" sont un peu longues, pourquoi ne pas les scinder en sous-sections?

Contenu

• Tout le contenu nous semble pertinent. Juste une suggestion pour la première sous-section des "Facteurs motivationnels", il serait possible d'évoquer Fiske et sa théorisation des motivations de base.
• Un petit détail concernant la neutralité dans la section "Typologie: par nature...", la formulation "vont jusqu'à croire..." nous semble exprimer une position de doute face à cette croyance.
• De manière générale, l'article est écrit dans un style agréable à lire.
• Une autre remarque, dans le dernier mot de la section "facteurs cognitifs" se trouve entre guillemets et nous nous demandions pourquoi. Est-ce une citation ou la volonté d'introduire une nuance?
• En ce qui concerne les liens internes, nous avons remarqué qu'il y avait un déséquilibre entre paragraphes (certains plus fournis que d'autres), peut-être faudrait-il harmoniser cela?

Voici nos remarques qui touchent quand même à de petits détails, l'ensemble est vraiment bien. merci de participer à la diffusion des connaissances!

Lunour, Vhroche et SdNf (discuter) 19 avril 2014 à 14:53 (CEST)

Contribution anonyme du 28 avril 2015

Avec la justification « (Supprimé un commentaire malveillant et douteux concernant Rudy Reichstadt) », l'IP a :

• supprimé TOUTES les portions de l'article tirées des analyses de Reichstadt et retiré la source référence nommée 10 (↑ a, b et c Rudy Reichstadt, 24 février 2015 : Conspirationnisme : un état des lieux'. Notes de la Fondation Jean-Jaurès - Observatoire des radicalités politiques, no 1)

• placé la référence 17 (↑ Rudy Reichstadt Watch, 6 novembre 2014), un blog anonyme qui ne fait pas vraiment l'éloge de Reichstadt : « Il est de plus en plus invité dans les grands médias en tant que « spécialiste » du conspirationnisme, bien que n'ayant produit aucun ouvrage de référence sur le sujet. Mais il est le protégé de Caroline Fourest et du réseau BHL, ce qui ouvre de nombreuses portes. Son nom est Rudy Reichstadt…  », etc

• remplacé TOUT le début de la page en copiant-collant la version du 28 avril 2013 et à visiblement fait de même ailleurs dans le corps du texte (par exemple dans la section "Évolution historique des théories du complot", tout n'a pas été relu). De nombreuse parties sourcées ont été retirées.

Une blague ou bien un complot  ? => Retour à la version précédente.— Antoniex (discuter) 28 avril 2015 à 03:11 (CEST)

Le commentaire de diff ne reflète pas du tout ce qui a été fait, les modifications allant bien plus loin que supprimer des commentaires relatifs à Rudi Reichstadt. Et vu l'ampleur de la modification, le minimum aurait été de venir en expliquer le but en PDD avant d'y procéder. La révocation s'imposait. --Lebob (discuter) 28 avril 2015 à 10:13 (CEST)

Pièces et Main d'Œuvre (PMO)

L'Encyclopédie de L'Agora [1] a publié un article sur la théorie du complot où le collectif PMO est cité, je pense que c'est suffisant pour que ce soit référencé sur cette page dans la section « Idéologie et politique ». Zequebe (discuter) 17 juillet 2015 à 17:18 (CEST)

Vu que personne ne semble s'y opposer, j'ai décidé de remettre l'extrait mais plutôt que dans « Liens externes » je vais le mettre dans la section « Bibliographie critique et historique » . --Zequebe (discuter) 18 juillet 2015 à 11:15 (CEST)

Ils sont cité également entre autres dans le monde-diplomatique et sur france culture, cela prouve qu'il ne s'agit pas d'une source non notoire et non reconnue. --Zequebe (discuter) 18 juillet 2015 à 12:40 (CEST)

axiome fondamental du néo-complotisme moderne

concernant le complotisme moderne version internet :

il y a une sorte d'axiome fondamental des théories du complot : puisque l'invasion de l'Irak en 2003 était un énorme complot manigancé par le pouvoir américain, alors ce ne doit pas être le seul complot d'une telle envergure dans l'histoire moderne. 
à partir de cet axiome tout à fait imparable, se développent un tas de théories plus ou moins délirantes et anti-scientifiques.

ça me paraîtrait intéressant de faire un parallèle historique, en listant par exemple les exemples reconnus de complots à chaque période et comment ces événements légitiment ensuite toutes les théories du complot les plus délirantes. Acx01b (discuter) 16 septembre 2015 à 01:45 (CEST)

Sauf si on peut se baser sur des sources un telle comparaison relève du travail inédit et ne peut dès lors pas figurer dans l'article. --Lebob (discuter) 16 septembre 2015 à 08:41 (CEST)

Actualité des avertissements

Bonjour Je trouve que les avertissement en tête de cette page en sont plus d'actualité. Il y'en a un qui dit que la page manque de sources, qui date de 2003, et un qui dit que la page est incomplète qui n'est pas daté. Je trouve que la page a beaucoup de citations et est assez complet.

Que pensez vous ? Munci (discuter) 21 novembre 2015 à 10:23 (CET)

Bonjour.
Je pense que le bandeau "à sourcer" devrait plutôt être remplacé par le bandeau "sources à lier". En effet, la bibliographie plutôt conséquente est assez peu sollicitée en définitive. Lorsqu'on se penche sur la centaine de références, on se rend compte qu'elles se résument encore trop souvent aux titres d'ouvrages, sans indications précises des pages.
Quant au bandeau relatif au développement et à l'expression des concepts et des idées, je crois qu'il faut le maintenir car l'article semble toujours partir dans tous les sens (écueil difficile à éviter au vu de son sujet).
Cordialement. Guise (discuter) 21 novembre 2015 à 14:41 (CET)

Place de "Théorie du complot" dans une encyclopédie

La "Théorie du complot" a ceci de génial qu'elle désigne ceux qui soutiennent la thèse d'un complot de "conspirationnistes".

La "conspiration" étant le plus proche synonyme de "complot" et de "cabale" (selon le CNRTL : http://www.cnrtl.fr/synonymie/conspiration )

La "théorie du complot" apparaît ainsi, en toute logique, comme un complot.

Au moins, c'était bref... Mais il est écrit en en-tête de ne pas utiliser cette page comme un forum, non ?--Dfeldmann (discuter) 3 décembre 2015 à 13:00 (CET)

La première intervention de par son titre «Place de "Théorie du complot" dans une encyclopédie» sous entend que la théorie du complot n'aurait pas sa place dans une encyclopédie.

C'est faux, puisqu'il existe l'article http://agora.qc.ca/documents/theorie_du_complot_et_ideologie 77.193.103.217 (discuter) 6 février 2016 à 11:57 (CET)

Intéressant, et d'ailleurs recoupé par l'émission de France culture en janvier 2016 "A qui profite les théories du complot ?". Emission dans laquelle on apprend que

le développement des théories du complot serait le fruit d'un...complot.

Confusion "theorie du complot" et conspirationnisme

Il me semble que contrairement à conspirationnisme, "Théorie du complot" est un terme ambigu, parce qu'il peut à la fois être pris dans son sens étymologique d'une théorie relative à un complot, ou dans le sens du conspirationnisme. Je pense que par ailleurs, le terme conspirationnisme ne rend pas compte de la réalité des faits : Pour qu'il y ait conspirationnisme, il faut nécessairement que la théorie du complot sous jacente remette en cause le niveau de confiance généralement accepté dans les institutions qui structurent la société, ou dans notre "connaissance" de la réalité en faisant la supposition d'un ennemi imaginaire. Mais qu'en aucun cas, on ne parlera de conspirationnisme si celui ci fait référence à un ennemi reconnu. Par exemple : Dire que les sites conspirationnistes sont à la solde des ennemis de l'occident, n'est généralement PAS considéré comme étant du conspirationnisme. --78.129.107.190 (discuter) 4 février 2016 à 11:45 (CET)

Voilà une distinction qui me paraît peu convaincante. Le conspirationnisme peut très bien se référer à des ennemis existants et qu'on verrait partout, même là où ils ne sont pas. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 février 2016 à 11:50 (CET)

Il me semble que votre remarque rejoint le débat sémantique autour de l'expression "théorie du complot". Voir ce passage de l'article :

Dans son Court traité de complotologie (Mille et une nuits, 2013), Pierre-André Taguieff évoque « l’expression mal formée “théorie du complot” » qu’il qualifie de « malheureuse et trompeuse » : « Plutôt que de “théorie du complot”, pour être rigoureux, il faudrait utiliser judicieusement les expressions suivantes, en allant du moins élaboré au plus élaboré : rumeur de complot, peur d’un complot, hypothèse du complot, imaginaire du complot, idéologie du complot, mythe ou mythologie du complot ». Steve Clarke, de la Faculté de philosophie de l'Université d'Oxford, considère également que les théories du complot ne méritent pas le nom de théories en ce qu'elles pointent des incohérences sans suggérer un scénario alternatif qui les explique et qui pourrait être soumis à l'épreuve des faits ou des critiques.

--EB (discuter) 4 février 2016 à 12:12 (CET)

Jean-Jacques Georges, pouvez vous citer des exemples concrets de théories relatives à des complot par des ennemis reconnus comme tels, et qui soient malgré tout étiquetées "conspirationnisme" ? -- 78.129.107.190 (discuter) 4 février 2016 à 19:28 (CET)

Hé bien, Israël est objectivement l'ennemi des mouvement islamistes (et, plus largement, celui de la plupart des gouvernements arabes ; ne parlons même pas des antisémites), qui ont par ailleurs tendance à voir la main-mise d'Israël partout, y compris dans des évènements avec lesquels Israël n'a rien à voir. Il se trouve que c'est même l'une des théories du complot les plus répandues. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 février 2016 à 20:14 (CET)

Vous mélangez la position occidentale et la position des arabes qui n'ont rien à voir l'une avec l'autre. Quand je dis un ennemi reconnu, il s'agit d'un ennemi reconnu pour lui même par le groupe qui dénonce ou non la dérive conspirationniste : Israël n'est pas reconnu comme un ennemi par la mentalité qui en occident dénonce le conspirationnisme autour de la main-mise d'Israël, et l'idéologie de la main-mise d'Israël n'est pas considéré comme conspirationniste par les mouvements islamistes ni par les gouvernement arabes qui considèrent Israël comme un ennemi avéré. -- 78.129.107.190 (discuter) 5 février 2016 à 10:19 (CET)

Ce que vous dites n'a pas vraiment de sens : tout le monde, en Occident, sait qu'Israël et les mouvements islamistes sont ennemis. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 février 2016 à 10:24 (CET)

Oui, mais c'est LEUR ennemi, pas l'ennemi de l'occident. Et donc dénoncer en occident la main-mise d'Israël en occident pour lutter contre le rejet par les population occidentales des actions politiques et militaire israéliennes est vu en occident comme conspirationniste. Par contre dire qu'Israël est en conflit contre les islamistes et des gouvernement arabe n'est pas conspirationniste tant que cela ne remet pas en cause l'idée qu'Israël est digne de confiance pour l'occident -- 78.129.107.190 (discuter) 5 février 2016 à 10:43 (CET)

Je ne vois pas le rapport. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 février 2016 à 10:45 (CET)

Ça n'est pas MA faute. C'est vous qui avez construit un exemple qui prête à confusion.-- 78.129.107.190 (discuter) 5 février 2016 à 10:49 (CET)

Accessoirement, je constate que Le dictionnaire en ligne Larousse fait la distinction, même s'ils ont oublié le cas de l'ennemi imaginaire ! Ils précisent explicitement que ce sont les détenteurs du pouvoir (politique ou autre) qui sont dénoncés, ce que je préfère formuler en disant que la pensée conspirationniste remet en cause la confiance qu'on peut avoir dans les institution. C'est un élément fondamental, puisque comme je le dis : n'est pas conspirationniste celui qui dénonce un complot par un ennemi reconnu. -- 78.129.107.190 (discuter) 5 février 2016 à 10:49 (CET)

« Les détenteurs du pouvoir (politique ou autre) » : c'est très vaste, ça peut vouloir dire les gens qui détiennent le pouvoir quelque part, c'est-à-dire également ceux qui seraient au pouvoir dans un pays étranger, qui détiendraient un pouvoir économique, etc. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 février 2016 à 10:52 (CET)

« n'est pas conspirationniste celui qui dénonce un complot par un ennemi reconnu » : D'une manière générale, n'est pas conspirationniste celui qui dénonce un complot reconnu comme avéré par la plupart des observateurs fiables. La théorie du complot ou le conspirationnisme désignent des dénonciations de complots fantasmés. Cf. ma citation de l'article plus haut. --EB (discuter) 5 février 2016 à 10:56 (CET)

Oui, l'important est que le complot soit fantasmé. Peu importe si celui que l'on accuse est effectivement un ennemi, ou pas. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 février 2016 à 10:58 (CET)

Ça n'a rien a voir avec le fantasmé qui est un jugement arbitraire. -- 78.129.107.190 (discuter) 5 février 2016 à 11:02 (CET)

Arbitraire ? Ben non : pour dénoncer un complot, il faut des preuves. Si elles existent, on n'est plus dans la « théorie du complot » mais dans un complot réel. --EB (discuter) 5 février 2016 à 11:03 (CET)

C'est « fantasmé » parce que c'est faux. Ce n'est pas un jugement arbitraire, mais au contraire tout à fait objectif. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 février 2016 à 11:04 (CET)

Comment SAVEZ-vous que c'est faux ? Pour toutes les théories désignées vous avez les preuves que c'est faux ? Vous avez la connaissance universelle pour savoir que réellement ce complot n'existe pas ? L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence. Avant d'être révélés au grand jour, les complots qui ont été révélés au grand jour ont été niés. Donc le fait que c'est faux n'est qu'une croyance et on en revient au fait qu'une théorie est conspirationniste, parce qu'elle contredit une croyance collective, ce qui revient à dire qu'elle remet en cause la confiance dans les institutions ou dans la connaissance de la réalité. dénoncer un complot selon lequel les sites conspirationnistes sont au service de nos ennemis n'est pas plus prouvé et est tout autant de l'ordre du complot fantasmé, pourtant, ça n'est pas considéré comme du conspirationnisme. -- 78.129.107.190

Je me permet de vous rappeler ce qui est écrit en en-tête : « N'utilisez pas cette page comme un forum de discussion. »--Dfeldmann (discuter) 5 février 2016 à 15:39 (CET)

« L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence. » Vous partez de loin là, vous réfutez carrément la méthode scientifique. Je vous y renvoie plutôt que de me lancer dans un long débat alors que ce n'est pas l'objet ici, comme rappelé par Dfeldmann.

Sinon je ne sais pas qui dénonce « un complot selon lequel les sites conspirationnistes sont au service de nos ennemis »... J'ai l'impression que vous vous battez un peu contre des moulins à vent. --EB (discuter) 5 février 2016 à 15:46 (CET)

Je me fiche un peu de savoir qui dénonce « un complot selon lequel les sites conspirationnistes sont au service de nos ennemis ». Je dis juste qu'une telle dénonciation n'est pas considérée comme du conspirationnisme. Et par ailleurs je ne sais pas où vous avez rêvé que la méthode scientifique autorisait à considérer l'absence de preuve comme la preuve de l'absence, mais c'est de l'invention pure qui va à l'encontre de la plus élémentaire logique : la méthode scientifique n'a jamais reconnu un telle ineptie.

Je ne comprends pas le remarque de Dfeldmann. Nous sommes en train de discuter du contenu de la page et non de la pluie et du beau temps -- 78.129.107.190 (discuter) 5 février 2016 à 16:08 (CET)

• « Je dis juste qu'une telle dénonciation n'est pas considérée comme du conspirationnisme. » Dire que tous les sites conspirationnistes seraient des agents des ennemis de l'Occident (au sens où ces derniers leur apporteraient un soutien direct, matériel), c'est assez clairement du conspirationnisme, je pense que tous les gens sérieux en conviendront. Mais encore une fois, je ne sais pas qui dit une telle chose.
• « je ne sais pas où vous avez rêvé que la méthode scientifique autorisait à considérer l'absence de preuve comme la preuve de l'absence » : Ce que dit la méthode scientifique, c'est que tant qu'on n'a pas de preuve, on ne tire pas de conclusion, ce que vous faites en affirmant qu'on peut soutenir l'existence d'un complot en attendant d'avoir les preuves. Aucun scientifique sérieux ne peut soutenir une telle position.
• Sinon, quand on dit que Wikipédia n'est pas un forum, c'est qu'on n'a pas à discuter ici de nos propres opinions sur un sujet, et on l'a sûrement un peu trop fait ici. Débattre du contenu de la page, c'est débattre des sources fiables disponibles sur un sujet. --EB (discuter) 5 février 2016 à 16:24 (CET)

• Je n'ai pas insisté comme vous le faites sur le fait que TOUS les sites conspirationnistes seraient des agents des ennemis de l'Occident, mais on régulièrement des dénonciations selon lesquelles, des conspirationnistes notoires (prenons E&R, par exemple) sont au service de l'Iran ou de la Russie. Je ne pense pas que les gens qui dénoncent ces conspirationnistes soient eux mêmes considérés comme des conspirationnistes.
• La méthode scientifique, selon Popper, ne se base pas sur la preuve, mais sur la non réfutation d'une théorie, et plus précisément, sa confirmation qui n'est pas une preuve, mais la non réfutation suite à des observation ou des expériences qui ne la réfutent pas. C'est la répétition qui est généralement considérée comme une preuve, bien qu'en réalité, elle ne soit vraie que jusqu'à réfutation.
• J'ai fourni la citation du Larousse mais elle n'a pas l'air d'avoir intéressé grand monde.

-- 78.129.107.190 (discuter) 5 février 2016 à 16:40 (CET)

• « on régulièrement des dénonciations selon lesquelles, des conspirationnistes notoires (prenons E&R, par exemple) sont au service de l'Iran ou de la Russie » : "Au service" dans le sens où ils les défendent, ça personne ne le conteste pour le cas d'E&R, l'association elle-même le revendique ; mais "au service" dans le sens où ils bénéficient d'un soutien matériel ou direct, ça reste à démontrer au cas par cas. Pour reprendre le cas d'E&R, l'association a déjà monté un partenariat avec l'ambassade de Russie en 2009 (voir cet article) : sans que ça permette de dire qu'E&R est "à la solde" du régime russe, ça permet de montrer une collaboration réelle.
• Le Larousse n'est pas une source de qualité suffisante sur un sujet comme le conspirationnisme qui fait l'objet d'une littérature universitaire foisonnante, c'est sans doute pour cela que personne n'a réagi.
• J'ai relu plusieurs fois votre réponse sur Popper mais je n'arrive pas à vous comprendre.

Quoi qu'il en soit, j'arrête ici la discussion de type "forum" sur la théorie du complot. Parlons des sources existantes sur la théorie du complot, si vous voulez bien. --EB (discuter) 5 février 2016 à 17:19 (CET)

Plusieurs définition possibles

Dans le cadre de ma réflexion précédente, je constate aussi qu'il y a une distinction à faire entre le conspirationnisme réel dans lequel un individu ayant perdu la confiance dans les institution décode la réalité à travers une grille conspirationniste, et la dénonciation d'une position conspirationniste autour d'un cas particulier. Quelqu'un qui dénoncerait une opération occidentale sous faux drapeau, n'est pas forcément quelqu'un qui a perdu confiance dans les institutions et va aussi dénoncer les grand complot des banques, Big pharma et tutti quanti. Il peut être accusé à tort d'être conspirationniste parce qu'il défend UNE position vue comme conspirationniste. Et quelqu'un qui a perdu confiance dans les institution n'est peut-être pas forcément un malade mental qui fait de la dénonciation paranoïaque systématique. -- 78.129.107.190 (discuter) 5 février 2016 à 10:53 (CET)

Pourquoi quelqu'un qui « dénoncerait une opération occidentale sous faux drapeau » serait-il « accusé à tort d'être conspirationniste » ? S'il défend une théorie du complot, il est effectivement conspirationniste. Les fameuses « opérations occidentales sous faux drapeau » sont même l'une des lubies préférées des conspirationnistes. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 février 2016 à 10:57 (CET)

Il existe à la fois des théories du complot systématiques (comme visions du monde) et des théories du complots sur des cas particuliers. Dans les deux cas, l'expression de « théorie du complot » vise simplement à mettre en évidence qu'il s'agit d'élucubrations. Mais tout le monde reconnaît l'existence de complots réels sur des cas particuliers, auquel cas on ne parle plus de « théorie du complot » (au sens conspirationnisme). --EB (discuter) 5 février 2016 à 11:01 (CET)

Justement : le problème, c'est de savoir si un conspirationniste est quelqu'un qui dénonce UNE conspiration, ou si c'est quelqu'un qui a adopté une vision générale qui le conduit à voir des conspiration partout. On n'est pas du tout dans le même cas de figure et il me semble malsain de confondre les deux. -- 78.129.107.190 (discuter) 5 février 2016 à 16:13 (CET)

Je crois que vous cherchez des distinctions là où il n'y en a pas. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 février 2016 à 16:16 (CET)

On peut tout à fait soutenir une théorie du complot sur un événement particulier sans être conspirationniste en général, même si c'est vrai que les deux "sphères" de conspirationnistes que j'ai distinguées tendent à se confondre. Il a été démontré que les gens qui défendent une théorie du complot ont des dispositions à en défendre beaucoup d'autres : je renvoie à Philippe Huneman, « Illuminati, un complot mondial à l'état pur », Philosophie Magazine, n^o 96,‎ février 2016. --EB (discuter) 5 février 2016 à 16:31 (CET)

Il n'empêche qu'on peut soutenir une théorie de la conspiration et être tout à fait opposé à une autre. Me dire que je cherche distinction où il n'y en a pas parce que la plupart de ceux qui soutiennent une conspiration soutiendraient facilement les autres, c'est comme si on disait à un physicien que faire la distinction entre poids et masse est sans objet puisque ça donne quasiment la même mesure. Si on accepte de mélanger les concepts de cette façon, on fait du sabotage de la pensée. ça me semble extrêmement grave si on a une prétention encyclopédiste. -- 78.129.107.190 (discuter) 7 février 2016 à 13:37 (CET)

Avant de donner des leçons sur le maniement des concepts, il faut faire des raisonnements qui tiennent debout. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 février 2016 à 15:54 (CET)

Renommage au pluriel ?!

 VictorBrice : Y a-t-il eu une discussion préalable qui justifierait un tel renommage ? J'imagine que non, d'autant que c'est contraire aux conventions sur les titres : « Ne pas mettre de pluriel, sauf si le sujet de l'article est habituellement au pluriel » (ce qui n'est pas le cas pour cet article). -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 17 décembre 2016 à 20:21 (CET)

Fichier proposé à la suppression sur Commons

Message déposé automatiquement par un robot le 31 décembre 2016 à 14:34 (CET).

Doc pour chapitre théorie du complot et machiavélisme

Leonidas Donskis a écrit sur le sujet

Restructuration partie "explications psychologiques"

Bonjour, nous sommes étudiants en dernière année de psychologie du travail à l’UMons. Dans le cadre du cours de Psychologie sociale de Mr Olivier Klein, nous aimerions apporter quelques modifications à cette page wikipédia. Nous aimerions modifier la structure de la partie « explication psychologique ». Au niveau de la forme : ne garder que deux grandes parties : facteurs cognitifs et facteurs motivationnels. Les éléments de la partie « facteurs psychologiques » viendront s’intégrer dans les 2 grandes parties précédentes. Au niveau du fond, pour donner suite aux nouvelles lectures sur le sujet, nous aimerions intégrer de nouveaux éléments (par exemple, les 3 facteurs motivationnels de Douglas & al, 2017). N’hésitez pas à nous faire part de vos suggestions. Sans nouvelles de votre part d’ici une semaine, nous nous permettrons d’effectuer les modifications. --Marieb32 (discuter) 13 février 2019 à 15:53 (CET)

Bonjour. Intégrer de nouvelles informations telles que Douglas & al : bien sûr !!!. Restructurer toute cette section est plus délicat car elle est déjà bien fournie et sourcée. Si cette restructuration repose sur une source faisant autorité et qui étaye de manière radicalement différente les facteurs psychologiques, alors oui, c'est possible de restructurer. Salsero35 ^☎ 13 février 2019 à 16:27 (CET)

Bonjour, comme écrit précédemment, nous allons modifié la partie "facteurs motivationnels". Tout d'abord, nous avons réparti l'ensemble des facteurs selon les motifs épistémiques, existentiels et sociaux de Douglas et al. (2017). Nous les avons également synthétisés afin de ne pas alourdir la page. Ensuite, nous avons retiré l'introduction reprenant plusieurs noms. Selon nous, cela n'apportait pas d'informations utiles à la compréhension des facteurs motivationnels. De plus, dans ces différents facteurs, nous avons enlevés les parties où les références n'étaient pas scientifiques ainsi que les propos trop généraux et/ou non-spécifiques à la théorie du complot. Enfin, suite à nos lectures scientifiques, nous avons rajouté des informations qui nous paraissaient pertinentes. Si nous n'avons pas de réponses d'ici 3 ou 4 jours, nous effectuerons ces changements.

--Flore bertuille (discuter) 20 mars 2019 à 14:57 (CET)

Rajout d'une partie "Personnalité"

Bonjour, nous sommes étudiants en dernière année de psychologie du travail à l’UMons. Dans le cadre du cours de Psychologie sociale de Mr Olivier Klein, nous aimerions apporter quelques modifications à cette page wikipédia. A la suite du point 5.5. Explications psychologiques, nous aimerions ajouter une catégorie « Personnalité et complotisme » qui constituerait donc le point 5.6. N’hésitez pas à nous faire part de vos suggestions. Sans nouvelles de votre part d’ici une semaine, nous nous permettrons d’effectuer les modifications. --Marieb32 (discuter) 13 février 2019 à 16:07 (CET)

Bjr. Là encore, si des des sources faisant autorité abordent ce sujet, WP:NPH ! Si cette section repose sur des notes issues des cours, alors non, ce dernier type de sources n'est pas valable (elles correspondant à WP:TI, à moins que ces cours citent des auteurs de référence dans ce domaine). Salsero35 ^☎ 13 février 2019 à 16:32 (CET)

Les modifications ne proviennent pas de nos cours, mais de la littérature scientifique. Les modifications ont étaient effectuées.--Marine.gaillet (discuter) 20 mars 2019 à 14:45 (CET)

Bonjour, nous avons aussi pensé à rajouter une partie personnalité et big five sur la page Wikipédia, dans le cours de nos recherches nous avons constaté que des études suggèrent que certains traits de la personnalité issu du modèle Big fives sont en corrélation avec l'adhésion aux théories du complot.--Marine.gaillet (discuter) 27 mars 2019 à 15:38 (CET)

Bonjour, concernant la partie "Facteurs psychologiques", étant donné la création d'une partie "personnalité", nous avons décidé de réintégrer les différents points s'y trouvant dans la partie "personnalité" que nous rajoutons. Marieb32 (discuter) 31 mars 2019 à 19:00 (CEST)

Bonjour, étant donné les attitudes et les différentes variables stables que peuvent présenter les personnes croyants aux théories du complot, nous avons créé plusieurs parties reprenant tout ceci et les avons expliqué. Nous avons répertorié chaque trait et concepts ayant un lien avec la croyance aux théories de complot qui permettent de comprendre le positionnement des individus face à ces théories. --Charlene Cicero (discuter) 2 avril 2019 à 12:18 (CEST)

Doublon des parties « Rumeurs »

Bonjour, nous sommes étudiants en dernière année de psychologie du travail à l’UMons. Dans le cadre du cours de Psychologie sociale de Mr Olivier Klein, nous aimerions apporter quelques modifications à cette page wikipédia. Nous avons constaté qu’il y avait une partie « les rumeurs » dans la partie « 5.5. Explications psychologique » + une partie « Rumeurs et canulars » à la fin de la page. Selon nous, le texte à la suite de « les rumeurs » correspond mieux à la partie « communication et propagation ». Nous aimerions copier/coller ce paragraphe à la suite des deux premières lignes de la partie 5.2. N’hésitez pas à nous faire part de vos suggestions. Sans nouvelles de votre part d’ici une semaine, nous nous permettrons d’effectuer les modifications. --Marieb32 (discuter) 13 février 2019 à 16:20 (CET)

Entièrement d'accord. Salsero35 ^☎ 13 février 2019 à 16:35 (CET)

Bonjour, les changements décrits ci-dessus ont été effectués.

--Logeotalexandre (discuter) 27 février 2019 à 14:35 (CET)

Typologie

Bonjour, nous sommes étudiants en dernière année de psychologie du travail à l’UMons. Dans le cadre du cours de Psychologie sociale de Mr Olivier Klein, nous aimerions apporter quelques modifications à cette page wikipédia. Le point 5.1. Typologie est vide. En lisant la page, nous avons l’impression qu’il s’agit du titre se rapportant à « par portée du complot » et « par nature du complot ». Nous aimerions donc bouger le titre à cet endroit. N’hésitez pas à nous faire part de vos suggestions. Sans nouvelles de votre part d’ici une semaine, nous nous permettrons d’effectuer les modifications. --Marieb32 (discuter) 13 février 2019 à 16:20 (CET)

Pas de souci. Une petite remarque : éviter de mentionner à chaque fois "dans le cadre du cours de Psychologie sociale de Mr Olivier Klein", cela pourrait s'apparenter à de la promotion déguisée envers cette personne . Salsero35 ^☎ 13 février 2019 à 16:37 (CET)

Bonjour, les changements décrits ci-dessus ont été effectués. --Logeotalexandre (discuter) 27 février 2019 à 14:35 (CET)

Modification facteurs cognitifs

Bonjour,

En retravaillant le chapitre "facteurs cognitifs", nous aimerions de supprimer la partie "force des stéréotypes". Il s'agit d'une hypothèse intéressante mais qui n'a jamais été testé dans la littérature psychologique et qui date déjà de 2010. Donc nous ne voyons plus l'intérêt de garder cette partie. Pour la même raison, nous aimerions également enlever la partie concernant la persistance à l'adhésion (hyperphagie assimilatrice et persistance des croyances). Par ailleurs, s'ils existent des recherches intéressantes à ce sujet, nous sommes prêt à ré-envisager ces parties. Si nous n'avons pas de réponses d'ici 3 ou 4 jours, nous effectuerons ces changements. Marieb32 (discuter) 20 mars 2019 à 14:32 (CET)

=> Ces changements ont été effectués. Marieb32 (discuter) 25 mars 2019 à 20:55 (CET)

Bonjour,

Nous avons effectués de nouvelles recherches portant sur le biais d'intentionnalité. Suite aux documents que nous avons consultés nous aimerions apporter de nouvelles informations dans cette section. Nous avons ainsi tentés de vulgariser deux recherches ayant démontrées la présence de ce biais. N'hésitez pas à nous faire part de toutes vos remarques pour continuer à améliorer cette page.

Logeotalexandre (discuter) 27 mars 2019 à 15:17 (CET)

Bonjour,

Nous avons décidés d'ajouter une illustration de l'expérience de Heider et Simmel dans la partie de la page relative au biais d'intentionnalité afin de la rendre plus compréhensible. N'hésitez pas à nous faire part de toutes vos remarques pour continuer à améliorer cette page. Si cette représentation ne vous convient pas, il est possible de la retravailler après discussion.

Logeotalexandre (discuter) 29 mars 2019 à 08:24 (CET)

Bonjour, concernant la modification de la partie "facteurs cognitifs", voici les changements que nous aimerions effectuer :

• Pour les mêmes raisons que le paragraphe ci-dessus, nous aimerions supprimer la partie suivant "D'autres biais cognitifs peuvent favoriser les interprétations conspirationnistes [réf. souhaitée]". Si nous n'avons pas de réponses d'ici demain, nous effectuerons ces changements.
• Nous avons créé une "introduction" à la partie "facteurs cognitifs" en détaillant le concept de système fonctionnel de pensée (système 1 - inductif - et 2 - analytique -), selon les articles de Kahneman (2011), Evans (2008) en le mettant en rapport avec l'adhésion à la théorie du complot.
• Etant donné le nombre d'informations se trouvant dans cette partie, nous aimerions rajouter un sous-titre "biais cognitifs" à la partie "facteurs cognitifs".
• Dans la sous-partie biais cognitifs, nous avons rajouter l'information selon laquelle 2 grands mécanismes de processus cognitifs encouragent l'adhésion à une théorie du complot : Perception de configuration illusion ("pattern perception") et détection d'agentivité ("agency detection"), notamment selon l'article de Douglas & al, 2016 et Van Prooijen & Van Vugt (2018).
• Nous avons également étayé la partie "biais de simple exposition" et l'avons d'ailleurs renommé "auto-perception de l'influence d'une théorie du complot". Dans cette partie, nous avons rajouté une photo de Lady Diana (exemple d'une expérience menée et nous permettant d'expliquer ce biais). Nous avons également supprimer la partie de Gilbert qui ne semble pas être pertinente ici.

Sans réaction, nous nous permettrons d'effectuer ces changements. Nous sommes tout à fait ouvert à retravailler cette partie après discussion.Marieb32 (discuter) 31 mars 2019 à 19:00 (CEST)

Bonjour, concernant la modification de la partie "biais cognitifs", voici les changement que nous aimerions apporter:

• Des précision dans la partie "erreur de conjonction":

- Un lien vers le biais de représentativité qui est l'exemple type de l'erreur de conjonction. 
- L'ajout de sources confirmant la corrélation entre l'adhésion aux théories complotistes et la sensibilité à l'erreur de conjonction. 
- Une nuance à apporter quand aux résultats des expériences de Amos Tversky et Daniel Kahneman, notamment par la contradiction portée par Gigerenzer.

Sans réaction, nous nous permettrons d'effectuer ces changements. Nous sommes tout à fait ouvert à retravailler cette partie après discussion.--Brronan (discuter) 3 avril 2019 à 13:00 (CEST)

reptiliens

théorie des reptiliens qui consistes a informer par rapport à une autre race humanoïdes Kemrock (discuter) 1 avril 2019 à 19:04 (CEST)

Voir l'article Reptilien, mais ce n'est certainement pas assez important ou notoire pour figurer ici (même les petits-gris seraient plus à leur place)--Dfeldmann (discuter) 1 avril 2019 à 19:40 (CEST)

Théorie du complot: Beyoncé a un clône

Cette théorie du complot est plausible puisqu'il y à plusieurs faits qui la prouve. Premièrement, Jay-z et Beyoncé voulaient se séparer en 2016 parce que Jay-Z aurait trompé Beyoncé, mais c'est faux c'est parce que Beyoncé serait morte en 2000 et aurait un clone depuis ce temps. De plus, ils auraient prélevés des cellules souches de Beyoncé en cas de "malheurs", mais ce serait une excuse pour couvrir le fait que Beyoncé est morte et a été cloné. Finalement, en 2014 Beyoncé avait assisté à un match de basketball et elle avait des comportements bizarres... comme si elle était possédée. Ceci expliquerait bien des choses!

--Vudrzy (discuter) 2 avril 2019 à 18:42 (CEST)

Lol. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 2 avril 2019 à 20:46 (CEST)

Je dirais même plus : -- Lebob (discuter) 3 avril 2019 à 00:20 (CEST)

Comme pour la section précédente, il s'agit apparemment d'une initiative pédagogique. -- Habertix (discuter) 3 avril 2019 à 01:26 (CEST).

 Habertix : Oui, mais il était utile que MonsieurD (d · c · b) fasse preuve de plus de transparence pour informer la communauté wiki des objectifs et tâches qu'il donne à ses étudiants. Parce que ce genre d'intervention est plutôt inquiétant, comme je lui ai fait remarquer sur sa pdd (où il a répondu). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 3 avril 2019 à 15:49 (CEST)

Existe-t-il un endroit où j'aurais du faire l'annonce? Ou un mécanisme pour le faire? Le Wikipédia anglophone a une initiative Wikiéducation, mais je n'ai rien trouvé de similaire dans le Wikipédia francophone. MonsieurD (discuter) 3 avril 2019 à 18:56 (CEST)

 MonsieurD : Voir sans doute ici : Wikipédia:Projets pédagogiques. Et à défaut (ou en complément), votre propre page est aussi un endroit pertinent pour expliquer votre démarche. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 3 avril 2019 à 18:59 (CEST)

Feedback aux modifications apportées par les étudiants MA2 de l'UMONS

Tout d’abord, en ce qui concerne la structure de la page en général, je trouve celle-ci très bien agencée.

En ce qui concerne plus spécifiquement la partie « Analyses psychologiques et sociologiques », voici mon feedback :

- Je trouve la phrase d’introduction bien écrite, celle-ci permet au lecteur de se situer avant d’entamer la lecture des analyses qui suivent.

- Dans la partie « Communication et propagation », n’est-il pas possible de mettre en avant un lien entre la communication et la propagation de la théorie du complot et les Fakes News ? Je vous suggère de lire le paragraphe « Théorie du complot » dans la partie « Origines » de la page « Fake News ».

- Les explications des concepts d’ancrage et d’objectivation sont bien faites et permettent aux lecteurs qui ne connaissent pas ceux-ci de les comprendre.

- Conséquences sociétales, partie très intéressante et bien développée sous plusieurs aspects.

- « Explications sociologiques », c’est très intéressant d’avoir abordé ces explications du point de vue de différents courants.

Existe-t-il un lien qui renvoie au terme « annihilation » ? Si pas, je vous suggère de le développer très brièvement afin que chaque lecteur puisse plus facilement saisir le sens de la phrase.

- Dans la partie « Explications psychologiques », « Rôles des émotions », vous mettez en avant le fait que l’incertitude émotionnelle augmente les croyances aux théories du complot mais peut-être pourriez vous développer un peu plus pourquoi/comment celle-ci joue sur ces croyances ? Quel est son rôle ?

Dans la partie « Facteurs cognitifs », les deux systèmes mit en avant sont bien différenciés et leur lien avec la théorie du complot est bien explicité et intéressant.

- Je trouve la partie sur les « Biais cognitifs » bien faite, les contenus des textes sont complets et riches en informations.

- « Facteurs motivationnels », point bien abordé, bien structuré et contenu riche et significatif, lien avec la théorie du complot bien établi.

- « Personnalité, différences individuelles et complotisme », l’intérêt d’explorer ce point et son lien avec les théories du complot sont bien explicités dans l’introduction.

« Big five et complotisme », si je ne me trompe pas, il faudrait mettre le mot « semblerait » au pluriel. Sinon, super intéressant d’aborder la personnalité et les théories du complot à travers le modèle Big Five.

- « Sentiment de contrôle et concepts apparentés », « Le locus de contrôle », si je ne me trompe pas, il y un « s » en trop à « complots ».

« L’estime de soi », peut-être pourriez-vous expliciter plus précisément en quoi une estime de soi forte influence-t-elle positivement la tendance à croire aux théories du complot ?

Un grand merci pour votre retour! J'en fais part aux autres étudiants pour prendre en compte votre feed-back.

--Flore bertuille (discuter) 2 mai 2019 à 16:38 (CEST)

Merci pour votre retour, vos remarques seront prises en compte. Concernant la partie 5.6.Personnalité, différences individuelles et complotisme; une partie "Idéologies et attitudes politiques a été ajouté".

J'ai adopté le format Harvard pour le référencement.--Brronan (discuter) 4 mai 2019 à 19:41 (CEST)

Bonjour, merci pour le retour. J'ai rectifié le point sur l'estime de soi, qui est négativement corrélée aux théories de complot. C'est un peu plus détaillé du coup et il y a également deux références en plus, selon le format Harvard, à propos de l'estime de soi. --Charlene Cicero (discuter) 6 mai 2019 à 09:16 (CEST)

Les complots sont parfois réels

 Jmh2o : "Un mélange de faits avérés et d'autres". Quels sont ceux qui sont "avérés" et surtout quels sont les "autres", au juste ? Pensez-vous, comme McSly, qu'"une théorie du complot est par définition fausse" ? L'assassinat de Jules César n'était-il pas le résultat d'un complot ? Vous allez surement me trouver complotiste, mais ce terme est utilisé ici pour décrire les fantasmes de zinzins comme ceux qui croient aux reptiliens, aux illuminati, à l'implication d'extraterrestres dans l'édification des statues de l'île de Pâques, dans la construction des Pyramides d'Égypte et dans le tracé des Géoglyphes de Nazca comme pistes d’atterrissage pour soucoupes volantes. Ensuite on a recours au même terme pour qualifier le positions d'opposants politiques, comme cela est fait ici-même pourFrançois Asselineau ou Jean-Luc Mélenchon, entre autres. Cela permet de les discréditer par le procédé bien connu de l'amalgame. J'ai été en mon temps qualifié de conspirationniste pour avoir révélé des mensonges propagés par des services de renseignement (propagande ?). Une fois que le "petit mensonge" a permis d'obtenir l'objectif recherché, cela n'a plus d'importance que ce soit révélé et on vous salue comme "journaliste d'investigation". Ne comprenant pas le sens exact de votre révocation, je rétablis mon ajout. Libre à vous de le supprimer à nouveau, mais ayez l'amabilité d'expliquer vos raisons--Olof Hammarskjöld (discuter) 13 mai 2019 à 23:01 (CEST)

 Olof Hammarskjöld : « Les complots sont parfois réels ». Ceux-ci n'ont pas leurs places dans cet article. Votre paragraphe mélange complots réels et autres. Ce qui rend le texte incompréhensible. De plus, la source est insuffisante puisque vous n'indiquez un livre complet comme source. Vous devez indiquer la ou les pages où se situe la référence. --H₂O^(discuter) 14 mai 2019 à 08:44 (CEST)

Mettre en RI un auteur quasi inconnu à prendre avec des pincettes selon Conspiracy watch [4], qui "relativise" la notion de théorie du complot avec des exemple qui n'ont jamais été considéré comme tel par les historiens, je crois qu'on perd notre temps avec un quasi CAOU qui de plus à l'air de très bien maitriser wikipédia pour un "débutant". Vu qu'il n'y a aucun consensus pour modifier le RI avec une telle source (retiré déjà par quatre contributeur expérimentés différents  McSly, Jmh2o, Lebob et Celette :, et remis par... Barbanegre avec un faux commentaire de dif [5]), je le retire. Apollofox (discuter) 14 mai 2019 à 21:48 (CEST)

Je suis d’autant plus d’accord avec cette révocation que cet alinéa est mal rédigé, dénonce comme théories du complot des choses qui n’en sont pas comme le scandale du Watergate, l’affaire Iran-Contra ou l’affaire des couveuses au Koweït. Je n’ai pas eu l’occasion de révoquer ce texte mais je suis à compter au nombre de cuex qui s’opposent à son inclusion dans l’article et plus encore dans le RI. -- Lebob (discuter) 15 mai 2019 à 07:19 (CEST)

Il semble que Olof Hammarskjöld compte pour rien l'utilisation du terme "théorie". Par définition, une théorie du complot n'est pas prouvée - puisqu'à partir du moment où elle est prouvée, elle n'est plus une théorie. Le fait que le Titanic ait coulé, fait avéré, fait partie de nombreuses théories du complot... Et ce n'est guère aux contributeurs de Wikipédia de qualifier eux-même ce qui est une théorie du complot et ce qui n'en est pas, quand bien même on amalgamerait ainsi des théories paraissant farfelues et d'autres plus "raisonnables". SammyDay (discuter) 15 mai 2019 à 17:22 (CEST)

Analyses psychologiques et sociologiques

Cette section me paraît très longue et trop détaillée, je pense qu'un article séparé serait une bonne idée pour « alléger » la page. Qu'en pensez vous ? -- Nemo ^Discuter 15 août 2019 à 12:42 (CEST)

Légende

Y a-t-il eu dans l'histoire, ça s'est forcément produit, une théorie du complot qui s'est vérifiée. La différence entre légendes urbaines et théorie du complot, n'est pas assez bien définie je pense. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 87.91.51.235 (discuter), le 10 septembre 2019 à 12:54 (CEST)

Il y a évidemment beaucoup de cas où l'histoire est marquée par l'action d'un petit groupe puissant agissant en secret. Exemple Armes de destruction massive en Irak, ou Affaire du Rainbow Warrior. Mais pour employer l'expression "théorie du complot", on pense plutôt aux théories non crédibles où les réfutations rationnelles existent mais n'arrivent pas à convaincre tout le monde. ‒ Quasar (D) 10 septembre 2019 à 13:30 (CEST)

Ça c'est déjà produit. L'existence (passée ?) d'un fichage au sein de la franc-maçonnerie (affaire des fiches), la collusion de Stavisky avec des hommes politiques français influents de l'époque, la responsabilité des Soviétiques dans le massacre de Katyn, l'existence d'un (ancien ?) programme de manipulation mentale dirigé par la CIA (projet MK Ultra), les mensonges américains sur l'existence d'armes de destruction massive en Irak, l'existence du carnet d'adresses d'Epstein impliquant au moins un membre de la famille royale britannique et certains acteurs bien précis (un thème présent depuis plusieurs années dans les cercles dits complotistes), l'implication de la CIA dans des coups d'Etat à l'internationale (Chili, Iran), etc. D'ailleurs la phrase sur l'affaires des fiches dans cet article me fait un peu sourire. L'affaire des fiches est venu renforcer l'imaginaire autour d'un complot/fichage maçonnique est-il dit, en substance. N'est-il pas plutôt une preuve que cet "imaginaire" n'est pas si infondé que cela ? --CampagnardDeter (discuter) 8 mai 2020 à 15:43 (CEST)

L'expression "théorie du complot" fait sens tout de même.

Il faut comprendre qu'elle désigne un vice logique dans le raisonnement, et un disproportion entre la gravité du fait affirmé et les preuves dont on dispose au moment où on l'affirme. Ce qui fait qu'il n'est absolument pas contradictoire de désigner une théorie comme complotiste au moment où elle est affirmée sans preuve à un instant t, et reconnaître à t+1 qu'elle est valide, si jamais les preuves ont été apportées. En attendant elle relève du fantasme ou de la science-fiction.

En disant "N'est-il pas plutôt une preuve que cet "imaginaire" n'est pas si infondé que cela ?", c'est vous qui inversez l'ordre des faits et des preuves, et qui refaites l'histoire. Ce qu'il s'est passé réellement, si on remet les choses dans l'ordre, c'est que la franc-maçonnerie (par exemple) fait l'objet, depuis qu'elle existe de tous les soupçons possibles et imaginables. C'est une entreprise humaine, et comme toutes las activités humaines, il se trouve qu'elle a des défauts, des fonctionnements qui peuvent être viciés, etc... Et donc forcément qu'il y a des scandales, comme il y a pu y en avoir dans l'Education Nationale, au Parlement, ou dans l'Eglise. Et forcément ensuite qu'on a beau jeu, comme vous le faites, de dire "on le dit depuis le début"... Puisque de toute façon on l'accuse de tous les maux initialement. Comme on dit : même une horloge cassée donne l'heure juste deux fois par jour.

Cette tournure d'esprit est typique du raisonnement complotiste (on retrouve exactemennt la même logique de fond dans l'antisémitisme par exemple), et elle est malheureusement redoutablement efficace, parce qu'elle donne l'illusion d'avoir eu raison avant tout le monde, alors qu'en fait on reconstruit a posteriori quelque chose qui n'était absolument pas certain quand on l'énonçait initialement. C'est encore plus dur de s'en rendre compte quand on est perdu dans ce genre de raisonnement, parce que c'est une illusion qui nous rend sûr d'avoir raison, alors qu'on a tort.

Si ces questions vous intéressent, elles sont très bien étudiées par la psychologie scientifique et les théories de l'argumentation. C'est un biais cognitif bien connu qui s'intitule le "biais restrospectif" 82.142.16.210 (discuter) 27 avril 2023 à 18:17 (CEST)

Complot de pays occidentaux

Bonjour M.A. Martin Suite à ta demande de retour concernant ce paragraphe[6], je dirais que je ne comprends pas trop le contour : Il parle de la propagande de guerre en général qui traite les opposants comme des terroriste ou des traitres ? Il parle de l'image qu'on attribue aux pays occidentaux de provoquer des guerres pour leurs intérêts nationaux ? Il parle spécifiquement de l'étincelle qui a fait démarrer la guerre en Syrie ? Là c'est un peu tout à la fois, et comme chaque sujet est en soit déjà complexe à développer, le résultat me semble confus. ‒ Quasar (D) 31 octobre 2019 à 13:41 (CET)

Effectivement, c'était un peu ma crainte... Merci. En fait je ne sais pas où placer tout cela, ni quel titre donner à cette section... car la principale théorie du complot concernant la Syrie a effectivement été de la part de Damas d'affirmer que les pays occidentaux fomentaient un complot contre le gouvernement syrien en place. Mais les théories conspirationnistes ont été multipliées au cours du conflit, et j'ai essayé de lister brièvement les principales... un paragraphe (ou le mettre) "théories du complot concernant le conflit syrien" serait sans doute plus adapté... M.A. Martin (discuter) 31 octobre 2019 à 14:09 (CET)

Si le but est de développer spécifiquement ce point, il existe Guerre_civile_syrienne#Propagande_et_théories_du_complot et Propagande durant la guerre civile syrienne. L'article général Théorie du complot ne peut pas développer toutes les propagandes de guerres une par une. ‒ Quasar (D) 31 octobre 2019 à 14:27 (CET)

Oui, je connais bien l'article sur la propagande pour y avoir beaucoup contribué. La guerre en Syrie étant très spécifique au niveau complotisme, je pensais qu'il était important que cela apparaisse ici, et comme cet article liste les principaux exemples de théories du complot, ce sujet me semblait pouvoir être évoqué ici, sans être développé. Dites-moi si je me trompe. Il faut peut-être insérer des liens ? Quand à celui sur le conflit syrien, il est trop lourd pour que je puisse le modifier (plantage). M.A. Martin (discuter) 31 octobre 2019 à 14:35 (CET)

Bonjour, cela ne me semble pas très clair, pour plusieurs raisons ; la théorie du complot est toujours la même : il n'y aurait pas eu de manifestation spontanée en Syrie et la contestation aurait été provoquée par des pays étrangers souhaitant renverser le régime syrien ; la théorie des gazoducs rejoint la première, c'est juste une justification supplémentaire qui vient appuyer l'idée que la contestation a été organisée de l'étranger, ce n'en est pas une autre. Pour les attaques chimiques cela n'est pas complet non plus, puisqu'on a essayé de démontrer que les attaques chimiques étaient fausses ou provoquées par les rebelles afin de discréditer le régime pour justifier une intervention militaire contre la Syrie baasiste. Aafran (discuter) 31 octobre 2019 à 18:48 (CET)

Oui, le fil conducteur reste principalement la théorie d'une volonté extérieure de renverser le régime en place, mais il y a quand même différentes variantes, versions et ajouts, au cours du conflit et selon les vecteurs de propagande, par exemple celle présentant les secouristes comme des terroristes. Merci pour votre retour. Cependant, si je pense bien comprendre votre raisonnement, en revanche je ne comprends pas trop comment remédier au problème pour que les choses soient plus claires. M.A. Martin (discuter) 31 octobre 2019 à 19:09 (CET)

Pour les secouristes, cela change un peu, même si on reste sur la même idée que pour les attaques chimiques ; un exemple : les Casques blancs ont été créés afin de fabriquer de fausses preuves de bombardements (fausses vidéos par exemple) afin de discréditer le régime. De toute façon il y a un fil conducteur que l'on rejoint toujours. Aafran (discuter) 31 octobre 2019 à 19:45 (CET)

Effectivement, même si je pense que c'est un peu plus complexe que cela tout de même... cela permet aussi de nier les crimes qu'ils mettent au jour avec leurs images, de les traiter de "terroristes" et donc "cibles légitimes", etc. Mais je ne comprends toujours pas vraiment la finalité de votre remarque... Comment améliorer "mon" paragraphe ?M.A. Martin (discuter) 31 octobre 2019 à 20:23 (CET)

Vous rejoignez exactement ce que j'ai écrit ; s'ils sont accusés de créer de fausses preuves, c'est bien afin de pouvoir les dénigrer lors de la publication de celles-ci, mais ça ne se limite pas à cela [7]. Aafran (discuter) 31 octobre 2019 à 22:20 (CET)