Wikipédia:Le Bistro/16 août 2023

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16 août 2023
17 août 1896 : naissance de Tina Modotti, photographe et militante. Photographie d'Edward Weston.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 16 août 2023 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 545 093 entrées encyclopédiques, dont 2 097 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 897 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Accident aérien du 16 novembre 1937 à Ostende
• Arabe égyptien (cheval)
• Ben Carlin
• Canadair CL-215
• Charles Bombonnel
• Locke and Key
• Osei Tutu I
• Route de la Tchouïa
• Torchage du gaz naturel
• Transport en commun de Rumilly
• Trolleybus de Tours

AdQ :

• Mosaïque du cirque de Gafsa
• O. G. S. Crawford
• Olive Morris
• Shagya

Bon thème :

• Mercury Seven

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 16 août :

• Counter-Strike (jeu vidéo) (2007)
• Archétype (psychologie analytique) (2009)
• Bernt Michael Holmboe (2010)
• Paquebot (2010)
• Lycée Molière (Paris) (2011)

Pommes à croquer

• Odeon Cinemas (2015)
• Phoebe Strole (2015)
• District de Suwa (2015)
• District de Chiisagata (2015)

Articles à améliorer

• Rollonides
• Verlioka

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Gallicagram : un outil pour le principe de moindre surprise

Gallicagram est un programme représentant graphiquement l’évolution au cours du temps de la fréquence d’apparition d’un ou plusieurs syntagmes dans les corpus numérisés de Gallica et de beaucoup d’autres bibliothèques. Benjamin Azoulay et Benoît de Courson, « Gallicagram, un outil de lexicométrie pour la recherche », 2021, https://doi.org/10.31235/osf.io/84bf3. À essayer sur https://shiny.ens-paris-saclay.fr/app/atraverslemonde Lofhi (discuter) 15 août 2023 à 17:51 (CEST)

Hello,

Ici l'un des développeurs de l'outil. Je ne connais pas le principe de moindre surprise, j'ai regardé rapidement et je ne suis pas sûr de saisir le lien avec gallicagram. Vous m'expliquez ? ça m'intéresse ! 138.231.206.6 (discuter) 16 août 2023 à 10:56 (CEST)

Voir WP:PMS. — Thibaut (discuter) 16 août 2023 à 10:59 (CEST)

Votre idée, c'est de mesurer quand un mot a été employé, pour voir à quel événement il est associé dans l'imaginaire collectif et adapter les noms d'article en fonction ? 138.231.206.6 (discuter) 16 août 2023 à 11:08 (CEST)

La fréquence d'utilisation d'un syntagme est une mesure efficace pour choisir la dénomination qui surprendrait le moins le lecteur quant à un sujet précis. Par exemple, Gallicagram illustre bien le choix du titre de l'article vidéosurveillance, malgré des tentatives pour pousser l'usage de « vidéoprotection ». Wikipédia utilisant majoritairement des sources secondaires... La mesure de la fréquence des syntagmes dans Gallica et de bibliothèques connues fait sens. Lofhi (discuter) 16 août 2023 à 15:10 (CEST)

Je n'y avais jamais pensé, super application, puisse notre site vous être grandement utile !

Ceci dit, pour mesurer les attentes du tout venant, google trends me semble plus approprié que les articles du Monde ? 138.231.206.6 (discuter) 17 août 2023 à 00:20 (CEST)

Lorsqu'un titre est débattu, il est d'usage d'utiliser toutes les données à disposition dont Google Trends, Ngram Viewer, la littérature académique, populaire, la presse, etc. Chaque « modèle de données », voire aggrégateur, a des avantages et des inconvénients. C'est alors l'enjeu des discussions : convaincre les autres et parvenir à un consensus.

Pour compléter la réponse vis-à-vis du principe de moindre surprise :

Ce n'est pas toujours « le plus courant » qui l'emporte, cela peut être le terme le plus précis, le plus notoire (pérenne) et/ou le plus fiable (qui a le plus de crédit pour les sources de référence). En général, « de moindre surprise » signifie « de manière à ce que le savoir soit transmis de manière compréhensible et conforme aux attentes de lecteur en termes de notoriété, de fréquence, de vérifiabilité, d'exactitude et d'exhaustivité ». Cela implique effectivement les tendances à court et long terme, mais cela ne peut pas se réduire au plus usité car la définition même de (moindre) surprise ne dépend pas particulièrement des effets d'une tendance, d'une popularité et d'une médiatisation momentanée ou continue.

Sa définition dépend aussi du texte, du contexte (dont historique) et de choix collectifs (sur Wikipédia et à l'extérieur : typographie, limitations techniques, état du savoir, aspects socio-politiques, etc.). Il peut arriver que l'article (et/ou titre) demande plus d'efforts d'explicitation et de compréhension mais il n'est pas toujours possible, ni souhaitable, de minimiser la complexité. Si « ne pas surprendre » (étonner) revient à ne pas représenter fidèlement le savoir ou à mal le présenter, alors cela peut être contraire à nos principes et il peut être préférable de surprendre. La question est alors à quel degré de surprise doit-on confronter le lecteur ?

Autrement dit, il arrive que des choix soient réalisés à l'encontre du savoir collectif, mais pas (nécessairement) à l'encontre du savoir établi. Par exemple, en biologie, l'usage wikipédien tend à favoriser les noms scientifiques au détriment des noms communs (vernaculaires) sauf pour les groupes les plus connus (Chat, Chien, etc.). Toutefois, là encore ce n'est pas une règle absolue : certains groupes très connus, comme les Batrachia (batraciens) / Amphibia (amphibiens) / Anoures (grenouilles, crapauds) ou Serpentes (serpents), forment des exceptions (temporaires ?) en adoptant un nom scientifique, et non courants, notamment car leurs places évoluent au sein du vivant. Pour tous ces individus, cette considération est étroitement liée aux connaissances modernes en herpétologie, à savoir la remise en cause de la place des « Reptiles » dans le vivant, qui leur sont (ou étaient) apparentés.

Ce type d'exception évite, à mon avis, d'influencer le savoir et de nourrir des confusions pour le lecteur ; car on ne peut pas bien parler d'individus qui n'ont pas encore de noms courants redéfinis avec du recul. La nouveauté empêche parfois que le langage se soit adapté, voire vu que monde scientifique continue de débattre, il n'y a plus de dénomination courante qui puisse tenir et les informations deviennent (partiellement ?) obsolètes ou motivées par certaines fins (ex. : socio-politiques). Bref, quand le savoir n'est plus autant établi qu'avant, nous attendons de voir comment la situation évolue et tentons de faire un choix qui sera compris par le lecteur. L'usage est de ne pas chercher à mettre sous le tapis, mais de faire état des connaissances, y compris sur les noms alternatifs ; le titre de l'article (nom mis en avant) apparaît alors secondaire par rapport au fait de bien informer et de bien réfleter l'état des connaissances.

Ainsi, la question de la moindre surprise est complexe et l'est plus encore quand le sujet l'est aussi, voire lorsqu'il est polémique ou d'actualité (ex. : Kiev vs. Kyiv vs. Kyïv, et plus généralement le choix des noms des villes russes/ukrainiennes dans un contexte de guerre et d'accusations respectives de propagande, etc.).

On ne peut donc que saluer les outils (et leurs développeurs) qui nous permettent d'accéder une synthèse, même si elle a une certaine finalité et qu'elle est thématique. Gallicagram peut nous aider à faire des choix conscients et raisonnés, donc merci à vous . LD (d) 17 août 2023 à 04:33 (CEST)

Alles klar ! Le corpus du Monde vous sera particulièrement utile, je pense. Gallica n'est pas pertinent à partir des années 50, donc les désignations risquent d'être un peu datées. 138.231.206.6 (discuter) 18 août 2023 à 13:48 (CEST)

Wikipédia:Liens internes

Bonjour,

Le 6 août, j'ai proposé une nouvelle version pour Wikipédia:Liens internes, il n'y a pas eu d'oppositions ou de remarques, j'ai donc mis à jour la page aujourd'hui.

La nouvelle version conserve le même esprit et grandes lignes, mais le contenu a été synthétisé et s'est vu réorganisé dans un nouveau plan.

En détails :

• Le contenu de la section Pertinence a été synthéthisé :
• Le contenu de la section Accessibilité a été créé ;
• Le contenu de la section Esthétisme a été réécrit ;

Ces changements progressifs peuvent être observés dans Utilisateur:LD/LI. Toutefois, avant de fusionner ce « brouillon » et WP:LI, je vous invite à vous exprimer sur Discussion Wikipédia:Liens internes#Recyclage si vous avez des remarques sur le fond ou la forme.

Bonne journée, LD (d) 15 août 2023 à 23:56 (CEST)

Bonjour et merci, il me semblait que les liens externes dans le corps d'une page vers le wiktionnaire ne faisaient pas consensus et je crains que la formulation n'autorise à les insérer (genre "j'ai tout essayé et j'ai vraiment besoin de ce lien wiktionnaire"), qu'en est-il finalement ? Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 16 août 2023 à 07:04 (CEST)

Concernant Wiktionnaire, j'ai ajouté une toute petite précision. Merci pour le reste, @LD, c'est vraiment top. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 16 août 2023 à 12:36 (CEST)

Bonjour, merci pour vos retours.

Il me semble en effet que les liens vers d'autres projets (Wiktionnaire est un exemple, on pourrait prendre Wikipédia en anglais, Wikiversité, etc.) sont déconseillés, à une certaille échelle, mais pas strictement interdits. La question est plutôt tournée vers comment le faire.

En pratique, il y a plus de 15.000 liens internes vers le Wiktionnaire ; dans le sujet du 24 août 2021 et ceux qui suivirent, les personnes ayant participé aux discussions ont majoritairement précisé qu'une interdiction totale n'était pas d'actualité. En même temps, il y a eu plusieurs remarques sur la manière de faire ; par exemple, faire en sorte que le lien n'apparaîse pas comme un lien interne traditionnel (articles), ce qui apparaît comme « trompeur », donc faire en sorte qu'on constate que c'est un lien qui pointe en-dehors de Wikipédia. Sur le plan technique, j'ai eu quelques idées de mises en forme alternatives mais elles n'ont pas été mises en pratique, ni discutées ; par ex. en s'inspirant de {{page h}} pour avoir : <lien interne> <image logo> ; <lien interne><noteⁿ> ; <lien interne>^Wiktionnaire ; <mot>^Wiktionnaire ; etc.

L'idée de cette réécriture était de clarifier ce qui existait, grosso modo : « Les liens internes doivent avoir un intérêt encyclopédique. Voyez donc déjà si ce lien interne correspondra aux autres principes (pertinence, parcimonie, esthétisme, etc.), et si cela reste nécessaire, faîtes le lien en bonne et dûe forme ».

Si ce point mérite une réflexion, on peut réintroduire le texte précédent, sinon signaler que la section n'est pas encore une recommandation et en discuter pour lever les problèmes de fond ou de forme.

Bien à vous, LD (d) 16 août 2023 à 13:18 (CEST)

ex. pour <lien interne> <image logo> je pensais à mot (les graphistes peuvent avoir de meilleures idées). LD (d) 16 août 2023 à 13:26 (CEST)

Un modèle existe déjà : {{Lwikt}}. Cdt, ^›› D952 ^(d · c) 16 août 2023 à 15:14 (CEST)

Avoir un logo en plein milieu d'un texte me semble être une très mauvaise idée (cf. les discussions sur les drapeaux et autres). Ce modèle est à la rigueur pertinent pour un lien en bas de page (vers les articles connexes etc.), mais guère autrement. Puisque la comparaison a été faite, {{page h}} n'est pas non plus censé se retrouver au milieu d'un texte (il est pertinent sur une page d'homonymie pour renvoyer, parmi les homonymes, vers une sous-page d'homonymie) ; dans un article, {{page h'}} est le modèle à utiliser (et ce, bien sûr, si et seulement si on veut délibérément pointer vers la page d'homonymie, ce qui est relativement rare dans un article). Pas convaincu non plus par la proposition de mettre un « Wiktionnaire » en exposant (surtout vu la longueur du mot), ni un quelconque autre faux appel de note. En ce qui concerne les liens vers WP:en ou un WP en une quelconque autre langue, il faut utiliser le modèle {{Lien}}. SenseiAC (discuter) 16 août 2023 à 17:02 (CEST)

Hello , merci de ces précisions et cette proposition, je vois les liens actuels (je ne savais pas qu'ils étaient aussi nombreux, ce qui devrait quand même nous alerter !!!) comme une incitation à créer une courte explication en périphrase, je l'ai fait récemment pour le mot "spina" dans un article. Ce qui n'est pas acceptable à mon sens, c'est le "camouflage" du lien, d'un article WP en ou du WKT. --Pierrette13 (discuter) 16 août 2023 à 14:16 (CEST)

La doc de {{Lwikt}} dit qu'il ne doit pas être utilisé dans les articles . (mais quelqu'un a demandé ^[pourquoi]). Croquemort Nestor (discuter) 16 août 2023 à 15:36 (CEST)

Le wikitionnaire ne devrait pas être utilisé comme source (sous forme de lien interne) (amha) pour la bonne et simple raison … qu’il n’est en général lui-même pas sourcé. L'article  pomme donné en exemple dans la documentation du modèle Lwikt constitue une exception, puisque sa section étymologie est correctement sourcée. Ce qui est loin d’être le cas de toutes les entrées du Wiktionnaire. Roland45 (discuter) 16 août 2023 à 15:58 (CEST)

On ne parle pas d'utiliser le Wiktionnaire comme source mais comme lien interne. Les liens internes ne servent jamais à sourcer mais à apporter un complément d'information. ^›› D952 ^(d · c) 16 août 2023 à 16:05 (CEST)

Effectivement, mais un complément d'information qui n'est pas sourcé n'est guère admissible. Et encore moins en raison du fait que « Les liens internes ou wikiliens sont des liens dont la destination est une autre page de Wikipédia » (ici). Wikitionnaire n'est pas Wikipédia.Roland45 (discuter) 16 août 2023 à 16:22 (CEST)

Bonjour à tous, les liens vers le wiktionnaire sont irremplaçables. Il ne s'agit pas de donner un complément d'information qui aurait besoin d'être sourcé, mais de donner la définition d'un mot incompréhensible pour beaucoup de lecteurs (dans les jargons, on ne peut pas éviter ces mots ; en l'occurrence j'utilise systématiquement ces liens dans les descriptions morphologiques en botanique). Cordialement,--74laprune (discuter) 16 août 2023 à 18:01 (CEST)

Merci à tous pour les remarques.

Pour régler et évacuer le problème, j'ai proposé une nouvelle rédaction de la section concernée : Discussion Wikipédia:Liens internes#Proposition pour #Encyclopédisme. Je vous invite à faire part de vos remarques ou de contre-propositions sur le fond et la forme.

Je propose ainsi que Wikipédia:Liens interwikis soit créé au même titre que Wikipédia:Liens externes et Wikipédia:Liens internes pour des recommandations plus spécifiques. LD (d) 16 août 2023 à 18:31 (CEST)

Je ne comprends pas bien la section « esthétisme » alors que la précédente section « esthétique et règles typographiques » me semblait claire. Au passage : esthétisme et esthétique, ce n'est pas la même chose . Je ne comprends pas très bien non plus l'idée de proscrire les liens vers le Wiktionnaire ou vers Commons au motif qu'il s'agirait de liens externes. Il me semble qu'il faut distinguer non pas deux mais trois types de liens : les liens internes au projet de Wikipédia en français, les liens web vers des pages sans rapport avec les projets Wikipédia, et les liens vers des projets associés, tels Wikipédia en anglais, Commons ou le Wiktionnaire. Mais regrouper les deux derniers en tant que liens dits externes me paraît une erreur. Dit autrement : je ne vois pas que WP:LE traite des liens vers les projets associés. Cordialement, ― Racconish ^💬 16 août 2023 à 20:20 (CEST)

@Racconish, l'idée de la synthèse de #Esthétisme (ou #Esthétique car j'ai hésité entre les deux pour diverses raisons) est de donner des exemples rapides à lire, faciles à mettre en pratique et de renvoyer vers les pages dédiées qui détaillent tout cela. L'esprit se résume en « Pensez à la wikisyntaxe et aux conventions typographiques. ». Que ne trouves-tu pas clair dans cet esprit et que suggères-tu pour l'améliorer (annuler cette synthèse ?) ?

Quant aux liens interwikis, vu les messages ci-dessus, j'ai fait une proposition de réécriture et proposé que Wikipédia:Liens interwikis soit créée pour mentionner des recommandations, ou a minima discuter de critères. Il semble unanime que la parcimonie et la pertinence sont des critères pour ce type de liens ; reste à voir si d'autres critères s'appliquent aussi. LD (d) 16 août 2023 à 20:55 (CEST)

Demande de cropping sur Commons

Bonjour à tous, serait-il possible qu'une bonne âme "cadre" Gérard Leclerc sur cette photo Commons ? Il me semble que ce portrait serait préférable dans l'infobox. Et : oui, certes, cela concerne Commons et non wp, a priori, mais bon... Cdt, Manacore (discuter) 16 août 2023 à 15:23 (CEST)

Direction https://croptool.toolforge.org/ @Manacore.😉 Lofhi (discuter) 16 août 2023 à 15:26 (CEST)

Merci Lofhi . J'ai essayé, le début était simple, comme sur un smartphone, et puis naturellement tout s'est bloqué, impossible même de revenir en arrière ou de recommencer. Donc tant pis, je laisse tomber. Cdt, Manacore (discuter) 16 août 2023 à 15:40 (CEST)

 ;) Benoît (d) 16 août 2023 à 15:42 (CEST)

Eh bien, finalement, la machine a accepté ! Merci à tous, Manacore (discuter) 16 août 2023 à 23:17 (CEST)

Modèle Date

Bonjour, c'est moi ou le modèle/module {{Date}} n'affiche plus les liens quand on l'utilise et comme l'indique la documentation. Normalement si je me souviens bien pour ne pas afficher le lien on utilise {{Date-}}. @Golmote ? GdGourou - Talk to °o° 16 août 2023 à 16:56 (CEST)

Modification apportée au début du mois au vu des résultats du sondage à ce sujet.

Il reste possible de forcer l'affichage des liens en ajoutant |liens=oui (ex. : 1^er janvier 1900) ou encore en précisant un domaine (ex. : 14 juillet 1789). — Pharma ^💬 16 août 2023 à 17:26 (CEST)

Edit : je viens de remarquer qu'il n'y a plus l'infobulle au passage de la souris sur 1^er dans un modèle de date. Un wikimodéliste pour régler cela ? — Pharma ^💬 16 août 2023 à 17:28 (CEST)

Il existe aussi {{Date+}} (malheureusement sans documentation...). SenseiAC (discuter) 16 août 2023 à 19:15 (CEST)

Des wikimodèlistes passent par là, ne pourrait on pas faire en sorte qu'il suffise de cocher la case liens plutôt que d'avoir à écrire oui, cela pourrait faire gagner un certain temps. Ainsi, on aurai {{Date|14 juillet 1789|liens}} = 14 juillet 1789. Ne serait-ce pas plus simple ? Cordialement, Uchroniste ⁴⁰ 16 août 2023 à 23:07 (CEST)

 Uchroniste 40 : comme je l'ai mentionné juste au-dessus, il est encore plus simple d'utiiser {{Date+}} (exactement comme on utilisait {{Date-}} en sens inverse avant) : {{Date+|14 juillet 1789}} = 14 juillet 1789 (ça fonctionne aussi avec {{Date+|14|juillet|1789}} = 14 juillet 1789 : la compatibilité est sauve). SenseiAC (discuter) 16 août 2023 à 23:47 (CEST)

La communauté s'était exprimée Contre la création de {{Date+}} et Plutôt pour un usage mixte de {{Date}}, avec par défaut une date sans liens (cf. résultats du sondage sus-cité). Je n'ai toujours pas saisi pourquoi cette volonté n'a pas été respectée. — Pharma ^💬 16 août 2023 à 23:56 (CEST)

Je suis intervenu dessus pour le corriger, après le message de @SenseiAC, c'est parce qu'il était syntaxiquement inapproprié (1 paramètre, pas de noinclude, etc.), mais si je m'étais rappelé des résultats de la question n°2, j'aurais fait autrement .

Ainsi, @Pharma, il est probable que la volonté n'ait pas été respectée par ignorance : si j'ai pu oublier, alors Thierry Caro a pu oublier ou ne jamais l'avoir su ; c'est à la fois la raison la plus plausible et la plus simple.

Toutefois, il faut noter que le modèle est déjà utilisé près de 50 fois, certaines utilisations remontent à avant le sondage (ex. 3 octobre 2022 à 23:07). On pourrait même supposer que le modèle a été créé pour combler un vide dans des articles, ou apporter une solution temporaire. Dans tous les cas, il faut corriger avant de supprimer. LD (d) 17 août 2023 à 04:51 (CEST)

 Pharma : Je ne comprends pas en quoi un « + » (plus court, plus simple) pose plus problème qu'un « lien=oui » (dont certains demandent justement la simplification au-dessus...) puisque le résultat est exactement le même et qu'on peut tout aussi facilement passer de l'affichage des liens à leur non affichage et réciproquement avec l'un comme avec l'autre. {{date+}} pourrait certainement être un simple "redirect" vers « date|liens=oui », sans besoin d'en faire un modèle codé indépendamment, ce qui rendrait en pratique son besoin de maintenance inexistant (sauf à toucher au paramètre "lien" dans {{date}}). Idem d'ailleurs pour {{date-}}, qui pourrait certainement devenir tout autant un simple "redirect" vers « date|liens=non » plutôt qu'un modèle codé séparément, avec de la même façon un besoin de maintenance qui deviendrait en pratique tout autant inexistant : pour autant que je sache, {{date-}} continue d'exister en parallèle sous la forme d'un modèle pour le moment codé séparément de {{date}} et sa suppression ne semble pas être à l'ordre du jour. Deux modèles à maintenir séparément c'est donc bon, mais un unique modèle à maintenir avec deux redirects qui ne demandent aucune maintenance ce ne serait pas bon ? Entre faux dilemme et absence de cohérence... SenseiAC (discuter) 17 août 2023 à 11:02 (CEST)

Problème technique?

Bonjour à tous, J'ai rencontré ce problème sur plusieurs articles. Je ne sais pas si c'est spécifique à moi ou si c'est pareil pour les autres. Ce sont des blocs en blanc. Y a-t-il une solution ? Si c'est un problème technique de Wikipedia Elle-même, n'ont-ils pas le temps d'essayer de le régler ? Cordialement. Riad Salih (discuter) 16 août 2023 à 18:31 (CEST)

Bonjour @Riad Salih,

Ce n'est pas un problème technique. C'est une question de mise en page (photo forcée à être à droite, {{clr}}, etc.).

Par exemple, cette mise en page évacue les blocs blancs. LD (d) 16 août 2023 à 18:39 (CEST)

Merci, je ne savais pas honnêtement que c'était la cause. Je vais essayer sur d'autres articles pour tester. Riad Salih (discuter) 16 août 2023 à 18:44 (CEST)

@Riad Salih Il y a quelques pages utiles pour en apprendre plus : Catégorie:Aide:Image. Je suis loin de connaître toutes les subtilités techniques et des recommandations mais je cherche dans ces pages quand j'ai une question, en espérant que ça puisse aussi te sévir LD (d) 16 août 2023 à 18:49 (CEST)