Discussion:Laverne Cox

Les noms anterieurs (masculins) des transsexuelles mentionnés dans cet (et autres) articles de Wikipédia

Pourquoi sont les noms anciens (et masculins) de femmes transsexuelles mentionnés dans cet article ? Je crois que c'est irrespectueux les répertorier et qu'elle viole leur droit à la vie privée. Regardez la version anglaise de ceci article, qui ne mentionne pas leurs noms masculins anterieurs, c'est bien mieux mieux comme dans la version anglais. - Violette (de l'Australie)

Parce que cela fait partie de leur identité et de leur histoire? Wikipedia n'est pas une page de publicité mais un site informatif, donc mentionner le passé de l'individu est logique, quel qu'il soit. Il est déjà notable qu'on utilise le féminin pour une personne née de sexe masculin, car cela revient à imposer son choix au lecteur, qui est libre de penser que cette personne n'est pas devenue une femme, et que le transsexualisme n'efface pas le sexe biologique. Daniel (France)

Bjr. Le sujet de la transidentité me semble sufisamment clair pour que le lecteur comprenne son expérience de femme trans et tout ce qui s'y rapporte. Il peut penser ce qu'il veut du moment que ça n'empiète pas sur la lierté d'un-e autre (et encore moins si ça lea met potentiellement en danger, dans le cas des personnes trans non nécessairement médiatisées). Je ne pense pas qu'il y ait besoin d'en marquer davantage sur une page publique... si le lecteur souhaite en savoir plus à propos de son sexe, il faudrait peut-être qu'il prenne directement contact avec Laverne Cox.--Blurby (discuter) 13 juin 2017 à 11:10 (CEST)

« Il peut penser ce qu'il veut du moment que ça n'empiète pas sur la li[b?]erté d'un-e autre » ; « si le lecteur souhaite en savoir plus […], il faudrait peut-être qu'il prenne directement contact avec Laverne Cox » : on n'est plus du tout dans l'enjeu ni le contexte régulier de Wikipédia (cf. Wikipédia:Principes fondateurs). Jonathan.renoult (discuter) 8 novembre 2017 à 10:38 (CET)

Bonjour, voir section ci-dessous. Merci.— Blurby (discuter) 8 novembre 2017 à 14:32 (CET)

Roderick Leverne Cox

Bonjour. Pourquoi l'information que Laverne Cox est née Roderick Leverne Cox est-elle absente de l'article, alors qu'elle était présente dans l'article d'origine à juste titre ?

L'affichage du nom de naissance est avant tout, et à ma connaissance, une convention sur Wikipédia. Cela dit, comprendre que Laverne Cox est née garçon est essentiel à la compréhension de ses revendications, de son parcours, ou simplement d’une phrase comme « lassée des brimades quotidiennes de ses camarades de classe dont elle était la victime ».

Enfin, au-delà de la trahison intellectuelle et factuelle, il s'agit selon moi d'une faute politique ; car invisibiliser ainsi la transition, n'est-ce pas, d'une certaine manière, invisibiliser la transidentité ? Jonathan.renoult (discuter) 8 novembre 2017 à 10:25 (CET)

Bonjour,

C'est inlassablement le même débat pour les pages des personnalités trans sur Wikpédia et la communauté conclut toujours plus ou moins en disant que ce qui prime est le prénom sous lequel ces personnes ont été connues ; il n'y a donc a priori pas de raison particulière de connaître son prénom de naissance.

Concernant la faute politique et la question de l'invisibilité, je trouve cette remarque particulièrement pertinente (et ça fait peut-être partie des raisons pour lesquelles certaines personnes trans choisissent de garder leur prénom de naissance), mais en fait (et là je vais au delà de Wikipédia), la transidentité est souvent vue comme un simple passage vers le genre ressenti de ces personnes donc, à terme, une fois intégrées socialement dans ce « nouveau » genre/sexe, il n'y aurait même plus lieu d'en parler. Seules les personnes trans militantes (en sachant que toute la communauté trans ne partage pas les mêmes points de vue sur tout ; celles qui font du bruit ne sont donc pas toujours représentatives de la partie silencieuse) souhaitent faire connaître la transidentité en tant que telle. Bien sûr (et a priori pour tout le monde cette fois), ce passage sera toujours préférable s'il est accompagné institutionnellement et médicalement par des personnes compétentes et formées depuis longtemps (et c'est en ça seulement que la militance/politisation trans a du sens : travailler à faire moduler/varier/nuancer l’existant).

Pour en revenir à l’article en lui-même, je comprends votre position mais sur Wikipédia, il est aussi d'usage d'aller voir ce qui se passe sur les autres pages (et celles de leur discussion) et il me semble que seule celle italienne mentionne le prénom de naissance (à vérifier).

En attendant d'éventuels autres avis, et dans tous les cas, merci pour l'intérêt que vous portez à cette page .— Blurby (discuter) 8 novembre 2017 à 14:32 (CET)

Bonjour et merci pour votre réponse.

— « la communauté conclut toujours plus ou moins en disant que ce qui prime est le prénom sous lequel ces personnes ont été connues » : je doute de cette assertion vague. Il nous faut une règle existante ou établie par consensus ; pour l'instant, c'est celle qui s'est toujours appliquée aux articles. En outre, j'ai travaillé sur la page d'une musicienne trans qui s'est fait connaitre sous son nom de naissance. Heureusement qu'elle est désormais référencée sous son nom actuelle.

— « il est aussi d'usage d'aller voir ce qui se passe sur les autres pages » : vous voulez dire « sur les Wikipédia étrangers ». Justement non ; et ça a toujours été la politique de l'encyclopédie. Par exemple, la communauté WP anglophone n'est pas obligée de s'aligner sur les choix de la communauté francophone.

— « merci pour l'intérêt que vous portez à cette page » : je n'y porte aucun intérêt particulier. Je suis simplement contributeur et utilisateur.

P.S.: « une fois intégrées socialement dans ce « nouveau » genre/sexe » : « genre » seulement, et justement. Jonathan.renoult (discuter) 8 novembre 2017 à 18:49 (CET)

Roderick Leverne Cox (2)

À mieux y réfléchir, je me suis égaré dans un débat intéressant mais impertinent à ce moment. En effet, Roderick Leverne Cox est le nom de Laverne Cox à l'état civil, et Laverne Cox est son nom d’usage. On peut donc débattre si on doit écrire « Laverne Cox, né Roderick Leverne Cox » ou — comme je le soutiens — « Laverne Cox, née Roderick Leverne Cox », mais dans tous les cas, Laverne Cox est Roderick Leverne Cox, comme Wendy Carlos est Walter Carlos ou Mylène Farmer est Mylène Gautier. La critique de genre, nécessaire et salutaire, n’est absolument pas mise en question ici. Il s’agit là encore de rigueur encyclopédique et d’honnêteté intellectuelle. Jonathan.renoult (discuter) 11 novembre 2017 à 15:31 (CET)

Je ne vois pas où est le problème, tant qu'un arrêt de justice n'interdit pas la mention du nom antérieur, et si celui-ci est connu et public, je ne vois pas pourquoi il ne serait pas mentionné dans un article encyclopédique. Pour l'accord, la recherche d'une forme neutre de l'écriture permettrait à tout le monde d'être content - Siren - (discuter) 26 novembre 2017 à 15:44 (CET)

Évidemment. Aucune raison de ne pas faire mention du nom de naissance de cette personne — du moment que celui-ci est de notoriété publique. NAH, le 26 novembre 2017 à 16:57 (CET).

L'argument de la transsexualité n'en est pas un ici : si le nom de naissance est de notoriété publique, le nom a autant de raison d'être mis pour les transsexuels que pour les non transexuels... SenseiAC (discuter) 26 novembre 2017 à 17:21 (CET)

Je ne comprends toujours pas le sens de ces débats. Mentionner un ancien nom, tel qu'il a été choisi à l'époque par les parents, ne revient aucunement à manquer de respect envers la personne concernée. Et d'ailleurs, écrire une encyclopédie, ce n'est ni respectueux ni le contraire, puisque c'est, dans le cas de WP du moins, neutre donc purement factuel ! Est-ce un fait que Laverne Cox est née sous l'identité Roderick Leverne Cox ? Oui. Est-ce que la réalité de ce fait est contestable ? Non. Mentionne-t-on très régulièrement - voire quasi automatiquement - les noms de naissance complets des personnalités dans les articles, même quand elles sont connues sous un pseudonyme ? Oui. Alors pourquoi les personnes trans mériteraient-elles un traitement différent de ce point de vue-là ? Elles sont changé de nom, OK, et alors ? On le respecte. Mais ça n'efface pas le passé. Il faut faire la part des choses entre les faits passés d'une part, et l'état actuel des faits d'autre part. Une encyclopédie n'a pas vocation à nier ou réécrire le passé, qu'il soit douloureux ou non. Ce n'est pas sa mission. Sa mission est d'informer et de donner des clés de compréhension et de connaissance, avec un aspect évolutif et non pas seulement un état à un instant t. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 26 novembre 2017 à 20:10 (CET)

Merci pour tous ces retours. Disons que ce qui risque de faire grincer des dents les personnes trans qui passeraient par là, c'est le fait de s'imaginer, elles, dans leur vie quotidienne, être obligées de donner (« avouer ») leur nom à qui le leur demande. Je ne pense pas que ce soit tellement le fait d'être douloureux (même si ça peut l'être) mais plutôt en prévention d'un quelconque danger (les violences et les meurtres ne sont pas fictifs), sans parler du fait que ça relève du domaine privé ; demander l'ancien prénom d'une personne trans revient à parler de sa transition (qui est un cheminement psychologique et/ou physique personnel) donc ça en devient carrément impudique, plus encore qu'irrespectueux. C'est vrai qu'il n'existe pas de loi ou autre comme le dit Siren pour ça (protéger cette part de vie privée passée), alors rappelons peut-être bien ici dans Wikipédia (faire une section spéciale dans les règles de l'encyclopédie ?) que ce traitement n'est réservé que pour les noms « d'origine » de notoriété publique comme le dit NAH... (On est d'accord que ça signifie qu'il existe des sources avec ce nom « d'origine » ? En l'occurrence celle-ci et celle-là par exemple ?) Ce qui revient à suggérer aux personnes trans en passe d'être connues (actrices, autrices, etc.) de ne surtout par évoquer leur nom de naissance quelque part si elles veulent être respectées totalement dans leur identité de genre... Pourquoi pas si c'est effectivement possible et qu'elles ne sont pas forcées à le dire à un moment.

Je veux bien d'autres retours si des gens ont encore des choses à dire là-dessus... Bonne soirée à vous.— Blurby (discuter) 26 novembre 2017 à 23:25 (CET)

Idem TwoWings, Sensei AC, Siren, etc... Chris93 (discuter) 27 novembre 2017 à 00:32 (CET)

Bien sûr qu'il faut indiquer le nom de naissance quand celui-ci est connu ! Quelle question. Quand on parle de personnes transsexuelles, leur changement de sexe est quand même un élément un petit peu important de leur biographie et de leur notoriété. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 novembre 2017 à 11:48 (CET)

Source ?

C'est bien beau d'affirmer que Laverne Cox a exprimé la volonté que son nom de naissance ne soit pas révélé... mais a-t-on une source pour confirmer cela ? En tout cas de nombreuses sources en font mention comme Libé, Première, The Sydney Morning Herald (qui semble l'avoir mentionné durant une interview et ne fait pas état d'une réaction quelconque de Laverne Cox à l'évocation de son passé), Imdb... -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 3 décembre 2017 à 17:10 (CET)

Avancement

 Azariel : En fait, je t'ai reverté parce que cela n'a guère de sens d'enlever l'évaluation précédente (BD) pour ne rien mettre à la place (?) alors même que tu évoques la possibilité de le passer au cran au-dessus (B). Si tu estimes que cela le mérite et que tu estimes nécessaire d'avoir d'autres avis, mieux vaut laisser a minima l'évaluation précédente et lancer une discussion. Pour ma part, je pense que "BD" était cohérent si l'on examine les critères d'évaluation mais je ne m'oppose pas au passage en B car c'est un peu entre les deux. La présence d'une section "Anecdotes" est l'élément le plus dommageable. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 27 décembre 2017 à 22:42 (CET)

WP:BPV

J'ai retiré de l'article le morinom de Laverne Cox en vertu de WP:BPV : la recommandation rappelle que même si une information est sourcée, elle n'est pas forcément pertinente et peut nuire à la personne et il faut donc présumer que cette information relève de la vie privée tant qu'on n'en a pas démontré la pertinence encyclopédique. Ici, Laverne Cox n'a non seulement connu aucune notoriété sous ce nom, mais elle n'a même eu aucune activité publique. Anne Daemon (discuter) 7 mars 2024 à 08:28 (CET)

Je l'ai remis en vertu du 1er principe fondateur : Wikipédia est une encyclopédie. Le nom des gens est, à ce titre, une info éminemment encyclopédique, comme l'ont relevé plusieurs participants au dernier sondage,. En l'occurrence, on a au moins deux sources de qualité (un journal de qualité australien et Libération) qui rapportent l'info. Celle-ci a été supprimée de l'infoboîte pour qu'elle soit moins en évidence et ne figure plus que dans l'article, une seule fois dans la partie naissance, ce qui est déjà tenir compte des nuisances invoquées.

Ici, à nouveau, puisqu'il faut refaire les discussions sur chaque article (alors que les avis plus haut @TwoWings, @SenseiAC, @Chris93 semblaient déjà clairs), demandons donc d'autres avis @Chouette bougonne, @JohnNewton8, @Pic-Sou, @O.Taris. Sherwood6 (discuter) 7 mars 2024 à 10:31 (CET)

Je suis d'accord que le nom est une information éminemment encyclopédique. Il se trouve que le nom de Laverne Cox est.. Laverne Cox. Qu'elle est devenue connue sous son nom Laverne Cox et qu'elle n'a pas eu d'activité artistique avant de s'appeler Laverne Cox. Le nom qu'elle a pu porter avant, c'est aussi encyclopédique que le petit nom que lui donnait sa grand-mère ou sa meilleure amie, et cela relève de sa vie privée (encore une fois : WP:BPV). Anne Daemon (discuter) 7 mars 2024 à 10:46 (CET)

ça a àmha davantage d'intérêt encyclo que les deuxièmes prénoms qu'on donne systématiquement dans les articles. Sherwood6 (discuter) 7 mars 2024 à 10:54 (CET)

Je pense qu'on est typiquement dans un cas où 0 = 0. Anne Daemon (discuter) 7 mars 2024 à 11:07 (CET)

Je pense qu'il faut appliquer WP:PROP ici. @Sherwood6 tu peux mettre les liens vers les sources que tu cites ? Nattes à chat (discuter) 7 mars 2024 à 10:50 (CET)

Qui plus est je vois que la question de la propre position de Laverne Cox a été posée plus haut. Or Laverne Cox s'est vbel et bien exprimée très clairement sur le sujet ici :

« Cox was frank in the occurrences of transphobia she’s faced in her daily life, how that strife created circumstances that led to her own thoughts of suicide, and how, in her suicidal ideation, she planned to leave notes in her pocket and around her home to “be referred to as Laverne Cox only” and “not any other name.” »

Bref ne pas nuire WP:BPV ? Nattes à chat (discuter) 7 mars 2024 à 10:55 (CET)

Ils sont dans l'article : : https://www.smh.com.au/entertainment/tv-and-radio/laverne-cox-talks-race-and-gender-politics-the-trans-revolution-and-the-image-which--saved-her-life-20160606-gpcfd4.html, https://www.liberation.fr/cinema/2017/06/08/laverne-cox-decloisonnee_1575419/. Sherwood6 (discuter) 7 mars 2024 à 10:55 (CET)

Et depuis 2017, un seul article dans la presse francophone qui mentionne ce morinom, de façon encyclopédique bien sûr : https://www.valeursactuelles.com/societe/apres-la-barbie-voilee-ou-la-barbie-handicapee-mattel-lance-une-nouvelle-poupee-transgenre

Je crois qu'en sept ans les journalistes appris des choses sur les informations pertinentes à rapporter et que c'est nous qui sommes en retard. Anne Daemon (discuter) 7 mars 2024 à 11:05 (CET)

Le nom prétransition figure aussi :

• dans un article du Le Devoir de 2017 : https://www.ledevoir.com/culture/ecrans/500988/laverne-cox-decloisonnee?
• dans un article du National Post de 2014 : https://nationalpost.com/entertainment/television/im-not-interested-in-being-the-only-voice-laverne-cox-on-transforming-tv-with-her-breakout-orange-is-the-new-black-role
• dans un article du Williamsport Sun Gazette de 2015 : https://www.sungazette.com/life/showcase/2015/01/breaking-new-ground/

Sherwood6 (discuter) 9 mars 2024 à 18:14 (CET)

Bonjour, mon avis importe peu, je vais me borner à rappeler que 66% (voire 70%) des sondés ont estimé que « si l’identité pré-transition d’une personne est attestée par des sources secondaires centrées de qualité, alors elle doit figurer dans le corps de l’article, et ce à l'emplacement ou aux emplacements les plus appropriés d'un strict point de vue informatif et encyclopédique (généralement une section « Biographie » ou « Naissance »), sans chercher à répéter l'information si cela n'est pas utile ». Je vois ici que le Sydney Morning Herald constitue une source à la fois secondaire, centrée et (j'imagine) de qualité qui atteste cette information. Cet article est toujours en ligne, donc la présence de l'ancien prénom dans la biographie me semble conforme aux résultats du sondage. Si des actions sont menées pour que ce magazine corrige ou retire son article, Wikipédia suivra.

En revanche Valeurs actuelles cité ci-dessus n'est ni une source de qualité, ni centrée sur Laverne Cox.

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 mars 2024 à 12:06 (CET)

Nota : je suis conscient que la formulation de la question posée parle de « des sources secondaires centrées de qualité ». Si besoin Première. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 mars 2024 à 12:08 (CET)

Il n'y a aucune notoriété pré transition de Laverne Cox. Son nom de naissance n'aurait jamais été connu si elle n'avait pas, sous le nom de Laverne Cox, suscité la curiosité et l'intérêt de la presse. De ce fait l'article de presse n'est pas une source pour établir une notoriété pré transition. Or, selon les résultats du sondage, seule la notoriété pré transition justifierait éventuellement l'usage du morinom.

Si vous ne comprenez pas les termes de vos propres résultats, on n'est pas prêt d'arriver à une solution.

Cordialement Jugio (discuter) 7 mars 2024 à 21:00 (CET)

@Jugio Relisez les questions du sondage et l'intervention de JohnNewton8 ci-dessus : il n'est pas question ici de notoriété pré-transition, mais de sources secondaires centrées attestant son nom avant sa transition. La mention de ce nom est donc totalement justifiée à la lecture des sources secondaires et centrées apportées par Sherwood6. Cordialement — Cymbella (discuter chez moi). 7 mars 2024 à 21:15 (CET)

Bonjour, je me permets d’apporter des éléments de réponse à quelques propos ci-dessus :

• « She planned to leave notes in her pocket and around her home to “be referred to as Laverne Cox only” and “not any other name.” » => il me semble assez clair que l’option proposée par Sherwood est conforme à ce souhait, puisqu’il n’est pas question de la refer autrement que comme Laverne Cox, mais de mentionner l’information de son deadname. L’option consistant à désigner les personnes avant leur transition sous le nom qu’elles portaient à l’époque a été écartée à plusieurs reprises.
• Plusieurs avis ci-dessus indiquent que les sources de qualité apporteés sont anciennes. Cependant, je ne comprends pas en quoi les sources auraient une date de péremption.

Cordialement --Pic-Sou 7 mars 2024 à 21:24 (CET)

@Cymbella Que les sources soient là, c'est une chose. Mais je crois que ce que nous peinons à comprendre, c'est ce qui fait de ce nom une information encyclopédique, puisqu'il n'a joué aucun rôle dans la notoriété de la personne et qu'il n'éclaire rien de son parcours. Anne Daemon (discuter) 7 mars 2024 à 21:30 (CET)

Mais qu'est-ce que ça apporte comme information ? En quoi est-ce intéressant ? Jugio (discuter) 7 mars 2024 à 21:39 (CET)

En quoi est-ce intéressant de savoir qu'Emmanuel Macron se nomme Emmanuel Jean-Michel Frédéric Macron ? En quoi ce nom complet est-il une information encyclopédique, puisqu'il n'a joué aucun rôle dans la notoriété de la personne et qu'il n'éclaire rien de son parcours ?

Et pourtant, on le donne : le nom des gens est une information encyclopédique. Sherwood6 (discuter) 7 mars 2024 à 21:44 (CET)

je reformule : si une source de qualité mentionnait qu'elle a eu de l'acné à 14 ans et que son médecin lui a prescrit du Roacutane, vous considéreriez que c'est aussi une information encyclopédique à saisir dans sa page séance tenante ? Où commence la curiosité malsaine, où se termine l'intérêt encyclopédique ?

Et non, le petit nom complet de Macron n'est pas une information encyclopédique. Wikipédia c'est pas Google ni le bottin. Jugio (discuter) 7 mars 2024 à 21:47 (CET)

Lorsque vous aurez obtenu la suppression de tous les deuxième et troisième prénoms des articles de WP, de même que les noms de famille prémariage de toutes les personnes qui n'étaient pas connues sous ce nom, vous aurez peut-être un bon argument à faire valoir par analogie. Sherwood6 (discuter) 7 mars 2024 à 21:57 (CET)

Une information encyclopédique est une information qui a été mentionnée par des sources secondaires de qualité. Sur Wikiépdia, ce sont les sources secondaires qui permettent de trancher : ni votre avis, ni le mien. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 mars 2024 à 22:10 (CET)

Donc la totalité d'un numéro du Monde est une information encyclopédique ?

Dans ce cas on va gagner du temps : on va mettre en ligne chaque page de chaque grand journal, on va indexer tous les mots clés et zou on aura une encyclopédie. Je vois vraiment pas pourquoi on s'emmerde à écrire des articles.

Donc sauf à trouver un meilleur argument je continue à penser que quand bien même le nom de naissance de Laverne se trouverait dans tous les journaux du monde, ce n'est pas une information pertinente puisque ce nom n'est rattaché à aucun fait notable.

Cordialement Jugio (discuter) 7 mars 2024 à 22:32 (CET)

Pourquoi un journaliste écrivant dans un titre de qualité s’embêterait-il à écrire qu’Untel a eu de l’acné à 14 ans soignée par du Roacutène dans un article centré sur Untel si l’information n’avait aucun intérêt ? --Pic-Sou 7 mars 2024 à 22:51 (CET)

Parce que le journal doit être vendu et que le sensationnalisme et l'indiscrétion ça fonctionne ? Parce que visiblement vous ça vous intéresse ? Jugio (discuter) 8 mars 2024 à 07:01 (CET)

(je rappelle que c'est clairement une pratique qui n'a plus cours pour Laverne Cox pour la presse francophone au moins : à l'exception de Valeurs actuelles et peut-être de quelques blogs ou tabloids, personne n'a mentionné son morinom depuis sept ans... n'appliquons pas une curiosité mal placée que les journalistes ont déjà appris à abandonner) Anne Daemon (discuter) 8 mars 2024 à 07:05 (CET)

Écoutez  Jugio, commencez par lire les règles et recommandations de Wikipedia. Vous ne les connaissez manifestement pas, et je ne vais pas perdre mon temps à vous les recopier. Si elles ne vous plaisent pas, personne ne vous retient. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 8 mars 2024 à 07:34 (CET)

Je cite la page 1 article 1 des règles principales de WP :

Aide:Règles

"Wikipédia est une encyclopédie, un recueil ordonné de connaissances, sous forme d'articles synthétisant les connaissances existantes sur un sujet donné. Ce n'est pas un dictionnaire, ni un guide pratique, ni une liste de citations ou de données brutes, ni une collection de liens internet. Les anecdotes, les éléments non notables, les rumeurs/prévisions et la propagation de « buzz » n'y sont pas tolérés en général."

On peut considérer que le deadname de Laverne Cox avant célébrité est de l'ordre de l'anecdote.

Sur la même page, un peu plus bas :

"Évitez d'ajouter : « La couleur préférée de cette actrice est le bleu », « il a eu une amende pour excès de vitesse en 2002 » ou « Personnalité liée à la commune : la boulangère ». Certains éléments sont trop légers ou sans grand intérêt, autant ne pas les mentionner. Demandez-vous : si je devais retenir l'essentiel sur un sujet donné, cette information aurait-elle sa place ? Voici un autre exemple : un groupe de rock qui aurait marqué sa discipline mais qui ne serait pas très connu des jeunes d'aujourd'hui mérite d'être mentionné sur Wikipédia, il en est de même pour un groupe qui est diffusé dans les radios nationales ou qui a gagné un prix prestigieux. Il se trouve probablement des études, publications, émissions consacrées à ces groupes et pouvant servir de références pour des articles. C'est moins probable pour de nouveaux groupes qui ont joué lors de la fête de la musique de leur ville, par exemple."

Nous avons donc des éléments pédagogiques explicites et parfaitement identifiés pour questionner la nature encyclopédique de certains éléments, même y compris quand ils seraient mentionnés dans des sources secondaires de qualité.

Et j'ajoute qu'à mon âge et avec mon background ça va être assez difficile d'utiliser l'intimidation, trouvez autre chose. Jugio (discuter) 8 mars 2024 à 08:09 (CET)

@JohnNewton8 En relisant d'autres débats, je me rends compte que @Triboulet sur une montagne a écrit il y a quelques jours : "Et non, WP:CSTRANS n'est pas consensuel. Il y a quelques points qui le sont, par exemple qu'on ne mentionne pas le deadname s'il n'y a pas eu de notoriété établie sous ce nom (bizarrement les réseaux sociaux "oublient" cette pratique parfaitement ancrée), mais clairement pas tous." J'ai du mal à m'y retrouver : faut-il comprendre qu'il y avait un consensus sur ce point et que le sondage y a mis fin ? Anne Daemon (discuter) 8 mars 2024 à 06:56 (CET)

 Anne Daemon, WP:CSTRANS est un consensus au sein de la dizaine de personnes - diversifiées — qui l’ont rédigé à l’automne 2022. Il n’est jamais passé au statut de recommandation parce que, c’est bien le problème notamment sur Wikipedia, arrivent toujours des gens qui disent « ah mais comme moi je ne suis pas d’accord, alors ce n’est pas un consensus » : et il en est arrivé, des deux bords.

Le point que je défends en permanence depuis est que CSTRANS est en tout cas un compromis équitable, qui vaut mieux que rien. Et que s’y référer systématiquement — quand vous avez l’impression qu’il va dans votre sens mais aussi quand vous avez l’impression inverse —, est une attitude raisonnable et pacifique dans une encyclopédie collaborative. C’est donc ce que je réaffirme ici : rangez vous derrière ce texte. Qui va contre se détache de la volonté attendue de chercher un consensus.

Enfin, pour être complet, les co-rédacteurs de CSTRANS n’avaient alors pas réussi à s’entendre sur le sujet « mention et place de l’information deadname ». C’est cette absence de convergence qui a conduit, un peu plus d’un an plus tard, au lancement du sondage sur ces points précis —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 8 mars 2024 à 07:32 (CET)

@JohnNewton8 J'ai très bien compris que WP:CSTRANS n'était pas une recommandation. Je soulignais simplement que Triboulet affirmait de façon plus générale que malgré ces désaccords sur les points que vous mentionnez, il y avait un consensus établi sur le fait de ne pas mentionner le deadname dans les cas où il n'y avait de notoriété sous ce nom et que personne ne remettait en cause ce consensus (et que les critiques du sondage entendues sur les réseaux sociaux n'étaient pas pertinentes). Ce que je lis ici va au contraire exactement contre ce qui était présenté par Triboulet comme ne faisant pas débat (et, de ce que je comprends, n'étant pas remis en cause par les questions du sondage). Anne Daemon (discuter) 8 mars 2024 à 07:57 (CET)

Je ne suis pas l’exégète de ce que dit  Triboulet sur une montagne, autant lui demander. La phrase que vous citez me semble fausse (il me semble qu’il a oublié d’écrire « on ne mentionne pas le deadname dans le RI si (…) ») : je n’ai jamais vu d’ébauche de consensus sur cette phrase tel qu’il l’exprime là. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 8 mars 2024 à 08:15 (CET)

Mais justement il me semble que là on a un cas où un ensemble de personne brandit un consensus qui va explicitement CONTRE CSTRANS.

CSTRANS dit qu'il n'y a pas lieu de mentionner le deadname s'il correspond à une période avant notoriété ; et vous-mêmes et d'autres avez passé un temps certain ici à expliquer que du fait du sondage dorénavant nous étions tenus de mentionner le deadname, y compris en l'absence de notoriété associée, à partir du moment où ce deadname figurait dans des sources secondaires de qualité.

C'est contradictoire. Si on suit CSTRANS on retire le deadname de Laverne Cox de l'article ; si on suit le sondage, on le garde.

Donc, on fait quoi ?

(Et je connais parfaitement bien les règles de WP, merci. Il se trouve que je connais également celles de la logiques, et que vous la tordez. La règle indique qu'un élément d'information doit être sourcé par une source secondaire de qualité. Elle ne dit pas, car ce serait absurde, que chaque fait mentionné dans une source secondaire, même de qualité, est un élément de nature encyclopédique. Je sais que c'est une lecture qui en arrange beaucoup, mais c'est une torsion logique.) Jugio (discuter) 8 mars 2024 à 08:00 (CET)

Et quel est donc le passage de CSTRANS sur lequel vous vous appuyez ? —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 8 mars 2024 à 08:21 (CET)

Celui dont on parle depuis 5 ou 6 posts dans cette conversation ?

Si vous répondiez plutôt, vous, sur la notion d'information encyclopédique telle qu'elle est décrite dans l'explication des règles que j'ai citée plus haut ? Jugio (discuter) 8 mars 2024 à 09:49 (CET)

Je pense que ces échanges témoignent d'une confusion entre deux principes fondateurs : la pertinence encyclopédique et la vérifiabilité (WP:VER). Qu'une information soit vérifiable est une condition nécessaire mais pas suffisante pour l'inclure : il faut aussi qu'elle soit pertinente d'un point de vue encyclopédique. Ici, comparer la mention du deadname avec celle des deuxième et troisième prénom nous dit juste qu'il y a beaucoup d'informations très très peu pertinentes dans les biographies de personnes vivantes, pas que le deadname de Laverne Cox a une pertinence encyclopédique. Anne Daemon (discuter) 8 mars 2024 à 09:03 (CET)

Je pense que vous confondez deux choses, Anne Daemon : la vérifiabilité (qui peut s'appuyer sur une source primaire) et la pertinence encyclopédique : « Une information est pertinente pour un sujet si une source secondaire notable centrée sur le sujet de l'article fait mention de cette information. La proportion de cette information dans l'article est à l'image de la proportion dans les sources et du nombre de sources », cf. Wikipédia:Pertinence d'une information#Sources secondaires centrées.

Ceci répond aussi aux incompréhensions de Jugio ci-dessus. Quant à votre réponse « Celui dont on parle depuis 5 ou 6 posts dans cette conversation ? », vous lirez ci-dessous que « ce dont on parle depuis 5 ou 6 posts » est une erreur de Triboulet qui a oublié un bout de phrase en recopiant CSTRANS... —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 8 mars 2024 à 10:41 (CET)

Et dans la même page un peu plus bas : 1) "Il existe aussi des cas où, bien que le sujet de l'article ait été jugé admissible par la communauté, il n'existe pas vraiment de sources secondaires centrées, ou celles-ci sont rares ou peu notables." C'est le cas ici, nous avons fort peu de sources faisant mention de ce nom de naissance.

2) "Wikipédia n'est pas un journal d'information. Il n'est pas urgent de reporter dans un article des éléments nouveaux, sauf si l'importance ne fait aucun doute, comme le décès ou des découvertes majeures, ajouts qui font rarement polémique. Wikipédia est une encyclopédie qui rapporte les événements majeurs de la biographie et les points majeurs de l’œuvre d'une personne, en la mettant en perspective." la page que vous citez invite à utiliser son bon sens et son recul critique pour ne pas considérer que la règle "Mentionné dans une source secondaire" est à suivre aveuglément dans tous les cas.

De fait, dans notre unique source secondaire de qualité ici, le deadname n'est certainement pas une information centrale et l'article le cite comme en passant, et sans s'y attarder. Le journaliste auteur de l'article ne semble pas considérer qu'il s'agit là d'une information essentielle ou capitale pour comprendre qui est Laverne Cox et ce qu'elle fait. Jugio (discuter) 8 mars 2024 à 10:53 (CET)

Oui comme le disait Nattes à chat, il y a un souci de proportion... Anne Daemon (discuter) 8 mars 2024 à 11:08 (CET)

On tourne un peu en rond. @JohnNewton8 voyez-vous un très gros problème à ce que je ping d'autres personnes pour avoir des avis complémentaires ? Comme vous avez mentionné les votes pour la réponse D au sondage, j'aimerais bien demander l'avis des personnes qui ont voté D en premier choix à la question, tout faisant mention d'une justification de vote qui n'était pas la source (elles sont 10, sauf erreur de ma part). Je pense que cela nous aiderait à voir plus clair sur la portée à donner à ce vote dans le cas de personnes très peu notoires avant leur transition. Si les avis vont globalement dans le sens des personnes appelées par Sherwood6, je ne vais clairement pas m'acharner. Anne Daemon (discuter) 8 mars 2024 à 11:16 (CET)

à titre indicatif, je signale simplement que pour la Wikipédia en anglais, Laverne Cox est typiquement un cas où il ne faut pas mentionner le morinom. Je pense que cela montre en tout cas que la pertinence encyclopédique d'une telle information, rapportée par quelques journaux, n'est pas reconnue par d'autres Wikipédias.

Je suis d'accord avec @Nattes à chat que c'est une question de proportion : l'information n'est pas déjà largement connue, elle est tout à faite incidente dans les articles cités (principalement présente par effet de style amha). Anne Daemon (discuter) 8 mars 2024 à 08:44 (CET)

Bonjour

Oui, la précision "dans le RI" manque. Mais il me semble qu'il a parfois été tiré une interprétation plus extensive mais pas très consensuelle (ex : Elliot Page).

@JohnNewton8 Honnêtement, les discussions sur WP:CSTRANS ont été un tel foutoir qu'il est difficile de parler de consensus. Plusieurs ont commencé à discuter puis se sont éloignés.

Je pourrai suivre sur l'idée qu'en l'absence de mieux, WP:CSTRANS est une bouée de sauvetage sur certains points. Mais il ne peut être davantage. Tout le problème est qu'il a été pensé initialement sur des principes de rédaction différents de ceux appliqués aux autres BPV (on parle des informations publiques et objectivées, là on verse dans le subjectif complet ; on s'appuie sur les connaissances scientifiques établies, là on verse dans de bons POV - de tous les côtés - parfois bien militants). Et depuis 3 ans, ca n'avance pas puisqu'on constate vite que la connexion entre WP:CSTRANS et les autres BPV n'est pas viable. Effectivement, un cube ne rentre pas dans un trou rond.

Et c'est un souci de vouloir à tout prix donner de la portée à WP:CSTRANS puisqu'elle entre en contradiction d'autres principes généraux des BPV. Une contradiction ne se résous pas par un consensus. Au contraire, si on prend WP:CSTRANS initial, écrit comme un essai non consensuel avec une approche idéologique précise, il devient intéressant puisqu'il ouvre le débat sur les ajustements de règles des BPV qui pourraient être nécessaires pour les personnes trans (ce qui a été fait assez naturellement pour la mention du deadname dans le RI dans les cas hors-notoriété ante-transition). Mais le point de départ reste les règles des BPV et WP:CSTRANS est une ouverture "extrême" mais qui pour cette raison amène un point de vue différent et la possibilité d'ajustements précis au cas par cas.

On devrait avoir des débats intéressants basés sur le sondage : pourquoi une partie des "pour" ont une vision différente du concept de nuisance, pourquoi une partie des "contre" ont une vision différente de l'information (obsolescence - contre validité mais sur différentes périodes), etc. Dans le fond, j'ai une compréhension du sondage assez @Azurfrogienne : le sondage montre qu'une majorité de la communauté pense que les critères "épistémiques" doivent dominer ceux "éthiques". Autrement dit, que les principes qui gouvernent les BPV doivent rester fondamentalement les mêmes. Mais cela ne signifie pas que des ajustements plus fins, sur la base de considérations plus "éthiques", ne soient ni possibles ni souhaités.

Je pense qu'à trop vouloir un consensus basé sur WP:CSTRANS, ce qui est une démarche louable dans l'intention, on reproduit tout le temps le même schéma d'échec. Tandis qu'en hiérarchisant, on pourrait voir le véritable potentiel de WP:CSTRANS. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 8 mars 2024 à 10:08 (CET)

J'aurais plutôt dit que c'est ce sondage qui a provoqué un immense foutoir. Question contestée, résultat contesté, utilisation comme une PDD alors qu'il a été affirmé à maintes reprises que c'était un sondage, RA sans fin, stigmatisation des membres du projet LSP ou de celles dont on pense qu'elles le seraient, communauté clivée, contestations sur les réseaux sociaux, appel à la Fondation,…

• Pour en revenir à Laverne Cox, on n'a que trois sources sur une quarantaine présentes, toutes datées ou antérieures à 2017, qui mentionnent ce prénom quand elle était enfant. Et aucune parmi les plus récentes. Jean-Christophe BENOIST avait je crois alerté sur l'importance de juger de la pertinence d'une telle information au crible de WP:PROP. La pertinence de plus est nulle : elle se serait appelée Jack ou John, même effet : cela n'apporte strictement rien à l'article, ni à sa compréhension. D'ailleurs certains votants parmi les 40 % ayant répondu au sondage par l'option D ont bien précisé que leur vote ne s'appliquait pas en l'absence de notoriété préalable sous ce nom. 14 %ont dit "là où c'est nécessaire". Or ce n'est nécessaire nulle part.
• Sur Ne pas nuire, on est en plein dedans quand non seulement Billboard ([1]) mais aussi le Washington Post [2] relayent tout le mal que cela luit fait, et que le second fait directement le lien avec des velléités de suicide.
• Et parlons en, des tentatives de suicide : alors que c'est développé sur tout un paragraphe dans Libération (où on a été cherché le fameux prénom) et que c'est abordé dans cette PDD à maintes reprises, que c'est présent aussi bien dans les sources les plus anciennes [3], que dans les plus récentes [4] un tant soit peu développées, l'information est supprimée [5] au nom d'un "non sourcé" ? Mais de qui se moque-t-on, à exhumer une info rare, sans portée pour les lecteurs, au nom de la pertinence et qu'on supprime ou laisse supprimer une info considérée comme majeure et structurante par les sources ? Si vraiment c'était le souci d'encyclopédisme qui prévalait, cette suppression aurait dû être revertée sur le champ par les participants à l'article qui prétendent n'agir que pour ne cacher aucune information encyclopédique aux lecteurs. --Pa2chant.bis (discuter) 8 mars 2024 à 14:45 (CET)

@Pa2chant.bis J'ai constaté que l'information que j'ai supprimée n'était pas dans la source indiquée (Le Monde 2017). Si vous avez une source indiquant que l'information est bien vraie, remettez l'information avec la source. WP:NHP. Par ailleurs, je vois que vous ne tenez pas compte des avertissements produits à votre encontre en RA, ce matin-même (diff) : « Je clos donc la présente requête, non sans souligner la nécessité d'aborder la suite des échanges en musclant WP:FOI et en rappelant la nécessité d'adoucir ce qui peut être perçu comme une forme de rugosité dans la teneur des échanges. ». Il vous aura fallu moins de 5 heures pour retomber dans vos travers, en m'interpellant de la sorte (« Mais de qui se moque-t-on »). --Gaspart de la Meije (discuter) 8 mars 2024 à 15:37 (CET)

Alors pour info, concernant la RA, vous me l'apprenez.--Pa2chant.bis (discuter) 8 mars 2024 à 15:56 (CET)

J'ai repris la version antérieure et ajouté une deuxième source sur ce point, l'interview de Libération étant un peu allusive. Je pense qu'on peut laisser cette partie de la discussion et revenir au problème principal soulevé. Anne Daemon (discuter) 8 mars 2024 à 16:21 (CET)

La seule source qui en parle un peu dans le détail dit "Victime d’harcèlement scolaire pour avoir développé des sentiments sur ses camarades masculins, elle est rabrouée par sa mère, qui lui assène que les garçons doivent aimer les filles." https://www.numero.com/fr/cinema/laverne-cox-oitnb-discolure-promising-young-woman. Le texte rétabli par @Anne Daemon sans la moindre source est "Elle tente de mettre fin à ses jours à l'âge de 11 ans, désespérée des brimades quotidiennes de ses camarades de classe dont elle est victime.". Je vous laisse essayer d'exprimer tout cela. Sherwood6 (discuter) 8 mars 2024 à 16:19 (CET)

Source ajoutée à 16:13, une minute après la réversion @Sherwood6, inutile de monter sur vos grands chevaux. Anne Daemon (discuter) 8 mars 2024 à 16:23 (CET)

Je renouvelle ma proposition suite aux remarques de @Pa2chant.bis, je pense qu'il serait utile de demande de l'aide des personnes qui se sont exprimées en faveur de la mention dans le corps aux endroits adaptés si sources etc. (réponse D) dans le sondage, tout en ayant fait référence aux enjeux de pertinence encyclopédique, de notoriété ou proportion par exemple. Je ne vois pas comment avancer dans cette discussion sinon. Anne Daemon (discuter) 8 mars 2024 à 16:30 (CET)

Demande d'avis sur la pertinence du morinom (cf. discussion ci-dessus)

Bonjour,

La discussion que j'ai initiée dans le sujet précédent semble bloquée, avec un groupe de personnes très convaincues qu'il faut retirer le morinom de Laverne Cox dans cet article, et un autre groupe de personnes convaincues du contraire.

Pour l'enjeu est de savoir s'il faut mentionner (ici dans le corps de l'article) le morinom d'une personne qui n'a pas eu d'activité avant sa transition et qui n'a jamais acquis de notoriété sous ce nom, dans la mesure où quelques sources centrées de qualité (une interview dans Libération en 2017 et une interview dans un journal australien en 2016 notamment, mais plus aucune source francophone depuis) en font bien mention. Autrement dit, la mention dans les sources secondaires suffit-elle à justifier le fait de rapporter dans l'article Wikipédia ce morinom ? Les arguments étaient les suivants :

* il faut rapporter le morinom : mention dans des sources secondaires centrées de qualité, cette mention établit le caractère encyclopédique de l'information, le nom d'une personne est une information encyclopédique, correspond à l'avis de la majorité (après traitement par Condorcet) dans le sondage, cas analogue aux deuxièmes prénoms souvent rapportés dans WP, pas de péremption des sources, il y a mention mais ni désignation de l'actrice sous ce nom ni présence dans l'infoboîte.

* il ne faut pas rapporter le morinom : absence de notoriété de l'actrice sous ce nom, absence de notoriété de ce nom (rapporté seulement par quelques sources seulement, et anciennes), absence d'activité publique de la personne sous ce nom, caractère privé de l'information et rapport sensible des personnes trans et de cette actrice à leur morinom (> ne pas nuire), caractère anecdotique de l'information, la mention dans les sources est une condition nécessaire mais pas suffisante pour rendre l'information encyclopédique.

Je me permets de solliciter par message sur leur PDdU un petit groupe de personnes qui avaient déjà accepté de participer à la réflexion sur le sujet, et qui avaient placé en premier choix dans le sondage sur la question la réponse D, invoquée notamment par JohnNewton8 (supprimer l'information, c'est aller contre la majorité qui souhaiterait que le morinom soit mentionné s'il est rapporté par des sources secondaires centrées de qualité). Parmi les 92 personnes qui ont choisi la réponse D en premier choix, une dizaine avaient en effet développé leur réponse en donnant une autre justification que la stricte référence aux sources (l'utilité, la proportion, la pertinence encyclopédique, l'intérêt informatif, la cohérence historique, la notoriété, la clarté...). Je pense que nous pourrions bénéficier de leur éclairage sur ce cas précis.

J'espère que nous pourrons sortir de l'impasse avec leur aide. Anne Daemon (discuter) 9 mars 2024 à 13:36 (CET)

Ici contre la présence du morinom (que ce soit en RI, dans le texte, en note, ou en infoboîte) pour non-pertinence encyclopédique. Elle a fait l'ensemble de sa carrière comme "Laverne Cox". Aucune raison de la chercher sous un autre nom. Son nom de naissance ne peut que nuire, sans apporter la moindre plus-value. Le fait de sa transition est notable (et déjà développé dans l'article), le nom est sans importance. Esprit Fugace (discuter) 9 mars 2024 à 14:22 (CET)

PS : voyant dans la discussion précédent que le récent sondage est mentionné : je m'y suis explicitement exprimée en faveur de l'option "Dans le corps du texte, à l'emplacement ou aux emplacements les plus appropriés d'un strict point de vue informatif ", mais j'ai aussi explicitement précisé dans ma réponse "dans le cas où cet ancien nom possède un caractère encyclopédique", en excluant Laverne Cox de ce cas de figure. Esprit Fugace (discuter) 9 mars 2024 à 14:27 (CET)

Si un avis est accepté en l'absence de notification, je souhaite m'exprimer plutôt en faveur de la conservation de cette information qui est de nature encyclopédique, quelle que soit son importance dans le parcours de la personne. Par ailleurs, je ne vois vraiment pas en quoi le mentionner le morinom d'une personnalité publique, dûment étayé par des sources secondaires, centrées et de qualité, pourrait être nuisible à des personnes trans lambda, qui ne sont en rien liées à cette personnalité. — Cymbella (discuter chez moi). 9 mars 2024 à 14:30 (CET)

@Cymbella je n'ai pas notifié les personnes qui avaient déjà exprimé leur avis plus haut, ce qui n'est bien entendu pas une façon de repartir de zéro mais simplement un élargissement qui m'a semblé pertinent.

Pour lever toute ambiguïté sur le "ne pas nuire" : mon message n'était pas clair et je m'en excuse. Je voulais dire qu'il y avait d'une façon générale, au-delà du caractère privé de l'information, une spécificité du morinom des personnes trans "en général" dont on sait qu'il concerne bien Laverne Cox en particulier grâce à ses propos à ce sujet (forte angoisse d'être désignée par ce nom contre sa volonté, ce qui, cela a été relevé, n'est pas tout à fait la même chose que diffuser l'information. Simple exemple de l'usage malveillant qui peut être fait de l'information, certainement trouvée via Wikipédia : l'article de Valeurs actuelles mentionné). Mais je ferme la parenthèse de précision pour laisser les autres avis s'exprimer. Anne Daemon (discuter) 9 mars 2024 à 14:47 (CET)

Dans la RA Wikipédia:Requête aux administrateurs#Demande de rappel à l'ordre de Sherwood6, @JohnNewton8 a écrit « Il s'agit bien d'un démarchage incorrect WP:DemI, en ce qu'outre les participants à cette pdd Sherwood a pingué 4 contributeurs dont il peut s'attendre, à bon ou mauvaise escient, à ce qu'ils appuient sa position. ».

Ici, @Anne Daemon, à qui on a dit à moult reprises qu'une pause sur ces sujets serait plus que bienvenue, notifie 10 personnes qui ont donné, selon ses dires, un avis « une autre justification que la stricte référence aux sources ». ça me laisse plus que dubitatif. Sherwood6 (discuter) 9 mars 2024 à 14:45 (CET)

Bonjour

J'ai l'impression qu'en soi le deadname n'est pas encyclopédique. Il n'apporte pas de plus-value. Toutefois, dans la rédaction actuelle du texte, il a le mérite de positionner a minima la compréhension de la biographie et de la transition.

Toute la partie pré-transition est genrée au féminin. Du coup, outre que c'est un anachronisme donc faux (mais ca j'ai bien compris que ca ne convainquerait pas grand monde), la partie biographique ante-transition dénature les sources. Elles insistent toutes sur le fait que Laverne Cox cumule des stéréotypes de minorités, vit dans le sud (traditionnellement plus conservateur) mais s'y oppose / lutte contre cela. Quel est l'intérêt de mentionner "Elle (une petite fille donc à la lecture) fait de la danse classique". Elle ne fait pas une carrière de danse et c'est un stéréotype mais la danse classique est une activité majoritairement pratiquée par les petites filles (on a le même souci en inverse avec Elliot Page et le football). L'information devient pertinente en revanche si on a en tête que c'est un petit garçon, qui se ressent déjà probablement en partie fille (déclarations ultérieures ; d'où le probablement en partie). Idem, sur l'homophobie : il me semble que ce mot perd son sens précis (discrimination des hommes homosexuels) qui serait celui correct dans ce cas pour prendre le sens générique (toutes les discriminations de personnes homosexuelles) et aller vers la lesbophobie. Or, à ce que j'ai compris, la discrimination subie par Laverne Cox était de l'homophobie, pas de la lesbophobie et il y a des différences.

Un point important, probablement minoré pour de bonnes raisons par les personnes très engagées pour les droits des personnes trans, beaucoup de lecteurs et lectrices n'ont pas votre connaissance de cette communauté. Ce n'est pas parce que c'est évident pour vous que ca l'est pour les autres. Spécialement comme dans le cas de Laverne Cox où la transidentité n'est pas nécessairement très connue du public (différent pour les personnes notoires dans les 2 genres exprimés).

Donc je serai pour un retrait du deadname mais une clarification du genre de Laverne Cox quand elle était enfant et adolescente. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 9 mars 2024 à 15:21 (CET)

Bonjour @Triboulet sur une montagne,

Je viens de faire une proposition pour répondre à votre remarque, qui est justifiée. Je suis restée légère pour ne pas alourdir la phrase mais si cela reste trop allusif, il est tout à fait possible d'ajouter "elle est assignée garçon à la naissance" dans la première phrase ou bien "(c'est ainsi qu'elle est alors perçue)" juste après le segment que j'ai ajouté. On aurait alors des informations notoires et importantes pour la cohérence biographique, mais qui ne révèleraient pas d'information privée. Anne Daemon (discuter) 9 mars 2024 à 15:39 (CET)

Proposition Anne Daemon : Elle est élevée par sa mère qui est célibataire. Peinant à adopter les comportements prescrits aux garçons, confrontée à l'homophobie ambiante et aux brimades quotidiennes de ses camarades de classe, elle tente de mettre fin à ses jours à l'âge de 11 ans.Déposé par Triboulet sur une montagne (discuter) 9 mars 2024 à 16:13 (CET)

Ça je pourrais comprendre, oui. Je ne serais pas choquée par une reformulation du style "Laverne Cox naît de sexe masculin le 29 mai 1972 à Mobile, dans l'Alabama, avec son frère jumeau M Lamar". Ou même "assignée garçon à la naissance", tournure généralement favorisée par les personnes trans et qui ici ne me choquerait pas vu le militantisme de l'actrice autour de la question (je serais plus circonspecte sur ce point si la personne dont il s'agit n'était pas engagée sur les thématiques queer, parce qu'alors les lecteurs auraient plus de chance de ne pas comprendre cette formulation ou de n'être pas intéressé par l'approfondissement proposé par un lien interne). Ceci dit la rédaction actuelle ne laisse pas beaucoup de flou non plus, l'idée d'une transition est mentionnée dès la phrase suivant la naissance, et confirmée dès la fin du paragraphe "enfance", avant qu'on n'aborde la carrière. Esprit Fugace (discuter) 9 mars 2024 à 15:42 (CET) (conflit d'édit, partiellement obsolète)

(Petite précision sur la proposition de modification au cas où l'on poserait la question : ça correspond bien toujours aux sources indiquées en fin de phrase) Anne Daemon (discuter) 9 mars 2024 à 16:16 (CET)

Bonjour Je suis d'accord avec ce qui précède : la valeur encyclopédique du morinom me semble ici proche de la nullité, attendu WP:PROP et l'absence de notoriété pré-transition, mais à l'opposé, la transidentité de Laverne Cox apparaît comme un élément important qu'il serait bon de mettre plus en valeur au début de la biographie, par exemple avec une mention comme « assignée garçon à la naissance » (la rédaction actuelle étant franchement peu claire sur ce point pour les profanes tels que moi). -- Cosmophilus (discuter) 9 mars 2024 à 19:10 (CET)

D'accord avec Cosmophilus : le prénom de naissance n'apporte rien, cette personne n'ayant acquis sa notoriété qu'après (et il n'y a pas a priori d'événement dans sa vie pré-transition qui justifie de le mentionner). Toutefois il me semble incontournable de parler de sa transition, dans la mesure où elle a un jumeau vrai, garçon, qui a joué le rôle pré-transition de son personnage trans dans Orange Is the New Black. Cet écho dans la série à son parcours personnel me semble important à mentionner. A partir du moment où on parle de sa trans-identité, est-ce qu'il faut ou non préciser son prénom de naissance ? Ça ne me semble pas essentiel, dans la mesure où ce prénom n'apporte rigoureusement rien de plus. On est tout-à-fait capable de tourner la phrase de façon compréhensible sans ce prénom. 7zz (discuter) 9 mars 2024 à 19:37 (CET)

En effet, le remplacement du morinom par « assignée garçon à la naissance » pourrait permettre de lever toute ambiguïté, si certains trouvent qu'il en reste une, bien que cela ne me paraisse pas indispensable. --Pa2chant.bis (discuter) 9 mars 2024 à 21:09 (CET)

Bonjour

Les deux ajouts améliorent mais mêlés au milieu de marqueurs grammaticaux féminins, ce n'est pas particulièrement clair. Sur Elliot Page, certains avaient fait du bon épicène, en s'appuyant notamment sur des mots épicènes féminins. Il avait fallu malheureusement répété plsuieurs fois le noms de famille mais au moins ça permettait de rester vaguement sur le côté féminin du point de vue grammatical avant de pouvoir passer sur du tout masculin.

De mémoire, EF avait participé à la rédaction épicène sur Elliot Page. Personnellement, je ne suis pas très inspiré généralement. En plus de la proposition sur le paragraphe 1, Je proposerai quelque chose du genre :

"[...]. Les deux enfants grandissent auprès de leur mère qui est célibataire."

"Peinant à adopter les comportements prescrits aux garçons et subissant l'homophobie ambiante et les brimades quotidiennes de ses camarades de classe, Laverne Cox tente de mettre fin à ses jours à l'âge de 11 ans. Le lycée est l'occasion pour Cox d'améliorer ses compétences artistiques, en prenant notamment des cours de danse classique."

"Après ses études dans l'Alabama School of Fine Arts de Birmingham, Laverne Cox part habiter à New York pour étudier au Marymount Manhattan College de New York et poursuivre son apprentissage artistique, notamment ses aptitudes scéniques et théâtrales. Se sentant en décalage dans l'identité de genre masculine, elle enchaîne ensuite les petits boulots et entame un long processus médical de transition par hormonosubstitution."

Une autre option serait peut-être d'avoir un second paragraphe qui cumule tout les aspects sur les difficultés dans l'identité de genre jusqu'au début de la transition puis un troisième qui reviendrait sur la scolarité et notamment l'apprentissage artistique.

Vous en pensez quoi ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 10 mars 2024 à 16:07 (CET)

@Triboulet sur une montagne Je ne pense pas que l'utilisation du pronom "elle" pose de problème de clarté, puisque nous parlons du passé de Laverne Cox que nous désignons tout simplement depuis son identité actuelle. Il n'y a pas de problème de grammaire car le référent du sujet est la personne qui s'appelle aujourd'hui Laverne Cox et qui est une femme (le prédicat, lui est relatif au passé) --- il est absolument normal d'utiliser le féminin. Anne Daemon (discuter) 12 mars 2024 à 09:25 (CET)

(Je n'ai rien contre un réagencement en revanche ; globalement la biographie est un peu maigrichonne de toute façon et je trouve les paragraphes sont assez mal délimités amha. Je peux en effet essayer d'enrichir en ce sens pour parler d'abord des aspects de stigmatisation et de transition, ensuite de sa formation.) Anne Daemon (discuter) 12 mars 2024 à 09:34 (CET)

Je propose « Les jumeaux sont élevés par leur mère qui est célibataire. Peinant à adopter les comportements prescrits aux garçons, confrontée à l'homophobie ambiante et aux brimades quotidiennes de ses camarades de classe, Laverne tente de mettre fin à ses jours à l'âge de 11 ans. Au lycée, elle prend des cours de danse classique. ». Il me semble intéressant de préciser, comme le dit la source, qu'elle n'est pas seule avec sa mère. — Cymbella (discuter chez moi). 12 mars 2024 à 09:44 (CET)

@Cymbella C'est ok pour moi ; je mettrais simplement la première phrase dans le premier paragraphe car ce serait plus cohérent. Anne Daemon (discuter) 12 mars 2024 à 10:05 (CET)

Pourquoi la désigne-t-on par son prénom uniquement ? Je plaiderais pour le nom complet Laverne Cox. Sherwood6 (discuter) 12 mars 2024 à 11:08 (CET)

Je comprends le point de vue de Triboulet sur une montagne, vraiment, et je suis même d'accord qu'à certains points de vue ça "clarifierait" la rédaction... mais je ne suis néanmoins pas d'accord pour l'adoption d'une rédaction épicène. Une telle rédaction est faite, quelque part, pour "laisser planer le doute" sur le genre, afin que ceux qui ont en tête l'image d'un petit garçon mal dans sa peau puissent garder cette image. Mais l'incongruence de genre veut dire que ce n'est pas "un garçon efféminé qui se transforme ensuite en femme pour s'épanouir", c'est plutôt "une fille dans un corps qui ne lui convient pas, qui plus tard arrive à modifier son corps pour qu'il lui ressemble mieux". Avec des rappels qu'il y a eu transition littéralement à chaque paragraphe de cette courte section, c'est déjà très clair. Sur Elliot Page, une formulation épicène est plus acceptable parce que l'acteur est non-binaire (et a été connu dans des rôles féminins, et même très marqués féminins comme dans Juno). Ici, Laverne Cox est une femme trans, connue comme telle. Littéralement une icône trans. Le lecteur qui ne veut pas se confronter à ce que ça veut dire n'a aucune chance de bien comprendre le reste de l'article. La reformulation de Cymbella me semble très bien pour cette section. Esprit Fugace (discuter) 12 mars 2024 à 09:46 (CET)

Bonjour à toutes et à tous, je pense qu'on s'oriente vers un consensus pour cette section. J'aurai une proposition basée sur celle de @Cymbella, qui, je pense serait encore plus neutre "Les jumeaux sont élevés par leur mère célibataire. La difficulté d'adopter des comportements prescrits aux garçons, l'homophobie ambiante et les brimades quotidiennes de ses camarades de classe entraînent sa tentative de suicide à l'âge de 11 ans. Au lycée, Laverne prend des cours de danse classique."

Ainsi on a tous les éléments, simplification de la 1ère phrase et 2e phrase. Pas de il, pas de elle, pas de Roderick et on se retrouve avec une phrase au lycée avec Laverne qui entraîne progressivement vers l'étape suivante qui sera sa transition et une section compréhensible de tous. Cordialement GF38storic (discuter) 12 mars 2024 à 10:48 (CET)

@GF38storic la formulation que tu proposes n'est pas correcte grammaticalement : dans « sa tentative de suicide », le possessif "sa" ne peut renvoyer qu'au sujet ou au complément de la phrase qui précède, donc "la mère", je crois qu'on ne peut pas s'en sortir sans citer le nom de Laverne dans cette phrase. — Cymbella (discuter chez moi). 12 mars 2024 à 10:57 (CET)

exact GF38storic (discuter) 12 mars 2024 à 11:10 (CET)

Dans la dernière proposition, "sa" renvoie à la mère célibataire...

De manière générale, aucun problème avec les discussions et propositions visant à la formulation, aucun problème, ici, à tout formuler au féminin. Mais on a évacué la question, indépendante, de la mention (évidemment sans répétition) du nom prétransition, pourtant rapporté par au moins 5 sources secondaires centrées (et on ne parle pas des nombreuses sources pipoles). On peut, avec la même logique, supprimer des infos de WP qui "n'apportent rien" à la bio (date de naissance exacte : l'année suffit ; deuxième prénom des gens : n'éclaire en rien la bio) et supprimer plein d'infos qui "nuisent" dès lors qu'elles ne sont pas centrales à la bio.

Cf. messages précédents

https://www.smh.com.au/entertainment/tv-and-radio/laverne-cox-talks-race-and-gender-politics-the-trans-revolution-and-the-image-which--saved-her-life-20160606-gpcfd4.html, https://www.liberation.fr/cinema/2017/06/08/laverne-cox-decloisonnee_1575419/. Sherwood6 (discuter) 7 mars 2024 à 10:55 (CET)

Le nom prétransition figure aussi :

dans un article du Le Devoir de 2017 : https://www.ledevoir.com/culture/ecrans/500988/laverne-cox-decloisonnee?

dans un article du National Post de 2014 : https://nationalpost.com/entertainment/television/im-not-interested-in-being-the-only-voice-laverne-cox-on-transforming-tv-with-her-breakout-orange-is-the-new-black-role

dans un article du Williamsport Sun Gazette de 2015 : https://www.sungazette.com/life/showcase/2015/01/breaking-new-ground/

Sherwood6 (discuter) 9 mars 2024 à 18:14 (CET) Sherwood6 (discuter) 12 mars 2024 à 11:00 (CET)

@Sherwood6 Je précise simplement que l'article du Devoir est le même que celui de Libération. Anne Daemon (discuter) 12 mars 2024 à 11:12 (CET)

On peut même ajouter l'article du Sunday Morning Herald où ils ont pour cette section la formulation suivante, je cite « It seems an eternity away from the life of Roderick Laverne Cox, the little boy born in Mobile, Alabama, in 1984. In the early 1990s, on the cusp of his teenage years, Roderick attempted to take his life. Lost, and feeling profoundly isolated, the young boy found solace in the image of African-American opera singer Leontyne Price. » Cordialement GF38storic (discuter) 12 mars 2024 à 11:33 (CET)

Oui c'est bien celui qui a été également cité par Sherwood. Je ne crois pas que la question ait été évacuée : tout le monde est d'accord sur le fait qu'il y a quelques sources de qualité entre 2014 et 2017 qui en font mention (cf. résumé du désaccord en début de ce fil d'échange). Anne Daemon (discuter) 12 mars 2024 à 12:22 (CET)

Pour tous les autres cas cités du genre "le 2e prénom n'apporte généralement rien, la date précise de naissance non plus" : exact, mais dans la plupart des cas ces informations ne nuisent pas non plus. Quand elles nuisent, on les enlève ou on en réduit la précision (de nombreuses personnes en vie, par exemple, demandent une suppression du jour de naissance parce que le nom complet + la date de naissance précise sont à la base de nombreuses usurpations d'identité). On accède régulièrement à ce type de demande, à moins d'avoir une bonne raison (exemple qui me vient en tête : le jour de naissance de Luz est pertinent parce que son anniversaire est tombé le jour de l'attentat de Charlie Hebdo et a joué un rôle dans son retard ce jour-là, auquel il doit probablement sa survie). On a trois considérations à prendre en compte : 1) sourçage, 2) pertinence, 3) ne pas nuire. La simple existence de sources n'assure pas la pertinence, et ici, sur un corpus considérable de sources possibles (il y a des centaines d'articles sur Laverne Cox), sélectionner le petit nombre qui mentionnent son deadname n'est pas neutre (ne respecte pas WP:PROP) et lui nuit. Esprit Fugace (discuter) 12 mars 2024 à 12:39 (CET)

Si on devait se ranger à ces arguments (ce qui impliquerait, dès lors, que le nom prétransition peut être rétabli après la mort des personnes concernées ?), on aurait en l'occurrence un article qui laisserait entendre que l'intéressée s'est toujours appelée Laverne Cox et on perdrait que ce prénom n'a pas été "inventé" à la transition, mais est son second prénom de naissance. Sherwood6 (discuter) 12 mars 2024 à 13:25 (CET)

@Sherwood6 Je ne vois pas d'objection à préciser qu'elle a choisi de porter son second prénom. Anne Daemon (discuter) 12 mars 2024 à 13:32 (CET)

Sauf qu'on n'a pas de source qui le dise comme ça : on le déduit de l'information qu'on n'a, si l'on se range aux arguments qui précèdent, pas le droit de donner, à savoir son nom de naissance. Pour ne pas rapporter ce que disent des sources, on se dirige vers ce qui frise l'info inédite. Sherwood6 (discuter) 12 mars 2024 à 13:36 (CET)

Je vois deux points à soulever : 1) il est possible d'adopter une formulation qui mentionne que Laverne est son second prénom sans pour autant mentionner ce qu'était le premier, et 2) qui nous dit qu'elle ne se faisait pas déjà appeler "Laverne" à l'époque où elle était écolière ? Je pose la question parce qu'ayant été prof, dans au moins une classe sur deux il y a un élève qui préfère se faire appeler d'un autre prénom que son premier prénom "officiel" (sans nécessairement que ce prénom appartiennent manifestement à un genre différent). Et c'est encore plus courant dans les pays où, par tradition, il arrive qu'un même prénom soit porté par plusieurs membres d'une même famille.

Quant à ce qui se passera à la mort de Laverne Cox (outre que la question même est morbide pour une femme toujours en vie...), pourquoi ne pas attendre de voir comment réagiront les sources à l'annonce de sa mort ? Si la plupart rappellent son prénom de naissance dans les eulogies, Wikipédia reflétera cet usage. Si le prénom de naissance se fait encore plus rare que dans les sources actuelles, je ne vois pas pourquoi on y accorderait soudain un poids toujours indu. La question sera à revisiter lorsqu'elle sera d'actualités. Esprit Fugace (discuter) 12 mars 2024 à 13:39 (CET)

1) à voir, mais on a récemment justement reformulé un autre article pour éviter l'expression "changer de nom", parce que ça soulevait la question de quel était donc le premier nom

2) on n'en sait rien. Sherwood6 (discuter) 12 mars 2024 à 13:56 (CET)

Bonjour

Ce serait peut-être bien qu'on limite nos usages de termes flous, que tout le monde ne comprend pas de la même manière. Par exemple, "nuisance", "ne pas nuire". Dire qu'une mention d'une information factuelle est une nuisance est très discutable. La nuisance commence généralement lorsque cette information n'est plus mentionnée de manière proportionnée. Il y a ce présupposé qui est asserté comme une évidence (information = nuisance), ce qu'il n'est pas, et qui complique la compréhension entre nous et la discussion.

Un peu de la même manière pour l'écriture rétroactive. C'est simplement un POV qui n'est soutenu par aucun consensus scientifique à l'heure actuelle (et qui au passage est assez incompatible avec des notions comme la fluidité de genre ou le déterminisme social du genre).

EF, je pense justement que la solution la plus neutre consiste à écrire épicène pour laisser cette question du genre dans le flou. Personnellement, je n'ai aucune idée du genre "véridique" de la personne, vous non plus, la personne elle même n'en a qu'une idée imparfaite, probablement évolutive et protéiforme (EP dit qu'il est non-binaire mais insiste également sur la transmasculinité)(et la fluidité de genre implique également que le genre "véridique" n'existe pas). Il y a peu de connaissances scientifiques stabilisées sur ces questions à l'heure actuelle. S'il est établi que l'utilisation des deadnames pour désigner la période post-transition est très problématique, c'est l'ignorance pour ce qui concerne le pré-transition (pour ce que je connais).

L'épicène prend aujourd'hui un statut "bâtard" : c'est à la fois un marqueur neutre mais certaines catégories (ex : non-binaire) le revendique ; c'est la même chose en inversant avec "iel". A la base, l'épicène c'est un marqueur neutre qui permet de d'être englobant ou de ne pas prendre position sur un sujet où l'on est ignorant. L'épicène est donc plutôt bien adapté pour les périodes anté-transition : on reste dans le flou par ignorance et dès qu'on peut partir dans le genre actuellement exprimé on le fait.

Il y a des problèmes de cohérence qui se créé et qui vont s'amplifier les prochaines années : comment écrire sur les parents qui sont devenus trans par la suite, sur les relations amoureuses / maritales. Il faut se rendre compte que, du point de vue encyclopédique (au sens de factuel), mettre de l'épicène ante-transition peut déjà être considéré comme une concession importante.

Donc plutôt GF38storic. Mais à voir.

Sherwood, il faut aussi se méfier des tournures stylistiques. Par exemple, le Sunday Morning Herald, la phrase est tournée ainsi pour une raison esthétique et pas vraiment pour transmettre une information.

EF, il faut se méfier de l'approche des articles : écrire une notice biographique encyclopédique ce n'est pas comme écrire un article d'actualité. Je ne suis pas certain qu'on puisse réfléchir en terme de proportion comme cela peut-être le cas sur d'autres articles.

Peut-être penser à laisser des modifications à faire à Anne Daemon, qui est intéressée à la page depuis le débit, participe au débat en PDD en laissant tranquille la page et dont il serait bien que le compteur d'édits monte (sinon, c'est un peu circulaire la question des rameutages). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 12 mars 2024 à 13:30 (CET)

Conflit d’édition —

Je ne vois vraiment pas en quoi une unique mention, très discrète dans le corps du texte, d'une information citée par plusieurs sources pourrait s'avérer réellement nuisible pour l'intéressée… Je pense que cette information est de nature encyclopédique : à sa naissance, Laverne a reçu un prénom masculin, comme son frère jumeau, et de surcroît avec la même initiale. Au risque de faire un TI, je me dis que cela pourrait avoir eu une certaine importance dans son enfance… — Cymbella (discuter chez moi). 12 mars 2024 à 13:37 (CET)

Nuisible pour l'intéressée directement, je ne sais pas, mais en tout cas, il y a très clairement des usages stigmatisants de son prénom dans la presse conservatrice (cf. l'article de Valeurs Actuelles, qui a certainement repris l'information à la page Wikipédia). Anne Daemon (discuter) 12 mars 2024 à 13:50 (CET)

@Triboulet sur une montagne Je fais une proposition pour le premier paragraphe, tenant compte de la remarque sur la reprise du deuxième prénom. Anne Daemon (discuter) 12 mars 2024 à 13:44 (CET)

(et une proposition complémentaire pour répondre à la remarque de @Cymbella) Anne Daemon (discuter) 12 mars 2024 à 13:48 (CET)

@Anne Daemon : "Assignée garçon à la naissance," vraiment, alors que vous savez que c'est une des formulations qui fâchent... gros soupir. Sherwood6 (discuter) 12 mars 2024 à 13:58 (CET)

Je n'y tiens pas, mais il y avait une demande d'insister sur ce point pour lever toute ambiguïté et la formule a été proposée par trois personnes en PDD (je me suis contentée de reprendre la proposition). Anne Daemon (discuter) 12 mars 2024 à 14:00 (CET)

Assez d'accord avec les considérations supra de TSUM. Pour "il faut se méfier de l'approche des articles : écrire une notice biographique encyclopédique ce n'est pas comme écrire un article d'actualité." : j'ai ajouté dans les LE un article encyclo existant, dans Britannica, qui ne mentionne pas le nom prétransition. Les huit lignes sur l'enfance la désignent par "Cox", sans marque du masculin ou du féminin (c'est évidemment plus facile en anglais). Sherwood6 (discuter) 12 mars 2024 à 14:05 (CET)

La formulation actuelle reste ambiguë : sauf erreur de ma part, rien n'empêche de donner un prénom habituellement masculin à une fille ! Il faudrait au moins dire quelque chose comme « considérée comme un garçon à sa naissance, elle reçoit un prénom masculin ». — Cymbella (discuter chez moi). 12 mars 2024 à 14:08 (CET)

C'est un des autres points de friction : dans "considérée", j'entends presque qu'on avait des doutes et qu'on a finalement "considéré" que c'était un garçon ; avec "née garçon", que je privilégierais, d'autres considèrent que c'est offensant parce que la personne dit (plus ou moins rétroactivement, cf. considérations de TSUM supra) avoir été fille/femme dès son plus jeune âge voire sa naissance. Cf. Wikipédia:Sondage/Points de formulation pour les biographies des personnes trans#Terme « assigné » Sherwood6 (discuter) 12 mars 2024 à 14:15 (CET)

Simplement pour ne pas perdre le fil des débats : j'avais donc ajouté "Assignée garçon à la naissance" dans un deuxième édit pour anticiper cette crainte (personnellement je m'y retrouve très bien sans), que Sherwood6 a révoqué (comme je l'ai dit, pas de souci, de mon côté je n'y tiens pas mais en revanche les alternatives mentionnées ne me conviennent pas bien). Anne Daemon (discuter) 12 mars 2024 à 14:21 (CET)

@Triboulet sur une montagne (à titre général, on est en dehors des décisions éditoriales demandées par l'article) : je n'ai pas de problème avec le fait que le "genre véridique" n'est pas une notion qui s'appréhende facilement en termes scientifiques... mais cela vaut aussi pour les personnes cis, dont on ne connait pas plus le "genre véridique". Je pense qu'il faut accepter que la question est conventionnelle (on désigne certaines personnes par des pronoms masculins, d'autres par des pronoms féminins, en gros), et que dans le cas des personnes trans, mégenrer est une très impoli parce que c'est nier l'autonomie de la personne. Celle-ci peut d'ailleurs indiquer des pronoms et un prénom sans que ce soit toujours une façon de dire "son genre véridique" : c'est une convention sociale d'interaction avec les autres, et l'enfreindre est malpoli, pas forcément une question de ce qu'on est véritablement au fond de nous -- qu'on soit cis ou trans. Anne Daemon (discuter) 12 mars 2024 à 14:37 (CET)

Bonjour @Anne Daemon. Je suis d'accord avec une bonne partie de votre propos, mais n'en tire pas les mêmes conséquences. Vous parlez d'interactions mais justement ce n'est pas notre cadre d'utilisation sur WP. Présentement, nous faisons des descriptions de faits (biographiques en l'occurrence). Sinon, vous parlez de conventions sociales, mais dans ce cas, il est donc question du genre exprimé socialement par la personne. Par définition, ce genre exprimé est borné temporellement (ce n'est pas une vérité "absolue" comme je suis un homme ou une femme sur le plan chromosomique par exemple). Pour mesurer le problème avec la notion d'identité de genre telle que vous la proposez, prenez Emma Portner ; si vous dîtes "Emma Portner était en couple avec un homme trans, Elliot Page" vous dénaturez entièrement la biographie d'Emma Portner et on peut dire que la rédaction lui nuit (en expliquant mal sa vie et son identité). Il faut faire des précisions pour que les choses soient compréhensibles et correctes. Mais ce faisant, vous allez "nuire" à Elliot Page, ce que vous refusez sur le principe. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 12 mars 2024 à 15:17 (CET)

"Emma Portner a été en couple avec Elliot Page (avant que celui-ci fasse son coming out comme un homme trans)" Anne Daemon (discuter) 12 mars 2024 à 15:22 (CET)

Je doute que le lecteur lambda comprenne, avec une telle formulation, qu'EM était en couple avec une femme (enfin, avec un homme assigné femme à la naissance qui n'avait pas encore fait son coming out trans, selon cette perspective). Sherwood6 (discuter) 12 mars 2024 à 15:27 (CET)

amha c'est là où les liens internes sont une merveilleuse technologie qui fait pleinement partie de l'expérience de lecture. Anne Daemon (discuter) 12 mars 2024 à 15:29 (CET)

Pour moi, le LI vise à approfondir (par exemple, pour la tentative de suicide de LC : en savoir plus sur le suicide chez les LGBT), pas à forcer à cliquer pour comprendre. Sherwood6 (discuter) 12 mars 2024 à 15:32 (CET)

(en lisant les anciens échanges à propos d'Elliot Page, j'ai d'ailleurs relevé que beaucoup de personnes voyaient des problèmes qui n'en étaient pas. Par exemple, cela leur semblait difficile d'écrire dans le RI qu'Elliot Page est un acteur parce que c'était faux pour la partie de sa vie précédant sa transition. Je ne crois pas que quelqu'un ait noté qu'écrire pour n'importe qui dans le RI qu'il est un acteur est faux pour la partie de sa vie... où il ne faisait pas de cinéma. Effectivement, certaines informations sont délimitées dans le temps mais le présent est le point de référence : rien n'empêche ensuite d'expliquer les choses ; ça n'implique pas de mal désigner les personnes en les mégenrant, ce qui est irrespectueux). Anne Daemon (discuter) 12 mars 2024 à 15:28 (CET)

Mutatis mutandis (cf. supra) : Dire qu'une mention d'une information factuelle est irrespectueux est très discutable. L'irrespect commence généralement lorsque cette information n'est plus mentionnée de manière proportionnée. Il y a ce présupposé qui est asserté comme une évidence (information = irrespect), ce qu'il n'est pas, et qui complique la compréhension entre nous et la discussion.

Par ailleurs : on "mégenre(rait)" par rapport à la situation présente, pas par rapport à la période évoquée. Sherwood6 (discuter) 12 mars 2024 à 15:38 (CET)

Bonsoir

@Anne Daemon, s'il vous plaît, restez sur de bons arguments. Vous avez très bien compris le sens de mon propos qui voulait vous montrer qu'aborder la question sous l'angle des nuisances conduit à des situations bloquées. Sinon, EP dispose de récompenses libellées explicitement dans le genre exprimé précédemment. La question est plus complexe, vous le savez bien.

Je voulais vous poser une question : quelles sont les concessions à l'autre partie que vous assumez dans le but d'obtenir un consensus ? Personnellement, je peux dire : retirer le deadname et écrire la partie ante-transition la plus brève possible et avec une rédaction épicène. Peut-être tout le monde peut-il indiquer ce qu'il-elle reconnaît d'acceptable / légitime dans l'autre position, ce sera plus constructif que de refaire sans fins les mêmes débats avec les mêmes arguments. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 12 mars 2024 à 23:33 (CET)

Je ne vois aucun mauvais argument dans ce qui précède. Au contraire je lis quelque chose d'assez fin et intéressant : dans la mesure où nous nous autorisons à biographer des personnes vivantes, nous devons assumer qu'il y a des changements dans la durée de leur vie et qu'une information fausse à un moment devient vraie à un autre, et réciproquement. Or une biographie n'est une un biopic animé qui prétendrait épouser chaque minute de la vie d'une personne de façon véridique ; c'est une synthèse rétrospective. Cette synthèse, nous nous obligeons à la faire en continu, parce que la personne est toujours vivante et que tout se modifie sans arrêt. Il faut donc accepter que ce que nous synthétisons comme vrai à un moment A ne l'est plus à un moment B, et que notre approche, par nature rétrospective, ne nous permet pas de coller simultanément à A et B. Si quand nous écrivons, ce n'est plus A mais B, nous n'avons aucune obligation de coller à A ET à B en même temps.

Et puisqu'on ne parle plus de consensus mais de concession (ce qui n'est pas exactement la même chose, surtout en terme de rapport de force, un fin politique comme @Triboulet le sait bien), il me semble qu'il y en a eu de très nombreux sur cette page, de chaque côté, à l'exception notable de personnes qui restent bloqués sur cette idée un peu absurde que tout ce qui est dans une source secondaire de qualité est une information pertinente. Dans le cas de Laverne Cox, ça n'a été une information pertinente que très peu de temps et avant toute notoriété, et le refus d'admettre cette évidence (je ne creuserai pas les motifs de cet aveuglement, ils ne me concernent pas) a fait perdre énormément de temps. En revanche nous avons bien un consensus lisible ici sur la nécessité de respecter au mieux le féminin, au pire une forme épicène tout au long de l'article (et là plutôt que de demander des concessions, on pourrait laisse @Anne Daemon faire ses propositions et les étudier tranquillement au cas par cas). Cela ferait avancer la page, plus que de compter les concessions à droite et à gauche.

Cordialement Jugio (discuter) 13 mars 2024 à 09:14 (CET)

Bonjour @Jugio,

J'ai avancé sur les modifications essentielles en essayant d'intégrer les demandes de clarification qui me semblaient assez transversales aux différentes positions.

Je n'ai pas encore eu le temps d'enrichir la page en contenu en revanche, ce que j'essaierai de faire dès que j'aurai un peu de temps (par exemple, c'est bizarre de ne pas du tout parler de l'environnement religieux dans lequel Laverne Cox a grandi : je vais essayer de me poser avec les sources disponibles pour compléter la partie biographique prochainement. Anne Daemon (discuter) 13 mars 2024 à 14:56 (CET)

Bonsoir @Jugio

C'est bien compliqué pour dire "je pense que c'est possible de faire ainsi" et que je vous réponde "oui, mais c'est faux ou imprécis et je pense que ce ne serait pas difficile de corriger". Et vous me répondriez "oui, mais je pense que ce n'est pas respectueux pour la personne dans ce cas", .... Et on recommence le débat, une nouvelle fois.

Je ne suis pas en train de faire des tractations politiciennes, je vous laisse cela. Je vous dis que pour parvenir à un consensus, il faut accepter de s'éloigner de sa position initiale. Tout le monde (ou un certain nombre de personnes) doit donc accepter des concessions en regard des positions initiales de chacun. Mais manifestement, vous ne semblez pas ouvert à considérer les positions d'autrui ("idée un peu absurde", etc.). Essayez d'envisager le problème autrement : non pas pourquoi vous pensez que X est la meilleure solution mais pourquoi vous êtes en train de vous trompez en pensant que X est la meilleure solution.

Triboulet ne fait pas de politique et aimerait bien que WP reste éloigné de la politique. Sinon, ma très limitée compréhension de l'Histoire me fait penser que les régimes qui "s'arrangent" avec les faits au profit de considérations éthiques (parce que les considérations éthiques ... le périmètre de ce qu'il y a dans ce concept est large ...) sont parfois les plus progressistes mais également parfois les plus dangereux et qu'il est difficile de bien comprendre à l'avance dans quel camp la balle va tomber. A l'inverse, les régimes qui restent centrés sur les faits (cela ne signifie pas qu'il n'y a pas d'évolutions et une meilleure compréhension de ces faits) ont tendance à être moins funky, je vous l'accorde, mais également moins dangereux pour tout le monde. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 13 mars 2024 à 20:48 (CET)

S'il faut faire le point sur les compromis ou concessions comme le demande @Triboulet sur une montagne, je ne peux parler que pour moi : je suis d'accord pour intégrer ce qui reste implicite si le nom de naissance de Laverne Cox n'est pas mentionné, même si je n'avais pas jugé cela essentiel initialement (le fait qu'il s'agit d'un prénom masculin, qu'elle a conservé son deuxième prénom, comme son frère pour son nom de scène d'ailleurs), d'accord pour clarifier ce qui a besoin de l'être -- c'était une demande transversale aux différentes positions exprimées -- pas d'accord pour chercher la clarification par le deadname ou le fait de ne pas genrer au féminin (je trouve au contraire que cela a tendance à ajouter de la confusion, mais je sais que nous ne sommes pas d'accord sur ce point, en plus d'être éthiquement problématique, mais nous ne sommes pas d'accord non plus). Anne Daemon (discuter) 13 mars 2024 à 15:06 (CET)

Bonsoir @Anne Daemon

Je ne suis pas sûr d'avoir bien tout compris. L'idée est de voir comment chacun contribue ou doit s'efforcer de contribuer pour trouver un consensus satisfaisant. Mettons que l'on essaie de faire un petit schéma de ce débat. On s'intéresse à la présence du deadname et à la forme de la rédaction de la période ante-transition. Sur la présence du deadname, en simplifiant, vous avez 3 positions : rien (mettons 0), mention mais avec une visibilité minimale (ex : note de bas de page ; 1) et mention (2). Sur la rédaction ante-transition, également 3 positions : féminin (0), épicène (1) et masculin (2).

Pour ma part, je peux dire que ma position de départ sur cette BPV est 0 ; 2. Avec le débat et ma compréhension des positions des autres pcw, je peux faire évoluer ma position à 0 ; 1. De votre côté, j'ai l'impression que votre position de départ est 0 ; 0. Je ne suis pas certain mais je pense que vous n'envisagez pas d'évolution possible, donc restez à 0 ; 0 [" pas d'accord pour chercher la clarification par le deadname ou le fait de ne pas genrer au féminin"].

Si cette synthèse rapide est correcte, comment fait-on pour parvenir à un consensus ? Avec cette représentation, je suis prêt à faire un pas vers vous mais vous n'en faîtes aucun. Il n'y a pas de collaboration. Si Sherwood est dans une position 2 ; 0, il devrait accepter de faire 2 pas vers vous, là où vous n'en feriez aucun. Par ailleurs, si l'on généralise la tendance observée pour les RI lors du sondage, la communauté souhaite plutôt privilégier les solutions "encyclopédiques" sur celles "éthiques", donc 0 ; 0 n'est peut-être pas perçu comme l'idéal communautaire à atteindre. Au final, quelle est votre approche pour obtenir un consensus satisfaisant pour les pcw sur cette PDD et qui soit également vraisemblablement acceptable pour la communauté tout entière ?

Je serai curieux de savoir comment d'autres se positionnent en faisant ce petit score (@Esprit Fugace, @Cymbella, @Sherwood6, @GF38storic et @Jugio ? L'objectif n'est pas de faire des médianes ou moyennes pour décider, simplement de résumer ce que l'on impose aux autres et ce que l'on accepte de leur accorder. Mieux comprendre notre position dans le débat et dans quelle mesure nous imposons notre position.

Sinon, ce serait bénéfique d'arrêter d'imputer aux autres les positions éthiques qui vous arrange. Que savez vous de ma position éthique sur le sujet ? Rien, si ce n'est que je pense les considérations "éthiques" moins déterminantes dans ce débat que celles "épistémiques". Cela ne signifie pas qu'elles sont inexistantes. Je reconnais qu'il y a bien une difficulté éthique. Dans les réponses au sondage, les "pour" ont parfois exprimé des considérations dans l'optique des nuisances et les "contre" ont également parfois mentionné des éléments en lien avec la conception de l'encyclopédie. Un certain nombre de positions sont nuancées en réalité, à condition d'accepter de l'observer. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 13 mars 2024 à 20:30 (CET)

Ma position de départ est (était) 2 (fort) ; 0 (faible). J'ai entendu les arguments d'Esprit Fugace plus haut sur le fait qu'on supprime régulièrement des infos qui gênent/nuisent des BPV, mais ne suis pas entièrement convaincu de la nuisance que représente la répercussion sur wp:fr pour une personnalité américaine d'une info présente dans au moins 4 sources secondaires de qualité et qu'on trouve en 10 secondes sur un moteur de recherche (""Laverne cox" "birth name") si d'aventure quelqu'un voulait utiliser l'info pour nuire à l'intéressée. Sherwood6 (discuter) 13 mars 2024 à 20:36 (CET) complété --Sherwood6 (discuter) 13 mars 2024 à 20:43 (CET)

@Triboulet : Je ne suis pas sûre que binariser les énoncés en (0,1) soit une démarche constructive. Pour développer en mots : sur le morinom je suis très fermement opposée à sa présence sur la base de sa non-pertinence encyclopédique qui ne justifie pas d'accepter son caractère dommageable (équilibre pertinence/"ne pas nuire" très largement en faveur de "ne pas nuire"). Comme Sherwood6 le rappelait ce matin même, « On n'ajoute pas des informations "juste" parce qu'elles figurent dans des sources secondaires », d'autant que le nombre de ces sources est très réduit par rapport au nombre total de sources disponibles sur Laverne Cox (elle a fait couler beaucoup d'encre, il y a des centaines de sources, dont une bonne partie non-journalistiques d'ailleurs). Sur la rédaction, je suis ouverte à toute proposition : une formulation totalement épicène sur la première section me semble beaucoup d'efforts pour rien, d'autant que l'actrice n'est pas non-binaire, mais je ne suis pas arc-boutée sur une préférence. "Assignée garçon" ou "née de sexe masculin" me conviennent tous les deux. Esprit Fugace (discuter) 13 mars 2024 à 20:48 (CET)

Pour la citation, il n'est pas très correct @Esprit Fugace de comparer ce que j'ai dit au sujet d'une information non factuelle (une analyse/interprétation) glanée/sélectionnée parmi d'autres dans une seule source au cas présent. Sherwood6 (discuter) 13 mars 2024 à 21:17 (CET) mauvaise personne notifiée, pardon

Bonsoir @Esprit Fugace. Comme indiqué, l'objectif est que chacun-e comprenne bien comment il-elle se positionne pour la recherche de consensus. Ce n'est pas de décider quel consensus doit être choisi ni quel contenu sera ce consensus. Une petite description chiffrée permet de se faire une idée synthétique ; après tout, on a essayé les longues discussions, on peut essayer les petits scores ... De ce que vous décrivez, je dirais que pour cette BPV, votre position de départ est 0 ; 0 et que vous acceptez sans souci d'aller vers 0 ; 1. Vous êtes prêtes à faire un pas sur la rédaction dans le but d'obtenir un consensus. On devrait pouvoir s'entendre : je suis prêt à faire le même pas de mon côté. Trouver un consensus pour Sherwood sera plus compliqué. Il devra sans doute faire un effort personnel plus important. C'est bien que lui et tout le monde s'en rende compte. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 13 mars 2024 à 21:00 (CET)

En gros, je serais plutôt pour 1:1, mais je suis prête à accepter 0:1 pour autant que la formulation « Elle reçoit un prénom masculin » soit modifiée en « Né de sexe masculin, l'enfant reçoit un prénom de garçon » (en conservant les sources).  Esprit Fugace même si Laverne n'est pas non-binaire, l'épicène me semble convenir pour la partie de sa vie où son genre ressenti ne correspondait pas au genre social qui lui était attribué. — Cymbella (discuter chez moi). 13 mars 2024 à 21:16 (CET) — PS Je propose de remplacer le début de la section Enfance et formation par « Laverne Cox naît le 29 mai 1972 à Mobile, dans l'Alabama. Né de sexe masculin, l'enfant reçoit, comme son frère jumeau, un prénom de garçon ; son prénom actuel, Laverne, vient de son second prénom. Son frère jumeau Reginald Lamar est connu sous le nom de M Lamar (celui-ci interprète le personnage pré-transition de Sophia Burset, Marcus, dans Orange Is the New Black). » — Cymbella (discuter chez moi). 13 mars 2024 à 21:32 (CET)

Même si je ne suis pas fan de l'épicène, je lui concède aussi un avantage purement pratique : une formulation non genrée a tendance à générer moins de vandalismes. Si je n'ai pas de souci avec "né de sexe masculin", je suis un peu plus réticente sur "l'enfant reçoit un prénom de garçon" : le caractère "épicène" des prénoms est moins marqué que celui des noms communs (exemple : j'ai déjà connu un "Christel", masculin, alors que le nom est plutôt genré féminin, et il y a des "Marie" masculins ou des "Georges" féminins - le caractère "masculin ou pas" d'un prénom n'est pas nécessairement intrinsèque au nom, mais plutôt à la personne à qui on l'attribue, et cette partie est déjà clarifiée). Et si on va par là, l'enfant a aussi reçu un prénom "épicène" à la naissance (Laverne, dont j'apprends justement en cherchant qu'il est généralement considéré épicène parce qu'issu de deux étymologies : "Laverna", déesse romaine des voleurs, plutôt féminin, ou "de La Verne", "issu de la forêt", plutôt masculin, qui se confondent en "Laverne"). Je vais voir si peux penser à une formulation alternative. Esprit Fugace (discuter) 13 mars 2024 à 21:37 (CET)

Formellement, son prénom actuel ne "vient" pas de son second prénom : il correspond/est son second prénom de naissance.

Comment comptez-vous sourcer cette info (c'est le deuxième prénom) sans utiliser les sources qui donnent son nom complet de naissance ? Si on suit la logique voulant que le premier prénom n'a pas de pertinence encyclopédique, en quoi le fait qu'il s'agisse de son second prénom de naissance a, lui, une pertinence encyclopédique ? Pour être cohérent avec vos propres arguments, il faut assumer de ne pas donner certaines infos (je précise que je suis contre, je prends simplement acte du consensus créé ici après notification de certaines personnes qui avaient exprimé un avis particulier dans le sondage) et en rester à : "Laverne<ref group=n>Prénom post-transition.</ref> Cox naît de sexe masculin le 29 mai 1972 à Mobile, dans l'Alabama, aux États-Unis. Son frère jumeau, Reginald Lamar, est connu sous le nom de M Lamar<ref group=n>Il interprète le personnage pré-transition de Sophia Burset, Marcus, dans Orange Is the New Black</ref>. Sherwood6 (discuter) 13 mars 2024 à 22:13 (CET)

Pas d'objection à cette formulation. Esprit Fugace (discuter) 13 mars 2024 à 22:46 (CET)

Conflit d’édition —

On pourrait préciser "un prénom typique/caractéristique/… de garçon" (pour ne pas répéter masculin). L'expression "vient de son second prénom" ne me plaisait pas beaucoup non plus, on pourrait dire "est/correspond à/… son second prénom de naissance" et conserver la source sans nécessairement en citer les détails. Je ne suis vraiment pas enthousiaste pour en faire une note. — Cymbella (discuter chez moi). 13 mars 2024 à 22:55 (CET)

Bonjour à tous, pour reprendre la notation de @Triboulet sur une montagne, je suis plutôt 2 ; 1 avec une mention des deux prénoms une seule fois (pour la naissance et nulle part ailleurs pour Roderick). Étant donné que l'histoire personnelle de Laverne Cox n'avait pas de notoriété pré-transition, je pense qu'un 1 ; 1 est acceptable mais certainement pas de 1 ; 0 qui rendrait anachronique le texte et pourrait entraîner une mauvaise compréhension du peu de cette histoire pré-transition que l'on met. Aussi, la formulation avancée par @Cymbella et reformulée par @Sherwood6 me convient car on comprend bien que c'est le fait d'être un garçon qui a conduit à la tentative de suicide (à mettre en épicène) et qui explique la nécessité pour elle de transitionner. Cordialement GF38storic (discuter) 13 mars 2024 à 22:56 (CET)

"c'est le fait d'être un garçon". Laverne Cox n'a jamais été un garçon. Tant que la réalité de la transidentité n'est pas comprise, la discussion ne peut pas avancer imho. Jugio (discuter) 15 mars 2024 à 09:31 (CET)

Vous parlez de genre ; il parle de sexe. Sherwood6 (discuter) 15 mars 2024 à 09:35 (CET)

Votre réponse confirme que vous n'avez pas les connaissances de base sur ce qu'est la transidentité. Et cela confirme également que l'ensemble des discussions ici ne peuvent pas aboutir à un consensus valable puisque les niveaux de compétence sur le sujet sont trop différents. Jugio (discuter) 15 mars 2024 à 09:52 (CET)

Merci de ne pas préjuger des connaissances des uns et des autres @Jugio : contestez-vous que l'intéressée est née dans un corps masculin/de garçon/d'homme ? C'est ce qu'a essayé d'exprimer votre interlocuteur. Il n'a pas pour autant nié le sentiment de dysphorie de genre de l'intéressée. Sherwood6 (discuter) 15 mars 2024 à 09:55 (CET)

Je ne préjuge pas, je constate. La transidentité n'est pas, contrairement à la mauvaise vulgarisation qui circule depuis des années, un "être né dans le corps de". Ce n'est plus la définition scientifique, ce n'est plus la définition médicale, ce n'est plus la définition portée par les intéressé/es. Et ce n'est pas un détail. C'est à cause de cette ignorance généralisée que vous pouvez sereinement envisager dans cette discussion l'énormité conceptuelle que constitue l'usage du morinom pour désigner Laverne Cox. Il y a un moment où il faut dire les choses : les personnes qui défendent ici l'usage du morinom montrent par le fait qu'elles ignorent tout de ce qu'est la transidentité et prétendent pourtant statuer sur ce sujet, maquillant leur ignorance en neutralité. Jugio (discuter) 15 mars 2024 à 10:21 (CET)

Je ne crois pas avoir vu quiconque défendre l'idée de "désigner" Laverne Cox par son prénom de naissance : la discussion a porté sur la mention de ce prénom et sur le caractère encyclopédique d'un nom d'état civil dans un article encyclo, dans la pesée d'intérêt avec un "ne pas nuire" invoqué par les autres.

Vous dites ce que la transidentité n'est pas et que vos interlocuteurs sont ignorants : n'hésitez pas à les éclairer, ici ou sur l'article Transidentité, sur ce qu'elle est. Sherwood6 (discuter) 15 mars 2024 à 10:29 (CET)

Vous pouvez aussi vous-même comme une grande personne aller vous instruire, et cesser de botter en touche. Quand on a des prétentions à l'encyclopédisme, on commencer par essayer de maîtriser le sujet sur lequel on débat. Jugio (discuter) 15 mars 2024 à 11:01 (CET)

Il me semble que la personne qui, à ce stade, refuse de présenter ses arguments et de répondre à la question qui lui a été posée, alors qu'elle a critiqué de manière générale les affirmations d'autres personnes, àmha parce qu'elle les a mal comprises ou interprétées, ce n'est pas moi.

Je vous repose donc la question : contestez-vous que l'intéressée est née dans un corps masculin/de garçon/d'homme ? Quelle définition scientifique / médicale / portée par les intéressés, pour reprendre vos termes, est susceptible de nous éclairer sur le présent débat, que j'ai résumé à grands traits plus haut ("la discussion a porté sur la mention de ce prénom et sur le caractère encyclopédique d'un nom d'état civil dans un article encyclo, dans la pesée d'intérêt avec un "ne pas nuire" invoqué par les autres") ? Sherwood6 (discuter) 15 mars 2024 à 11:09 (CET)

Laverne Cox n'est pas née dans un "corps masculin/de garçon/d'homme", elle est née bébé. Votre volonté de sexualiser un nourrisson est préoccupante.

La notion de transidentité n'est pas lié au sexe d'une personne, mais à son genre. Si vous ne savez pas la nuance entre ces deux notions, il apparaît très clairement que vous n'êtes pas en mesure de participer au moindre débat sur les questions liées à l'identité de genre. Wikipédia est une encyclopédie à laquelle chacun peut participer, mais cela ne signifie pas que les avis de chacun sont les bienvenus. Si vous voulez donner votre avis, il y a des lieux d'expression pour cela. Une encyclopédie n'en fait pas partie. Jeune Lutin (discuter) 15 mars 2024 à 13:34 (CET)

Vous pourriez, possiblement, arrêter de vous friter sur des trucs où vous savez que vous ne serez pas d'accord ? Merci de rester CONSTRUCTIFS : toute remarque à base de "allez vous instruire" (je rappelle qu'on est sur une encyclopédie : tous le monde ici a lu genre (sciences sociales) et transidentité, allez par là si vous voulez discuter de ça) n'est PAS constructive et vu les débats qu'on se tape depuis des semaines, la patience de tout le monde est un peu à bout. Et on ne RÉPOND PAS aux remarques non constructives, ça ne fait qu'enliser le débat.

Ou vous proposez quelque chose pour l'article Laverne Cox, ou vous arrêter d'intervenir sur cette page de discussion. Esprit Fugace (discuter) 15 mars 2024 à 12:04 (CET)

Beaucoup ici ont proposé beaucoup de choses. Toutes bloquées.

Donc à un moment, dans une situation où on parle de droits humains fondamentaux, notamment le droit à la vie privée, le droit à la sécurité, le droit au respect de son identité, face à un mur de mauvaise foi, que faire ? Laisser la lassitude l'emporter, céder ?

Et je suis navrée si cela vous pose problème mais je trouve extrêmement choquant, voire scandaleux, que des personnes qui n'en subiront pas les conséquences ergotent sans fin et mettent, sciemment ou pas, en place des stratégies de blocage pour empêcher qu'une ressource massivement consultée et qui est le premier lieu où les gens s'informent sur internet soit en conformité avec non seulement l'éthique mais aussi l'état actuel des connaissances, qui devrait être la priorité pour une encyclopédie. Jugio (discuter) 15 mars 2024 à 13:30 (CET)

Bonjour @Jugio. Vous avez donc raison, sur WP nous suivons les connaissances les plus qualitatives. Si nous ne sommes pas au courant des connaissances scientifiques sur le sujet, c'est un problème et il faut que nous puissions le corriger. Personnellement, je suis plus ignorant que vous et je n'ai pas connaissance de l'état actuel des connaissances que vous évoquez. Donc je vous propose que vous indiquiez les références aux études scientifiques qui relatent ce consensus de la communauté scientifique dont vous êtes connaisseur mais pas nous (une méta-analyse sera évidemment le type d'étude à privilégier pour montrer ce consensus dans la communauté scientifique). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 15 mars 2024 à 14:46 (CET)

Bonjour @Anne Daemon

Comment vous vous positionnez par rapport à la petite synthèse chiffrée ? Pour que l'on puisse un peu avancer sans vous laisser de côté il faudrait votre avis. Merci. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 15 mars 2024 à 14:46 (CET)

@Triboulet sur une montagne

Je crois que ma position est assez claire depuis le début : aucune mention du morinom (et il est problématique de chiffrer cette position avec deux points pour la mention en corps et un point pour la mention en note, car une moyenne ferait accepter la mention en note comme un compromis quantitativement établi alors que la mention même est extrêmement problématique) et il faut évidemment genrer correctement Laverne Cox et la nommer par son nom, comme elle l'est actuellement (là, il est problématique de chiffrer des positions qui feront apparaître l'épicène comme un compromis naturel). Je pense par ailleurs que les deux questions sont distinctes et que la construction d'un consensus ne consiste pas à échanger une concession sur un point pour gagner sur un autre. Anne Daemon (discuter) 15 mars 2024 à 14:52 (CET)

Re

@Anne Daemon Donc c'est bien du 0 ; 0 au départ et du 0 ; 0 à la fin.

Peut-être que l'épicène est la solution de compromis / consensus la plus naturelle ... Cela ne signifie pas qu'il faille nécessairement l'adopter mais c'est peut-être ce qu'elle est. Sinon, j'ai bien précisé qu'il n'était pas question de faire des moyennes, simplement de mieux comprendre le positionnement de chacun dans l'optique d'aller vers un consensus

En résumé, vous partez d'une position extrême et vous n'acceptez pas d'évolution de cette position. Comment parviens t'on à un consensus avec vous dans ce cas ?

@Sherwood6 Sur le deadname, vous êtes prêt à évoluer "s'il le faut bien" (ce que j'ai compris de votre indication sur la discussion avec EF) ou c'est catégoriquement une mention visible dans le paragraphe. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 15 mars 2024 à 15:07 (CET)

@Triboulet sur une montagne

Je crois que nous avions bien constaté que la situation était bloquée sur le premier point. C'est la raison pour laquelle j'ai proposé à dix personnes ne partageant pas mes positions générales (ayant voté en faveur de la réponse D au sondage) à s'exprimer sur ce cas particulier. @Esprit Fugace, @Cosmophilus et @7zz l'ont fait, et je les en remercie -- la réponse était en tout cas unanime parmi elles ou eux. Il n'était pas question jusque là de modifier les pronoms féminins utilisés dans la biographie : c'est vous qui l'avez proposé.

Quant aux compromis avec lesquels je suis d'accord, je les ai clairement indiqués : je suis d'accord pour ajouter des éléments de clarification du contexte et à rendre compte d'informations que certain-es estimaient se perdre en l'absence du morinom. J'ai moi-même proposé des modifications en ce sens alors que je ne les jugeais pas indispensables mais il me semble raisonnable de répondre à cette demande si elle s'exprime de façon récurrente. Anne Daemon (discuter) 15 mars 2024 à 15:18 (CET)

Re.

Je ne suis pas si certain que les choses soient tant bloquées sur le deadname à partir du moment où l'on intègre la rédaction épicène (c'est ma position et celle que je pense avoir compris de GF38storic et Cymbella).

Pourquoi l'épicène ante-transition est pour vous inacceptable ici mais est acceptable pour Chelsea Manning ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 15 mars 2024 à 15:32 (CET)

@Triboulet sur une montagne il est acceptable pour Chelsea Manning parce qu'il est moins pire que l'état actuel de l'article qui genre Manning au masculin ; il constitue donc une amélioration relative. Ici, il détériorerait un article qui a actuellement la qualité de genrer correctement Laverne Cox : je ne vais donc pas me prononcer en faveur d'une détérioration relative de la qualité de l'article. Anne Daemon (discuter) 15 mars 2024 à 15:39 (CET)

Re. OK, donc c'est vraiment le niveau 0 de la volonté encyclopédique et le niveau max du militantisme ... Dans "Wikipédia encyclopédie libre, gratuite et collaborative", il y a "collaborative" ... Après vous vous (les mammouths) demandez pourquoi les plus anciens sur WP regardent parfois les nouveaux avec un peu de rejet ... Si vous voulez convaincre de la justesse de vos positions, WP n'est pas l'endroit. On se contente de rapporter les connaissances présentent dans des sources de qualité. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 15 mars 2024 à 18:18 (CET)

@Triboulet : l'un des soucis c'est que tu abordes cette discussion sur la présence ou non du morinom comme un point politique sur lequel des compromis sont nécessaires, alors que Anne (et d'autres ici, dont Jugio) l'aborde comme un point scientifique sur lequel existe une bonne réponse ou une mauvaise. Si on parlait, par exemple, des paradoxes de Zénon, on laisserait parler les matheux, leur point de vue étant "vrai" (je mentionne parce qu'il y a récemment eu désaccord précisément sur un point de compréhension des paradoxes). Mais, et tu as raison de le rappeler, Wikipédia s'appuie sur les sources, si possible de la meilleure qualité, en s'efforçant de refléter fidèlement leur contenu sans accorder un poids indu à des informations ou positions très minoritaires. Bon.

Ceci posé, on a 5 sources avec le morinom. The Sydney Morning Herald genre au masculin la partie pré-transition. Le National Post est ambigu : la phrase avec le morinom n'a pas de marqueur de genre, mais les phrases immédiatement précédent et suivant sont genrées au féminin. Libé, Le Devoir et Sun Gazette genrent au féminin, même la phrase avec son morinom. Donc, même les sources sélectionnées sur la base d'une écriture que l'on peut penser "hostile aux trans", puisque brisant le "tabou" du morinom, respectent dans leur majorité le genre de l'actrice même dans son enfance.

Par ailleurs, ce sont des sources journalistiques (pas la meilleure qualité trouvable), et "anciennes" pour une biographie de personne en vie (la plus récente date de 2017). Il y a eu des livres de parus : cette biographie de Erin Staley (2016), par exemple (qui ne mentionne pas le morinom), ou celle-là, de Maria Vegara (2022, non plus). Laverne Cox, comme icône trans, est également citée dans Gender Rebels, Gender Heroes, et Transgender role models and pioneers. Aucune de ces sources de qualité ne mentionne son prénom pré-transition. Aucune ne la genre au masculin (ou tente une rédaction neutre) même pour son enfance.

Pourquoi Wikipédia devrait faire exception et ne pas suivre l'usage des sources sur le sujet ? Esprit Fugace (discuter) 15 mars 2024 à 21:44 (CET)

Autant je peux suivre le raisonnement pour la manière de formuler, autant je trouve très délicat de décréter que ce qui ne se retrouve pas dans la plupart / l'immense majorité / la majorité des sources n'a pas nature à se retrouver dans WP. Sauf erreur, il a été proposé dans le cadre du sondage ou après celui-ci que l'on limite la mention du nom pré-transition aux cas où on a plus de 20 sources (de mémoire, c'était peut-être 10 ou 15) qui le mentionnent. La conséquence serait de retirer par analogie plein d'infos partout (le nom du père n'est que dans deux sources de qualité ? insuffisant ; le nom de l'école dans laquelle elle a été scolarisée au primaire n'est que dans trois sources de qualité ? insuffisant). Or, je ne pense pas que vous défendriez le retrait de ces infos (nom du père, nom de l'école) : me trompé-je ? C'est que ces infos ne sont pas jugées problématiques/nuisibles, contrairement à la mention du nom prétransition : on en revient toujours à cela, qu'on présente sous d'autres arguments apparents.

Plus généralement, le "consensus" créé ici à un petit nombre de contributeurs va à l'encontre de ce qui ressort du sondage et c'est problématique. Sherwood6 (discuter) 15 mars 2024 à 22:24 (CET)

J'ai été mentionné, alors je développe mon avis : il faudrait vraiment se demander ici quelle serait la plus-value encyclopédique du morinom, autrement dit, qu'est-ce que la mention du morinom apporterait à la compréhension du sujet de l'article par notre lectorat. En l'occurrence, le sujet de l'article n'ayant aucune notoriété sous son morinom, ma réponse à cette question est : rien. Et comme ce n'est pas là une information anodine telle que le nom de son père ou de son école primaire — parce que je pense que tout le monde ici, à moins d'avoir déserté les espaces communautaires depuis un mois, est bien conscient du caractère polémique, sinon de l'information elle-même, du moins de son insertion « pour rien » —, à quoi bon en faire mention ? Honnêtement, je ne vois pas. -- Cosmophilus (discuter) 15 mars 2024 à 23:14 (CET)

TL Triboulet

Sérieux @Esprit Fugace ?

On attend toujours que Juigo mentionne indique les sources de grande qualité sur lesquelles ses connaissances sont basées. Quand à Anne Daemon, elle explique sans sourciller que la seule chose qui compte c'est l'état de l'article par rapport à son opinion (et on a évidemment aucune idée sur d'où elle tire cette opinion). C'est ça une approche scientifique ?

Mon approche n'est pas du tout politique. Pour ce que j'ai lu de la littérature scientifique (on s'entend ... la vraie), il y a un consensus scientifique relativement clair pour les grands enjeux post-transition et des interrogations sur des points plus précis. Pour ce qui est du ante-transition, il n'y a aucun consensus scientifique. Les recherches sérieuses sur ces questions sont très récentes et encore très peu nombreuses. Personne ne sait ce qu'il en est, hormis tout un chacun qui va donner son opinion en criant le plus fort pour penser avoir raison. Ma position de fond est la suivante : comme il n'y aucun consensus scientifique, alors restons neutre et ne décidons pas. Ma position forte étant : contentons nous des faits observés. Je mesure bien que cette position peut difficilement aboutir à un consensus donc j'indique que de l'épicène me convient puisque cela permet de rester neutre. Je pars d'un position scientifique - constat d'ignorance donc position prudente (et nécessairement conservatrice) de rester sur les faits - et comme en face je ne vois qu'une position politique fondée sur le rapport de force des opinions, j'essaie d'adapter ma position pour trouver un consensus.

Je ne pense pas que la manière d'écrire sur WP puisse être résolue par les sources. Pourquoi on écrit au présent sur les pages ? Je n'ai pas vu de débats au sein de WP reposant sur des sources pour décider cela. Le style de rédaction, ce n'est pas une connaissance, une information, au sens de ce que nous renseignons comme contenu dans les articles. S'il fini par y avoir un consensus scientifique sur certains points (ce sera peut-être un jour le cas sur l'écriture inclusive), alors oui il faut le suivre (et c'est pratique). Mais sinon, c'est un choix arbitraire et je préfère une position médiane qui pourra contenter les moins extrêmes que la guerre politique entre les extrêmes (comme nous la subissons si bien depuis 2-3 ans).

Il y a aussi une difficulté à se fixer sur les sources : c'est l'accès au source. Certaines personnalités ont un accès aisé à certaines sources, c'est moins le cas pour d'autres. J'avais lu une fois que Caitlyn Jenner par exemple, républicaine, n'avait pas accès au traitement médiatique des personnalités trans démocrates. Certaines personnalités qui ne sont plsu très connue n'ont parfois pas vraiment accès aux médias. On créé donc de grandes disparités (et probablement inéquités) en pensant que les sourecs peuvent répondre à cette question. Par ailleurs, cela renforce toujorus un peu plus le WP qui n'est plus une encyclopédie mais une caisse de résonance médiatique.

Je ne reconnais pas les sources journalistiques comme pertinentes dans le cas présent. Écrire un article de journal (fondé sur une actualité et un angle précis) ne se fait pas avec les mêmes principes de rédaction qu'écrire une biographie encyclopédique (fondé sur la chronologie et une approche globale de la personnalité). Que les articles de journaux soient écrits dans le genre actuel et sans deadname, c'est normal. D'ailleurs, j'ai fait remarquer que dans certaines sources, la mention du deadname n'était pas informative mais plutôt un effet de style journalistique.

Rosen publishing ce sont des livres pour enfants et adolescents. Les 3-4 liens que j'ai ouvert me semble confirmer cela. Il s'agit d'une série d'ouvrages destinés à un jeune public pour sensibiliser les lecteurs sur les questions LGBT+ et de respect. C'est normal que ce soit écrit sans deadname et au genre actuel. L'objectif n'est pas d'être précis mais de sensibiliser. Je n'ai aucun problème avec ces ouvrages. Je dis juste qu'un peu à la manière des articles journalistiques, ils ne sont pas écrits comme des biohgraphies encyclopédiques. C'est cela une source de qualité ? On n'a pas la même définition. Mais à ce compte là, on peut trouver des sources de qualité qui vont dire des choses nettement moins agréables.

Je vous le redis, le souci c'est de décider qu'une personne n'a qu'un seul genre (depuis la naissance) et que WP doit informer selon le ressenti psychologique de la personne. C'était déjà d'extrême droite de dire les scientifiques ne savent pas et WP informe selon ce qui est observé (objectivé), maintenant c'est devenu anti-scientifique ... Quand on lit les injonctions à se questionner sur ses propres biais, c'est risible. En deux semaines, les deux contributrices que j'appréciais croiser sur ces questions pour leur capacité à tenir un discours nuancé et fin viennent de me servir la bonne bouillasse indigeste.

Bon je vous laisse vous entretuer entre personnes ultra-tolérantes, hyper-humanistes et méga-savantes sur toutes ces questions. Ca va continuer à empirer et ca finira mal un jour, parce que le but est juste de taper plus fort que l'autre, avec la bénédiction des sysops ... Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 15 mars 2024 à 23:51 (CET)