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Bonne année Tricholome ! Je te souhaite de nombreux plaisirs gratuits, de belles collaborations et des découvertes fortuites ! Au plaisir de te recroiser, Cordialement, — Racconish💬1 janvier 2021 à 13:32 (CET)
Bonjour Tricholome, je viens de lire la dernière partie de l'article (Le déclin) que vous avez travaillée samedi, et je vous fais part de quelques observations dont vous ferez ce que vous voudrez. — Peut-être que j'ai lu trop tôt, alors que vous vous êtes encore sur « sur l'écheveau », comme vous dites joliment. — Je vous préviens, elles sont rugueuses, mais je vous prie de considérer que mon intention n'est en aucun cas de vous blesser ou de dévaloriser vos efforts : je m'efforce de mettre le doigt sur le fait que votre écriture manque de clarté pour le lecteur lambda, voire parfois de précision. Les passages que je cite ci-après, je les aurais volontiers retouchés sans vous embêter, mais je ne le peux tout simplement pas parce que je ne vois pas nettement ce que vous voulez dire.
Dans le paragraphe introductif, il me semble que vous devriez faire apparaître les noms complets "Compagnie néerlandaise/ britannique etc." en indiquant éventuellement les sigles VOC et EIC entre parenthèses. Ces sigles sont mystérieux pour le profane, et le principe du survol fatigant lors d'une lecture longue.
Manque d'élasticité…, 1er §, 2e et 3e phrases : je n'y comprends rien. Dois-je lire l'article lié pour comprendre ce que vous voulez dire ? Que veut dire en termes simples, courants, « l'élasticité de la demande par rapport au revenu » ? Votre métaphore « un appétit bien plus insatiable pour les textiles que pour le poivre » veut-elle dire que les consommateurs achètent beaucoup plus de textiles que de poivre (forcément !), ou qu'ils dépensent beaucoup plus en textiles qu'en poivre ? que le poivre ne réprésente qu'une petite/faible partie des dépenses ? que la part du revenu consacrée à l'achat de poivre/d'épices est très faible ? Je ne prétends pas que ce sont de meilleures formulations (n'étant pas certain d'avoir compris), mais elles s'efforcent d'être simples, d'utiliser un vocabulaire aisément compréhensible par tout un chacun et non des figures de style littéraires.
Même type de remarque pour la 2e phrase de la section Révolution culinaire et bon goût : « Les épices y jouent une fonction ostentatoire évidente qui se solde par une relative universalité de certaines sauces particulièrement riches. » Qu'est-ce qu'une « fonction ostentatoire » ? L'ostentation est la « mise en valeur excessive et indiscrète d'un avantage » (Petit Robert 1) ; quel « avantage » est excessivement mis en valeur par les épices ? L'« arôme puissant et le goût fort » de la cuisine médiévale ? Mais cette caractéristique n'est-elle pas justement — en partie au moins — le résultat de l'usage des épices ? Le verbe « se solder » me paraît peu approprié ici (on ne fait pas de compte[s]), et la « relative universalité » est un oxymore qui pose un problème de logique : l'universalité n'est pas relative, x ne peut pas être un peu universel, ou un peu plus ou un peu moins universel que y, x est universel, ou il ne l'est pas. Je ne pense pas d'ailleurs que la notion d'universalité soit pertinente pour l'usage des sauces : à notre connaissance, seuls les habitants humains de la planète Terre élaborent des sauces, et les paragraphes qui suivent ne concernent que l'Europe, me semble-t-il.
Me gêne également « en symbiose » dans le 2e § de cette même section : c'est une métaphore, encore, pas un mot juste.
Peut-être pourriez-vous, lorsque vous rédigez, imaginer le destinataire de votre discours : vous voulez lui donner des informations logiquement reliées entre elles, vous voulez qu'il comprenne et non l'éblouir (l'aveugler !) avec des mots rares et des tournures précieuses. Vous pouvez penser à une ou des personnes que vous connaissez et vous demander comment vous pouvez lui/leur faire comprendre ce que vous-même avez compris.
Quoi qu'il en soit, je vous souhaite bonne continuation dans ce beau travail que vous avez entrepris. Vous avez plus que décuplé la longueur de l'article initial, à ce que je vois. C'est autre chose, et bien plus valeureux, que de traquer les virgules ou les mots imprécis comme je le fais ! Et je vous en remercie, car le résultat est vraiment, remarquablement intéressant.
Bonjour Punctilla et merci pour ce long retour. C'est toujours agréable d'être relu, car comme on en a déjà parlé avec Abalg à plusieurs reprises, on a trop souvent l'impression de rédiger seul dans son coin, dans l'indifférence générale. Vos remarques sont en effet un peu rugueuses, car ce n'est jamais qu'un premier jet (je me suis arrêté hier sans avoir terminé le paragraphe en question et sans l'avoir vraiment relu) - mais on me rétorquera qu'il existe des brouillons pour cela . Quelques remarques d'ordre général :
J'essaie au maximum de varier les sources, de peur de ne présenter qu'une perspective biaisée par un auteur unique : c'est un travail harassant, parce que ça demande de mêler des informations qui ne sont à l'origine pas exprimées sur le même ton, ni pour le même public. Le résultat est parfois aussi indigeste qu'un faisan noyé de sauce cameline. La préciosité de certains termes n'est pas de moi (j'aurais dit : « les épices coûteuses épatent le bourgeois, alors on en met partout »). Il faut une deuxième, une troisième, une quatrième relecture pour niveler le ton et rendre l'ensemble cohérent et compréhensible.
Je suis un peu marri que vous me reprochiez mon manque de pédagogie, alors que j'ai justement pour but principal de rendre toute cette bibliographie accessible au lecteur. Mais justement, ça prend du temps de trouver le bon niveau de granularité et qu'il soit cohérent tout au long de l'article. Ce n'est pas encore le cas aujourd'hui, mais j'espère y parvenir.
En rapport avec le point précédent, j'essaie de mettre la pédale douce pour ne pas rallonger indéfiniment un article que je sais déjà trop long. Cela demande de s'entendre pour un grand nombre de cas sur le bagage supposé du lecteur potentiel, ce qui est un exercice complexe. Exemples en vrac : peut-on citer les royaumes hellénistiques et les conquêtes d'Alexandre en s'attendant à ce que le lecteur sache le lien qui les unit ? Est-il connu de tous que les Provinces-Unies sont issues de l'empire espagnol et en guerre permanente contre lui ? Est-il indispensable d'expliquer qui a envoyé Colomb aux Amériques et la teneur de ses découvertes ? etc., etc.
Maintenant deux questions de détail :
Les abréviations : bien noté, même si je conserve mes doutes qui ne seront levés que lors d'une relecture finale (lire Compagnie néerlandaise des Indes orientales trente fois dans l'article, c'est aussi un peu épuisant, àmha).
La notion d'élasticité de la demande est un concept économique visiblement assez connu (et très mal expliqué sur l'article dédié). J'ai cherché en vain des exemples plus explicites, et je me suis donc contenté de citer strictement ce qu'en disait ma source, dont la métaphore que vous me reprochez est issue (je la trouve moi aussi incompréhensible). N'étant pas moi-même économiste, je le comprend comme « Plus vos revenus augmentent, plus vous investirez d'argent dans les textiles (en quantité et en qualité), alors que votre dose de poivre journalière restera la même que celle de votre voisin désargenté » (ce qui est en réalité inexact dans le contexte du XVIe siècle). Mais j'ai peur de me livrer moi-même à ce genre d'explications et je préférerais trouver une référence pour m'appuyer. Je repartirai donc à la chasse.
Rude et ingrate est la tâche du rédacteur wikipédien consciencieux, entre les sources plus ou moins claires qui le ligotent et les relecteurs scrutant impitoyablement le résultat de ses efforts qui l'asticotent voire le harcèlent …
Merci beaucoup d’avoir pris le temps d'éclairer les formulations que je soumettais à votre attention.
Pour « la fonction ostentatoire », me manquait a mimima la notion de coût (j’aurais peut-être compris quelque chose comme : « étant donné leur coût, les épices ont une fonction ostentatoire dans la gastronomie médiévale »). À défaut j’ai cherché le lien logique avec la phrase précédente, en vain.
J’entends bien que vous recherchez la brièveté, vous inquiétant de la longueur de l’article. Mais il me semble que :
diverses sortes de lecteurs sont imaginables, dont plusieurs ne chercheront pas à lire tout l’article, mais seulement une ou des sections en fonction de leur besoin ou de leur fantaisie. Et ceux qui souhaitent tout savoir du sujet, eux aussi par par besoin ou par goût de découvrir, acceptent a priori de consacrer du temps à la lecture ;
la clarté prime absolument sur la brièveté. J’ai parfois, souvent, l’impression que, dans le domaine dit des « sciences » humaines, la préoccupation principale de nombreux publiants est de s’exprimer de façon la plus biscornue et la plus amphigourique possible pour masquer la pauvreté du contenu et avoir l’air intelligent. ll y a eu un bouquin sur les impostures intellectuelles… Sinon, plus anciennement, Molière… Je vous plains de tout mon cœur si vous rencontrez souvent ce type de publications, et comprends que vous soyez harassé (je peux comparer avec les efforts que j’ai fournis pour résumer en deux phrases un simple article du Figaro — à propos du vaccin contre la Covid-19 — en me grattant la tête pour ne pas répéter le journaliste, être précis mais pas trop, clair sans être pataud, etc.) ;
J’avais bien sûr ouvert l’article élasticité de la demande, mais comme vous l’avez constaté par vous-même il n’aide guère le profane (prix de vente dans le RI alors que vous parliez de revenu, par ex.). Je me demande si l’on ne pourrait pas comprendre un peu différemment de vous : si vos revenus augmentent, votre dose de poivre peut augmenter (si vous êtes riches, vous pouvez inviter vos voisins et les épater avec vos épices ), mais cette augmentation restera limitée, faible, négligeable au regard d’autres dépenses de consommation comme les tissus.
Je vous fais confiance pour améliorer l’accessibilité à tous ces savoirs parfois un peu trop savants. Si vous pensez que je peux servir à quelque chose, c’est avec plaisir. Je n'attends pas de longue réponse de votre part, gardez votre énergie et votre temps pour votre belle et bonne tâche (j'ai vu par l'historique que vous avez beaucoup travaillé ce dimanche, vous approchez du but, sans doute. Vous pourrez prendre un peu de recul pour synthétiser, condenser, élaguer si besoin.) Je vous souhaite bon courage. Cordialement, --Punctilla (discuter) 11 janvier 2021 à 01:43 (CET)
PS — Les abréviations
— Si je lis tout l’article, je me familiarise peu à peu avec le syntagme « Compagnie yyy des Indes zzz » : au bout de x fois (x variant selon l'agilité du lecteur), je le reconnais automatiquement et vérifie seulement le mot « néerlandaise » (versus « britannique »). Cela me fatique moins qu’un court sigle sur lequel je dois focaliser mon regard et qui se distingue peu de ses semblables — il est vrai que j’ai appris à lire dans des livres et pas sur Internet !
— Le lecteur qui ne lit qu’une partie de l'article risque de ne pas l’avoir rencontré du tout et de trouver cela déplaisant. Il est vrai qu’il lui suffit de survoler, mais les gens qui ont appris à lire dans les livres sont parfois mal l’aise avec cet « outil » de lecture en ligne.
Bonjour Tricholome. Je viens de vous proposer une retouche du § sur la fameuse élasticité de la demande (j'apprécie la précision « élasticité-revenu »), en ôtant un passage dont je ne vois pas du tout le rôle dans le raisonnement. Je l'ai « invisibilisé » en fin de § afin que vous puissiez le récupérer facilement si vous voulez le replacer — ailleurs, car vraiment il n'a pas de rapport logique avec le sujet traité dans le § : hypothèse de la faible élasticité-revenu de la demande démentie par une étude montrant au contraire son élasticité. J'ai souligné la structure logique (un bref « mais » en début de phrase marque mieux l'opposition qu'un long « cependant » pas franchement tranchant) et [j'ai] conclu sur le fait clair (qui a dû échapper aux tenants de l'hypothèse, je me demande comment) : les épices étaient un produit de luxe. On peut encore élaguer si nécessaire… Si vous y trouvez votre compte, je serai ravi. J'ai le sentiment que vous consommez beaucoup d'énergie en vous « pourpensant » pour chaque phrase, il ne faudrait pas que vous vous épuisiez ! Bien cordialement, --Punctilla (discuter) 13 janvier 2021 à 01:31 (CET)
Bonjour Punctilla, merci pour votre aide. Je ne suis pas bien sûr de saisir le problème, mais je vous fais confiance pour avoir clarifier l'ensemble. J'ai du extraire quasiment mot par mot la source (que je dois encore ajouter) sur cette théorie du textile anglais qui aurait fait disparaitre les épices par son « élasticité ». Ça reste encore un peu abscons pour moi. J'ai trouvé beaucoup d'autres occurences du manque d'élasticité présumé de la demande d'épices, et l'histoire du lest pour les navires était une exemplification du peu de considération des historiens d'une certaine époque pour le commerce des épices - jugé selon des critères modernes : « c'était juste des condiments ». Pour mieux comprendre en quoi cette analyse est apparemment fausse, j'aurais voulu lire cette source : E. Schokkaert et H. Van der Wee, « A Quantitative Study of Food Consumption in the Low Countries during the Sixteenth Century », Journal of European Economic History, . Cymbella, tu n'as pas un accès secret aux archives de la KUL par hasard ?
Génial @Cymbella ! Je ne sais pas comment je n'y ai pas pensé ! Merci mille fois ! J'ai pu télécharger l'article sans problèmes, et maintenant je connais tout sur l'élasticité de la demande en produits alimentaires du béguinage de Lierre au XVIe siècle (j'ai même ajouté un tableau) . Bon ça n'intéresse sûrement personne et on me dira à terme que ça alourdit l'article, mais c'est pas grave, j'ai compris quelque chose de nouveau pour moi. — Tricholomeet par saint Georges !13 janvier 2021 à 20:01 (CET)
Je t'en prie ! C'est devenu chez moi un réflexe de fouiller internet pour chercher ce qu'on n'a pas en magasin et ici c'était facile. Tu vas même pouvoir compléter la page du béguinage qui, bien que déjà longue, manque des sources . Ces notions d'élasticité m'étaient tout à fait inconnues, et, grâce à toi, je les découvre et commence à les comprendre. Amicalement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 13 janvier 2021 à 22:47 (CET)-
Bonjour Tricholome, pour la façon dont se conclut désormais le paragraphe sur l'élasticité de la demande : le « en réalité » de la version précédente aurait pu vous valoir des reproches de POV pushing, le tableau est inattaquable (il me semble). Et comme @Cymbella je vous remercie de m'avoir fait découvrir une notion inconnue (que j'ai mieux comprise en lisant l'article Loi d'Engel).
Je viens de relire le début de votre article (je n'ai fait que nettoyer quelques minuscules copeaux qui avaient échappé à votre soin), et vous fais part de deux questions.
Section 1.3 "Demande", 5e et dernier §, 4e phrase, «[…] Érasme […] la liste des "luxe et délices" » : "luxe" au singulier est-il correct ou s'agit-il d'une coquille ?
Seules certaines illustrations mentionnent le lieu de conservation de l'œuvre photographiée (sections "Cannelle et casse", et "Venise…") : est-ce bien ainsi, ou pensez-vous compléter ultérieurement ? (Si oui, je peux peut-être aider ?)
Merci Punctilla ! Pour Érasme, j'ai corrigé l'accord, mais la traduction du latin est de moi. À priori, luxum est au singulier. Idéalement, j'aimerais trouvé une vraie traduction française (Institutio, 1516, p. 262, si vous voulez chercher à ma place). Pour le reste, tout est en construction. J'avoue que j'ai raccourci certaines légendes dans un but purement esthétique. Mais oui, le lieu de conservation est important j'imagine. N'hésitez pas si ça vous amuse . Pour Orlaya grandiflora, c'est dans ma liste, mais je suis distrait. Belle journée, — Tricholomeet par saint Georges !14 janvier 2021 à 07:49 (CET)
Bonjour Tricholome, j'aurais bien aimé, mais je n'ai pu trouver en ligne de traduction française accessible de l'Institutio, seulement une anglaise que vous connaissez probablement (de P. E. Corbett, 1921), p. 29 : « If some taxation is inevitable for the people’s good, tax barbaric and foreign goods wich are not wanted as necessity of life but as luxuries and dainties ; and such as are used only by the wealthy, like fine linen, silks, purple, pepper, spices, ointment, gems and everything else of this nature. » → https://archive.org/details/cu31924016939260/page/n33/mode/2up. J'aurais envie de traduire delicias par « raffinements » vu la liste qui suit, mais je n'ai pas d'autre argument en faveur de ce choix : « luxe et raffinements », le pléonasme n'est pas loin, et c'est moins euphonique (et euphorique) que « luxe et délices ».
Quant à mentionner systématiquement les lieux de conservation des œuvres photographiées, il semble que cela ne vous soit pas pour l'heure d'une grande utilité, donc je ne me lance pas. Je ne sais d'aileurs même pas (encore) si c'est une recommandation WP… Bonne journée, --Punctilla (discuter) 14 janvier 2021 à 23:33 (CET)
Bonjour Tricholome, comme je te le disais, j'ai suivi la construction de ton article comme un feuilleton à épisodes, me demandant, en le vivant comme un suspens (vu que c'est un sujet inconnu pour moi), comment va-t-il s'en sortir pour terminer tel paragraphe? Ou quelles sont les raisons du déclin? Et puis, les illustrations sont vraiment bien choisies, tu écris bien et tu es pédagogue. En deux mots, c'était vachement sympa et j'ai beaucoup appris.
Je dois te dire que j'ai tenté de bleuir certains liens rouges comme Cinnamologus, mais même sur des sources en français approfondies, le sujet a dépassé mes connaissances bien trop spécialisées (en l’occurrence ici la différence avec le Phénix que je n'ai pas comprise). Bref, tout ça pour dire que je ne peux pas être d'une grande aide.
Par contre, j'ai quand même fini par trouver quelque chose à redire : à la fin, outre les arguments économiques, culinaires et sociaux, l'argument culturel pour expliquer la baisse de conso des épices est le désenchantement du monde (qui sonne tellement poétique et nostalgique à mes oreilles). Mais au début, cette raison (l'enchantement du monde) de la demande n'est mentionnée presque que par des allusions, du coup, il me semble qu'il y a un (petit) vide à combler, non? Bonne journée. — AbalgBzzzzzz16 janvier 2021 à 08:33 (CET)
Merci Abalg, tu ne peux pas savoir comme ça me fait plaisir de te lire (ou en fait, si, je pense que tu peux savoir ) ! Je me suis arrêté au commerce vénitien dans ma réécriture de l'article, et j'ai sauté au déclin, que j'avais à peine ébauché. Je reprends maintenant où je m'étais interrompu, et après ça, j'aurai une première version complète - sur laquelle plancher. J'ai effectivement laissé des liens rouges pour toutes sortes de concepts qui me paraissent intéressants à développer et qui ont parfois des interlangues - mais je ne suis pas toujours sûr que le sujet est sourçable (comme ton exemple de l'oiseau-cannelle).
Pour l'enchantement, il existe une importante littérature, et mon problème reste de choisir quoi en dire. J'avais décidé à l'origine de ne pas trop m'étendre sur ce qui n'est pas directement lié au commerce (il y a de la matière pour dix articles sur le sujet de l'usage historique des épices). Mais après ce paragraphe final, je suis d'accord qu'il y a un vide à combler. Surtout que je suis surpris de continuer de lire dans un ouvrage sur deux que les épices « étaient indispensables pour la conservation de la viande ». Tout comme les historiens qui suggèrent qu'elles pouvaient servir à « lester les navires », c'est impressionnant de constater notre incapacité à envisager qu'une marchandise ait pu être échangée sans qu'on lui trouve un usage rationnel. Cette vision utilitariste est bien le signe de notre monde désenchanté ! Donc oui, il faut que j'explique noir sur blanc qu'on cherchait des épices, parce que ça vendait du rêve, point final .
Bonjour. De la belle ouvrage Tricholome, oui. Je m'associe aux compliments d'Abalg. J'interviens seulement ici pour te rassurer sur un point. La capacité d'enchantement des humains n'est pas éteinte et leur vendre du rêve, sous forme de marchandises superflues à exhiber pour faire baver d'envie leurs contemporains, s'avère une activité toujours plus florissante. Des épices aux dentelles, des dentelles aux oignons de tulipes, puis les médailles, les gravures, les timbres rares... elle s'est simplement déplacée ici, là ou encore là. Des idées pour de prochains articles ? Tiens il n'a pas d'Histoire des collections en parallèle du Collectionnisme. -- Amicalement, Salix[Converser]16 janvier 2021 à 12:03 (CET)
Ha ha ha, Merci Salix. En effet, rien de nouveau sous le soleil. Je reformule : on a du mal à croire que nos ancêtres partageaient le même goût pour l'inutile, le dérisoire, le frivole et le bling-bling. Or comme disait Gibbon, « les objets du trafic de l'Orient étaient splendides, mais insignifiants ». — Tricholomeet par saint Georges !16 janvier 2021 à 16:07 (CET)
Bonsoir Tricholome. Je suis étonnée de ne pas voir mentionné Jacques Cœur, au moins dans un coin le l'article Histoire du commerce des épices, qui eût en son temps le "monopole d'importation des épices et du transport des marchandises françaises vers les ports musulmans" d'après l'article. Trop anecdotique à ton avis ? -- Amicalement, Salix[Converser]16 janvier 2021 à 21:25 (CET)
Bonsoir Salix. Je ne dirais pas que c'est anecdotique, mais il y a beaucoup d'oubliés dans mon article. J'ai choisi de ne pas trop me concentrer sur l'Europe pour le Moyen-Âge, puisque justement le commerce des épices lui échappait. Ma section sur Venise est encore en développement, mais si on veut parler d'Europe et de Méditerranée, il y a le commerce des croisés en Terre Sainte, les foires de Champagne et des Pays-Bas, les marchands allemands, Marseille, Gêne, Florence, Constantinople… De la matière pour dix autres articles. J'y réfléchirai, promis — Tricholomeet par saint Georges !16 janvier 2021 à 21:56 (CET)
Bonjour Tricholome. 1. Mille excuses, merci d'avoir réparé la phrase que ma modif rendait (encore plus) bancale (« Seule l'Égypte… , puis l'Empire… cherche/nt… »). 2. Dans les ajouts à la section « […] renouveau des routes levantines », je rencontre deux formulations que vous aurez peut-être envie de retoucher : a) dans la conclusion du 3e § , « la mer Rouge, dont le commerce est propulsé par la religion » ; b) dans le § suivant (sultanat d'Aceh), « les canons et les munitions développés par la technologie ottomane, lesquels servent ensuite » : « qui servent » pourrait atténuer la discordance masculin/féminin ? J'avoue qu'elle me gêne déjà un peu dans « les munitions développés », et je tricherais volontiers en écrivant : « les canons et leurs munitions » pour centrer l'attention sur les canons et le masculin. Pardonnez-moi de chipotailler alors que, en vérité, je prends plaisir à vous lire … Cordialement, --Punctilla (discuter) 19 janvier 2021 à 00:28 (CET)
Merci Punctilla, ne soyez pas si timoré, je suis au contraire très flatté par votre intérêt, et j'apprécie beaucoup vos corrections (même si j'ai honte de laisser autant de fautes derrière moi). Je suis bien d'accord que beaucoup de phrases, voire de paragraphes entiers, restent très bancaux. Il s'agit de les affiner petit à petit. N'hésitez pas à reprendre et à reformuler ce qui vous choque ! — Tricholomeet par saint Georges !19 janvier 2021 à 07:09 (CET)
Bonjour Tricholome . Désolé de te déranger mais, pour compléter l'article Macroleter, il manque « G. I. Tverdokhlebova ». Ce serait sympa si tu pouvais me trouver des infos. Une piste peut-être utile, avec Mikhail F. Ivakhnenko (ru:Ивахненко, Михаил Феодосьевич), ils ont rédigé le document suivant : « G. I. Tverdokhlebova and M. F. Ivakhnenko. 1984. Nikteroletery iz Permskikh Otlozheniy Vostochnoy Evropy [Nycteroleters from the Permian of Eastern Europe]. Paleontologicheskii Zhurnal 1984(3):98-111 ». D'avance merci pour ton aide . Amicalement Givet (discuter) 26 février 2021 à 18:35 (CET)
NB : je crois que le « ch » est dépassé comme translitération pour le « х » cyrillique, donc garde le « kh ».
Bonjour Tricholome, c'est vraiment sympa de ta part et quelle efficacité ! Merci beaucoup. OK pour le « х » cyrillique, c'est noté (mais pas sur que je m'en souvienne ). J'ai ajouté une fiche wikidata - je te laisse vérifier, compléter et corriger (en particulier j'ai noté comme employeur l'Université agraire d'État de Saratov, ne trouvant pas l'institut mais c'est peut-être une erreur...). Encore merci ! Bonne fin de journée. Amicalement Givet (discuter) 28 février 2021 à 16:28 (CET)
@Givet, avec plaisir . Pour l'employeur, il s'agit du Нижне-Волжский научно-исследовательский институт геологии и геофизики (НВНИИГГ) (Institut de recherche en géologie et géophysique de la Basse Volga, basé à Saratov), qui n'a pas de fiche et pas de page sur le wiki ru. Je ne sais pas s'il est nécessaire ou souhaitable de le créer. Autre petit détail : dans un contexte soviétique, « russe » est la nationalité (à comprendre comme ethnie) et « soviétique » la citoyenneté. Mme Tverdokhlebova n'est peut-être pas de nationalité russe, mais ukrainienne, tatare, ouzbèke, oudmourte... ou l'une des autres plus de 200 nationalités de la défunte Union. Dans cette perspective, il vaut donc mieux indiquer « soviétique » plutôt que « russe » pour un auteur de l'époque. Bien à toi, — Tricholomeet par saint Georges !1 mars 2021 à 08:58 (CET)
C'est là que l'on va que tu maitrises ton sujet ! Moi j'avoue m'y perdre totalement. Sur la fiche j'ai donc remplacé Russie par URSS et corrigé la description en « paléontologue soviétique ». Quant à Нижне-Волжский научно-исследовательский институт геологии и геофизики (tu as vu comme je progresse en russe, aucune faute ), je botte en touche. Après tout s'il n'y a pas d'article sur le wiki ru c'est qu'il n'y a sans doute pas un grand intérêt... Encore merci pour tout. Bonne continuation - dommage que je ne puisse t'aider à mon tour... Givet (discuter) 1 mars 2021 à 14:59 (CET)
Bonjour Tricholome . Encore moi ! J'ai presque honte mais tu me rends tellement service !!! Cette fois-ci la personne à rechercher (si tu acceptes !) est une certaine Sokolovskaia qui a créé la famille des Dendronucleatidae. En fouinant un peu (je rêvais de me débrouiller seul), je suis tombé sur ce doc qui mentionne « Соколовская И.Л. », mais je n'ai pas pu aller plus loin. Mais je suis sûr que tu trouveras la réponse. D'avance merci pour ton aide. Bonne journée. Amicalement Givet (discuter) 11 mars 2021 à 08:29 (CET)
Salut Givet. Pardon pour le retard. Cette fois-ci, j'avoue, j'ai fait chou blanc. Cette dame semble connue uniquement pour sa participation à deux ouvrages : Определитель паразитов пресноводных рыб СССР (« Guide d'identification des parasites de poissons d'eau douce de l'URSS »), 1962, et Скребни рыб бассейна Амура, (« Les acanthocéphales des poissons du bassin de l'Amour »), 1971. Mais aucun de ces deux recueils pleins de poésie ne donne son nom entier. Bon, tu peux toujours feuilleter mon lien, y a des jolis schémas . Désolé, pas pour cette fois. — Tricholomeet par saint Georges !15 mars 2021 à 18:35 (CET)
Bonjour Tricholome . Pas de souci, « À l'impossible nul n'est tenu ! ». Tant pis pour cette fois-ci mais... je garde quand même ton adresse et reviendrai sans aucun doute . Pour le lien, je l'ai ouvert mais ça ramait un max, du coup je l'ai refermé et tant pis pour les « jolis schémas » (d'ailleurs pour moi, chaque caractère cyrillique en est un ). Encore merci pour ton aide. Bonne continuation. Amicalement Givet (discuter) 16 mars 2021 à 10:49 (CET)
@Givet : vu le nombre très réduit de noms russes, les possibilités sont peu nombreuses : Il s'agit très certainement d'une Ирина (Irina), ou très éventuellement Инна (Inna), et son patronyme est probablement Львовна (Lvovna, fille de Lev) ou Леонидовна (Leonidovna, fille de Leonid). J'ai essayé avec ces variantes, mais je n'ai rien trouvé. Il faut dire que le nom de famille est assez courant. Et bon, il peut aussi y avoir des exceptions (j'ai déjà rencontré une Jean-paulovna et une Marcelevna ). Enfin voilà, tu peux essayer avec ça, tu auras peut-être plus de chance que moi . — Tricholomeet par saint Georges !16 mars 2021 à 11:11 (CET)
Merci beaucoup , je vais regarder. Mais ne te fais pas trop de soucis, on ne doute bien que l'on n'aura pas toutes les réponses sur le sujet des auteurs et que nombre d'entre eux resteront plus ou moins inconnus. Tu as déjà fait beaucoup pour moi, j'aurais aimé en faire autant pour toi. Givet (discuter) 16 mars 2021 à 11:27 (CET)
Honnêtement je n'ai aucune chance de trouver {{triste). Il faudrait peut-être faire appel à la communauté en laissant un message au Bistro mais les rares fois où je l'ai fait je n'ai eu que peu d'échos... Givet (discuter) 16 mars 2021 à 11:36 (CET)
Bonjour Abalg, Cymbella, Givet, Punctilla, Salix et 74laprune (et aussi n'importe qui passant par ici et se sentant inspiré), quelqu'un veut se mouiller un peu et faire une équipe pour le WCC ? Si c'était une formule désébauchage, je l'aurais tenté seul. Mais pour des gros articles, c'est plus sympa à plusieurs. Au vu des éditions précédentes, la barre est vraiment haute et il faudrait y passer nuits et jours pour atteindre le podium (ce que nous ne ferons pas), donc participer pour s'amuser avant tout.
J'ai mes sujets de prédilection que vous connaissez bien, mais je suis aussi ouvert à découvrir de nouvelles choses (enfin, je n'ai pas trop suivi le championnat du monde féminin de handball et j'ai des lacunes pour comprendre la comptabilité en partie double, mais je peux faire des efforts ).
Bonjour Tricholome ! Je n'ai jamais participé à un Wikiconcours mais je me dis pourquoi pas. Si ça t’intéresse (et les autres aussi bien-sûr), je planchais ces dernières semaines sur le genre Daucus et les espèces rattachées (voir {{Palette Daucus}}. Amicalement--74laprune (discuter) 17 mars 2021 à 12:31 (CET)
Bonjour à toutes et à tous , pourquoi pas mais je me suis vraiment spécialisé sur la recherche des auteurs, ça dépendrait donc des articles choisis. Je vais donc attendre un peu avant de vous donner ma réponse définitive. En tout cas, Tricholome, merci d'avoir pensé à moi. Mais il est vrai que je t'ai tendu une perche en te proposant de t'aider à mon tour . Amicalement Givet (discuter) 17 mars 2021 à 17:18 (CET)
Salut 74laprune, merci pour ta réponse ! Attention, c'est une formule sélection cette fois-ci, ça veut dire qu'il faut développer le plus possible un maximum de 5 articles, donc il vaut mieux choisir des candidats avec pas mal de matière à exploiter (mais je ne doute pas que tu as le pouvoir de labelliser n'importe quelle herbette ). Moi je suis un botaniste de pacotille, mais si tu veux te lancer dans les Daucus, j'ai pas mal d'ombellifères dans mes listes d'épices. Donc si tu es d'accord d'élargir un peu le thème, je pourrais travailler par exemple sur l'ase fétide pour commencer.
@Givet, c'est peut-être justement l'occasion de faire autre chose ? Sens toi libre, et tu peux aiguiller aussi le choix du thème vers quelque chose qui te motive ou te parle.
@Cymbella, savoir qu'une vraie botaniste rôde dans les parages est très appréciable, merci pour ta réponse.
Tricholome Bonjour à tous. Je pourrai donner seulement un coup de main ponctuel car le printemps est toujours une période qui se passe plus loin de mon clavier qu'en hiver. Je suis bien d'accord que le jus de carotte, qui, d'après ce qu'on dit, rend aimable et donne bonne mine, mérite mieux que la version actuelle à laquelle j'ai simplement contribué vite fait à ajouter de l'illustration et mettre en place un plan succinct afin de pouvoir trinquer à votre santé sur le café des biologistes . -- Amicalement, Salix[Converser]18 mars 2021 à 10:52 (CET)
Merci Salix ! Toutes mes excuses pour ma formulation maladroite : je disais « scandaleuse » dans le sens que notre boisson favorite mériterait un article plus développé, pas du tout pour qualifier l'ébauche actuelle . — Tricholomeet par saint Georges !18 mars 2021 à 11:06 (CET)
Inutile de t'excuser Tricholome, je l'avais bien compris dans ce sens et ne me sens pas visée personnellement par cette critique justifiée de l'article en l'état. Article sans alcool qui mérite mieux, mais bizarrement n'attire pas les foules, à l'image de Jus de raisin versus Vin. -- Amicalement, Salix[Converser]18 mars 2021 à 11:25 (CET)
Mais oui ! Où est passé ma prose ? Bon, cela étant, je n'y racontais pas grand-chose, juste le fait que je n'étais pas botaniste mais qu'effectivement si je pouvais aider ça me permettrait de me changer d'horizon. J'attends donc un peu la suite... Quant au bug, c'est à n'y rien comprendre... Givet (discuter) 18 mars 2021 à 17:19 (CET)
Et bien, il semble que Salixne soit pas dans ses baskets. Je disais donc : (re)Bonjour Tricholome, le retour de la neige aidant, je suis tenté de te suivre dans cette envie de partage, même si le printemps pointe le bout de son nez et que je vais de passer plus de temps dehors. Tout dépend du thème et de ma motivation. Pourquoi pas les Ombellifères ayant un intérêt en tant qu'épice? Ça permettrait de conjuguer l'intérêt de 74laprune pour les Daucus, le tien pour les épices, de Givet pour la taxonomie et le mien pour l'écologie fonctionnelle. Qu'en dites-vous? — AbalgBzzzzzz18 mars 2021 à 17:55 (CET)
Bonjour Tricholome, bonjour à tous. Merci pour l'invitation, très tentante, mais je ne peux pas m'engager à bosser dur sur la période du concours ; en outre, je prévois une échappée d'une bonne quinzaine de jours (dates pas encore définies, avril, mai ?), pendant laquelle je serai sans ordi et sans possibilité de me connecter longuement via mon portable. Si cependant je peux aider ponctuellement, quoique manquant d'expérience et de connaissances botaniques, ce sera avec plaisir, d'autant qu'Ombellifères, carottes et épices sont d'aimables sujets. --Punctilla (discuter) 18 mars 2021 à 20:10 (CET)
Désolée Abalg. Alors, sur ce coup là, je ne vois vraiment pas ce qui a bien pu se passer ? D'autant plus que je n'ai rien effacé du tout et que si j'avais sauté une ligne ton message aurait simplement été repoussé un peu plus bas, non ? Alors un bug ? Ou peut-être le même farfadet qui a tourné hier mon écran à 90° en traversant le clavier, mon émissaire de la cabale des chats ! Par contre, pour la disparition de la prose de Givet, ce ne peut pas être nous . -- Amicalement, Salix[Converser]18 mars 2021 à 21:41 (CET)
PS. A 19h j'ai appris que j'aurai beaucoup plus de temps à vous consacrer durant les 4 prochaines semaines...
Si ce n'est pas de ta faute, tu n'as pas besoin de t'excuser Salix. Crois-tu que ça vaut la peine de signaler ce bug aux développeurs? — AbalgBzzzzzz19 mars 2021 à 08:21 (CET)
Salix, hum, apparemment c'est bien toi qui a coupé la chique à notre cher Givet aussi : ici. Tu as peut-être coché la case « ignorer l'avis des autres » dans tes préférences . J'espère que tes nouvelles de 19h ne sont pas trop funestes... — Tricholomeet par saint Georges !19 mars 2021 à 09:01 (CET)
PS. Rien de dramatique, rassurez-vous. Je suis dans la zone du nouveau reconfinement annoncé hier à 19h, donc plus moyen d'aller à la campagne. Mon potager restera donc en jachère cette année encore et mes parents se passeront d'un grand ménage de printemps... Heureusement, on peut encore cultiver des carottes virtuelles . -- Amicalement, Salix[Converser]19 mars 2021 à 10:14 (CET)
Merci à tous pour vos réponses et votre enthousiasme ! J'ai reservé un « spot », comme on dit dans le milieu. Comme le stipule le règlement, tout reste ouvert et modifiable jusqu'à la dernière seconde du concours, donc... hauts les cœurs ! — Tricholomeet par saint Georges !19 mars 2021 à 09:18 (CET)
Bonjour Tricholome . Le moins que je puisse dire c'est que je ne suis pas doué pour les concours . Voici deux articles qui pourraient t'intéresser sur l'Angélique des bois - bref j'ai fait ce que je pense savoir faire... Les deux sont accessibles en ligne sans difficulté.
(en) Temel Özek, Gülmira Özek, K. Hüsnü Can Başer, Ahmet Duran et Mehmet Sagiroglu, « Composition of the essential oils of Angelica sylvestris L. var. sylvestris isolated from the fruits by different isolation techniques », Journal of Essential Oil Research, Taylor & Francis, vol. 20, no 5, , p. 408-411 (ISSN1041-2905 et 2163-8152, DOI10.1080/10412905.2008.9700042, lire en ligne)
Ola Tricholome: bonne nouvelle, il y a une assa-foetida en train de fleurir dans le jardin, j'ai commencé des photos cet ap midi, je vais en prendre tout le long de la floraison et les mettre dans common sous le nom assa-foetida+la date, ça complètera la belle page que tu fais. La tige est > 15mm à mi hauteur, c'est une plante à floraison magnifique. Mauvaise nouvelle je n'ai d'autre source que moi même pour en décrire la culture, ici sous ce climat elle n'aime pas le plein soleil ni l'été, elles poussent à l'ombre d'un chêne liège, d'ailleurs en été elle cesse sa végétation, comme un artichaut : plus personne. En revanche depuis les pluies - depuis décembre - elle est en pleine forme. --Jpbrigand (discuter) 28 mars 2021 à 19:05 (CEST)
Bonsoir Jpbrigand, quelle bonne nouvelle et quelle heureuse coïncidence ! Merci beaucoup pour ce travail photographique et expérimental ! Dans les sources historiques, elle a été cultivée avec succès dans les jardins botaniques (même à Tartu sur la Baltique), mais je n'ai encore jamais rien trouvé de concret sur les méthodes utilisées. En revanche, il y a une très grosse confusion taxonomique sur cette plante, que je ne crois pas être en mesure de résoudre complétement. Quelle est l'origine de la tienne ? Comment l'identifies-tu à F. assa-foetida ? Amitiés, — Tricholomeet par saint Georges !28 mars 2021 à 22:53 (CEST)
Bonjour Tricholome Bonne question, ce sont des graines venues d'Allemagne soit disant d'origine iranienne. Normalement l'odeur de toutes les parties de la plante ne trompe pas. Les miennes ont une odeur discrète. Mais elles ne sont pas dans un environnement désertique, elles ont de l'eau. La feuille est exactement celle de https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ferula_assa-foetida_0zz.jpg pas celle très fine de ferula communis, on va voir comment est la fleur. --Jpbrigand (discuter) 29 mars 2021 à 10:47 (CEST)
Bonjour Jpbrigand pour avoir tenté la culture de cette plante à partir de graines de la même provenance, à mon avis il s'agit d'une autre férule. Pour comparaison, dans son habitat d'origine, la feuille de F. assa-foetida est beaucoup plus large : Ferula assa-foetida (Uzbekistan) 2
Bonjour Jpbrigand et Fuligo septica, merci pour vos messages et votre intérêt. Si les graines viennent effectivement d'Iran, F. assa-foetida n'est pas la seule espèce du genre présente dans le pays. En revanche l'odeur est un trait assez distinctif. Comme dit plus haut, il y a pas mal de confusion taxonomique, donc celle qui pousse en Ouzbékistan pourrait être une autre espèce. Dans tous les cas, il y a pas mal de polymorphisme et la forme des feuilles seule ne permet pas d'identifier les espèces, d'après les experts. Il faudrait voir les fleurs et surtout les fruits. Mais c'est intéressant dans tous les cas, et si jamais c'est vraiment elle, les photos seraient précieuses car on n'en a pas de spécimens iraniens pour le moment. Bonne journée, — Tricholomeet par saint Georges !29 mars 2021 à 12:22 (CEST)
Bonjour Tricholome, je remarque que la page de wikipedia en persan https://fa.wikipedia.org/wiki/آنقوزه n'est pas liée à celle-ci : comment y remédier ? Par ailleurs il serait bon d'exploiter les informations qu'elle donne, si elles sont utiles… elle donne d'autres synonymes taxonomiques (F. kuma, F. kurdica) avec des informations sur la distribution géographique de ce qui semble être des types légèrement différents. Si vous ne lisez pas le persan, ça passe bien dans Google translate) https://fa.m.wikipedia.org/wiki/آنقوزهFuligo septica (discuter) 29 mars 2021 à 20:22 (CEST)
Intéressant Fuligo septica, merci, donc c'est une plante qui aime l'eau en hiver, et ils plantent 4 plantes au m2 (c'est ce que j'ai fait). Si c'est une plante cultivée multipliée par semis; il doit y avoir des cultivars sélectionnés, c'est un pays de bons sélectionneurs.--Jpbrigand (discuter) 29 mars 2021 à 20:59 (CEST)
C'est curieux, c'est une forme intermédiaire entre le nom persan (Anguzeh) et le mot pachtou (hing). Je ne sais pas le rapport étymologique entre les deux Fuligo septica (discuter) 29 mars 2021 à 22:13 (CEST)
Intéressant Fuligo septica. Comme il a comparé l'asafoetida de Lar et celle d'Hérat, il a peut-être mêlé les deux termes. Je vais chercher si quelqu'un a commenté ça quelque part, parce que ce serait amusant à ajouter à l'article. — Tricholomeet par saint Georges !30 mars 2021 à 09:40 (CEST)
Fichier:Asafetida en afgnaistan.jpgFuligo septica c'est bien possible, je n'ai trouvé aucune forme similaire ailleurs. Pour revenir à la plante elle-même, ce serait intéressant de choisir quelques photos des pages facebook des productions afghanes et d'en mettre sur la page wikipedia, s'il n'y a pas de problèmes de copyright (discuter) 30 mars 2021 à 09:50 (CEST)
Je ne suis pas spécialiste, mais je pense qu'il y a clairement un problème de copyright avec les photos facebook, malheureusement. Aussi, si ce sont des productions afghanes, c'est sûrement une autre espèce (probablement Ferula narthex). Mais effectivement, c'est intéressant de voir le processus d'exsudation sur photo . Pour info, j'ai aussi reclassé la photo mentionnée par Jpbrigand, de l'Arboretum national des États-Unis, parce que c'est une autre espèce : Ferula alliacea (aussi iranienne). Une piste peut-être pour identifier celle qui pousse dans vos jardins ? — Tricholomeet par saint Georges !30 mars 2021 à 10:03 (CEST)
Bonjour Michel Chauvet, la source n'est plus dans l'actuel article ase fétide, puisqu'elle n'y est plus mentionnée, mais elle est par exemple dans Ferula foetida. Je vous la donne ici in extenso :
(en) Mikhail Georguievitch Pimenov, « Updated checklist of the Umbelliferae of Middle Asia and Kazakhstan : nomenclature, synonymy, typification, distribution », Turczaninowia, vol. 23, no 4, , p. 127–257 (ISSN1560-7267 et 1560-7259, DOI10.14258/turczaninowia.23.4.12, lire en ligne, consulté le ).
Bonjour. Il existe une édition critique en français en préparation par Marie Cronier.
J’utilise la traduction de référence en anglais : Pedanius Dioscorides of Anarzarbus, De materia medica, trad. Lily Y. Beck (Altertumswissenschaftlichen Texte und Studien, 38), Hildesheim, Olms, 2005.
Si vous me donnez la référence à l’intérieur du texte de Materia medica, je pourrai vous envoyer la numérisation de la traduction. Cordialement.Pancrat (discuter) 31 mars 2021 à 17:28 (CEST)
J'ai du mal à scanner, le bouquin avec ses 630 pages est très épais. J'ai fait des pdf et maintenant je sais pas comment vous les envoyer. Pancrat (discuter) 31 mars 2021 à 19:06 (CEST)
Aux dernières nouvelles, Marie Cronier s'occupait il y a quelques temps de son enfant. J'ai mis en ligne tout le texte grec de Dioscoride, avec la traduction allemande de Berendes et les identifications des divers auteurs. Mais je ne vois pas d'asa foetida. Seulement Khalbanê. Michel Chauvet (discuter) 8 mai 2021 à 17:16 (CEST).
Michel Chauvet :, comme j'ai tenté de l'expliquer dans Ase fétide#Substitut au silphium, il existe un certain consensus autour de l'hypothèse selon laquelle certains auteurs antiques et ultérieurs faisaient allusion à l'ase fétide en parlant du silphium (le terme asa foetida étant bien plus tardif). C'est le cas dans l'extrait que je cite de Dioscoride, qui mentionne le « suc de Médie » (III-80). Bien à vous, — Tricholomeet par saint Georges !8 mai 2021 à 18:18 (CEST)
Je lis avant tout les pages par nom botanique, et je n'avais pas vu qu'il y avait aussi une page sur le produit ase-fétide. J'ai donc pu vérifier que Suzanne Amigues identifiait bien le silphium de médie comme l'asa-foetida. Michel Chauvet (discuter) 11 mai 2021 à 22:34 (CEST)
Bonjour Fuligo septica, oui merci, j'avais déjà repéré cette source, ainsi qu'une autre sur l'orthographe du nom dans les langues européennes. Je m'en occuperai un peu plus tard, parce que ça fait référence à certains aspects historiques que je n'ai pas encore cités. Il y aussi l'hypothèse de Thompson sur l'origine sumérienne que j'ai déjà indiquée et qu'il faudra étudier à la lumière de ces autres informations. — Tricholomeet par saint Georges !1 avril 2021 à 11:44 (CEST)
Bonjour Tricholome, Je t'ai donné une traduction d'Albert le Grand comme tu l'as demandée sur Vicipaedia. En anglais d'ailleurs -- plus facile pour moi -- mais n'hésite pas à me poser des questions supplémentaires. Si tu penses à ajouter un extrait de Garcia de Orta, qui a beaucoup à dire sur l'Ase fétide, j'ai déjà fait une traduction de cette chapitre de son ouvrage et peut-être je pourrais t'aider là aussi. A mon avis on ne le comprend guère par le moyen de Clements Markham. Andrew Dalby 7 avril 2021 à 21:49 (CEST)
... mais la citation que tu as juste insérée parle pour Markham, si c'est lui qui t'a guidé vers les brèdes. Quand même il a omis l'ail que Garcia avait ajouté aux oignons dans la comparaison :) Andrew Dalby7 avril 2021 à 22:56 (CEST)
Conflit d’édition —HelloAndrew Dalby, thank you again for this wonderful translation ! It is now in the article, and I think this is a precious example of a medieval notice on the resin. The nomenclature problem has been the purpose here for a long and painful debate, and I should say that I am not yet 100% convinced by this solution (which is indeed contradictory with other wikis). The fact is that stricto sensuF. assa-foetida is known from 2 specimens (one being Kaempfer's 17th century type) and its distribution doesn't match historical accounts nor main production sites (Eastern Iran, Afghanistan). Even the most recent Iranian studies state that « in the case of miscellaneous reports on F. assa-foetida from other regions [than Laristan], further precise botanical studies should be performed ». But we lack a proper (published) synthesis supporting these findings.
For Garcia, I just edited the section before reading your message… and indeed I had to check the Portuguese version to find bredos for the pot-herb . You are more than welcome to add, correct or comment ! — Tricholomeet par saint Georges !7 avril 2021 à 23:06 (CEST)
In a real-world real book, not yet published, I have written an article about some spices that became known in Europe in the 16th century, e.g. Sichuan pepper. One of the two general editors of this book is a botanical nomenclature expert. He has corrected the Latin names all through. His advice to me, after a lot of investigation of early publications and several enquiries to colleagues, was to give me details of two alternative terms; finally, to simplify, he suggested writing 'Zanthoxylum simulans s.l. (Z. bungei)'. OK, but since I also write on Vicipaedia, I asked if there was a publication that I could cite to confirm this. No: there isn't one, not yet. I guess that is not unlike the Ferula assa-foetida/foetida problem. We want the names to be fixed and reliable, but they aren't. Not yet. Botanical nomenclature is also a work in progress :) Andrew Dalby9 avril 2021 à 16:36 (CEST)
Thanks Andrew Dalby for the interesting testimony. It coincidentally rings a bell because I spent some time exploring Sichuan pepper's complex nomenclature months ago… and dropped the plan when I understood that I'd never reach a simple solution that would be wiki-compatible… and easy to defend against taxonomy ayatollahs. I think these problems are quite commons amongst plants that are widely used, and spices are probably even worse, as they are often processed and still economically significant. Moreover, taxonomic rules are based on a very fixist understanding of the world - which makes them incredibly absurd when molecular phylogeny and 17-century engraving lectotypes are supposed to match (see my Morille à moitié libre for another example ). To my humble opinion, in an ideal world, there should have been a multidisciplinary comity analyzing the situation and deciding to create Ferula disgunensis for Kaempfer's uncertain taxon, keeping Linnean name for the one much known by pharmacists / spices wholesalers / handbooks editors for the last two centuries. In the end, what did the Swedish guy do so special to deserve so many honors ? « Yeah, this Persian stuff Kaempfer told you about… ». But things are working in silos and there's nothing we can do against this. — Tricholomeet par saint Georges !9 avril 2021 à 19:36 (CEST)
C'est passionnant l'Ase fétide, je découvre un nouvel épisode chaque jour comme dans un feuilleton captivant ! Et surtout je suis admirative du travail que tu fournis !
Ola Tricholome, Garcia de Orta, j'avais relu (à cause de ton travail) l'édition Thesaurus du Colloque des simples p.78 et sq. ("Haltith n'est pas autre chose que l'arbre assa foetida, mais on confond très souvent la gomme (dont il existe 2 sortes) et l'arbre. p.84 il confirme qu'elle sent très mauvais mais est bonne dans la cuisine, comme l'oignon qui sent mauvais mais fait de bons plats... plus loin un portugais qui voulait vendre un cheval qui lachait beaucoup de vents lui en avait fait manger avec succès"). --Jpbrigand (discuter) 13 avril 2021 à 16:08 (CEST)
Ola Tricholome, tu auras toute la série de la floraison dans les 2 mois qui viennent (pour le moment il y en a 6 d'hier) en cherchant "ase fétide" ("ase fétide 170421" catégorie Botanique) dans wiki common, elles sont suivie de la date. Pour l'instant on est dans la fleur, cette férule fait 2.5 m. de haut.--Jpbrigand (discuter) 18 avril 2021 à 11:42 (CEST)
Bonjour, enchanté de vous (wiki-) rencontrer ! J’ai observé votre travail dans le cadre du wcc (ici), . C’est impressionnant ! Au plaisir, ci ou là, mais pas sur ma PU svp . J’ai plein de notes compréhensibles seulement par moi, et il ne faut surtout pas les changer de « place ». Merci et bonne journée. Malik (discuter) 16 avril 2021 à 13:32 (CEST)
Bonjour Malik. Oh la la, tous mes mes excuses. J'ai des problèmes de compatibilité clavier avec mon ordinateur pro (que je ne devrais pas utiliser pour zieuter ma liste de suivi, mais c'est un autre histoire), et ça m'a visiblement joué des tours. Je ne vous connais pas et je n'ai pas le souvenir d'avoir lu votre PU, donc je pense que c'est arrivé par erreur depuis ma LdS… Je serai plus attentif à l'avenir. Encore désolé et bonne suite, — Tricholomeet par saint Georges !16 avril 2021 à 13:51 (CEST)
Oh, pas si grave, l’erreur est humaine comme on dit (ou bien la techno-logie ^^ qui bug). J’ai réparé. Tout est OK. Bien à vous, Malik (discuter) 16 avril 2021 à 14:01 (CEST)
Bédévore : merci d'avoir agi, les modifications se poursuivaient alors que j'avais éteint l'ordinateur incriminé. Je me suis déconnecté de partout, vidé le cache, et réinitialisé le mot de passe. Une idée sur ce que je dois faire maintenant ? Dois-je éviter d'utiliser ce compte ? Merci ! — Tricholomeet par saint Georges !16 avril 2021 à 14:31 (CEST)
Hello Tricholome, sur le plan de la sécurité informatique, c'est pas ma spécialité ; l'ordi peut être infecté par un exécutable indésirable qui va recueillir vos mots de passe au fur et à mesure que vous en changez (type keylogger). Tant que la cause n'est pas élucidée, impossible de savoir si ça peut se reproduire. Je vous recommande de vérifier aussi les contribs cross-wiki de votre compte m:Special:CentralAuth/Tricholome. Si votre compte a un comportement anormal sur d'autres wikis, il faudra passer à un blocage global. Pouvez-vous vérifier svp ? — Bédévore[plaît-il?]16 avril 2021 à 14:39 (CEST)
Merci Bédévore. J'ai vérifié, et aucune modif ailleurs. Mon enquête rapide me fait dire que mes modifications involontaires sont intervenues sur les PU/PDD des contributeurs situés en tête de ma liste de suivi. Malik2Mars, Daehan et 74laprune : je réitère mes excuses. Le problème c'est que comme vous avez bloqué mon IP, je ne peux que répondre via ce compte. Je vais voir si je trouve une meilleure explication. — Tricholomeet par saint Georges !16 avril 2021 à 14:46 (CEST)
Re-Bonjour Bédévore. L'informaticien qui a pris le contrôle à distance de mon ordinateur professionnel confirme qu'il s'agit d'un problème de hardware (!) du clavier qui fait boguer les raccourcis d'accessibilité (!) et ouvre des fenêtres en arrière-fond. Je ne compte plus utiliser le dit ordinateur dans un futur proche, dans tous les cas pas pour Wikipédia. J'y ai effacé tout historique et supprimé tous les cookies et comptes enregistrés. Je contribue majoritairement, si pas exclusivement, depuis mon ordinateur personnel, qui à priori est sain. Est-ce assez pour tenter le déblocage ? Ou si non, dois-je créer un compte alias ? Merci pour votre aide. Cordialement, — Tricholomeet par saint Georges !16 avril 2021 à 16:34 (CEST)
Hello Tricholome, puisque la cause du problème est un clavier bizarre, et non pas une prise de contrôle par un tiers sur votre compte, je vais vous débloquer. Bien cordialement (et Miaou ) — Bédévore[plaît-il?]16 avril 2021 à 16:52 (CEST)
reBonjour Tricholome, tu as besoin que l'on fasse des articles sur tes fameux botanistes, que l'on retrouve de la doc. ou quoi exactement. Bref, qu'attends-tu de moi précisément ? D'avance merci . Givet (discuter) 19 avril 2021 à 10:42 (CEST) PS : comme disait l'un de mes anciens profs de physique « ça va sans dire, mais c'est mieux en le disant »
Salut Givet. Encore une fois, soyons bien clair, c'était pour te titiller, rien de plus. Oui, ce sont certains de liens rouges que j'ai créés parce qu'ils existaient dans d'autres langues (donc à priori admissibles) et qu'il faudrait éventuellement bleuir at some point. Je n'ai jamais fait de biographies, donc je n'ai aucune idée sur les infos minimales requises ni sur les modèles, les sources pour la graphie ou la transcription des noms, etc. Si tu t'y connais et que ça t'amuse, vas-y. Ne serait-ce que pour avoir des ébauches minimalistes correctement reliées et titrées. Il y a aussi des ébauches de taxons à créer, mais tu as dit que tu n'aimais pas la botanique . Sinon, vraiment, aucune sorte de pression . — Tricholomeet par saint Georges !19 avril 2021 à 11:04 (CEST)
Et tu fais bien de titiller . Tu sais c'est toujours intéressant de sortir de sa zone de confort, alors pas de souci, et j'ai bien compris l'esprit . Par contre j'ai bien essayé de faire une ébauche mais ça ne marche pas comme je veux (voir cette ébauche qui resterait à compléter de toutes façons). Et pourtant je me souviens avoir ajouté quelques ichtyologistes dans le passé (comme celui-ci). Mais je ne me souviens plus comment marche le lien pour la récupération en auto des données. Je ne désespère pas mais ce sera pour... demain . Bonne soirée Givet (discuter) 19 avril 2021 à 18:51 (CEST)
Bonjour Cymbella et Tricholome eh mince, ça je savais le faire ! Merci beaucoup Cymbella. Petite question quand même : peux-tu me confirmer qu'il suffirait sur wikidata de lier la page wiki fr pour que ça marche également (dans le cas où l'article n'existerait dans aucune langue) ? D'avance merci. Bonne continuation à tous les deux. Amicalement Givet (discuter) 20 avril 2021 à 08:17 (CEST)
Merci Tricholome , c'est noté ! Bonne continuation. Pour ma part je suis reparti sur mon travail habituel car il y a à faire mais je ne t'oublie pas. Givet (discuter) 20 avril 2021 à 09:07 (CEST)
Ola Tricholome Bonsoir , tu écris "l'a.f. et le garum qui assaisonnaient tous les mets de la cuisine romaine ont disparu des pratiques culinaires au début du Moyen Âge. Ils ont été remplacés par des innovations...". Andrew Dalby ne source pas, et l'utilisation exclusivement médicale résulte d'une focalisation sur la monographie de Robert Curtis, Harlan Walker est plus nuancé p.301. https://books.google.it/books?id=mPS0tH02IDUC&lpg=PA301&dq=Andrew%20Dalby%20garum&hl=fr&pg=PA302#v=onepage&q=Andrew%20Dalby%20garum&f=false Pour le garum d'une part les cuisines orientales utilisent toujours des sauces de poisson fermentées, mais aussi la cuisine médiévale d'Al Andalus (et byzantine) en fait large usage avec toute une diversité de matières premières et de gouts dont l'origine est ancienne et perse. Voir : Murri. D'autre part Jean-Michel Laurent (p.223) mentionne l'asefetide dans les ingrédients de la cuisine andalouse dans l'annexe de la traduction de l'Anonyme andalou (je viens de lui écrire pour avoir ses sources) - Ce serait peut être mieux d'être moins affirmatif dans ce passage? Excuses moi pour ce micro détail !--Jpbrigand (discuter) 25 avril 2021 à 11:13 (CEST)
Bonjour Jpbrigand, ce n'est pas exactement un micro détail. Pour moi c'est de toute façon une évidence, de manière générale, que lorsque l'on dit que quelque chose existait à une époque puis plus à une autre, c'est nécessairement faux (nuances, transitions douces, etc.) Donc je suis preneur pour plus de détails (ma section courte est un peu paresseuse, j'en conviens). Cordialement, — Tricholomeet par saint Georges !25 avril 2021 à 12:16 (CEST)
Jean--Michel Laurent (traducteur de l'Anonyme Andalou) dit: Le nom arabe est hiltît. On le cite dans tous les traités. Dans l’andalou, il n’est utilisé qu’une fois. - c'est la recette L232 - Ṭabâhağa à la viande frite (c'est un pot au feu frit qui fini comme ça "Saupoudrer sur ce qui reste dans la marmite un tout petit peu d’assa foetida puis casser cinq œufs et les battre, puis dresser cela et en présenter un « plat à l’assa foetida » (anjudāniyyah) excellent." Voici sa note "anjudāniyyah: Plat à la l’ase foetide; anjudān est la forme andalouse de anjuḏān, qui désigne l’ase foetide en tant que plante; la racine est appelée maḥrūt, et la gomme, qui est utilisée ici, ḥiltīt. Elle était donc bien employée au moyen âge --Jpbrigand (discuter) 25 avril 2021 à 20:57 (CEST)
Oui, @Jpbrigand, il semblerait. Ce qui est clair, c'est qu'à l'époque de Garcia (pourtant Ibérique), l'usage de l'ase fétide en cuisine semble complètement incongru. Peut-être qu'on finira par trouver de quoi mieux boucher les trous. En attendant, ce que je trouve amusant, c'est que la sauce Worcestershire, qui est ce que le lecteur européen peut trouver de plus familier pour imaginer le goût de la résine, est finalement aussi la variante moderne la plus proche du garum antique . — Tricholomeet par saint Georges !26 avril 2021 à 10:58 (CEST)
Tricholome, on imagine pas la catastrophe que fut pour le sud de la péninsule l'expulsion des musulmans et des juifs, le pays a complétement perdu ses savoirs c'était moins tragique en Sicile. L'épicerie du village vend des papadum indiens à l'ase fetide et au cumin : bons. --Jpbrigand (discuter) 26 avril 2021 à 13:27 (CEST)
Bonjour @Jpbrigand et Tricholome. Je n'ai vu cette discussion qu'aujourd'hui; inutile d'intervenir, sans doute, excusez-moi :) J'aurais dit que je n'ai jamais tranché sur la disparition du garum et de l'asafétide "des pratiques culinaires au début du Moyen Âge": est-ce que j'ai tort? Pas impossible ... Quant au texte cité après mon nom au commencement, son auteur n'est pas Harlan Walker (éditeur du volume) mais Andrew F. Smith, expert mondial du ketchup et des frites.
Par contre je serais d'accord que quand Liutprand et Pierre Belon ont décrit le garum de Byzance, et quand Garcia de Orta a décrit l'asafétide, ce sont des ingrédients absents de la cuisine italienne, française, portugaise qu'ils connaissaient. Andrew Dalby11 septembre 2021 à 17:50 (CEST)
Bonjour @Andrew Dalby, quel plaisir de vous lire ici ! Merci de vos précisions. Pour le garum vous avez raison chez les chrétiens d'occident... ils ne l'utilisent pas sans doute de longue date. Sauf, qui sait, chez les espagnols, les andalous, les siciliens? Du moins le murri est bien attesté jusqu'à la fin de la présence musulmane dans la péninsule ibérique au XIIéme. (désolé, j'ai toujours une réaction quand le moyen âge occidental est réduit à la chrétienté occidentale !)--Jpbrigand (discuter) 12 septembre 2021 à 10:39 (CEST)
Bonjour! Je suis désolé de vous avoir contrarié concernant l'article « Sumbul ». En aucun cas je n'ai souhaité faire du foutage de gueule. Il faut dire qu'à tous les jours, j'appose ce genre de bandeau sur des articles nouvellement créés et insuffisamment sourcés. Cela fait partie de mon travail de patrouille des modifications récentes. Il ne s'agit pas d'un jugement de votre travail, mais simplement d'un constat. À l'avenir, je vous recommande d'ajouter au moins une source lorsque vous créez une nouvelle ébauche. Bonne continuation ! --SleaY(contacter)25 avril 2021 à 15:40 (CEST)
Bonjour SleaY, merci pour votre message et mes sincères excuses pour mes débordements de langage. Pour des raisons techniques, je trouve complexe d'ajouter des sources à la création de l'article, et il y a aussi ce principe général de ne pas sourcer directement le RI. Mais je comprends bien le principe et je suis désolé de m'être emporté. À l'avenir, peut-être laisser au moins trois minutes au bénéfice du doute ? Cordialement, — Tricholomeet par saint Georges !25 avril 2021 à 15:46 (CEST)
Vous avez raison, je vais laisser un peu plus de temps à l'avenir. J'ai tendance à agir sur l'instant étant donné que les RC défilent rapidement, mais je comprend parfaitement la frustration de voir un bandeau apparaître alors qu'on est en train d'initier une page. Amicalement. --SleaY(contacter)25 avril 2021 à 15:55 (CEST)
Pardon @Cymbella, j'aurais du m'abstenir de cette modification à la va vite, qui pouvait attendre que je m'y penche tranquillement. C'est un souci récurrent, que tu dois connaître : une espèce est nommée, par recherche de prestige, selon un nom antique (alors que le lien est ténu), et puis elle se retrouve propulsé comme taxon connu depuis l'Antiquité, pour cette exacte raison. Donc nom, clairement, Théophraste ne parlait pas d'une espèce découverte au XIXe siècle dans le Cachemire. Mais faut que j'enquête pour savoir qui est la Férule grecque (sûrement une sous-espèce de Ferula communis, mais à vérifier).
Superbe ta xylothèque. J'ignorais totalement son existence (en vrai et ici). Je l'ai parcouru en diagonale et je te promets de m'y pencher au plus vite. Mais je repars en Ukraine, j'aurai un peu moins de temps pour Wiki. Amitiés, — Tricholomeet par saint Georges !5 mai 2021 à 18:42 (CEST)
Re, travailler sur le hip-hop est (très) stressant. Je parle du projet dans son ensemble. Pour faire bref, entre RA, CAOU, IP en mode fanforcing c’est pas de tout repos de maintenir un tel portail/projet sur pied. Et, pourquoi, je ne sais pas, mais c’est chacun dans son coin personne ne communique. Une spirale démoniaque ! Pourtant y’a plein de travaux intéressant et important. J’ai décidé d’arrêter là la dépense d’énergie qui ne me vaut que des ennuies. Même les admins, certains, ont laissé faire sans lever le petit doigt. C’est ainsi, je regarde pas derrière.
Cette petite mise au point (rapide y’en à dire) parlons de ta suggestion. Tu peux si tu veux m’en dire plus ici (de tes sources) ou directement sur la pdd du projet. Tu peux aisément consulter les archives pour avoir un aperçu des orientations à prendre pour améliorer les choses. Toutes les suggestions sont bienvenues depuis + d’un an. Malik (discuter) 15 mai 2021 à 23:45 (CEST)
Quoi de plus logique ? . Mais, la base, les fondations => les sources (de qualité). Sur ce projet, là, c’est le Bronx !. Mais, quand même, j’adore contribuer sur un sujet donné (avec sources donc) avec la musique du sujet dans les oreilles. Et si j’aime la musique alors là c’est l’extase ! Comme contribuer sur une « plante » (avec source donc) et la « plante » sous les yeux ! Bon je divague, trop de whisky dans le café, probablement, comme l’autre jour sur le bistro (cf la 14). Bref, on en reparle un de ces jours (moi(s)^^). Amicalement, Malik (discuter) 16 mai 2021 à 09:20 (CEST)
J'ai vraiment trouvé Ase fétide formidable, et étonnament peut-être, j'ai pris le temps de formuler beaucoup de remarques parce qu'il est quasiment parfait et j'avais envie qu'il soit une des plus belles références en termes d'AdQ. J'ai néanmoins cru comprendre que mes intentions avaient été mal comprises, je tiens à m’en excuser. J'espère que tu comprends mieux pourquoi j'ai soulevé autant de points, ce que je ne fais que très rarement finalement.
Bref, tu es devenu une référence pour moi et je voulais te demander conseil. J'ai beau être un grèbe roussâtre, je ne me suis jamais lancé dans la rédaction d'un AdQ, je suis du côté de l’ombre, dans les pages métas et à la maintenance .
Depuis quelques mois, je me suis lancé dans Liste des parcs nationaux de Russie, enfin ces derniers mois j’ai plutôt lu sur le sujet. Mais voilà, le temps est venu de rédiger !
Pour recontextualiser un peu, j'avais d'abord en tête de traduire l'article depuis l’AdQ russe, ajouter un peu de contenu puis proposer une labelisation en tant que 'liste', ce qui me semblait plus accessible pour moi car les attentes sont différentes. Mais on m'a vivement conseillé de suivre le pas de parcs nationaux de Suède, sans quoi l’article ne passerait pas, même si le sujet était assez mis en avant sans rentrer dans ses détails historiques. Le sujet étant assez intéressant, j'ai décidé de le transformer en véritable article, pas simplement une liste.
Autour des parcs nationaux russes, il n'y a pas énormément de littérature pour chaque parc, ni pour l'ensemble (la liste s'allonge rapidement depuis quelques années). Toutefois, j'ai énormément d'arrêtés qui donnent des informations importantes et qui sont à mettre en forme. Pour équilibrer la mise en page, j'ai décidé de diviser les notes et références en plusieurs parties :
notes
refs aux lois & arrêtés
refs à la biblio
autres
Mais je n'arrive pas à utiliser correctement les outils à ma dispotion, notamment {{sfn}} qui devrait renvoyer à la section refs aux lois & arrêtés. Il n'y a pas vraiment de modèle satisfaisant pour citer un arrêté ou une loi. J'aimerais néanmoins qu'apparaisse pour chaque note ultérieure, « Loi fédérale no xx du xx-xx-xxxx. Section x. Article x. » et renvoie vers l'arrêté sous sa forme longue mis en forme dans #Lois et arrêtés.
As-tu une idée de comment régler ce problème ?
Pour le reste des choses à faire, ça pique encore l’âme. Il ne faut pas encore être trop regardant ! Il y a un long chemin à parcourir (ajouts, liens rouges, style, typo., réparer les réfs cassées, etc.).
Je ne pense pas pouvoir égaler la qualité de ton travail, néanmoins, je me dis que si tu acceptais de me venir en aide sur la mef en question, voire pour une sorte de parrainage, j'aurais peut-être une chance que le sujet soit suffisament de qualité pour instruire et intéresser des lecteurs.
HelloLD. Je te tutoie, donc. Merci pour ces louanges que je ne suis pas sûr de mériter. J'ai eu la chance d'être entouré d'une belle équipe, et de bénéficier de l'intervention de plusieurs autres contributeurs qui m'ont guidé et conseillé au fur et à mesure. C'est mon premier essai d'AdQ, et je suis content s'il satisfait. Aucun problème pour tes remarques, au contraire, je trouve toujours admirable de prendre le temps de relire et de proposer des améliorations. Pardon si je n'ai pas nécessairement été très réactif. Un peu de fatigue sur ce sujet qui m'a beaucoup demandé, et plus très envie de trop me casser le crâne dessus. J'accepte sans rien y changer les dernières modifications de la part d'autres contributeurs, et c'est le lâcher-prise : que l'ase fétide vive sa vie propre maintenant .
Beau projet que les parcs nationaux. J'ai fait une proposition ci-dessous, toute simple, avec des ancres. À laquelle il faudrait ajouter des « groupes » si on veut plusieurs niveaux de références. Est-ce que ça ferait le job ? J'avais aussi galéré sur la liste de champignons comestibles pour mettre en forme les arrêtés et autres, faute de modèle adapté. Il serait peut-être temps de les créer ? Quelque chose dans les interwikis ?
Sans avoir pris le temps de me pencher sur le sujet, une petite question me trouble : la récente expansion des parcs nationaux, par rapport à la période soviétique, n'est-elle pas simplement due à un changement de statut ? En gros, au remplacement des zapovednik ? Pour avoir passablement gambadé à travers la défunte Union, j'avais l'impression inverse d'une réduction progressive des aires protégées (cette protection étant pour beaucoup, depuis longtemps, purement nominale).
Et une micro-remarque : tous les textes de lois sont facilement accessibles en ligne (sur pravo.gov.ru). Il serait bien de renvoyer là-bas, plutôt que les liens de seconde main (souvent brisés) qui sont actuellement dans l'article.
Je te félicite donc pour ton premier AdQ, bien mérité.
Je te remercie pour ta considération et tes conseils.
Je regarderais si je peux, avec d'autres utilisateurs mieux chevronnés, créer un modèle dédié. Je pense aussi qu'il serait temps .
Pour te répondre pour les classifications, il y a une très nette augmentation du nombre de parcs nationaux et de zapovednik sous l'URSS. De mémoire, 33 zapovednik en 1933 contre 115 en 1995. En 2007, par rapport à 95, 11 n'étaient plus considérés comme zapovednik indépendants ou fonctionnels. Je ne me souviens pas avoir lu une critique statistique démontrant un déclassement systématique, mais en revanche, il y a eu quelques regroupements entre les différentes aires protégées, ce qui peut effectivement être critiquable (à condition de pouvoir référencer bien entendu) puisque les modalités differenciées de conservation et leurs fonctionnements deviennent caduques de jure. A voir si de facto, cela a entraîné des changements significatifs dans les différents plans de conservation. J'avoue ne pas trop m'être penché sur ces questions, d'autant plus qu'il existe une sorte de protection des informations liées au parcs, même si cela tend à disparaître, ce n’est pas toujours facile d'avoir des infos de qualité et neutres d'avant 1991 par exemple. J'ai commencé à passer en revue quelques références pour créer une section "critiques" ou "perception". J'essayerais de compléter le sujet pour répondre à tes interrogations après enquête
Pour les références, c'est prévu. J'ai bêtement repris celles dans les autres versions wikis, sauf pour la loi fédérale où j'aurai effectivement dû considérer pravo : la plupart sont brisées et je les réparerais progressivement en suivant ta MeF et en complétant les descriptions des parcs.
Bonjour Tricholome!
Le vandalisme poétique existe aussi sur la page Mouche, section "Ecologie", avec une référence fumeuse à notre chère Férule... Je vous laisse le plaisir de corriger ?
Fuligo septica (discuter) 23 juin 2021 à 21:13 (CEST)
(Merci pour la correction ! en fait, je me demande si la mention de la Férule gommeuse, qui semble être aussi le fait de notre poète-vandale, a vraiment quelque chose à faire sur cette page. Fuligo septica (discuter) 23 juin 2021 à 21:24 (CEST))
Ha ha, Merci Fuligo septica, j'ai bien ri. Bon, au final, que personne ne lise notre prose sur la Férule gommeuse passe encore, mais que la section « écologie » de l'article Mouche reste vandalisée pendant 14 ans… ça remet beaucoup de choses en question .
NB : Question subsidiaire et intéressée : vous vous considérez comme un champignon ou comme un protiste ? Ou vous préférez le flou artistique qui nimbe vos plasmodes cellulaires ?
Salut Tricholome, j'ai modifié des trucs dans mes préférences, mais je veux bien faire un essai de conflit d'édition, pour voir. Après ta réponse ci-dessous, je vais commencer une message et laisser la fenêtre ouverte pendant... disons 5 minutes ? Peux-tu intercaler une réponse entre temps vers 2,5 mn pour voir ce que cela donne ? -- Amicalement, Salix[Converser]25 juin 2021 à 10:03 (CEST)
Salix : allez, un p'tit Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit. Sed non risus. Suspendisse lectus tortor, dignissim sit amet, adipiscing nec, ultricies sed, dolor. Cras elementum ultrices diam. Maecenas ligula massa, varius a, semper congue, euismod non, mi. Proin porttitor, orci nec nonummy molestie, enim est eleifend mi, non fermentum diam nisl sit amet erat. Duis semper. Duis arcu massa, scelerisque vitae, consequat in, pretium a, enim. Pellentesque congue. Ut in risus volutpat libero pharetra tempor. Cras vestibulum bibendum augue. Praesent egestas leo in pede. Praesent blandit odio eu enim. Pellentesque sed dui ut augue blandit sodales. Vestibulum ante ipsum primis in faucibus orci luctus et ultrices posuere cubilia Curae; Aliquam nibh. Mauris ac mauris sed pede pellentesque fermentum. Maecenas adipiscing ante non diam sodales hendrerit, ça faisait longtemps. — Tricholomeet par saint Georges !25 juin 2021 à 10:10 (CEST)
J'ai bien eu un conflit signalé cette fois-ci (ouf !). Les grands esprits se rencontrent ! Voici ce que j'allais poster : Merci Tricholome. Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit. Sed non risus. Suspendisse lectus tortor, dignissim sit amet, adipiscing nec, ultricies sed, dolor. Cras elementum ultrices diam. Maecenas ligula massa, varius a, semper congue, euismod non, mi.. -- Amicalement, Salix[Converser]25 juin 2021 à 10:16 (CEST)
Mes reminiscences du latin me soufflent : « C'est une même unité en trois parties. L'herbe est semblable à l'asarum. Elle a trois feuilles sur un seul fil [pétiole ?]. Elle est née dans les endroits obscurs et humides du monde et particulièrement dans les châtaigneraies. »
Bon, on va mettre ça sur le compte de la fatigue. Cymbella, pardon pour mon humour potache (qui plus est, à côté de la plaque). Punctilla, désolé pour mon manque de clarté. Le chapitre en français est bien sur le lien donné : les carrés noirs sont des lettrines illisibles à cause du scan de mauvaise qualité. Sur la page de droite, première colonne, le premier carré noir est le T de « Trinité ». On remarquera que l'histoire des feuilles est simplement traduit par « Elle a en chacune feuille trois feuilles [folioles] ». Ce qui me trouble avec la première phrase, c'est qu'elle est identique dans sa structure aux phrases d'introduction qui donnent habituellement les synonymes. Voir par exemple le chapitre De morsu diaboli qui commence ainsi :
« Morsus diaboli, sucusa idem est » (« Le Mors du Diable est pareil à la Succise [des prés] ») - une vérité botanique toujours d'actualité d'ailleurs .
On pourrait donc comprendre trois versions différentes :
Que l'herbe appelée « Trinité » est aussi appelée « Unité » (peu crédible, mais en accord avec la structure habituelle des chapitres) ;
Une allusion au mystère de l'unicité de la Sainte Trinité (qui n'a rien à faire là, mais peut-être que le canon était si important qu'on ne pouvait pas citer la Trinité sans en rappeler la nature ) ;
Une description botanique, comme le propose Cymbella.
Ta traduction était très drôle, j'ai apprécié sans le dire . Je pense aussi que l'allusion à la Sainte Trinité est sous-jacente dans la description botanique, je dirais donc qu'il y a un mélange entre le 2 et le 3, mais je ne comprends pas la comparaison avec l'asarum. -- 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 1 juillet 2021 à 14:50 (CEST)
Bonjour Tricholome et Cymbella. J’ai traduit le Trinitas initial par « La [Sainte] Trinité » parce que c’était votre choix — et parce que je crois de toute façon que c’était forcément dans l’esprit d’un scripteur médiéval. Si l’on retient comme titre De trinitas (comme typographié sur le Tractatus de Googlebooks - trinitas en petite cap.), alors je traduis : « La réunion de trois est identique à l’un » ou « La réunion de trois équivaut à l’un(ité) », ou, en trichant un peu, « Trois réunis équivalent à un ». Ce qui pourrait être glosé : « La trinité est la réunion de trois en un seul », et ce que le traducteur du XVe siècle traduit fort ingénieusement (je trouve) par : « Trinité ou unité, c’est tout un. » De même que son « en chacune feuille trois feuilles » rend bien le sens de feuilles trilobées (et non de trois folioles, me semble-t-il d’après les photos et le nom Hépatique à trois lobes), mieux que « elle a trois feuilles sur un seul fil » [pétiole, oui Cymbella, « tige » était une étourderie de non botaniste].
En revanche, je vois pas de raison pour remplacer la virgule après asarum par un point, la 2e phrase originelle ne se rattachant à la 1re que par sa 2e partie , « et habet tres folie… », et je ne suis pas d'accord avec la traduction de nascitur par « est née » : nascitur est un présent actif (voir le collatinus). Elle naît, elle prend son origine, elle provient : elle pousse ou elle croît (traduction du XVe siècle encore ) irait bien pour moi. (Et une virgule avant le « et particulièrement ».) Voilà mes pour l'instant, j'espère que je ne me pas suis expliqué trop confusément. --Punctilla (discuter) 1 juillet 2021 à 20:36 (CEST)
Punctilla et Cymbella : merci, j'aime beaucoup nos débats sur le sujet. Pourquoi la référence à l'asarum vous choque-t-elle ? Cette similitude n'est peut-être pas établie sur des critères botaniques, mais sur le fait que les deux plantes partagent la même nature (humide, froide, etc.) ou des propriétés thérapeutiques proches (dont il n'est sinon rien dit, ce qui est étrange vu le sujet de la compilation). Après tout, les renoncules sont bien des sous-céleris . Croyez-vous qu'on puisse s'accorder sur une traduction « finale » à intégrer à l'article Herbe de la Trinité ? Ou vaut-il mieux s'en abstenir ? Ou faut-il carrément retirer la citation latine ? Bonne soirée, — Tricholomeet par saint Georges !1 juillet 2021 à 20:57 (CEST)
PS : à noter, pour la typo, que le titre est De trinitas herba - l'un des seuls exemples où la nature d'herbe soit précisée.
Ce n'est pas la référence à la plante asarum qui me gênait, mais la terminaison (le cas) qui ne me permettait pas de traduire sans risque de trahir « et elle est semblable à l'asaret / au lasarum ». Pour les autres questions, j'ai besoin d'un délai de réflexion. Question en attendant : ne serait-il pas possible d'utiliser la traduction du XVe siècle que tu as trouvée sur googlebooks ? --Punctilla (discuter) 1 juillet 2021 à 21:12 (CEST)
Ce n'était qu'un timide essai de ma part ! Punctilla est sans aucun doute un meilleur latiniste que moi, qui mis à part des rudiments de latin botanique contemporain, n'ai plus fait de latin depuis des lustres. Nascitur j'avais bien oublié que que c'était un présent… Le point, c'est une erreur, au temps pour moi Pour l'asarum, bien vu Tricholome, je pensais qu'à la description botanique qui suit. L'idée de reproduire la traduction du XVe siècle, à côté du texte ancien en latin, me plaît, au moins on ne risque pas le TI tout en restant compréhensible - Bonne nuit, elle porte conseil, dit-on - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 1 juillet 2021 à 22:38 (CEST)
PS Je viens seulement de voir la traduction de Punctilla, que j'aurais mieux fait de remarquer avant d'en proposer une moins bonne et d'éparpiller les discussions ! Désolée !
Cymbella est beaucoup trop modeste, et moi non plus je n’ai plus fait de latin (étudié seulement post-bac, pour épreuve de version au concours, avec Gaffiot) depuis des lustres. D’ailleurs, seule la traduction de la 1re phrase différencie significativement nos propositions (je suis d'accord pour le « semblable à l'asarum »). C'est pourquoi il me semble que, pour cette 1re phrase, la traduction du XVe siècle sera bienvenue d’une façon ou d’une autre. Mais pour le reste de la dite traduction… ça se gâte avec l’« asarabacara » puis les « lieux nes [nés ?] obscurs coe [comme ?]… » Face à cette difficulté, je suis le sage conseil de Cymbella. Bonne nuit. --Punctilla (discuter) 1 juillet 2021 à 23:50 (CEST)
Si l'on se réfère à PlantUse, « Asarabacara » n'est pas un problème . Quant à « cõe », le tilde est parfois utilisé comme signe d'abréviation en vieux français, pourrait-il remplacer les deux m ? Bonne journée - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 2 juillet 2021 à 09:36 (CEST)
Bonjour, Tricholome et Cymbella. Désolé de n'avoir pas pu faire plus court pour ce qui suit.
Reproduire la « traduction » (en précisant les limites de ce mot ici !) qui évite le périlleux TI donnerait donc quelque chose comme : « Trinité ou unité c’est tout ung [un]. Et est une herbe qui ressemble à asarabacara* et a en chacune fueille [feuille] trois fueilles. Elle croist [croît] en lieux nés obscurs co[mm]e en boches [bois] ou en chasten [châtaigneraies]. » (ou l'astérisque indique l'emplacement d'une note ad hoc renvoyant à l'article Asaret ou Asaret d'Europe) ? Si cela vous va, à moi aussi.
Notre traduction pourrait figurer en note, peut-être personne ne reprochera-t-il le TI ? Pour la la 1re phrase, à vous d'opérer le choix entre mes propositions (en voici une autre : « En la trinité trois sont un ») et celle de Cymbella, qui me paraît infidèle mais qui est aisément compréhensible, elle : « C'est une même unité en trois parties. » Pour la suite, pas de souci : « L'herbe est semblable à l'asarum, et elle a trois feuilles sur un seul fil [pétiole ?]. Elle naît dans les endroits obscurs et humides du monde, et particulièrement dans les châtaigneraies. »
Et s'il était possible d'ajouter l'illustration recadrée du ms Arsenal 2888, f. 197r avec son texte (ou celui de la bibliothèque Estense, ce serait très éclairant sur le « trois en un », je trouve. Tu y as peut-être déjà pensé, Tricholome ? J'ai fait une copie d'écran, mais tu sais sans doute bien mieux que moi comment faire.
Bonjour Punctilla et Cymbella, pardon pour mon délai de réponse, la double défaite de la Nati et des Diables rouges m'ayant tuer. Je vais essayer de faire une proposition ci-dessous à partir de ce que j'espère avoir retenu des sages suggestions de Punctilla. Pour le texte du Livre des simples médecines, il existe une trentaine d'exemples (dont celui du manuscrit de l'Arsenal proposé en illustration). Pour faire simple (sic !), je propose d'utiliser la version donné par Jules Camus (cf Tractatus de herbis#Bibliographie), qui peut être donnée sans corrections :
« Trinitas unitas idem est. Herba est similis asarum, et habet tres folie in uno filo. Nascitur locis mundis et obscuris et humorosis, et proprie in castanetis[1]. »
« Trinité ou unité, c'est tout ung, et est une herbe qui ressemble asara bacara[2], et a en chascune feulle trois feulles. Elle croist en lieux nés, obscurs, comme en bochés ou chastenés. »
(Et merci au passage de m'avoir appris que les grandes dames de Paris « se torchaient le cul » à l'Asaret pour provoquer leurs menstruations ).
Bonjour Tricholome et Cymbella. Bien joué, Tricholome ! En ce qui concerne la première phrase : pour faire simple [re-sic] et clair, je choisis la version de Cymbella. Une seule interrogation sinon : dans la traduction médiévale, tu donnes « lieux nés, obscurs,… », il me semble lire sur l'illustration « lieux nés et obscurs ». C'est bien un choix de ta part ? --Punctilla (discuter) 5 juillet 2021 à 14:06 (CEST)
Bonjour Tricholome et Punctilla, Tout est bon pour moi, mais je ne m'accroche pas nécessairement à ma version . Faudrait pas citer PlantUse ou une autre ref pour sourcer la traduction d'asara bacara ? Des lieux « nés » cela pourrait-il signifier des milieux naturels par opposition à des jardins ? - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 5 juillet 2021 à 14:21 (CEST)
Conflit d’édition —Bien vu, Punctilla. J'avais aussi remarqué ce « et » dans certains manuscrits, qui m'a même fait supposer qu'il s'agit non pas du verbe naitre mais d'autre chose (humides ?) Mais je n'ai rien trouvé dans ce sens dans le DMF. Pour ne pas avoir à trancher entre ces différentes versions et pour éviter les problèmes liés aux tildes et autres, je propose d'utiliser la transcription de Camus (ici, p. 127) issue, je crois, d'un manuscrit de la bibliothèque Estense : sûrement pas parfaite, mais sourcée… Qu'en dis-tu ? — Tricholomeet par saint Georges !5 juillet 2021 à 14:22 (CEST)
Je m'étais posé la même question que Cymbella et toi à propos de « nés ». Si on renvoie via un appel de note à la transcrition de Camus, c'est parfait pour moi ! Et d'accord aussi avec Cymbella pour sourcer asara bacara. --Punctilla (discuter) 5 juillet 2021 à 14:30 (CEST)
J'avoue avoir fait ça sans vérifier l'historique et sans vérifier ce que ça donne sur une tablette ou en téléphone, n'hésite pas à revenir à ta mise en page si tu préfères . Bonne nuit - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 5 juillet 2021 à 22:30 (CEST)
↑« <Première phrase>. L'herbe est semblable à l'asarum, et elle a trois feuilles sur un seul fil [pétiole ?]. Elle naît dans les endroits obscurs et humides du monde, et particulièrement dans les châtaigneraies. »
↑L'Asarum, traduit en français comme asara bacara, est généralement identifié comme étant l'Asaret d'Europe.
Bonjour Tricholome Nous ne nous sommes pas souvent croisés mais je t'adresse tout mon soutien, ayant subi plus de 10 ans de trollages et de wikitraques. Wikipédia s'est considérablement améliorée ces dernières années, car maintenant la plupart des admins ont pris conscience du harcèlement auquel les patrouilleurs sont en butte. Il est aujourd'hui possible de contribuer et de patrouiller sereinement sans se faire révoquer et/ou insulter et/ou calomnier par des haineux : à la première alerte, il faut en parler à des wikipédiens de confiance. Comme dans la vraie vie... <mode spam>La Cabale féline aide aussi à relativiser </mode>. Bien cdt, Manacore (discuter) 14 juillet 2021 à 18:09 (CEST)
Il faut vraiment être tordu pour s'attaquer à toi, il dû choisir un contributeur au hasard ! Aucune raison de te laisser démonter en si bon chemin, le Tractatus t'attend. - Amicalement - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 14 juillet 2021 à 20:54 (CEST)
Comme demandé, cette page est sous semi-protection pendant quelques jours ; on peut renouveler à la demande si vous êtes cible d'un vague rageux qui verse son caractère aigri sur vous. Il ne faut pas chercher ce que vous auriez fait, les trolls passent, se suivent et se ressemblent dans un même ennui avant de plonger dans l'oubli (WP:RBI).
Les chats, eux, marquent durablement les esprits ainsi que Wikipédia. Ce n'est pas du tout comme si je profitais de cette protection pour promouvoir chez vous l'amour félin, naturellement.
Salut Tricholome, Il y a des photos sur Commons de la rare Russula camarophylla. Le souci, c'est qu'elles proviennent de Slovénie qui, comme tu l'indiques, n'est pas un pays où l'espèce a été répertorié. Il y a du coup une contradiction entre le texte et la photo. J'ai beau avoir indiqué un "jusqu'en 2012", ça fait quand même un peu tache... Qu'en penses-tu? — AbalgBzzzzzz24 septembre 2021 à 10:00 (CEST) PS Les photos proviennent de Mushroom Observer où son auteur a mis un niveau de certitude de 83%. PS.2 : Il y a également une photo de l'exemplaire du Québec sous licence CC0 si ça t'intéresse.
HelloAbalg ! Jolie trouvaille ! Je suis loin de mon ordinateur, alors je n'ai pas accès à mes archives. Ce qui m'étonne, pour commencer, c'est que j'avais écrit à Renée Leboeuf pour demander un abandon de droits sur les photos de la russule canadienne, et elle avait, je crois, accédé à ma demande. Je me demande donc bien pourquoi je n'ai pas chargé les photos au final est-ce que j'ai considéré l'identification trop hasardeuse ? Je ne sais plus.
Pour la Slovénie, ça me paraît tout à fait crédible. Je ne suis pas expert en russules, mais je crois que celle-ci montre des traits assez caractéristiques pour être difficilement confondue avec d'autres. Et si ma mémoire est bonne, il y a des attestations de récoltes dans le Frioul, donc je pense que le champignon se fiche bien de la frontière toute proche.
Personnellement, je ne verrais pas d'arguments majeurs contre le fait de signaler une récolte slovène par sa source primaire. Mushroom observer n'est pas moins sérieux que les cercles mycologiques à l'origine des autres récoltes signalées.
Mais je sais qu'on est plutôt frileux ici sur ce genre de démarches.
Oui, c'est cette publication qui est citée : Campo, E. (2008). Ritrovamenti di Russula camarophylla Romagnesi in Friuli. Bollettino del Circolo Micologico Friulano: 17-20. — AbalgBzzzzzz24 septembre 2021 à 12:40 (CEST)
Bonjour Tricholome , contre toutes attentes, je vois que tu es intervenu début octobre sur cet article mais, rassure moi, rien à voir avec toi ou avec ta famille . Bon, désolé pour le dérangement mais il fait la Une du jour et j'ai bien entendu fait le rapprochement avec toi, ce qui me permet de te saluer au passage. Bonne continuation. Amicalement . Givet (discuter) 16 novembre 2021 à 09:07 (CET)
Bonjour Dadu, je suis bien d'accord et c'est ce que je m'efforce de faire la plupart du temps (quand je suis bien luné du moins ). Mais en l'occurence, votre ajout d'un modèle destiné à « mettre en exergue un ou plusieurs liens vers d'autres articles approfondissant le sujet en question » sur la section culture des myxomycètes ne m'a pas parue bien pertinente, étant donné que le lien donné est une page d'homonymie (les différentes significations du mot « blob ») et pas un « article approfondissant le sujet ». Si le but était d'attirer l'attention vers les autres significations du mot, alors il faudrait user des modèles {{Voir homonymes}} ou {{Autre}} ou encore confusion {{Confusion}} en chapeau de l'article. Mais ça ne me semble pas pertinent non plus, puisque ce n'est pas le titre de l'article. De là, qu'améliorer de votre (très brève) intervention sur l'article ? Cordialement, — Tricholomeet par saint Georges !16 décembre 2021 à 12:30 (CET)
J'ai ajouté ce lien parce que la section Culture de l'article homonyme contient de nombreux liens qui appropriés et qui feraient doublon dans l'article Blob. Peut-être "article connexe" aurait été un meilleur intitulé, ou peut être y en a t -il de meilleurs. --Dadu (discuter) 17 décembre 2021 à 10:19 (CET)
Usages des pignons de Pin de Sibérie (traduction du russe)[modifier le code]
Salut, j'aurais besoin d'un coup de main à propos des usages des pignons du Pin de Sibérie, je ne trouve rien en anglais et c'est bien en russe que les sources sont intéressantes. Ce serait donc pour une petite traduction si le cœur t'en dit et pour quand tu auras 5 minutes et l'énergie. L'article russe ukrainien uk:Сосна сибірська est considéré comme un BA et la partie qui m'intéresserait est le paragraphe intitulé « Кулінарія » dont la source est le chapitre d'un bouquin : Федотов Г. Дерево. Практическое руководство. — М.: Эксмо, 2005. — 272 с.. Voilà. Passe de bonnes fêtes. — AbalgBzzzzzz20 décembre 2021 à 11:46 (CET)
HelloAbalg. L'article que tu cites est en ukrainien (que je déchiffres plus ou moins). Mais la référence est bien en russe, et je crois que l'article en russe est passablement développé aussi. Je regarde ça volontiers... un peu plus tard (y a des jours où j'ai plus de mal que d'autres à supporter la violence larvée et gratuite sur Wikipédia). À très vite, — Tricholomeet par saint Georges !20 décembre 2021 à 14:20 (CET)
J'ai vu... Mais te biles pas! On a tous nos petites susceptibilités et malgré nos bonnes intentions, on a parfois du mal à se faire comprendre. Mais bon, j'espère que ça n'ira pas plus loin... Quand tu veux pour la traduction. Bien à toi. — AbalgBzzzzzz20 décembre 2021 à 14:42 (CET)
Voilà Abalg, le passage concerné avec sa référence corrigée :
« L'arbre que nous appelons communément cèdre est une espèce de pin. Il existe trois espèces de « pin-cèdre » dans notre pays [la Russie] : le Pin de Sibérie, le Pin [blanc] de Corée et le Pin nain de Sibérie. Le cèdre de Sibérie, un arbre puissant à la couronne arrondie et conique, est planté artificiellement dans de nombreuses régions de notre pays. On trouve des plantations de cèdres fruitiers près de Moscou et à la périphérie d'autres villes. Non loin de Iaroslavl, il y a même un bosquet entier de cèdres tricentenaires. Mais dans les conditions naturelles, le cèdre de Sibérie ne pousse qu'en Sibérie, dans l'Altaï et l'Oural, où il a une grande importance économique [suivent deux paragraphes sur les animaux qui disséminent les pignons de cèdre, et notamment la ru:кедровка « cedrovka », le Cassenoix moucheté]. Les pignons de pin contiennent de la vitamine B et environ 50 % d'huile. Ils sont utilisés dans l'industrie alimentaire et médicale. Ils sont utilisés pour fabriquer de la crème, du beurre et du lait qui ont une valeur calorique élevée. En Sibérie, les noix sont traitées dans des usines spécialisées. L'huile de table, qui a un goût agréable, est obtenue par pression à froid, et l'huile technique est obtenue par pression à chaud répétée. Le tourteau restant après la production d'huile est utilisé pour faire de la halva. En broyant très finement les pignons avec de l'eau, on obtient du « lait de cèdre ». La « crème » est produite de la même manière, mais la quantité d'eau qu'elle contient est plus faible. »[1]
L'article en ukrainien dit encore, sans sources, que l'arbre est appelé « arbre à pain » en Sibérie (c'est hyper connu, donc facile à sourcer), et que l'huile est également très appréciée dans l'industrie de la peinture à l'huile et des vernis, ainsi qu'en parfumerie et en médecine. N'hésite pas si quelque chose n'est pas clair où qu'il te manque quelque chose . Amitiés, — Tricholomeet par saint Georges !20 décembre 2021 à 20:07 (CET)
NB : tu me pardonneras la pub, mais il y a cette « éco-usine » basée à Tomsk, le « Cèdre de Sibérie », qui fait un carton et devient un symbole du must take back home dans toute la Sibérie avec ses confiseries et autres produits aux pignons (miel, halva, ourbetch, elixir, huile, etc.) J'en ai ramené dix boîtes de Novossibirsk il y a quelques années . — Tricholomeet par saint Georges !20 décembre 2021 à 20:26 (CET)
Merci beaucoup Tricholome, la page Pin de Sibérie est bien mieux maintenant. Quel grand voyageur es-tu! Je t'envie... Pour ce qui est du nom arbre à pain, c'est quoi le nom russe? Parce que j'ai trouvé « Сиби́рский кедр » pour le Pin de Sibérie spécifiquement et « Кедровый орех » pour l'ensemble des pignons, mais pas d'« arbre à pain » qui est peut-être un nom générique lié aux Pins producteurs de pignons, non? Il y a cette page Kedrovye sosny chez nous d'ailleurs. Merci pour tout. — AbalgBzzzzzz21 décembre 2021 à 00:35 (CET)
Avec grand plaisir, Abalg. J'avoue que j'ai fait ce petit exercice sans lire ta prose (joli travail !) et maintenant je me sens un peu con pour le Cassenoix moucheté . Bon pour me rattraper, je dirais que c'est intéressant de mentionner son nom en russe lié à celui de l'arbre. Et aussi, l'article dit qu'elle a un sac spécial sous la langue pour stocker les graines. C'est courant ? J'y connais rien en ornitho. Pour le surnom, il y a pas mal de ressources en ligne qui disent que les Sibériens, ou les gens de l'Altaï, appellent couramment le Pin de Sibérie « arbre à pain », « arbre-vache » ou encore « vache-verte ». Ça peut très bien être du mythe, mais si ça t'intéresse, je chercherai une source valable.
Pour kedrovye sosny, je découvre la page avec surprise... et un peu de circonspection. C'est intéressant bien sûr, mais c'est un peu bizarre, cet article en translittération (ce n'est même pas un terme technique particulier) sur un nom ambigu utilisé dans une autre langue... J'ai aussi découvert Pin en Russie, parfaitement justifié celui-là. Par contre, ça m'a rappelé un vieux débat avec des amis il y a longtemps, et je viens de revérifier : l'agroalimentaire suisse Migros vend sous le nom « pignons de pin » les graines de Pin parasol italien ou espagnol, et sous le nom « pignons de cèdre » celles du Pin de Sibérie (et c'est moins cher). Si c'est plus qu'une faute de traduction ou une bizarrerie helvétique, peut-être que la confusion pin / cèdre (ou pignons de pin / pignons de cèdre) mérite en effet un article en français ? Et d'ailleurs, consomme-t-on les pignons du vrai Cèdre (celui du Liban) ?
Tu n'avais pas besoin de lire l'article, pas de problème. J'ai juste les bases en ornitho, je vais faire des recherches pour le Casse-noix. Pour ce qui est des pignons de pin de Russie, le seul argument que j'ai est le nom donné par le documentaire Arte que j'ai mis à la fin de l'article et qui parle bien de pignons de cèdres. Et même si je ne me sens pas capable de juger l'article kedrovye sosny, je trouve que son nom est effectivement étrange. Quant à la consommation des pignons de Cèdre du Liban et Cèdre de l'Atlas, une des sources les plus exhaustives et sérieuses sur la question n'en parle pas. Par contre, j'ai lu que la totalité des espèces de Pin produit des pignons comestibles — AbalgBzzzzzz21 décembre 2021 à 09:39 (CET)
A priori, c'est une bonne solution. Mais effectivement, l'avis de Salix me semble aussi nécessaire. Et je m'aperçois que les liens avec pignon (pin) ne sont pas fait ni dans un sens ni dans l'autre. — AbalgBzzzzzz21 décembre 2021 à 12:22 (CET)
Pourquoi pas une fusion effectivement? Par contre Pignon de pins (Pignon (pin) est moins élégant) me semble bien mieux que Pignon (amande) parce qu'autant il est facile de mettre un bandeau sur Pin pignon qui est l'arbre qui donne les pignons chez nous, autant il est casse-gueule de faire la distinction avec l'amande qui n'a rien à voir si ce n'est la généralisation du terme aux graines grasses. Surtout que j'ai lu au détour d'une phrase qu'il faudrait confirmer plus sérieusement que l'ensemble des espèces de Pins produisent des pignons comestibles. Le lien entre les deux mots me paraît donc essentiel. Au fait, moi, j'appelle ça des pignes, pas des pignons... — AbalgBzzzzzz21 décembre 2021 à 14:40 (CET)
Le pignon qu'on mange est débarrassée de son écorce. Donc à priori c'est une amande, mais si on considère que c'est tout le "fruit", alors Pignon (graine) me va aussi. C'est vrai que ce serait plus clair pour la plupart des lecteurs. -- Amicalement, Salix[Converser]21 décembre 2021 à 17:44 (CET)
Bonjour Tricholome , waouh ! « Spéciale dédicace à Givet », c'est vraiment trop sympa mais je ne mérite absolument aucune dédicace . Mais ça fait plaisir de savoir plaisir de savoir que l'on pense à moi . Et puis, attention à ne pas trop flatter mon égo, je vais finir par avoir la grosse tête . Bonne journée à toi et avec un peu d'avance un très bon réveillon. Amicalement Givet (discuter) 29 décembre 2021 à 07:17 (CET)
Oui Givet, c'est bien toi qui a (ré)attiré mon attention sur cette vilaine faute malheureusement très courante. Donc spéciale dédicace aux petites mains qui œuvrent dans l'ombre pour améliorer la qualité de nos articles de biologie . Très bonne fin d'année à toi ! — Tricholomeet par saint Georges !29 décembre 2021 à 07:28 (CET)
Merci beaucoup, c'est sympa . Mais penses-tu vraiment qu'il soit sans danger d'enfler un peu . En tout cas grâce à toi je débute la journée sous de très bons augures . Givet (discuter) 29 décembre 2021 à 07:40 (CET)
Tricholome, je te souhaite une année douce et paisible comme un ronron ! Chamicalement, — Bédévore 
[plaît-il?] 1 janvier 2021 à 18:17 (CET)
. — Tricholome et par saint Georges ! 2 janvier 2021 à 10:42 (CET)
et merci pour ce long retour. C'est toujours agréable d'être relu, car comme on en a déjà parlé avec Abalg à plusieurs reprises, on a trop souvent l'impression de rédiger seul dans son coin, dans l'indifférence générale. Vos remarques sont en effet un peu rugueuses, car ce n'est jamais qu'un premier jet (je me suis arrêté hier sans avoir terminé le paragraphe en question et sans l'avoir vraiment relu) - mais on me rétorquera qu'il existe des brouillons pour cela 
…
. Vous pourrez prendre un peu de recul pour synthétiser, condenser, élaguer si besoin.) Je vous souhaite bon courage. Cordialement, --Punctilla (discuter) 11 janvier 2021 à 01:43 (CET)
Cymbella, tu n'as pas un accès secret aux archives de la KUL par hasard 
?
. Bon ça n'intéresse sûrement personne et on me dira à terme que ça alourdit l'article, mais c'est pas grave, j'ai compris quelque chose de nouveau pour moi. — Tricholome et par saint Georges ! 13 janvier 2021 à 20:01 (CET)
pour la façon dont se conclut désormais le paragraphe sur l'élasticité de la demande : le « en réalité » de la version précédente aurait pu vous valoir des reproches de POV pushing, le tableau est inattaquable (il me semble). Et comme @Cymbella je vous remercie de m'avoir fait découvrir une notion inconnue (que j'ai mieux comprise en lisant l'article Loi d'Engel).
je n'ai pu trouver en ligne de traduction française accessible de l'Institutio, seulement une anglaise que vous connaissez probablement (de P. E. Corbett, 1921), p. 29 : « If some taxation is inevitable for the people’s good, tax barbaric and foreign goods wich are not wanted as necessity of life but as luxuries and dainties ; and such as are used only by the wealthy, like fine linen, silks, purple, pepper, spices, ointment, gems and everything else of this nature. » → https://archive.org/details/cu31924016939260/page/n33/mode/2up. J'aurais envie de traduire delicias par « raffinements » vu la liste qui suit, mais je n'ai pas d'autre argument en faveur de ce choix : « luxe et raffinements », le pléonasme n'est pas loin, et c'est moins euphonique (et euphorique) que « luxe et délices ».
. Des idées pour de prochains articles ? Tiens il n'a pas d'Histoire des collections en parallèle du Collectionnisme. -- Amicalement, Salix [Converser] 16 janvier 2021 à 12:03 (CET)
. Je ne dirais pas que c'est anecdotique, mais il y a beaucoup d'oubliés dans mon article. J'ai choisi de ne pas trop me concentrer sur l'Europe pour le Moyen-Âge, puisque justement le commerce des épices lui échappait. Ma section sur Venise est encore en développement, mais si on veut parler d'Europe et de Méditerranée, il y a le commerce des croisés en Terre Sainte, les foires de Champagne et des Pays-Bas, les marchands allemands, Marseille, Gêne, Florence, Constantinople… De la matière pour dix autres articles. J'y réfléchirai, promis 
. 1. Mille excuses, merci d'avoir réparé la phrase que ma modif rendait (encore plus) bancale 
(« Seule l'Égypte… , puis l'Empire… cherche/nt… »). 2. Dans les ajouts à la section « […] renouveau des routes levantines », je rencontre deux formulations que vous aurez peut-être envie de retoucher : a) dans la conclusion du 3e § , « la mer Rouge, dont le commerce est propulsé par la religion » ; b) dans le § suivant (sultanat d'Aceh), « les canons et les munitions développés par la technologie ottomane, lesquels servent ensuite » : « qui servent » pourrait atténuer la discordance masculin/féminin ? J'avoue qu'elle me gêne déjà un peu dans « les munitions développés », et je tricherais volontiers en écrivant : « les canons et leurs munitions » pour centrer l'attention sur les canons et le masculin. Pardonnez-moi de chipotailler 
… Cordialement, --Punctilla (discuter) 19 janvier 2021 à 00:28 (CET)
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).
. — Tricholome et par saint Georges ! 17 mars 2021 à 09:09 (CET)
. — Tricholome et par saint Georges ! 18 mars 2021 à 11:06 (CET)
— Tricholome et par saint Georges ! 18 mars 2021 à 13:00 (CET)
et mes parents se passeront d'un grand ménage de printemps... Heureusement, on peut encore cultiver des carottes virtuelles 
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Michel Chauvet :, comme j'ai tenté de l'expliquer dans Ase fétide#Substitut au silphium, il existe un certain consensus autour de l'hypothèse selon laquelle certains auteurs antiques et ultérieurs faisaient allusion à l'ase fétide en parlant du silphium (le terme asa foetida étant bien plus tardif). C'est le cas dans l'extrait que je cite de Dioscoride, qui mentionne le « suc de Médie » (III-80). Bien à vous, — Tricholome et par saint Georges ! 8 mai 2021 à 18:18 (CEST)
. C’est impressionnant ! Au plaisir, ci ou là, mais pas sur ma PU svp 
. J’ai plein de notes compréhensibles seulement par moi, et il ne faut surtout pas les changer de « place ». Merci et bonne journée. Malik (discuter) 16 avril 2021 à 13:32 (CEST)
Bédévore : merci d'avoir agi, les modifications se poursuivaient alors que j'avais éteint l'ordinateur incriminé. Je me suis déconnecté de partout, vidé le cache, et réinitialisé le mot de passe. Une idée sur ce que je dois faire maintenant ? Dois-je éviter d'utiliser ce compte ? Merci ! — Tricholome et par saint Georges ! 16 avril 2021 à 14:31 (CEST)
[plaît-il?] 16 avril 2021 à 14:39 (CEST)
) — Bédévore 
- - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 28 avril 2021 à 22:30 (CEST)
. J'ignorais totalement son existence (en vrai et ici). Je l'ai parcouru en diagonale et je te promets de m'y pencher au plus vite. Mais je repars en Ukraine, j'aurai un peu moins de temps pour Wiki. Amitiés, — Tricholome et par saint Georges ! 5 mai 2021 à 18:42 (CEST)
.
pour l'instant, j'espère que je ne me pas suis expliqué trop confusément. --Punctilla (discuter) 1 juillet 2021 à 20:36 (CEST)
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