Discussion Wikipédia:Prise de décision/Clôture par arguments

Si oui, dans quels cas ?

Bonjour,

Merci d'avoir initié cette prise de décision, qui permettra, je l'espère, d'éviter certaines incompréhensions à l'avenir dans certains débats.

Au delà de la question "Etes-vous pour ou contre les clôtures par arguments ?", je pense qu'il faudrait ajouter des questions sur des cas spécifiques si les votants pensent qu'elle est applicable.

Ex : "Si oui, êtes-vous favorable aux clôtures par arguments dans tel cas... ?"

Personnellement je ne suis pas opposé aux clôtures par arguments de manière général, mais je pense qu'elle devrait être réservée à certains cas particuliers.

Exemples :

• Lorsqu'une majorité d'avis (conservation ou suppression) ne sont pas argumentés. Dans ce cas là, ce sont les arguments avancés qui priment.
• Lorsque le débat a été prolongé plusieurs fois et que le décompte des avis argumentés a fait apparaître une absence de consensus sur la page (ex : 5 avis en conservation / 6 en suppression).

Cordialement Pronoia (discuter) 19 juin 2022 à 12:28 (CEST)

À mon sens, il faut aussi traiter la question des avis argumentés qui le sont de façon incomplète ou fausse, c'est à dire argumenté une base qui est factuellement et objectivement fausse. Ce peut être le cas si on affirme qu'un critère est rempli alors que ce n'est pas le cas, qu'il y a deux ans d'écarts entre deux sources alors que ce n'est pas le cas, etc. Évidemment il faut écarter les cas où l'avis argumente sur la question elle-même, comme par exemple « il y a 1 an et onze mois d'écart, je considère que c'est suffisant » etc.

Exemple :

• pour un maire, « Remplit WP:NPP », alors qu'il est maire d'une ville de 50'000 habitants
• « deux sources dans la presse nationale » alors qu'il n'y en a qu'une seule / qu'une des deux est dans la presse régionale
• etc. (à compléter éventuellement)

De façon générale c'est peut-être un appel à argumenter clairement sa position et ne pas s'appuyer sur des phrases toutes faites pour donner son avis dans ces débats. En utilisant une de ces phrases on se rapproche d'un avis qui n'est pas argumenté et on s'éloigne d'un débat pour s'approcher d'un vote. — Omnilaika02 ^[Quid ?] 19 juin 2022 à 12:44 (CEST)

@Pronoia selon moi, la règle qui établit que seuls les avis argumentés sont pris en compte est déjà d'application et ce n'est pas elle qui est remise en question par cette PDD. Là où le distinguo s'installe, c'est dans ce qu'amène @Omnilaika02 lorsqu'il dit "la question des avis argumentés qui le sont de façon incomplète ou fausse". Ceci contredit l'interprétation créative des règles, un contributeur qui dirait "un article ici, un autre là, suffisant pour moi pour établir la notoriété du personnage" est un avis argumenté. Si on dit que l'argument est erroné parce que deux ans etc. etc. on porte un jugement qui soulève immanquablement la question de qui invalide un avis émis, selon quel préceptes? qu'en est-il du contributeur de bonne foi qui se voit ainsi disqualifié. Et subsidiairement qui peut faire appel à une application stricte des règles lorsque ce faisant il n'a aucune base réglementaire pour le faire. — adel 19 juin 2022 à 13:06 (CEST)

@Madelgarius si je vous suis bien, vous êtes pour ignorer complètement les consensus communautaires si on le souhaite ? Si un article sur une streameuse à 250 abonnés recueille 14 avis en conservation et 13 en suppression, dits avis en conservation étant du style « est connue », « notoriété montante », « 2 articles sur abc.com que je considère comme deux articles dans la presse nationale » etc., on garde l'article ? Personnellement, ce n'est pas ma conception de Wikipédia. Pour moi un avis argumenté doit l'être en rapport avec les recommandations communautaires. Évidemment qu'il y a des cas limites, c'est pour ça qu'il y a le PF5, mais celui-ci n'affirme pas non plus qu'on peut faire systématiquement ce qu'on veut. — Omnilaika02 ^[Quid ?] 19 juin 2022 à 13:14 (CEST)

Conflit d’édition — @Omnilaika02 Il faut faire attention avec ce qu'on perçoit comme objectivement faux (au sens conforme à une réalité) car c'est une vue de l'esprit. Une personne peut estimer qu'un avis est objectif car apparemment conforme à ce qu'il pense être la réalité alors qu'une autre personne pensera le contraire.

On l'a vu dans le cas d'Anouk Millasson où un certain nombre de votants ont estimé que deux articles centrés sur deux années calendaires (un en 2020, un en 2022) permettait de respecter la règle des deux ans, alors que d'autres ont estimé que ce n'était pas le cas en comptants en nombre de mois.

Oui pour garder la notion d' argument factuel mais pas d' argument objectif (jugement).

Je suis d'accord en revanche pour instaurer une phase où on demande aux votants d'argumenter leur avis lorsqu'on estime que certains avis sont incomplets ou demandent à être précisés.

La clôture par argument ne doit être prononcée qu'à l'issue de cette phase des collecte/précisions.--Pronoia (discuter) 19 juin 2022 à 13:21 (CEST)

Attention tout de même avec cette interprétation a posteriori des avis des votants. Dire « A est rempli » n'est pas la même chose que dire « je pense que A est rempli car … ». Pour reprendre l'histoire du délai des deux ans cet argument n'est apparu à aucun moment dans la discussion, alors même que la discussion avait relevé qu'il n'était pas respecté, ce à quoi aucune objection n'avait été faite.

Concernant votre deuxième point, j'allais proposer une idée dans ce sens. Le clôturant pourrait démarrer un sorte de « phase suspensive » pour demander de préciser des avis. Par exemple il poserait un modèle « clôture en attente par -- xy » et interpellerait certains votants (a, b et c : vous dites qu'il y a deux ans d'écarts entre les sources, ce n'est pas le cas selon la discussion, comment vous déterminez-vous ? » — Omnilaika02 ^[Quid ?] 19 juin 2022 à 13:27 (CEST)

Pour l'histoire des deux ans, c'est une analyse que j'ai faite tardivement, mais qui aurait bien sûr mérité d'être discutée avant avec les autres personnes qui ont estimé que la règle était respectée. Cela aurait été intéressant d'avoir également leur avis.

Il est donc important en effet d'instaurer cette phase "suspensive" afin de laisser les personnes préciser leurs vote afin d'éviter de les prendre de court.

Au bout de cette phase suspensive, soit on clôture (faute de réponse ou réponse incomplète), soit on prolonge le débat s'il y a de nouveaux arguments.

Ok pour moi pour mettre un modèle « clôture en attente  » et interpeller certains votants en particulier durant cette phase--Pronoia (discuter) 19 juin 2022 à 13:51 (CEST)

Absolument. Remarquez, cela pourrait faire l'objet d'un test sur Anouk Millasson puisque de toutes façons nous sommes coincés. — Omnilaika02 ^[Quid ?] 19 juin 2022 à 13:57 (CEST)

 Omnilaika02 : Totalement d'accord. Quand on avance en "terre inconnue", autant faire un test. Si ça fonctionne, tant mieux. Au pire, si ça ne fonctionne pas, on aura appris . Wikipédia dit N'hésitez pas !, donc je pense qu'on peut essayer--Pronoia (discuter) 19 juin 2022 à 14:12 (CEST)

 Omnilaika02 : oui, nous nous sommes bien compris et vous mettez correctement le doigt sur notre point de divergence. Un avis doit être argumenté pour être décompté mais il n'appartient pas au clôturant d'en évaluer la pertinence (et bien sûr je ne parle pas d'un avis qui dirait "conserver parce que je l'aime bien" mais plutôt d'un avis qui dirait, comme je le mentionnais plus haut "Les sources évoquées dans l'article suffisent pour moi à asseoir la notoriété"). Vous voudriez évincer le second, je ne le souhaite pas et la communauté va être amenée à trancher ce débat. — adel 19 juin 2022 à 14:19 (CEST)

À mon avis, cette PDD devrait simplement s'en tenir à l'avenir de la page de l'essai, avec ces choix :
1/ Effacer l'essai.
2/ Le laisser en tant qu'essai (un essai ne peut être opposable par qui que ce soit ! Oui, que l'on soit admin, wikipédiste ancien ou tout nouveau, malgré de nombreux contre-exemples aperçus).
3/ Le passer en recommandation (après éventuelle modification), et le lier dans l'intro de chaque page d'admissibilité.
Prendre plus de temps ensuite pour reformuler ou compléter éventuellement Wikipédia:Débat_d'admissibilité/Aide#Déroulement_et_traitement, avec ou sans prise de décision, selon importance du changement. Cdlt,--Warp3 (discuter) 20 juin 2022 à 00:26 (CEST).

 Warp3 : C'est une proposition intéressante. Je pense que cela répondrait à la question qui est sous-entendue ici : "Quelle est la valeur de la clôture par argument ?"

Si la clôture par argument telle qu'elle est décrite est suffisamment claire et précise pour la communauté, alors on la garde. Sinon, c'est ce qu'elle doit être supprimée et/ou retravaillée.

Si c'est une recommandation, à savoir un usage admis de façon consensuelle par la communauté, alors elle peut être utilisée par le clôturant, et on peut alors la raccrocher à Débat d'admissibilité/Aide.

Si c'est uniquement un essai qui n'engage que ses auteurs, alors il faut un accord tacite de la part des autres participants au débat pour clôturer le débat par ce biais.--Pronoia (discuter) 21 juin 2022 à 23:01 (CEST)

Il n'y a pas d'avis objectivement faux, sauf à ce que l'objectivité des uns soit supérieure à celle des autres. Je caricature un peu, mais vous m'avez compris. Ce qui est "objectif" peut et doit être traité par des robots, le reste doit être soumis à débat. - p-2022-06-s - обговорюва 22 juin 2022 à 10:46 (CEST)

Je rejoins la position de @Omnilaika02 sur les avis fondés sur un argument factuellement faux, car ces arguments fallacieux quand ils sont bien présentés peuvent influencer le reste des votants. J'ai vécu cette désagréable expérience sur un débat, le temps de "debunker" le faux argument le mal était fait, plusieurs votants avaient suivi, et bien sûr ils ne sont pas revenus plus tard pour modifier leur vote. Il y a aussi le problème des votants qui ne prennent même pas la peine de lire la PDD en entier, se basent sur leur première impression, ce qui est regrettable... mais difficilement changeable ! De ce fait la responsabilité du clôturant est immense, et quand le vote est serré je pense qu'il devrait prendre le temps de trier et enlever les votes basés sur un argument démontré comme fallacieux. Desman31 (discuter) 17 août 2022 à 16:28 (CEST)

Je rejoins aussi la position de Omnilaika02 et j'ajoute que le même principe s'applique à toute forme de mauvais arguments. Dominic Mayers (discuter) 25 août 2022 à 16:01 (CEST)

Non, quel que soit le cas...

Bonjour

Compter des avis comme des votes ne peux que mener qu'à des abus :

1. inciter des petits malins (hum) à créer des faux-nez pour peser dans la balance ;
2. inciter au rameutage, ce ne sont plus les articles admissibles qui vont être conservés, mais ceux dont les promoteurs ont réussi a faire voter le plus de gens ;
3. passer d'un débat argumenté à un simple vote, toute réflexion devient inutile et on peut oublier le principe scientifique de la chose, les faits deviennent sans valeur face à des sentiments.

Je suis bien d'accord que c'est déjà en partie ce qui arrive, mais si c'est pour que cela empire, non merci.

Pour info c'est déjà le cas sur la Wikipédia en hébreu [1], et c'est selon moi la porte ouverte à la création de groupes qui vont faire et défaire les articles selon leurs opinions politiques ou autres.

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 19 juin 2022 à 12:52 (CEST)

Bonjour Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ même réponse qu'à Pronoia. Et c'est bien que ceci soit clarifié dès l'entame des discussions. Le fait que seuls les avis argumentés soient pris en compte n'est pas remis en question par cette PDD. Ce qui l'est en revanche, c'est de créer des super-clôturants qui pourront jauger de la pertinence ou non d'un argumentaire. Quant au bourrage d'urne, il se produit, se produira encore. Nous sommes plus ou moins capables de le détecter et cette PDD ne changera pas cette donne. Bàt, — adel 19 juin 2022 à 13:11 (CEST)

Le bourrage d'urnes c'est toujours limite, s'il s'agit de contributeurs ordinaires ? À 5-6 contributeurs on peut déjà d'entente facilement diriger l'issue d'un débat DdA, et ceci au mépris des conventions communautaires, surtout si le DdA devient un pur vote. — Omnilaika02 ^[Quid ?] 19 juin 2022 à 13:16 (CEST)

@Madelgarius Merci pour la précision.

Pour éviter qu'un clôturant se pose en "super-cloturant" qui va faire le tri selon ce qui lui paraît pertinent ou non, je pense qu'il faut instaurer une phase obligatoire de recueil de précisions/compléments (comme je l'ai indiqué plus haut).

Il faut laisser la possibilité aux contributeurs et contributrices de préciser leur avis sous peine de décourager beaucoup de monde de participer aux débats.--Pronoia (discuter) 19 juin 2022 à 13:32 (CEST)

Ma position est que le clôturant n'a pas à évaluer de la pertinence d'un argument, l'avis est argumenté ou il ne l'est pas. Ouvrir la possibilité au clôturant d'évaluer la pertinence d'un avis, c'est pour moi ouvrir une boîte de Pandore qui ne manquera pas de créer de sempiternels débats sur la légitimité du clôturant à avoir disqualifié un avis voire à créer une nouvelle caste de gourous de la clôture comme je les appelle. Cette clôture par arguments telle que précisée ici (et il faudra en tenir compte pour préciser le texte introductif de cette PDD) contredit en outre une règle bien établie qui dit que passé ce délai, en absence de consensus clair, la page est conservée. C'est donc un vrai changement de modèle ou son maintien qui sont envisagés par cette PDD. bàt, — adel 19 juin 2022 à 14:11 (CEST)

Je suis d'accord avec ce qui précède (Madelgarius), et c'est pourquoi j'ai ouvert un chapitre plus bas sur la qualité des arguments. Tout à fait sincèrement : quand j'ai réfléchi à un sujet après avoir lu d'autres avis, je suis persuadé que mon avis est le meilleur. Amicalement. - p-2022-06-s - обговорюва 22 juin 2022 à 11:33 (CEST)

Le contre argument selon lequel demander que la clôture soit basée sur l'argumentation suppose l'existence d'un "super-clôturant" est intéressant. Il y a deux réponses à cela.

• La première est qu'il faut considérer l'autre possibilité et choisir le moindre mal. L'autre possibilité est de prendre la majorité des avis appuyés par une argumentation, mais sans juger des arguments. La réalité est que la plupart des avis sont argumentés, typiquement "Même raisons que X" ce qui attache un argument à l'avis d'une manière efficace. Donc, cette autre possibilité est essentiellement de prendre l'avis de la majorité. Cela est opposé à la philosophie de WP qui dit que WP n'est pas une démocratie. Il faut apprécier pourquoi WP n'est pas une démocratie. C'est que ce ne sont pas des décisions de société que l'on prend, mais des décisions sur des sujets très précis et que la discussion en profondeur sur le sujet fait toute une différence—je jour versus la nuit. Donc oui, un "super-cloturant" semble problématique, mais c'est un moindre mal.
• La deuxième réponse est plus puissante. Ce super-clôturant n'a pas besoin d'être si "super" pour voir comment la discussion s'est déroulée. Par exemple, il peut facilement voir qu'un argument de X a été contredit par Y d'une manière qui semble raisonnable et que X l'a ignoré. On dira peut-être que c'est trop exigeant de demander à X de répondre à Y, mais non, ce n'est pas trop exigeant, car c'est la définition d'une discussion. Si, X réponds à Y et que Y semble ignorer ce que X dit et répète son point et que X l'ignore cette fois-ci, là c'est autre chose. Ça demande un certain jugement, mais ça ne demande pas d'être un "super-clôturant".

Dominic Mayers (discuter) 25 août 2022 à 16:34 (CEST)

Hiérarchie des normes

Bonjour et merci pour l'initiative @Madelgarius,

Dans la lignée de @Pronoia, je crois, je soulève les points suivants.

Je lis dans WP:Règles : « Toutefois, les règles sont destinées à être respectées plus strictement que les recommandations ou les usages étant donné que les règles font l'objet d'un consensus plus important au sein de la communauté. »

Et je lis aussi, grosso modo qu'au-delà de 60% de votes « pour », l'essai deviendra une règle, en-dessous cela reste soit un essai, soit on ne peut plus l'utiliser.

Ne faudrait-il pas plutôt ouvrir la question puisqu'entre « rien du tout », « essai » et « règle », il y a aussi les usages et les recommandations (qui constituent la majorité de nos normes) ?

En effet, il n'y a "que" 20 règles (Catégorie:Wikipédia:Règle) pour 116 recommandations (Catégorie:Wikipédia:Recommandation), 146 essais (Catégorie:Wikipédia:Essai), sachant que certaines pages comportent aussi des parties aux normes différenciées (ex. Wikipédia:Administrateur d'interface). Les usages sont non catégorisés, étant par nature flous. Mais, il y a par exemple la procédure DdA, RA, DRP, la manière de lancer une prise de décision, un sondage, la discrétion des bureaucrates, etc.

Exemples de questions plus ouvertes :

1. La clôture par arguments peut-elle être utilisée ?
   • Si oui strictement supérieur à 50 % des votes, alors ce qui suit, sinon, elle ne peut plus du tout être utilisée ;
2. Elle doit être utilisée systématiquement (oui/non) ou dans certains cas (lesquels ?) : c'est un règle ;
   • Par exemple, elle pourrait être appliquée systématiquement en cas de bourrage d'urne, révelé par une RCU ;
3. Elle est recommandée dans certains cas (lesquels ?) : c'est une recommandation ;
   • Quota ? Situations ?
4. Elle peut être utilisée, mais les conditions ne sont pas précisées : c'est un usage flou. LD (d) 19 juin 2022 à 19:11 (CEST)

Je suis un peu perdu à savoir où ce commentaire veut en venir. Ça m'a fait pensé à un point, même si ce n'a pas été dit directement: la manière de clôturer n'a pas à être la même pour les débats sur

• un contenu dans un article,
• un article,
• un essai,
• une règle ou recommandation.

Je dirais que la différence apparaît surtout entre les trois premiers cas et le dernier cas. La raison est qu'il y a déjà beaucoup de discussion dans le cas des règles et recommandations, même parmi ceux qui peuvent prendre des décisions, et que le risque d'une prise de décision basée sur une pure comptabilisation est très faible dans ce cas: par défaut, il y aura une discussion et des argumentations. Le problème ne se pose que pour les trois premier cas. Dominic Mayers (discuter) 25 août 2022 à 17:10 (CEST)

C'est quoi un avis argumenté ?

Que l'on soit favorable ou non à la clôture par argument, il faudrait préciser ce que l'on entend par "avis argumenté". Contrairement à ce qui est écrit plus haut, je ne crois pas que l'on puisse considérer qu'« un avis est argumenté ou il ne l'est pas ». En effet, je n'ai pas l'impression qu'il y ait de consensus sur ce qu'est un avis argumenté.

Par exemple, pour moi, les avis suivants, sans texte additionnel, ne doivent pas être considérés comme "argumentés" : « Conserver - Notable dans son domaine » ; « Supprimer - Hors critères » ; « Conserver - Il y a des sources » ; « Supprimer - Je n'aime pas » ; « Conserver - c'est quelqu'un de bien qui mérite un article ». Ils doivent donc être ignorés, que ce soit dans une clôture par argument ou dans une clôture par "vote argumenté". Les arguments manifestement faux ne doivent non plus être pris en compte, par exemple « Le blog de la personne dont l'article parle est une source secondaire significative et centrée. »

Ce jugement est bien sûr subjectif, je ne le partage pas dans l'espoir d'en faire une norme, mais pour inviter à la discussion afin d'identifier des éléments qui permettront aux clôturants de faire un travail plu serein. Par exemple, si l'on considère que le clôturant n'a pas à se poser la question, on s'orienterait plutôt vers un vote, ce qui aurait au moins l'intérêt d'être facile à clôturer. Vincent P. (discuter) 19 juin 2022 à 22:14 (CEST)

Bonjour Vincent P. oui, cette PDD ne règlera pas les problèmes que vous évoquez qui sont laissés aux clôturants qui savent dans leur grande majorité détecter un avis argumenté de celui qui ne l'est pas ("j'aime bien, à conserver" e.g.) Cette prise de décision ne vise qu'un seul objectif : un clôturant peut-il, en son âme et conscience, jauger de la recevabilité d'un argument oui, ou non ? Ceci vaut pour vous, pour moi, pour des clôturants probes et d'autres qui le seraient moins... C'est ceci l'enjeu de cette prise de décision. — adel 19 juin 2022 à 22:48 (CEST)

Bonjour, oui, en effet, c'est quoi un avis argumenté? et même si on arrive à s'entendre sur ce point (soyons fous, rêvons), qui alors évaluera les évaluations/arguments? La personne qui prend le temps de lire les arguments et qui les évalue est dans une position intenable. Si ça va dans mon sens, la personne est probe, et sinon, c'est un charognard (vu sur le Bistro). Pourquoi se casser la tête à lire? On a mis le doigt sur une situation absurde : à quoi servent les arguments? Ça serait plus simple de dire qu'on répond oui / non/ ne sait pas, on compte, et c'est fait. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 19 juin 2022 à 23:09 (CEST)

Et on arrive à une situation depuis maintenant longtemps, où on a des votes en PàS, avec un nombre de votants qui doit être en moyenne entre 2 et 4, et donc il suffit d'être 2 ou 3 pour saborder toutes les PàS que l'on souhaite avec des argumentations qui n'en sont pas. Nouill 20 juin 2022 à 02:59 (CEST)

J'avoue ne pas suivre beaucoup les DdA, du coup je me demande : le changement de nom de procédure a-t-il provoqué un changement mesurable de perception avec moins de guéguerres "conserver contre supprimer" ou une influence de la lecture des avis au moment de la cloture ? J. N. Squire (discuter) 20 juin 2022 à 15:19 (CEST)

Si les clôturants savent ce qu'est un avis argumenté, c'est très bien. Mais il serait bon aussi que les personnes qui donnent leur avis en aient une idée claire. Or, à en juger par les DdA, c'est loin d'être le cas. j'ai l'impression qu'en discutant du type de clôture avant de se mettre d'accord sur les termes, on met la charrue avant les boeuf. Personnellement, je serais incapable d'exprimer mon avis dans cette prise de décision si je n'ai pas une idée plus claire du sens que l'on donne aux mots. Je serais défavorable aux clôtures par argument si on est suffisamment exigeant sur le contenu d'un avis argumenté (à cause du risque d'une clôture mal acceptée), mais favorable dans le cas contraire (pour limiter les tendances à "voter"). Vincent P. (discuter) 21 juin 2022 à 21:49 (CEST)

@Vincent P. Oui, c'est là toute la nuance dans laquelle s'engouffrent les promoteurs de l'idée. Je reprends mon exemple expliqué ci-dessous. Un article en 2020, un second en 2022, ok pour moi. Si cet avis est disqualifié alors qu'émis par un contributeur de bonne foi tandis qu'il respecte le PF5 (même si cela fait 17 mois et 14 jours) dans les faits, son avis est recevable. S'il ne l'est pas, nous sommes dans l'application de règles qui ne sont pas de ce monde. De grâce je n'arrête pas de le répéter, je ne veux pas que des avis non argumentés "conserver je l'aime bien" (mais pas non plus "supprimer en l'état") soient conservés, je veux simplement que des contributeurs de bonne foi puissent être entendus sans avoir à se justifier. — adel 21 juin 2022 à 22:08 (CEST)

Dans ton fameux exemple qui est manifestement la motivation de cette discussion, la première source n'est pas d'envergure nationale mais régionale et n'a pas une longueur suffisante pour être considérée comme une vraie source d'envergure... Quoi qu'il en soit, si on comptabilise ces arguments parce que ceux qui les ont émis se sont trompés de bonne ou de mauvaise foi, ça revient finalement à supprimer tout critère. Les critères d'admissibilité du football prévoient (j'invente) qu'on est admissible si on a joué en 3e ligue ? J'écris expressément "J'estime qu'un joueur de 4e ligue est admissible" => mon avis doit être pris en compte. Les critères prévoient deux sources de 24 mois d'écart ? J'écris expressément "J'estime que deux sources à un an et demi d'intervalle suffisent à démontrer l'admissibilité" => mon avis doit être pris en compte.

La conclusion logique serait de supprimer les instructions demandant qu'on argumente sur la base des sources et des critères si on peut s'en écarter dès qu'on formule de manière à donner l'apparence de la bonne foi... Sherwood6 (discuter) 21 juin 2022 à 22:21 (CEST)

Oui, ton avis sur cette base doit être pris en compte même s'il ne fait pas l'unanimité. C'est cela WP. — adel 21 juin 2022 à 22:26 (CEST)

Eh bien, va jusqu'au bout et propose la suppression des instructions des débats d'admissibilité. Sherwood6 (discuter) 21 juin 2022 à 22:32 (CEST)

Pas compris. — adel 21 juin 2022 à 22:36 (CEST)

Si tu considères qu'il faut tenir compte de tout avis qui va expressément à l'encontre des critères d'admissibilité, généraux ou spécifiques, pourquoi ne demandes-tu pas la modification des instructions concernant les débats d'admissibilité, qui demandent qu'on se fonde sur les sources et les critères ("Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles"), pour les remplacer par qqch. du type "Entrez ci-dessous votre avis sur l'admissibilité du thème. Vous pouvez vous appuyer sur les sources et les critères, mais tout avis donnant l'apparence de la bonne foi sera tout autant pris en compte qu'un autre." Cela aurait au moins le mérite de la transparence sur les conséquences de ta demande...--Sherwood6 (discuter) 21 juin 2022 à 22:49 (CEST)

Conflit d’édition — Il faut voir les instructions concernant les DaD et les critères d'admissibilité comme des pages d'aides qui sont là pour aiguiller les contributeurs et contributrices dans l'évaluation de l'admissibilité des articles. Cela n'interdit pas de se laisser une marge de manœuvre au cas par cas si certains estiment que le sujet est suffisamment notoire pour y figurer, même s'il ne remplit pas certains critères généraux à 100%. Si ce type de procédure existe, c'est justement pour se laisser le cas échéant une marge de manœuvre quand il y a un doute. L'existence de critères spécifiques le montre également.

Pour rappel, nous sommes dans un outil collaboratif. Selon moi, l'intelligence collective de la communauté est plus importante que les règles et les processus.--Pronoia (discuter) 21 juin 2022 à 22:52 (CEST)

ça revient donc à plaider pour une marge de manœuvre en faveur de la conservation mais pas pour la suppression. Soit.

Pour l'outil collaboratif, je dois quand même rire jaune de voir cet argument avancé, parce que quand j'ai cherché à y recourir en appelant à d'autres avis sur le bistro, je me suis pris une volée de bois vert (sans vouloir répéter le mot qui fâche). Mais passons. Sherwood6 (discuter) 21 juin 2022 à 22:57 (CEST)

(CE) ça revient donc à plaider pour une marge de manœuvre en faveur de la conservation mais pas pour la suppression. : c'est comme ça que je le lis aussi. J'en reviens à ce que j'ai dit plus haut : on dit oui, non, neutre, on compte, on clôt. J'en profite pour répéter ma question, qui dérange peut-être : qui évaluera ou évaluerait les arguments, si la personne qui le fait et clôt se voit accusée d'être malhonnête, biaisée, manipulatrice parce qu'elle aurait dû donner son avis avant? Cette dernière remarque ne résout rien : il reste toujours à clore le débat.--Msbbb (discuter) 21 juin 2022 à 23:14 (CEST)

Conflit d’édition — @Sherwood6 On peut laisser aussi une marge de manœuvre pour la suppression. Par exemple s'il y a plusieurs avis en conservation mais une seule source centrée, le clôturant peut avoir un doute légitime sur l'admissibilité. Après je suis d'accord que ça peut être subjectif et les jugements peuvent varier. Une solution serait peut être d'avoir une validation par plusieurs clôturants lors d'une clôture par argument ? Cela enlèverait un peu de pression à celui qui clôt le débat.

Pour la volée de bois vert, c'est plutôt le fameux mot magique qui a posé problème que le message sur le Bistro lui-même. Personnellement je n'ai aucun problème pour qu'on laisse un message sur le Bistro ou sur un autre canal... si de manière générale on laisse tout le monde le faire sans qu'il y ait de polémique. Je dis ça pour les DaD mais aussi par exemple pour des labellisations (où il y a quelque fois aussi des accusations de [insérer le mot magique])..--Pronoia (discuter) 21 juin 2022 à 23:29 (CEST)

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Conflit d’édition —Bonjour à tous. Je participe aux débats PàS puis DAD depuis une quinzaine d'années. Je constate que dans la très très très très grande majorité des cas, la décision prise par le clôturant ne pose pas de problème car elle est assez évidente. La fr.wikipédia contient plus de deux millions d'articles, et le débat d'admissibilité pose problème pour moins d'un article par semaine. Il n'y a sans doute pas lieu de casser l'existant, de simplement se rappeler qu'il s'agit de recommandations, et de ne pas oublier que Descartes nous a enseigné que « Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée ». Bien cordialement. AntonyB (discuter) 21 juin 2022 à 23:07 (CEST)

Ce n'est pas parce qu'une seule personne exprime son mécontentement chaque semaine que les DdA ne posent problème qu'une fois par semaine. Simplement, à force de voir se manifester encore et encore les mêmes problèmes et les mêmes désaccords, on préfère fermer sa bouche et passer à autre chose. Ça n'encourage d'ailleurs pas à s'exprimer dans les DdA. Vincent P. (discuter) 21 juin 2022 à 23:27 (CEST)

Bonjour Pronoia, il y a tous les jours sur le bistro le lien vers les débats, ça n'est pas la peine d'en ajouter, je ne suis jamais choqué par le fait de signaler un débat sur le bistro, tout le monde peut le lire, aller sur le débat et donner son avis, les pour, les contre, .... c'est juste que si on commence le bistro va être inondé de ce type de message. Sherwood6, les recommandations ne sont pas la bible, tu peux en faire la tienne si c'est à 100% en lien avec tes convictions, mais les autres peuvent penser un peu différemment (et ça n'est pas en écrivant ça que je renie les recommandations, il ne s'agit que de nuances). Je suis de l'avis de AntonyB, il n'y a pas tant de problème que cela, et quand ils surviennent c'est souvent lors d'une tentative un peu militante. Amicalement. - p-2022-06-s - обговорюва 22 juin 2022 à 11:41 (CEST)

Je donne ma réponse à la question posée: c'est quoi un avis argumenté ? L'existence d'un argument est, bien évidemment une condition nécessaire, mais elle n'est pas suffisante. Il faut supposer l'existence d'une discussion préalable. Jamais on fait des AàC sans une discussion préalable. Il n'est pas nécessaire de juger de l'argument en profondeur. Il suffit de voir si ça répond à un aspect de la discussion préalable (ou à d'autres arguments présentés) et, très important, si quelqu'un donne un contre argument, il faut voir si ce contre argument a été considéré. Cela ne demande pas de juger en profondeur de l'argument. Il est possible de voir s'il s'insère raisonnablement ou non dans une discussion sans faire un jugement en profondeur et sans être un "super-cloturant". Certains diront que d'avoir à répondre à un contre-argument est trop exigeant, mais voyons-donc c'est la définition même d'une discussion. On peut aussi voir dans certains cas que l'argument est évidemment invalide sans avoir besoin d'être un "super-cloturant". Dominic Mayers (discuter) 25 août 2022 à 17:48 (CEST)

Vocabulaire

Le terme de « clôture par arguments » a été inventé et défendu par certains contributeurs, bannis à présent, qui avaient cherché à mettre en place un principe qui les arrangeait pour imposer, contre la communauté, leur point de vue sur l'admissibilité des articles. Au nom de leur évaluation personnelle de l'admissibilité, ils décidaient quel argument était valide ou invalide selon leur point de vue et décidaient ensuite de supprimer certains articles au nom d'un soit-disant consensus qu'ils avaient inventé. Cette pratique disqualifie terme de « clôture par arguments », quel que soit le sens qu'on souhaiterait désormais donner à ce terme.

Le « consensus clair » qui est demandé depuis longtemps (toujours ?) pour clore une PàS en suppression n'a jamais pu être défini précisément par la communauté. La façon de clore a longtemps été conflictuelle mais, malgré les quelques débats récurrents et les polémiques de ces derniers jours, je pense que la façon de clore les PàS sont beaucoup moins clivantes aujourd'hui qu'hier. Je ne suis pas sûr que nous en soyons capables mais, pour avoir une chance d'arriver à clarifier comment doit être close une PàS, il me parait urgent d'abandonner le terme « clôture par arguments » dont le passif clivant et conflictuel risque de nous éloigner d'une bonne solution.

O.Taris (discuter) 20 juin 2022 à 08:57 (CEST)

Je suis assez d'accord avec ce qu'écrit O.Taris. Malgré tout il ne faut surtout pas retomber dans le travers du comptage systématique et il faut continuer à considérer comme non-valable les avis non argumentés utilisant par exemple uniquement le modèle Hors critères sans pour autant dire pourquoi. Il y a aussi les avis tels sourcé sans comprendre qu'un simple lien n'est pas pour autant une source. Maintenant, je trouve aussi que depuis quelques temps les PàS me semblent assez bien gérées, à l'exemple de ce que fait un utilisateur comme HenriDavel (d · c · b) qui me parait très pédagogique dans la synthèse des débats qu'il propose. Enrevseluj (discuter) 20 juin 2022 à 13:55 (CEST)

En complément, je ne suis pas sûr de bien comprendre si, par exemple, cette clôture récente entrerait ou non dans la clôture par arguments telle qu'entendue.

Il me semble qu'on peut rejeter les abus de la "clôture par arguments" au sens historique tout en acceptant la clôture précitée (notification de courtoisie à @Ruyblas13).

Peut-être que ceux qui procèdent le plus souvent aux clôtures pourraient nous éclairer sur leur pratique et leur conception de la clôture "par arguments". (@Hadrianus, @HenriDavel, @JackJackpot, @Olivier Tanguy). Sherwood6 (discuter) 20 juin 2022 à 23:47 (CEST)

 Sherwood6 : Merci pour la notif. Etant actif sur les clôtures, je découvre cette PDD très intéressante.

La clôture précitée est selon moi effectivement une clôture par argument. Elle n'était cependant pas indispensable, puisque avec 9 avis en suppression et 6 en conservation, on avait un consensus (certes léger, mais consensus quand même).

Pour en revenir à ce que je fais :

• afin de me baser uniquement sur les avis exprimés, je ne consulte généralement pas la page dont l'admissibilité est discutée.
• je mets dans la catégorie Avis non comptabilisés :
  • les avis des contributeurs sous IPs ou ayant moins de 50 contributions
  • les avis non motivés ou faussement motivés (ex : «  Hors critères » ou « je n'aime pas »)

S'il y a un consensus de dégagé, je clos dans le sens de ce consensus, et ceci quelle que soit la qualité des arguments avancés (exemple typique : cette clôture avec plein de défense PIKACHU).

Quand il n'y a pas de consensus clair dégagé, je clos par défaut en conservation, sauf quand les avis exprimés sont excessivement pauvres (exemple 1 et exemple 2). C'est dans ces cas assez marginaux que j'utilise, effectivement, la clôture par argument.

Mais je l'admets, il y a dans toutes ces étapes une part de subjectivité et je comprends que ce type de clôture puisse ne pas plaire.

En espérant avoir répondu à tes questions et, amicalement,

--JackJackpot (devisons) 21 juin 2022 à 00:30 (CEST)

Je notifie @AntonyB qui a, il me semble, un avis assez tranché à propos des clôtures par argument. --JackJackpot (devisons) 21 juin 2022 à 00:44 (CEST)

Personnellement, je n'apprécie guère l'attitude d'un clôturant consistant à se substituer à la communauté, et à prendre une désicion contraire aux avis exprimés. Mais je suis partisan d'être un minimum exigeant sur les avis, en retenant les avis argumentés, et pas les "votes" non argumentés ou argumentés de façon peu précise (comme "Notable", "Encyclopédique" ou au contraire "HC" sans aucune analyse détaillant ces affirmations synthétiques), en tenant compte des recherches effectuées sur les sources (qui peuvent permettre d'en identifier de bien intéressantes quelquefois et qui peuvent remettre en cause la pertinence d'avis déposés avant ces recherches), et les avis reposant sur des perceptions individuelles. Et en vérifant que les contributeurs s'exprimant ont le nombre de contribution minimum requis. La communauté a, par ailleurs, dans une prise de décision, défini de façon précise ce qu'elle entend par "consensus suffisant", contrairement à une affirmation assez répandue, comme quoi cette notion de consensus reste à définir. Je suis d'avis également de respecter les échéances indiquées, pour permettre aux recherches et analyses éventuellement lancées de s'exprimer. Bonne suite. --HenriDavel (discuter) 21 juin 2022 à 08:28 (CEST)

Bonjour à tous,

Au-delà des raisons neutres, propotionnées, étayées, et raisonnables qui accompagnent un avis, le nombre des avis est également un argument. On peut procéder par simple décomptage des votes, sans même observer ni les argumentaires qui les soutiennent ni même si ces dits argumentaires sont objectivement valides. C'est tout à fait possible, cela reste dans les clous et in fine aucune analyse des débats n'est effectuée. Ou alors on procède à une analyse plus poussée en écartant objectivement les avis non argumentés ou dont les arguments sont en l'état invalides. Àhma, les deux points essentiels lors d'une clôture est de définir d'une part le "poids" du nombre (cas exceptés des débats comportant bourrage d'urne et/ou avis d'utilisateurs ayant moins de 50 contrib') et d'autre part définir la frontière précise entre un argument valide et un argument non valide. Bien à vous, — 🌍Ruyblas13 ^{[Discussions autour d'un café ✉]} 21 juin 2022 à 11:01 (CEST)

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Bonjour à tous. Merci JackJackpot de la notification, je réponds donc.

J'ai effectivement un avis lorsque je clôture un débat qui avait été lancé au motif « bandeau d'admissibilité au titre de manque de sources, et cela depuis N mois ». Rien de mystérieux du reste car cela est clairement expliqué dans ma PDD :

• lorsqu'un lecteur d'un article se rend compte que le sujet de l'article ne lui semble pas admissible (d’après la définition d’un article admissible (WP:CAA) et la définition des critères de notoriété (WP:CDN)), il pose un bandeau d'admissibilité. Ce bandeau reste jusqu'à ce qu'un contributeur ajoute des références de sources secondaires prouvant l'admissibilité ;
• si, après six mois d'attente, ces références n'ont pas été apportées, alors un « débat d'admissibilité » (au sein d'une PDD de DAD) est lancé. Tout contributeur peut apporter un « avis argumenté » : « Conserver » s'il valide l'apport de références de sources secondaires prouvant la notoriété du sujet de l'article, « Supprimer » dans le cas contraire ;
• on doit juger uniquement de l'admissibilité du sujet de l'article en regard des définitions WP:CAA et WP:CDN), on ne juge pas du contenu de l'article (il pourrait être vide que cela ne changerait rien) ;
• à la fin de la discussion (une semaine pouvant être prolongée si nécessaire d'une seconde semaine), tout contributeur — n'ayant pas participé au débat — peut mettre fin au débat : s'il y a consensus dans les avis exprimés, pour constater que les références de sources secondaires prouvant la notoriété du sujet et donc l'admissibilité de l'article en regard des conditions d'admissibilité vs notoriété définies au sein de la fr.wikipédia ont été apportées, alors l'article est conservé, dans le cas contraire, il est supprimé ;
• nota : si ultérieurement, le sujet de l'article apparaît admissible, par l'apport de références de sources secondaires prouvant la notoriété du sujet, alors l'article peut être recréé par la procédure WP:DRP.

Tout cela me semble parfaitement clair à expliquer, je suis scientifique et j'apprécie les raisonnements didactiques. En général tout se passe très bien. Je n'ai eu que deux cas où des esprits chagrins se sont étonnés que je clôture en suppression, de nombreux avis proposaient de « conserver » mais sans argumenter, ou bien en argumentant du genre « ce bâtiment est joli, il faut conserver l'article », « cet article ne fait de mal à personne », bref, rien qui permette de montrer la notoriété du sujet donc l'admissibilité de l'article.

Enfin (et cela me semble important), je rappelle souvent que ces débats ne donnent pas lieu à vote : il ne s'agit en aucun cas de voter « Pour » ou « Contre » la conservation d'un article (« on ne vote pas au sein d'une PDD »). Lorsque je vois le mot « vote » dans un débat, c'est que bien souvent la discussion est biaisée car les protagonistes du débat vont compter des voix, ce qui n'est pas du tout le propos.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 21 juin 2022 à 12:21 (CEST)

Bonjour à tous et merci AntonyB pour ce rappel qui est admis comme fonctionnement lors de ces procédures et qui ne pose in fine pas de problème (bon, aller, deux trois fois par an). Cette prise de décision concerne la possibilité offerte au clôturant d'évaluer de la pertinence d'un avis au regard d'une application stricte des règles pour pouvoir le disqualifier lors du "décompte" final.

Or, le 5PF consacre la créativité dans l'interprétation des règles. C'est un principe fondateur, un intangible. Aujourd'hui, des contributeurs (parfois chevronnés et disposant pour certains/certaines de nombreuses étoiles d'or à leur actif) se font vertement interpeler directement à la suite de leur avis et sont mis en demeure de le justifier. Ne peut-on pas oser la confiance ? Si un tel contributeur estime que tel critère (deux années dans la presse pour renverser la bouteille à encre) est selon lui rempli. Point barre, son avis est argumenté et il n'a pas à être questionné. Autre dérive, l'argument "admissibilité non démontrée" est une merveille à y regarder de plus près. L'admissibilité doit donc être démontrée mais le dire, ce n'est pas un argument et ce type d'avis ne devrait pas non plus être pris en considération. Vous en doutez ? Faites un petit test, rendez-vous sur une page de DdA et postez {{Conserver}} Admissibilité démontrée et revenez nous dire ce qu'il en a été... Mais l'admissibilité doit elle vraiment être démontrée ? Ce positionnement presque épistémologique de base induit d'ores et déjà un biais dans l'abord d'un débat d'admissibilité. Le match ne débute pas "balle au centre". A priori, on va supprimer cet article (page à supprimer, vous vous souvenez ?) sauf à démontrer son admissibilité et il n'y a plus qu'à attendre les arguments, les démonter un par un (en faisant un carnage chez les contributeurs ayant émis un avis (argumenté je précise) parce qu'en vis à vis d'aucuns estiment que cet avis (e.g.{{Conserver}} Le critère des deux ans dans la presse est atteint pour moi) est erroné. Seulement voilà, cet avis est un avis argumenté donc il doit être pris en compte dans la clôture. Vient alors une idée toute simple, ces avis ne sont pas fondés, leur argumentaire est faux (moi je sais comment il faut entendre et appliquer les règles, recommandations, je sais aussi faire évoluer des usages) et je décide de lancer la Wikipédia:clôture par arguments et son corolaire, le rough consensus. Vous vous souvenez que le match n'avait pas débuté au centre du terrain et bien maintenant, des joueurs vont pouvoir être sorti du terrain parce que leur argumentaire n'est pas valable ! Pas belle la vie ? Et cette soupe nauséabonde a été principalement promue par deux contributeurs qui - de fait - doivent bien se marrer en lisant ceci ou pire, peut-être sont-ils là parmi nous. Ne reste plus qu'un pas à effectuer, c'est rigidifier le cadre. Les règles sont strictes et elles doivent s'appliquer à la lettre sur deux ans signifie >ou= à 24 mois. Non, un article en 2020 et un second en 2022, c'est tronquer la règle -> avis non décompté, sortez du terrain... Et on clôture en suppression en engendrant la déflagration que nous avons tous connue, moi le premier. Application rigoriste des règles ? les promoteurs de la clôture par arguments vont-ils également faire supprimer tous les articles d'actualité au motif que le recul des deux années n'est pas atteint ? Non, cette règle là, elle peut trouver à être interprétée avec créativité : "mais il est certain que dans deux ans nous en reparlerons encore, donc c'est encyclopédique, donc on fonce"). Le rigorisme est utile s'il sert, sinon, le cinquième PF va bien. Et c'est cela que je n'admets pas dans la clôture par arguments parce qu'elle n'est pas respectueuse de l'esprit qui a vu naître Wikipédia, parce qu'elle ne respecte pas des contributeurs de bonne foi, parce qu'il rigidifie, met en demeure et sanctionne... Non, la clôture par arguments n'est pas une bonne chose et tout Wikipédien qui se respecte sait que Passer ce délai, en l'absence de consensus clair l'article sera conservé. Et il y a une conception épistémologique bien plus noble derrière cet état de fait: il est préférable de prendre le risque de conserver un article qui aurait dû être supprimé que d'en supprimer un alors qu'il aurait du être conservé. C'est cela, pour moi, l'esprit de Wikipédia. Aujourd'hui, je veux savoir, c'est la raison pour laquelle j'ai lancé cette prise de décision outré par le fait que certains admin admettent déjà ce type de clôtures et remballent sèchement tout contributeur qui oserait dire "eh mais on n'a jamais décidé ça!". Plutôt que de voir les usages lentement se corrompre à la petite semaine, je préfère que la communauté s'exprime quitte à voir cet essai nauséabond être adopté comme règle de WP. Ceci induirait un changement total que de nombreux contributeurs ne perçoivent pas me demandant ici ou là pourquoi je la ramène toujours avec les clôtures par arguments. Je la ramène parce que je ne veux pas d'un WP qui casse ses contributeurs, qui crée une caste de super-clôturants qui vont trancher dans le vif forts de leurs certitudes. Ceci ne serait plus l'humble projet que nous tous, ignorant que c'était impossible, nous contribuons à créer tous les jours. — adel 21 juin 2022 à 13:11 (CEST)

@Madelgarius Je ne suis toujours pas sûr de vous suivre. Pour reprendre les exemples d'AnthonyB, vous interdiriez la pratique de ne pas prendre en compte les avis "conserver" sans argument ou avec un argument du genre « ce bâtiment est joli, il faut conserver l'article », « cet article ne fait de mal à personne » ou vous accepteriez que ces avis ne soient pas décomptés ? Sherwood6 (discuter) 21 juin 2022 à 14:06 (CEST)

Conflit d’édition —Bonjour Madelgarius (d · c · b). Merci pour ce long panégyrique mais je dois avouer que je n'y ai pas compris grand chose. Lorsque j'ai écrit en regard des définitions WP:CAA et WP:CDN, je n'ai pas écrit en application de WP:CAA et WP:CDN car je sais très bien que ce ne sont que des recommandations, faites pour aider mais pas pour imposer son point de vue. La notoriété d'un sujet peut se démontrer par d'autres motivations que la publication d'articles à deux ans d'écart (ce que personnellement, je n'ai jamais bien compris tant la diversité des sujets est variée).

Je résume ce que j'ai écrit plus haut : lorsque le débat est lancé parce que l'article manque de sources, la clôture est simple : je clôture en conservation si les sources apportées sont admises (consensus des participants), en suppression si les sources n'ont pas été apportées. C'est simple, et ça marche ! Inutile de se compliquer la vie, j'avoue humblement ne pas comprendre toutes ces discussions qui ne concernent sans doute que 0,0001 % des clôtures de DAD, car dans la très très très très grande majorité des cas, la conclusion est limpide. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 21 juin 2022 à 14:10 (CEST)

@Sherwood6 bien sûr qu'il ne faut pas prendre en compte de tels avis (« cet article ne fait de mal à personne », etc.)— adel 21 juin 2022 à 14:31 (CEST)

@AntonyB oui, d'accord aussi avec cela. Petit bémol toutefois, parfois une source est valable pour l'un mais pas pour l'autre. Ou l'un estime que c'est une source d'ampleur nationale, un autre non... Tout est affaire de nuances. — adel 21 juin 2022 à 14:31 (CEST)

@AntonyB Puis-je te demander ton avis sur ce type de clôture (la première, en boite déroulante?) Discussion:Anouk Millasson/Admissibilité ? Si tu avais clos, serais-tu arrivé à la même conclusion ?— adel 21 juin 2022 à 14:36 (CEST)

Conflit d’édition —Merci Madelgarius (d · c · b). C'est bien pour cela que j'ai écrit si les sources apportées sont admises (consensus des participants) (relire plus haut). Et je peux dire que j'ai rarement rencontré des débats de participants sur la validité des sources (cela arrive mais dans une très très très infime proportion de DAD). En conclusion, j'ai l'impression que nous sommes d'accord. Je ne vois donc pas pourquoi on occupe notre temps à débattre de l'intérêt ou non de ce type de clôture. Je préfère rédiger des articles. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 21 juin 2022 à 14:38 (CEST)

@AntonyB Mais parce que certains clôturants - se basant sur cet essai - disqualifient des avis argumentés parce qu'ils estiment que l'argument est erroné. Par exemple : un article en 2020, un autre en 2022, ok pour établir la notoriété -> Réaction du clôturant: avis non décompté, cela ne fait que 17 mois 14 jours et d'en arriver de cette manière, avis par avis, à clore en suppression quand il est manifeste que le consensus clair n'a pas pu s'établir. Tu es partant pour ça ? — adel 21 juin 2022 à 14:53 (CEST)

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Rebonjour Madelgarius et merci de ce complément. Je comprends mieux. Tu ne débats pas de la clôture par arguments mais tu portes le débat sur ce critère d'admissibilité (nota : avec ces participants, qu'arriverait-il à cet article qui par définition ne peut pas satisfaire ce critère ?)

Ceux qui hissent au plus haut niveau ce critère des deux ans comme un étendard oublient que c'est une recommandation, pas une règle et encore moins un principe fondateur. C'est très dommage en effet, comme tu le constates. Personnellement, lorsque je clôture, je fais tout mon possible pour ne pas mettre en avant mon avis personnel. Si un consensus se dégage des participants pour écrire que les sources ne sont pas admissibles en vertu de je ne sais quel critère pioché ici ou là, alors comme il y a consensus, je m'en remets à leur choix. Même si, comme ici, cela me désole.

Mais c'est un autre débat. Ici, nous discutons de la clôture par arguments. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 21 juin 2022 à 18:51 (CEST)

Et cela t'honore. Je pense que nous sommes définitivement d'accord — adel 21 juin 2022 à 20:25 (CEST)

Et la WP:clôture par arguments, c'est effectivement cela mais peut-être devrions nous l'appeler Clôture par validation des arguments par le clôturant — adel 21 juin 2022 à 22:17 (CEST)

Bonjour, AntonyB a parfaitement expliqué la méthode que j'essaie aussi d'appliquer lors des PàS (dans le tas, j'ai dû faire des erreurs dans un sens ou dans l'autre mais j'espère qu'elles sont marginales). Pour la PàS Discussion:Anouk Millasson/Admissibilité, j'aurais émis un avis en suppression, car une interview n'est normalement pas un article (même si parfois on a un texte de présentation avant l'interview) mais j'aurais, je pense, clos en conservation puisque les avis sont argumentés et portent bien sur la présence de source. Il n'y a donc pas un consensus pour la suppression. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 21 juin 2022 à 23:05 (CEST)

Sur la forme, et bien plus encore sur le fond, je souscris également à vos visions de traitement de débats HenriDavel, Madelgarius et AntonyB. De mon côté, je ne prétends pas effectuer constamment et stricto sensu des clôtures parfaites — nous ne sommes pas des robots —, mais je m'efforce en tous les cas d'être à chaque fois le plus carré et rigoureux possible dans ma manière de procéder. Bien à vous tous, — 🌍Ruyblas13 ^{[Discussions autour d'un café ✉]} 22 juin 2022 à 08:48 (CEST)

Bonjour à tous, je n'avais pas prévu d'intervenir dans cette discussion que j'apprécie beaucoup de voir être initiée, mais j'ai repéré en la parcourant l'avis d'AntonyB me qualifiant d'« esprit chagrin » suite à la clôture de cette PàS, et avançant que les avis n'étaient pas argumentés. Ces jugements me déplaisent fortement, et je souhaite répondre à cela même si ce n'est pas en rapport direct avec la section. En fait, les 5 avis conserver sur les 7 avis émis étaient courts et se fondaient globalement sur le fait qu'un article sur un château à l’architecture remarquable possède un caractère encyclopédique. Cet argument n'a pas été retenu par AntonyB, qui a imposé sa vision des choses, souhaitant « prendre une mesure forte », et qui n'a pas bougé d'un iota ensuite malgré les précisions sur les avis et les protestations émises sur la page comme sur sa pdd, déclarant même que sa clôture « était très démocratique ». Ceux qui étaient en faveur de la conservation se sont ainsi retrouvés disqualifiés, avec un sentiment d'injustice voire de découragement pour ma part, et sans pouvoir changer les choses puisque c'était une clôture par arguments. Donc, d'après ce cas précis, le point de vue d'AntonyB, qui est beaucoup intervenu sur cette page, est en fait assez minoritaire. Par ailleurs, je vous remercie  Madelgarius pour votre bonne volonté et votre envie de changer les choses, et en parcourant vos différents avis, je suis en accord avec vous. Merci pour votre attention, F123 (discuter), le 23 juin 2022 à 19:19 (CEST)

Bonjour F123 Les promoteurs de la clôture par validation/disqualification des avis en débat d'admissibilité se font plutôt rares ici (inexistants?). Peut-être certains y ont-ils eu recours et ont ensuite compris que cela faisait plus de casse que de bénéfice pour l'encyclopédie. Ne perdez pas confiance, ceci est un beau projet mené par de belles personnes, en se parlant calmement et posément nous ne pouvons que nous entendre. Sinon, effectivement, il ne nous restera plus qu'à quitter mais nous sommes encore très loin d'une telle issue ne trouvez-vous pas ? bien cordialement, — adel 23 juin 2022 à 19:59 (CEST)

Bonjour Madelgarius , merci pour votre réponse, j’espère que vous avez raison. Heureusement, je ne pense pas à quitter l’encyclopédie actuellement, mais cela m'est déjà arrivé une fois avec une pause de plus d'une année, fatigué à cause de plusieurs dérives. Il me semble aussi que les nouveaux contributeurs ne restent pas longtemps, tandis que d'autres chevronnés s'en vont aussi, avec régulièrement de la patrouille déficiente. Il m'est donc important de combattre ce que je considère comme dérives, dont la clôture par arguments, afin de favoriser les dynamiques de développement et d'amélioration de notre belle encyclopédie F123 (discuter), le 25 juin 2022 à 14:11 (CEST)

Cette section m'a fait réaliser que certains conçoivent la clôture par argument comme un cas d'exception. Cela risque de marginaliser l'importance de ce débat et ce n'est pas compatible avec l'idée qu'on doit supprimer les avis non argumentés dans tous les cas, ce qui semble accepter par plusieurs, même si la définition d'"avis non argumenté" est discutée. J'aimerais que l'on soit claire que nous discutons ici de principes fondamentaux qui s'appliquent (différemment selon les cas mais) à tous les cas. Ces principes fondamentaux peuvent faire que, dans certains cas seulement, le clôturant va contre l'avis majoritaire, mais cela ne change rien qu'on discute de principes universelles qui s'appliquent à tous les cas et que le débat ici est important, car tous les cas sont potentiellement concernés. Surtout, en pratique, j'espère que la conclusion sera que, dans tous les cas, ce qui est important est la discussion et les arguments dans la discussion et non les votes. Dominic Mayers (discuter) 25 août 2022 à 18:37 (CEST)

Valorisation relative des arguments

Bonjour. Si nous définissons un cadre pour les clôtures par arguments, il faut pouvoir évaluer les arguments. Quel argument est le plus fort ? Quels arguments additionnés sont supérieurs à un seul argument de poids, ...... Sinon, c'est l'argument du premier clôturant qui passe qui est le meilleur et qui emporte la "mise" ? Amicalement. - p-2022-06-s - обговорюва 22 juin 2022 à 10:37 (CEST)

Bonjour Paul.schrepfer (d · c · b). J'avoue ne pas bien comprendre ta question.

Lorsqu'un DAD est lancé car l'article ne dispose pas de sources depuis plusieurs mois (cas classique), alors il est demandé aux participants d'apporter des références de sources et d'argumenter en quoi ces sources permettent de prouver la notoriété du sujet donc l'admissibilité de l'article. Lorsque le débat est clos, le clôturant lit les avis et regarde s'il y a consensus des participants sur un apport de sources qui démontre la notoriété du sujet. Si c'est la cas, l'article est conservé, sinon, il est supprimé.

C'est simple et ça marche dans la très très très grande majorité des cas. Il ne faut pas se faire inutilement « des nœuds au cerveau ». Pour aider les participants, des CAA existent. Mais ce ne sont que des recommandations à lire bien sûr sous l'œil du bon sens, qui comme le rappelait Descartes (cf. ci-dessus) est « la chose la mieux partagée au monde ». Par exemple, ce critère des deux ans n'est bien sûr pas d'actualité lorsque la notoriété est démontrée par des sources secondaires incontestables (cf. Affaire Jacques Bouthier ou encore Macroner).

En conclusion, c'est aux participants de répondre à la question posée (demande d'avis argumenté) sans trop les guider (sinon autant avoir à faire à un robot) puis au clôturant de bien lire les avis exprimés et de conclure s'il y a ou non apport de sources et consensus sur ces sources.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 22 juin 2022 à 14:57 (CEST)

Bonjour AntonyB, je suis tout à fait d'accord avec toi. Ce que je voulais dire c'est qui si on s'engageait dans une clôture par argument, il y aura des arguments de part et d'autre et si on ne dispose pas d'une échelle de valeur ça sera compliqué : quel argument a plus de valeur qu'un autre ? Le bon sens bien sur. Amicalement. - p-2022-06-s - обговорюва 23 juin 2022 à 17:13 (CEST)

Je trouverais utile de sonder la communauté sur des points concrets que les clôturants doivent trancher dans les débats d'admissibilité.

=> Faut-il tenir compte d'un avis argumenté que le débat a clairement invalidé ? Par exemple, si un avis en suppression affirme au début du débat qu'il n'y a pas de source secondaire centrée, mais qu'un autre intervenant en apporte au cours du débat sans que le premier intervenant le voie ou revoie sa position. Ou si un avis en conservation affirme qu'il y a telle source secondaire centrée et qu'un autre intervenant au débat démontre par la suite qu'il se trompe.

De manière générale, sans avoir de solution praticable à proposer, je relève que malgré les instructions les débats en admissibilité sont rarement des débats, mais des votes argumentés : il est rare qu'un avis en conservation ou en suppression fasse avancer la discussion en reprenant des arguments de l'autre camp pour les contredire ou qu'une personne revoie son avis. Il semble même rare que les intervenants à un débat mettent la page en suivi pour lire les arguments des suivants, alors que ce devrait être la règle à mon avis... Il est même plutôt mal vu de contredire les arguments des autres, alors que c'est la seule manière de parvenir in fine à un consensus si on part du principe que tous les avis sont de bonne foi... Sherwood6 (discuter) 7 juillet 2022 à 10:47 (CEST)

On a posé la bonne question ici. Je n'ai jamais pris le rôle de clôturant, mais j'ai quelques fois participé dans le WP anglais à des AàC. Mon expérience est qu'évaluer les arguments est rarement évident. (Mais je peux comprendre qu'en tant que clôturant de PàS, AntonyB a une expérience différente.) J'aimerais proposé une réponse à la question posée par обговорюва et qui me semble appuyé par Sherwood6. Ma suggestion est, sauf dans les cas d'arguments évidemment incorrectes (évidemment ici veut dire d'un manière qui ne sera pas contesté par un autre clôturant), de ne pas entrer dans les détails intrinsèques de l'argument, mais seulement considérer comment celui-ci s'insère dans la discussion. Il est possible, sans juger de la valeur intrinsèque de l'argument, de voir que celui-ci tient compte de la discussion préalable qui doit toujours avoir lieu avant un AàC et des autres arguments présentés dans le AàC. De même, si un éditeur présente un contre argument raisonnable à l'argument, il est facile de voir si ce contre argument a été ignoré ou non. De cette manière, le clôturant peut s'en tenir à la discussion et aux arguments dans la discussion, comme cela est demandé par les principes WP. Il est normal de s'attendre à ce qu'un éditeur réponde à un contre argument, car ça fait parti de la définition d'une discussion. Si un éditeur veut aider dans un AàC, il doit être prêt à discuter: la qualité est plus important que la quantité. Ça ne règle pas les cas où plusieurs éditeurs argumentent en s'insérant dans la discussion, mais ces cas sont souvent accompagnés de progrès. La plupart des cas qui ne progressent pas sont des cas où la discussion n'a pas vraiment lieu. À mon avis, le rôle du clôturant est de détecter ceux qui veulent la discussion et le font bien. J'ai vu des cas (en aidant dans les AàC) où de tous les côtés, la manière de discuter n'est pas très bonne et il n'y a rien à faire dans ces cas. Dominic Mayers (discuter) 25 août 2022 à 19:26 (CEST)

Proposition et reformulation de la question posée

Bonjour à toutes et à tous, La question posée pour ou contre pouvant éventuellement paraître un peu clivante sous cette forme, ne serait il pas plus intéressant ou plus idoine de poser la problématique en ces termes :

"Souhaitez-vous que la page Clôture par arguments soit maintenue ?"

• Oui
• Non

"Si oui, souhaitez-vous que cette page reste un essai, devienne une recommandation ou devienne une règle ?"

• Reste à l'état d'essai
• Devienne une recommandation
• Devienne une règle

Qu'en pensez-vous (et @Madelgarius je m'adresse tout particulièrement à toi puisque tu es le créateur de cette page de future prise de décision communautaire) ? Bien à vous, — 🌍Ruyblas13 ^{[Discussions autour d'un café ✉]} 5 juillet 2022 à 13:11 (CEST)

Bonjour Ruyblas13 Merci, ceci me convient également mais que deviendraient les ratios proposés. Tu pourrais faire également une proposition en ce sens ? (surtout le distinguo essai maintenu mais sans pouvoir s'y référer/essai maintenu possibilité de s'y référer selon des modalités à définir) Bàt, --adel 5 juillet 2022 à 14:17 (CEST)

La page étant actuellement à l'état d'essai et n'ayant bénéficié que de l'intervention de deux-trois contributeurs (+ ayant encore toute une section qui n'est pas à jour), avant de proposer son passage en recommandation ou en règle, il faudrait que bien plus de contributeurs prennent le temps de la retravailler pour tenter de dégager un consensus.

Cette proposition de vote sur un passage d'essai à recommandation me déconcerte d'autant plus qu'il n'en a pas été question sur la toute récente https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Wikip%C3%A9dia:Conventions_de_style_sur_la_transidentit%C3%A9 : d'après ce que j'en ai compris, soit la page est le fruit d'un consensus et elle devient une recommandation, soit elle ne l'est pas et elle reste un essai. @JohnNewton8 pour correction si j'ai tout compris de travers ^^ Sherwood6 (discuter) 5 juillet 2022 à 14:36 (CEST)

Je suis ok avec toi @Madelgarius. Proposition de problématique et de mouture de texte de la prise de décision à nuancer et à approndir, donc. Je vais y réfléchir. Bien à toi,— 🌍Ruyblas13 ^{[Discussions autour d'un café ✉]}

A mon avis il manque aussi une question qui aborde le cas où la clôture ne serait pas maintenue. Est-ce que cela amènerait à l'impossibilité de clore par argument, ne rendant ainsi les clôtures que des considérations "numériques" où seul le dépassement d'un certain seuil, en suppression comme en conservation, permettrait de clôturer ? --JackJackpot (devisons) 5 juillet 2022 à 17:59 (CEST)

Je préfère la précédente formulation qui à mes yeux est plus claire et plus simple. F123 (discuter), le 5 juillet 2022 à 18:57 (CEST)

Bonjour, cela rejoint mon interrogation sur la hiérarchie des normes, je suis favorable à une ouverture de la question et à un travail minutieux sur les conditions d'application, etc. LD (d) 5 juillet 2022 à 20:05 (CEST)

Je pense que la formulation actuelle de la question ne convient pas du tout et je crains que la PDD ne clarifie rien. La question suppose qu'il y aurait une « clôture par argument » qui s'opposerait à une autre mode de clôture, lui-même mal défini (je n'ai jamais vu de discussion sur Wikipédia actant que le « consensus clair » serait une unanimité ou quasi unanimité par exemple). La façon de poser la question est donc clivante et inappropriée. Si le pour l'emporte, on ne saura pas si les contributeurs considèrent seulement que les arguments exprimés sont à prendre en compte ou s'il faut instituer une double façon de clore les DdA avec une façon de clore selon le point de vue du clôturant. Inversement, si le contre l'emporte, on ne saura pas si les contributeurs sont contre l'institutionnalisation d'une double façon de clore ou s'ils sont contre la prise en compte des arguments dans la clôture (et donc pour un simple décompte de votes). Je pense donc que cette prise de décision ne peut pas être présentée à la communauté en l'état. O.Taris (discuter) 15 août 2022 à 10:07 (CEST)

Bonjour O.Taris Ma perception est différente. La question posée est volontairement binaire POUR être clivante. Un clôturant ne doit-il veiller qu'à ce que les avis émis soient argumentés pour être décomptés OU peut-il évaluer la pertinence des arguments émis pour disqualifier certains avis dans sa clôture ? On est pour ou on est contre, cela se peut ou cela ne se peut pas. — adel 15 août 2022 à 10:15 (CEST)

Puis je rappelle que cette prise de décision a vu le jour parce qu'à deux reprises des administrateurs y ont fait référence en RA. A l'occasion de l'une d'entre elle, tu as reconnu que les admins n'auraient pas du s'y référer. J'ai demandé que cette référence soit supprimée de la RA parce qu'il ne s'agit que d'un essai (avec l'historique que l'on sait). Je n'ai pas été entendu et maintenant je veux savoir. Mon vœu le plus cher est que cet essai soit définitivement abandonné. S'il passe ce serait catastrophique pour WP dont l'ambiance est déjà parfois tellement délétère. — adel 15 août 2022 à 10:38 (CEST)

Ce n'est pas la première fois que des administrateurs se réfèrent à un essai dans une RA (je me souviens par exemple de « Wikipédia:POV pushing poli »), la question est surtout de savoir comment ils s'y réfèrent : en considérant l'essai comme une référence communautaire ou simplement comme une page synthétisant ce qu'ils veulent exprimer (ce qui évite une longue explication). Il ne faudrait pas que, parce qu'un administrateur aurait fait un mauvais usage d'un essai (ce qui, je me souviens, n'avait pas de conséquence sur le résultat de la RA), que tu t'inquiètes outre mesure d'une situation finalement assez consensuelle et peu conflictuelle depuis plusieurs années.

La question que tu énonces ci-dessus (« Un clôturant ne doit-il veiller qu'à ce que les avis émis soient argumentés pour être décomptés OU peut-il évaluer la pertinence des arguments émis pour disqualifier certains avis dans sa clôture ? ») est finalement beaucoup plus claire et les réponses seront plus exploitables, je pense. Cette question devrait même être affinée car je ne saurais moi-même y répondre par oui ou par non, parce que, sans disqualifier certains avis, il est possible de leur accorder un poids moindre qu'à d'autres avis (par exemple, parce que de nouveaux éléments apportés dans le débat en amoindrissent la portée, telle la présentation d'une nouvelle source ou l'invalidation d'une source préalablement présentée).

O.Taris (discuter) 15 août 2022 à 10:54 (CEST)

En tout cas, le lancement de la PDD en l'état me parait prématuré. Il faut affiner la question posée voire discuter pour mieux cerner le consensus communautaire atteignable. O.Taris (discuter) 16 août 2022 à 23:48 (CEST)

J'ai bien peur que non, après deux mois de discussion dont un en blackout complet, ce n'est pas à deux jours du lancement que nous allons toucher à quoi que ce soit. (tout au plus pouvons nous y incorporer des phrases complémentaires pour expliciter davantage les deux positionnements). Bien à toi, — adel 17 août 2022 à 16:46 (CEST) — adel 17 août 2022 à 16:46 (CEST)

Tu te trompes, je pense. Les contributeurs qui vont répondre ne comprendront pas la question de la même façon et la PDD ne va rien clarifier du tout, cela va ajouter de la confusion. Et, au vu du faible nombre de personnes participant à la discussion préparatoire, je pense que le sujet ne passionne pas les foules en ce moment (le mois de « blackout complet » en est un autre signe) et qu'il n'y aura pas beaucoup de participants, ce qui limitera un peu plus la légitimité de la PDD. J'ai l'impression que tu souhaites régler un problème qui te préoccupes mais qui n'est pas bien posé et, finalement, tel que présenté, n'intéresse pas beaucoup de contributeurs. Avant de lancer une telle prise de décision, simple dans sa présentation (« êtes vous pour clôture par arguments ? ») mais en fait confuse car tout ne monde ne donne pas le même sens à « clôture par arguments » (je suis par exemple extrêmement opposé à la « clôture par arguments » mais favorable à ce qu'on puisse prendre en compte le compte le contenu des argument pour clore un DdA), il me parait indispensable de poser correctement le problème qui est à régler et de s'assurer que la prise de décision est de nature à régler le problème, au moins partiellement. Là je pense qu'on n'y est pas. O.Taris (discuter) 17 août 2022 à 21:19 (CEST)

@O.Taris Peux-tu développer ta conception de la "clôture par arguments" à laquelle tu es opposé, si ce n'est pas "prendre en compte le contenu des arguments pour clore un DdA" ? Sherwood6 (discuter) 17 août 2022 à 21:22 (CEST)

La notion de clôture par argument a été inventée et mise en œuvre par des contributeurs minoritaires (surtout un contributeur dans mon souvenir) qui souhaitaient imposer leur point de vue sur l'admissibilité des articles en clôturant les PàS en écartant les arguments qui ne leur plaisaient pas. Certains, volontairement, n'exprimaient pas d'avis lors du débat afin de pouvoir ensuite clore la PàS selon leur point de vue, en s'abritant derrière cette notion de « clôture par argument » qu'ils avaient inventée. O.Taris (discuter) 17 août 2022 à 21:57 (CEST)

Oui, d'accord, donc si je te comprends bien, tu rejettes la "clôture par arguments" lorsqu'elle est de mauvaise foi et écarte des avis argumentés non fondés. Reste à savoir comment délimiter les arguments non fondés... c'est à mon sens plus sur ce point qu'il y a matière à clarification. Sherwood6 (discuter) 17 août 2022 à 22:00 (CEST)

« Reste à savoir comment délimiter les arguments non fondés... » : c'est effectivement compliqué et c'est sans doute une des raisons (il y en a d'autres) qui font que la notion de « consensus clair » n'a pas été clarifiée depuis quinze ans ! (On a beaucoup déjà beaucoup progressé depuis dix ans sur la notion d'admissibilité des articles qui est, je pense, beaucoup moins conflictuelle qu'avant.) Il reste du travail, des discussions pour clarifier cela, reste à savoir s'il faut le faire maintenant, si le sujet est mûr, et s'il y a des contributeurs près à s'atteler à cette tâche. O.Taris (discuter) 17 août 2022 à 22:15 (CEST)

Sherwood6, pour préciser mon avis sur la prise en compte des arguments, si on est dans un cas où 7 avis valides ont été exprimés pour la suppression et 4 avis valides ont été exprimés pour la conservation mais que certains avis sont mieux étayés que d'autres, je ne suis pas opposé à ce que la qualité de l'argumentation fasse pencher le cloturant d'un côté ou de l'autre. Mais dans « Wikipédia:Clôture par arguments » il est actuellement écrit que l'ont peut recourir à cette façon de clore lorsque « le nombre d'avis en conservation est à peu près égal au nombre d'avis en suppression », c'est à dire le plus souvent lorsqu'il n'y a pas de consensus : cela contrevient à ce qui a toujours été demandé, à savoir qu'il y ait un consensus pour pouvoir supprimer une page (je ne suis donc pas d'accord dans ce cas). Un autre cas où prendre en compte les arguments pour évaluer le consensus me parait justifié, c'est lorsque la pertinence de certains arguments a évolué avec l'avancement du débat, par exemple lorsque des sources ont été apportées après qu'un avis se soit exprimé pour la suppression à cause de l'inexistence de source (ou inversement si une source initialement présentée s'avère ne pas en être une). O.Taris (discuter) 17 août 2022 à 23:20 (CEST)

@O.Taris Merci pour les précisions. J'hésite à le demander pour ne pas mettre les clôturants concernés sur la sellette, mais peut-être vaudrait-il la peine de se prononcer sur la base des exemples concrets de clôture par arguments que j'ai énumérés à la fin de la page concernée. Il y a notamment un cas récent où il y avait 2 avis en conservation et 2 avis en suppression et qui a été clos en suppression. Sherwood6 (discuter) 17 août 2022 à 23:26 (CEST)

T'as raison d'être prudent, je n'ai pas regardé le cas que tu évoques mais il n'est pas facile de « bien clore » et le but n'est pas de mettre au pilori certains contributeurs, quand bien même ils seraient trompé. Je n'ai pas tellement le temps de me pencher sur différents cas de clôtures… O.Taris (discuter) 17 août 2022 à 23:37 (CEST)

Peut-être O.Taris le savoir ambiant sur WP est très faible et cela s'aggrave au fil du temps. Moi, je commence à en avoir tout doucettement ma claque. Mauvaise procédure pour les admins, mauvaise transparence pour la WMF et on p... dans un vio... Marre tout doucettement... Si WP est aux mains de ceux qui veulent avoir raison, ben ok mais cela sera sans moi. Et cela me crève le coeur. — adel 17 août 2022 à 21:31 (CEST)

Garde le moral, l'essentiel est que nous rédigeons une belle encyclopédie utile à plein de monde ! Son fonctionnement n'est certainement pas idéal aujourd'hui mais, pour d'autres raisons, il ne l'était pas déjà hier. O.Taris (discuter) 17 août 2022 à 21:57 (CEST)

Je t'adore, comment tu fais ? — adel 17 août 2022 à 22:00 (CEST)

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Bonjour à tous. Je rejoins  O.Taris : car je ne comprends plus rien à cette discussion. Par ailleurs, je viens de lire la proposition de PDD, c'est une « usine à gaz » qui me semble assez infernale sur la façon dont on pourra conclure. Bref, je participe à ces PdD de débats d'admissibilité (ex-PàS) depuis plus de 15 ans, j'en ai clôturé, et je ne comprends toujours pas cette PDD. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 17 août 2022 à 19:32 (CEST)

J'aime bien cette discussion et appuie le principe qu'il faut bien s'entendre sur ce qu'est une clôture par argument. Un peu dans la même ligne de pensés que O.Taris, je m'oppose à la terminologie "clôture par arguments", car ça suppose deux genres de clôtures. Il ne doit y avoir qu'un seul genre de clôtures et il ça doit toujours être basée sur la discussion et les arguments. J'ai pris note du contre argument disant que ça suppose un super-clôturant, mais j'ai donné deux réponses à cela dans la section #Si_oui,_dans_quels_cas_? et aussi expliquer qu'on a pas besoin de super-clôturant dans la section #Valorisation_relative_des_arguments. Dominic Mayers (discuter) 25 août 2022 à 19:45 (CEST)

Consensus et compromis

Bonjour à tous,

Cette prise de décision n'aboutira pas si des propositions ne sont pas réalisées puisque dans cette dite page il y a un rejet de la question unique jugée vague ou orientée. Ma proposition a été rejetée, et je vois que @AntonyB la trouvait trop complexe.

Parmi les 5 questions fondamentales qui sont revenues au fil des discussions, lesquelles devraient être conservées, supprimées ou reformulées ? :

1. Souhaitez-vous que la page Wikipédia:Clôture par arguments soit supprimée ?
2. Si la page Wikipédia:Clôture par arguments n'est pas supprimée, souhaitez-vous que la communauté puisse l'utiliser pour clôturer un débat d'admissibilité ?
3. Si la page Wikipédia:Clôture par arguments est utilisable pour clôturer un débat d'admissibilité, souhaitez-vous que la communauté l'applique systématiquement pour clôturer un débat d'admissibilité ?
4. Si la page Wikipédia:Clôture par arguments est utilisable pour clôturer un débat d'admissibilité, souhaitez-vous que la communauté fixe des conditions pour qu'elle ne soit utilisée que dans certaines circonstances ?
5. Si la page Wikipédia:Clôture par arguments n'est pas supprimée, quelle valeur normative doit-elle avoir à l'issue de la présente prise de décision ?

Bien à vous, LD (d) 17 août 2022 à 20:40 (CEST)

Bonjour LD tu as laissé sur cette page une section qui est restée lettre morte et un commentaire sans suite. En RA, tu m'as disqualifié (en utilisant ton statut d'admin) parce que je voulais simplement que tu ne te réfères pas à cet essai nauséabond. Tu as préféré te draper dans ton "prestigieux" statut pour lancer une RA contre moi. Moi, je me fous de tout ça, je me soucie de WP et de sa dérive tant je suis inquiet. Tu as laissé cette page sans commentaire pendant un mois et maintenant que tu sens qu'elle va partir et tu agites les bras en tous sens... Pas d'accord. Ton discernement aurait du être plus limpide depuis le début. Maintenant, nous allons aller au fond du débat. Je suis peut-être intervenu 5 fois dans des RA où je n'étais pas impliqué, jamais à mauvais escient. Je me suis parfois pris des not forum et je les assume tristement. Je ne suis pas d'accord avec ton positionnement, qui a peut-être évolué mais comme ceci, désolé, non, cela ne passe pas. — adel 17 août 2022 à 20:52 (CEST)

@Madelgarius, sur cette page, je vois des propositions et des oppositions. Ces sorties accusatrices, personnalisantes, les commentaires sur mes potentielles intentions et votre tutoiement ne changeront pas le fait que les personnes que j'ai mentionnées dans ma proposition ont émis des idées et des propositions dont il faut tenir compte. Concentrons-nous, si vous le voulez bien, sur la résolution de la problématique que vous soulevez par la recherche d'un consensus. LD (d) 17 août 2022 à 21:05 (CEST)

Je trouve que la page/les questions ne sont pas aboutis.

De manière générale, je peine à comprendre pourquoi les questions s'attaquent à un essai au lieu, le cas échéant, de contester la clôture par arguments en soi.

1. je ne saurais pas si je dois répondre sur l'état actuel de l'essai ou sur le principe même d'une page qui présente ce qu'est une clôture par arguments

2. je ne comprends pas qu'on pose la question dès lors qu'il s'agit d'un essai : n'a de pertinence que si la page passe en recommandation

3. la question est mal posée : on n'utilise pas une page d'essai pour clore un débat d'admissibilité. On peut recourir à une clôture par arguments et, éventuellement, renvoyer à cette page d'essai si on est d'accord avec la manière dont elle le présente

4. à nouveau, la question ne devrait-elle pas plutôt porter sur les conditions à poser sur le recours à une clôture par arguments, donc sur une évolution/précision de la page, au lieu de viser directement l'essai dans son état actuel ?

5. la page est un essai et je n'ai pas vu de demande de la passer en recommandation. Cette question revient à demander à la communauté si elle souhaite donner à un essai une valeur normative différente de celle d'un essai...

Ce que j'aurais envie de demander à la communauté, c'est à l'appui d'exemples concrets si le clôturant est habilité ou non à ne pas tenir compte / déplacer dans la partie des avis non comptabilisés une argumentation telle que "L'article est sourcé" ou "Il y a des sources", lorsqu'il y a en parallèle des avis en suppression qui jugent qu'elles ne sont pas suffisantes. Ou inversement, lorsqu'un avis en conservation a mis en avant des sources, de donner un avis en suppression disant simplement "Absence/Insuffisance de sources secondaires" sans dire pourquoi il considère que les sources de l'avis en conservation ne le convainquent pas. Un débat d'admissibilité doit être un débat, pas un vote... Sherwood6 (discuter) 17 août 2022 à 21:02 (CEST)

Pardon pour le tutoiement. — adel 17 août 2022 à 21:06 (CEST)

Pour la question actuelle de la page (êtes-vous pour ou contre la clôture par arguments), je peux m'imaginer que bien des personnes auront un avis nuancé qu'elles ne pourront pas exprimer. Il faudrait d'abord s'entendre sur la définition d'une clôture par arguments : éliminer un ou deux avis insuffisamment argumentés (du type : il y a des sources), est-ce déjà une clôture par arguments ? Sherwood6 (discuter) 17 août 2022 à 21:10 (CEST)

Vous avez eu deux mois pour vous exprimer... — adel 17 août 2022 à 21:41 (CEST)

Merci @Sherwood6 pour ce retour. Je partage sommairement ton analyse, j'ai néanmoins essayé de condenser les questions posées ici (littéralement ou en substance). Il me semble clair qu'il sera impossible de trouver une solution à un problème mal identifié : que cherche-t-ton à résoudre exactement ?

Je remercie @O.Taris qui a relancé ces questions. Pour ma part, je n'aurais pas le temps (ni l'envie : je suis découragé) de m'y plonger davantage ;

« La question posée est volontairement binaire POUR être clivante. » de @Madelgarius résume très bien cette version : on s'est exprimé, la page est restée dans un état qui ne convient pas à ceux qui se sont exprimés, on n'a pas collaboré vers une proposition commune et consensuelle. LD (d) 17 août 2022 à 22:20 (CEST)

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Merci @LD de calmer le débat. Mon commentaire avait juste pour objet de dire que je ne comprends pas ce que je lis : La question posée est volontairement binaire POUR être clivante. Un clôturant ne doit-il veiller qu'à ce que les avis émis soient argumentés pour être décomptés OU peut-il évaluer la pertinence des arguments émis pour disqualifier certains avis dans sa clôture ? On est pour ou on est contre, cela se peut ou cela ne se peut pas. . Je connais pourtant très bien le sujet depuis plus de 15 ans. La question ne me semble pas la bonne, mais je l'ai déjà dit plusieurs fois.

Quand je lis Un clôturant ne doit-il veiller qu'à ce que les avis émis soient argumentés pour être décomptés, je réponds « bien sûr » puisque c'est écrit en haut de la section « Avis » de chaque PDD de DAD : N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis.

Quand je lis peut-il évaluer la pertinence des arguments émis pour disqualifier certains avis dans sa clôture, je réponds « bien sûr » puisque des arguments du type « c'est un joli château », « cet article ne fait de mal à personne » sont des arguments ne permettant en rien de s'assurer de la notoriété du sujet donc de l'admissibilité de l'article.

En conclusion, je ne comprends pas le « OU » entre ces deux parties de la question. Soit on ne parle pas la même langue, soit on cherche à enfoncer des portes ouvertes. Je redis que je ne comprends pas la question posée. Mais tout cela a déjà été dit et redit. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 17 août 2022 à 22:47 (CEST)

Merci @AntonyB, je vous présente mes excuses pour ne pas avoir compris ce à quoi vous faisiez référence par « je viens de lire la proposition de PDD, c'est une « usine à gaz » qui me semble assez infernale sur la façon dont on pourra conclure. », j'ai cru à tort que vous parliez de cette proposition puisque votre message a été publié 9 minutes après que j'ai soumis une proposition.

Je vous rassurerais peut-être en disant que je n'ai pas formulé la question actuelle, et que je ne comprends entièrement les implications qu'elle suggère. J'ai tenté de clarifier la question unique par les 5 questions, ci-dessus, qui ressortaient de la thématique. Mes excuses réitérées, bien à vous, LD (d) 17 août 2022 à 23:49 (CEST)

Merci LD mais je comprends de moins en mois et je suis perdu. J'évoquais la proposition de PDD telle qu'elle était alors rédigée. Depuis, tout a été supprimé. Je lis maintenant que l'objet de cette PDD est de répondre à la question Etes-vous pour ou contre les clôtures par arguments ?. Je clique sue le lien bleu et je lis Dans certains cas, bien qu'aucun consensus clair ne se soit dégagé, la page est conservée ou supprimée parce que le clôturant écarte des avis insuffisamment argumentés. Cette méthode porte le nom de « clôture par arguments ».. Alors là, je ne comprends rien : que veux dire « insuffisamment argumentés » ? Cela me semble très flou et laisser la place à des réponses très vagues à cette PDD et il sera impossible de conclure.

Un débat d'admissibilité a pour but de demander des références de sources permettant de s'assurer de la notoriété du sujet donc de l'admissibilité de l'article. Quand je clôture, je regarde si ces sources ont été apportées ou non, et c'est tout. Les arguments doivent être en lien avec l'objet du débat. C'est pourquoi il faut éliminer les arguments du genre « c'est un joli château », « cet article ne fait de mal à personne », arguments qui ne répondent en rien à l'objet du débat. Je pense que celui qui a rédigé la question n'a pas du tout la même définition que moi de cette « clôture par arguments ». Le problème est peut-être là ? Parce que j'ai l'impression que ce que je fais et qui est couramment pratiqué, c'est cette « clôture par arguments » telle que je la pratique. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 18 août 2022 à 00:51 (CEST)

Bonjour AntonyB deux réponses déjà formulées ci-dessus [2] et [3], un exemple récent de clôture par arguments contestée de toutes parts et finalement conservé. La clôture par arguments n'a donc rien à voir avec le fait de ne pas décompter les avis sans arguments (qui est la règle actuelle et c'est fort bien ainsi). C'est le seul point qu'il faut avoir compris. En résumé, ne pas être d'accord avec la clôture par arguments, c'est être pour le statu quo et être d'accord, c'est être pour une évolution de la méthodologie de clôture permettant à un clôturant de disqualifier des avis pourtant argumentés mais avec lesquels il n'est pas d'accord. Ce qui enfreint le PF concernant la possibilité offerte à tout contributeur d'avoir une interprétation créative des règles en faisant de recommandations comme les WP:CAA des règles rigides et opposables. — adel 18 août 2022 à 17:28 (CEST)

Désolé pour mon manque d'activité sur cette page. J'ai pas mal d'occupation sur wiki et en dehors.

Même si je comprends qu'il faut avancer, j'aurais bien vu un vote pour sous certaines conditions afin de pouvoir indiquer, comme cela avait été proposé, qu'on est favorable à ce que la communauté fixe des conditions pour l'utiliser.

Aujourd'hui, la page est un essai. Certains vont voter pour car ils diront qu'elle fait partie des usages. D'autres, comme moi, voteront contre car il s'agit d'un essai et donc non utilisable pour clôturer un débat d'admissibilité. Du coup, on reste sur le statuquo.

Après, on peut considérer que ce vote est un premier tour de chauffe. Une fois le vote fini, ce sera l'occasion de faire le tour des remarques et notamment des gens qui auront précisé dans quel cadre ils souhaitent qu'elle soit éventuellement utilisable. En fonction des retours, on pourrait lancer un deuxième tour derrière sur des questions plus précises.--Pronoia (discuter) 18 août 2022 à 21:32 (CEST)

Report du lancement

J'ai repoussé d'un mois le lancement de cette PDD qui n'est pas mûre vu les discussions encore en cours. O.Taris (discuter) 18 août 2022 à 20:30 (CEST)

Non, après un mois de silence avant, ce n'est pas la veille que ... et me contacter par mail ne change rien à l'affaire.— adel 18 août 2022 à 20:59 (CEST)

Bonsoir. En fonction du nombre d'avis reçus à mi-septembre, je serais d'avis de prolonger éventuellement le vote jusqu'à la fin du mois de septembre, s'il y a pas beaucoup de votants. Certaines personnes vont rentrer de congés début septembre. Il y aura peut-être quelques retardataires qui souhaiteront participer.--Pronoia (discuter) 18 août 2022 à 21:07 (CEST)

Je suis aussi pour un report du lancement jusqu'à ce que les différents points évoqués soient clarifiés. Sherwood6 (discuter) 18 août 2022 à 21:07 (CEST)

Non, pas à 2h53 du lancement. — adel 18 août 2022 à 21:13 (CEST)

Je ne m'y suis pas mis la veille mais le 15 août, après avoir vu « WP:Annonces » et après avoir consulté la prise de décision qui ne me paraissait pas prête. Dès mon premier message du 15 août, je mettais en évidence que la prise de discussion ne me paraissait pas pouvoir être lancée en l'état. Nous sommes plusieurs à ne pas juger la prise de décision prête et tu sembles être le seul à vouloir lancer cette prise de décision en l'état. La discussion doit être prolongée. O.Taris (discuter) 18 août 2022 à 21:17 (CEST)

Quelle est l'urgence ? Les clôtures par argument sont extrêmement rares, je n'en ai pas vu une seule de tout ce mois. Ne vaut-il pas mieux s'assurer que les questions sont bien posées et bien comprises ? Sherwood6 (discuter) 18 août 2022 à 21:31 (CEST)

Entre le 5 juillet et le 15 août (PDD qui a débuté en juin, je le rappelle), il n'y a eu aucun commentaire. Ce n'est pas à une poignée d'heures avant le lancement que nous allons relancer des débats de fond. — adel 18 août 2022 à 21:38 (CEST)

Et tu as, en toute bonne foi, l'impression d'avoir tenu compte des remarques et répondu aux problèmes soulevés ? Sherwood6 (discuter) 18 août 2022 à 21:49 (CEST)

Aucune urgence effectivement, on n'est pas à deux semaines près. On peut très facilement attendre la rentrée. --JackJackpot (devisons) 18 août 2022 à 22:04 (CEST)

On ne peut pas lancer une prise de décision avec une question pas claire. On nous demande si on est pour la clôture par arguments avec comme explication qu'avec la clôture par arguments, le clôturant peut écarter certains avis argumentés dans son décompte final. Mais on donne aussi un lien vers « Wikipédia:Clôture par arguments » qui ne dit pas cela… Alors à quoi répond on si on est pour ou contre, on est pour ou contre quoi ? Même si on lance la PDD en l'état, je crois qu'on ne pourra pas en tirer une décision. O.Taris (discuter) 18 août 2022 à 22:15 (CEST)

J'arrive après la bataille

Bonjour, je vois qu'une guerre d'édition se dessine sur cette prise de décision, mais y'a un truc (désolée, mais je n'ai pas lu les milliers d'octets, peut être que cela a déjà été soulevé) qui m'échappe.

• Si le vote contre l'emporte, il est bien indiqué (les règles concernant les clôtures restent inchangées), mais il est également indiqué plus haut si >60% « contre » clôture par arguments est abandonnée. donc, même contre, les règles concernant les clôtures changent ! j'aimerais que l'on m'explique - Lomita (discuter) 18 août 2022 à 21:42 (CEST)

Ben non, lis la page... — adel 18 août 2022 à 21:47 (CEST)

 Madelgarius : - Bonsoir, merci pour cette réponse bien détaillée, je suis maintenant prête, avec ces éléments à voter, comme ceux qui arriveront comme moi et liront uniquement la page et non pas les discussion et comprendront sans aucun problème le libéllé Lomita (discuter) 18 août 2022 à 21:49 (CEST)

Si je comprends bien, la règle actuelle est que la clôture par argument n'est pas utilisable car il ne s'agit pas d'une recommandation (même si certains l'utilisent malgré tout dans certains cas particuliers).

>60% « pour » = cette page devient une recommandation (utilisable)

>60% « contre » = cette page reste un essai (non utilisable)

Est-ce que c'est bien ça ?...--Pronoia (discuter) 18 août 2022 à 21:52 (CEST)

Oui, Pronoia, à peu de choses près (50-60) tu as bien compris. bàt, — adel 18 août 2022 à 21:56 (CEST)

 Pronoia : - bonsoir et merci, mais je ne comprends toujours pas, les questions sont donc bien dirigées, on indique que cela ne change pas, mais en réalité, cela changera.... ce n'est vraiment pas clair du toutLomita (discuter) 18 août 2022 à 21:59 (CEST)

Non, tu le fais exprès ? Vote contre et cela ne changera rien... — adel 18 août 2022 à 22:06 (CEST)

Non je ne le fais pas exprès.... pourquoi écrire alors >60% « contre » clôture par arguments est abandonnée !!! - Il y a deux résultats pour un seul vote ! si cela ne change rien, il faut supprimer cette histoire de pourcentage - Et merci de ne pas me dire ce que je dois faire, j'aime comprendre quand je vote - Dernier message de ma part -- Lomita (discuter) 18 août 2022 à 22:10 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je l'ai déjà dit et redit, mais réessayons.
Imaginons une personne qui débarque. Elle lit la page de vote :
"Dans le cadre de la réforme du débat d’admissibilité, cette prise de décision vise à statuer sur la possibilité offerte ou non aux clôturants de recourir à une clôture par arguments lors des débats d'admissibilité."
Cette personne va sur le lien et clique sur "clôture par arguments" pour savoir ce dont il s'agit. Elle lit ce qui suit dans le RI : " Dans certains cas, bien qu'aucun consensus clair ne se soit dégagé, la page est conservée ou supprimée parce que le clôturant écarte des avis insuffisamment argumentés. Cette méthode porte le nom de « clôture par arguments". La personne en conclut qu'une clôture par arguments consiste à "écarter des avis insuffisamment argumentés".
Or, sur la page de vote ici, cette personne lira "La règle actuelle veut que seuls les avis argumentés soient pris en considération lors de la clôture. Cette PDD n'entend pas remettre ceci en question mais bien le fait que la pertinence des avis argumentés émis par les contributeurs puisse être évaluée par le clôturant pour être prise en considération ou pas dans sa décision finale de clôture.
écarter des avis insuffisamment argumentés <=> juger de la pertinence des avis pour les écarter
On ne parle pas de la même chose ! On ne lance pas une prise de décision lorsqu'il y a des ambiguïtés pareilles. Sherwood6 (discuter) 18 août 2022 à 22:12 (CEST) ┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Lomita Je ne te comprends pas, explique comme si je n'étais pas dans ta tête... — adel 18 août 2022 à 22:16 (CEST)

@Madelgarius, bonjour, quelle est l'idée avec ces annulations successives, des menaces de clash et des reproches d'obstruction ? Ca me semble très mal parti. Sijysuis (discuter) 18 août 2022 à 22:19 (CEST)

Rhoo, deux mois de discussion dont plus d'un sans rien et à 1h38 du lancement, tu me sers ceci... Je vais aller au bout de ce que je pense être juste. Après, nous verrons. — adel 18 août 2022 à 22:24 (CEST)

Madelgarius, tu as tort de t’entêter pour un date, tu vas dans le mur et c'est dommage. O.Taris (discuter) 18 août 2022 à 22:31 (CEST)

Sans compter l'entorse manifeste à WP:FOI.

Oui, il y a eu un mois sans discussion. Mais les wikibreaks en juillet et aout, c'est pas nouveau. Ca n'a rien à voir avec toi. --JackJackpot (devisons) 18 août 2022 à 22:34 (CEST)

@Madelgarius Puisque tu te permets de répondre par des Rhoo et des "Ben non, lis la page", je vais me permettre d'être franc avec toi et j'espère que tu ne m'en tiendras pas rigueur. Dès le départ, j'ai eu le sentiment que la page était mal foutue et mal rédigée. Il y a eu des discussions, on a souligné les incohérences (tu as TOI-MÊME reconnu le 21 juin à 22 h 17 que tu parlais non de la clôture par arguments mais de la "Clôture par validation des arguments par le clôturant"), mais j'ai l'impression que tu n'en as tenu aucun compte ou uniquement très marginalement. Je suis parti du principe que cette page et cette prise de décision étaient en suspens et très loin d'être mûres pour un lancement : je vois que tu considères mordicus que ce n'est pas le cas. Cette page a vu le jour parce qu'UNE clôture par arguments sur des milliers t'a heurté, soit. Je l'ai considérée comme un mouvement d'humeur. Peut-être serait-il maintenant grand temps de prendre de la distance et d'être moins dans l'émotion, et davantage dans l'analyse, en supposant la bonne foi des autres. Bonne fin de soirée. Sherwood6 (discuter) 18 août 2022 à 22:41 (CEST)

La discussion a débuté en juin, je lui ai donné deux mois (large), ceci n'a jamais été remis en question ci-dessus. La phase de vote se déroule jusqu'au 19 septembre. Pas de souci ce me semble. Quand la maison brûle, on ne sauve pas les meubles quand le toit est en feu. On donne du crédit à ceux qui interpellent sur le risque d'incendie... — adel 18 août 2022 à 22:44 (CEST)

Clarifications nécessaires

Pour que les avis puissent s'exprimer clairement, il faut distinguer les différents cas et ne pas poser la question de manière manichéenne ("écarter"). Par ailleurs, la "clôture par arguments" pouvant recouvrir des pratiques différentes et être comprise de différentes manières, mieux vaut ne pas utiliser le terme. L'introduction pourrait par exemple être reformulée comme suit (il faut ensuite donner des exemples concrets pour chaque cas et adapter les questions).
Cette prise de décision vise à statuer sur la possibilité offerte au clôturant d'un débat d'admissibilité de tenir compte du fait que :

• tel ou tel avis est insuffisamment argumenté (ex. : "Cet article est admissible / Des sources existent / Personne notable") ;
• tel ou tel avis ne se fonde pas sur les critères ou les sources (ex. : "Membre du législatif X" alors que les critères d'admissibilité des personnalités politiques l'écartent expressément) ;
• tel ou tel avis argumenté a été contredit au cours du débat (ex. : "Absence de source secondaire centrée", alors qu'un avis exprimé plus tard en apporte).

De mon point de vue, il faut ensuite formuler une question générale du type :
- Le clôturant d'un débat d'admissibilité doit-il se limiter à une clôture comptable, donc se limiter à constater s'il y a, oui ou non, un consensus numérique parmi les participants au débat ?
Suivie de :
- Le clôturant d'un débat d'admissibilité est-il habilité à tenir compte, dans sa décision de clôture :

1. du fait que des avis ne sont pas suffisamment argumentés
2. du fait que des avis ne se fondent pas sur les critères ou les sources
3. du fait que des avis ont été contredits au cours du débat.

--Sherwood6 (discuter) 19 août 2022 à 11:05 (CEST)

Il est préférable de créer une autre prise de décision dès lors. Celle-ci porte sur la Clôture par arguments. La discussion la concernant est close, cette page reste cependant ouverte pour les contributeurs souhaitant poser des questions par rapport à la prise de décision en cours. — adel 19 août 2022 à 11:12 (CEST)

"Celle-ci porte sur la Clôture par arguments." : c'est justement ce qui n'est pas clair du tout. C'est quoi, une "clôture par arguments" ? C'est tout ce qui s'écarte d'une clôture purement comptable ? Sherwood6 (discuter) 19 août 2022 à 11:15 (CEST)

"La discussion la concernant est close" : ce n'est pas l'avis d'au moins 5 intervenants sur cette page depuis ces derniers jours.

Je tente une dernière fois de vous montrer les contradictions dans la page de vote. On y définit la clôture par arguments comme suit "Le clôturant peut écarter certains avis argumentés dans son décompte final" => selon cette définition, déplacer dans la partie "Avis non comptabilisés" un avis du type "Notable" est une clôture par arguments, puisqu'écrire "Notable", c'est déjà argumenter. La pratique de ne pas tenir compte de ces avis insuffisamment argumentés a cours. Or, il est écrit sur la page de vote, si on se dit contre la "clôture par arguments" telle que définie sur la page, "les règles concernant les clôtures restent inchangées". On peut jouer sur les mots en disant que "règle" = ce qui est écrit. Néanmoins, on changerait ainsi la pratique de manière non transparente, ce qui n'est pas acceptable. Sherwood6 (discuter) 19 août 2022 à 11:34 (CEST)

« Il est préférable de créer une autre prise de décision dès lors. Celle-ci porte sur la Clôture par arguments. »

C’est exactement ce que décrit Sherwood6. — Thibaut (discuter) 19 août 2022 à 13:46 (CEST)

eh bien libre à lui de la lancer de son côté. — adel 19 août 2022 à 14:56 (CEST)

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Bonjour Madelgarius J'avais arrêté de participer à ce débat après avoir expliqué que je ne comprenais pas la question posée. Je suis revenu la semaine dernière et j'ai répété la même chose. Je reviens aujourd'hui et je me pose toujours la même question : c'est quoi — pour toi — la « clôture par arguments » parce que moi, je pense qu'à chaque fois que je clôture, je « clôture par arguments ». Je lis la question posée dans le débat d'admissibilité, je lis en regard les arguments présentés pour juger de l'admissibilité et je trie puis je clôture.

C'est exactement la définition donnée dans la page Clôture par arguments : la page est conservée ou supprimée parce que le clôturant écarte des avis insuffisamment argumentés. Cette méthode porte le nom de « clôture par arguments ».

C'est donc ainsi que je pratique. Un exemple : je me suis fait incendier par des contributeurs persuadés que leurs arguments (que je n'avais pas pris en compte) comme « ce château existe » ou bien « il est beau, je le connais » était de bons arguments alors que moi, je les jugeais non recevables : j'avais clôturé en « supprimer » alors qu'après un rameutage, il y avait bien plus de « conserver » que de « supprimer ».

Je conclus en te redisant que je ne désire pas m'expliquer encore une fois dans cette page, je l'ai fait plusieurs fois déjà, et je reste persuadé que la question posée n'est pas claire tant que d'une part on fait référence à la définition donnée dans cet essai mais qu'on met une autre définition derrière ces mots. La preuve, c'est que si la question reste celle d'aujourd'hui Etes-vous pour ou contre les clôtures par arguments ?, je répondrai « bien sûr que oui », alors que si je lis certains posts plus haut, il faudrait que je réponde « bien sûr que non ». Bien cordialement. AntonyB (discuter) 20 août 2022 à 00:04 (CEST)

Je trouve aussi que la situation n'est pas claire. Il faut une discussion de fond ici pour obtenir une meilleure compréhension des différentes visions sur WP à propos de la manière de clôturer un débat et éventuellement une amélioration de la formulation de la PDD. Dominic Mayers (discuter) 25 août 2022 à 20:11 (CEST)

Corps électoral

Ouvrir le vote d'une prise de décision sans définir le corps électoral, c'est la porte ouverte aux IPs et aux créations de comptes pour bourrer les urnes. Je vous laisse en discuter. Habertix (sous son faux-nez Hab'rtix) (discuter) 21 août 2022 à 23:29 (CEST). Habertix (sous son faux-nez Hab'rtix) (discuter) 21 août 2022 à 23:29 (CEST)

En effet, j'avais notamment proposé :

« Seuls les comptes ayant le statut dit « autopatrolled » à l'ouverture du vote peuvent prendre part à cette prise de décision. Les avis exprimés des comptes qui ne remplissent pas cette modalité seront déplacés et non décomptés. »

Des oppositions à cela ? LD (d) 22 août 2022 à 16:41 (CEST)

Juste une remarque : je vous conseille de vous contenter de mentionner le statut autopatrolled (en expliquant éventuellement par un lien ce que ça signifie ou comment le vérifier) mais ne surtout pas mettre entre parenthèses (xx contributions et yy jours d'ancienneté), c'est la porte -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 22 août 2022 à 20:56 (CESTà toutes les contestations ("oui mais j'ai aussi contribué sur en:wp", "oui mais Untel avait créé son compte et pas contribué, pourquoi moi qui contribue depuis plus longtemps que lui...?", ...) le critère doit être "autopatrolled" ou pas, l'attribution du statut n'est pas de notre ressort.)

+1. - p-2022-08-s - обговорюва 24 août 2022 à 17:30 (CEST)

@HMa et @Paul.schrepfer, je n'ai pas compris si ma proposition n'était pas satisfaisante ou s'il elle était satisfaisante. Dans un cas, que proposeriez-vous ? Dans l'autre, merci de clarifier. LD (d) 25 août 2022 à 20:25 (CEST)

Bonjour LD , votre proposition telle qu'elle est écrite me convient parfaitement, je mettais juste en garde contre la propension de certains contributeurs, qui pourraient, croyant bien faire dans la mesure où ça ne modifie pas le sens de la proposition initiale, vouloir ajouter ce genre de précisions.

Bien à vous, -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 25 août 2022 à 20:45 (CEST)

Je ne sais pas si cette discussion signifie que le vote pour la PDD sera ouvert bientôt, mais si c'est le cas, je ne pense pas que ça contribuera à un réel consensus, car la discussion préalable démontre que la question n'est pas claire. La décision obtenue, peu importe laquelle, sera contestée sur cette base. Dominic Mayers (discuter) 25 août 2022 à 23:53 (CEST)

Je suis d'accord @Dominic Mayers, mais la seule autre position réalisée en texte, celle-ci, a été rejetée par le créateur et des remarques ont été formulées dans cette section : il n'y a pas encore eu d'autres propositions de question(s) remplaçant ce qui existe actuellement. Avançons donc petit à petit. LD (d) 26 août 2022 à 00:11 (CEST)

Une grosse parti du débat ici porte sur la signification de "clôture par arguments". Il est possible que ceux qui ont proposé la PDD et le débat avaient une notion assez précise de "clôture par arguments" et veulent seulement une PDD en rapport à cette définition, en pensant sincèrement régler un problème à la fois. C'est justement cela que d'autres critiquent: ils argumentent qu'une PDD basée sur une notion spécifique de "clôture par arguments", alors que plusieurs ont une vision différente ne fera que créé de la confusion. Ce qui est nécessaire est une réflexion de fond qui ne limite pas a priori le sens de "clôture par arguments" et qui pourrait même mettre de côté cette terminologie qui a déjà une connotation négative pour certains. Dominic Mayers (discuter) 26 août 2022 à 19:13 (CEST)

Bonsoir. Il me semble qu’on dérive un peu du sujet initial de la section qui était de définir la population pouvant voter.

Concernant le corps électoral, je suis en ligne avec la proposition de Habertix d’autoriser uniquement les utilisateurs autopatrolled, et avec la proposition de formulation de LD.

Concernant le fond de la PDD, si la définition de la clôture par argument n’est pas clair, transformons cette PDD en sondage dans un premier temps. Cela permet à la communauté de s’exprimer et de donner à chacun sa compréhension de la clôture par argument. En fonction des retours, cela permet d’identifier les interprétations possibles et éventuels incompréhensions ou divergences. Ça nous donnera autant de pistes de questions pour la prise de décision.—Pronoia (discuter) 28 août 2022 à 20:56 (CEST)

Deux visions qui s'opposent

Deux visions s'opposent ici. Dans la première, on craint l'abus par un "super-clôturant" du principe de "clôture par arguments". On trouve plus neutre et objectif de faire une simple comptabilisation des avis avec une capacité très réduite du clôturant de pouvoir éliminer certains de ces avis. Dans la deuxième, à l'opposé, on craint l'abus de contributeurs qui donneraient des avis sans aucun respect des principes WP, y compris celui de chercher à atteindre le consensus par la discussion. On demande donc que le clôturant puisse prendre en compte et prenne en compte la qualité de l'argumentation et de la discussion. Je ne pense pas que c'est demain la veille où ces deux visions se réconcilieront. Ma suggestion est qu'on se contente de demander au clôturant de considérer la qualité de la discussion à l'aide de critère assez objectifs, sans entrer dans les détails de l'argumentation. C'est un compromis des deux côtés. Le clôturant a quand même un pouvoir limité, car il ne peut rejeter lui-même un argument (sauf les cas évidents qui ne créerons pas de polémiques), mais il n'est pas sans aucun pouvoir, car il peut considérer la qualité de la discussion au niveau de comment un contributeur répond aux autres arguments. Par exemple, si tous les avis, y compris ceux dans la discussion préalable, sont unanimes, alors il n'a aucun pouvoir pour rejeter la conclusion unanime de ces avis. Le seul pouvoir qu'il a est de s'assurer qu'un discussion productive a eu lieu. Même pour faire respecter les règles WP, il ne peut intervenir directement, car pour cela il doit compter sur d'autre éditeurs dans la discussion. Dominic Mayers (discuter) 25 août 2022 à 20:42 (CEST)

Il n'y a pas de solution autre que de faire confiance aux clôturants en sachant que de temps à autre il y aura des "problèmes". Amicalement. - p-2022-08-s - обговорюва 26 août 2022 à 07:45 (CEST)

C'est un point très important qui n'est peut-être pas assez bien compris. Cependant, ça ne veut pas dire que la confiance ne peut pas venir avec un compromis. Une suggestion, un point de départ pour une réflexion, est que le "clôturant" peut rejeter des avis et rappeler les contributeurs à la discussion, mais ne peut pas rejeter des avis et clôturer sur cette base, certainement pas sur la base de ses propres arguments. Après un délai, si les avis rejetés n'ont pas été mieux argumentés, un autre clôturant peut prendre la décision sur la base des avis qui restent, mais encore ici jamais en utilisant ses propres arguments, même si ceux-ci s'appuient sur des règles WP, car cela sera son interprétation des règles. Ça donne l'idée qu'un compromis est possible. Je peux imaginer plein d'autres approches qui sont des compromis, y compris celle que je donne dans mon commentaire précédant. Dominic Mayers (discuter) 26 août 2022 à 17:20 (CEST)

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Bonjour à tous. Effectivement, tant que l'on ne redéfinit pas sans ambiguïté ce qu'est une « clôture par arguments », on tournera en rond. Relire ce que j'ai écrit ci-dessus : si je lis la définition actuelle, j'en conclus que mes clôtures sont toujours des « clôtures par arguments », si je lis les commentaires de certains ci-dessus, j'en conclus que ce n'est pas le cas. Et pourtant je connais bien le sujet, participant à ces débats (PàS puis DAD) depuis plus de 15 ans. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 26 août 2022 à 10:11 (CEST)

Pour certains, la clôture par arguments est une exception à la bonne forme de clôture qui elle n'est pas par arguments. Pour d'autres, la clôture par arguments est la bonne forme de clôture. Pour ceux-là, il faut au minimum que les avis soient argumentés. Le problème de fond n'est pas la définition de "clôture par arguments", mais plutôt de s'entendre sur ce qu'est une bonne clôture. Pour cette raison, je suis d'accord avec ceux qui disent qu'on devrait mettre de côté la terminologie "clôture par arguments" et simplement s'entendre sur ce qu'est une bonne clôture. Dominic Mayers (discuter) 27 août 2022 à 03:59 (CEST)

Bonjour Dominic Mayers , j'aurais aimé approuvé ton point de vue. Mais le hic (et c'est l'objet de la discussion de cette page) c'est que la question posée est Etes-vous pour ou contre les clôtures par arguments ?. Je suis désolé, mais c'est ainsi, tu peux relire, je ne fais qu'un copié-collé. Donc, tant que l'on ne modifie pas la définition actuelle de la « clôture par arguments », on tournera en rond. Relire ce que j'ai écrit ci-dessus. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 28 août 2022 à 21:03 (CEST)

Nous sommes d'accord que la question elle-même est problématique. La différence est que vous suggérez qu'on peut régler le problème en définissant "clôture par arguments" et je dis que le problème est plus profond que cela. Derrière la question, il y a la prémisse suivante: la clôture par arguments est une clôture différente de la clôture normale qui elle n'est pas par arguments. Cette prémisse et donc la question elle-même n'est pas claire tant qu'on n'est pas d'accord sur ce qu'est une bonne clôture normale. Une autre manière de décrire la problématique est qu'il n'est pas efficace de définir autre chose que la clôture normale pour ensuite demander si cela est permis. On pourrait jouer éternellement à ce jeu, sans qu'on soit plus claire sur ce qu'est une bonne clôture normale. C'est bien plus directe et utile de directement s'entendre sur ce qu'est une bonne clôture normale. Dominic Mayers (discuter) 28 août 2022 à 21:39 (CEST)

Où en est-on ?

Bonjour,

Le principal proposant ayant pris un wikibreak, qui ici est favorable à la tenue de la PDD ? Pour résoudre quel problème ? l'Escogriffe (✉) 1 septembre 2022 à 21:28 (CEST)

Bonjour, à mon sens le seul problème tient à définir quels arguments peuvent être écartés raisonnablement puisque son proposant reconnaît ci-dessus que certains arguments ne tiennent pas la route et qu'il ne s'agit donc pas de « compter les voix » lors d'une clôture. La proposition initiale, je crois, tend à lutter contre les abus : ne pas permettre aux clôturants d'écarter des avis comme ils le souhaitent. Néanmoins, ces abus sont déjà sanctionnés lorsqu'ils sont identifiés : il y a eu des restrictions thématiques sur les débats d'admissibilité.

Sans dire qu'une PDD est nécessaire, le débat sur la normalisation de Aide:Arguments à éviter lors d'un débat d'admissibilité voire de Aide:Arguments recevables lors d'un débat d'admissibilité me semblent pertinents, et de fait, cela viendra redéfinir Wikipédia:Clôture par arguments.

La proposition telle que rédigée ne satisfait toujours pas la majorité des personnes s'étant exprimées dans cette page de discussion : elle ne pourra donc pas être lancée de la sorte sans aller droit dans le mur. LD (d) 1 septembre 2022 à 22:45 (CEST)

Bonjour LD , je plussoie tout à fait. Merci Dominic Mayers de ta reformulation. En résumé, la question Etes-vous pour ou contre les clôtures par arguments ? ne tient pas la route puisque suivant la définition de « clôtures par arguments », je peux répondre aussi bien « oui » que « non ». Bien cordialement. AntonyB (discuter) 2 septembre 2022 à 13:00 (CEST)

Je plussoie aussi. J'ajoute que l'ambiguïté dans l'expression « clôture par arguments » est ancré dans l'usage et qu'une question utilisant cette expression sera toujours en pratique une source de confusion. Le concept lui-même est très important, mais ce concept est simplement que dans la clôture normale il est nécessaire de considérer les arguments. Donc, le débat et la question doit porter sur la clôture normale. Dominic Mayers (discuter) 2 septembre 2022 à 14:06 (CEST)

Ma question n'est pas de lancer la PDD sous sa forme actuelle, c'est clairement non. Elle est de la clore ou bien de la reformuler. Il me semble qu'on n'a pas identifié de problème susceptible d'être tranché par un vote. Dans ces conditions, mieux vaut clore, quitte à continuer la réflexion sur les PdD des trois pages méta que cite LD.

Si il doit y avoir une prise de décision dans l'avenir, son titre ne sera sûrement pas « Clôture par arguments », concept trop mal défini. l'Escogriffe (✉) 2 septembre 2022 à 15:58 (CEST)

Oui, cette PDD doit être annulée (ou close si cela veut dire qu'aucune PDD n'a lieu). Le débat doit continuer afin de trouver un consensus sur une procédure de clôture qui soit raisonnablement objective et en même temps respecte le principe fondamental que la discussion et les arguments doivent jouer un rôle décisif dans WP, dans les PàS, les AàC, etc. Il est facile d'imaginer plusieurs manières dans lesquelles la discussion n'est plus optionnelle et joue un rôle important. Il faut simplement décider d'en discuter. Dominic Mayers (discuter) 2 septembre 2022 à 19:15 (CEST)

Bonjour, je vois que la tendance qui se dégage actuellement tend à annuler la prise de décision et à continuer le débat, en particulier sur le sens à donner aux mots. Il y a quelques temps, j'avais dressé une liste des arguments retrouvés couramment en DdA. J'ai maintenant l'impression qu'elle pourrait donner de la matière à réflexion en vue de trouver des formulations plus opérationnelles à de futures prises de décision. Je vous la partage donc, vous la trouverez ici. Cordialement, Vincent P. (discuter) 2 septembre 2022 à 21:21 (CES'

C'est intéressant, mais on ne peut juger de la valeur d'un argument que dans son rapport avec le spécifique des sources et des autres arguments. La question est de savoir quels aspects de la discussion la méthode de clôture peut et doit considérer. C'est de cela dont on doit discuter. Je ne veux pas faire une proposition spécifique ici, mais donner une idée du genre d'aspects qui peuvent être considérés. Par exemple, le fait qu'aucun des éditeurs n'a répondu à une critique d'un argument est un aspect qui pourrait être considéré. Le fait qu'un argument est très général et ne s'appuie pas du tout sur le spécifique des sources est un autre aspect qui peut être considéré. Ici, je ne veux pas suggérer qu'un tel argument est nécessairement mauvais, mais il faut le voir comme un méta argument. Par exemple, un éditeur peut remarquer qu'une critique n'a pas été répondue et cela peut être très utile, mais c'est un méta argument. Ultimement, la discussion doit considérer le spécifique des sources. Je dirais même que le premier rôle d'un clôturant est de ramener les éditeurs à la discussion sans qu'il y ait clôture tant et aussi longtemps que la discussion n'a pas portée sur le spécifique des sources en rapport au sujet. Par exemple, si une seule personne fait référence aux sources d'une manière qui semble valable et que tous les autres avis l'ignorent et ne considèrent pas les sources, le rôle du clôturant n'est pas de comptabiliser les avis, mais de ramener les éditeurs à la discussion. Et si ça continue même après que les éditeurs ont été ramenés à la discussion, alors je ne sais pas trop, mais ça me semblerait un cas étrange. C'est du cas par cas. Je ne pense pas qu'on aura des règles générales qui ne demandent pas du cas par cas. Cependant, du cas par cas, ne veut pas dire une absence de méthode de clôture. Dominic Mayers (discuter) 3 septembre 2022 à 05:06 (CEST)

Abandon

La PDD est formellement abandonnée. --l'Escogriffe (✉) 16 septembre 2022 à 22:53 (CEST)

Merci GrandEscogriffe d'avoir conclu quant à l'ouverture de la PDD. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 16 septembre 2022 à 23:25 (CEST)

Suite de la discussion ?

Bonjour VincentPalmieri . Tu écris Le débat doit continuer afin de trouver un consensus sur une procédure de clôture qui soit raisonnablement objective et en même temps… et tu proposes une page d'arguments. Je lis ensuite ce qu'écrit Dominic Mayers. J'avoue ne pas comprendre tout cela. Je participe aux PDD de DAD depuis une quinzaine d'années et la situation me semble bien plus simple que tout ce que je lis depuis le haut de cette page qui n'en finit pas. Un débat d'admissibilité a pour but d'apporter des références de sources prouvant la notoriété du sujet de l'article. Donc tout argument sans lien direct avec ces références apportées est hors sujet, par définition même de l'objet du débat.

J'ai plusieurs fois dû expliquer comment je clôturais. J'ai donc rédigé une explication (qui se trouve dans ma PDD, lisible de tous) et à laquelle je fais régulièrement référence. Je décris la procédure de DAD et sa clôture en quelques phrases, c'est très simple … et ça marche dans 99 % des cas. Inutile de compliquer cette procédure et son explication.

Je rappelle donc ici ce que j'ai écrit il y a bien longtemps :

Procédure DAD :

• lorsqu'un lecteur d'un article se rend compte que le sujet de l'article ne lui semble pas admissible, après avoir fait des recherches sur la notoriété du sujet et s'être inspiré notamment de la définition d’un article admissible (WP:CAA) et de la définition des critères de notoriété (WP:CDN), il pose un bandeau d'admissibilité. Ce bandeau reste jusqu'à ce qu'un contributeur ajoute des références de sources secondaires prouvant l'admissibilité ;
• si, après six mois d'attente, ces références n'ont pas été apportées, alors un « débat d'admissibilité » (au sein d'une PDD de DAD) est lancé. Tout contributeur peut apporter un « avis argumenté » : « Conserver » s'il valide l'apport de références de sources secondaires prouvant la notoriété du sujet de l'article, « Supprimer » dans le cas contraire : il ne s'agit en aucun cas de voter « Pour » ou « Contre » la conservation d'un article (« on ne vote pas au sein d'une PDD ») ;
• on doit juger uniquement de l'admissibilité du sujet de l'article en regard de la notoriété du sujet (en s'inspirant des recommandations WP:CAA et WP:CDN), on ne juge pas du contenu de l'article (il pourrait être vide que cela ne changerait rien) ;
• à la fin de la discussion (une semaine pouvant être prolongée si nécessaire d'une seconde semaine), tout contributeur — n'ayant pas participé au débat — peut mettre fin au débat : s'il y a consensus dans les avis exprimés, pour constater que les références de sources secondaires prouvant la notoriété du sujet et donc l'admissibilité de l'article ont été apportées, alors l'article est conservé (le motif est : Consensus après deux semaines de débat sur le fait que les sources apportées ont permis de s'assurer de la notoriété du sujet, donc de l'admissibilité de l'article. : voir cet exemple), dans le cas contraire, il est supprimé (le motif est : Les deux semaines de débat n'ont pas permis d'apporter des sources permettant de s'assurer de la notoriété du sujet, donc de l'admissibilité de l'article. : voir cet exemple) ;
• nota : si ultérieurement, le sujet de l'article apparaît admissible, par l'apport de références de sources secondaires prouvant la notoriété du sujet, alors l'article peut être recréé par la procédure WP:DRP.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 16 septembre 2022 à 23:43 (CEST)

Le critère avis argumenté ne semble vide. C'est trop facile d'apporter un argument et la plupart des gens qui donnent un avis l'appuie par un argument, souvent du genre "pour les mêmes raisons que X". La procédure doit s'assurer qu'une discussion a eu lieu, surtout lorsqu'il y a des contre arguments. L'existence d'avis argumentés ne signifie pas du tout qu'une discussion a eu lieu. Que fais-tu lorsqu'il y a plusieurs avis pour conserver avec des sources à l'appui, un seul avis qui contre argumente en indiquant pourquoi les sources ne sont pas pertinentes, mais ce contre argument est totalement ignoré et aucune discussion n'a eu lieu? Le principe que c'est la discussion qui est la base d'une prise de décision dicte qu'on doit ramener les éditeurs à la discussion dans ce cas. Une bonne procédure de clôture devrait respecter cela. Ça ne sera pas parfait, bien sûr, mais au moins le principe que c'est la discussion qui compte aura été pris en compte le mieux qu'on peut dans la procédure de clôture. Dominic Mayers (discuter) 17 septembre 2022 à 00:12 (CEST)

Bonjour  AntonyB : La citation que vous m'attribuez est de Dominic Mayers :) La liste d'arguments que j'ai établie vise à aider à faire la distinction entre un avis suffisamment argumenté et un avis insuffisamment argumenté ou non recevable. A mes yeux, cette distinction est importante pour savoir s'il y a consensus, vu la définition que l'on donne généralement à ce terme, et même si les usages wikipédiens diffèrent parfois. Mais si la piste que je propose n'intéresse personne, ça ne m'empêchera pas de vivre.

A part ça, la synthèse que vous proposez me semble bonne, il faudrait juste préciser « source secondaire significative et centrée », et expliciter comment le consensus est identifié. Cordialement, Vincent P. (discuter) 17 septembre 2022 à 00:35 (CEST)

C'est vrai qu'il n'y a rien de faux dans ce qui est écrit par AntonyB, mais ça ne contient rien non plus pour s'assurer que la discussion appropriée a eu lieu. Je ne pense pas que ça peut se réduire à définir ce qu'est un avis suffisamment argumenté. Il me semble évident que considérer les avis et leurs arguments séparément est insuffisant pour évaluer une discussion qui, par définition, demande un lien entre avis, arguments, contre arguments, etc. De plus, il n'est pas très exigeant que de considérer ces liens. On peut voir qu'un contre argument a été donné et que celui-ci a été considéré, etc. sans avoir besoin de comprendre en profondeur le sujet. Moi aussi, comme Vincent P., si personne d'autre se préoccupe qu'une discussion appropriée a lieu lorsqu'on décide des articles et de leur contenu sur WP, je ne ferai pas de cela une bataille personnelle. J'espère seulement que tous les intéressés dans la communauté, ceux qui travaillent à améliorer les articles et donnent leur compétence gratuitement à Wikipédia, prendront la peine de bien réfléchir à la nécessité d'une bonne procédure de clôture qui doit avant tout s'assurer que la discussion a eu lieu. Une clôture ne peut être basée sur une discussion qui n'a même pas eu lieu. Dominic Mayers (discuter) 17 septembre 2022 à 04:16 (CEST)