Discussion Wikipédia:Prise de décision/Catégories par nationalité, identité régionale, ethnie.../Archive1

Vous êtes ici sur une archive de la page de discussions associée à la prise de décision mentionnée plus haut. Elle a été construite selon le principe suivant : conservation du plan, report de paragraphes entiers. Vous pouvez si vous le juger opportun reprendre la discussion d'un paragraphe archivé ; on le remontera en page de discussions principale s'il y a un sérieux regain des échanges d'arguments.

Motivations de cette prise de décision et méthode de travail

Motivations

(Bref exposé des motivations par Touriste * (Discuter))

Je tiens à rappeller que des règles existaient déjà. voir Aide:Catégorie#Règles et recommandations d'usage. Les catégories scientifiques normands ou personnalités wallonnes allaient à l'encontre de ces règles. De plus cette page de discussion est utilisée par des personnes pour bavarder sur les «entités infra-étatiques» et l'importance que l'on devrait leur attribuer selon eux. Pas sur la manière dont on devrait catégoriser les individus. Speculoos 24 octobre 2006 à 09:08 (CEST)

Très honnêtement, je ne crois pas que les règles existantes sont assez précises pour conclure dans le sens que tu affirmes. Il est posé qu'«archéologue strasbourgeois» est absurde et condamnable ; déjà l'extension à «scientifique normand» ne va pas de soi (ci-dessous Boréal souligne qu'il n'est pas clair qu'on doit étendre ce qui est posé pour une ville à une région, et c'est quelqu'un de bonne foi), la façon de traiter «personnalité wallonne» ne me semble pas pouvoir être déduite de bonne foi des règles actuellement existantes. Touriste * (Discuter) 24 octobre 2006 à 10:02 (CEST)

Méthode de travail

(Brève proposition de méthode de travail par Touriste * (Discuter))

«Recommandation» ou «règle» ?

Pensez vous que nous devons proposer le texte joint comme une "règle" ou comme une "recommandation" ? Touriste * (Discuter)

(Semble réglé vu la confluence des réponses sur «règle» dès le premier jour de consultation)

Plutôt pour «recommandation»

Je suis plutôt pour «recommandation» parce qu'il y aura toujours des cas particuliers auxquels nous n'avons pas pensé et que je n'aime pas être trop directif, mais on peut aussi se dire qu'il vaut mieux être ferme si le but est de prévenir la reprise de débats à deux cents échanges. Touriste * (Discuter) 22 octobre 2006 à 10:18 (CEST)

Je suis davantages favorable à "recommandation" afin de pouvoir rester flexible, sur un sujet qui me semble complexe à première vue. - Boréal (:-D) 23 octobre 2006 à 19:51 (CEST)

Plutôt pour «règle»

Dans ce domaine il est préférable d'avoir des règles fortes et simples (afin d'éviter les discussions à n'en plus finir) et prévoir une procédure d'exception à la régle si effectivement le cas se présente (ce qui est probable) Thierry Lucas 22 octobre 2006 à 11:24 (CEST)

D'accord avec Thierry Lucas. --Michel Barbetorte 22 octobre 2006 à 12:32 (CEST)

ok avec Thierry Lucas et donc aussi avec Michel Barbetorte. Sinon, on ne s'en sortira pas mieux après qu'avant cette Discussion... --Moumine ^{bavarder gaiement} 22 octobre 2006 à 13:40 (CEST)

+1, je suis Pour des règles courtes et précises complétées par des recommandations plus longues et libres (cas particuler R-U, exceptions etc.). VIGNERON * ^discut. 22 octobre 2006 à 15:19 (CEST)

+1. Je penchais d'abord pour recommandation, mais règle est mieux me semble-t-il, surtout que si un cas non prévus ou exceptionnel se présente, nous avons toujours la règle suprême: Wikipédia:De l'interprétation créative des règles. Bon, chez nous ce n'est pas une règle, mais ça devrait l'être. Bradipus Bla 22 octobre 2006 à 15:22 (CEST)

+1 Une règle fait plus autorité qu'une recommandation, les limites sont plus clairement définies par des regles. Kirtap 22 octobre 2006 à 21:14 (CEST)

+1 a priori je n'aime pas la multiplication des règles, mais ici les circonstances exigent de donner un certain impact à ce choix de politique pour se tirer de l'ornière Peps 23 octobre 2006 à 10:37 (CEST)

+1 Sujet trop fréquemment à l'ordre du jour. Il est temps de durcir. ▪ Sherbrooke (✎) 23 octobre 2006 à 17:44 (CEST)

Autres avis et remarques

Recommandation, c'est pas un peu contraire à PdD ? Ludo 22 octobre 2006 à 13:09 (CEST)

Je connais un précédent mais bon la question ne semble plus d'actualité, sauf arrivées massives d'éditeurs préférant «recommandation» il semble bien qu'on soit parti pour «règle». Touriste * (Discuter) 23 octobre 2006 à 11:14 (CEST)

Remarques sur les sections 3 et 4 du projet : États existant ou ayant existé

Je ne pense pas que ce soit trop polémique. J'ai essayé de partir de l'existant (par exemple ma proposition 3-2 sur les États qui n'en sont pas tout à fait a été écrite après constat de l'existence de Catégorie:Personnalité palestinienne qui est rangée comme sous-catégorie de Catégorie:Personnalité par nationalité). Touriste * (Discuter)

Polémique non, compliqué oui. Je pense notamment à l'Autriche-hongrie. Faut-il créer des catégories pour cet Empire ? Actuellement, les personnalités sont classés au petit bonheur la chance entre l'Autriche et les autres États actuels de ce pays.

Problème identique pour la Savoie ou la Sardaigne.

Va-t-on disposer d'une grille de lecture (par ex. sous forme de tableau récapitulatif) permettant facile de savoir quel catégorie utiliser. Quelqu'un a une suggestion ?--Valérie 23 octobre 2006 à 07:45 (CEST)

Il y a deux problèmes : créer les bonnes catégories, et catégoriser correctement un article. Même si on ne catégorise pas correctement un article donné du premier coup, l'important est que les catégories soient bien structurées. Les angoisses catégorisatrices pour un article donné peuvent être réglées via la page discussion.

Sauf erreur, l'Autriche Hongrie existe de 1866 à 1918 ; il faut voir combien d'articles sont concernés, mais a priori très peu puisque très peu d'instances gouvernementales étaient partagées entre les deux pays. Depuis 1866 il y a donc surtout Autriche et Hongrie. C'est pour régler ce genre de problèmes que je suggère plus bas de faire des discussions et recensions a priori des articles potentiellement concernés, sur un lieu d'échange commun. Peps 23 octobre 2006 à 10:45 (CEST)

Pour l'exemple de l'Autriche-Hongrie, il me paraît légitime d'avoir une catégorie pour les «militaires» sur le modèle de de:Kategorie:Militärperson (Österreich-Ungarn), pas très clair de savoir si d'autres se justifient. De toutes façons je ne pense pas que ça tournera au conflit délirant de gens tenant à créer «Handballeur austro-hongrois», ça devrait ne concerner que des gens sensés ce genre de problème. :-) Touriste * (Discuter) 23 octobre 2006 à 11:19 (CEST)

Remarques sur la section 5 du projet : zones géographiques infra-étatiques

Observations spécifiques à tel ou tel pays

Remarques spécifiques à la France

Constat de l'existant : (...)

Justement, le domaine du scientifique normand ne se limite pas à sa région (la plupart des sciences techniques sont débattues au niveau mondial), alors que la scène politique normande est animée par des personnalités qui vivent dans cette région. Selon les domaines de connaissance, la précision régionale peut être soit non pertinent, soit utile. Chris93 22 octobre 2006 à 12:46 (CEST)

Certes, mais à ce moment-là il faut aussi enlever la catégorie "scientifique français", qui selon ta logique n'a pas plus de sens... Benoni 24 octobre 2006 à 02:06 (CEST)

Tous les metiers ont leur particularite. Toujours est-il, scientifique francais est verifiable car le scientifique en question a obtenu a un moment donne de sa vie la nationalite francaise. Scientifique normand me semble une appellation trop ambigue ... Ektoplastor, 22:42 CEST.

Remarques spécifiques à la Suisse

Constat de l'existant : (...)

Remarques spécifiques au Canada

Constat de l'existant : (...)

SONDAGE INFORMEL sur le Canada !!!

(...)

Réponses au sondage informel

(...)

Réponses aux répondants =

Je vous affirme que je n'ai aucuns droit d'acheter des cigarrettes en Ontario car mes cartes d'identités n'y sont pas valides.--Idéalités 27 octobre 2006 à 18:44 (CEST)

Mon petit frère de 16 ans n'a pas le droit d'acheter des cigarettes, ça ne donne pas de pertinence quant à la création d'une catégorie belge de moins de 18 ans. Speculoos 27 octobre 2006 à 20:28 (CEST)

eee... J'ai plus de 21 ans. Le point est qu'il n'y a pas une carte d'identité valide dans tout le Canada, pour tout les canadiens. Mes cartes d'identités, bien que je sois légalement majeur et que j'aille légalement le droit d'acheter des cigarettes dans une autre province, ne me le permettent pas; il faudrait que j'aille mon passeport sur moi, car les cartes d'identité québécoises ne sont pas valides dans une autres province. La particularité c'est que je n'ai, en principe, pas besoin de mon passeport pour voyager au Canada. Mais bon ! --Idéalités 28 octobre 2006 à 11:43 (CEST)

Mais oui, bien sûr... lol. Le point est qu'il n'y a pas de carte d'identité au Canada, comme au Royaume-Uni. À mon avis, tu ne peux pas acheter de cigarette en Ontario parce que tu n'es pas domicilié dans cette province (pour des raisons de taxes)[1] article 13. On imagine la définition d'un écrivain québecois : écrivain domicilié dans la province du Québec. Vaut mieux pas qu'il déménage souvent sinon, on va s'amuser pour écrire sa page. Speculoos 28 octobre 2006 à 12:25 (CEST)

Oula .. Bon continu de croire que de définir un québécois c'est "difficile". Faut etre d'une ignardise grave. Bon succès dans votre discussin vraiment mal partie. Ce que je sens c'est : "Si on dit oui au Québec, on va etre pris avec les arguments wallons". On parle du cas du Canada, mais plusieurs font que parler de leur réalité européenne. Brevo pour la stratégie, mais moi j'en ai asssez vue. Trop de mauvaise foi ici. Basta --Idéalités 28 octobre 2006 à 18:59 (CEST)

Pour moi, bien franchement, que les Belges s'arrangent tout seuls avec leurs catégories. La Belgique n'est pas le Canada, les deux situations sont différentes, n'en déplaise aux différents "wallonisants" qui continuent de vouloir s'appuyer sur l'exemple du Québec pour appuyer leurs revendications. Nos catégories canadiennes marchent très bien, et parmi les contributeurs québécois et canadiens il n'y a aucune controverse et aucune ambiguïté à ce sujet. Il n'est absolument pas question d'imposer un quelconque modèle européen sur le Canada. Point. dh ▪ 2¢ ▪ 28 octobre 2006 à 19:09 (CEST)

Je remarque qu'un utilisateur soutient qu'il n'y a pas de "nationalité québécoise". Voilà justement pourquoi la base "provinciale (ou étatique)" doit être reconnue comme critère: il évite le débat sur le nationalisme. Pagir 29 octobre 2006 à 19:21 (CET)

Ce qui nuit à wp ce n'est pas le "nationalisme québécois" c'est la mauvaise foi et l'ignardise de certains contributeurs! --Idéalités 29 octobre 2006 à 19:51 (CET)

J'attends toujours la définition nationale de "québecois". francophone? domicilié dans la province concernée? Pour votre nationalité canadienne, elle est simple, c'est ce qui est défini dans la constitution de votre état. Et elle est reconnue internationalement. Speculoos 29 octobre 2006 à 20:46 (CET)

On en a fournit, c'est bête: j'haïs répété. --Idéalités 29 octobre 2006 à 21:43 (CET)

C'est 'hachement constructif tout ça. On n'a pas encore atteint le niveau "c'est çui là qui dit qui y est", mais pas loin. Bradipus Bla 29 octobre 2006 à 22:36 (CET)

Vous n'avez fourni que l'existence légale d'une entité administrative, pas d'une identité et d'une définition claire de celle-ci et de son appartenance. Idem pour la nationalité québecoise. Speculoos 29 octobre 2006 à 22:40 (CET)

La proposition de Touriste prévoit une exception pour le Québec que le constat de l'existant (encyclopédique), justifie. Indépendamment des autres entités infra-étatiques (sur lesquelles on discutera séparément, je propose), le Québec a le statut que proposent Idéalités, dh, Pagir etc. Ne perd-on pas son temps à discuter quelque chose qui est acquis pour le Québec et qui pour d'autres doit se préciser? José Fontaine 29 octobre 2006 à 23:09 (CET)

Par rapport à la question de Speculoos : il n'y a pas (pour le moment) de nationalité québécoise au sens "Droit international" du terme. En revanche, il y a bien une nation québécoise, au sens historique, linguistique, sociologique, juridique (institutions, Droit civil du Québec au lieu de la Common Law partout ailleurs au Canada, etc). Cette nation n'est pas exclusive de tout autre (les Québécois SONT, jusqu'à nouvel ordre, des citoyens canadiens). Il y a deux principales définitions du nationalisme québécois : l'une se fonde sur l'appartenance "ethnique" (les "Canadiens-français du Québec") celle-ci étant de plus en plus minoritaire ; l'autre se base sur un critère territorial (tous les citoyens canadiens "résidants permanents" au Québec) mais avec le postulat selon lequel le français est la langue commune (et officielle) sur le territoire québécois (libre à chaque citoyen d'utiliser la langue de son choix dans la sphère privée). En cela, il conviendrait d'observer ce qui se passe dans le cas de la Flandre, où le nationalisme me semble bien plus "exclusif" : les Flamands sont-ils TOUS les citoyens belges qui résident en Flandre (ce qui inclurait les 150 000 Francophones du Brabant flamand) ou bien ne sont-ils seulement que les citoyens néerlandophones (et flamands) de la Belgique actuelle ? Cebueq01 30 octobre 2006 à 04:19 (CET)

Si des catégories québecoises doivent exister, elles ne peuvent être en relation qu'avec une définition claire et précise de ce que vous avancez : (sens historique, linguistique, ...) et elles ne peuvent pas être sur le même pied d'égalité que les catégories basées sur la nationalité. 1) il faut une définition claire de cette identité québecoise, il faut faire des choix. 2) la question à se poser n'est pas si oui ou non des catégories québecoises sont pertinentes ou pas, mais bien quand est-ce pertinent de les utiliser. La question que vous posez sur l'identité nationale flamande est juste (et encore, c'est bien plus compliqué), et elle montre son inadéquation à être valablement et largement utilisée dans une encyclopédie. C'est la même chose pour la wallonne qui est encore plus contestée, soit-dit en passant. Speculoos 30 octobre 2006 à 09:34 (CET)

Voici le site du Gouvernement du Québec, au Canada. Vous pouvez surfer sur le : À PROPOS DU QUÉBEC. Vous y verrez dès lors qu'on y présente le gouvernement, le parlement et l'Assemblée générale du Québec. Vous pouvez allez comparer avec l'Ontario. Mais ce qui me plait surtout c'est la page du gouvernement du Québec sur le le drapeau national et les symboles nationaux. Pour les pointilleux voici le texte de loi sur le drapeau et les emblèmes du Québec On peut y lire ceci :

2. Emblème national du Québec, le drapeau doit être déployé sur la tour centrale de l'Hôtel du Parlement. Il doit, au même titre, être déployé lors des manifestations officielles du Québec, ainsi que dans les lieux, cas et circonstances prévus par règlement du gouvernement. Dans tous les cas, le drapeau du Québec a préséance sur tout autre drapeau ou emblème. 1999, c. 51, a. 2.

Nou avons aussi : Un Ministère de la justice et un Directeur de l'état civil. Sur ce site on peut lire, entre-autre chose:

La Déclaration de naissance

Tout enfant né au Québec doit obligatoirement être déclaré auprès du Directeur de l'état civil qui inscrit sa naissance au registre de l'état civil du Québec.

--Idéalités 30 octobre 2006 à 17:32 (CET)

Une majorité de WP accepte l'idée de la nationalité québécoise telle que les Québécois, souverainistes ou non la défendent. Il me semble que le cas du Québec doit être considéré comme réglé dans le sens de cette nationalité. On ne va quand même pas réécrire toutes les pages québécéoises autrement.

Il y a - me semble-t-il - une prise de conscience que le cas de la nationalité (juridique ou non) se pose quand même d'une autre façon dans les Etats fédéraux que dans les Etats unitaires quitte à ce que dans ceux-ci on tienne compte de cas comme la Bretagne (un exemple important). Puis aussi les Etats ayant existé et enfin les Etats souverains, puis les ethnies. Tout cela est dans la proposition de Touriste.

Je proposerais qu'on décide que la question du Québec est réglée dans le sens de la nationalité québécoise et de l'existant encyclopédique que nous n'allons pas changer parce que c'est impossible. Avec peut-être la Catalogne et l'Écosse (le pays Basque), qui d'une manière ou d'une autre bénéficient même d'une reconnaissance officielle en tant que nations. Et sont donc à traiter sur le même pied que le Québec. En agissant ainsi, on allège la discussion et on la centre sur des cas qui peuvent être semblables à celui du Québec ou pas (Wallonie, Flandre). On discutera aussi sur les Etats souverains et leur nationalité et les ethnies et leurs identités ou les Régions de France. Il me semble que des accords s'esquissent, du moins pour la majorité des contributeurs.

José Fontaine 30 octobre 2006 à 23:46 (CET)

Remarques spécifiques au Royaume-Uni

Constat de l'existant : (...)

Remarques spécifiques à la Belgique

Constat de l'existant : (...)

Faut-il étendre les exceptions ratione materiae ?

Le projet dans son état initial énonce pour les catégories infra-étatiques la règle de principe suivante :

« Sauf exception dûment motivée, on devrait se borner à créer les catégories «Personnalité de X.» et «Personnalité politique de X.» pour une entité infra-étatique. »

En lisant ceci, ne perdez pas de vue que cette suggestion de "règle" ne concerne de fait que les catégories infra-étatiques non liées à une population à forte identité culturelle. Il est d'ores et déjà entendu qu'on peut aller plus loin pour des régions comme la Corse ou la Wallonie. Nous parlons ici de régions comme le canton de Fribourg ou le Lot-et-Garonne.

Deux intervenants (ArnaudH, Bleizdu) me semblent dans leurs avis suggérer une extension de ce critère. Soit (si je ne dénature pas la pensée d'ArnaudH) son abandon complet ; soit, dans le cas de Bleizdu, de réfléchir pour l'étendre à d'autres titres de catégories.

Pour en discuter, c'est ici le bon endroit. Touriste * (Discuter) 23 octobre 2006 à 15:06 (CEST)

Notez qu'il y a en section 8.2 des suggestions très précises de Thierry Lucas qui recoupent cette question et qui attendent désespérément des commentaires constructifs. Touriste * (Discuter) 24 octobre 2006 à 22:09 (CEST)

Tiens posons une question précise : le sport

Dans le projet tel qu'il est rédigé, les catégories relatives au sport sont réservées aux États, et à la rigueur aux régions à identité marquée si on peut démontrer de façon convaincante que telle ou telle catégorie liée au sport y est judicieuse.

Faut-il être plus ouvert ? Jusqu'à quel point ? Touriste * (Discuter)

Arguments pour la Wallonie/Québec/Catalogne...

Sur les catégories, il y a eu plusieurs votes. Certaines catégories wallonnes n'ont été supprimées que dans le dernier vote (d'autres votes les avaient acceptées: preuve que le débat est difficile). La Wallonie possède un Portail officiel et on y parle de son cinéma, de sa littérature bien entendu aussi de ses communes (qu'elle gère entièrement et exclusivement), de bien d'autres choses sur lesquelles elle est parfois seule (politiquement, donc légitimement), à pouvoir se prononcer (les communes par exemple, le patrimoine etc.). Ceci permet de lier ce que vous appelez identité (qui serait de l'ordre du culturel, du senti, du vécu etc.), à une organisation politique forte (la Wallonie est parfois dite sujet du droit international même si cela est controversé, mais elle signe des traités souverainement- cas des entités fédérées belges, cas unique au monde pour des Etats supposés non souverains - mais qui le sont peut-être, puisque le fédéralisme belge a des traits de confédéralisme, cela personne ne le nie, et une confédération regroupe des Etats souverains). Il s'agit donc d'un cas plus proche du Québec ou de la Catalogne (voire même + fort que le Québec ou la Catalogne, institutionellement parlé) que de la Corse. Je suggère qu'on tienne compte de deux critères:

1) organisation politique forte 2) littérature (au sens que le mot a dans les sciences de l'esprit, humaines et exactes), importante, de nature scientifique (travaux universitaires), ou ayant autorité (critique littéraire, prises de position suffisamment fortes, d'acteurs nombreux et importants, textes officiels ou apparentés etc.).

Mais ici, cela ne vise peut-être pas d'abord des catégories, mais le texte même consacré à certaines personnalités wallonnes où il me semble que la Communauté devrait permettre (ou ne pas exclure que....), que leur qualité de wallon soit indiquée directement. Si je peux faire une proposition, je la rédigerai. Mais j'ai voulu faire cette réponse en prenant le temps d'être court (j'ai essayé au moins)... Il n'y pas désaccord entre nous, mais j'ai voulu rajouter des précisions que je crois vraiment neutres et signaler qu'un débat est possible aussi ailleurs que sur les catégories proprement dites mais lié à celui sur les catégories.

Très cordialement,

José Fontaine 23 octobre 2006 à 22:47 (CEST)

PS: Je tiens aussi à souligner fortement (ce qui ne veut pas dire agressivement), que Bruxelles en Belgique a bien plus de mal que la Flandre et la Wallonie à se rapporter à autre chose que la Belgique. Comme les Francophones les plus immédiatement concernés directement par la Wallonie (et la Flandre) sont soit wallons, soit bruxellois, il faut en tenir compte.

José, vous seriez capable de sourcer cette affirmation pour le moins étonnante? Bradipus Bla 23 octobre 2006 à 23:34 (CEST)

Oui, il faut lire l' Histoire de Bruxelles parue chez Privat, Toulouse, 1979 (conclusions) ou simplement raisonner et partir de l'avis notoirement répandu que les Bruxellois se présentent comme n'étant ni wallons ni flamands (c'est le courant de la belgitude auquel la récente grande histoire de la loittérature belge oppose le manifeste pour la culture wallonne, (*) la Flandre et la Wallonie pouvant être envisageables comme des nations (même si elles ne le sont pas), alors que Bruxelles est une grande Ville qui ne peut que difficilement s'envisager comme la Flandre et la Wallonie. Pirenne parle aussi de cette façon de voir les choses. Ou Chantal Kesteloot.

L'avis notoirement répandu? Où ça? Chez Toudi? "le courant de la belgitude auquel la récente grande histoire de la littérature belge oppose le manifeste pour la culture wallonne": je note effectivement pour ma part que certaine revendication régionaliste, aussi bien wallone que flamande apparemment, se définit par "opposition" au reste, et que malgré vos protestations de vouloir traiter tout le monde de la même façon, au fond vous n'arrivez pas à définir positivement votre objet d'adoration sans passer par la case "et un petit coup de mépris pour les pauvres bruxellois qui n'ont pas de culture propre et ne sont que des belgicains." C'est lamentable. Bradipus Bla 24 octobre 2006 à 00:45 (CEST)

(*) Voir l'article WP Littérature de Belgique: le manifeste wallon et La Belgique malgré tout paraissent antithétiques tant par la forme que le contenu. Aux soixante-huit "je" du recueil de Sojcher s'oppose le "nous" du manifeste; au "nulle part" des écrivains bruxellois s'oppose "un seul et même territoire", celui de la Wallonie; à l'apolitisme de La Belgique malgré tout s'oppose une revendication clairement politique... José Fontaine 24 octobre 2006 à 00:08 (CEST)

José, un article écrit par vos soins ne fait pas référence. Bradipus Bla 24 octobre 2006 à 00:45 (CEST)

Cela n'a pas été écrit par moi !!! Et de toute façon, il est bien réel que le Manifeste pour la culture wallonne est considéré dans les milieux intellectuels comme une date importante (voyez aussi X.Mabille, La Belgique depuis la dernière guerre mondiale, CRISP, BXL 2003 et bien d'autres ouvages). Allez voir sur WP la référence exacte et ce n'est pas une référence minime, c'est la dernière grande histoire de la littérature belge parue chez Fayard en 2004. Quant à l' Histoire de Bruxelles (écrite en 1979 par une série d'historiens bruxellois dont Jacques Willequet et autres profs à l'ULB etc.), on y lit (et on admettra qu'une telle publication fasse référence en raison de la qualité de ses auteurs et de son éditeur): Contrairement aux voeux des extrémistes wallons et flamands, l'opinion publique bruxelloise, tant néerlandophone que francophone, continue d'attribuer un caractère artificiel aux tensions linguistiques et demeure massivement unitariste. Le sentiment d'appartenir par priorité à la communauté belge l'emporte de très loin chez eux. Certains sondages ont en outre mis irréfutablement en évidence que si, contrairement à leur voeu le plus profond, la Belgique évoluait en un Etat fédéral, les Bruxellois, qu'ils soient d'origine wallonne ou flamande, réclameraient à une évidente majorité un statut particulier pour Bruxelles, pourvu que les nouvelles structures lui accordent une position économique viable. Toutes les discussions que j'ai eues avec des Bruxellois me semble traduire cet esprit-là, bien entendu avec les changements qu'impliquent les évolutions institutionnelles [remarque en passant: il est pratiquement certain que les positions qualifiées d' extrémistes à l'époque sont en retrait par rapport à la réalité institutionnelle d'aujoud'hui, ce qui mérite d'être souligné]. Cette position me semble être assez significative et même représentative (ce qui a suivi dans l'histoire le confirme). Il en est de même des deux manifestes La Belgique malgré tout (1980) plutôt bruxelloise et le Manifeste pour la culture wallonne, plutôt wallon (1983), que l'historien de la littérature souligne également. Mais je le redis: ce n'est pas moi qui écris cela. Lorsque vous vous exprimez ici même, vous avez (tout en voulant être sincèrement et effectivement neutre), un point de vue plus bruxellois que le mien qui est plus wallon et je m'efforce aussi d'être neutre quand j'écris ici même. La neutralité d'un contributeur ne peut être jugée sur ce que contributeur pense ou écrit hors WP et que l'on peut connaître s'il joue cartes sur tables (ce que je fais et je ne mets nullement en cause qu'on doive user de pseudonymes), je ne mets nullement en cause non plus votre neutralité et votre ouverture, je tiens à le souligner à nouveau.

José Fontaine 24 octobre 2006 à 18:57 (CEST)

PS: Voici la coitation exacte et la référence (Manif. Wallon versus Belgique malgré tout):

Le manifeste wallon et La Belgique malgré tout paraissent antithétiques tant par la forme que le contenu. Aux soixante-huit "je" du recueil de Sojcher s'oppose le "nous" du manifeste; au "nulle part" des écrivains bruxellois s'oppose "un seul et même territoire", celui de la Wallonie; à l'apolitisme de La Belgique malgré tout s'oppose une revendication clairement politique... ( Michel Biron, Jacques Sojcher publie la Belgique malgré tout in Histoire de la littérature belge, 1830-2000, Fayard, Paris, 2003, pp. 487-496, p.490.)

Proposition courte

Pour les entités infra-étatiques, nommer ou catégoriser des personnes (écrivains etc.) ou des choses, est justifié quand ces entités sont fortement organisées sur le plan politique et quand les nominations et catégorisations identitaires reposent sur une littérature (au sens général du mot), tant savante que populaire importante.

Commentaire: cette règle brève (ou recommandation), recouvre tous les cas infra-étatiques envisagés dans la proposition de notre ami Touriste qui a eu le courage de travailler à ce débat, ce que je souligne comme bien d'autres.

José Fontaine 24 octobre 2006 à 00:08 (CEST)

Antithèse de tous ce qui a été discuté jusqu'ici, cette proposition faussement candide n'a évidemment aucune chance de passer. Bientôt Catégorie:Plombier wallon? Bradipus Bla 24 octobre 2006 à 00:47 (CEST)

Remarque : vraiment "aucune chance de passer" Bradipus ? Ce me semble pouvoir être creusé, notamment en reprenant les idées de la Wikipédia anglophone pour les sous-classifications des homosexuels ou des noirs. Mais je préfèrerais que ce soit sérieusement précisé avant de pouvoir être intégré dans le projet (sous forme d'un amendement qui serait explicitement mis au vote ?) Touriste * (Discuter) 24 octobre 2006 à 09:13 (CEST)

A la demande de Bradipus, j'ai donné l'une ou l'autre référence (voir ci-dessus la discussion que j'ai avec lui), qui montrent que la position proposée a bien des références centrales et même incontournables. Avec peut-être cette idée que le mot wallon se réfère aussi à un territoire, pas à une origine ethnique. C'est une position éthique ou républicaine (au sens français), ou encore citoyenne. Les références sont donc à la fois dans les textes officiels (politiques) et des textes savants concernant par exemple la littérature. Cette réalité de l'identité wallonne me semble devoir légitimement apparaître. Elle est en accord avec la réalité institutionnelle, bien de s sources et références crédibles, fiables.

José Fontaine 24 octobre 2006 à 19:34 (CEST)

José, je vais laisser les autres juger de la question de savoir si vos références sont centrales ou incontournables. Pour ce qui me concerne, je n'arrive pas à bien comprendre la substance de votre discours où je n'aperçois que de çi de là des piques pour les belgicains et des remises en causes d'accords antérieurs. Bradipus Bla 24 octobre 2006 à 19:49 (CEST)

Cher Bradipus, vous dites aussi, par ailleurs, certaine revendication régionaliste, aussi bien wallonne que flamande apparemment, se définit par opposition au reste. Quand nous sommes en désaccord avec quelqu'un, il est fatal qu'il perçoive notre position comme en opposition avec la nôtre. Le tout est de savoir s'il agit ainsi par pure contradiction, pour nous emm...(etc.). Il y a certainement des gens comme cela. Je ne crois pas en être.

Un exemple que je n'ai jamais donné (mais il y en aurait des dizaines, des centaines). Quand R.Wangermée (prof. à l'ULB), Ph.Mercier (Prof à l'UCL), Paul Becquart (Bibliothèque royale de BXL), Malou Haine (Musée instrumental de Bruxelles), Fernand Leclercq (Prof au Conservatoire royal de Mons) (et une bonne dizaine d'autres auteurs que je dirais également incontournables), écrivent La Musique en Wallonie et à Bruxelles, un très grand ouvrage, il me semble qu'ils s'expriment avec leur conscience et en accord avec le titre de leur travail et ne se définissent pas par opposition. Je vous cite les premiers mots de l'ouvrage: Dans les dernières années, diverses publications ont été consacrées à l'histoire de la Wallonie. Elles veulent aider à une prise de conscience de tout ce qui à travers les siècles a pu contribuer à donner son visage et son âme à cette région qui s'éveille à elle-même. A côté des faits politiques, économiques et sociaux qui tracent les cadres de cette histoire, les oeuvres d'art ont des vertus propres... (etc.). Et ils parlent de la musique comme Robert Halleux de la vie scientifique, Jacques Stiennon de la littérature etc. Le plus souvent, je source mes articles à de tels travaux qui sont l'oeuvre de savants de toutes les universités de Wallonie et de Bruxelles, dans de très grandes maisons d'édition (à l'échelle de ce que nous sommes).

• Qualitativement, l'autorité des personnes qui s'expriment dans ces sources est très grande.
• Quantitativement, il faut tenir compte du fait que les capacités éditoriales en Wallonie et à Bruxelles, le nombre des chercheurs ou savants ou critiques réputés en nos régions est évidemment nettement inférieur à ce que cela peut être dans un pays comme la France. Il me semble donc que, effectivement, ces sources représentent un ensemble hautement significatif - probant.

José Fontaine 24 octobre 2006 à 22:23 (CEST)

Remarques sur la section 6 du projet : nations sans État, identités culturelles, ethnies

(...)

Remarques sur la section 7 du projet : Éviter les catégorisations superflues

Double catégorisation

Bravo d'avoir eu le courage de lancer cette discussion et d'avoir fait une telle synthèse. Il faudra bien préciser dans quel cas on pratique la double catégorisation. Est-ce que cela concerne que les scientifiques (cat:botaniste + cat:botaniste français) ou est-ce plus large ? Vous connaissez ici tous mon avis sur cette question mais je pense qu'il faudra absolument préciser la nécessité de la double catégorisation dans la PDD et son champ d'application.
À première vue, il me paraît judicieux d'y inclure tous les scientifiques mais est-ce nécessaire aussi pour les autres intellectuels ou artistes (écrivains, peintres, etc.) ? Je ne sais...--Valérie 22 octobre 2006 à 20:46 (CEST)

J'en remet une couche en espérant des réactions : il faut absolument préciser le maintien de la double catégorisation minimum et indiquer sa portée.--Valérie 23 octobre 2006 à 08:07 (CEST)

Ce n'est pas une question où je me sens avoir des idées. J'allais te proposer d'écrire une ou deux phrases de suggestion mais oups je vois que tu écris aussi "Je ne sais". Quelqu'un d'autre pour faire une suggestion de texte sur ce problème à intégrer à la règle mise au vote ? Touriste * (Discuter) 23 octobre 2006 à 11:31 (CEST)

Voici ce que je propose (déjà contenu dans le texte initiale mais qu'il faut clairement réaffirmer) :

L'utilisation d'une catégorie nationale doit se faire en complèment d'une catégorie principale et non se substituer à elle.

Reste juste le champ d'application de cette mesure. Doit-elle se faire juste pour les scientifiques ou de façon plus large ?--Valérie 23 octobre 2006 à 17:51 (CEST)

Ce qui va sans dire vaut mieux en le disant. C'est déjà dans la décision du 24 mars 2006 rappelée en en-tête de mon projet, mais on peut le rappeler une ou deux fois plus bas. Aucune objection et je serais surpris d'en voir apparaître. Touriste * (Discuter) 24 octobre 2006 à 09:15 (CEST)

Bien d'accord évidemment pour les scientifiques. Pour ce qui touche à la Culture, sans doute aussi. Mais pour la politique ça ne me semble pas judicieux (la Politique n'a sans doute pas de frontières, mais les hommes/femmes politiques si). --Sum 25 octobre 2006 à 07:07 (CEST)

Suggestions de compléments au projet de PdD

en-têtes des catégories

Tout d'abord bravo à Touriste pour le travail remarquable effectué ; la synthèse est très bonne, la variété des situations bien remise en perspective, bref la PdD est bien engagée, qu'elle qu'en puisse être l'issue.

Ne faudrait-il pas évoquer la question des "en-têtes" des catégories : quand une catégorie est identifiée comme délicate, il est fréquent de mettre quelques lignes de mode d'emploi. Il pourrait être judicieux de préconiser l'extension de cette pratique à toutes les catégories visées par la PdD, voire de donner des modèles d'en têtes. Un tel en-tête pourrait d'ailleurs ramener au détail de la PdD. Peps 22 octobre 2006 à 17:27 (CEST)

Tout à fait d'accord. De même je pense qu'il n'est pas inutile de rappeler qu'il est plus important de compléter un article que de la catégoriser et que le fait d'y mettre une catégorie veut dire que le renseignement donné est déjà dans l'article (exemple : j'ai enlevé aujourd'hui la Catégorie:Personnalité du Nord-Pas-de-Calais de Henri Dutilleux car rien, dans l'article, ne spécifie qu'il aie eu un rapport avec ce département]]. Nguyenld 22 octobre 2006 à 18:38 (CEST)

Rien contre tout en restant un peu dubitatif (l'en-tête est vu par les gens qui naviguent sur la catégorie, mais pas par ceux qui constatent en lisant l'article consacré à X qu'il a été classé dans telle ou telle catégorie) mais ça ne peut pas faire de mal d'en parler. Si tu as des suggestions de phrases à ajouter à la règle qui sera proposée au vote, elles sont tout à fait bienvenues. Touriste * (Discuter) 23 octobre 2006 à 11:33 (CEST)

associer un projet à ce type de catégorisation

Pour faciliter le suivi, et discuter a priori (avant la création), il serait possible d'imaginer un espace commun de discussion (pouvant prendre la forme d'un projet ou autre).

Idéalement, avant toute création de catégorie on y recenserait la pertinence de cette création, notamment en examinant les articles susceptibles d'y entrer. Ca pourrait éviter que certains débats atterrissent en PàS, avec les argumets de type fait accompli etc.. Peps 23 octobre 2006 à 10:33 (CEST)

Très bonne idée. Il existe un projet pour les catégories. J'avais suggéré sur le bistro de modifier le modèle pour les catégories surchargées afin que ce modèle puisse créer une page de discussion un peu comme les pages de vote créées par le modèle pour les PaS. Cette page de discussion temporaire aurait permis de discuter de quelles nouvelles sous-categories a creer, lesquelles a supprimer, ... Conclusion : cette proposition a été vivement et massivement rejetée. Je la reformule ici au cas où. Sait-on jamais ? Tu noteras cependant que ce n'est pas très important. Ektoplastor, le 24 octobre 2006, 23:00 CEST,

Autres problèmes de fond soulevés

Oubli majeur ? (reformulation de la problématique)

En fait, plutôt que de commencer à débattre de la question des entités politiques ou géographiques suivies, il faudrait peut être commencer par débattre et résoudre d'un point qui me paraît brumeux (mais c'est le matin et il faut m'excuser si ce n'est pas le cas...).

La première question à se poser est celle-ci : la catégorie:profession X italien correspond-elle au seul lieu de naissance ou s'agit-il du lieu d'activité ?

Il me semble que rien ne peut être entrepris avant de décider quoi que ce soit à propos de la nature du remplissage des catégories.--Valérie 23 octobre 2006 à 08:13 (CEST)

(Pour plus de détails, voir mon avis) Toutes les questions qui sont posées ici sont essentielles. Mais elles sont substantielles. Or la catégorisation est avant tout fonctionnelle. La question qui se pose c'est de savoir si l'utilisateur s'attend à ce que que telle personne soit classée selon son lieu de naissance ou le lieu où il a travaillé. Personne ne dira de Léonard de Vinci qu'il fut français pour caricaturer. (même si là c'est un mauvais exemple en fait :) ) C'est vrai que cela pose plus de difficultés pour les personnes peu notoires. Mais l'idée est là. Je pense que ce débat aurait été interessant s'il avait permis d'éclaircir les règles sur la rédaction des articles. Il peut être posé. Mais je doute que cela soit efficace car l'enjeu n'est pas tant le caractère encyclopédique ici. Exemple théorique et caricatural : un italien travaille depuis 20 ans au MIT. Il est présenté par la presse spécialisée comme l'un des meilleurs éléments du milieu scientifique américain au point que le doute est suffisant chez l'utilisateur lambda pour aller le chercher parmi les chercheurs américains mais pas chez les chercheurs italiens. Il doit être catégorisé parmi les chercheurs américains. S'il est connu à la fois comme étant italien et chercheur américain il doit y avoir une double catégorisation. Mais dans l'article, il sera impératif de préciser qu'il est italien. --Bleizdu 23 octobre 2006 à 08:38 (CEST)

Pour simplifier ta réponse (si je l'ai bien comprise) :

Dans l'article on donne l'indication réellement biographique (lieu de naissance, nationalité officielle) tandis que dans la catégorie on donne... son lieu d'activité de référence ?

Si c'est ce que tu proposes, je vois déjà comment cela va se passer. La plupart des catégorisations est le fait de personnes n'ayant aucune connaissance sur le domaine de l'article qu'ils catégorisent. Cela va entraîner de multiples problèmes.

J'ai en définitive peur que cette discussion ne part pas sur les bonnes bases. Il faut se poser la question du rôle des catégories nationales dans Wikipédia et pas seulement s'interroger sur leur étendue. C'est cette question qui permettra de mieux définir après leur nature.--Valérie 23 octobre 2006 à 09:03 (CEST)

Cela rejoint le débat sur la pertinence de la catégorie en lien avec l'article. La question que pose Valérie sur le lieu de naissance est centrale puisqu'on rejoint le débat sur les catégories dites "régionalistes". En ce qui me concerne je me méfie comme de la peste des catégories basée sur le lieu de naissance; D'un point de vue général j'ai toujours trouvé que cela favorisait l'esprit de clocher (tout le contraire de l'esprit encyclopédique indispensable à wikipédia) et de façon plus particulière que la pertinence n'était pas au rendez-vous. Scientifique français ne me plait pas plus que scientifique normand; En même temps il faut bien faire des sous-catégories sinon la catégorie mère va faire une taille gigantesque. Donc les catégories type Dupondi, Luigi (sur une base nationale) existent. Le lieu d'exercice (et d'études) reste à mon sens prépondérant donc il doit être catégorisé (tout en gardant la catégorie nationale d'origine si cela est pertinent. Pour reprendre l' exemple de Bleizdu si au bout de 20 ans son chercheurs italien vivant aux USA possède toujours la nationalité italienne il faudra sans doute faire une double catégorisation (chercheur américain et chercheur italien) si par contre il prend la citoyenneté américaine alors chercheur italien n'a aucune pertinence. Par contre l'article évidement pourra indiquer ses origines italiennesThierry Lucas 23 octobre 2006 à 09:09 (CEST)

Ah la question de «comment catégoriser...» tout à fait passionnante, j'y ai pas mal réfléchi et la principale conclusion à laquelle je suis arrivé c'est que... ça paraissait à peu près impossible d'écrire des règles plus précises que «restez pertinent».

Quelques exemples instructifs. Ségolène Royal est née à Dakar. Je constate qu'elle n'est pourtant pas catégorisée comme Personnalité sénégalaise. Á raison me semble-t-il (j'ai fait un tour sur les interwikis, personne n'a essayé ce gag). Donc invoquer le lieu de naissance, ce serait très très maladroit.

En fait, si on regarde le cas des personnalités ayant vécu à l'époque des "passeports" dans des régions où les frontières n'ont pas trop bougé, le critère pris en compte de facto dans la plupart des articles est celui de la nationalité au sens juridique. Pablo Picasso, de nationalité espagnole, qui vit ses années de formation en Espagne mais la plus grande partie de sa vie en France n'est étiqueté "français" par aucun des interwikis que j'ai feuilletés. De même pour Amedeo Modigliani. En revanche le Japonais Léonard Foujita, dont l'itinéraire est proche de celui de Modigliani la tuberculose en moins vit suffisamment longtemps pour obtenir la nationalité française à 69 ans —il mourra treize ans plus tard— a droit à la catégorisation comme Peintre français grâce à son décret de naturalisation (quoi d'autre le distingue de Modigliani ou Picasso ? - On ne va pas discuter j'espère de savoir si les œuvres de l'un ou l'autre appartiennent à une hypothétique «culture picturale française»). Maintenant ce critère de nationalité est appliqué avec une certaine intelligence : Mostefa Ben Boulaïd est un héros national algérien, mort dans le maquis en 1956 et donc n'ayant jamais eu d'autre nationalité que française ; on le range quand même comme algérien et non comme français...

Problème sérieux que l'on voit pointer : pour les identités infra-régionales ou culturelles, il n'y a plus de passeport. Si quelqu'un sait écrire un critère d'inclusion il est bienvenu mais je n'y crois guère. Du coup, je note que le «lieu de naissance», parce qu'il est objectif, est souvent adopté comme critère et ça donne de temps en temps des résultats assez bizarres : après quelques tâtonnements (ce fut plus difficile que je ne m'y attendais) je tombe par exemple sur Paul Verlaine catégorisé comme Personnalité de la Moselle alors qu'il semble qu'il n'y a vécu —comme fils de militaire— que sa première année puis de nouveau entre les âges de cinq et sept ans. Mmmouais...

Conclusion : si quelqu'un sait faire, qu'il propose une formulation pour cette question, moi je baisse les bras ! Touriste * (Discuter) 23 octobre 2006 à 14:29 (CEST)

J'aurais bien une petite idée, mais ce n'est pas une solution : constatons d'abord que les personnages les plus illustres sont déjà dans WP et sont déjà correctement catégorisés. Pourquoi ? Parce qu'il y a un consensus collectif et historique pour reconnaître à telle personnalité un rattachement à tel pays. Finalement, le problème soulevé par Touriste semble surtout concerner les personnalités secondaires dont la vie plus discrète oblige à chercher plus longtemps. Le problème est clair : il ne peut pas y avoir une règle stricte, ou alors elle aura tellement d'exception que finalement, la règle initiale sera peu appliquée. Le cas de Léonard Foujita est un exemple d'anomalie : catégorisé français, certes, mais sa peinture entre-t-elle dans l'école picturale française ? Et dans un monde de communication, d'échanges, est-ce que cela a encore un sens (hors histoire et patrimoine) de parler de nationalité ? Si je devais me catégoriser moi-même, aucune catégorie ne conviendrait (et surtout pas français). En plus il faut se méfier des catégorisations faites par chauvinisme : Par ignorance ou paresse on peut donner la nationalité française à des gens qui ne le sont pas (Raymond Devos, César Franck, Christophe Colomb). Je précise par ailleurs que j'ai toujours voté la suppression (dans les PàS) pour la création de catégories du type "scientifique wallon" ou "artiste normand" car pour moi ce n'est pas un critère valable pour juger de la valeur d'une personne. Dit-on que Napoléon est un "homme politique corse" ?--Sonusfaber 23 octobre 2006 à 16:52 (CEST)

Que faire lorsqu'on à un cas comme Cortazar, écrivain argentin mais naturalisé français à la fin de sa vie et vivant en France. Pour moi il s'agit d'un écrivain argentin (il écrit en espagnol) mais cela pourrait étre contesté.Thierry Lucas 24 octobre 2006 à 09:11 (CEST)

Exemple très intéressant. J'ai visité quelques interwikis, personne ne le classe comme français. C'est aussi un exemple où on voit l'intérêt de ce que fait :de, voir de:Julio Cortázar (le refus très systématique des catégories à double entrée. Pour eux, Cortázar est d'une part un auteur, d'autre part un homme (au sens de sexe masculin), de troisième part un argentin, de quatrième part un littérateur de langue espagnole. Sans qu'aucune catégorie ("auteur de sexe masculin" ou "littérateur argentin") ne vienne fusionner deux de ces caractéristiques. Touriste * (Discuter) 24 octobre 2006 à 09:20 (CEST)

AMHA, malgré les apparences, cette question est généralement tranchée par la notoriété et, dans les faits, ne pose pas problème.Pagir 24 octobre 2006 à 18:04 (CEST)

Encore plus intéressant que celui de Cortazar, les cas d'Hector Bianciotti ou de Nabokov qui ont changé de nationalité ET de langue d'écriture... HB est "écrivain français" sur WP fr et "Escritores en español ; Escritores en francés ; Escritores de Argentina ; Escritores de Francia" sur WP es.Gato76680 24 octobre 2006 à 18:45 (CEST)

L'important, c'est toujours la nationalité. Pour répondre aux arguments ci-dessus : Une personne doit être catégorisée dans la nationalité marocaine si a un moment dans sa vie, meme si ce moment est son premier mois, elle possédait la nationalité marocaine, et ce même si elle essaie de nier cette appartenance culturelle, et ce, même si face a l'opinion publique, elle n'est pas marocaine. Si un scientifique est né au Japon, a fait ses etudes en Chine sous la nationalité chinoise, a travaillé aux Etats-Unis sous la nationalité américaine puis a passe sa retraite en France sous la nationalité francaise, il doit être catégorisé dans les quatre nationalites concernées. Evidemment, dans ce cas fictif (mais je peux citer des cas concrets de personnalites internationalement reconnues qui n'en sont pas si eloignes), il semble idiot de dire scientifique japonnais alors qu'il ne connaissait pas a ce moment les sciences, ou du moins la science dans laquelle il a travaillé. Je remercie l'initiative de Touriste, j'approuve d'ailleurs completement l'ensemble des propositions déjà formulees. Mias la véritable question a soulever ici est un sacre troll : les categories sont-elles vraiment adaptées pour ce genre de renseignement ? La quasi-totalité des wikipédiens (sauf moi) semblent repondre a l'affirmative. Toujours est-il que par cette réponse affirmative, on finit par avoir dans les arguments en PaS des tas de contradictions amusantes suivant les categories, accepter des catégories et supprimer d'autres sans logique coherente, sans un débat constructif sur l'ensemble des catégories et sur leur role. C'est regrettable. Ektoplastor, le 24 octobre 2006, 23:50 CEST.

Je m'associe à toi dans ta réponse négatif au rôle des catégories pour trouver ce genre d'information. :)

Mais reste que l'ensemble de la discussion dans cette PDD pourrait se résumer en trois points :

1. Est-ce que la catégorie regroupe les gens en fonction de leur nationalité (autrement leur passeport).
2. Est-ce que la catégorie regroupe les gens en fonction de leur naissance dans une entité quelconque (nationale, étatique, régionale, etc).
3. Est-ce que la catégorie regroupe les gens en fonction de leur activité dans une entité quelconque (nationale, étatique, régionale, etc).

Tant que l'on se prononce pas clairement sur cela, le reste (savoir si le Québec est un cas à part ou pas, par exemple) est secondaire (je précise tout de suite que je dis pas que le Québec est secondaire juste que les modalités du choix entre la nation, l'État, la région ou autre vient après cette première question).

Selon moi, cette question de catégorie montre toute l'ambiguïté et les contradictions des catégories. Il faut savoir ce que l'on attend de l'intitulé suivant : catégorie:botaniste portugais ou de catégorie:homme politique breton. Il faut d'abord établir une PDD sur ce sujet avant d'aborder le sujet suivant : la délimitation du système mis en avant. Si cela aboutit à la refonte complète de toutes les catégories, et bien tant mieux. C'est maintenant ou jamais.--Valérie 25 octobre 2006 à 07:45 (CEST)

La réponse a ces questions est simple : ça dépend. Si, par exemple, on parle de personnalités politiques (je prends l'exemple du Canada) : une personnalité politique qui n'a agit qu'au niveau provincial (en étant, par exemple, premier ministre de province et/ou député à l'assemblée législative) il se retrouve dans la sous-catégorie provinciale. Par contre, si une personnalité, originaire d'une province, a fait son impact à la grandeur du pays, il vaut mieux le catégoriser dans la catégorie canadienne et non provinciale. Tout dépend de l'ampleur de personnage et de son activité. Il se peut qu'il ait fait les deux : dans ce cas, même si les catégories provinciales sont des sous-catégories de la catégorie fédérale, je mets parfois les deux (ex:Personnalité canadienne et Personnalité ontarienne). Dans le cas d'une personne née à un endroit mais qui a habité et travaillé toute sa vie ailleurs, il n'est pas raisonnable de le catégoriser selon sa naissance, à moins qu'il ait eu un impact certain sur son lieu d'origine.

Ce que je dis, c'est que c'est un peu un faux problème : il n'y a pas de raison d'établir des critères stricts pour choisir l'un ou l'autre de ces options, il suffit d'utiliser un peu de jugeote pour déterminer les catégories qui sont pertinentes et ceux qui ne le sont pas, ou si elles le sont toues. Si d'éventuels désaccords surviennent sur la pertinence d'un article dans une catégorie, ça se règle habituellement sans trop de problème avec une simple discussion sans avoir recours à une PDD. dh ▪ 2¢ ▪ 25 octobre 2006 à 08:03 (CEST)

Mais l'exemple que tu cites ne pointe que sur le point n° 3 : cet homme politique est classé en fonction de l'aire dans laquelle il intervient (il intervient nationalement, il est classé au niveau national, il intervient en plus au niveau régional, il est classé en plus au niveau régional). Au regard de ton exemple, le point que je souligne reste pertinent puisque tu as l'air de ne suivre que le point 3. :) --Valérie 25 octobre 2006 à 09:04 (CEST)

Pas tout à fait. Je favorise en effet le point 3, mais ce que j'essaie de dire, c'est les trois peuvent jouer et entraîner une triple catégorisatio nationale que je trouve tout à fait justifiée, et c'est ça qu'il faut juger pratiquement au cas-par-cas. Je dis qu'il n'est pas raisonnable de catégorie quelqu'un comme (exemple aléatoire) mon père qui est né en italie mais qui a immigré au Canada à l'âge de 2 ans comme une personnalité italienne. Par contre, quelqu'un qui (exemple hypothétique) est né et a grandi en France, qui est ensuite allé au Canada, où il habite pendant 20 ans et se fait élire au Parlement, pour ensuite déménager aux États-Unis, y acquiert la citoyenneté américaine et fait le reste de sa vie à cet endroit sans toutefois jamais rien faire d'intéressant... ben, il faut logiquement le catégoriser dans personnalité française, canadienne, et américaine. On a les trois : naissance, activité, et citoyenneté. Et voilà. Aussi, si on faisait comme sur :en:Wikipedia, il faudrait le catégoriser dans franco-canadien, franco-américain, et tout le reste.

Donc, mon point est le même : il ne s'agit pas de choisir entre les trois points que tu soulèves et d'imposer une règle à suivre dans tous les cas : les trois peuvent être valables selon le cas et il faut juger quelle catégorisation est la plus pertinente. Dans le cas des catégories des entités fédérées, régions, provinces, etc. encore là il n'est pas nécessairement constructif d'ériger des règles rigides, parce que les cas peuvent différer. D'où mon opposition à l'existence même de la présente PDD. À mon sense, elle ratisse beaucoup trop large et les discussions du genre devraient se dérouler au sein des différents projets pour pouvoir tenir compte des réalités (notamment que les états fédéraux ne sont pas la même chose qu'une région française, ce qui semble difficile à saisir pour plusieurs). dh ▪ 2¢ ▪ 25 octobre 2006 à 09:29 (CEST)

Permets-moi d'insister. Ma question a pour but premier de savoir quelle nature de l'information on met dans les catégories. Pour l'instant, les catégories nationales and Co fonctionnent comme des catégories uniquement liées à la naissance (# 1) vaguement réintréprées sous la forme des entités actuelles et parfois mâtinées d'entités plus petites (notamment régionale) (# 2).

Or, on risque de mettre des choux avec des torchons. George Albert Boulenger n'a quasiment pas travaillé en Belgique, son nom est étoitement associé avec le British Museum.

Soit on le classe dans zoologiste belge (en raison de sa naissance) soit dans zoologiste britannique (en raison de son œuvre). Soit dans les deux (en fonction de ton raisonnement).

Mais si on fait cela, comme tu sembles le suggérer, on aboutit à une absence totale de l'intérêt de ces rubriques car elles qui vont rassembler des natifs (point 1) ou des nationaux (point 2) avec des actifs (points 3). Un Belge actif au Royaume-Uni va se retrouver dans la même catégorie qu'un Britannique actif en Belgique (et vice versa).

Je ne comprend toujours pas l'intérêt des classements par nationalité (ou autre).

J'aimerais que l'on m'explique à quoi cela va servir ? À partir la satisfaction d'avoir mis un article dans une petite boîte.--Valérie 25 octobre 2006 à 13:16 (CEST)

Pour répondre à tes trois hypothèses sur les règles de catégorisation, la réponse est manifestement trois fois non :

1) Sonia Gandhi a eu durablement la nationalité italienne (j'ignore si elle l'a encore), mais n'est pas répertoriée comme italienne. Galileo Galilei ne l'a jamais eue —il est mort plus de deux siècles trop tôt— mais est répertorié comme italien ;

2) Mêmes exemples : on peut trouver des tas de gens qui ne sont pas catégorisés en fonction de leur lieu de naissance (voir aussi Ségolène Royal) ;

3) Non plus. Pablo Picasso a durablement travaillé en France mais n'est pas répertorié comme français. De même Louis Malle n'est pas répertorié comme américain.

Si j'essaie d'analyser l'existant : pour un Etat délivrant des passeports, sont admis dans les catégories relatives à cet Etat des gens choisis assez informellement pour les personnages existant avant la création formelle de l'état (Allemands du XVIIème ou Algériens de 1950) ; en revanche pour les personnalités ayant existé de façon concomittante à un Etat moderne, ne sont rattachées à cet Etat en pratique que des gens en ayant la nationalité. Le critère de «rattachement par l'activité» ou la «culture» ou la «résidence durable» est souvent invoqué en théorie mais en fouillant un peu ces derniers jours je n'ai trouvé aucun exemple où il est utilisé.

Lorsqu'une personnalité a eu plusieurs nationalités successives, le choix de celles qui sont utilisées ou non dans la catégorisation est fait avec jugeotte, plutôt judicieusement en général me semble-t-il —ainsi les anciennes nationalités de Michaëlle Jean ne sont évoquées ni chez nous ni sur d'autres interwikis—, et avec de fatales incohérences remarquables d'un Wiki à un autre : Vidiadhar Surajprasad Naipaul est britannique seulement chez nous, seulement citoyen du Trinidad-et-Tobago chez :de, les deux chez :en...

Je continue à penser que l'écriture de directives précises pour dire dans quelles cases nationales il faut ranger monsieur X ou madame Y est une tâche impossible. Touriste * (Discuter) 25 octobre 2006 à 13:35 (CEST)

Je propose la solution la plus honnete et rationnelle qui soit, mais je sens que je vais me faire <troll>des ennemis</troll>. Prenons les exemples cites pour etre congres. Marie-Ségolène Royal devrait etre categorisee dans Catégorie:Né dans le Soudan Français, Catégorie:Enfance sous la Cinquième République, Catégorie:Femme politique de nationalité française, entre autres. Quant à Nicolas, Paul, Stéphane Sárközy de Nagy-Bócsa, il mérite d'etre catégorisé dans Catégorie:Né sous la Quatrième République, Catégorie:Enfance sous la Quatrième République, Catégorie:Enfance sous la Cinquième République, Catégorie:Avocat de nationalité française, Catégorie:Homme politique de nationalité française, entre autres choses. Quant à Pablo Diego Jose Francisco de Paula Juan Nepomuceno Crispin Crispiniano de la Santisima Trinidad Ruiz Blasco Picasso y Lopez, il doit etre categorise dans Catégorie:Né sous la Dynastie des Bourbons, Catégorie:Mort sous la Cinquième République, Catégorie:Peintre de nationalité espagnole, Catégorie:Sculpteur de nationalité espagnole entre autres. Etc Etc, .... Au moins, ca aura le merite d'etre clair dans la formulation ! La moitie des problemes sur les categories viennent du fait que leur titre n'est pas suffisamment precis. Evidemment, la veritable question est :

Les categories sont-elles adaptees a ce genre de renseignement ?

Ektoplastor, le 25 octobre 2006, 18:45 CEST.

Correction de l'oubli ? D'éventuelles suggestions de "règles de catégorisation" : qui est français ? qui est breton ?

J'ouvre cette sous-section pour permettre à ceux qui auraient des idées de règles à intégrer au projet soumis à discussion de proposer des rédactions de paragraphes à ce sujet. Moi je ne m'y risque pas mais pour les autres courageux, à vos claviers ! (J'insiste bien pour que vous proposiez des textes pouvant servir de base de travail, pour de simples pistes de réflexion pas encore abouties, allez plutôt dans la section Avis ci-dessous). Touriste * (Discuter) 23 octobre 2006 à 14:43 (CEST)

• Bon alors je me lance avec quelques propositions concrètes:

1. Pour la section de ton pré-projet Catégorisation par nationalités d'États actuellement existants rajouter au deux points existants un troisième paragraphe « Pour les professions ou les statuts (ex: Scientifiques, Universitaires, Médecins...) la catégorisation par nationalité reste la plus pertinente mais il est possible d'utiliser une double catégorisation en cas d'exercice de sa profession de longue durée dans un pays étrangers » (on revient au cas du scientifiques italiens exerçant depuis 20 ans aux USA et peut être catégorisé scientifique italien et scientifique américain. Par contre s'il prend la nationalité américaine il ne peut-être catégorisé que scientifique américain).

1. Pour la section Catégorie de niveau infra-étatique préciser « Il est recommandé de ne catégoriser que les entités infra-étatique ayant une reconnaissance politique par le biais d'assemblées élues et de ne créer les catégories correspondantes que dans les domaines culturels, politiques, religieux et éventuellement sportifs lorsqu'existe un fort particularisme»

1. Pour la section Catégorie liées à des identités régionales ou ethnique rajouter « Il est recommandé de ne créer des catégories que dans les domaines culturels, politiques, religieux et éventuellement sportifs lorsqu'existe un fort particularisme. De plus ne doivent entrer dans ces catégories que les personnes dont les actes, la vie, l'action, l'œuvre possède un lien direct avec l'identité régionale ou ethnique en question » . Ainsi nous pouvons catégoriser les auteurs, les artistes, les hommes politiques d'une région, et même certains sportifs. Par contre cela élimine les scientifiques régionaux, et les écrivains dont le seul liens avec une région est le lieu de naissance. Cela permet aussi de catégoriser des personnes venant d'une autre région (ou pays) mais qui ont un lien fort avec une région particulière (ex Kofi Yamgnane qualifié de Personnalité bretonne). Cela permet de privilégier le lien effectif avec l'identité culturelle en question

1. Dernier point « Chaque catégorie doit posseder un en-tête spécifiant les caractérisriques de la catégorie. » J'ai essayé de faire une synthèse de ce que j'avais lu. Cela me semble ne pas fermer la porte à des sous-catégories régionales tout en limitant les dérives. Il ne s'agit pas d'un projet alternatif à ce que propose Touriste mais juste des amendements complémentaires. Et bien sur j'attend vos commentaires.Thierry Lucas 24 octobre 2006 à 10:04 (CEST)

Pour être pragmatique, dans le cas de la Belgique, Etat fédéral; le niveau infra-étatique est la Région flamande ou la Flandre, la Région Bruxelles-Capitale ou Région bruxelloise et la Région wallonne ou Wallonie; pour le niveau régional ou ethnique : les régions naturelles (hesbaye, condroz, tournaisis, gaume, ardennes, "région germanophone" ...). En ce qui concerne les écrivains, je pense qu'on peut les catégoriser écrivains wallons, par exemple, si il sont nés en wallonie et que leur oeuvre a trait à cette région infra-étatique. Hubert Krains en est un exemple, né en Hesbaye, Wallonie, Belgique et son oeuvre majeure "Pain noir" décrit la vie des habitants de Hesbaye donc de Wallonie (peut-être) et de Belgique (je ne le pense pas), de plus il s'est toujours revendiqué comme, je cite, "je suis un wallon". Je peux citer d'autres exemples : hommes politiques tels que Robert Collignon, Freddy Terwagne, ...; écrivain : Jean Louvet, ...; etc ... mais la catégorie est "politique de Wallonie" ; "littérature de Wallonie"; ... et les sous catégories sont "hommes politiques" dans "politique" et "écrivains" dans "littérature", ... Je le décris dans le détail pour que ce soit clair, pour mettre à plat toutes les ambigüités, rien de tel que des exemples. Mon intervention peut sans doute aussi se trouver dans la section consacrée à la Belgique. --Aremacle 24 octobre 2006 à 10:44 (CEST)

En tous cas les exemples que tu donnes me semblent bien correspondre à l'esprtit des propositions que je fais au dessus de ton intervention Thierry Lucas 24 octobre 2006 à 14:49 (CEST)

D'accord assez fondamentalement avec Thierry Lucas, mais avec la réserve que nous devons avoir l'avis de nos amis québécois sur une proposition de ce type. Je suis d'accord aussi avec A.Remacle sauf qu'un écrivain wallon comme Louvet par exemple (ou Thierry Haumont), sont aussi des écrivains universalistes tout en étant wallons. Les peupliers de Thierry Haumont sont effectivement en Wallonie mais traite du désespoir chez Kierkegaard (à la manière d'un roman), de l'allégorie de la caverne chez Platon (qu'il réfute, c'est assez amusant) etc.

José Fontaine 25 octobre 2006 à 00:02 (CEST)

Une nuance cependant, plutôt que d' assemblées élues (les conseils généraux en France ou provinciaux en Belgique sont des assemblées élues, mais ne peuvent voter des lois voir équipollence des normes et le cas Corse), je poposerais à pouvoir législatif car c'est vraiment ce caractèe législatif qui distingue les Régions françaises par exemple des Provinces canadiennes ou des Länder allemands, ou encore une Région même politiquement culturellement forte d'un État fédéré ou entité fédérée. Entre l'autonomie même très poussée des Régions de France et l'Etat fédéré (le Canton suisse, la Communauté espagnole même si l'Espagne prétend qu'elle n'est pas un Etat fédéral, ce qui est une étrangeté), il y a une différence de degré évidente.

Pour le Québec, je redis qu'il faut réfléchir car ils ont (me dit Touriste), la catégorie [Physicien québécois] et y tiennt alors que même s'il y a de grands physiciens wallons (le Chanoine Lemaïtre est l'exemple le plus connu: théorie du big-bang), je ne sais pas si cette catégorie serait utile.

José Fontaine 25 octobre 2006 à 00:15 (CEST)

Honnêtement, je ne comprends pas trop où est le problème. Par exemple, Jean-Marie de Koninck est québécois et est mathématicien. Où est le problème à ce qu'il soit catégorisé dans la Catégorie:Mathématicien québécois??? - Boréal (:-D) 25 octobre 2006 à 02:26 (CEST)

J'ai bien clarifié mes propres idées en essayant de répondre à cette question. Comme le résultat est fort long, je ne le poste pas sur cette page mais sur cette page annexe. En résumé : pas un problème politique, un problème d'ergonomie des catégories, de bonne structuration de leur graphe. Touriste * (Discuter) 25 octobre 2006 à 17:12 (CEST)

Pour répondre à José: Le terme d'assemblée élue est peut-être pas le plus approprié, je voulais exprimer l'idée qu'il y ait une organisation politique infra-étatique (région, lander, communauté autonome....) donc le terme de pouvoir législatif ne me dérange pas et je ne suis pas opposé à une reformulation de ma proposition. Effectivement le point de divergence avec les régions française est cette question de pouvoir ou non légiférer. Pour mathématicien quebecois on retombe sur le problème de la catégorisation des scientifiques. Pour être franc je trouve cette catégorisation abusive. En quoi le fait d'être quebecois (ou breton, wallon, corse...) à le moindre rapport avec le fait d'être un scientifique (d'autant qu'a mon avis beaucoup doivent partir aux USA comme les européens). Un écrivain quebecois, un chanteur quebecois, un religieux, un politique oui un rapport peu exister, un scientifique... à moins qu'il n'ait fait l'intégralité de sa carrière scientifique au Quebec je vois pas trop. Le problème, ainsi que le montre l'intervention de josé au dessus, c'est qu'on va retomber sur les scientifiques wallons, suisses alémaniques....si on maintient ce type de catégorie. A moins qu' à l'interieur du Projet Quebec (ou Canada je ne sais plus) les participants etablissent une catégorisation spécifique. J'ai l'impression que sur ce point ils ne sont pas autant divisés que les Wallons/Belges.Thierry Lucas 25 octobre 2006 à 09:11 (CEST)

Cher Boréal, je pense que Th.Lucas, d'autres Français et moi-même (qui suis wallon), nous avons une sensibilité européenne où les nations sans être minimisées, sans être niées, sont relativisées. J'ai accueilli favorablement l'objection de Touriste qui m'avait dit que l'on ne pouvait pas envisager la création d'une catégorie Physicien wallon, alors que pourtant il y a des gens dont on peut le dire: j'avais cité le Chanoine Lemaïtre qui est de fait un physicien wallon. Il y a sans doute ici plus de sensibilité que de logique, chez nous (européens), dans la mesure où c'est vrai, s'il y a des écrivains québécéois, il y a fatalement des physiciens québécois. Mais peut-être que l'objection de Touriste vaut pour la catégorisation, pas pour la nomination ET pas pour le Québec qui a une sensibilité autre. Deux options peuvent donc peut-être exister sur WP et la façon québécoise de procéder n'est pas mise en cause (à mon sens). Je me souviens d'un colloque philosophique à Bruxelles où après des interventions de gens de maints pays d'Europe sur l'idée de nation Charles Taylor, (qui est à la fois de langue maternelle anglaise et française et est québécois), avait exprimé le sentiment d'une différence entre Europe et Amérique du Nord. Dans ce contexte, sa déclaration a frappé (je ne veux pas dire d'ailleurs que les Européens ont raison et la question n'est même peut-être pas de savoir qui a raison).

quoique le projet WP soit universaliste, les WP sont différentes selon les langues (l'énormité des catégories sur la WP en anglais frappe), et il y a des différences à l'intérieur d'une même langue, mais est-ce que ces différences nuisent à l'universalité? A mon sens non. Certains disent ici: voyez comment les Allemands font, voyez comment la WP en anglais procède. On se traduit...

José Fontaine 25 octobre 2006 à 10:50 (CEST)

PS: Je suis content que Thierry Lucas préfère aussi assemblée à pouvoir législatif, car c'est une bonne manière de faire la différence, peut-être même la seule. L'opposition du Conseil constitutionnel français à l'acquisition de ce pouvoir par l'assemblée de Corse le montre bien.

Le problème de l'articulation des catégories et des listes

Je dois aussi soulever en plus des problèmes de catégorisation, le problèmes des listes qui sont redondantes aux catégories et sous-catégories, exemples : Catégorie personnalité wallonne dans laquelle on retrouve liste des personnalités wallonnes dans laquelle on retrouve les mêmes personnes, pas toujours, que dans la sous-catégorie "personnalité politique wallonne" et articles dans la catégorie "personnalité wallonne". Mais on ne retrouve pas la "liste des écrivains wallons". Enfin, oui, cela est devenu ingérable. Il faut établir une structure, donc soit une liste soit une catégorie/sous-catégorie. Un principe de base en informatique est pas de redondance des données, donc une seule liste (base de données) des personnalités politiques, des écrivains, ... sur lesquelles on peut pointer à partir d'endroits différents. Le fait d'avoir plusieurs listes fait qu'elles ne sont plus semblables, identiques alors qu'elles devraient l'être. --Aremacle 23 octobre 2006 à 15:07 (CEST)

Aucun doute que c'est un problème. Je suggèrerais plutôt de le laisser de côté : il n'est pas propre aux catégories par nationalité et nous avons déjà assez de boulot avec les questions qui leur sont spécifiques. Cela étant, si tu as des suggestions, elles sont toujours bienvenues notamment si elles ont la forme de paragraphes rédigés à ajouter au projet de décision à soumettre au vote. Touriste * (Discuter) 23 octobre 2006 à 15:21 (CEST)

D'accord avec toi, je ne savais pas trop où poser le problème, mais en effet je pense que ce n'est pas l'endroit idéal ici pour en discuter. Quoique, si il y a des catégories par nationalité, il faudrait des sous-catégories par région, et enfin des subdivisions par sujet : culture (littérature, peinture, ...), politique, ... Je crois que les listes sont apparues lors de la discussion concernant la suppression des catégories dont on parle. Je ferai une proposition dans le cadre de la catégorie "personnalité wallonne". --Aremacle 23 octobre 2006 à 15:52 (CEST)

Les listes ne devraient exister que si elles fournissent une information supplémentaire par rapport aux catégories et si elles sont régulièrement mises à jour. Un exemple net et sans bavure d'une liste fondamentale : ici. Un exemple d'une liste qu'il faudrait travailler car probablement incomplète : ici.

Mais le travail sur une liste bien faite est vraiment de nature encyclopédique. Le problème tient donc plus au côté simili-catégorie de certaines listes comme ici, pas à jour, incomplète, etc.

Autant certaines listes devraient être remplacées par des catégories, autant certaines catégories devraient être remplacées par des listes (voire par des articles).--Valérie 23 octobre 2006 à 17:58 (CEST)

Je suis bien d'accord avec vous, aussi avant de retravailler les listes concernant la Wallonie, je vais attendre la décision concernant les catégories / sous-catégories. Cela me semble plus sage. Nous pourrons alors déterminer précisément ce qu'on met en listes ou en catégories, mais pas dans les deux. --Aremacle 24 octobre 2006 à 09:00 (CEST)

Á propos des règles de vote applicables à cette prise de décision

Restrictions éventuelles du droit de vote

(...)

Est-ce que je peux faire une proposition ?

Préambule : je ne suis pas chaud pour participer, sauf si vraiment Touriste pense qu'il en va de l'enjeu de la crédibilité (bien mal en point, WP est très critiquée) de WP. Je veux dire, pour être clair, qu'il y a une solution, mais elle nécessite du boulot et je n'ai pas envie de faire ça tout seul. Donc si Touriste a le feu sacré (ce qui semble bien être le cas), je veux bien me lancer avec lui et d'autres.

Proposition : Concrètement la question qui se pose est de savoir qui peut voter ? Les uns proposent la règle habituelle du vote en PàS, 50 contrib, les autres proposent au contraire 1000 contrib. Je pense que la quantité n'est absolument pas un critère de qualité. En outre, avoir 50 contrib à son actif c'est un "pipi de souris". Je propose donc que ceux habilités à voter soient exclusivement qualifiés. C'est-à-dire qu'ils connaissent ce dont il est question. Et pour cela il est possible de préparer un test de vérification, une sorte de petit examen pour passer un permis de voter (comme le permis de conduire). J'ai déjà lu bien souvent ici que le fonctionnement interne de WP ne pouvait pas être démocratique et je suis d'accord. La démocratie c'est bien pour la politique, pas pour écrire une encyclopédie. Or il y a une chose qui m'agace, je sais qu'il y en a qui vont me regarder de travers, c'est que n'importe qui peut à peu près faire n'importe quoi sur WP, d'où l'immense énergie perdue à corriger, réverter les vandalismes, recycler les articles bâclés, passer une heure par jour à voter les PàS (je vote en PàS par devoir, par solidarité, mais ça m'emmerde quand même), au lieu de rédiger les articles. Beaucoup de temps perdu. C'est pourquoi Touriste a raison, il faut légiférer. Rien de bon ne peut sortir de l'anarchie. Je pense aussi, évidemment, mais ça c'est l'esprit WP (je me réserve le droit de le contester) que les IP ne devraient pas pouvoir modifier une page. Règle numéro un : tu veux participer ? Tu t'inscris. Tu veux traiter de tel sujet : prouve d'abord que tu as des connaissances, même minimes, sur la question. je suis de ceux qui pensent que moins d'articles avec plus de qualité serait un atout. Et quand je vois que wiki-en est une poubelle, j'ai peur que ça déteigne sur wiki-fr.

Écrire des articles, c'est ça qui me motive. Passer du temps supplémentaire pour faire le ménage (notamment réverter quand « quelqu'un qui croit savoir » vient modifier ton boulot pour y écrire des conneries) et je ne parle pas des fote d'haurtograffe, c'est moins motivant... Voilà.--Sonusfaber 23 octobre 2006 à 17:21 (CEST)

Euh tu peux faire la proposition, mais elle ne correspond pas du tout à mon idée de ce que doit être une prise de décisions, donc je n'aurai certainement pas envie de faire le boulot d'écrire un petit sujet d'examen comme tu le proposes. (De plus techniquement l'idée d'un examen en système ouvert à la lecture par tous, je vois mal comment ça peut marcher... Le premier qui rend sa copie on arrive à l'évaluer correctement, mais à partir du deuxième c'est assez facile de copier non ?). Une idée qui ne sera à creuser que si d'autres intervenants la soutiennent, et ce n'est pas moi qui la creuserai. Touriste * (Discuter) 24 octobre 2006 à 09:22 (CEST)

Majorité requise pour l'approbation

(...)

Références utiles

(...)

avis

Avis de Thierry Lucas

Tout d'abord merci à Touriste pour ce travail utile et necessaire devant l'explosion brutale des problèmes liés à ces catégories. Il me semble important de cadrer le débat de façon général puisque nous touchons ici à ce qui est primordiale à l'être humain à savoir l'identité nationale. Nous savons tous ici que la France s'est construite contre les particularismes locaux (et nationaux) par une centralisation forte. Il est d'ailleurs historiquement faux de parler de jacobinisme alors que ce phénomène remonte à la monarchie capétienne mais bon c'est pas le débat. Il est tout aussi clair que dans la plupart des grandes démocraties voisines, et dans les autres pays francophones (Canada, Belgique, Suisse) le fédéralisme est la régle et qu'il y a reconnaissance de "nations" à l'interieur d'un même état. En France la République est Une et Indivisible. Donc effectivement il y a problème avec certains régionalismes (Corse, Basque, Catalan, Breton, et même savoyard à une époque pas si lointaine) qui revendique le statut de nation ce que refuse la constitution de notre république. Un deuxième point mérite notre attention c'est qu' en France la classification sur des bases ethniques (couleurs, religion, "nationalité régionale" n'existe pas. En clair faut-il compter les Arabes, Les Juifs, Les Homosexuels, Les Noirs, Les Bretons, Les Normands....? Au USA et dans les pays anglo-saxons (avec une forte tradition communautariste)cela ne pose aucune difficultés. Ce n'est pas le cas en France. C'est un débat qui existe en ce moment. Le CRAN (Conseil représentatif des associations noires) est favorable au nom de la lutte contre les discriminations - notamment dans les entreprises - à un comptage statistiques sur ces bases. Le ministre Azouz Begag y est favorable aussi ainsi que Nicolas Sarkozy. Jacques Chirac est contre ainsi que DeVillepin. Le president de la HALDE (Haute autorité de lutte contre les discriminationset pour l'Egalité), Louis Schweitzer s'y oppose ainsi que laCNIL (Commission nationale de l'informatique et des libertés) laquelle cependant s'interroge. Ce long prologue et cette perspective historique pour comprendre que ce débat traverse la société française et que l'émergence de revendications régionalistes remet en cause le modéle intégrationniste français fondé sur l'assimilation individuelle (et non de communautés) que ce soit des identités régionales ou plus récement des immigrés. D'ou la virulence de nombreuses réactions dans un sens ou dans l'autre. Pour en revenir à nos catégories il me semble qu'un compromis est nécessaire mais avec une interrogation centrale. Pour créer une catégorie régionale (puisque c'est la que le bât blesse) faut-il que l'identité régionale soit définie par le lieu de naissance. l'appartenance ethnique (en clair on est breton parce qu'on est de "sang breton" ( a ce propos le fait que Kofi Yamgnane n'ait pas été considéré comme succeptible d'être catégorisé dans Catégorie: Personnalité bretonne me laisse un peu songeur. Précisons que j'ai rectifié cette anomalie) ou par d'autres critères. La question de la définition claire des catégorie est centrale dans ce débat. C'est tout à l'honneur de Touriste de permettre qu'il ait endin lieu Thierry Lucas 22 octobre 2006 à 11:58 (CEST)

Thierry, tout ce que tu développe, c'est de la politique. Comme d'autres développent de la morale ou de l'épistémologie pour d'autres catégories. Pour le dire en quelques mots : ce sont les considérations de cette nature qui interdisent des débats "aussi" simples pour les catégories que pour les articles. ça se comprend, mais ce n'est pas justifié. Avec ce que tu as à l'esprit, toute catégorie concernant un secteur géographique est fortement et immédiatement soupçonné d'être motivée par des facteurs justement politiques de promotion dudit secteur (ville, département, région). Alors pour les bleds et les villes, on se tape sur les cuisses (on se gausse pour parler clair), mais pour les régions, finie la rigolade. Conclusion, tant que vous prêterez des intentions parasites aux catégories, aucun consensus ne peut émerger. Il faudrait selon moi, revenir une bonne fois à l'utilité des catégories et ne pas en sortir. Hervé Tigier. 22 octobre 2006 à 14:21 (CEST)

Enfermer les individus dans des catégories grossières c'est faire croire que la société est divisée comme cela. Et obliger à la penser avec ces catégories. Cette citation est d'Alain Blum, démographe à l'INED et résume bien toute les ambiguïtés autour de ces catégories. Alors oui Hervé c'est de la politique, pour moi le mot à un sens noble. Par contre m'accuser comme tu le fais d'avoir des arrières pensées du type toute catégorie concernant un secteur géographique est fortement et immédiatement soupçonné d'être motivée par des facteurs justement politiques de promotion dudit secteur (ville, département, région est totalement erronée. J'affirme simplement que le risque existe et qu'il faut en tenir compte. Enfin quoi est-ce qu'il y aurait tout ce bordel sur les catégories si dès le départ on spécifiait ce à quoi correspond la catégorie. Prenons l'exemple de compositeur breton, personne dans les défenseurs de cette catégorie n'en donne une version claire, un compositeur breton c'est quoi? Donc on procède par amalgame (breton parce que les parents sont breton, qu'il est né en bretagne...(mais assez peu parce qu'il fait de la musique celtique (euh pardon, bretonne)). Sans parler de la confusion qu'il y a entre compositeur et musicien. Mais donne moi une définition précise, suite à un consensus (à par quelques excités je suis sur qu'il est possible d'y arriver) et je vote sans problème pour une telle catégorie. La PDD de Touriste participe de cette volonté de mettre un terme à ces polémiques stériles et je souhaite qu'elle réussisse à mettre tout le monde d'accord (encore faut-il ne pas prêter aux autres des intentions qu'ils n'ont pas) Thierry Lucas 22 octobre 2006 à 14:50 (CEST)

Basta les intentions, nous ne sommes pas là pour parler de moi ou de toi. Il me semble pourtant qu'il y a un changement de niveau d'analyse entre ta citation + tes premières phrases et l'appel à l'objectivité qui fait tout le reste. Je veux dire simplement que les discussions sur les cat déraillent en permanence sur des méta-analyses comme tu en as développé une. Je répète que cela se comprend, mais à te lire, j'ai fortement envie de mettre en avant l'intérêt que chacun essaye de s'en affranchir tant dans cette PDD que dans les décisions consécutives. Est-ce qu'il ne faudrait pas commencer par décider que si neutralité préside aux articles, l'objectivité devrait présider aux catégories ? Ce serait un premier pas vers l'objectif réel qui est l'utilité (plutôt en accord fin de ton 2e message) et non le sens (plutôt l'orientation du début du 2e message). Tu n'es pas d'accord sur ce distingo sans doute. Hervé Tigier. 22 octobre 2006 à 15:53 (CEST)

J'ai developpé une méta-analyse tu me fais trop d'honneur. Il me semble quand à moi qu'à partir du moment ou nous tentons une approche globales des catégories il est préférable d'avoir un aperçu de la problématique générale. Et puis voir les opposants à certaines catégories réduits à d'obscurantisme jacobins me paraît tellement réducteur que j'ai voulu recadrer. Si on veut un compromis il est nécessaire de comprendre l'argumentation de l'autre. Cela n'avait pas d'autre but. Ensuite dans le plus concret que l'objectif réel soit l'utilité demande une précision de ta part. Pour moi l'utilité ne peut se séparer de la pertinence, sinon les catégories n'ont pas d'intérêt. Cet aspect (la pertinence) n'est pas à négliger à l'heure ou wikipédia commence à connaître une certaine "surface" médiatique et je ne pense pas que des catégories comme scientifiques normand ou breton soient d'une utilité pertinente. Je l'ai déjà dit (et cela est lié au mode de fonctionnement de wikipédia sur lequel tu as plus longuement réfléchi que moi) l'erreur a été de créer les catégories avant de réellement les définir (du moins pour grand nombrre d'entres elles) d'ou l'impression de cafouillage (et de censure quand on essaye d'y mettre un peu de rigueur). De la rigueur c'est ce que propose Bradipus plus haut dans le point 5 justement avec des propositions très concrètes Thierry Lucas 22 octobre 2006 à 16:33 (CEST)

J'ai régulièrement des "poussées de pragmatisme" quand j'ai l'impression qu'on a perdu les objectifs pour ne pas dire les pédales. C'est vrai que la pertinence au sens de légitimité ne doit pas non plus être perdue de vue comme j'avais tendance à y inviter trop radicalement. Ainsi ai-je parlé à propos du point cinq de la pertinence au sens ou tu l'entends.

Dans cette section "Avis de ...", l'utilité c'est un peu tous les usages qu'Escaladix cherche à valoriser par ses programmes. C'est de la "pertinence de masse" en quelque sorte, ce sont les catégories utilisées comme instrument de recherche, catégories croisées etc. Mais ce n'est pas éloigné de cette PDD ; je pensais "utilité" aussi pour l'intérêt de sous-catégories peut-être peu pertinentes au sens premier, mais pratiques pour manipuler des ensembles de centaines voire milliers d'articles. C'est le cas des catégories délicates comme [sportif normand] ou [homme politique bourguignon], elles sont peu pertinentes, mais peuvent permettre une "manipulation" de l'ensemble des sportifs ou des hommes politiques. Si finalement, la pertinence découlant de l'article comme je l'ai dit plus haut doit être la seule à prendre en considération pour l'existence d'une catégorie, alors il faut décider que les catégories ne servent pas à faire des sous-ensembles plus ou moins arbitraires et dans un but de manipulation des articles. Je ne crois pas que cela ait été clarifié. Hervé Tigier. 22 octobre 2006 à 21:13 (CEST)

Le problème c'est que si les catégories ont un aspect purement fonctionnel elles donnent aussi des indications visuelles immédiates (parfois démenties dans le corps de l'article) qui peuvent entraîner des contresens. Prenons un exemple fictif: Un historien spécialiste du concept du négationisme (sans en être partisan bien sur) risque de se voir classé dans la catégorie négationisme ce qui induit si on ne lit pas l'article qu'il soutient cette théorie. Mon exemple est sans doute un peu excessif mais il me semble que sous entendre que les catégories n'ont qu'un aspect fonctionnel, et qu' a ce titre il est possible de créer toutes les catégories possibles et immaginables afin de recouper les informations, est illusoire et ne correspond pas à l'utilisation que font de wikipédia les simples utilisateurs Thierry Lucas 23 octobre 2006 à 09:19 (CEST)

Juste une remarque à laquelle je tiens un peu même si elle n'est pas assez en lien direct avec la préparation de la règle : tu écris «dans les autres pays francophones (Canada, Belgique, Suisse) le fédéralisme est la régle et il y a reconnaissance de "nations" à l'interieur d'un même état». Attention ! La reconnaissance de "nations" n'est pas directement liée au fédéralisme, c'est assez indépendant en fait. Le Québec n'est pas reconnu juridiquement comme nation, ni même comme société distincte, au grand dam de ses souverainistes ; le canton de Neuchâtel ne passe sûrement pour une nation aux yeux de personne. Alors qu'en Espagne qui n'est pourtant pas un État fédéral, la Catalogne est désormais (si j'ai bien compris) reconnue comme "nation" (ou le sera quand la procédure d'approbation du nouveau statut aura fini ses navettes), et qu'au Royaume-Uni autant que je sache comprendre leur droit constitutionnel non écrit, l'Écosse est reconnue comme nation. De toutes façons on ne peut se borner à regarder la question de façon purement juridique : même si la législation française ne reconnaît pas l'existence d'un peuple corse ou la législation canadienne celle d'une nation québécoise, dès lors que l'opinion selon laquelle ces concepts sont opératoires n'est pas marginale -et dans les deux cas elle ne l'est pas- nous devons arriver à trouver une solution qui intègre cette opinion, tout en respectant la neutralité de point de vue, donc en intégrant aussi l'opinion contraire. Ce qui n'est certes pas facile quand il s'agit de catégorisation ! Á mon sens le problème n'est pas lié à l'opposition jacobinisme/fédéralisme comme le prétendent certains militants nationalistes, mais bien à l'existence, un peu partout sur la planète, de sentiments nationaux qui ne sont pas unanimement reconnus. Il y a des difficultés pour nous chaque fois qu'un tel sentiment existe : le Grand-Duché du Luxembourg, admis unanimement comme nation, ne nous pose pas de difficulté ; la province belge du Luxembourg, que personne ne prétend être une nation, non plus ; ça se corse quand on aborde la Wallonie... Touriste * (Discuter) 23 octobre 2006 à 11:46 (CEST)

Oui c'est l'éternel problème de confusion entre nationalité et citoyenneté. C'est une césure qui en France n' a pas une grande pertinence (a part quelques "nationalistes régionaux" je ne pense pas que la notion de "nation" française soit contesté) par contre effectivement dans les autres pays européens ou autres c'est différent Thierry Lucas 24 octobre 2006 à 09:18 (CEST)

Juste un détail :Il est tout aussi clair que dans la plupart des grandes démocraties voisines, et dans les autres pays francophones (Canada, Belgique, Suisse) le fédéralisme est la régle et qu'il y a reconnaissance de "nations" à l'interieur d'un même état.

PAUSE : le Canada est un pays majoritairement anglophone: Le Canada est actuellement composé d'une seule province majoritairement francophone, le Québec, et de 9 provinces très majoritairement anglophones (aussi appelées "le Canada anglais", par comparaison avec le Québec). Dire que le Canada est un pays francophone est un faute grave (peut-être lié à l'ignorance de la réalité). --Idéalités 25 octobre 2006 à 15:56 (CEST)

Non non je connais bien c'était un raccourci pour ne pas faire trop long Thierry Lucas 25 octobre 2006 à 17:26 (CEST)

Ce n'est pas que je ne veux pas comprendre, mais ce raccourcie est un peu la cause de la mécompréhension du statut du Québec, au sein du Canada. Je suis québécoise, j'ai aussi habité chez de la famille en Ontario (dans la communauté franco-ontarienne), j'ai visité le Canada d'Est en Ouest. Bref, le Canada est un pays majoritairement anglophone se déclarant bilingue. Je parle à des tas de francais. Mon conjoint est francais... J'observe que des gens croient vraiment que le canada est francophone ! Par exemple (un exemple parmis des milliers): Meme dans un Tim Horton (un "café") ontarien d'Ottawa; ils ne comprennent pas "Un café et un muffin, svp"; il faut dire : "A coffee and a muffin, please". Il faut que toutes le provinces du Canada sont représentés, ainsi que les authoctones autant que les canadiens (2 régimes de citoyenneté au Canada). Il faut aussi ne pas vouloir aller trop vite en parlant du Canada comme d'un pays francophone car la majorité des canadiens s'opposeraient à cette description ; Y compris le premier ministre du Canada qui parle à peine francais : M. Harper. Parler d'un pays bilingue à la limite (bilingue : parce qu'on y parle anglais a une place et francais a l'autre... PAS PARCE QUE L'ON PARLE FRANCAIS PARTOUT AU CANADA) <= c,est une généralisation qui ne se veut pas insultante envers la francophonie du Canada ; qui soit dit en passant a une grosse accent englaise ... : Mes cousines sont des franco-ontariennes allant à l'école francaise en Ontario : elles n'ont jamais appris l'anglais de facon formel (parents québécois francophones), mais leur blog est en anglais et elles s'expriment généralement qu'en anglais, avec de grosses lacunes en francais : allez savoir pourquoi ... Peut-être qu'autour d'elle finalement la plupart des choses se passent en anglais. "le Canada est un pays majoritairement anglophone se déclarant bilingue". <= C'est pas si long pour ce que ca éclaircie. --Idéalités 25 octobre 2006 à 18:06 (CEST)

Sauf erreur, au Canada, il y a une province très majoritairement francophone, huit provinces très majoritairements anglophones ET une province légérement anglophone : le Nouveau-Brunswick qui est une province bilingue (la seule). Les pauvres francophones de là-bas ! En France, ils passent pour des Québécois et maintenant, dans cette PdD, ils sont intégrés dans un Canada "très majoritairement anglophone". Ce qui n'est pas le cas au N-B où les Acadiens forment plus de 40 % de la population.Birdie 26 octobre 2006 à 11:57 (CEST)

Ok Wow ! Ca c'est constructif. Dire que le canada est un pays bilingue ca convient. Point final. On ne peut pas dire que le Canada est francophone, il ne faut pas exagérer. Le Nouveau-Brunswick est officiellement bilingue depuis la C.R.B.B. et l'article dit quand même : Bien que la langue parlée majoritairement dans la province soit l'anglais, le français acadien est parlé partout, principalement dans le nord-ouest, le nord-est, la péninsule acadienne, presque toute la côte est, et dans le sud-ouest de la province. Aucunement je ne veux reduire la francophonie du Canada Je précise seulement que parler du Canada comme étant un pays francophone est inexact. Le Canada est un pays bilingue cf :la Commission royale d'enquête sur le bilinguisme et le biculturalisme(C.R.B.B.). Maintenant j'aimerais que l'on cesse de faire de la réthorique et de s'enfarger dans les fleurs du tapis; il serait temps de discuter de facon constructive. --Idéalités 26 octobre 2006 à 20:22 (CEST)

Plus haut, Thierry Lucas affirme par un malheureux raccourci que le Canada, la Belgique et la Suisse sont des pays francophones. Idéalités a alors critiqué en remarquant à juste titre que le Canada n'est pas majoritairement francophone. OK. Je ferai juste remarquer à Idéalités que c'est aussi le cas pour la Belgique et la Suisse. (Exemple : la Suisse parle trois langues, l'allemand, le français, et l'italien). J'espère que ma réflexion fera avancer le débat (?). Ektoplastor, le 27 octobre 2006, 19:08 CEST.

Disons que ce sont des pays avec des minorités francophones (ce qui effectivement n'est pas la même chose mais ce n'était pas le point principal de mon intervention )Thierry Lucas 27 octobre 2006 à 23:10 (CEST)

Avis de Ceedjee

Très bonne initiative. Je pense qu'elle doit concerner l'ensemble des catégories et qu'il n'est pas neutre de les traiter au cas par cas. En d'autres termes, il faut trouver une règle globale pour : Catégorie:Personnalité française par région ainsi que les cantons suisses et les régions et communautés belges mais pas faire des analyses au cas par cas. Ceedjee ^contact 22 octobre 2006 à 12:29 (CEST)

Je ne comprends pas ce que signifie "neutre" dans "Il n'est pas neutre de les traiter au cas par cas". Neutre réfère habituellement à neutralité de point de vue. Il doit y avoir un terme plus approprié pour ce que tu veux dire. Pour ma part, je voudrais savoir si on doit proscrire [Horloger suisse]] ou [Horloger du Jura] parce qu'on aurait proscrit [Horloger par nationalité] ou [par région]. Il faudrait un jour considérer un instant que les catégories ne tombent du ciel et que si [cycliste breton] déboule ce n'est pas que par hasard ou par nationalisme ; il aurait été un rien plus étonnant que ce soit [alpiniste breton]. Bon ce n'est peut-être pas l'endroit d'en discuter, mais c'était le moment. Hervé Tigier. 22 octobre 2006 à 14:06 (CEST)

Je pense qu'il faut différencier la profession de l'origine ou du lieu de naissance. [cycliste breton] est apparu parce qu'il peut paraitre a priori logique de sous-catégoriser une catégorie relative à la France... mais on abouti à des trucs du style "scientifique breton" ou "scientifique normand". On ne peut pas lier une origine régionale à une reconnaissance dans un domaine (science, sport). Ce qui me semble le plus logique est de garder des catégories nationales pour les professions (en plus de la double catégorie pour les scientifiques, suite à la PDD sur le sujet) et parallèlement, catégoriser les personnes nées dans une région, sans distinction de profession (histoire d'avoir un ensemble de personnes qui ont comme point commune d'être né sur un territoire donné uniquement). Donc pour un "scientifique breton", on aurait Catégorie:Scientifique français et Catégorie:Personnalité née en France. Ceux qui veulent maintenair une catégorisation cohérente chez les scientifiques seraient satisfaits et ceux qui veulent marquer l'attachement à la Bretagne seraient aussi satisfaits. (c'est ce qui existe sur wiki EN) Stéphane 22 octobre 2006 à 14:59 (CEST)

Je reste sur la ligne d'objectivité que j'ai commencé à tirer avec Thierry ci-dessus et je te réponds sans te répondre que les catégories ne devraient jamais être considérées par leurs partisans ni encore moins par leurs détracteurs comme des supports d'idéologie (pour faire court) mais uniquement dans un intérêt utilitaire. Je ne peux donc pas valider ton expression "marquer l'attachement à la Bretagne" qui relève de l'intention et non de la pratique.

Si je passe sur cette objection, j'ajoute que j'ai déjà vu dans une autre page ta proposition ; mais pour raisonnable qu'elle soit, elle ne remplit pas le même office qu'une catégorie prof+lieu (au moins dans l'état actuel du logiciel), donc pour le moment, ce n'est pas suffisant. Je me demande aussi si ça répond en totalité à la question du "cas par cas" ci-dessus. Hervé Tigier. 22 octobre 2006 à 16:06 (CEST)

Salut. Par neutre, je ne faisais pas référence ici à la NdPV. Je ne pense pas qu'on puisse être objectif, honnête ou neutre si on parle de wallons, de bretons, de dinantais, de bruxellois, et d'alsaciens et qu'on doit parler de tous les catégories régionales dans leur ensemble sans distinction. C'est pour cela que j'en donne la liste. Ceedjee ^contact 22 octobre 2006 à 16:24 (CEST)

Bon alors je préfère objectif. Dans ma première réponse, je laissais entendre qu'au contraire seul le cas par cas pouvait avoir un sens et être vérifié objectivement. Ainsi je n'ai moi aucun mal connaissant la région à envisager objectivement [cycliste breton] comme utile; [scientifique breton] comme abusif au moins actuellement et [alpiniste breton] comme une blague. Si bien qu'en procédant de la même façon pour d'autres régions, puis en généralisant au dénominateur commun, aucune catégorie prof+lieu n'est possible puisqu'il y aura toujours une majorité de régions où cette association ne sera pas pertinente pour une profession donnée. Sans le cas par cas, aucune spécialité régionale ne me semble théoriquement ou par définition possible. Hervé Tigier. 22 octobre 2006 à 19:41 (CEST)

Je ne crois pas trop à titre personnel à la possibilité ni à l'opportunité de créer une règle unique. Qu'on en soit satisfait ou non, la Catalogne où le sentiment national est fort et qui est même juridiquement reconnue comme nation peut légitimement ne pas être traitée selon les mêmes règles que la Région Languedoc-Roussillon où personne ne voit autre chose qu'une entité administrative. Mais je suis à l'écoute des propositions éventuelles d'amendements à ma proposition que tu aurais à faire pour essayer d'améliorer l'unification de traitement. Touriste * (Discuter) 23 octobre 2006 à 11:48 (CEST)

La reconnaissance de la Catalogne comme nation réclame toujours des références sur la page de la région en question. De plus, est-ce qu'il y a une carte d'identité pour les catalans? Ou est-ce qu'il est spécifié "catalan" sur la carte d'identité espagnole? Ce qui est clairement défini comme catalan, c'est sa langue (écrivain d'expression catalane est pertinent), sa gastronomie (cuisine catalane est pertinent), sa musique (interprète de musique catalane), ... La pertinence est ce qui peut être clairement énoncé. Speculoos 23 octobre 2006 à 11:58 (CEST)

Tu peux jeter un œil à cette page en anglais du site de la BBC (c'est ce que j'ai trouvé en premier après recherche sommaire). Je ne sais pas si toutes les opérations juridiques y menant (votes d'assemblées diverses, jugements de tribunaux divers) sont dénouées ou non à la date d'aujourd'hui. Touriste * (Discuter) 23 octobre 2006 à 12:13 (CEST)

Il ne s'agit que d'une proposition de constitution qui est controversée, comme l'article 2 de la constitution espagnole sur lequel respose cette dite-proposition. La constitution espagnole ne reconnait pas la nation catalane explicitement, elle reconnait que l'Espagne actuelle est formée de nations et de pays historiques sans les définir. C'est léger pour commencer à parler de nationalité catalane. Si on doit commencer à tenir compte de toutes les propositions de loi ou de constitution… Speculoos 23 octobre 2006 à 12:50 (CEST)

Non non, c'est bien adopté, j'ai fini par trouver les infos à ca:Estatut d'Autonomia de Catalunya de 2006 : promulgué par le Roi le 19 juillet paru au Journal Officiel le 20. Entré en vigueur depuis le 9 août. Touriste * (Discuter) 23 octobre 2006 à 21:40 (CEST)

Avis de Bradipus

Je ne pense pas que le lieu de naissance soit nécessairement pertinent. Les catégories françaises par région sont intéressantes à analyser, puisqu'on y trouve des catégories assez peu connotées politiquement, comme Catégorie:Personnalité de l'Auvergne (qui s'appelait encore "Personnalité auvergnate" il y a quelques jours), mais aussi des catégories délicates, comme Catégorie:Personnalité bretonne. Pour cette dernière, les gens repris dedans sont effectivement des activistes bretons, des écrivains qui ont écrit en breton, etc. Le critère de pertinence y est donc respecté. Par ailleurs, les régions de France ont été, pendant des siècles, des territoires peu ou prou attachés à la France par des lien de suzeraineté personnelle. On a donc des gens qui ont parfois une identité régionale relativement forte sans que cela se marie nécessairement à des revendications quelconques, sauf à l'existence de racines. Je pense à Giscard, qui s'identifie et que tout le monde identifie sans ambigüité à l'Auvergne. Mais la Catégorie:Personnalité de l'Auvergne est singulièrement peu fournie, preuve selon moi que selon est aussi en France une question de personne. Si une personne se présente et est connue sans ambiguïté comme Corézienne, cela peut être mentionné dans l'article et pourquoi pas, repris dans une catégorie. Et c'est bien ce qui me semble être fait pour les personnalités française encore une fois de manière pertinente mais selon un autre angle. Je vois donc divers angles selon lesquels une telle catégorisation peut-être pertinente:

• Angle général: la personnalité est notoirement connue ou se présente elle-même comme provenant de la région: elle est rangée dans une catégorie "personnalité XXX", pas dans une sous-catégorie de profession (pas de "président de la République auvergnat")
• Angle professionnel: la personnalité exerce une activité qui est liée, de manière sourcée, à la région concernée comme l'horloger du Jura. On admet alors une catégorie "Horloger du Jura" (mais toujours pas de "Plombier du Jura".
• Angle professionnel (bis): la personnalité exerce son activité principale d'une manière qui est liée, de manière sourcée, à la région concernée. Il s'agira généralement d'une activité de type culturel. Je pense ici à la catégorie "écrivain de xxx" qui se référera à un écrivain dans l'oeuvre duquel la région où il est né ou vit est présente de manière nette (et sourcée). On admet alors une catégorie "écrivain wallon".
• Angle politique: la personnalité est un activiste de la cause régionale ou une personnalité politique qui participe à des organes locaux de manière principale: inclusion dans "personnalité XXX" ou dans "personnalité politique XXX".

Bradipus Bla 22 octobre 2006 à 16:09 (CEST)

+1; Il reste le cas des sportifs que tu n'abordes pas et qui pose effectivement quelques difficultés. Thierry Lucas 22 octobre 2006 à 16:54 (CEST)

Hmmm, par exemple? Je peux imaginer "Navigateur breton" éventuellement (la navigation pouvant être considérée comme une activité particulièrement liée à la Bretagne) ou "Alpiniste savoyard", mais sinon...C'est ce genre de cas que tu avais en tête? Bradipus Bla 22 octobre 2006 à 17:01 (CEST)

Ben je pensais surout à Cycliste breton ou Sportif normand. Faut-il accepter ce type de catégories? pour reprendre la forme que tu donnes plus haut:

• Angle sportif: Le sportif est une personne dont la carrière sportive s'est déroulée (ou se déroule) majoritairement dans une région et dans les clubs/institutions sportives d'une région/ville.. Thierry Lucas 22 octobre 2006 à 17:08 (CEST)

Prenons le cas de Bernard Hinault. Il est effectivement à ce jour dans les catégories coureur cycliste breton et coureur cycliste français. Il est breton. Pas de problème. Mais en quoi le cyclisme breton est-il une spécificité ? Pas d'article sur le sujet. S'il y a une école de cyclisme, un savoir faire, une tradition reconnue du cyclisme breton, alors il faut la présenter. Alors, une catégorie coureur cycliste breton aurait un sens informatif, et non pas l'air d'une revendication ethnique que l'on peut accoller à toutes les catégories pour y classer les Bretons. Beaucoup de champions cyclistes sont bretons ? Bien, mais alors, faut creuser le sujet ! Idem pour les autres régions, bien sûr. Pour les sportifs de la navigation à voile, même topo. Tabarly est breton, mais ce n'est pas une raison pour faire une catégorie navigateur breton, ou champion de yachting à voile breton (qui n'existe pas à ce jour) ni normand, ni rien. Ce que je dis sur les sportifs s'applique aussi presque partout : si l'on admet que la musique bretonne est synonyme de musique traditionnelle ou folklorique bretonne, alors il n'y a pas de problème pour faire entrer dans une catégorie musicien breton, les musiciens qui sont concernés. Alain Barrière, tout breton qu'il est, n'y aurait pourtant pas sa place, vu le style de ses chansons. C'est mon opinion, en tant que wikipédiste breton, qui ne constitue pas une catégorie. (Sourire). --Michel Barbetorte 22 octobre 2006 à 20:08 (CEST)

Les propositions concrètes de Bradipus sont claires, synthétiques et par là intéressantes ; j'y arrive suite à l'échange avec Thierry sur l'utilité. Je n'ai pas réussi à mettre en défaut ces propositions et j'en ai cherché la raison (puisqu'on le sait en pratique c'est le souk). Il m'apparaît alors que tout peut se ramener à un principe ou plus simplement une conclusion : si l'introduction de l'article (ou toute une section de l'article) met en avant un aspect régional, ce fait peut être repris sous forme de catégorie (et c'est une condition nécessaire et suffisante ou presque). Vous pouvez vérifier ça sur chacun des angles.

On remarque alors que ce principe est en fait la raison d'être première des catégories (utilité = regrouper des articles d'un même sujet indiscutable). La pertinence de la catégorie est donc héritée de celle de l'article ; mais on se demande alors quel est le besoin de "légiférer" davantage. (je préfère m'arrêter là pour le moment, si vous avez des commentaires et parce que ça ne règle pas le cas du cyclisme breton). Hervé Tigier. 22 octobre 2006 à 20:44 (CEST)

Sur le principe général on est d'accord, il est nécessaire que la catégorisation se fasse en pertinence avec l'article. Par contre je pense qu'il est necessaire de fixer la règle (de légiferer comme tu dis) pour qu'existe un cadre normatif qui évite les conflits à répétition comme actuellement. Thierry Lucas 23 octobre 2006 à 08:49 (CEST)

Bon sur l'accord - Autrement oui j'ai été rapide sur le questionnement du "légiférer". On pourrait peut-être se dispenser d'un règlement propre (ou autonome) des catégories si les articles qu'elles catégorisent existaient au moment où elles sont "mises en service". Je crois qu'au contraire, les plus gros débats concernent des catégories qui sont dépourvues du minimum d'articles qui pourraient leur conférer leur pertinence ; d'où d'interminables justifications générales ou théoriques au lieu de références données à des articles démonstratifs. Ma réflexion ne va pas plus loin pour le moment ; je me demande juste si on ne devrait pas exiger un minimum d'articles valables avant qu'une catégorie un peu "délicate" soit créée. Ce n'est qu'une idée. Hervé Tigier. 23 octobre 2006 à 09:57 (CEST) (Je suis ok sur ton dernier message dans "Avis ..." mais ça ne me dit pas s'il faut envisager et garder une utilité autre que la pertinence).

À mon sens, il y a deux questions bien distinctes :

1) Quelles catégories faut-il créer ou se dispenser de créer ?

2) Une fois qu'on admet qu'une catégorie est légitime, qui doit y être intégré et qui ne doit pas y être intégré ?

Quand je lis ce qui précède, je vois que les débats oscillent entre les deux questions : les remarques de Bradipus sur les «horlogers du Jura» concernent plutôt le 1), celles sur les écrivains wallons plutôt le 2), de même que les observations de Michel Barbetorte sur le cyclisme breton concernent plutôt le 1) alors que celles Alain Barrière concernent plutôt le 2). Quand Hervé Tigier suggère qu'une catégorie ne devrait être créée qu'à partir du moment où elle a assez de contenu, on est de nouveau plutôt sur le 1).

Mon choix très délibéré en préparant cette PdD a été de ne traiter que la première question pour les trucs à problèmes (entités non étatiques). En partie parce qu'on ne peut pas vouloir tout traiter à la fois, et surtout parce que le 2) me semblait bien difficile à préciser. Si vous voulez apporter des précisions sur la question "2)" (au-delà du toujours bon à rappeler "principe de pertinence") je n'ai rien contre bien au contraire, mais je vous invite alors à fournir des propositions très précises et rédigées d'amendements à apporter à mon projet. Attention à ne pas faire du brainstorming tournant en rond, nous avons pour but ici d'écrire un texte à proposer à l'approbation des votants. Touriste * (Discuter) 23 octobre 2006 à 11:29 (CEST)

Tant mieux que tes idées soient claires et ton intention bien cadrée ; si je te suis aussi sur la nécessité de bien sérier les questions, je dois te dire que la distinction entre 1) et 2) est pour moi théorique et qu'au contraire, je (et d'autres sans doute) pratique un va-et-vient permanent entre ses deux axes. Il faut en particulier qu'un catégorie admissible (1) soit utilisable sans contestations excessives (2) (et argument inverse pour une catégorie critique mais utilisable (je ne sais pas si c'est possible). Inversement, c'est en s'interrogant sur les contestations de catégories qu'on peut décanter les critères des catégories à admettre. Sur ce dernier point, tout le monde n'est sûrement pas d'accord, parce que je lis beaucoup d'interventions qui négligent cette dimension pragmatique pour ne s'attacher qu'à la recherche de critères objectifs et surtout indépendants des besoins de Wikipédia. Je suis bien conscient que les questions que je soulève sont loin de concerner les questions ethno-géographiques, mais je crois aussi que ce thème moins chaud si possible que d'autres que tu as rappelé ci-dessus peut permettre une avancée générale. Je vais essayer de ne pas déborder quand même ton intention première. Hervé Tigier. 23 octobre 2006 à 13:47 (CEST)

Bien noté la judicieuse remarque d'Hervé selon laquelle 1) et 2) interagissent forcément. Toutefois j'essaie quand même de forcer un peu l'organisation ; si vous avez des propositions de formulations de règles autorisant ou interdisant le rangement d'un individu dans une catégorie, vous devriez plutôt vous rendre en section 8.2 pour en parler. Á y lire vos suggestions ! Touriste * (Discuter) 23 octobre 2006 à 14:48 (CEST)

Avis d'Arnaudh

Merci à ceux qui ont ouvert le débat sur ce sujet. Mon opinion sur le sujet est simple : je pense que les catégories de personnalités régionales peuvent exister sans pour autant tomber dans le régionalisme, que je ne soutiens personnellement absolument pas.

Je pense que Wikipédia est dominée dans sont ensemble par les Français, qui ont par tradition une vue souvent quelque peu jacobiniste du fait de leur héritage, où règne la centralisation. Pour beaucoup de Français, l'identité dominante est celle de la nationalité, et les origines régionales et le reste arrivent après. Cet héritage pèse parfois lourd dans le franco-centrage de certains votes.

À noter aussi que la source de certains malentendus est souvent qu'en France, "nationalité" et "citoyenneté" sont généralement synonymes, ce qui n'est pas le cas de nombreuses autres cultures.

Il existe de nombreuses zones qui ne sont pas des pays souverains, et pour lesquelles il serait absurde de ne pas accepter des catégories de personnalités correspondantes : Hong Kong, Guadeloupe, Nouvelle-Calédonie, provinces et territoires canadiens, États américains, Chypre, Kurdistan, Tibet, Écosse, et j'en passe.

Mes suggestions :

• Autoriser les catégories de type Catégorie:Personnalité *région* du moment qu'elles sont pertinentes : les personnalités qui y sont listées doivent être associées à la région d'origine par domiciliation (pendant suffisamment de temps pour qu'elles puissent revendiquer cette identité).
• Autoriser les catégorie de type Catégorie:Personnalité *région* même si la région n'est pas une région administrative française. Les régions en tant qu'entité administratives n'existent que depuis 1982, hors les identités régionales associées existent depuis bien plus longtemps. Le débat autour de la Normandie à ce sujet est absurde. Flaubert et Maupassant sont des écrivains normands, pas haut-normands. Et les seigneurs normands étaient associés à toute la région, même si elle n'existe pas administrativement.
• Les catégories "Personnalité politique" ne sont pas nécessairement des catégories d'élus. On peut être une personnalité politique d'une région où on a jamais été élu, et on peut tenir un poste politique auquel on a été nommé, et non élu. Évitons donc le franco-centrage ici aussi.
• Autoriser les catégories par profession au niveau régional, là encore si elles sont pertinentes, et si le nombre le justifie. Si un scientifique a vécu le plus gros de sa vie dans une région, s'il est listé dans la catégorie Personnalité régionale, on peut très bien créer une catégorie Scientifique pour cette région s'il y a suffisamment de candidats (la jurisprudence recommande cependant de le lister aussi dans la catégorie scientifique nationale). Idem a fortiori pour les sportifs. Il y a de toute évidence une parfaite légitimité à voir des catégories comme Catégorie:Coureur cycliste du Nord-Pas-de-Calais ou Catégorie:Marin breton, voire même Catégorie:Chanteur corse (OK, là je pousse un peu, mais qui sait).

En résumé, il s'agit ici d'un plaidoyer après de mes compatriotes français pour s'ouvrir à l'idée qu'une identité régionale n'est pas nécessairement synonyme de régionalisme. Je suis après tout francilien, une identité moins forte que celle de corse ou breton, mais néanmoins existante. Je suis aussi californien d'adoption, une identité non moins indéniable que ma nationalité de Français. --Arnaudh 22 octobre 2006 à 21:13 (CEST)

Si je n'en rate pas je vois deux divergences majeures entre mon projet et tes suggestions, et encore la première je n'en suis pas sûr.

1) Tu demandes à ce qu'on autorise la création de «Catégorie:Personnalité *région*» même si la région n'est pas une région administrative française, mais le seul exemple que tu donnes est celui de la Normandie pour laquelle je proposais effectivement d'entériner l'exception déjà présente de facto. Je n'ai pas d'objections à ce qu'on fasse des exceptions au cas par cas (car il n'y a pas que la France et il y a sûrement ailleurs dans le monde des endroits où ça peut poser problème). Mais je te rappelle que mon projet autorise aussi «Catégorie:Personnalité *ethnie/identité culturelle*» sur le modèle de Catégorie:Personnalité basque donc je ne suis pas sûr que tu en sois si mécontent que ça. Quel genre de choses as-tu en tête quand tu proposes d'autoriser de telles catégories pour les régions qui ne sont ni administratives françaises ni à identité culturelle forte ? «Catégorie:Personnalité dauphinoise» par exemple je serais assez nettement contre, mais ce n'est peut-être pas ce que tu as en tête.

2) Tu écris «Il y a de toute évidence une parfaite légitimité à voir des catégories comme Catégorie:Coureur cycliste du Nord-Pas-de-Calais» (je n'ai pas cité la suite, puisque "breton" ou "corse" désignent aussi des identités nationales et là il n'y a pas désaccord). Là en effet ce que tu proposes est une alternative à mon projet, où je suggérais de considérer comme a priori non pertinente toute subdivision de «Catégorie:Personnalité *région*» lorsque cette région ne coïncide pas avec le domaine d'extension d'une identité culturelle forte. Ça peut faire un point intéressant à discuter ici, je ne tiens pas mordicus à ma position. Suggère une formulation alternative à mon projet et ayons une discussion sur ce point pas si secondaire (le bon endroit pour le faire est la section 4.2). Touriste * (Discuter) 23 octobre 2006 à 12:08 (CEST)

Avis de Bleizdu

Tout d'abords je tiens à remercier Touriste qui a eu le courage de lancer cette prise de décision et le remercie également d'avoir tenu compte d'utilisateurs comme moi qui bien que wikipédistes depuis plusieurs mois n'a pas forcément un palmarès important visible. Toutefois je regrette que cette prise de décision porte sur la catégorisation au lieu de porter sur le fond des articles. Je trouve grotesque et anormal de trouver ce genre de formulation qui ne veulent absolument rien dire : "Daniel Le Bras pour l’état civil français, est un auteur-compositeur-interprète breton" Sur la forme, je considère également comme anormal qu'on voie dans l'association compositeur breton par exemple autre chose que ce que ce mot breton signifie : en rapport avec la Bretagne ou ses habitants. Y voir autre chose conduirait à des formules alambiquées telles que "Français natifs de Normandie" ou "Français d'origine basque". Je ne fairais pas de commentaire sur ce type d'expression qui n'ont vocation qu'à trouver une traduction de "from" et qu'en français on traduit généralement par l'adjectif en rapport avec le territoire... mais passons. Sur le fond maintenant. Pourquoi parler de Voltaire ou de Rabelais comme des auteurs français à des époques ou les termes nations, nationalité, citoyenneté n'existaient pas ou n'avaient pas le même sens ? En reprenant un questionnaire de Question pour un Champion, qui a priori n'est pas un repaire de régionalistes bretons, on peut se demander quel est le point commun entre Jacques Cartier et Du Guesclin tous deux mentionnés dans un questionnaire : "Les Bretons dans l'Histoire]] ? Trouvez ce point commun et vous aurez un critère objectif de détermination de ce qu'on peut appeler "Breton". Sur le fond toujours : A quoi sert la catégorisation ? Elle ne concerne pas le contenu des articles. Ce n'est pas une fonction encyclopédique mais un outil de recherche pour l'utilisateur lambda qui cherche une information ou un complément d'information. La question à se poser est donc la suivante : Quand un utilisateur cherche l'article De Gaulle, va-t-il chercher dans les hommes politiques lillois ou les présidents français ? Quand il cherche un article sur Voltaire, va-t-il chercher dans les philosophes prussiens ou français ? Quand il cherche une information sur Angela Duval, va-t-il aller spontanément vers les poètes français ou les poètes bretons ? Pour Bernard Hinault chez les cyclistes français ou les cyclistes bretons ou les deux ? Le critère devrait donc être pour moi : quel est le caractère déterminant de la recherche ? Et pour le savoir il faut le faire cas par cas. En s'appuyant sur la presse, la représentation commune etc. Si on détermine qu'il y a de nombreux cas ou l'utilisiteur moyen peut-être amené à rechercher un cycliste breton, un rugbyman toulousain un certain nombre de fois, alors il y a lieu de créer une sous-catégorie pour aider cet utilisateur moyen à trouver rapidement ce qu'il cherche. Je considère que cette méthode est sans doute peu empreinte de politique et que si elle peut soulever en pratique certaines difficultés, elle peut en résoudre aussi pas mal.--Bleizdu 22 octobre 2006 à 22:09 (CEST)

Merci bien pour ton intervention. Sur le fond de "qui doit être mis dans une catégorie" (voir pour les "chanteurs bretons" les remarques de Michel Barbetorte plus haut) je constate l'existence de désaccords ; c'est aussi pour ça que j'avais choisi de ne pas en parler. Dans l'état actuel de mon projet, il ne donne raison ni à son point de vue ni au tien ; si vous voulez que cette question soit évoquée je ne suis pas absolument contre, ça promet des débats difficiles et je crains qu'on ne risque d'arriver au blocage de la décision à cause de ce point d'achoppement.

Quant à tes remarques notamment sur "rugbyman toulousain" elles sont intéressantes. J'ai dans ma version de travail préalable suggéré d'autoriser pour l'aire géographique "Toulouse" les seules catégories "Personnalités en général" et "Personnalités politiques" un peu au vu de l'existant, et un peu parce que je m'intéresse beaucoup plus à la politique qu'au sport. Si tu veux faire des suggestions pour étendre la liste des catégories admises, je les attend avec intérêt ; elles seraient plutôt à ranger dans la section «Remarques sur la section 5 du projet : zones géographiques infra-étatiques», très précisément la section 4.2, et tu es bienvenu à les y ajouter. Touriste * (Discuter) 23 octobre 2006 à 12:19 (CEST)

Avis de Speculoos

Bonjour. Pour cette histoire de catégories, je vais essayer de faire simple. Il y a deux problèmes : le problème historique et le problème de pertinence.

Pour le problème historique, il y a des nationalités qui n'existaient pas encore et qui n'existent plus (les pays naissent et disparaissent avec les affres du temps), voire plus compliqué : il y a des frontières qui bougent. Il y a aussi des termes qui changent de sens selon l'époque : par exemple flamand, néerlandais, belge n'ont pas la même signification qu'auparavant.

Est-ce qu'une personne Lilloise ayant vécu quand Lille n'était pas une possession française peut être qualifiée de française? On est face à une lutte entre anachronisme et tentative de simplification. Ou de nationalisation, de vision téléologique, ... Un André Vésale que l'on dit flamand alors qu'il n'a jamais vécu dans le Comté de Flandre rend l'article complètement anachronique et incorrect (d'ailleurs, le terme a été mis par une adresse ip). Toutankhamon et Nasser sont tous les deux égyptiens? Est-ce qu'ils se réfèrent à la même réalité? Est ce que Vercingétorix est français?

Pour le problème de pertinence, c'est encore pire que l'imbroglio de l'Histoire.

On parle d'identité régionales et ethniques. Est-ce que parler de scientifique normand ou d'inventeur breton est pertinent? Je crois que non, parce que il n'y a rien de typiquement normand ou wallon dans les avancées scientifiques que des personnes ont pu faire. On doit s'en tenir à la nationalité.

Je crois que pour les régionalismes, il faut s'en tenir aux choses typiquement régionales : langue, gastronomie, musique, ... Et il faut faire les énoncés clairs et précis. Musicien breton est flou alors que interprète de musique bretonne est clair. L'important est la musique bretonne car c'est elle qui permet de faire clairement les distinctions. Un musicien breton peut à la fois être un musicien né en Bretagne qui joue du reggae jamaïcain ou du rock japonais et une canadienne jouant de la musique bretonne.

On a des nationalités et des pays qui n'existent pas et des ethnies qui sont loin d'être claires. Par exemple, monsieur José Fontaine a écrit que Nicole Malinconi est née en Wallonie? C'est un pays? Ensuite, cette personne est dite issue de l'union d'une wallonne et d'un italien. La définition de wallon est tellement floue et multiple que l'on peut se poser des questions sur sa pertinence. Ethnie? Nationalité? Locuteur d'une langue spécifique? ... Quand on parle d'écrivain wallon, on parle d'écrivain belge d'expression française, d'écrivain d'expression wallonne, d'écrivain habitant en Région wallonne actuellement ou il y a 600 ans? Ce qui fait la spécificité d'un écrivain, c'est à la fois sa nationalité, la langue utilisée et le courant auquel il appartient. Zola sera un écrivain français (nationalité), un écrivain d'expression française (la langue utilisée) et écrivain naturaliste (le courant artistique). Faire une catégorie écrivain parisien n'est pas très pertinent.

Pour moi, écrivain québécois veut dire plein de choses, et donc ne veut rien dire. L'utilisation de deux catégories : écrivain canadien et écrivain d'expression française permet de mieux définir la réalité. Le modèle québecois que certaines personnes veulent imposer sur toute l'encyclopédie n'est pas correct.

On va bientôt mettre dans personnalité normande ou personnalité wallonne les restes découverts à Rouen ou à Spy d'une personne ayant vécu au Néolithique. Est-ce bien sérieux? Speculoos 23 octobre 2006 à 11:32 (CEST)

Je vois que ta contribution —avec laquelle je suis assez en accord— est centrée sur la très difficile question «qui doit on mettre dans les catégories ?» et non sur la question «quelles catégories doit-on créer ?». Comme je le remarquais plus haut (voir mes réponses à Bradipus/Michel Barbetorte/Hervé Tigier au 4, ou Bleizdu ci-dessus) c'est délibérément que je n'ai pas posé ce problème. Si tu tiens à ce qu'il soit posé, je te fais la même remarque qu'aux autres contributeurs qui êtes partis sur cette voie : je te propose de faire une suggestion rédigée que nous ayons une base de travail à amender et contre-amender. J'ai installé une section 8.2 pour parler spécifiquement de ça, sur la base de suggestions de rédactions. Et je ne te cache pas que je ne suis pas enthousiaste, ça risque de pas mal faire partir tous azimuths cette prise de décisions et de la recentrer sur un problème qui va nous diviser plutôt que nous faire parvenir à un consensus. Touriste * (Discuter) 23 octobre 2006 à 12:25 (CEST)

Répondre à la première question, c'est également répondre à la seconde. Si on se pose la question de savoir ce qui est pertinent ou non pour telle ou telle personne, on a les réponses concernant la pertinence des catégories. On prend le problème à l'envers sur cette page. J'ai pris ta proposition à la lettre et j'ai commencé à écrire des recommendations : sur Utilisateur:Speculoos/Catégorisation Speculoos 24 octobre 2006 à 09:38 (CEST)

Avis de Chris93

Bonne base de discussion. Détail: je tique un peu sur catégorie:Italo-Américain : un ancêtre italien, c'est vague; mieux vaudrait catégorie:personnalité américaine d'origine italienne Pour les binationaux, je préfererais un rappel de double catégorisation: catégorie:personnalité française et catégorie:personnalité allemande et non catégorie:personnalité franco-allemande. Chris93 22 octobre 2006 à 12:53 (CEST)

+1. VIGNERON * ^discut. 22 octobre 2006 à 15:20 (CEST)

Le concept d'Italo-américain est extrêmement important et tout à fait réel aux États-Unis. Italian American est une identité forte, souvent dominante. N'adoptons pas une démarche franco-centrée dans ce cas, et laissons tel quel (cela dit, je pense que la capitalisation pour cette catégorie est incorrecte, donc un renommage mineur s'impose) --Arnaudh 22 octobre 2006 à 21:32 (CEST)

Je crois que nous sommes d'accord : personne n'a eu pour l'instant l'idée bizarre de créer des catégories binationales, et la décision du printemps dernier précise déjà qu'un individu peut être catégorisé à plusieurs endroits. Pour "Italo-Américain" ce n'est pas vraiment le sujet ici dès lors que c'est un exemple spécifique ; si tu veux lancer un débat sur ce sujet ponctuel, sa place est plutôt sur la page de discussions de cette catégorie où sur PàS si tu veux y aller franco. (Ne pas y lire un encouragement à agir ainsi, bien au contraire). Touriste * (Discuter) 23 octobre 2006 à 12:39 (CEST)

Avis de Xlige

Tout d'abord il est assez facile de procéder à l'envers en ce qui concerne les catégorisations: ne catégorisons que ce qui est catégorisable, sinon il s'agit d'appropriation par la communauté des qualités de la personnalité, ou d'appropriation des qualités données à la communauté par la personnalité, ce qui ne doit pas être fait ou sous-entendu.

A moins que les personnes concernées ne le revendiquent, ou aient montrées par leur action leur appartenance à une communauté, il vaut mieux les laisser indépendantes. Certains auteurs sont marqués par leur lieu d'origine (ex Maupassant), où ou contraire ont marqué (marquent) leur lieu de travail (Ionesco, Kundera). Ils ne mettent pourtant pas en première position quand ils se décrivent cette appartenance. D'autres au contraire le revendiquent et se décrivent d'abord par cette appartenance (ex chanteur occitan, rock breton). Il faudrait peut-être partager d'un côté Les personnalités en lien avec ou lorsqu'ils ont eu un rôle prééminent Figures de ... Figures artistiques, politiques, économiques de la France du 18ème siècle par exemple, et d'un autre côté Les personnalités attachées à . Si quelqu'un trouve des titres marquants plus nettement la distinction entre Personnalités ayant vécu en... et Personnalités enracinées dans..., ce serait bien. Utilisateur:Xlige

Je partage cet avis. Par ailleurs il faut reconnaître qu'outre le problème du titre, le problème du tri n'est pas facile à résoudre. Je ne sais pas si cela peut être mis en pratique. C'est pourquoi j'accorderais la priorité au règlement que propose Touriste avant de défendre cette position plus fine. Peps 22 octobre 2006 à 17:20 (CEST)

Vous êtes plusieurs à faire cette remarque, à laquelle j'ai répondu déjà à plusieurs endroits. Si tu veux qu'on réfléchisse à ce problème de savoir qui peut entrer dans une catégorie, j'ai ouvert une section 8.2 spécialement consacrée à ce problème. Touriste * (Discuter) 23 octobre 2006 à 15:12 (CEST)

Avis de José Fontaine

Une discussion philosophique (ou logique...), brève est peut-être utile pour montrer que deux points de vue jugés contradictoires (en nos débats) sont avancés surtout quand il s’agit de catégories identitaires (nationales, ethniques, régionales etc.). Partons de la phrase:

« ’Mettons plus l'accent sur ce qui nous rassemble que sur ce qui nous différencie’’’. »

• Elle exprime un point de vue universaliste qui doit être celui d’une Encyclopédie qui vise elle-même à rendre compte du Savoir universel et se traduit par cette vue universaliste ‘’’MEFIONS-NOUS DES DIFFERENCES QUI S’EXPRIMENT POUR SEPARER’’’
• ‘’’Mais’’’ la même phrase, ‘’lue autrement’’, peut devenir aussi la formule de l’exclusion (les ‘’différents’’ sont priés de faire abstraction de ce qu’ils sont et de se fondre dans la masse), et devient la négation même du projet universaliste de WP. On peut alors avancer une autre formule ‘’’ACCEPTONS LES DIFFERENCES’’’

Dès lors, dans l’établissement des catégories, surtout dans la manière de nommer les cultures, les formes de vie humaines et ceux qui les représentent, il faut avoir en tête les deux façons d’être universaliste: 1) Celle qui met l’accent sur les différences et 2) celle qui met l’accent sur l’unité.

(Il se fait aussi que le monde francophone et le monde anglophone sont les deux mondes dans le Monde qui rassemblent en leur sein le plus grand nombre de formes de vie humaine.)

Catégoriser par nationalité juridiquement établie ne me semble pas poser de problèmes, car, au moins dans les Etats de droit, la nationalité se fonde sur des motifs de plus en plus universalistes à la façon de la Constitution de l’an I ou de son esprit (voir http://fr.wikisource.org/wiki/Constitution_du_24_juin_1793)

(Article IV de la Constitution proprement dite :

« - Tout homme né et domicilié en France, âgé de vingt et un ans accomplis ; - Tout étranger âgé de vingt et un ans accomplis, qui, domicilié en France depuis une année - Y vit de son travail - Ou acquiert une propriété - Ou épouse une Française - Ou adopte un enfant - Ou nourrit un vieillard ; - Tout étranger enfin, qui sera jugé par le Corps législatif avoir bien mérité de l'humanité - Est admis à l'exercice des Droits de citoyen français.) »

Cependant on accepte en fait aussi qu’il soit (de fait sur WP) question de sous/nationalité (notion qui ne se fonde pas juridiquement, sauf erreur de ma part), par exemple dans le cas du Québec, de l’Écosse et cela me semblerait valoir aussi pour la Flandre, le Pays basque et la Catalogne (au surplus l’Espagne reconnaît la Catalogne comme une nation). Sans doute cette énumération n’est-elle pas exhaustive et je me limite aussi à l’Europe (ou le Québec mais c’est un monde non/européen proche: remarquons en passant que certains Québécois anglophones acceptent d’être considérés comme québécois). Ce qui semble justifier l’usage de quelque chose comme une sous/nationalité est à la fois un point de vue juridique (les entités citées sont fortement autonomes), et un point de vue historique (elles peuvent se réclamer d’une longue histoire, ou, elles peuvent se réclamer en réalité d’une historiographie scientifique recevable, reconnue: ce qui correspond à l’invitation qui nous est faite dans Wikipédia lorsque nous rédigeons un article de le fonder sur des sources fiables).

D’où des propositions:

‘’’Pour la Wallonie’’’

Si je prends l’exemple wallon, je dirais que les deux conditionssont remplies qui semblent présider à la nomination d’écrivains québécois, écossais etc (forte autonomie juridique, historiographie recevable et scientifique). L’accord proposé par l’Utilisateur: Bradipus sur la Wallonie demande qu’un écrivain ne puisse être catégorisé comme ‘’’wallon’’’ que si son oeuvre a un contenu wallon (réfère à la société wallonne etc.). J’ai deux objections à faire en vue d’améliorer cette proposition:

• je trouve intéressant de dire que ne pourront être nommés comme wallons que les écrivains qui font référence à la Wallonie comme société, mais en même temps, cela pourrait restreindre l’usage de la catégorie aux écrivains régionalistes ou du moins faire penser qu’il ne s’agit que d’écrivains régionalistes alors que deux au moins des écrivains que j’ai catégorisé comme ‘’’écrivain wallon’’’ ne sont justement pas régionalistes, soit Thierry Haumont et Nicole Malinconi, les deux auteurs en question ayant été accueillis en leurs premières oeuvres par les éditions Gallimard et les éditions de Minuit qui ne publient pas des textes régionalistes (au sens littéraire). On pourrait tout aussi bien et d’emblée les nommer ‘’’wallons’’’ dans le texte quitte à ce que la catégorie principale reste belge (écrivain belge, mais ne pas le dire pour les qualifier d'emblée).

• Ce soir, sur la chaîne publique belge - RTBF télé de la Wallonie et Bruxelles -, une séquence parlait de la présence de l’Orchestre de Wallonie et de la rencontre (je reprends les mots utilisés) de musiciens ‘’’wallons’’’ et ‘’’chinois’’’ (certes, je mesure la goutte d’eau wallonne dans l’océan chinois, mais il serait peut-être peu probable que la chose soit dite pour des musiciens luxembourgeois qui, eux, ont pourtant une nationalité) décidant d’ailleurs de travailler ensemble dans le cadre de cette rencontre musicale. Je veux dire par là que la Wallonie possède des éléments qui sans rendre son expérience identique à celle du Québec, s’en rapprochent. L’Orchestre de Wallonie s’est produit à Pékin devant un ministre wallon dans le cadre de l’action internationale de la Wallonie qu’elle mène effectivement de manière souveraine (voir Fédéralisme belge).

• Dans le cas où il s'agit d'éléments matériels réellement directement et souvent exclusivement dépendants du Gouvernement wallon, comme par exemple les communes, je pense que le mot commune wallonne (par exemple) s'impose (même si la référence à la Belgique peut demeurer également). C'est d'ailleurs comme cela que la seule autorité légitime sur ces communes (municipalités) s'exprime lui-même.

‘’’Pour les Régions de France’’’

Je pense que les Régions de France ont comme objectif (parmi d’autres), de développer l’identité régionale ou de la Région.

‘’’ Pour d’autres groupes ethniques’’’

Je vois que la catégorie ‘’’musicien juif’’’ a été supprimée, mais qu’il existe une catégorie (sauf erreur), de philosophe juif, comme par exemple Emmanuel Levinas (dont le nom doit s’écrire sans accent sur le e), et qui est manifestement un philosophe juif, à la fois du point de vue de sa réflexion (religion ou pensée), et de ses origines. Mais en même temps Levinas a écrit en français et ce n’est pas secondaire dans son cas. Il se voulait également français.

Il faudrait traiter tous les cas d’espèce. Les Kabyles me semblent vraiment mériter que leur identité soit reconnue (ici, je sors de l’Europe).

Je suis parti d’idées très générales. En arrivant aux cas particuliers, on finit par s’interroger. Cela doit être discuté au cas par cas. Mais d’ores et déjà, je proposerais:

Modéle québécois à généraliser prudemment. Fonder sur des sources

Le Québec doit servir de modèle à des cas comme la Flandre, la Catalogne, l’Écosse, la Wallonie. Dans le cas de la Wallonie, l’opposition peut exister entre la référence à la Wallonie et celle à la Belgique. Je proposerais un dualisme qui d’emblée puisse situer les personnes en rapport à la Wallonie et la Belgique, la Flandre et la Belgique, Bruxelles et la Belgique, ce qui est aller plus loin en faveur (disons) de la Wallonie que les propositions faites par Bradipus. Mais on peut comprendre que le fait de nommer un écrivain ou un musicien par exemple ‘’’wallon’’’ soit légitime et neutre sinon, il n’y aura en Wallonie que les organes supérieurs de la Puissance publique qu’on pourra nommer ‘’’wallons’’’ (le Parlement et le Gouvernement), non les électeurs (qui sont aussi musiciens, écrivains...) de Wallonie qui légitiment ces organes. N’émettons pas de règles absolues. Mais au moins celle-ci:

Si des sources fiables (de nature scientifique ou par des autorités universitaires ou autres reconnues: j'avais cité la RTBF d'aujourd'hui pour les musiciens wallons à Pékin), légitiment l'usage de telle ou telle catégorie ou de telle ou telle façon de nommer, acceptons-les. Si je reprends l'exemple de la Wallonie cela existe véritablement pour Simenon (par exemple) ou pour la BD, ou pour le cinéma, ou pour la musique (le grand ouvrage de référence de Robert Wangermée, prof à l'ULB), dont aucune page n'existe spécifique à la Wallonie ni aux Wallons. Dans ce cas particulier, la première source c'est Jules Michelet il y a 200 ans. José Fontaine 22 octobre 2006 à 21:25 (CEST)

José, j'éviterais de me référer au modèle québecois qui n'en est pas un du tout. Comme je le rappelle ci-dessus, on m'a souvent opposé le traitement des sujets québecois. Or, il est clair est que le sentiment québecois est très fort et très partagé parmi les locuteurs de langue française au Canada, et par conséquent, Catégorie:Culture québécoise concerne la culture française au Québec et Littérature québécoise concerne "une littérature francophone (comme la littérature française) produite au Québec ou par des Québécois" O_o .

Autrement dit, les 17% de non francophones du Québec sont niés: leur culture n'est pas québecoise, leur littérature n'est pas québecoise.

Cette absence des québecois non francophones tient sans doute simplement....de l'absence: ils ne sont pas ici pour se défendre :-) Mais il me semble qu'il faudra peut-être un jour régler ce qui pourrait être un problème.

Et en tout cas, citer le traitement des catégories québecoises comme exemple suscite, pour ce qui me concerne, une résistance très claire. Bradipus Bla 22 octobre 2006 à 21:32 (CEST)

Il existe des Québécois anglophones nommés par la catégorie de Québec ou de québécois. Attention, je propose un modèle intermédiaire entre le modèle québécois et le modèle que vous avez proposé et je m'inspire en partie de votre proposition (il faut que l'oeuvre ait un contenu wallon: je résume) mais en y ajoutant des sources fiables: puisque l'exemple de la musique est venu sous ma plume (par hasard la RTBF en parlait aujoiurd'hui soir, ma référence est vraiment neutre), je citerais Wangermée et son monumental La Musique en Wallonie et à Bruxelles. Certes, entre les souces fiables il y a des divergences. C'est la raison pour laquelle, je propose une solution intermédiaire dans le cas wallon et notamment pour éviter que la manière de nommer ou catégoriser les écrivains wallons ne noie l'identité belge. Acceptons les deux. Au-delà de l'aspect juridique du fédéralisme il y a l'idée que le fédéralisme induit deux fidélités (source fédéralisme dans la coll. Que sais-je?), l'une à l'ensemble fédéral, l'autre à l'entité fédérée ce que résume Sentiments d'appartenance en Belgique et Wallonie et répond à votre critique: il y a effectivement une majorité de Wallons qui s'estiment à la fois Wallons et Belges. Ce travail est tout de même couvert par des autorités qui ne sont pas régionalistes puisqu'il est édité par la Fondation Roi Baudouin.

Il y a eu aujourd'hui à Pékin un Orchestre de Wallonie jouant en présence d'un Ministre du Gouvernement wallon. Ce n'est pas du tout anecdotique et mérite qu'on applique un modèle québécois nuancé.

José Fontaine 22 octobre 2006 à 21:46 (CEST)

Un peu de sérieux. Orchestre de Wallonie = orchestre payé avec les deniers du contribuable, point à la ligne, ça ne fait pas de cet orchestre un orchestre wallon ni des musiciens qui y sont des musiciens wallons.

Par pitié, on est en train de chercher des règles générales et vous vous lancez dans votre sport favori, bavarder. Bradipus Bla 22 octobre 2006 à 21:59 (CEST)

Non, je ne suis pas d'accord. Cela n'a rien à voir avec mon sport favori. C'est bien ainsi que des tas de gens sérieux appellent des musiciens, des musiciens wallons et c'est ce qu'a fait la RTBF ce soir même. La Belgique est aussi payée avec des contribuables. Je trouve que cet argument est d'autant moins valable que c'est le chef de cet orchestre qui a utilisé le mot wallon. Un orchestre de Wallonie a des chances d'être wallon, un écrivain qui vit, écrit en Wallonie doit pouvoir être appelé wallon et danscertains cas, vraiment d'abord. Selon les critères que vous avez définis et dont je m'inspire pour arriver à une solution équilibrée ou neutre qui puisse valoir aussi pour d'autres contrées. L'intérêt de la proposition, c'est que ces contréees sont en nombre limités (Flandre, Wallonie, P. Basque, Catalogne, Écosse: ma liste est exemplative mais on pourrait l'affiner et en outre cela renforce le caractère neutre de la poposition) à partir de:

• importance du cadre étatique autonome
• sources fiables (scientifiques, universitaires, autres sources fiables comme de scritiques par exemple) et nomination sous-n,ationale quand il y a de fait dans la contrée une réflexion d'ensemble qui légitime la nomination (abondante historiographie, traditions ancrées etc. références sérieuses et pas seulement militantes).

J'ajoute que vu le cas singulier du particularisme bruxellois - Bruxelles ne peut se référer qu'à la Belgique, n'a pas le choix contrairement à 90% des autres Belges (les Wallons et les Flamands) qui ont le choix soit de la Wallonie (et de la Flandre), soit de la Belgique - et notamment sur cette WP en français, je peux comprendre que des Bruxellois comme vous tiennent au maintien de la référence à la Belgique.

Et donc, je propose que l'on trouve une formule pour la maintenir. Il y en a sans doute bien des possibilités. Mais pour moi, si le Centre d'étude Georges Simenon, considère que Simenon est un écrivain wallon, cela doit être pris en compte, si France 2 appelle Xavier Hanotte un écrivain wallon, cela doit être pris en compte. Ils ne sont pas de nationalité wallonne, celle-ci n'existe pas, oui, OK. Mais la nationalité québécoise n'existe pas plus. Et il y a en Wallonie une tradition culturelle ou historique moins forte qu'au Québec mais bien réelle. Les signataires du Manifeste pour la culture wallonne, même si ce texte est vieux de 23 ans, ont des références évidentes et s'expriment comme ils le font en faveur d'une reconnaissance du fait wallon. Je parle aussi de l'article Sentiments d'appartenance etc. Ceci n'est pas mon sport favori mais des sources fiables. De même l'historiographie wallonne. Oui cela me semble capital car finalement un pays se fonde sur son histoire et ses institutions s'expliquent par l'histoire. S'il y a bien une Wallonie autonome aujourd'hui, on peut évidemment se contenter de dire que c'est la Constitution belge qui le veut. Mais 1) cette Constitution a été réformée à partir d'un accord entre Wallons et Flamands (et des Bruxellois acceptant cette évolution, souvent à contre-coeur, ceci aussi je peux donner des références qui le montrent) 2) elle l'a été dans le sens que l'on sait à cause d'une Wallonie qui est aussi une société, une communauté morale et l'existence d'une Wallonie ne se relie pas seulement aux seuls textes légaux.

Il est sûr que des analogies importantes existent entre les contrées que j'ai citées qui d'ailleurs se concertent parfois dans le cadre européen. Et je répète que leur liste est limitée. Selon les critères (tradition culturelle sources fiables + forte organisation étatique).José Fontaine 22 octobre 2006 à 22:33 (CEST)

Ton enthousiasme fait toujours plaisir à lire. Tu en dis tellement que je ne suis du coup pas tout à fait certain de savoir si nous sommes d'accord ou non. Dans le projet tel qu'il existe, dès lors qu'il existe un sentiment national ou une identité culturelle (je ne cherche pas à trancher laquelle de ces deux expressions est la plus pertinente !) les catégories «XXX wallon» sont couvertes par la section 5 du projet, qui en gros reprend ce qui est sorti des décisions sur PàS : oui à Catégorie:Écrivain wallon et non à «Physicien wallon», alors que nous acceptons en effet (essentiellement pour entériner un état de fait dans mes motivations, même si on peut trouver d'autres arguments a posteriori) Catégorie:Physicien québécois. Si cette dissymétrie te choque, tu peux toujours proposer (de préférence en section 4.1.5 ci-dessus) que l'exception québécoise soit étendue à la Wallonie, ou au contraire (en section 4.1.3) que l'exception québécoise soit supprimée. Si c'est le cas je ne suis chaud ni pour l'un ni pour l'autre (dans le premier cas, ça revient à essayer de revenir sur des décisions en PàS où les majorités étaient nettes ; dans le second on va se mettre à dos tout le Québec) mais c'est ton droit le plus strict de faire ce genre de propositions. Veille simplement à les accompagner de propositions de rédaction alternative à mon projet actuel. Touriste * (Discuter) 23 octobre 2006 à 12:34 (CEST)

Oula, ne mélangeons pas tout. Parler de québécois n'est pas qu'une question de langue. L'État québécois est un état distinct, avec des services sociaux autres qu'au Canada, des lois différentes et des institutions représentatives distinctes. Nous avons pas les mêmes couvertures sociales, ni les mêmes types de partis politiques, que dans le reste du Canada. Le modèle québécois existe dans plein de domaines : de la santé à l'éducation en passant par la sécurité. Faut juste savoir de quoi on parle. Plus loin que ca, la société québécoise existe; sans vouloir offencer personne. Après 200 ans d'autarcie politique, le peuple québécois a pu enfin s'instruire et se soigner; sortir de son moyen-âge. Pour ceux qui connaissent pas l'histoire, vaudrait peut-être pas insinuer n'importe quoi. Le conflit de "langue" est plus qu'une question de culture; ca a été la raison de notre situation "d'arrièré". Je vous informe aussi qu'il existe 2 régimes de citoyenneté au Canada : Canadien et autochtone, ainsi qu'une Société distincte : le Québec.

Insinuer que l'appellation "québécois" se résume à une langue c'est réductioniste. J'ai trop d'amis anglophones revendicant le statut de québécois pour penser autrement. Même les fédéralistes québécois tiennent à l'asymétrie du fédéralisme canadien (franco-anglo confondu) Si vous voulez débattre de la question , je vous conceille de vous informer sur l'histoire et la situation.

C'est peut-être frustrant mais le Québec se distingue du Canada, les québécois des canadiens, et ce peu importe la langue. Ca fait 30 ans que j'y habite. Je connais bien la sociologie du Québec et notre histoire. Il faut parler à travers son chapeau pour penser que les anglophones au Québec ne sont pas québécois ! Il faut surtout avoir rien compris de ce qu'est la société québécoise. Si vous voulez commencer quelque part , commencer par lire la Commission royale d'enquête sur le bilinguisme et le biculturalisme Ca va aider a comprendre d'où vient le "bilinguisme canadien" --Idéalités 23 octobre 2006 à 20:24 (CEST)

Avis de Boréal (d · c · b)

Note importante: Ce texte a d'abord été mis sur la page de discussion de Touriste (ici) puisque je n'avais pas vu que la discussion avait quitté cet endroit et qu'effectivement une discussion sur une PDD était en cours. Elle peut donc être légèrement "déconnectée" des interventions précédentes. - Boréal (:-D) 23 octobre 2006 à 19:48 (CEST)

Bonjour Touriste, quelques réflexions sur ton projet de PDD:

1) Rappel de principe: L'une des seule référence à un quelconque régionalisme dans cette PdD est de désigner "catégorie: archéologue strasbourgeois" comme un "excès de catégorisation"; or il convient de préciser que cet excès est d'associer une profession à une ville; cela n'indique aucun excès par rapport à une région (géographiquement beaucoup plus vaste qu'une ville).

2) Catégories de niveau infra-étatique: Là où des distinctions sont nécessaires. Tu mentionnes Sauf exception dûment motivée, on devrait se borner à créer les catégories «Personnalité de X.» et «Personnalité politique de X.» pour une entité infra-étatique. (Principale exception envisagée: le Québec, de par son nombre important de contributeurs ici et le constat de l'existant). Je pense honnêtement que cette voie est erronée, puisqu'il fait fi d'une réalité importante: la différence entre un état unitaire comme la France et des états fédéraux comme le Canada ou les États-Unis. Je conçois parfaitement que pour citoyen de la France une et indivisible ce concept soit difficile à appréhender, mais il est évident pour un citoyen d'une fédération, que chacun des états constituants constitue une division non pas de nature administrative, mais réellement de nature étatique, même si chacun des états a choisi de déléguer certains pouvoirs à un pouvoir central (et non pas l'inverse comme dans le cas de décentralisation de pouvoir vers les régions comme cela pourrait exister en France).

En ce sens, l'état du Québec n'est pas une exception, mais simplement une application d'une norme pour une fédération; avoir des catégories par profession pour l'Ontario, la Californie ou le Queensland ne semble pas aberrant pour peu que le nombre d'articles dans ces catégories réponde aux normes en cours sur WP quelque soit le sujet. (Sur :en, ils ne s'en privent pas, même si ce n'est pas systématiquement le cas (par exemple: en:Category:Quebec sportspeople, mais également en:Category:Manitoba sportspeople, en:Category:Sportspeople of Hawaii, en:Category:Major league players from Vermont...) Je te recommande vivement la lecture de état unitaire, état fédéral et état fédéré.

Je peux comprendre que des catégories "régionalistes" pour des états unitaires comme la France puisse devoir être lié à des cas "culturels" (tel que discuté dans le paragraphes suivant), même si je ne me prononce pas directement là-dessus faute de connaissance, mais cette distinction devient beaucoup plus pertinentes pour tous les sujets pour les états fédérés.

3) Catégories liées à des identités régionales ou ethniques c'est à cet endroit que le Québec se distingue plutôt, en terme de débat sur le fait que le Québec soit une "société distincte" ou une "nation" (je fais préciser par exemple que même un parti politique fédéral et on ne peut plus opposé à l'indépendance du Québec comme le Parti libéral du Canada a fait adopter une résolution ce dernier week-end appuyant l'idée que le Québec est une nation. Il ne viendrait pas à l'idée, du moins pour l'instant, de Canadiens de faire la même distinction pour la Saskatchewan ou la Nouvelle-Écosse.) C'est pour ces mêmes raisons que le parlement du Québec (chaque province (état) canadienne possède son Parlement, son premier ministre et conseil des ministres, ses institutions, ses lois...) porte le nom d' Assemblée nationale du Québec et que le 24 juin est la fête nationale du Québec. Dans le cas précis du Québec, l'état fédéré rejoint la nation, ce n'est pas nécessairement le cas pour les basques ou autres, par exemple.

Voilà, j'espère avoir participé constructivement au débat; cordialement, - Boréal (:-D) 23 octobre 2006 à 17:33 (CEST)

Je te réponds surtout sur le 2). Tu interviens dans le même sens que dh, et même si je suis beaucoup moins convaincu par tes arguments que les siens (je ne crois définitivement pas que la frontière entre deux modes de pensée sépare la "France une et indivisible" des fédérations - je ne vois pas pour l'instant de demandes de nos amis suisses de découper leurs catégories cantonales en petites tranches et suis persuadé que la différence de sensibilité recoupe mal sur ce point les types d'orgnisation constitutionnelle mais qu'importe), j'écoute ton avis comme le sien avec attention. Réfléchissant à ce qu'on peut en faire, j'ai proposé une sorte de compromis de repli, exclusivement rédigé pour le Canada, voir en fin de 4.1.3. (en gros dire que la PdD ne préjuge pas de ce qu'on y fera). Tu peux aller y dire ce que tu penses, mais les non-canadiens qui lisent ça peuvent aussi aller y dire ce qu'ils en pensent, ils peuvent légitimement trouver que je suis trop facilement prêt à écouter une opinion peut-être minoritaire ! (Remarque préventive à quelques autres intervenants —pour l'essentiel pas encore débarqués ici mais je les redoute— : hé oui, être poli et nuancé, ça aide à se faire entendre). Touriste * (Discuter) 24 octobre 2006 à 09:28 (CEST)

Avis d'Idéalités

1) Il faudrait d'abord que les gens s'exprimant sur le statut d'une nationalité ou d'une appartenance culturelle le fasse en sachant de quoi ils parlent. à ce que j'en vois : il y a beaucoup d'ignorance dans certains discours.

2) Pour ce qui est du cas du Québec, je confirme et appuie les dire de Boréal et j'ajouterais que l'État québécois dispose de droits et de services sociaux distincts: Je parle du régime d'assurance maladie, de CSST, de SAAQ, de l'assurance emploi et autres. Ces services sont offert à toutes la population québécoise, sans discrimination de langue. LA spécifité du Québec ne se résume pas à sa langue mais se trouve davantage aux niveaux politique, administratif et législatif. Si on veut comprendre pourquoi la langue joue un facteur si important dans l'avenement de la société québécoise; il faut savoir dans quelle situation se sont retrouvé les francophones apres la conquete britanique de 1760 : 200 ans d'autarcie; de vie moyen-ageuse, en plein coeur de l'amérique du nord. Ce régime nous a laisser des traces encore visibles aujourd'hui et rend-compte de nos spécificités socio-économiques et politiques.

Donc, je ne me prononcerai que sur le cas du Québec et je tiens à ce que les gens comprennent que la distinction entre québécois et canadiens n'est pas principalement d'ordre linguistique mais plutôt du ressort des politiques. --Idéalités 23 octobre 2006 à 20:56 (CEST)

Bien lu ton intervention. Dans la mesure où il est envisagé de toutes façons de laisser une grande souplesse de catégorisation aux catégories québécoises, je pense ne pas me tromper en considérant que (pour l'instant) tu te satisfais de ce qui est proposé. Touriste * (Discuter) 24 octobre 2006 à 09:30 (CEST)

Je n'accepte pas que "québécois" soit une expression désignant les gens qui parlent francais au Québec, comme le laisse sous-entendre Gribeco. Ce n'est pas la premiere fois que je lis cet argument. Ca n'est que de la rétorique !! Réaliser que le Québec est le plus grand territoire où se trouve la plus grande population de francophones en Amérique du Nord = PAS réduire le Québec à cette seule spécificité culturelle. Québec c'est un terrritoire administratif. Des hispanophones, des anglophones et autres appartenances linguistiques se disent québécois et nous sommes fière de notre diversité culturelle (si faut que je source ca je peux le faire). Je suis très au fait du Quebec bashing et chose certaine : JE NE TOLÈRERÉ PAS QU'ON NOUS TRAITE DE RACISTE (ou de nier leur existence) ENVERS LES 17% DE NON FRANCOPHONE QUÉBÉCOIS Si parfois des québécois francophone oublie qu'ils ne sont pas les seuls francophones, c'est peut-etre parce qu'on a plus de 300 Millions de voisins non francophones ! Wake up --Idéalités 24 octobre 2006 à 17:45 (CEST)

Avis de Benoni: en défense des catégories régionales

Le débat en soi sur cette page me choque, de même que les débats sur les pages visant à supprimer les catégories à référent régional. C'est tellement tristement typiquement représentatif du nationalisme français le plus obtus, le plus impérialiste, le plus impérialiste, en un mot : le plus abjecte dans sa volonté de jouer au rouleau compresseur jacobin contre la diversité régionale. Ouvrez-vou l'esprit! Regardez sur les autres wikipédias! Par exemple sur les wikipédias anglais et espagnols : il existe des catégories scientifiques (ou compositeurs, ou sportifs, etc.) écossais/gallois/californien/catalan/galicien/basque , etc. Donc soit on enlève tout référent à une nationalité/région dans une catégorie : et là il faudrait commencer bien entendu par enlever les catégories québecoise dont les franchouillards s'accomodent fort bien, puis les catégories "françaises" et autres nationalités étatiques qui n'ont aucune raison d'être privilégiées dans une encyclopédie neutre et encyclopédique : le concept de scientifique (ou de cyclist) français n'a pas plus de sens que celui de scientifique breton (ou plutôt en a tout autant). Ou alors on respecte toute les catégories régionales (chapeautées éventuellement par une super-catégorie XXX par région), ce qui me semblerait plus raisonnable et adulte. Le problème énorme de cette wikipedia est le poid énorme des français, qui font souvent de l'idéologie sans le savoir, imposant leur volonté aux autres de façon brutale. J'espère qu'ici certains wikipédistes feront preuve de bon sens. S'ils n'aiment pas les catégories "régionales", ils n'ont qu'à ne pas y aller, et laisser ceux qui y tiennent en construire et les utiliser. je pense que tout le monde peut coexister sur le wikipedia francophone avec un minimum de respect, sans supprimer les catégories des autres. Les français ne sont pas très fort pour le respect de la diversité, mais qu'ils fassent un effort pour une fois! Benoni 24 octobre 2006 à 02:04 (CEST)

Bon je lis obtus et abject alors je n'ai pas autant envie de répondre que je l'ai eu pour les sections précédentes. Tu pourras t'exprimer «contre» quand on passera en phase de vote. (Je suis un peu abrupt, mais ça ne t'interdit pas évidemment comme à tous les autres participants de proposer des amendements). Être «contre», l'exprimer et refuser en conséquence de travailler aux amendements n'a rien de répréhensible ; je trouve quand même qu'on peut exprimer les mêmes idées sans un tel florilège de mots agressifs envers l'«autre camp» mais glissons là, signons et partons au paragraphe suivant. Touriste * (Discuter) 24 octobre 2006 à 09:35 (CEST)

Difficile de dialoguer quand la passion remplace la raison mais il me semble que jusqu'a maintenant le dialogue est resté correct sur cette discussion de PDD, c'est déjà un atout. Cela dit dialogue à mon sens signifie également compromis; Je ne suis guère favorable aux catégories infra-nationales, ethnique et autres et pourtant des propositions ont été faites par Touriste,Bradipus, (et je viens d'en ajouter au point 8.2) qui ouvrent un espace controlé à ces catégories. Si en seule réponse de la part des "régionalistes" on trouve ce type d'agressivité on va se retrouver dans un choc frontal préjudiciable à l'ambiance générale et à ces catégories dont bien peu jusqu'alors ont franchis l'épreuve des PaS. Alors que diable faites un effort.Thierry Lucas 24 octobre 2006 à 15:02 (CEST)

Observations d'ADM sur la notion de fédéralisme

Pour clore le débat, il suffirait de bien comprendre ce qu'est une fédération ou une confédération. Le Canada, la Suisse, les États-Unis et l'Union soviétique sont des fédérations bien définies.

Le fédérations sont contraires à la France, la Biélorussie, l'Arabie saoudite et la Chine où le gouvernement est dirigé par un noyau central.

L'autonomie accordée aux membres d'une fédération est suffisante pour ériger des sous-catégories. Aux États-Unis, les gens se reconnaissent entre eux par leur état d'origine. Ceci est difficile à comprendre en France.

La Saskatchewan et le Texas ont de nombreux politiciens, sportifs, journalistes et acteurs locaux. Or, peu de Wikipédiens sont originaires du Texas parce que les Texans parlent l'anglais.

Cela ne devrait pas empêcher les gens de catégoriser les fiers Texans du mieux qu'ils peuvent. La raison pour laquelle les Québécois ont plus de catégories est que les francophones ne sont pas intéressés par le Texas alors qu'ils pourraient peut-être faire un effort. ADM

Ce n'est pas ma lecture (pour moi le Canada et la République fédérale d'Allemagne sont des états fédéraux très dissemblables, et les rapprocher au seul nom de cette structure fédérale me paraît une erreur) mais peu importe. Tu peux intervenir au point 4.1.3 si tu souhaites proposer des modifications du texte pour le Canada. Ce que je retiens de ton intervention, c'est qu'il peut être utile d'évoquer la question des États américains, je compte le faire dans un avenir procheNon pas à court terme, c'est déjà assez confus sans eux. Touriste * (Discuter) 24 octobre 2006 à 09:38 (CEST)

Quoi que l'on en dise, la structure fédérale allemande n'est pas facilement comparable à l'État unitaire français. La preuve la plus frappante vient des nombreux accords commerciaux conclus entre la Bavière et le Québec, deux états intra-fédéraux qui jouissent d'une autonomie définie par la constitution. ADM

Avis de Benjism89

L'idée d'une PDD sur le sujet me semble bonne. Cependant, je rappelle que la définition d'un Etat n'est pas aussi simple qu'il y paraît. Porto Rico, les Mariannes, la Nouvelle-Calédonie et un certain nombre d'autres îles relèvent de la "quasi-indépendance". Dès lors, que signifie "être un Etat" ? Etre représenté à l'ONU ? ou autre chose ? Je pense qu'il faut se poser cette question. Par ailleurs, le sort de nations sans état, comme les Kurdes, me semble également important. Benji @ 24 octobre 2006 à 13:13 (CEST)

CHaps

Je ne parle qu'au sujet des catégories sportives, j'aimerais juste que quand une personne se lance à catégoriser à tout va, qu'il en touche deux mots aux participants des portails en question (cyclisme, sport, football ou sports d'hiver). Amicalement. Chaps - blabliblo 25 octobre 2006 à 03:37 (CEST)

Quelques réflexions de Touriste

Quelques remarques pas directement transformables en amendements sur divers thèmes évoqués :

1) La difficulté à cerner les contours d'une catégorie. Elle existe déjà pour les États, elle est objectivement plus importante pour les nations sans État (lorsque le sentiment nationaliste n'est pas partagé par tous, y est-on automatiquement inclus par sa situation géographique ou non ? cf. les Navarrais ne se reconnaissant pas comme basques notamment). Une observation quand même : il n'est pas plus difficile de reconnaître un «cycliste basque» qu'une «Personnalité basque» ; si nous acceptons la deuxième catégorie (et je n'ai pas entendu pour l'instant de voix demandant qu'elle soit supprimée) il faut trouver d'autres arguments pour refuser la première que «c'est trop flou». Parce que si c'est en effet assez difficile de reconnaître un basque d'un non-basque, reconnaître les cyclistes des non-cyclistes ne pose guère de problème additionnel.

2) Benoni fait une remarque très judicieuse (même si je suppose que j'en tire une conclusion opposée à la sienne, puisqu'il est défend pied à pied les sous-catégories relatives à la Bretagne) quand il écrit (en réponse à quelqu'un qui critiquait «scientifique normand») «il faut aussi enlever la catégorie "scientifique français", qui selon ta logique n'a pas plus de sens... ». Rappelons que :de utilise un mode de catégorisation très différent du nôtre, où les "croisements" de deux thématiques sont rarement mis sur pied. Chez eux de:André Marie Ampère est classé dans les catégories suivantes : "homme", "Français", "mathématicien (XIXème siècle)", "physicien (XIXème siècle)", "personnalité de l'électrotechnique", "né en 1775" et "mort en 1836". C'est à mon sens la bonne façon de faire. Je ne la propose malheureusement pas parce qu'elle serait un chamboulement trop important (c'est gentil de voter qu'un boulot de recatégorisation se fera tout seul, mais ça ne marche pas...). La proposition est pour moi un compromis entre le souhaitable et l'existant : il est regrettable que nous catégorisions les botanistes portugais ou les anthropologues québécois mais ce qui est fait est fait. Évitons simplement de faire se diffuser cette erreur par capillarité jusqu'aux plus infimes communautés politiques ou culturelles.

3) Il y aurait peut-être des choses à tirer des idées de :en pour la sous-catégorisation des noirs ou des homosexuels. Je les rappelle ici, espérant que quelqu'un saura rebondir là-dessus (moi pas trop) : «the basic criterion for such a category is whether the topic has already been established as academically or culturally significant by external sources. If this criterion has not been met, then the category essentially constitutes original research». «Le premier critère pour savoir si une telle catégorie est opportune est de savoir si le sujet de cette catégorie est ou non considéré comme culturellement important par des sources externes. Si ce critère n'est pas rempli, une telle catégorie constituerait essentiellement de la recherche originale». Le problème étant que nos amis anglophones ne se posent pas la question de savoir ce qu'il faut faire lorsque le critère est rempli mais que les sources externes sont toutes manifestement rattachables à un courant de pensée qui ne fait pas l'unanimité (je pense évidemment aux publications nationalistes de la région X ou Y)... Touriste * (Discuter) 24 octobre 2006 à 10:49 (CEST)

je partage ton avis sur le point 2 mais je vois pas comment revenir en arrière; Mais justement parce qu'il y a une erreur qui a été faite (amha) au départ inutile de la recommencer avec les catégories infra-étatiques. J'ai proposé en 8.2 quelques ajouts à ton texte de départ sur ces catégories (elles sont à mon sens pertinentes dans certains domaines (personnalités, religieux,politique, culture) , à certaines conditions (lien direct avec la région dans l'action ou l'œuvre de la personne) mais pas pour des professions ou des statuts en dehors de ces exceptions). Pour le point 3 je suis assez dubitatif et peu partisans de ce type de catégories (risque important de dérives) Thierry Lucas 24 octobre 2006 à 15:13 (CEST)

pour le point 2 est-ce vraiment difficile à mettre en oeuvre ? j'ai déjà vu un bot procéder à une recatégorisation de masse avec critère de tri, pour un résultat très impressionnant et impeccable. Ne pourrait-on imaginer de faire cela ici, moyennant un travail de recension soigné (liste des catégories concernées et des actions à entreprendre) avant de lancer le bot, et un travail de relecture après coup pour les inévitables bavures ? Peps 24 octobre 2006 à 15:32 (CEST)

Concernant le point 2. Les nationalités ne sont certes pas toujours importantes. Par exemple, rien n'est aujourd'hui typiquement français dans la science parce qu'elle est globale maintenant. Mais il faut bien pouvoir faire des divisions pour plus de clarté. Et les nationalités sont là pour ça. Contrairement aux appartenances, elle sont codifiées et légales. Il n'y a pas à mon sens de normand, wallon ou québecois sur les cartes d'identité des différents pays où se trouvent ses régions.

J'ai fait un projet de recommendations pour les catégories de personnes : Utilisateur:Speculoos/Catégorisation Speculoos 24 octobre 2006 à 15:55 (CEST)

Il n'y a pas à mon sens de normand, wallon ou québecois sur les cartes d'identité des différents pays où se trouvent ses régions...ce en quoi tu fait erreur, au moins pour le Québec: plusieurs des pièces d'identités qui sont le plus souvent utilisées pour s'identifier: permis de conduire, carte d'assurance-maladie et certificat de naissance, sont tous émis par le Québec (la province). Nous avons donc bien des cartes d'identités accordées par la province (mon permis de conduire ou mon certificat de naissance (qui est la preuve de citoyenneté demandée pour obtenir un passeport) sont émis par les provinces, et diffèrent de province en province). - Boréal (:-D) 24 octobre 2006 à 17:29 (CEST)

Certes mais est-ce bien légal? Est-il bien spécifié québecois sur ces papiers et sur le passeport? Est-ce reconnu par la Constitution? Si c'est le cas, la nationalité québecoise est donc pertinente pour les catégories neutres, cad non liée à une identité/culture/... Des certificats de naissance, c'est géré par les communes en Belgique, ça n'en fait pas 500 nationalités en Belgique. Il faut bien séparer la légalité et l'aspect administratif. Je ne suis pas anti-québecois, je suis juste très niak-niak sur les questions légales et constitutionnelles et que je ne connais pas, donc je pose des questions. Speculoos 24 octobre 2006 à 21:45 (CEST)

Si, c'est tout à fait légal... Les principaux documents spécifiquement retenus pour obtenir un passeport pour un Québécois (ou pour un Ontarien, ou pour un Terre-Neuvien...) sont: le certificat de naissance (délivré par le gouvernement provincial, au Québec par le Directeur de l'État Civil, permis de conduire (délivré par le gouvernement provincial), carte relative au soin de santé (au Québec, la carte d'assurance-maladie, délivrée par le ministère québécois de la santé et des services sociaux). Attention, je n'ai pas dis que c'était un passeport "Québécois"! Lors de la constitution de 1867, un certain nombre de pouvoirs ont été délégués par les états fédérés (les provinces) à une administration fédérale, dont les relations internationales (ce qui comprend l'émission de passeport), mais il est tout de même révélateur de voir que l'émission de passeport peut être entièrement basé sur des documents de citoyenneté émis par les provinces... - Boréal (:-D) 24 octobre 2006 à 23:06 (CEST)

À ma connaissance (je suis loin d'être expert en la matière) les seules pièces d'identité émises par le gouvernement fédéral sont le passeport et la carte d'assurance sociale (et encore, cette dernière n'est pas sensée être utilisée comme une carte d'identité, même si c'est l'usage qu'on en fait parfois) ; il y a aussi le certificat de citoyenneté, si je ne me trompe pas, pour les immigrants. Tous les autres, comme le dit Sébastien, sont émises par les différents gouvernements provinciaux (assurance-maladie, permis de conduire, certificat de naissance, cartes professionnelles, etc.) ou bien par différentes institutions (cartes d'employé, d'étudiant, de syndicat, etc.) qui relèvent habituellement plutôt des gouvernements provinciaux ; c'est comme ça dans toutes les provinces et non uniquement au Québec. dh ▪ 2¢ ▪ 25 octobre 2006 à 05:06 (CEST)

On va prendre un exemple simple : un scientifique du Québec remporte le prix nobel de Physique (félicitations! :p ) Quelle sera sa nationalité reconnue internationalement? Que l'obtention des papiers d'identité soient légalement obtenue par les autorités provinciales, si la nationalité légale est toujours fédérale (Ici, "canadienne" dans l'exemple qui nous préoccupe), il n'y a pas de nationalités provinciale (remarquez l'oxymore) Quand on est dans le droit international, le fait que les certificats de naissance soient obtenus par la province, l'état fédéral ou la commune n'est d'aucune utilité. C'est la reconnaissance internationale des statuts qui importe. Si sur le passeport ou le papier d'identité, il n'y a pas québecois comme nationalité, qu'il n'y a pas des ambassades québecoises qui protègent les droits de leurs nationaux à l'étranger, la nationalité québécoise n'est pas pertinente car elle n'a aucune reconnaissance internationale. Speculoos 25 octobre 2006 à 11:01 (CEST)

Si le permis de conduire ou l'assurance-maladie sont accessibles aux étrangers, on voit mal en quoi ça équivaut à une nationalité... NeuNeu 25 octobre 2006 à 11:39 (CEST)

Attention au sectarisme jacobin! (intervention de Benoni) (copier-coller de propos échangés ailleurs)

Copié-collé d'un débat sur la suppression ou non de la catégorie "compositeur breton":

Ce tournant sectaire et anti-breton du wikipedia francophone est désespérant. Le français est aussi la langue d'une grande majorité de bretons, qui ont le droit d'être respectés! Personnellement, je contribuerai aux wikipédias ouverts et pluralistes que sont les wikipedias bretonnants, anglophones et hispanophones. Benoni 24 octobre 2006 à 11:15 (CEST)

C'est-à-dire que tu peux effectivement y aller gaiement sur tous les WP où on ne comprend pas (et se fout de) ce que vous faites :-) Bradipus Bla 24 octobre 2006 à 21:07 (CEST)

Que rajouter après ça, sinon copier-coller ici un extrait de la page discussion de l'article Limoges : "À titre d'information, un nettoyage de tous les régionalismes devrait bientot être effectué donc merci de ne pas nous donner du travail supplémentaire. Cordialement. — Tavernier 18 octobre 2006 à 12:05 (CEST)" ? Peut-on être plus clair ? Le gludic 25 octobre 2006 à 01:23 (CEST)

Tu m'as mal compris, je voulais simplement attirer l'attention sur la vacuité de l'argument sous-jacent qui consiste à dire "les anglais l'ont accepté, les espagnols l'ont accepté, si le WP français ne le fait pas, c'est pasce que les Français sont de méchants jacobins". Outre le fait que ce non-argument oublie que le WP français n'est pas contrôlé par les Français, il laisse de côté le fait que sur un WP non français, peu de gens seront là pour contrôler ce que tu fais. Bradipus Bla 25 octobre 2006 à 08:25 (CEST)

Par votre sectarisme jacobin, des gens comme toi êtes en train de décrédibiliser le WP français! Et contrairement à toi, je pense que le fait qu'il y ait des catégories basque ou catalane dans le wiki espagnol, ou galloise et écossaise dans le WP anglais sont de très bons arguments... Benoni 25 octobre 2006 à 11:09 (CEST)

Mais ou voir du sectarisme jacobin dans la simple volonté d'avoir des arguments pertinents pour la création d'une catégorie. Que les autres wiki soient plus laxistes c'est leur problème Thierry Lucas 25 octobre 2006 à 11:25 (CEST)

Dans le fait que c'est quand même typiquement français ce débat et cette aversion vis-à-vis de toute velléité de reconnaissance d'une diversité régionale, qui se retrouve dans des crispations autour d'un truc aussi anodin que la création d'une catégorie dans WP. Et dans le fait que ce débat va apparamment se clore par l'autorisation des catégories du style "scientifique québecois" et l'interdiction des catégories du style "scientifique breton" ou"corse". Ce qui sera injustifiable en logique, mais ne choquera pas le plus grand monde vu que c'est typique du nationalisme français de de Gaulle à Chevènement cette exception québecoise. Benoni 25 octobre 2006 à 13:12 (CEST)

Benoni, je ne suis pas français. [PLAF] <-- bruit de l'argument à la con du jacobinisme français qui s'écrase. . Bradipus

Je n'ai jamais dit que tu étais français???!!! Et le jacobinisme n'est pas une maladie limitée à la France de toutes façons, même s'il y est particulièrement développé... Benoni 26 octobre 2006 à 19:14 (CEST)

Bla 26 octobre 2006 à 18:52 (CEST) Je me permets de souligner que cette page grossit très vite. Je crois qu'on devrait éviter d'y copier-coller des éléments prélevés ailleurs, la pose de liens internes peut bien suffire. Je respecte tout de même ton intervention et la maintiens, mais j'ai un peu hésité. Touriste * (Discuter) 25 octobre 2006 à 14:06 (CEST)

Quelques réflexions de Touriste sur une motivation de la limitation des catégories : l'ergonomie du système

(...)

Une suggestion d'Ektoplastor

Je propose la solution la plus honnête et rationnelle qui soit, mais je sens que je vais me faire <troll>des ennemis</troll>. Prenons les exemples cites pour etre congret. Marie-Ségolène Royal devrait être categorisée dans Catégorie:Né dans le Soudan Français, Catégorie:Enfance sous la Cinquième République, Catégorie:Femme politique de nationalité française, entre autres. Quant à Nicolas, Paul, Stéphane Sárközy de Nagy-Bócsa, il mérite d'etre catégorisé dans Catégorie:Né sous la Quatrième République, Catégorie:Enfance sous la Quatrième République, Catégorie:Enfance sous la Cinquième République, Catégorie:Avocat de nationalité française, Catégorie:Homme politique de nationalité française, entre autres choses. Quant à Pablo Diego Jose Francisco de Paula Juan Nepomuceno Crispin Crispiniano de la Santisima Trinidad Ruiz Blasco Picasso y Lopez, il doit être categorisé dans Catégorie:Né sous la Dynastie des Bourbons, Catégorie:Mort sous la Cinquième République, Catégorie:Peintre de nationalité espagnole, Catégorie:Sculpteur de nationalité espagnole entre autres. Etc Etc, .... Au moins, ça aura le merite d'être clair dans la formulation ! La moitie des problèmes sur les categories viennent du fait que leur titre n'est pas suffisamment precis.

En particulier, cette précision met fin au débat sur les régionalismes ; pour maintenir l'équilibre entre les catégories, on ne peut accepter que ce qui a une visibilité politique. Par exemple on ne peut pas dire : Catégorie:Mathématicien de nationalité normande, précisément parce que ca n'existe pas, mais on peut dire Catégorie:Né en Haute-Normandie. Voila. Evidemment, reste a savoir ce qu'on fait avec les peuples qui n'ont pas d'Etat ... Ektoplastor, le 25 octobre 2006, 18:45 CEST.

La naissance n'est pas forcément critère suffisant (intervention de Kergidu)

On peut aussi dire "mathématicien normand" parce que c'est tellement plus simple. Mais avant de savoir si la catégorie sera suffisamment peuplée pour justifier son existence, "scientifique normand" me parait convenir temporairement. Les catégories "nés en..." peuvent satisfaire des esprits cartésiens mais ne présentent guère d'intérêt encyclopédique. Il y a bien des bretons qui sont nés à Paris qui se veulent Bretons, Giscard d'Estaing né en Allemagne n'est pas allemand pour autant. Charles Hernu né en Bretagne n'est pas breton dans la mesure où personne, ni lui-même, ne l'ont considérés tel (alors qu'il soit classé comme tel on non peu importe vraiment). Delanoe et Séguin, nés en Tunisie, sont-ils Tunisiens? :Conclusion: la naissance est un critère, mais ne peut pas être le seul critère. Kergidu 26 octobre 2006 à 10:31 (CEST)

Rectifications : Giscard d'Estaing n'est pas né en Allemagne mais sous la République de Weimar il mérite donc d'etre classe dans Catégorie:Né sous la République de Weimar. Nuance. La Bretagne est une région française et non un Etat d'une République Fédérale, Fin du débat sur la Bretagne.

De plus, je n'ai jamais posé la naissance comme un principe pour définir une nationalité. Mais le pays de naissance est une réalité, et elle reconnue par toutes les démocraties : dans tous les papiers administratifs, ou presque, om précise le pays de naissance. Donc il faut préciser les pays de naissance.

Et comme tu le dis toi-meme, ces categories ne feraient aucun doublon avec les categories precisant les nationalites. Ektoplastor, le 25 octobre 2006, 19:17 CEST.

La république de Weimar n’est pas un pays, c’était un régime politique. Keriluamox 26 octobre 2006 à 18:24 (CEST)

Certes. Mais les frontières des Etats ont évolué. En se référant à un régime politique, on restreint la période historique et on limite les erreurs (du moins partiellement). Peut-on mettre sur un meme plan l'Allemagne sous la republique de Weimar, l'Allemagne sous le Troisieme Reich, l'Allemagne divisee en deux sous la guerre froide, et l'Allemagne unifiee actuelle ? (question non politique, uniquement geographique : evidemment, les differences politiques sont notables, et le mot est faible.) Ektoplastor, le 25 octobre 2006, 20:00 CEST.

Les catégories sont a interpréter au sens large (intervention de Kergidu)

On a déjà dit ailleurs que les catégories n'avaient pas à être considérées dans un sens étroit. Ainsi Serge Klarsfeld dans la catégorie "antisémitisme" ne signifie pas qu'il est antisémite. De même "breton" peut vouloir dire dans un sens large (le seul acceptable pour une catégorie wikipédienne à mon sens) soit "né en Bretagne", soit "généralement considéré comme breton". Et qu'on n'aille pas chercher d'autre interprétation cabalistique.Kergidu 26 octobre 2006 à 10:40 (CEST)

"Né en Bretagne", ça se catégorise par Catégorie:Personnalité née en Bretagne quant à "généralement considéré comme breton" (qui considère quoi ?), ça correspond à du contenu évasif et c'est donc à éviter. Stéphane 26 octobre 2006 à 10:49 (CEST)

Mon frère, né en Bretagne, sera donc personnalité née en Bretagne, et moi, breton née en Normandie, sera contenu évasif. Merci. Et des Bretons contenu évasif nés en Hongrie, Belgique, Suisse, Sénégal, Brésil, Japon, et bretonnants, on en connait en Bretagne. Merci aussi pour eux. Le problème réside alors dans la volonté de régir et définir une catégorie avec des oeillères et sans le minimum d'ouverture d'esprit. Kergidu 26 octobre 2006 à 11:01 (CEST)

A propos de contenu évasif pour une catégorie. Je vous suggère d'aller voir cette catégorie : Catégorie:Personnalité française. Dans le genre évasif, et on y met un peu toutes les personnes que l'on veut sans critères, il n'y a pas mieux.

Que vous ayez raison ou pas à propos de la suppression des catégories bretonnes, allez faire le ménage dans cette catégorie, ce sera dèjà plus crédible. Ludo 26 octobre 2006 à 11:14 (CEST)

Pour info : Discussion catégorie:Personnalité française/Suppression. Ludo 26 octobre 2006 à 11:39 (CEST)

Catégorie:Né sous la Cinquième République, oui, et mille fois oui : la Cinquième République est un Etat. Catégorie:Né en Bretagne serait plutot à éviter dans un premier temps, car ce serait alors la porte ouverte à la multiplication des catégories ... Mais on doit accepter Catégorie:Né dans l'Illinois ou Catégorie:Né en Bavière car ce sont des Etats. Ektoplastor, le 25 octobre 2006, 19:23 CEST.

Cela s'appelle jouer sur les mots, et ici jouer avec le sens du mot état. Peux-tu comprendre qu'on ne peut pas y voir de la bonne foi? Y a-t-il un passeport de citoyen de l'Illinois? Non. De Bavière? Non. Si on admet ces catégories, pourquoi pas la Bretagne? "Natives of Brittany" existe dans le wikipédia anglais. En tous cas "Né en Illinois" ouvre normalement sur 49 autres catégories du même type . Idem pour la Bavière. Ce qui est incompréhensible c'est pourquoi la Bretagne, qui a une identité culturelle, n'aurait pas la même considération que la plupart des états américains qui n'en ont guère ( mais il y a des identités plus fortes en Louisiane, Texas, Californie...). La réponse est évidemment politique: la personnalité culturelle est sujet tabou en France. Mais cela n'existe qu'ailleurs. Kergidu 26 octobre 2006 à 19:49 (CEST)

Stop. L'appartenance culturelle n'est pour moi pas un sujet tabou. Un des arguments pour refuser des categories né dans tel État, argument qui m'avait été opposé, était d'éviter la multiplication des catégorisations d'un article. Pourquoi pas une catégorie Né dans telle région, ou Né dans telle ville ?. C'est pour cela que je demande dans un premier temps de se limiter aux Etats pour les naissances. Mais évidemment, dans les Etats fédéraux, région = État pour dire les choses grossièrement. C'est pourquoi on est obligé d'accepter la création d'une Catégorie:Né en Bavière. Comprends-tu ce que j'ai voulu dire ? Ektoplastor, le 27 octobre 2006, 01:30 CEST.

Réponse aux objections habituelles (à propos du Canada, par Boréal)

Bonjour à tous,

Juste un petit tour d'horizon des objections habituelles concernant les catégories provinciales (Canada). Je ne discuterai pas du cas des régions européennes (ne pouvant pas vraiment être en mesure de donner un avis utile) mais je crois que plusieurs remarques pourraient s'appliquer à d'autres pays. J'écris principalement ce texte comme un résumé de certaines objections aux catégories provinciales et à titre informatif afin de se faire une idée juste de la situation.

• Quelles sont les particularités des provinces canadiennes (sous-entendu, par rapport à des régions d'autres pays)?

Les provinces canadiennes sont très différentes de plusieurs autres types de régions, en particulier des régions d'états unitaires. Le fédéralisme peut varier bien sûr d'un pays à l'autre. Au Canada, en 1867, les 4 provinces canadiennes originelles, quatre anciennes colonies britanniques (Ontario, Québec, Nouvelle-Écosse, Nouveau-Brunswick) se sont associées pour former le Canada en décidant de donner à un gouvernement fédéral certains champs de compétence particuliers, dont par exemple la défense, certains pans des relations avec les autres pays, par exemple. Cependant, les champs de compétences des provinces canadiennes, et donc la réalité québécoise, par exemple, sont à mille lieues d'autres types de régions de pays unitaires. Par exemple (ces exemples s'appliquent aussi pour plusieurs aux autres provinces canadiennes):

• • Le Québec a son parlement (son assemblée législative, qui édicte les lois provinciales);
  • Le Québec a son premier ministre et son conseil des ministres (voir Politique du Québec);
  • Le Québec lève ses impôts
  • Le Québec possède ses Sociétés d'État (Quelques exemples: Hydro-Québec, Loto-Québec, Société de dépôt et de placement du Québec, Société des alcools du Québec...)
  • Le Québec possède son propre système juridique, la plus haute cour ayant été confiée au fédéral (la Cour suprême du Canada). Il faut par ailleurs noter que le code civil au Québec est même différent de celui des autres provinces, étant un code civil de droit français et non de commons law.
  • Le Québec fait exercer ses lois sur son territoire, par exemple par la police provinciale, la Sûreté du Québec.
  • Le Québec possède son propre système d'éducation, différent de celui des auters provinces.
  • Le Québec possède son propre système de soins de santé, différent de celui des autres provinces.
  • Le Québec possède ses propres fédérations sportives, affiliées à celles des autres provinces par le biais d'organismes canadiens.

Ces quelques exemples, loins d'être exhaustifs, illustrent comment les états fédérés du Canada s'éloignent de d'autres définitions de régions dans d'autres pays.

• Est-ce que l'identité particulière des provinces canadiennes a vraiment un lien avec le fédéralisme canadien?

À mon avis, ce sentiment identitaire aurait probablement pu se développer de manière plus ou moins similaire pour le Québec, à cause des trois raisons qui le différentie à l'origine des autres provinces (langue française majoritaire, forte tradition catholique, code civil de droit français), mais si les autres provinces (et dans une certaine proportion le Québec) ont pu développer leur identité, c'est en grosse partie grâce aux institutions (gouvernements, etc) présentes découlant du fait qu'ils sont des états fédérés. L'idée que dans les régimes fédéraux les régions puissent être des entités catégorisables ne semble donc pas absurde a priori, et pourrait devenir un critère de décision.

• Est-ce que les provinces canadiennes possèdent des régions qui sont elle-même analogues à celles existantes dans les pays unitaires?

Oui. Par exemple, au Québec, on compte des régions administratives comme l'Outaouais, la Montérégie, la Capitale-Nationale (région qui compte la ville de Québec)... Je ne pense pas, à court ou moyen terme, qu'il soit pertinent de catégoriser par ces régions...ce qui rejoint probablement la position d'un certain nombre d'entre vous: ces régions ne sont pas des entités ayant suffisament de caractéristiques propres qui rende, du moins pour l'instant, pertinente cette catégorisation par profession (contrairement aux provinces).

• Pays, nation, état... N'est-ce pas la même chose?

Non. Ces trois mots ont un sens différent. Pour donner un exemple, au Canada (un pays), on rencontre dix états (les provinces) (ainsi que trois territoires dépendant directement du fédéral), deux nations fondatrices (anglaise et française) ainsi que les "premières nations", les nations autochtones.

• Comment peut-on dire de quelqu'un qu'il est Québécois? (ou Manitobain, ou Saskatchewanais?) (i.e. Comment peut on catégoriser, par exemple, quelqu'un comme un catégorie:physicien québécois?

C'est le genre de question dont la réponse semble évidente pour la plupart des Québécois ou des citoyens des autres provinces canadiennes. Qui pourrait être classé comme "Québécois": quiconque, de citoyenneté canadienne, ayant vécu au Québec une partie significative de sa vie. C'est déjà la règle utilisée pour des questions autrement moins anodine que la catégorisation sur WP... Qui peut, par exemple, voter aux élections québécoises, aux référendums québécois? Simplement...les résidents de la province ayant atteint l'âge de majorité (ou, plus pragmatiquement, les citoyens canadiens adultes vivant au Québec).

Il doit y avoir autre chose, puisque Joe Sakic n'est pas dans la Catégorie:Joueur québécois de hockey sur glace alors qu'il correspond à la première définition. Sheldon Souray n'y est pas non plus, pourtant il correspond en plus à la seconde définition. À l'inverse, des tas de joueurs de cette catégorie ne vivent plus au Québec. NeuNeu 26 octobre 2006 à 11:48 (CEST)

On peut imaginer que le fait que Joe Sakic a bien joué pour une équipe de hockey québécoise pendant quelques années, mais qu'il n'y a été que de passage et que sa résidence principale a toujours été à Burnaby en Colombie-Britannique joue. Lorsque l'équipe a déménagé au Colorado, est-il devenu un joueur de hockey américain? Non, il fait toujours partie d'Équipe Canada lors des tournois internationaux. Il n'est pas catégorisé comme joueur québécois de hockey? Mélanie Turgeon passait des mois en Europe sur le grand cirque blanc, était-elle moins québécoise pour cela? Jean Leloup est né en Algérie, est-ce que quiconque irait dire qu'il n'est pas également québécois? Céline Dion s'est établie depuis quelques années à Las Vegas, je ne crois pas qu'elle soit devenue américaine pour autant. Et Antoine Vermette, qui joue à Ottawa, n'en demeure pas moins Québécois... Et si ça devient ambigu, hop, deux catégories, ce n'est pas la mort d'un homme. - Boréal (:-D) 26 octobre 2006 à 17:16 (CEST)

Prendre son appartenance à l'équipe du Canada comme preuve que Sakic n'est pas un hockeyeur américain revient à dire qu'un hockeyeur américain n'est pas simplement un hockeyeur qui se trouve être citoyen américain (comme Steve Yzerman), mais plutôt un joueur susceptible de jouer dans l'équipe des États-Unis. Je ne sais qu'en conclure concernant la catégorie québécoise...

Pour le reste, il apparaît donc que les Québécois ne sont pas simplement « les citoyens canadiens adultes vivant au Québec », et que savoir qui est Québécois n'est pas si « évident » que ça. NeuNeu 26 octobre 2006 à 19:40 (CEST)

Il n'y a pas d'ambiguïté pour catégoriser la très vaste majorité des personnalités de Catégorie:Personnalité québécoise. Dans certains cas, un double catégorisation peut devenir pertinente (ce qui n'est pas plus difficile que de catégoriser de grands voyageurs dans plusieurs catégories nationales si ils ont vécu des périodes significatives de leur vie dans différent pays). Cependant, on n'établie pas les règles en ne tenant compte que des exceptions, non?

• Suite demain, faute de temps pour poursuivre et vu que je suis un peu trop ambitieux dans mon texte (il se fait tard...) - Boréal (:-D) 26 octobre 2006 à 04:30 (CEST)

Rappel : Le Canada est une monarchie fédérale ou quelque chose de ce genre. Donc le Québec est une province avec comme capitale la ville de Québec, au meme titre que l'Ontario, la Nouvelle-Écosse, l'Alberta, ... On ne pourrait pas comparer le Québec avec la Bretagne, qui est seulement une région française. (Je précise que c'est un simple constat, ce sont des faits actuels qui pourraient etre revises le jour où la France deviendrait un pays fédéral). En ce sens, Catégorie:Mathématicien québécois me semble tout aussi justifiable que Catégorie:Mathématicien français.

Cependant, la dernière me semble floue : comme définit-on français ? Si c'est quelqu'un qui vit en France, pourquoi Picasso n,est-il pas un peintre français ? Constat : pour la loi française, un français, un français est un type qui a des papiers attestant de sa nationalité. On devrait donc dire : Catégorie:Mathématicien de nationalité française et interdire Catégorie:Mathématicien français pour les memes raisons qu'on interdit Catégorie:Mathématicien breton. Et personne n'aurait l'idée de créer la Catégorie:Mathématicien de nationalité bretonne, ce qui serait stupide. La nationalité québécoise existe-t-elle ? De cette réponse claire et attestée par la loi canadienne dépend le sort des catégories correspondantes.

Et on regle le probleme de la Wallonie ! Youpi.

C'est les choix les plus logiques qui me semblent pouvoir etre les mieux acceptes. Maintenant, on peut toujours s'interroger sur le sens du mot nationnalite. Certains l'ont fait sur le bistro de ce jour... Ektoplastor, le 25 octobre 2006, 19:42 CEST.

"français" veut dire "qui a la nationalité française", il est dès lors inutile de créer Catégorie:Mathématicien de nationalité française, puisque c'est ce que veut dire Catégorie:Mathématicien français, et qu'on n'allonge pas un titre pour le plaisir. Bradipus Bla 26 octobre 2006 à 18:47 (CEST)

Euh je ne trouve pas les choses si claires... Deux questions pour m'aider à les éclairer. Tu écris "français" veut dire "qui a la nationalité française". Evidemment pas dans tous les contextes (pas quand on dit la "peinture française" par exemple) mais restons en aux seules personnes. Pour toi la catégorisation de Johann Heinrich Lambert comme "mathématicien français" est-elle correcte (il était de Mulhouse au XVIIIème siècle) ? La phrase suivante : « "albanais" veut dire "qui a la nationalité albanaise" » te semble-t-elle exacte également, ou ton affirmation concernait-elle les seuls français ? Touriste * (Discuter) 26 octobre 2006 à 18:54 (CEST)

La question de la nationalité pour des personnes nées sur un territoire qui ne faisait pas encore partie du pays est une autre question, à régler au cas par cas. Mais pour moi, "trucmuche français" veut dire effectivement "trucmuche de nationalité française" parlant d'une personne. A priori, je ne vois pas de raison de traiter les albanais autrement, mais peut-être y a-t-il des pays où le concept de nationalité est moins clair? Mais a priori, je ne vois pas. Bradipus Bla 26 octobre 2006 à 19:09 (CEST)

D'accord avec les questions posees par Touriste : la rallonge du titre est un réel éclaircissement sur le contenu de la catégorie, en plus de mettre fin aux débats sur les régionalismes (bretagne, pays basque, Normandie, Wallonie, ...). Encore une fois, je n'ai rien contre le sentiment d'appartenance à une région, ce que je trouve honorable, mais en précisant de nationnalité française, on met un terme à des débats qui n'en finissent plus et qui se terminent par des attaques faciles. Ektoplastor, le meme jour, 19:04 CEST.

Avis de Speculoos : prise de décision condamnée à échouer

Cette tentative de prise de décision est selon moi condamnée à échouer. On a pris le problème à l'envers. Au lieu de se demander ce qui est pertinent pour la création des catégories, on s'est posé la question de savoir si oui ou non on pouvait créer des catégories identitaires/régionales/ethniques.

On a plus de discussion ici sur les revendications régionalistes du Canada, de Belgique, de Suisse, d'Angleterre, ... que sur ce qui est important et pertinent pour catégoriser les scientifiques, les artistes, les hommes politiques, ...

Certains parlent de prendre exemple sur le wikipedia anglophone, mais ils oublient une chose : Quand on a 10 revendications ici, ils en ont 100, voire 1000, chez eux. Une encyclopédie n'a pas besoin de sentimentalisme concernant les envies de reconnaissance ou non de quelques groupes de personnes, elle a besoin de rigueur. Basée sur des faits durs et solides, comme les lois.

Les spécificités régionales peuvent être importantes, mais dans des cas bien précis, et c'est donc la définition de ces cas qui est importante, pas la définition des spécificités régionales.

De plus, cette page de discussion sert à certaines personnes pour faire des revendications bien plus larges ou pour ennuyer d'autres personnes, comme ici avec Monsieur Fontaine, connu pour son appartenance à un mouvement socialiste qui veut la création d'une Wallonie nationale et indépendante.

Un exemple de ce qui aurait du être fait : Utilisateur:Speculoos/Catégorisation Speculoos 26 octobre 2006 à 12:38 (CEST)

Ouille attaque ad hominem danger que ça dégénère. Je te suggère de retirer ton attaque contre un des contributeurs à cette discussion —attaque que je trouve très franchement déplacée— tout en effaçant ma remarque. Si tu choisis de n'en rien faire, je suggère aux autres intervenants de ne pas y réagir. Touriste * (Discuter) 26 octobre 2006 à 12:45 (CEST)

Je ne retire rien du tout. J'en ai plus que marre de voir ce projet d'encyclopédie ressembler à un café du commerce. Tant que les administrateurs ne feront rien à propos des trolleurs comme Kergidu ou Stephane.dohet qui ne créent que des catégories ou des modèles identaires pour ensuite faire des modifs à la chaine, ou des militants de diverses opinions qui font leur propre publicité comme monsieur Fontaine qui recopie son site internet (il peut appeler ça une revue scientifique, c'est du pareil au même) sur WP, ça ne fera qu'empirer. Je passe plus mon temps à essayer d'expliquer comment on devrait être pertinent ou à effacer le militantisme de certains que de bosser sur certaines pages. Speculoos 26 octobre 2006 à 12:57 (CEST)

(conflit de modif)Ce n'est pas une attaque... mais juste la vérité. Certains mènent des combats dans la vraie vie... et les poursuivent ici. Si ces personnes n'arrivent pas à différencier leurs revendications réelles de leur argumentation dans le cadre d'une discussion sur Wikipédia, alors le débat ne va jamais avancer.
Je pense aussi aussi que le probème a été posé à l'envers ici et a ensuite dérapé pour devenir une sort de forum ou chacun preche plus ou moins pour sa paroisse et les quelques discussions un peu sérieuses sont noyées dans le bruit de fond général. Ca va se terminer par un vote a 15 propositions avec 12 exceptions (parce qu'une règle sans exception, c'est pas une règle) et 5 contre-exceptions.
Donc oui, il serait intéressant de regarder ce qu'a écrit Speculoos et d'"analyser" les types de catégories du point de vue de l'encyclopédie et pas du point de vue des régions et de leur plus ou moins semi-autonomie ou reconnaissance ou indépendance ou domaine de compétence. Stéphane 26 octobre 2006 à 13:04 (CEST)

Désolé Touriste, je vais tout de même répondre, et je vais essayer de tourner ma langue 7 fois dans ma bouche avant de parler. Dire que les défenseurs des catégories sont ici pour défendre des revendications régionalistes du Canada (je ne peux parler que pour cet exemple), c'est de la bouillie pour les chats. Pour moi-même, je me suis autant fait traiter de maudit vendu au Canada anglais que de maudit séparatiste sur Wikipédia, et je mets au défit quiconque de trouver si j'ai une opinion pro-Canada ou pro-Québec (si je contribue principalement sur les articles québécois, c'est juste parce que je connais mieux cette province, mais ça ne m'empêche pas d'avoir des articles sur des sujets ontariens sur le feu). Et je sais pertinemment que plusieurs interventions dans cette page en faveur des catégories provinciales ont été faites ici par des contributeurs qui sont tout sauf des "régionalistes" (au Québec, on dirait des souverainistes si on est dans ce camps, des séparatistes ou des indépendantistes si on est dans le camp adverse). De plus, il est ridicule de rejeter de côté ce qui se passe sur en:; je peux t'assurer que les canadiens anglais (dans une écrasante majorité non-souverainistes ou "provincialistes", un "souverainiste" ontarien ou néo-écossais, ça n'existe à toute fins utiles pas) y sont tout à fait majoritaires, et pourtant il existe aussi des catégories en:Category:Ontario artists, en:Category:Nova Scotia sportspeople bien fournies. Ce sont des pseudo-régionalistes ontarien et néo-écossais qui les ont créé et les alimentent? Ce que les canadiens présents sur la WP fr se tuent à expliquer, ce qu'il n'y a même pas de débat chez eux là-dessus. Alors, pour certains, essayez de quitter vos réflexes "ce sont juste des régionalistes qui ont une cause à défendre, ils ne sont pas crédibles" deux minutes pour essayer de comprendre ce qu'est la réalité au Canada - Boréal (:-D) 26 octobre 2006 à 16:51 (CEST)

Je crois sincèrement aussi que l'on s'égare. Il est difficile pour les canadiens et/ou les québécois d'enseigner l'histoire du Canada en ligne, via des discussions. Pourtant, Boréal a fait un bel effort de synthétisation, mais on continue à dévier de l'objectif et à s'enligner directement dans une joute où certaiens fédérations doivent littéralement donner des cours d'histoire afin d'être un peu entendu, et encore ... Les propos se font pervertir. je vous invites donc à aller de ce pas, lire l'histoire du Canada et ses rapports officiels, a partir de la défaite francaise de 1760. Merci --Idéalités 26 octobre 2006 à 17:09 (CEST)

Votre réponse ne fait que conforter mon analyse. Vous ne voyez aucunement l'intérêt encyclopédique de définir les éléments pertinents concernant la catégorisation des personnes. Le fait que l'on fasse des discours ici sur la situation au Canada, en Belgique, en Angleterre, ... etc ad nauseam cela démontre qu'ici règne tout sauf la rigueur qui devrait être notre première préoccupation. Vous parler de la pertinence des catégories québecoises, moi je parle de la pertinence de la catégorisation. Speculoos 26 octobre 2006 à 17:05 (CEST)

N'importe quoi. Quand touriste fait des arguments sur l'ergonomie du système de catégories, je réponds par des arguments d'ergonomie. Quant vous faites des arguments comme quoi ce sont les régionalistes qui prennent en otage la discussion et qu'on peut y arriver à rien à cause de cela, je réponds sur ces mêmes arguments (auxquels, d'ailleurs, vous n'avez pas répondu). Ce n'est tout de même pas de ma faute si les canadiens sur WP, quelle que soit leurs allégeances, se rendent compte qu'on essaie de plaquer un quelconque modèle qui a l'air européen sur la réalité canadienne, que ça ne fonctionne pas et que j'essaie d'expliquer en quoi certaines différences fondamentales font que de catégoriser par province canadienne, ça n'a rien d'impensable. Mais, écoute, comme je ne vois "aucunement l'intérêt encyclopédique de définir les éléments pertinents concernant la catégorisation des personnes", alors qu'au contraire, j'essaie d'expliquer qu'on ne fait pas une encyclopédie dans le vide, mais qu'on fait une encyclopédie pour les lecteurs, et que cette catégorisation par province semble peux sembler tout à fait pertinente et utile pour plusieurs lecteurs, je vais laisser aux gens plus sages que moi le soins de définir ce qui leur semble et je quitte cette discussion. Bon courage pour la suite. - Boréal (:-D) 26 octobre 2006 à 17:52 (CEST)

Surement que je comprend mal Speculoos mais si on en est à "décider" en ligne du statut du Canada c'est sûrement que la discussion y a mené. J'aimerais aussi qu'on parle de catégorisation. Ce que j'observe n'est pourtant pas ca. En espérant que cette discussion puisse aboutir vers quelque chose de constructif. --Idéalités 26 octobre 2006 à 17:29 (CEST)

Désolé de te contredire, Speculoos, mais ta proposition considère sans le justifier spécialement comme pertinent de catégoriser les scientifiques contemporains par nationalité (au sens du passeport). Donc tu ne discutes pas de la pertinence de la catégorie Catégorie:Mathématicien suédois tout en considérant implicitement comme évident la non-pertinence de Catégorie:Mathématicien québécois. Or je veux bien que tu souhaites ne pas parler de catégories québécoises, on en parle en effet un peu trop ici en proportion des interventions ; mais j'aimerais dans ce cas que tu nous montre que tu t'es interrogé sur la pertinence la catégorisation d'un matthématicien par nationalité au sens du passeport. Touriste * (Discuter) 26 octobre 2006 à 17:36 (CEST)

Parce que la nationalité est un statut juridique avec une reconnaissance international. Contrairement à québecois. Parler de scientifiques suédois d'un côté et de l'autre de scientifiques québecois, c'est utiliser des niveaux différents. Ce qui n'est ni pertinent, ni rigoureux. Speculoos 27 octobre 2006 à 08:29 (CEST)

En effet, certains voient un combat des régionalistes wallons (les wallingants) partout, d'autres un combat des nationalistes belges (les belgicains) à tout crin. A chacun son opinion, mais le débat n'est pas celui-là. Si chacun de ceux-là pouvait comprendre que l'information pertinente est l'information la plus complète possible. Donc, pour reprendre l'exemple de ci-dessous qui fait hurler Speculoos, tout lecteur de WP peut rencontrer la nécessité de rechercher les Bourgmestres de communes de Région Wallonne, de la Wallonie, de la Flandre, de la Région Bruxelles Capitale, mais je ne recherche pas tous les bourgmestres belges, par exemple. Un autre exemple Bradipus refuse de voir Jean Tousseul et Hubert Krains en tant qu'écrivain wallons. Je vous invite à lire leurs biographies sur le site de l'Institut Jules Destrée, dans la section Cent wallons du siècle. Selon Bradipus, référence non valable. Je peux, moi, vous affirmer que ces écrivains étaient enseignés en Wallonie dès l'école primaire. En secondaire, toujours en Wallonie, en Littérature, le prof demande : trouvez moi cinq écrivains ou poêtes wallons, citez-moi trois de leurs oeuvres, choississez en un et lisez une de ses oeuvres, et dissertation. Bien sûr qu'ils sont belges, mais ils sont aussi wallons, Hubert Krains l'a toujours revendiqué. Est-ce si difficile à comprendre, l'importance de cette information catégorisée selon le terme wikipédien, terme que je n'aime pas d'ailleurs. Combien d'exemple devrai-je encore citer? Il s'agit de sémantique pas de politique. Voici une pomme. Ah! bon. Une pomme, le fruit ou une pomme d'arrosoir? (Méthode NIAM pour les informaticiens.) --Aremacle 26 octobre 2006 à 18:25 (CEST)

Serait-il possible de sourcer cette affirmation? Maintenant, si tu veux mon avis, en l'état, je m'opposerais à ce qu'on mette Jean Tousseul dans la catégorie "écrivain wallon", tout simplement parce que aucun élément de sa biographie n'indique une quelconque trace wallonne dans son oeuvre. Par contre, si j'en crois le contenu de l'article, Hubert Krains pourrait être mis dans cette catégorie. Bradipus Bla 26 octobre 2006 à 18:57 (CEST)

Voici des extraits : Pseudonyme d'Olivier Degée Landenne-sur-Meuse 07.12.1890 - Seilles 09.02.1944. L'oeuvre de Jean Tousseul décrit une région, la vallée de la Meuse, ... ouvrier dans les carrières de Seilles, peseur, payeur, comptable, notamment. Auteur de comptes rendus cyclistes pour une gazette locale, ... il se réjouit de voir que les hommes et les femmes de Wallonie, petits et grands, s'intéressent, comme lui, aux autres hommes de Wallonie, ceux du passé, ceux des vieux métiers, les carriers, les potiers... En partie autobiographique, Jean Clarambeaux, roman fleuve en 5 volumes (1927-1936) qui est son oeuvre majeure, raconte l'histoire d'un homme dont le père, ouvrier carrier, a trouvé la mort à la suite d'une chute de pierres sur un chantier.

Si cela ne suffit pas pour le définir comme wallon, que faut-il? --Aremacle 26 octobre 2006 à 19:07 (CEST)

Pour Jean Tousseul en particulier, l'une de ses nouvelles a paru il y a quelques années dans la collection Espace-Nord, avec une lecture de Paul Aron qui est un historien de la littérature de l'ULB et le titre de l'ouvrage est Conteurs wallons (non, je ne demanderai pas que ce soit une nouvelle catégorie !!! mais c'est le titre de l'ouvrage...). Si la référence n'est pas sur Google, je la donnerai bien volontiers ici même. Je suis d'accord avec Utilisateur: Idéalités: régionalisme en France vise un militantisme politique (qui n'est pas nécessairement pour cela à condamner et qui doit être pris en compte).

Dans le cas belge, on pourrait se demander vu la transformation très radicale de l'Etat belge en une fédération qui a même des traits (c'est unanimement admis) de la confédération (et la confédération unit des Etats indépendants), si ce ne sont pas les critiques de certains (dans lesquelles je ne mets pas Bradipus qui a piu se montrer à la fois réticent et ouvert sur ce chapitre), à l'égard de l'emploi des mots communes wallonnes (par exemple), qui relèvent d'un militantisme non-encyclopédique. En effet le Parlement wallon qui est à pouvoir législatif, qui est souverain, a la compétence exclusive de l'organisation politique des communes. Dans les affaires (en cours) très graves de corruption à Charleroi, des propositions sont faites pour que le Parlement wallon adopte une législation différente en ce qui concerne la tutelle étatique exercée par la Wallonie sur ses communes. Le parlement de Namur a 75 parlementaires. Huit d'entre eux (pasd plus : le règlement de Namur limite le nombre de signataires d'une proposition de loi) du groupe le plus important (du PS: 34 sièges), ont déposé un Proposition de constitution wallonne. Ils ont été également appelés wallingants notoires par certains, comme si leur démarche dérogeait à je ne sais quelle norme. Alors que parmi ces parlementaires, il y a le Président du parlement wallon lui-même, élu par la majorité de ses pairs. Ce projet est certes en discussion. Il n'est pas adopté. Mais la démarche wallonne que d'aucuns voudraient considérer comme militante, non-encyclopédique, a - d'une manière non pas similaire mais analogue à celle du Québec - des fondements dans une réalité que notre Encyclopédie se doit d'éclairer.

Puisque, jusqu'à nouvel ordre et même en cas de passage en Belgique au confédéralisme au sens plein (ce qui n'est pas exclu), la Wallonie fait partie de la Belgique, tous les contributeurs visés par l'emploi du mot régionalistes ci-dessus ont proposé des manières de nommer les réalités wallonnes en admettant que cette dimension belge ne soit pas niée. Mais ils s'opposent à ce que dans certains cas, la mettre trop en avant aboutisse à mettre au propre et au figuré la dimension wallonne entre parenthèses. C'est contraire à la réalité institutionnelle belge. L'éditorial du journal Le Soir d'aujourd'hui invite l'homme politique belge/wallon le plus influent tant au niveau belge qu'au niveau wallon et bruxellois (Elio Di Rupo) à choisir de présider exclusivement le Gouvernement wallon. Va-t-on dire aussi de cet édiotrialiste qu'il est wallingant? Je voudrais bien que ce mot ne soit plus utilisé...

L'idée émise en effet dans cet édito. se répand. Imagine-t-on que le premier journal de langue française en Belgique pourrait faire une pareille proposition (en éditorial), si la réalité de la Wallonie, en conformité à la norme constitutionnelle, mais aussi moralement, politiquement, humainement n'avait pris une importance capitale? Imagine-t-on qu'un éditoraliste du Monde proposerait à Ségolène R., pour des raisons de politique nationale française capitales, de choisir de présider le Conseil régional du Languedoc-Roussillon plutôt que d'aspirer à la Présidence de la République? Nos amis français sur cette page sont parmi ceux qui ont commencé à prendre bien conscience que les mots régionalisme ou nationalisme n'ont pas du tout le même sens au Canada et en Belgique d'une part, et, d'autre part, en France. Je pense qu'ils veulent prendre cela en compte. Et que, du point de vue encyclopédique, ils ont parfaitement raison. Nous sommes ici pour donner la meilleure forme à cette proposition, mais il est important qu'une entité politique comme la Wallonie qui a signé des traités avec une quarantaine d'Etats souverains, librement et souverainement, soit décrite et définie pour ce qu'elle est et non pour ce qu'elle demeure dans les fantasmes de certains qui s'attachent à une Belgique de papa depuis longtemps irréversiblement dépassée, voire même une Belgique tout court dont on évoque à haute voix la disparition plusieurs fois par an (puisque l'on met en cause mes engagements à ce propos, je rappelle que j'ai, à contre-courant, plusieurs fois émis l'idée, notamment dans Le Soir, que cette disparition n'était pas pour l'instant à l'ordre du jour). Si être militant c'est présenter ce à quoi l'on aspire plutôt que ce qui est, alors, je ne suis pas un militant. Si être militant c'est aspirer à ce que que les choses soient appelées par leur nom, alors je le suis, mais ce n'est en rien contradictoire avec un travail encyclopédique. La perception de la même réalité peut certes différer. Mais je considère jusqu'à nouvel ordre que la chose se fait de bonne foi et que donc il faut d'abord discuter avant de traiter les gens de (par exemple), wallingants (mot qui sort de l'usage d'ailleurs et on devine pourquoi).

José Fontaine 26 octobre 2006 à 23:20 (CEST)

Chouette, encore de la grande littérature wallonne, si lyrique... bla bla bla. On a ici aussi de grands éditorialistes qui écrivent de longues pages, à n'en pas douter! Speculoos 27 octobre 2006 à 08:29 (CEST)

Pertinence, information capitale (intervention d'Aremacle)

J'ai également publié cette intervention sur la page de discussion de Speculoos, car en fait c'est à lui que je m'adresse.

Vous parlez beaucoup de pertinence et d'information capitale. L'information pertinente ou capitale pour vous ne l'est peut-être pas pour un autre lecteur et inversément. Donc je ne pense pas qu'il faille hiérarchiser les informations, je veux dire que toutes les informations concernant une personne, dans le débat présent, doivent se trouver dans les catégories, sous-catégories et listes. Nous devons avoir une recheche sur chaque information. En informatique, on ferait une base de données relationnelles pas hiérarchique. Exemple, si je cherche un écrivain dont j'ai oublié le nom mais je sais qu'il est wallon, donc belge; je vais chercher "écrivain" et ensuite "belge", mais le "genre littéraire", il peut y en avoir plusieurs, ils doivent donc tous être répertoriés. De même cet écrivain peut être en même temps un scientifique, Albert Jacquard par exemple; il peut avoir deux nationalités, il peut avoir écrit dans plusieurs langues, etc etc. Je peux aussi avoir à retrouver tous les écrivains de Wallonie, c'est bien le genre de chose qu'on demande aux étudiants dans le secondaire, non? Cette information devient donc pertinente pour ces étudiants. De même que je peux avoir à retrouver tous les feuillus qui poussent dans nos régions, oui oui, cela existe, j'ai eu le cas avec un étudiant en horticulture. Vous voyez que ...

Il s'agit donc de listes à entrées multiples que l'on appelle aussi des relations réflexives en gestion de DB. Voir Backman, Codd et Hubert Tardieu. Je ne sais si les catégories peuvent se prêter à cela, aux spécialistes wikipédiens de répondre. --Aremacle 26 octobre 2006 à 15:29 (CEST)

Pour information aux wikipédiens de la partialité de certains, voici :

Bien voilà, je viens de voir votre section hommes politiques, après mon intervention de ci-dessus, je crois qu'on y arrive, sauf que vous avez oublié, volontairement ou non "bourgmestre wallon" pour Louis Michel.--Aremacle 26 octobre 2006 à 15:49 (CEST)

J'ai retiré Louis Michel, vu que l'exemple est contesté. Speculoos 26 octobre 2006 à 16:06 (CEST)

Vous retirez Louis Michel parcequ'il est Bourgmestre d'une commune wallonne ou quoi? Car je trouve que vous étiez sur la bonne voie. Si la réponse à ma question est oui, cela démontre votre mauvaise volonté à être impartial. Si non, pouvez-vous m'expliquer?--Aremacle 26 octobre 2006 à 16:10 (CEST)

Je n'ai pas envie de faire un débat "bourgmestre wallon" >< "bourgmestre belge" Il se fera ailleurs que sur cette page de proposition car ce n'est pas sa place ici. Point barre. Speculoos 26 octobre 2006 à 16:15 (CEST)

Je fais remarquer que sur la page Louis Michel est bien sous-catégorisé en tant que Ministre belge et Bourgmestre wallon, ce qui me semble évident car il a été Bourgmestre d'une commune de Wallonie, Jodoigne. Remarquez aussi le ton convivial "point barre". Merci Monsieur Speculoos. --Aremacle 26 octobre 2006 à 16:29 (CEST)

• rolleyes* Speculoos 26 octobre 2006 à 16:39 (CEST)

La dernière, la meilleure, dans le SONDAGE INFORMEL sur le Canada !!! Mon petit frère de 16 ans n'a pas le droit d'acheter des cigarettes, ça ne donne pas de pertinence quant à la création d'une catégorie belge de moins de 18 ans. [Speculoos] 27 octobre 2006 à 20:28 (CEST) Réponse avec raison : Foutez-nous la paix!!! Oula .. Bon continue de croire que de définir un québécois c'est "difficile". Faut être d'une ignardise grave. On va tout droit vers un incident diplomatique Wallonie - Québec, oh! que non, Speculoos n'est pas wallon. --Aremacle 28 octobre 2006 à 20:34 (CEST)

Etats fédéraux (remarques de José Fontaine au vu des amendements d'Ektoplator (section 8.2.2))

Avec la nuance que les entités infra-étatiques ( c'est-à-dire l'État fédéré) dotées d'assemblées à pouvoir législatif ne sont pas reprises. Or, évidemment, si l' État fédéré n'est pas toujours le courronnement d'une sorte de nationalité (comme en Écosse, Wallonie, Flandre, Québec, Pays Basque espagnol... La liste ne devrait pas être fort allongée, c'est l'intérêt de la faire peut-être), il l'est dans la liste que je viens de faire dans la parenthèse. Le fédéralisme belge ne s'explique qu'en raison de revendications et d'aspirations de type national dont les indices sont évidents dans les 5 contrées que j'ai citées. C'est le mouvement nationaliste ou régionaliste wallon et flamand qui est la principale raison du fédéralisme belge et qui rendent compte de son sens réel. Les nationalistes belges s'y sont toujours opposés pour finir par se résigner (nationalisme étant entendu ici dans son sens neutre qu'il a en anglais : ce qui a rapport avec la nation), et Bruxelles le troisième Etat fédéré belge devait acquérir son autonomie à partir du momeent où la Flandre l'obtenait ainsi que la Wallonie. Michel Seymour papelle le fédéralisme belge un fédéralisme multinational.

José Fontaine 27 octobre 2006 à 10:56 (CEST)

Le problème de la Wallonie est que son existence est plus une conséquence du nationalisme flamand en Belgique que du nationalisme wallon en lui-même. Ceedjee ^contact 27 octobre 2006 à 11:09 (CEST)

Cela se discute! Mais cette objection est parfaitement recevable. Je la critique.

Des historiens comme Chantal Kestelooot (dans la dernière histoire de la Wallonie) ou Yves Quairiaux ont bien en évidence le rôle des Wallons. Si par exemple, la structure fédérale belge est à aussi fondée sur les Régions c'est à cause d'une revendication wallonne. Les Flamands se sont opposés à la régionalisation. Tindemans notamment en 1978 (lorsqu'il a démissionné en pleine Chambre pour casser la régionalisation). Le mouvement wallon réclamait l'autonomie avant 1914. Quairiaux montre même que la revendication de l'autonomie wallonne après 1912 (et jusqu'en 1914) était liée à la revendication pour le suffrage universel. La proposition de révision de la Constitution en 1947 a été votée par la majorité des parlementaires wallons, rejetée par les parlementaires bruxellois et flamands. Les opposants au fédéralisme étaient très nombreux en Flandre après 1960-1961. On attribue à Jean-Maurice Dehousse le principe de l'équipollence des normes, celui-ci répondant à la principale motivation du mouvement wallon depuis ses débuts et surtout après 1912: échapper à la minoirisation. Les mesures non-fédéralistes vont dans le même sens (la parité au niveau fédéral) et les mesures confédéralistes (comme les lois à majorités spéciales). Si le mouvement flamand semble occuper la vedette, c'est aussi parce que le poids numérique flamand lui a permis maints succès que la minorisation de la Wallonie permettait moins. On s'extasie devant les succès du mouvement flamand le décrivant comme plus déterminé. Mais de 1884 à 1914 (par exemple), il a pu voter des lois flamandes nombreuses pcq le groupe flamand au Parlement déterminé à les voter (les catholiques flamands) pouvaient avoir la majorité dans leur pays à eux seuls (ce qui est quand même étonnant et même pas tjs en raison du mode de scrutin). Il y a eu des propositions en faveur de l'officialisation du wallon (et des langues régionales wallonnes) dans les années 30, mais elles émanaient d'un groupe minoritaire et n'ont pas abouti. En revanche, ce qui est typique des minorités, les Wallons ont plus souvent décidé de sortir de la légalité pour arriver à leurs fins: le Congrès wallon de 45 (à certains égards illégal, on a songé à des poursuites), les émeutes de juillet 50 (en fait Léopold III légalement pouvait revenir), la grève de 60, la réunion du Parlement wallon en septembre 91 (sur l'affaire des armes). Ou alors le mouvement wallon a agi en marge du parlement ((pétitionnement de 63 par exemple, actions syndicales comme en 69 ou en 1979 : 100.000 manifestants à Namur pour le fédéralisme). Quant aux sentiments d'appartenance ils ne sont pas nécessairement décidément plus forts en Flandre qu'en Wallonie. Xavier Mabille est revenu à plusieurs reprises sur cette question. François Perin a souvent dit le contraire comme Paul-Henry Gendebien et Henri Mordant, curieusement (les trois présidents du Rassemblement wallon. mais voir Sentiments d'appartenance en Belgique et Wallonie qui mesure cette question.

En outre, notamment parce que cette notion est née dans le mouvement ouvrier le renardisme est à lui seul quelque chose qui montre que le fédéralisme est profondément enfoncé dans ce qui a été un but du syndicalisme wallon, surtout à une époque où il dominait.

José Fontaine 27 octobre 2006 à 11:43 (CEST)

"La politique d'abord" (avis de Gwalarn)

Je n'ai pas tout lu, mais j'ai senti le poids de la politique dans les discussions. Je vois les choses sous d'autres angles (encyclopédiques).

Selon les conditions politiques, l'appartenance est

• une évidence (cf. les pays unitaires et centralisés comme la France)
• un choix (cf. avant l'éclatement de l'ex-Yougoslavie, les personnes qui se déclaraient de nationalité yougoslave plutôt que serbe, croate, bosniaque, etc.),
• parfois un combat (cf. le combat pour obtenir que la France reconnaisse les minorités nationales sur son sol).

S'il y a une personne à se dire "citoyen du monde", elle passe pour une originale. S'il y a des millions de personnes, cela devient un fait politique. Il faut donc aller au-delà des catégories qui ne fonctionnent que selon des critères administratifs, car c'est favoriser la dimension politique sur les autres dimensions qui définissent une personne : la conviction personnelle, la dimension sociologique, les aspects culturels, par exemple.

Prenons le cas d'un artiste Alsacien célèbre né entre 1871 et 1918 et ayant acquis la célébrité à Paris : est-il né français ? Non. Est-il devenu français ? Le mettre dans une catégorie "français" n'est pas une réalité sur l'ensemble de sa vie. Autre cas : Adam Mickiewicz est un des plus célèbre poètes polonais né au XIXe s en Lituanie, dans une territoire maintenant biélorusse. Une colonne statuaire lui a été élevé en 1905 à Lviv, ville polonaise aujourd'hui ukrainienne, à l'époque sous domination austro-hongroise. Dans quelle catégorie doit-on classer l'homme et le monument ?

La classification doit refléter non seulement la dimension politique, mais aussi la conviction des personnes, et toutes les autres appartenances. "Français", "basque", "catalan", "breton" sont des termes qui recouvrent différentes appartenances qui ne sont ni exclusives ni contradictoires et qui ne se limitent pas à la politique. C'est je crois la grosse incompréhension de ce forum. Ces appartenances ne peuvent donc être occultées par une décision prise ici.

• D'abord parce que j'ai découvert cette page par hasard : quelle est la légitimité de cette discussion pour légiférer au nom de tous ?
• Ensuite, par le simple respect de la liberté d'expression qui est un des piliers de cette encyclopédie ;
• Enfin, pour permettre la prise en compte de multiples réalités, même si la langue française ne dispose que d'un terme (à connotation politique) pour décrire ces réalités.

Gwalarn 27 octobre 2006 à 23:15 (CEST)

Juste une remarque sur la question de légitimité : nous discutons en petit comité, mais il y aura ensuite un vote, appelé sur "Wikipédia:Annonces" et où on peut s'attendre, vu l'expérience des prises de décisions antérieures, à une centaine de votants environ. Pas très représentatif, mais comment faire autrement ? Touriste * (Discuter) 27 octobre 2006 à 23:19 (CEST)

Gwarlan il s'agit d'une iniative de Touriste afin de mettre fin à des conflits sans fins sur les pages à supprimer autour des catégories. La légitimité viendra d'un vote. Je ne comprend pas ton propos Ensuite, par le simple respect de la liberté d'expression qui est un des piliers de cette encyclopédie . Tu parles par allusion mais je ne comprends pas ou tu veux en venir Thierry Lucas 28 octobre 2006 à 00:05 (CEST)

L'exemple de Adam Mickiewicz et plus généralement des gens de ce coin d'Europe a l'air assez intéressant pour forcer à réfléchir à la complexité de ces questions. En quelques clics je tombe sur cette discussion sur :en (que je n'ai pas encore entièrement lue) qui montre à quel point la catégorisation par nationalité, ça peut être définitivement désespérant. Touriste * (Discuter) 28 octobre 2006 à 00:19 (CEST)

Si Adam Mickiewicz a eu les nationalités lithuanienne, polonaise et biélorusse, il sera tout cela à la fois. C'est la même chose pour Einstein, il sera dans les catégories physicien suisse, physicien allemand, physicien américain et pourquoi pas physicien apatride. En ne se basant que sur les actes juridiques liés à la nationalité, on évite de la non-pertinence et des problèmes d'organisation et de clarté. S'il faut parler d'une appartenance bien spécifique, cela peut se faire sur la page de la personne.

Citoyen du monde, ça n'est pas une nationalité. Si une personne est clairement un militant pour un gouvernement mondial, son engagement ne doit pas être mis sur le même pied d'égalité que les nationalités. ce sera un militant mondial (un truc du genre). C'est la même chose pour les indépendantistes corses, wallons ou autres. S'ils ont la nationalité française, belge ce seront clairement des français, des belges, ... parce qu'aux dernières nouvelles, ils sont liés juridiquement à ces états et qu'en cas de pépin au Costa Rica par ex., ils pourront toujours attendre pour une ambassade corse ou wallonne. Un fait politique, ça n'est qu'un fait politique, pas une appartenance. Monsieur José Fontaine par exemple sera dans la Catégorie Catégorie:Militant wallon à cause de ses engagements politiques, mais aussi dans Catégorie:Journaliste belge parce que sa carte d'identité mentionne bien qu'il est un ressortissant belge. La politique n'a pas à passer d'abord, c'est la loi qui passe avant. La politique ne devrait passer d'abord que dans dans des catégories bien spécifiques, liées à la politique. Speculoos 28 octobre 2006 à 09:07 (CEST)

La remarque de [Gwalarn] est tout à fait correcte : La classification doit refléter non seulement la dimension politique, mais aussi la conviction des personnes, et toutes les autres appartenances. "Français", "basque", "catalan", "breton" sont des termes qui recouvrent différentes appartenances qui ne sont ni exclusives ni contradictoires et qui ne se limitent pas à la politique. On a beau être belge, cela n'empêche d'être belge francophone, wallon, bruxellois, ... les qualificatifs sont nécessaires pour une bonne et meilleure compréhension, et pour les recherches. Je me répète une fois de plus. Le fait d'être francophone wallon ou francophone bruxellois est un qualificatif de "belge" nécessaire. --Aremacle 28 octobre 2006 à 10:35 (CEST)

Certes, mais la question est "Est-ce pertinent dans la catégorisation?" Va-t-on s'amuser à faire des catégories belge néerlandophone, belge francophone wallon, belge francophone picard, belge germanophone, belge francophone bruxellois, ... pour les scientifiques, les sportifs, les écrivains, ... Comme je l'ai déjà dit, on prend le problème à l'envers. Speculoos 28 octobre 2006 à 10:42 (CEST)

Oui, c'est pertinent, si je cherche un écrivain "belge", francophone, wallon, (pas néérlandophone, pas bruxellois), ma recherche en est facilitée. Et, on ne prend pas le problème à l'envers, et il ne s'agit pas de wallingantisme ni autre nationalisme etc. Pour moi, les catégories sont un outil de recherche sur WP.--Aremacle 28 octobre 2006 à 10:51 (CEST)

Si vous voulez qu'on joue à ce jeu-là, moi je vais créer les catégories belge francophone tournaisien histoire de faciliter les recherches. Les wikipédiens du projet Liège feront de même pour les belge francophone liégeois. Au moins j'aurais le mérite de participer comme vous à la destruction de wikipédia. Speculoos 28 octobre 2006 à 10:57 (CEST)

Sauf qu'il n'y a que 3 régions et 3 communautés et qu'il y a plus de 500 communes en Belgique. De plus, je vous ferais remarquer qu'il y a une catégorie Tournai et une catégorie Artistes liégeois, par exemple. Et ce n'est pas un jeu, et je ne vois pas en quoi je détruis WP en améliorant l'outil de recherche par la sémantique. --Aremacle 28 octobre 2006 à 11:12 (CEST)

Et alors? 500 de plus ou de moins, ce n'est pas beaucoup. Et puis, il y a des gens en Région wallonne qui ne se disent pas wallon, donc c'est un fait politique qui peut être catégorisé si on suit votre raisonnement. Comme d'aucuns ici préconisent la même chose pour les bretons, les normands, les vendéens, les alsaciens, les lorrains, les limbourgeois, les basques, les catalans, les ontariens, les québecois, les tutsis, les hutus, les citoyens du monde (sic), les anglais jedis, les klingonisants, ... etc Si vous voulez, je peux écrire assez de catégories identitaires pour que cette page atteigne les 500k. Speculoos 28 octobre 2006 à 11:22 (CEST)

D'abord vous mélangez des pommes et des poires : limbourgeois et hutus-tutsis, et en plus vous prenez des raccourcis qui vous arrangent. Allons-y, reprenons un exemple : Catégorie:Ecrivain / sous-catégorie:écrivain par nationalité / sous-catégorie:écrivain belge / sous-catégorie:écrivain belge francophone / sous-catégorie écrivain belge wallon. L'écrivain tournaisien qui n'est pas wallon mais francophone ou néérlandophone se retrouvera dans écrivain belge, écrivain belge francophone ou écrivaon néérlandophone et pas dans écrivain wallon. Remarquez bien que toutes ces catégories existent, je n'ai rien inventé et WP n'est pas en danger. Si vous supprimez ces sous-catégories, des listes se créeront, moins facile à gérer. Si cela vous amuse, vous pouvez créer des sous-catégories par commune, mais je trouve qu'il serait plus logique de parler des personnalités des communes sur la page qui les concerne, comme cela a été fait sur la page de Tournai.--Aremacle 28 octobre 2006 à 14:16 (CEST)

Je ne connaissais pas l'existence (semble-t-il atypique) de Catégorie:Artiste liégeois. A titre personnel, je ne l'approuve pas en l'absence de relation de pertinence entre les deux termes de son titre. Et d'ailleurs ce qui est actuellement en brouillon de proposition conduit à refuser une telle catégorie (sous-catégorisation excessive pour une unité administrative qui ne manifeste pas une indentité nationale, régionale ou culturelle particulièrement marquée). Touriste * (Discuter) 28 octobre 2006 à 11:27 (CEST)

Et comment décide-t-on que l'identité d'une région est « particulièrement marquée » ? NeuNeu 28 octobre 2006 à 12:37 (CEST)

Comme tu le dis Touriste ce qui est important (d'un point de vue encyclopédique) c'est la relation de pertinence entre les deux termes de son titre. La encore artiste liégois n'est pas un problème si l'oeuvre de l'artiste à un lien direct avec la ville, sinon la catégorie est superfaitatoire Thierry Lucas 28 octobre 2006 à 13:29 (CEST)

A vous de juger, par exemple, si l'oeuvre de Marie Gilain a un lien direct avec la ville de Liège? Donc, je dirais que la catégorie:artiste liégeois devrait être une sous catégorie de la page Liège ou Province de Liège? --Aremacle 28 octobre 2006 à 14:16 (CEST)

Pour moi sur ce cas particulier c'est plutot litigieux. Mais si tu regardes attentivement les propositions que je fais en 8.2 tu peux remarquer qu'elles ne ferment pas la porte à des sous-catégories "régionalistes" dans certains domaines en particulier culturels (quand évidement cela est justifié par l'oeuvre de l'artiste). Ce qui est récusée ce sont les sous-catégories ou la profession n'a aucun lien avec la spécificité régionale (scientifique normand pour prendre l'exemple le plus célèbre, ou les sportifs bretons...)Thierry Lucas 29 octobre 2006 à 09:57 (CET)

Effectivement, mais cela rejoint ma suggestion au point 11.16, jusqu'où va-t-on dans les catégories et là où on s'arrête on fait des listes, si on s'arrête à la Région, ce qui me semblerait logique, dans le cas de Marie-Gillain, qui est citée sur la page ''portail:Liège'' et la page ''Liège'', elle serait reprise dans les articles de la ''catégorie:personnalité wallonne'', ce qui est le cas déjà maintenant. Elle est donc citée à trois endroits différents, si on ajoute une personnalité liégeoise demain, il faut faire la màj à 3 endroits, c'est très mauvais. Je constate aussi que dans la ''catégorie:personnalité wallonne'', on trouve la sous catégorie ''personnalié de Dinant''. Donc, j'ai tendance à dire que la ''catégorie:artiste liégeois'' doit être au même niveau que Dinant, soit une sous-catégorie de ''catégorie:personnalité wallonne''. C'est lourd et long à écrire, mais il faut être exhaustif. Ceci serait une règle, à voir au niveau ergonomie comme le dit Touriste.--Aremacle 29 octobre 2006 à 10:35 (CET)

• Pour Thierry Lucas, qui me dit : je ne comprend pas ton propos Ensuite, par le simple respect de la liberté d'expression qui est un des piliers de cette encyclopédie

  Si je décide de catégoriser Untel comme "personnalité née à Roubaix" parce que je voudrais avoir la liste des personnes célèbres de Roubaix, je ne vois pas pourquoi cela pourrait être interdit, au prétexte que la catégorie serait trop petite (ce que je ne sais pas a priori, ni le censeur) ou que cela "détruit Wikipédia" (cf. Speculoos ci-dessus). L'argument de "non-pertinence" avancé par Speculoos se heurte à notre capacité à évaluer cette pertinence ex-nihilo : si je fais une thèse sur Roubaix, cette catégorie sera une aide pour retrouver rapidement les personnes dont je vais parler. Si je crée "scientifique d'origine rurale", ça peut être utile pour illustrer une étude sur l'origine sociale d'une catégorie de personnes. La pertinence s'évalue par rapport à la bio, pas par rapport à l'usage qu'on imagine qui peut en être fait.

• Pour Speculoos,
  • qui craint "la destruction de Wikipédia" : Même si je rajoute 5000 catégories nouvelles, je vous défie de m'assurer que je vais "détruire Wikipédia". D'autant que plus elles seront détaillées, plus elles trouveront rapidement leur limite. J'aimerai plus de détail sur la "désorganisation" qu'entraînerait la création de multiples catégories. Pour reprendre votre exemple, combien faut-il écrire de catégories dans une page pour qu'elle atteigne 500 Ko ?
  • qui dit que "La politique n'a pas à passer d'abord, c'est la loi qui passe avant" : la nationalité n'existe que depuis qu'il existe des nations (1789 pour la France). C'est intrinsèquement une catégorisation politique. De même que la loi est "l'expression de la volonté du peuple" (en France), la loi est donc un fait politique.
  • qui demande si l'on va "s'amuser à faire des catégories belge néerlandophone, ..." et qui est prêt à "jouer à ce jeu-là" : sauf vandalisme avéré, les contributeurs qui créent des catégories le font par rapport à une conviction, elles ne jouent pas. Merci d'avoir un peu plus de respect pour elles, même si vous jugez leurs catégories non pertinentes.

Gwalarn 29 octobre 2006 à 15:14 (CET)

La proposition de Th. Lucas (point 8.2) pare à bien des dangers

Un raisonnement qui revient souvent ici, c'est la crainte de catégories s'étendant comme celles de la WP en anglais. Les propositions de Thierry Lucas me semblent parer à ce danger. Les questions de catégories se posent dans des cas précis, de manière litigieuse, soit pour les Régions de France à forte tradition culturelle populaire et savante (comme la Bretagne) ou les entités de type étatique (ou infra-étatiques), dont les assemblées sont à pouvoir législatif (cas du ([fédéralisme]] voire de la confédération), comme le Québec, la Catalogne, la Wallonie, l'Écosse, la Flandre, le Pays Basque (énumération presque complète des cas pour cette question). Ce que je sais de l'Allemagne, c'est que le fédéralisme y est principe d'unité nationale (ce qui est l'inverse du principe de l'unité française), et c'est le cas d'autres pays fédéraux (Autriche, la future Italie fédérale, d'autres fédérations). En revanche, dans les six cas cités, le passage à l'autonomie dans un fédéralisme de jure (Canada, Belgique), ou de facto (Royaume Uni, Espagne), est directement l'effet d'une revendication identitaire (ou d'un fractionnement de la Nation) au point que Michel Seymour considère le fédéralisme belge comme multinational. On ajoute à cela des règles moins restrictives pour le Québec que pour la Wallonie en fonction de l'existant. Il n'y a effectivement aucun jeu à parler de communes wallonnes puisque c'est la Wallonie qui en est responsable exclusivement et souverainement (pouvoir législatif). Ni aucun jeu à considérer comme wallon un écrivain qui peut être nommé comme cela en raison d'aspects de son oeuvre soulignés, ou de sources savantes ou sa volonté ou encore l'usage de la langue. Bref, la liberté de créer des catégories serait ainsi encadrée très strictement par plusieurs règles précises. Quant à artiste liégeois, jusqu'à un certain point, à nouveau, la proposition de Thierry Lucas peut jouer puisque Liège (Principauté de Liège), est un Etat ayant existé pendant à peu près un millénaire. Je donne la préférence à la proposition de Thierry Lucas sur celle d'Ektoplastor, tout en saluant leurs efforts à tous les deux. L'ajout de tradition culturelle populaire et savante présente l'intérêt que la céation d'une catégorie ou la mise en catégorie devrait être justifiée par des sources.

Pour ce qui n'est pas la nationalité (au sens juridique), pour les Régions françaises, ou les Entités autonomes (fédéralisme), il existe donc des critères qui empêchent l'arbitraire tout en négociant avec la complexité du réel ou son caractère flou comme le dit Touriste. La Région appelée Centre ne me semble pas assez identitaire (pour prendre une entité infra-étatique sans pouvoir législatif), mais la Bretagne l'est à coup sûr. Les Cantons suisses romands (pris un à un), ne sont pas aussi identitaires que la Wallonie (pour prendre l'exemple des entités infra-étatiques à pouvoir législatif). Et les choses étant ce qu'elles sont, les questions vont surtout se poser pour les cas que j'ai cités (encore que ce nb'est pas exhaustif). J'ai laissé de côté les identités ethniques dont la proposition de Thierry Lucas parle aussi.

Un autre système encore, puisque l'on admet le critère de la nationalité, ce serait de légiférer par pays: Belgique, Canada, Royaule-Uni, Espagne. Même en Belgique (!), même si cela été très diffiocile et si tous le sproblème sne sont pas réglés, on a des accords en grande partie acquis et que la décision qui sera prise ici devra améliorer ou compléter.

José Fontaine 28 octobre 2006 à 13:00 (CEST)

Puis-je rappeler que l'argument des opinions politiques supposées d'un contributeur ne doivent en principe pas intervenir dans des discussions, c'est une règle de Wikipédia... à laquelle je ne déroge pas.

auto-promotion, on ne déroge pas non plus Speculoos 28 octobre 2006 à 22:34 (CEST)

Un dramatique oubli : L'HISTOIRE (intervention d'Ektoplastor)

Je me rends compte que dans tout ça on est passé à côté de l'essentiel, l'Histoire avec un grand H. Toutes les personnes s'inscrivent dans un contexte historique, et le projet en Touriste ne le prend pas en compte. Les propositions sur la distinction ci-dessus entre nationalité, appartenance ethnique, et appartenance culturelle non plus. Certains ont déjà abordé le thème mais pas de manière directe. Mais j'ai aucune solution à proposer. Voici quelques problèmes qui concernent les catégories par nationalité :

• Jeanne d'Arc et Jean sans Peur. Outre les questions ouvertes concernant leurs vies, se pose la question de savoir si on doit les considérer comme français ou non. Le fait est que la première a ou aurait combattu pour le Royaume de France et le second a gouverné le Duché de Bourgogne. Je me sens mal de dire : Jeanne d'Arc et Jean sans Peur sont tous deux français, ce qui ferait croire que le conflit entre les Bourguignons et les Valois se résumait à une guerre civile, et ce serait une erreur de le dire. C'était, si je ne me trompe, une guerre entre deux Etats, dont aucun ne peut être considéré comme la France et qui se touvaient plus ou moins à l'emplacement de la France actuelle et en fait pas du tout. Considérer que le Royaume de la France est la France parce qu'il a intégré la Bourgogne ne me satisfait pas comme explication...
• Anne de Saxe (1836-1859) est considérée comme une personnalité allemande alors que l'Allemagne ne fut unifiée qu'en 1872. Pire, voir la Catégorie:Noblesse allemande ; en quoi peut-on affirmer qu'un type vivant en l'an mil est allemand ? Vu la taille du Saint-Empire germanique, ça me parait limite ... Pire encore, Ferdinand II de Portugal est une personnalité allemande, et moi j'y perds mon latin. On est bien loin de la distinction allemand-de nationalité allemande évoquée plus haut :).
• Aboul Faradj est pour l'instant catégorisé en tant qu'arabe. Toutefois, le contexte historique implique que le mot arabe peut être compris en un sens large. Comment vérifier qu'il était bien arabe et non berbère par exemple ?
• Alain III de Rohan et Géraud Ier d'Armagnac : finalement des exemples à suivre ou à ne pas suivre ?

Ektoplastor

Le projet de Touriste ne prend rien en compte. Ce n'est qu'une discussion sur l'importance que certains donnent à une région, province, identité, culture... Speculoos 29 octobre 2006 à 08:14 (CET)

Ou que certains ne veulent pas donner aux régions, provinces, ... parce qu'ils nient la vérité, l'existence réelle et légale de ces régions, provinces. --Aremacle 29 octobre 2006 à 08:55 (CET)

En fait dans le problème que pose Ektoplastor ce n'est pas l'Histoire qui est oubliée mais plutôt le problème de l' Etat-Nation. Très curieusement d'ailleurs c'est sans doute la poblématique centrale de cette discussion mais personne n'en parle. Je suis assez d'accord sur le fait que catégoriser quelqu'un avant le 14/15 e siècle de français est une aberration (on tombe dans l'anachronisme). Sans doute pour ces périodes plus anciennes faut-il des catégories du type "royaume de france" ou "habitant du royaume de fance" et ne passer à "français" qu'au moment ou le sentiment national fait son apparition (en gros à l'époque de Jeanne d'Arc justement). Le problème de ce type de classification c'est que l'émergence d'un nationalisme véritable est précoce pour la France ("La Grande Nation" au 17e siècle) et beaucoup plus tardif pour d'autres nations et que toute la difficulté est de définir à quel moment on passe de sujet d'un royaume (ou d'une cité ) à citoyen d'un état Thierry Lucas 29 octobre 2006 à 09:51 (CET)

Je nie juste la conception de la soit-disant nation wallonne que vous professez ici avec d'autres. La Wallonie est un pays qui n'existe pas et la nationalité wallonne non plus. Vous confondez également réalité institutionnelle avec réalité identitaire. Ce n'est pas parce qu'il existe une Région wallonne, que ça implique une identité wallonne, du moins dans les proportions que vous défendez. Cette page est condamnée à finir à la poubelle, il n'y a aucune discussion sérieuse ici, juste quelques personnes défendant leur trollage identitaire, et d'autres s'en plaignant. Speculoos 29 octobre 2006 à 10:55 (CET)

Pouvez-vous expliquer le mot trollage? Identité et culture wallonnes existaient bien avant la création de la Région wallonne. Nul ne vous oblige à être wallon en tant que Tournaisien, bien qu'il y a la wallonie picarde, mais vous ne pouvez nier cette appartenance identitaire à des millions de wallons. Ce ne sont pas deux tournaisens qui peuvent décider pour tous les wallons belges. Les mots Wallonie et wallon sont utilisés par les organismes officiels de la Région wallonne, par exemple, l'Agence wallonne à l'exportation (AWEX), l'Agence wallonne des télécommunications (AWT), Inter environnement Wallonie ... Tous les livres d'Histoire de la Wallonie écrits à des époques différentes par des historiens renommés. Tout cela que vous niez confirme votre refus de la réalité belge régionale. Je reprécise à nouveau que les provinces et les communes dépendent légalement de la Région wallonne. --Aremacle 29 octobre 2006 à 11:28 (CET)

Diable est-il possible d'arriver à une proposition générale ou faut-il toujours retomber dans les cas hyperparticuliers? Le problème ici n'est pas de savoir si la Wallonie, le Quebec ou la Bretagne existent en tant que nation (à titre perso et et antinationaliste convaincu je dirais que je m'en moque éperdument) mais bien de tenter de voir s'il est possible de créer des catégories "régionalistes" et si oui lesquelles? Nous avons en gros trois attitudes, ceux qui souhaitent autoriser la création de toutes les catégories possibles et imaginables, ceux qui ne veulent que les catégories nationales et ceux qui estiment qu'entre les deux un compromis est trouvable. Mais effectivement si aucun effort n'est fait de chaque coté on va aboutir à une impasse. Peut-être s'agit-ildu but recherché par certains Thierry Lucas 29 octobre 2006 à 12:20 (CET)

Je suis d'accord avec vous, nous devons arriver à une proposition générale. Les catégories nation et région existent, conservons les. Elles sont indispensables dans les Etats fédéraux, et sans doute aussi dans ceratins Etats unitaires comme la France. Nous devons donc arriver à une solution générale, peut être avec des exceptions et/ou des compromis. C'est toujour le cas lorsqu'on crée un système d'information. C'est ce que je demande au point 11.16, décidons d'abord des catégories qui peuvent exister, jusqu'à quel niveau. La Région c'est bien pour moi, avec des sous-catégories dans les régions, et ensuite des listes, si nécessaire. Nous déciderons des critères ou règles d'appartenance à ces catégories/sous-catégories après. --Aremacle 29 octobre 2006 à 12:43 (CET)

D'accord avec Thierry Lucas et Axel Remacle, avec les efforts de Touriste, les remarques et propositions d'Idéalités, dh, Bradipus, Ektoplastor etc. etc. bref tous ceux qui veulent une solution qui pourrait rallier une majorité significative, tenant compte des particularités comme celle du Québec.

Mais je le redis: sur la base de la proposition de Thierry Lucas qui me semble la meilleure (ou la moins mauvaise, puisque rien n'est parfait). Car elle établit cinq cas possibles et seulement cinq: Etat-nation, Etat-région, Région à tradition culturelle forte, Ethnies, Etat ayant existé. Pour les traditions identitaires fortes, il existe aussi des citères: la littérature savante et populaire, l'existant (ou encore le lien d'un écrivain avec un pays/région/Etat autonome etc.).

Il me semble qu'il faut un compromis dont la nécessité est simplement de rendre compte des réalités. Une nation (ou région, ou peuple etc.) démocratique, c'est un ensemble humain confronté à des défis qu'il faut relever collectivement comme par exemple de mettre en place une Cour des comptes pour les municipalités, étant donné les abus qui s'y commettent. La citoyenneté est ce qui l'emporte et dans certains cas (État fédéral), la citoyenneté se refère aussi à une entité qui a des compétences souveraines (l'État fédéré). Cela demeure vrai (avec les nuances qu'il faut faire) pour les Régions sans pouvoir législatif comme de nombreuses Régions de France, d'anciens Etats comme la Principauté de Liège ou l'URSS, pour des ethnies à fortes revendications comme les Kabyles. Je pense que cette discussion peut aboutir à une bonne entente et que finalement l'enjeu est aussi la qualité globale de notre encyclopédie de langue française permettant de prendre en compte les cas évoqués ici à travers mes exemples. Ektoplastor a raison de dire qu'il y a des difficultés, mais cela tient au fait que l'on fixe des frontières dans un milieu humain qui est continu - ou humain de part en part - mais cette dimension humaine n'est pas rendue non plus si l'on ne prend en compte que l'unité ou la continuité.

Il y a deux universalismes à accorder : l'universalisme de l'unité (unité du genre humain), et l'universalisme qui accueille les différences. Cet accord est difficile mais c'est l'enjeu même de la vie humaine en tant qu'elle est politique (ou sociale), réalité pour laquelle le français est la seule langue à employer un mot précis: la Cité.

Je me demande même si, en tant que francophones, nous n'avons pas à apporter quelque chose au monde de ce point de vue, vu que les WP se consultent, se traduisent etc. Et cela c'est vraiment passionnant. Et grand. Nous sommes dans discussion qui n'est pas petite. Qui n'est pas mesquine. A la racine de tout car le lien citoyen est essentiel. Le nous constitutionnel le nous citoyen plus important que l'identité.

José Fontaine 29 octobre 2006 à 15:25 (CET)

Erreur de ma part .

A maintes reprises, j'ai confondu en partie la proposition initiale de Utilisateur:Touriste et Utilisateur:Lucas thierry. En réalité, je considère que la proposition de Touriste est bonne et que le Québec doit obtenir ce que les répondeurs au sondage demandent en majorité. De toute façon, ce sera impossible de changer. Ce que j'aime chez Th.Lucas c'est l'acceptation du critère à pouvoir législatif

José Fontaine 29 octobre 2006 à 22:41 (CET)

Attention cependant car il y a chez les Quebecois une catégorie rejeté très largement par plusieurs avis sur les PàS (catégorie Scientifique X ou Y). Il y a ici un risque d'achoppement Thierry Lucas 30 octobre 2006 à 00:01 (CET)

Le rejet très large s'est fait pour plusieurs sur un amalgame douteux: quand on dit "mathématicien français", on ne dit nul part qu'il fait de la "mathématique française", ce qui serait en bonne partie absurde... Le mot "français" qualifie la personne, soit le mathématicien, et non sa discipline. Alors, c'est de créer un faux problème; si tant est qu'on accepte de dire qu'on peut avoir des historiens québécois (ou ontarien, ou whatever), des artistes québécois, des politiciens québécois, des sportifs québécois, on peut nécessairement avoir des mathématiciens québécois... (Je suis bien un ingénieur québécois!). - Boréal (:-D) 30 octobre 2006 à 23:07 (CET)

De l'emploi des catégories "associantes" (problème posé par Gwalarn)

Pour les personnes qui font l'objet d'un article, de nombreuses catégories associent deux termes : une activité et une précision géographico-politique (ex. : journaliste belge, chanteur français, etc.) Cette manière d'associer deux mots qui représentent des réalités différentes est pour moi la cause de ces longs échanges.

En effet, pour exposer un truisme : tout Français est français, tout artiste est artiste. Mais tout artiste de nationalité française n'a pas orienté son travail sur la France en particulier. Beaucoup font un travail qu'ils veulent universel. Associer leur activité à leur nationalité, c'est associer l'activité et la politique. Ce qui peut être tout-à-fait pertinent : des gens comme Maurice Chevalier ou Mireille Matthieu ont véhiculé, à travers leurs chansons, une idée de la France. Mais ne l'est pas pour des personnes comme Alan Stivell, chantre de la Bretagne et dont le travail artistique est explicitement indépendant de l'idée de nation française. Ce qui ne l'empêche pas d'être français.

En privilégiant l'aspect politique sur les autres, la manière actuelle de catégoriser crée donc des arborescences qui mettent en valeur l'appartenance nationale, même pour des personnes dont la vie ne reflète pas nécessairement cette appartenance. Dans Wikipédia il y a beaucoup de monde dans la catégorie "scientifique français" ; en lisant la bio de ces scientifiques, il y en a pourtant peu qui ont agit spécifiquement "au nom de la France". Le terme "français" est donc pris dans son sens politique : "de nationalité française". Pourquoi privilégier la politique ? Pourquoi ne pas créer "scientifique d'origine rurale", "scientifique sorti de Polytechnique" (ce qui n'est pas la même chose que "polytechnicien" puisque tous les "X" ne deviennent pas des scientifiques), "scientifique francophone", etc.

Je propose donc :

• que les catégories soient données dans le cadre d'une pertinence par rapport à la personne. Son environnement politique est un facteur mais pas le seul : les convictions exprimées, l'appartenance à un environnement culturel, social, économique sont aussi pertinentes ;
• que les catégories à entrées multiples, comme activité + nationalité trop facilement associées, respectent ce même critère de pertinence, ce qui limitera les associations abusives et les incompréhensions.
• conséquemment, le retrait des catégorisations "associantes" quand l'association n'est pas avérée dans l'article.

Pour illustrer ce que je dis : Alan Stivell est Catégorie:musicien breton, puisque c'est lui qui le dit et que son travail le montre, et Catégorie:nationalité française, puisque c'est la réalité.

Pour finir, les catégories "associantes" viennent combler un manque dans Wikipédia : l'impossibilité d'interroger simultanément plusieurs catégories. Si ça existe, merci de me le dire, je n'ai pas trouvé ! Si cela existait, aucune catégorie "associante" ne serait utile, et l'essentiel de notre discussion tomberait, puisque chacun pourrait bâtir les associations qu'il juge pertinentes.

Gwalarn 29 octobre 2006 à 14:26 (CET)

Votre intervention est excellente, et vous mettez en évidence le problème technique de WP qui oblige une interrogation arborescente et non associante comme vous le dites très bien. Toute la difficulté se trouve effectivement bien là. Vu cette obligation, il y a deux solutions, respecter la hiérachisation ou créer des listes inverses.

1) Hiérarchisation : catégorie activité comme écrivain, musicien, ..., et ensuite des sous-catégories par genre, nationalité, langue, région ..., ... Ce qui existe aujourd'hui.

2) Listes inverses : a) catégorie écrivain et sous-catégories genre, nationalité, ..., b) catégorie nationalité ... et sous-catégories écrivain, musicien, ...

Sincèrement, je pense que nous devons nous contenter de la 1ère solution. Le tout est de bien établir la hiérarchie souhaitée, cela relève d'un consensus. Je trouve d'ailleurs que la situation actuelle convient à beaucoup d'intervenants, dont je suis, sauf certains qui veulent supprimer des catégories ou sous-catégories, le problème est là aussi. C'est le 1er débat, quelles catégories, sous-catégories admises? La situation actuelle me convient, je peux le démontrer sur le Portail:Wallonie. Mais, je dois doit connaître les catégories/sous-catégories acceptées et la hiérarchie. --Aremacle 29 octobre 2006 à 15:52 (CET)

globalement assez d'accord avec gwarlan sur l'idée de pertinence qui rejoint la philosophie globale que je défend depuis le début de cette PDD. Je ne crois pas qu'il soit possible d'interroger plusieurs catégories à la fois (cela effectivement simplifierait beaucoup de chose). Après il reste à s'entendre sur les termes concrets des "articles" de la PDD. Comme Touriste l'a demandé il serait bon de faire des propositions concrétes.Thierry Lucas 29 octobre 2006 à 23:58 (CET)

Ça n'est plus ou moins que ce que j'ai proposé ailleurs : Utilisateur:Speculoos/Catégorisation Speculoos 30 octobre 2006 à 09:35 (CET)

Effectivement, je suis globalement d'accord avec votre découpage, tout en précisant que n'ayant jamais lu votre page utilisateur avant ce jour, ma proposition n'est pas "plus ou moins" un plagiat de la vôtre. Mais j'arrive globalement aux mêmes conclusions que vous. Avec cette différence que je ne vois pas ce qui nous rend légitimes à :

• limiter les catégorisations au simple "fait juridique" qu'est la nationalité (qui est tout autant un fait politique, l'administration n'étant que le bras séculier du pouvoir législatif et exécutif) et refuser tout autre critère, même à 100 lieues de nos convictions ;
• rester sur 2 critères (activité + nationalité, pour la plus courante). 3 ou plus peut être pertinent : un écrivain peut être breton (P.-J. Hélias) et en plus être militant pour la cause bretonne (X. Grall). Pour avoir les 3 critères ( écrivain, breton et militant), je n'ai qu'une solution dans Wikipédia : créer une catégorie.

Gwalarn 30 octobre 2006 à 10:30 (CET)

Créer plusieurs catégories serait plus juste : écrivain d'expression bretonne (, écrivain français), militant nationaliste breton. Speculoos 30 octobre 2006 à 15:45 (CET)

Et comment obtient-on la sélection qui correspond aux 3 critères ci-dessus ? Gwalarn 30 octobre 2006 à 16:23 (CET)

Que voulez-vous dire? Speculoos 30 octobre 2006 à 16:43 (CET)

Comment obtenir dans Wikipédia la liste des écrivains bretons militants ? J'ai pris cet exemple, mais on peut évoquer : la liste des journaux français de gauche, les églises romanes en Poitou, les écrivains russes du XIXe siècle, etc. Ce n'est possible qu'en créant des catégories spécifiques à 3 entrées. Ou alors y a-t-il un autre moyen ? Gwalarn 30 octobre 2006 à 18:32 (CET)