Discussion Projet:Chemin de fer/Archive 18

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Altitude d'une gare[modifier le code]

Bonjour,

je ré-ouvre le débat.

Je viens de changer cette phrase de l'article sur la gare de Bièvres :

« La gare est située au point kilométrique 111,017 de la ligne de la grande ceinture de Paris. Son altitude est de 77 mètres. »

par

« La gare est située au point kilométrique 111,017 de la ligne de la grande ceinture de Paris, à une altitude de 77 mètres. »

Car, pour moi, un édifice (ou un objet quelconque), n'a pas d'altitude (au sens, posséder une altitude). Une montagne, une plaine, une rivière,... un élément géographique, a une altitude. Pas une gare.

C'est donc une autre formulation que je vous propose. --Kootshisme (discuter) 2 octobre 2013 à 00:43 (CEST)

le débat est bel est bien ré-ouvert.
@Geofer, je viens de présenter mes raisons pour justifier ma formulation, pourriez-vous présenter la votre ? Notamment, pourquoi vous voulez faire un paragraphe dédié à altitude est uniquement composé de six mots. Une phrase si courte, ne justifie pas un paragraphe. Autant rattacher la phrase au paragraphe précédent et la simplifier.--Kootshisme (discuter) 2 octobre 2013 à 00:50 (CEST)
Il faudrait tout de même étayer vos affirmations par des sources fiables. J'ai mis : elle est établie à xx mètres d'altitude (formule utilisée par Quoique sur une grande quantité de pages et qui me va très bien). Le problème est réglé. L'altitude d'une gare n'ayant rien à voir avec la situation ferroviaire, elle mérite un paragraphe différent, le nombre de mots n'est pas pour moi un critère de création de paragraphe --Géofer (discuter) 2 octobre 2013 à 00:54 (CEST)
Vous ne réglez que partiellement le "problème". La formulation « elle est établie à xx mètres d'altitude » est certes plus heureuse. Mais, une phrase si courte ne justifie pas un paragraphe en soit. Même si "altitude" et "situation ferroviaire" sont deux caractéristiques différentes, elles font partie de la même section ("== Situation ferroviaire =="), et donc, peuvent figurer dans le même paragraphe dans deux phrases. --Kootshisme (discuter) 2 octobre 2013 à 01:01 (CEST)

Geofer affirme « L'altitude d'une gare n'ayant rien à voir avec la situation ferroviaire » ce qui me semble erronée car l'altitude conditionne l'emplacement d'une gare lors de la création de la ligne. Prenons un exemple : la gare d'Anse est établie à l'extérieur de la ville car le profil de la ligne impose cet emplacement du fait qu'en approche de la ville la ligne est sur un remblai entre les constructions et le fleuve établissant un espace bas et inondable n'étant pas propice à l'établissement de la gare. 100 ans plus tard les élus décident de rapprocher la gare du centre ville mais pour cela ils doivent y inclure le remblaiement de plus de 6 ha sur 5m de hauteur ce qui avait été refusé à l'origine par la Compagnie du fait du coût de cette opération. C'est pour cela que je place en début du paragraphe situation ferroviaire : « Établie à x mètres d'altitude, la gare de ... est située au point kilométrique ... ». Je ne suis pas ingénieur donc mon avis n'est que le produit de l'observation et de la lecture des rapports des ingénieurs chargés de la construction des lignes. --Quoique (discuter) 2 octobre 2013 à 07:17 (CEST)

Le sujet de ce débat concerne l'expression son altitude et le fait d'inclure un saut de ligne avant l'indication de l'altitude.
En ce qui concerne l'expression son altitude, je n'ai rien trouvé qui limite son usage a un élément géographique. J'ai trouvé cette expression de très nombreuses fois pour un avion y compris dans les textes officiels, mais aussi pour des châteaux ou des églises. Donc pourquoi pas une gare ?
Je suis d'accord avec Quoique sur l'importance de l'altitude, mais l'indication de la ligne où se trouve la gare me paraît plus importante encore. Le fait de créer un paragraphe dédié a été introduit récemment par Quoique et j'avais trouvé cela pas mal. Je ne me battrai pas sur ce sujet.
Remarques sur l'implantation d'une gare :
Bien que je sois ingénieur, je ne suis pas spécialiste de l'implantation des gares. Pour ce que j'en sais, il y a deux critères majeurs :
• Une gare (surtout avec voies de service) doit être implantée en palier ou en faible déclivité afin de limiter les risques de dérive d'un train et de faciliter le redémarrage toujours plus difficile en pleine rampe.
• On évite d'implanter une gare dans une courbe de faible rayon ce qui augmente l'emmarchement entre le quai et les voitures, phénomène accentué par le dévers de la voie.
Certe les risques d'inondations sont à prendre en compte mais ils concernent plus la ligne dans sa totalité que la gare elle-même. Est à prendre en compte également la possibilité de créer un chemin d'accès à la gare (surtout vrai pour les gares de villages de montagne souvent éloignées de la ligne).
--Géofer (discuter) 2 octobre 2013 à 11:31 (CEST)

Bonjour. Si l’on peut, pourquoi pas, admettre que l’altitude n'a rien à voir avec la situation ferroviaire, et bien appelons ces sections « Situation » où l'on parlera autant de la situation ferroviaire (ligne, Pk etc.) que de la situation géographique (commune, région), urbaine (gare située dans tel quartier, telle zone urbaine, industrielle etc.) voire géologique (ex: gares bâties sur du sable, ou de par chez moi sur des marais) ou même carrément géomorphologique (pas de cas de gares dont la morphologie du sol a varié en un siècle ?). Bref, si ce n’est que le mot « ferroviaire » qui pose problème, autant le retirer carrément, quitte à faire des sous-sections « situation ferroviaire » et « situation géographique » s'il y a de quoi. Bon, cette intervention ne se voulait au début pas très sérieuse, mais finalement je me dis que ce n’est pas si idiot que ça ^^' Bonne journée Clin d'œil --Floflo (discuter) 2 octobre 2013 à 11:50 (CEST)

(conflit d'édit, réponse à Geofer)
Ce qui m'a dérangé, c'est :
un premier paragraphe d'une ligne pour donner la situation ferroviaire. Puis un autre paragraphe (bien séparé et très court) qui commence par : "Son altitude..." (phrase commençant par un adjectif possessif dont le "possesseur" (la gare) est précisé dans un paragraphe au-dessus.
Le choix du verbe établir me parait donc plus judicieux ainsi que le rattachement des deux phrases dans un même paragraphe. --Kootshisme (discuter) 2 octobre 2013 à 12:04 (CEST)
Moi ce qui m'a dérangé le plus c'est de voir écrire "Autant rattaché la phrase" par un contributeur qui prétend donner des leçons de Français aux autres. Cordialement,--Géofer (discuter) 2 octobre 2013 à 12:36 (CEST)
Si vous n'avez plus que cela comme argument ! Ca me va alors. --Kootshisme (discuter) 2 octobre 2013 à 12:38 (CEST)

Outre le sujet de la discussion ci-dessus, l proposition de Floflo, d'un paragraphe Situation avec notamment les sous paragraphes Situation ferroviaire et Situation géographique, est intéressante, car cela permettrait de résoudre judicieusement le problème actuel d'avoir un résumé d'entête qui comporte une situation géographique et une infobox qui comporte des éléments dispersés, que l'on ne retrouve pas dans l'article comme cela est conseillé pour les articles sur Wikipedia. --Quoique (discuter) 2 octobre 2013 à 13:05 (CEST)

Ligne de chemin de fer allemandes[modifier le code]

J'ai fait une série de scripts qui m'ont permis d'extraire un grand nombre de données depuis le site de la deutscheBahn qui permettront d'aider à rédiger les articles sur les infrastructures ferroviaires allemandes.

Vous pouvez voir un échantillon ici.

Le modèle d'article servira à préremplir des champs pour aider à la création des articles concernants les lignes de chemin de fer allemandes.

Vos remarques et commentaires sont les bienvenus.

Je dispose des jeux de données sous la forme de fichiers CSV et de fichiers ini.--Akiry (discuter) 28 septembre 2013 à 17:07 (CEST)

Je reconnais bien le « Geek » du projet, j'admire ton travail mais personnellement j'aime bien prendre le temps de rechercher les éléments un par un, cela me permet de mieux comprendre et de trouver des sources plus pointues. je fais cela pour les gares française mais je l'ai également fait pour les lignes flamandes de Belgique et les lignes du Luxembourg. Néanmoins j'espère bien que ton travail va servir à d'autres car il y a un gros travail à faire sur les chemins de fer en Allemagne. Merci d'être toujours aussi créatif, cordialement --Quoique (discuter) 30 septembre 2013 à 20:07 (CEST)
Merci pour cette remarque.
Le script est amélioré, il génère automatiquement le schéma de la ligne. Je mettrait à jour les articles au fur et à mesure. Voir le résultat.--Akiry (discuter) 4 octobre 2013 à 20:55 (CEST)

Modifications suspectes sur gare d'Agonac[modifier le code]

Bonjour. Un IP vient de modifier plusieurs données sur la gare d'Agonac. Pouvez-vous vérifier s'il y a du vrai dans ces nouvelles informations ? Père Igor (discuter) 6 octobre 2013 à 15:34 (CEST)

L'IP avait partiellement raison, l'altitude indiquée par Quoique lors de la création de la page était fausse. Par contre la 2ème voie n'est pas une voie de garage mais une voie d'évitement dont la longueur utile n'est pas de 664 m. La voie de service ne semble pas neutralisée puisque qu'elle figure dans le DDR du RFN 2014 (sans doute la présence d'un taquet de déraillement a entraîné cette erreur). J'ai fait les modifs nécéssaires.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Géofer (discuter), le 6 octobre 2013 à 20:51‎‎‎ (CEST).
Merci. J'ai également supprimé la référence à Nexon. Père Igor (discuter) 6 octobre 2013 à 21:23 (CEST)

Appareillage à préciser en gare de Terrasson[modifier le code]

Bonjour. Fin août, j'ai posé une question concernant le matériel ferroviaire sur Discussion:Gare de Terrasson-Lavilledieu, mais les gares du Périgord sont peu visitées, j'attends encore une réponse. Si quelqu'un veut jeter un œil… Père Igor (discuter) 6 octobre 2013 à 21:28 (CEST)

Cela semble être des contrepoids pour la manipulation de signaux ou d'aiguilles manœuvrés mécaniquement qui doivent se trouver un peu plus loin. --Kootshisme (discuter) 6 octobre 2013 à 23:10 (CEST)
Il s'agit de compensateurs de transmissions filaires utilisées pour les signaux mécaniques. Ces compensateurs à contrepoids maintiennent une tension constante du fil de commande du signal quelque que soit la température et évitent ainsi au signal de présenter une indication incorrecte par détente du fil. Ils ne sont pas propres à la région du Sud-Ouest, ils ont existé partout en France (modèle unifié ou systèmes régionaux). --Géofer (discuter) 7 octobre 2013 à 00:08 (CEST)
Merci. J'ai modifié la légende des deux photos. Père Igor (discuter) 11 octobre 2013 à 09:20 (CEST)

(Vendredi 8 novembre 2013 ) Première fête du livre et de la photographie ferroviaires[modifier le code]

Le vendredi 8 novembre 2013 aura lieu la première fête du livre et de la photographie ferroviaires (http://livresetphotosferroviaires.blogspot.fr/)

Ça se passera de 13h30 à 18h30 dans les locaux de La Vie du Rail au 11 rue de Milan dans le 9e arrondissement de Paris.

--Kootshisme (discuter) 11 octobre 2013 à 13:18 (CEST)

Gare d'Éragny - Neuville, indication d'un raccordement dans l'infobox[modifier le code]

J'ai été réverté à plusieurs reprises par Lunon92 au sujet de l'indication à la rubrique lignes de l'infobox du raccordement d'Éragny. Impossible de mener une discussion avec lui. Cramos en à profité pour réverter aussi mais sans aucune justification.

Les seuls arguments que j'ai pu avoir de la part de Lunon sont :

  • Un raccordement n'est pas une ligne.
  • La bifurcation est à plusieurs centaines de mètres de la gare.

Qu'en pensez vous ?

Pourquoi Géofer demande l'avis de personnes qu'il considère comme des abrutis?
Quand à la raison de ne pas laisser les raccordements dans les infobox, je l'ai évoqué sur l'article de la gare de Tours : ça alourdit l'infobox, et un raccordement n'est pas une ligne.
L'abruti de service. Cramos (discuter) 10 octobre 2013 à 19:54 (CEST)
C'est quoi un raccordement Cramos ? une piste cyclable ? Quant à alourdir l'infobox, c'est tout simplement risible (1 ligne). En attendant, j'attends des vrais arguments. je suis désolé que vous ayez considéré que vous faisiez partie des abrutis, je ne vous avait pas visé. cordialement, --Géofer (discuter) 10 octobre 2013 à 20:04 (CEST)
Un raccordement, c'est une voie ferrée, tout simplement. Cramos (discuter) 10 octobre 2013 à 20:10 (CEST)
Une ligne est aussi une voie ferrée non ? --Géofer (discuter) 10 octobre 2013 à 20:13 (CEST)
Exactement. Et ça ne veut pas dire qu'un raccordement est une ligne. Dans l'infobox, le titre de la ligne qui nous concerne est "Ligne(s)" et non "Voie(s) ferrée(s)". Et accessoirement, ça prend trop de place dans les infoboxs si l'on devait y mettre les raccordements. Cramos (discuter) 10 octobre 2013 à 20:16 (CEST)
La carte de localisation de la gare (carte du département) qui prend bientôt le quart de l'écran prend nettement plus de place pour une utilité douteuse. --Géofer (discuter) 10 octobre 2013 à 20:21 (CEST)
L'art de comparer deux choses qui n'ont pas beaucoup de rapport entre eux. De mon point de vue, la carte m'est très utile pour localiser la gare. Mais mea culpa, je ne voulais pas dire que mettre les raccos prendrait trop de place dans l'infobox, mais plutôt que ça nuirait à sa lisibilité. Cramos (discuter) 10 octobre 2013 à 22:24 (CEST)

Avis d'un autre abruti de service : la mention des raccordements devrait selon moi figurer dans le corps de l'article et non dans l'infobox. Sinon, pour certaines gares, ça devient vite illisible et ingérable.
PS: puisque l'occasion m'est donnée (et j'en profite), faudrait quand même que les non-abrutis lèvent les yeux, laissent un peu tomber leurs livres-nomenclatures-bibles et fassent un peu de terrain avant d'insulter les autres. --Kootshisme (discuter) 11 octobre 2013 à 01:02 (CEST) (un membre du club des abrutis, mais ça, je le savais déjà.).

Ah il est vrai, si tous les abrutis (nous) du projet se révoltent, ça va faire du bruit Mort de rire. Mais, on est gentils, on faire juste peur aux vaches (qui regardent passer les trains). Jeriby (discuter) 11 octobre 2013 à 07:21 (CEST)
Contre cette indication dans les infobox, j'ai indiqué plusieurs fois mes arguments. Vous, à part indiquer qu'un raccordement est une ligne et comparer deux choses qui n'ont rien à voir, on a franchement du mal à comprendre votre logique. Vous feriez mieux d'écouter un peu les abrutis du projet et de changer votre comportement, parce que la prochaine fois qu'on parlera de vous ici, ça sera sûrement pour évoquer un blocage à votre encontre. Lunon (d) 11 octobre 2013 à 13:53 (CEST)
Si je puis me permettre un point de forme : je trouve la plupart des infoboxes des articles du projet disproportionnées par rapport au corps du texte : combien d’articles sur des gares comportent-ils une montagne d’informations techniques — très intéressantes, soit dit en passant —, mais aucun développement textuel, ou souvent un développement qui se limite à une répétition des informations données dans l’infobox ? Aussi, je suis plutôt favorable aussi à tenter de ne pas alourdir ces boîtes, et ne mettre dedans que les informations fondamentales. En l’occurrence, je ne suis pas certain que préciser que cette gare fait stricto sensu partie d’un raccordement qui ne se détache qu’à plusieurs centaines de mètres de là soit aussi important que de mentionner la ligne sur laquelle est établie la gare. Cordialement --Pic-Sou 12 octobre 2013 à 23:14 (CEST)

Palette et titre écartement/voie[modifier le code]

B'jour, Je viens de créer la palette {{Palette Écartement des rails}}, et je me demandais si cela serait possible d'avoir un avis sur le nom des titres proposés pour les articles et notamment si il fallait choisir pour chacun "voie" ou "écartement" ? En bonus, si on pouvait étoffer la palette et les articles listés, cela serait cool aussi. --Nouill 16 octobre 2013 à 18:03 (CEST)

Ah génial, j'avais pour projet de créer un article par écartement justement. Merci de ton boulot Nouill (d · c · b) Sourire
A priori, les titres semblent bons ? Kyah117 [discutons ? Kevin.B] 17 octobre 2013 à 13:42 (CEST)

Crémaillère Monaco - La Turbie[modifier le code]

Bonjour,

Je suis en train de rédiger un article sur l'ancienne crémaillère de la Turbie à Monaco. J'aurais voulu savoir s'il y a des gens qui s'y connaissent sur le sujet. J'ai commencé à rédiger un petit article (voir plus bas)... J'aimerais bien des avis et de l'aide !

A bientôt. Math (discuter) 6 octobre 2013 à 02:57 (CEST)

edit : voir ici

Bonjour, j'ai fait quelques petits réglages de la mise en page. C'est pas mal Sourire, maintenant il faut compléter (j'ai ajouté un titrage de paragraphes) et indiquer la ou les sources en références. Il me semble qu'il faut définir le bon titre, une petite recherche me fait préférer Chemin de fer à crémaillère de Monte-Carlo à La Turbie mais ce n'est qu'un avis. Cordialement --Quoique (discuter) 6 octobre 2013 à 05:38 (CEST)
Bonjour, je me suis permis de relire et modifier un peu le projet d'article en réglant un problème d'homonymie pour Beausoleil, en utilisant plusieurs fois le modèle:Unité, en supprimant les passages en caractères gras au milieu du texte et en réglant quelques questions d'orthographe.
Comme Quoique, je trouve que le titre qu'il propose serait meilleur ; je l'ai mis au début en texte caché : <!--Le '''Chemin de fer à crémaillère de Monte-Carlo à La Turbie'''-->. Quant aux sources, il faudra les ajouter : je suppose qu'il s'agit de cet article Un train de légende : LA CREMAILLERE DE LA TURBIE. Bonne continuation. Geralix (discuter) 6 octobre 2013 à 09:09 (CEST)
Bonjour à vous et merci pour vos avis j'en prends bonne note. En effet je me suis pas mal appuyé du site web cité. Et je cherche justement les sources utilisées. Je continue mes recherches pour l'heure et je viens de trouver que le nom ancien de ce chemin de fer était Chemin de Fer à crémaillère de Monte-Carlo... Merci pour les modif aussi. Je n'ai pas pris le temps de vérifier l'orthographe. N'hésitez pas si vous avez d'autres idées ! Merci Math (discuter) 6 octobre 2013 à 12:54 (CEST)
Bonjour,
Je viens de sourcer 2 décrets de DUP, mais les dates initiales n'étaient visiblement pas les bonnes. Par contre, je n'ai pas trouvé le texte législatif prononçant la déchéance de la première société (Peut-être n'était-il pas utile puisque la DUP tombait de plein droit en l'absence de début de chantier…) Bien Cordialement, MCL80 (discuter) 6 octobre 2013 à 16:33 (CEST)
Bonjour,
J'ai scanné les deux pages consacrées à cette ligne de l'annuaire Marchal de 1928 (Annuaire des Chemins de fer et des Tramways (ancien Marchal) : Édition des réseaux français, Paris, , 43e éd., 1334 p.), où vous trouverez ses renseignements administratifs ici et - Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 7 octobre 2013 à 01:36 (CEST)
Bonjour, merci beaucoup pour la source ! Je l'ai ajouté en citation pour le matériel de la ligne. Je vais entamer la création de l'article. Je pense que c'est relativement sourcé et que les utilisateurs pourront à leur guise modifier cet article ! Math (discuter) 7 octobre 2013 à 15:03 (CEST)

Bonsoir, j'ai vu que vous avez rempli la section Bibliographie, mais en faite tout ou presque concerne des références à mettre dans le corps du texte pour le sourcer. Comme ces sources proviennent d'internet, il faut penser à mettre le lien externes dans la référence. Si vous avez un problème technique avec l'utilisation des références n'hésitez pas à venir en parler ici. Bon courage --Quoique (discuter) 6 octobre 2013 à 18:52 (CEST)

Oui ça avance. Mais bon c'est un chemin de fer qui a eu une importance limitée. Bien que ce soit un de ceux qui ait permis de lier La Turbie à la vie de Monaco. Il y a des projets de recréation de cette voie, je dois l'indiquer dans l'article aussi ? Math (discuter) 6 octobre 2013 à 19:55 (CEST)
C'est possible en créant un paragraphe « Projet » en bas de l'article avant « notes et références » et en utilisant sous le sous titre du paragraphe le Modèle:Projet ferroviaire.--Quoique (discuter) 6 octobre 2013 à 20:23 (CEST)
OK. Merci, je vais entamer mes recherches pour apporter des documents fiables à cette information et je l'ajouterai ultérieurement à l'article ! Par contre pour le nom je vais adopter les recommandations ci-dessus, mais devrais je aussi créer une redirection de Ligne de La Turbie à Monte-Carlo vers l'article Chemin de fer à Crémaillère de La Turbie à Monte-Carlo ? Math (discuter) 7 octobre 2013 à 15:03 (CEST)

Article intéressant. Clin d'œil
Je suggère l'ajout d'un paragraphe sur les (maigres) vestiges : je peux fournir une ou deux photos du peu qu'il reste à La Turbie (à Monaco, sauf erreur, les transformations sont telles depuis cette époque qu'il ne subsiste certainement rien du tout).
Enfin, pour compléter l'article, je signale que Jean Robert étudie cette ligne dans son ouvrage sur les tramways de Nice et de la côte d'azur, paru en 1988, gros livre que je possède. Je peux éventuellement fournir les (douze) pages concernées. Clicsouris [blabla] 8 octobre 2013 à 05:23 (CEST)

Bonjour, bonne idée de laisser les traces d'aujourd'hui ! Ca serait pas mal de trouver les vestiges oui ! Et je crois savoir que la zone qui était conservée pour un projet de réouverture a définitivement été abandonné au profit d'un complexe résidentiel. Cependant, il y a quelques temps il restait le socle de la gare à Monte Carlo. Par contre si vous avez des photos du viaduc, ou des différentes gares telles qu'elles sont en l'état actuel ça serait pas mal !! Et j'invite tous les participants à le modifier et ajouter leurs propres sources. Math (discuter) 8 octobre 2013 à 14:03 (CEST)

Je ne possède malheureusement pas tout ça, juste quelques vues des vestiges à la Turbie réalisées lors d'une visite du trophée des Alpes. Pour le reste (tracé à Beausoleil...), je ne retournerai pas dans le coin en voiture avant le printemps. Quant à la source mentionnée, je peux te fournir un scan des pages, mais étant de moins en moins motivé par la rédaction sur Wikipédia, je ne pense pas retravailler l'article moi-même. Clicsouris [blabla] 9 octobre 2013 à 19:17 (CEST)

Pas de problème et merci encore pour les conseils. C'est quand même étrange cette démotivation qu'il y a sur ce projet. Je me demande bien pourquoi. A bientôt ! Math (discuter) 11 octobre 2013 à 15:13 (CEST)

Peut-être un élément de réponse dans une discussion un peu plus bas ? Clin d'œil
Mais pour ma part, les raisons sont diverses et bien peu liées au projet en lui-même :

  • lassitude de réaliser un travail gratuit et coûteux en temps et même en argent (achat de livres, déplacements) pour des lecteurs qui semblent pour beaucoup abrutis (sic), c'est en tout cas ce que semble indiquer le « haut niveau » des commentaires du nouvel outil mis en place où les demandes de localisation des WC ou du parking de la gare sont considérablement plus nombreuses que les demandes et avis éclairés sur l'histoire ou la technique (et je n'aborde même pas les innombrables insultes, kikoolool et expressions se limitant aux suites de lettres ou grognements (?), de ceux devenus crétins au point de ne même plus maîtriser le langage « sms ») ;
  • lassitude de passer des heures à réaliser des photos avec de nombreux déplacements et temps de post-traitement, pour finalement réaliser que nous restons une infime minorité à faire ce travail. Pourtant des millions de gens pourraient faire cet effort, il me semble que l'équipement en « Aïephones » and co. est élevé en France si j'en crois ce que je vois dans les transports en commun ou dans les concerts ;
  • pour ces raisons, et les journées n'ayant que 24 heures, c'est donc un choix personnel de privilégier lectures instructives, visites culturelles et voyages à la rédaction sur Wikipédia. Si on ajoute à cela des soucis de santé, et le fait qu'il reste probablement assez peu de temps avant de sérieux problèmes économiques et politiques (chacun verra le moment venu), je pense qu'il est grand temps de profiter au maximum de la vraie vie et d'oublier un peu Wikipédia. Clicsouris [blabla] 12 octobre 2013 à 05:46 (CEST)
Je vois. Personnellement les différends et autres conflits d'édition qui étaient courants il y a un temps m'ont profondément usé. Je vois qu'un grand ménage a été fait...
Pour ce qui est du nouvel outil je ne connaissais pas et je vois que WP a encore des efforts à faire.
Pour les arguments évoqués. Je n'ai rien de plus à ajouter on a tous une vie et il faut juste rester sur la bonne voie... Math (discuter) 18 octobre 2013 à 11:52 (CEST)

Aide sur un schéma[modifier le code]

Bonjour, je voudrais savoir s'il n'y a pas moyen d'améliorer ce schéma surtout au niveau des virages pour faire moins de courbes (là où j'ai marqué « COURBE »). Les couleurs rouge/bleu est un pb que je réglerai plus tard si les icônes changent ou pas. --Jesmar discussion 11 octobre 2013 à 01:31 (CEST)

2e question : je n'ai pas trouvé d'icône qui ressemble à ça :

Test
Schéma de la ligne
x20px
J'aurai voulu en horizontal pour que la partie plate soit collée sur la ligne du dessous
uvSTRq

Personnelleement j'aurai fait quelque chose de ce genre :

Schéma détaillé du dépôt
Schéma de la ligne
x20px x20px uvSTRq uvSTRq uvSTRq x20px
uENDEe
uv-STR uvÜSTr
(1) Voie d'essai (300 m)
uv-STR uvSTRq x20px
uv-ENDEe
2 voies sur fosse
uv-STR uvSTRq x20px uvSTR-
2 voies de levage
uvSTR+l-
uSTRq
uvSTR+l-
uv-STR
uv-SHI2r
uABZg+l uSTRq uENDEeq
uvSTR-
Voie de peinture
uvENDEe-
uvSTR uvSTR uABZg+l uSTRq uENDEeq uvSTR
Voie de reprofilage
uv-ENDEe
uvENDEe uvENDEe uSTR uvSTR
(2) 1 v. de remisage pour 2 rames et 5 pour 3 rames
uSTR
uvSTR
(3) Station service couverte
x20px x20px x20px
uvÜSTr
uvLSTR

Cordialement, --Géofer (discuter) 11 octobre 2013 à 12:54 (CEST)

Merci pour le coup de pouce, j'ai refait quelques corrections, à priori pas de soucis. --Jesmar discussion 12 octobre 2013 à 00:32 (CEST)
J'admire le travail mené avec le BS, mais, pour un cas aussi complexe, ne faudrait-il pas plutôt créer un fichier SVG, plus précis et beaucoup plus souple ? Trizek bla 17 octobre 2013 à 14:08 (CEST)
Peut-être que si on voulait s'amuser à refaire le métro parisien par exemple, ça serait sans doute plus simple vu qu'on aurait besoin de plus de 9 colonnes. --Jesmar discussion 18 octobre 2013 à 14:45 (CEST)
J'attends de voir le résultat avec beaucoup de curiosité ! Clin d'œil Trizek bla 18 octobre 2013 à 14:51 (CEST)
J'ai essayé (sur quelque chose de plus petit) mais les images récupérées depuis Commons n'ont pas toutes la même taille. --Jesmar discussion 19 octobre 2013 à 13:41 (CEST)
C’est étonnant… Normalement, les icônes sont standardisées à 500×500 px, à l’exception de quelques icônes deux fois plus larges ou deux fois plus étroites pour de rares besoins spécifiques…
Au passage, je ne suis pas si certain que le SVG soit beaucoup plus souple… Je veux dire, avec les modèles BS, il suffit de changer quelques caractères pour corriger un PK, un nom de station, rajouter un détail… Alors que le SVG nécessite de télécharger un fichier commons, de le modifier (ce qui me paraît bien plus complexe, étant donné qu’il faut redéfinir chaque courbe, ou alors utiliser xlink mais dans ce cas il faudrait faire une page où les sources de toutes les icônes sont disponibles), puis l’importer… Cordialement --Pic-Sou 19 octobre 2013 à 16:20 (CEST)
Les images sont bien normalisées à 500 mais lorsqu'on les télécharge depuis Commons, on obtient un fichier avec ce qu'on voit voit plus ce qui déborde en dehors de la zone de travail (sous Inkscape). Ex : si on télécharge ce fichier 20px, il s'agit d'un ovale complet mais dont seul le quart est contenu dans le zone de travail. --Jesmar discussion 19 octobre 2013 à 23:12 (CEST)
Ah j’avais oublié… C’est fait pour réduire la taille des fichiers… Cordialement --Pic-Sou 20 octobre 2013 à 19:12 (CEST)

"lignes connexes"[modifier le code]

Bonjour, dans {{Ligne de transport en commun}}, dans l'article Ligne A du RER d'Île-de-France, il y a un paramètre "lignes connexes" remplie avec la liste complète des lignes de Transilien et de RER. A moins que connexe ait un sens spécial dans le cadre des transports, ça me parait un peu bizarre. Généralement, connexe, ça veut dire en gros connecté. Donc sur une ligne de RER, je m'attendrais à voir une liste des ligne de RER et de métro en correspondance, pas la liste complète des Transiliens (qui n'a, en plus, pas grand chose à voir avec le sujet de l'article). --Zolo (discuter) 19 octobre 2013 à 17:21 (CEST)

Vu que la ligne a est en correspondance avec presque toutes les lignes d emétro, de RER et pas mal de Transilien, pas sur qu'on y gagne. Mais je n'ai pas vraiment d'avis, je n'utilise jamais ces liens. Cramos (discuter) 19 octobre 2013 à 17:25 (CEST)
Mon exemple n'était peut-être pas le plus parlant, mais en fait ma question est plus générale, parce que le procédé est utilisé pour toutes les lignes, ce qui fait que la Ligne H du Transilien est dite "connexe" avec la ligne N, ce qui parait assez bizarre. --Zolo (discuter) 19 octobre 2013 à 17:31 (CEST)

Le mot connexe a le sens de en rapport avec. Tout comme le titre de section Articles connexes que l'on trouve dans la plupart des articles de Wikipedia.--Kootshisme (discuter) 19 octobre 2013 à 18:13 (CEST) --Kootshisme (discuter) 19 octobre 2013 à 18:13 (CEST)

Ok, ça me parait quand même de nature à induire en erreur, surtout que ce genre d'information ne me semble pas très pertinent dans une infobox (on ne donne pas vraiment d'information sur la ligne, on lie avec des sujets en rapport, ce qui me parait relever de la palette de navigation en bas d'article). --Zolo (discuter) 20 octobre 2013 à 10:05 (CEST)

Définition d'une ligne de chemin de fer.[modifier le code]

Une petite question technique qui n'a sans doute pas grand intérêt dans la plupart des contextes mais qui a son importance pour la maintenance de Wikidata : apparemment, une ligne de chemin de fer désigne simplement une infrastructure : le chemin marqué par les rails. Dans ces conditions, si une ligne de Transilien partage les voies avec une autre, peut-on dire quand même que c'est une ligne de chemin fer ? Et question subsidaire, une ligne de chemin de fer peut-elle avoir des branches, ou une ligne ne désigne-t-elle qu'un chemin unique ? --Zolo (discuter) 19 octobre 2013 à 17:27 (CEST)

En effet, une ligne de chemin de fer désigne l’infrastructure, c’est-à-dire des rails, des cailloux, des traverses, une certaine emprise au sol, des remblais, des tunnels… A contrario, « ligne de Transilien » ne désigne jamais qu’un ensemble de relations ferroviaires empruntant de multiples infrastructures et que l’on a choisi, de manière finalement assez arbitraire, de regrouper ensemble.
Ainsi, « ligne H », par exemple, n’est qu’une étiquette que l’on appose sur des centaines de trains qui effectuent des dizaines de relations différentes qui ont pour dénominateur commun de dépendre exclusivement de la région SNCF Île-de-France « Transilien Nord » et d’être à l’ouest de la ligne de Paris-Nord à Lille.
Il y a donc une véritable ambiguïté à utiliser le terme de « ligne » quand l’infrastructure n’est pas solidaire de la relation, c’est-à-dire grosso modo quand on parle d’autre chose que de métros ou de tramways (et encore, ça dépend des réseaux…). Après, dans le cas des Transiliens-lignes, il me semble que c’est assez bien fait car je ne crois pas que des trains de différentes lignes-relations empruntent les mêmes lignes-infrastructure, à exception, peut-être, des trains H et K entre Gare du Nord et la porte des Poissonniers (et encore, il y a tellement de voies…), et de ceux de la ligne U qui est commune sur une majeure partie de son parcours avec les lignes N et L. Mais après, étant donné que toutes les lignes du RER sont partiellement au moins exploitées par Transilien…
Enfin dans tous les cas, il est impropre de dire que les lignes Transilien sont des « lignes de chemin de fer ». Lignes de trains, pourquoi pas, mais pas de chemin de fer.
Pour la question subsidiaire, c’est assez difficile à dire, étant donné que le découpage d’un réseau en lignes est en (trop) grande partie arbitraire. En sur le réseau ferré national français, si l’on excepte les bifurcations et autres très courtes séparations en plusieurs parties, clairement, une lignes est composée d’un certain nombre de voies parallèles, et même de touts petits bouts, destinés à joindre deux lignes ou un très court embranchement, figurent dans la nomenclature à part (je pense par exemple à l’embranchement de Dieppe-Maritime, de quelques centaines de mètres seulement, autrefois destiné à rejoindre le port de Dieppe plutôt que sa gare, et qui a pourtant sa place à part de la nomenclature). Mais malgré tout, les embranchements et raccordements restent rattachés à une ligne primaire, ne serait-ce que par leur numéro (pour reprendre l’exemple d’avant, la ligne de Saint-Denis à Dieppe porte le numéro no 330000 et l’embranchement susnommé, le no 330106). Après, pour les autres réseaux, j’avoue ne pas être tout-à-fait certain… notamment parce que seul un document officiel peut définir précisément les limites d’une ligne-infrastructure, et que je ne suis pas certain qu’il en reste beaucoup pour les anciennes compagnies départementales, par exemple !
Cordialement --Pic-Sou 19 octobre 2013 à 18:32 (CEST)
En aparté, j'ajouterais que le mot ligne utilisé pour le réseau Transilien (ou autre) se sous-entend comme "ligne de transport en commun" (ou liaison régulière) au sens commercial (si je puis dire) au même titre qu'une ligne de bus, une ligne maritime ou une ligne aérienne. La différence notoire avec ces dernières est que les lignes commerciales ferroviaires empruntent "physiquement" des lignes de chemin de fer. --Kootshisme (discuter) 19 octobre 2013 à 19:45 (CEST)
En même temps, quelle idée d’avoir choisi le même nom pour une marque, des « régions » de gestion du trafic SNCF, un réseau, des lignes… … soupir… --Pic-Sou 19 octobre 2013 à 23:21 (CEST)
Merci pour ces informations. Pour info, il y avait déjà un élément Wikidata sur les lignes de transport en commun que je n'avais pas vu (d:Q1067164). J'ai mis comme définition : "trajet desservi de manière récurrente par un mode de transport public". j'espère que c'est à peu près correct, sinon vous pouvez changer :).--Zolo (discuter) 20 octobre 2013 à 10:07 (CEST)
Il faudrait ajouter la notion d'itinéraire préétabli (un chemin dans un graphe), que la ligne soit régulière ou irrégulière (saisonnière par exemple) l'itinéraire est défini à l’avance
(sujet connexe à cette discussion : théorie des graphes.) --Kootshisme (discuter) 20 octobre 2013 à 10:27 (CEST)
Attention à prendre avec une pincée de sel les réponses non appuyées par des sources, même quand elles sont péremptoires. Je ne suis pas expert du sujet, mais ai fait une recherche rapide.
  • Je crois qu'on peut confirmer ton intuition initiale, au vu des utilisations de l'expression "ligne de chemin de fer" dans les livres, sont des objets matériels, des collections d'éléments d'infrastructure. Pour l'instant pas de problème ;
  • Il ne me semble pas évident du tout que deux « lignes de chemin de fer » ne puissent avoir un segment commun. La réponse est sans doute la même que pour savoir si deux « routes » peuvent avoir un segment commun. Dans ce projet, un certain nombre de participants (pas tous) sont très attachés à tenter d'établir une correspondance biunivoque entre les « lignes de chemin de fer » et les items de listes issus de nomenclatures officielles. À mon sens, d'innombrables sources de qualité ne les suivent pas. Tu trouveras par exemple une mention de la "ligne de chemin de fer Bordeaux-La Rochelle-Nantes" dans cette source écrite par des géographes professionnels et (selon les références données par l'article de Wikipédia en français) une mention de la "ligne de Nantes-Orléans à Saintes" dans 'Les 400 profils de lignes voyageurs du réseau ferré français'", ouvrage également de qualité indiscutable, davantage centré sur le chemin de fer - vu sous un angle directement matériel. La question de savoir si l'infrastructure utilisée par telle ou telle ligne de Transilien constitue ou non une "ligne de chemin de fer" ne me semble tout simplement pas pouvoir être tranchée sans TI - c'est un peu comme se demander si le roman policier nordique est ou non un "genre littéraire", un peu oui et un peu non.
  • Sur la question subsidiaire, je n'en sais trop rien, même si la réponse que tu as reçue me semble pleine de bon sens - c'est aussi ce que j'intuite, tout en me méfiant comme de la peste des intuitions non sourcées. Touriste (discuter) 20 octobre 2013 à 11:04 (CEST)
Au delà de la nomenclature officielle éditée par RFF, je pense qu’il est important de savoir quelle définition des lignes est celle qui est ensuite employée dans tous les textes officiels : j’ai déjà vu des arrêtés de déclassements portant sur des sections de lignes désignées par leur nom officiel et les points kilométriques des extrémités des sections concernées, mais jamais de textes parlant par exemple de la « ligne Paris - Toulouse » ni de la « ligne des Alpes »… Par contre, les DUP utilisent parfois des noms officieux, mais plutôt, je pense, parce qu’il s’agit des noms des projets.
Mais je ne vois pas en quoi le fait de vouloir établir des correspondances biunivoques entre une « ligne de chemin de fer » et une ligne dans une infrastructure serait un mal. L’avantage de la bijection, c’est qu’on trouve sans aucune difficulté l’antécédent d’un élément de l’ensemble d’arrivée, ou l’avantage d’un élément de l’ensemble de départ, très facilement. Et qu’on évite un certain nombre de doublons… Cordialement --Pic-Sou 20 octobre 2013 à 17:04 (CEST)
« celle qui est ensuite employée dans tous les textes officiels ». Remarque 1 : je ne suis pas sûr de vraiment comprendre ce que tu appelles un "texte officiel". C'est plus ou moins synonyme, je suppose, de "texte émanant d'un exploitant ferroviaire" mais pas exactement. Enfin je comprends a contrario quel genre de textes sont clairement exclus de cette catégorie. Or, autant je suis réceptif à l'utilisation (raisonnée) de documents techniques que tu dis "officiel", autant il n'est pas question d'accepter leur _prééminence_. Les livres écrits par des universitaires ou simplement des très bons connaisseurs du chemin de fer font tout autant autorité qu'eux. Si François Caron, p. 95 du tome 2 de son histoire des chemins de fer en France fait état de la construction de la "ligne de Fougères à Vire" ; si après m'être focalisé sur cet exemple au hasard je constate via Google Books que cette ligne est aussi évoquée dans une biographie probablement sérieuse de Fulgence Bienvenüe, je ne peux que prendre acte que cette ligne de chemin de fer existe. Ceci n'entraîne pas que Wikipédia doive obligatoirement contenir un article à son sujet, mais il n'empêche que c'est une ligne de chemin de fer, aussi gênant que ce soit pour organiser rationnellement le savoir dans une encyclopédie à cent mille auteurs.
« je ne vois pas en quoi le fait de vouloir établir des correspondances biunivoques entre une « ligne de chemin de fer » et une ligne dans une infrastructure serait un mal ». Dans une réponse un peu sévère, on invoquera WP:Travaux inédits : un tel projet n'a sa place sur Wikipédia que s'il peut être un tant soit peu soutenu par la considération de sources de qualité. L'existence de tableaux de lignes dans des documents internes à RFF ne prouve pas à mon sens qu'il y a eu projet de listage exhaustif des "lignes de chemin de fer" en France, simplement qu'il y a eu classification plus ou moins arbitraire des infrastructures ferroviaires qui ne prétend pas à l'exactitude mais a simplement un rôle pratique. Même si on ne me suit pas sur cette analyse elle-même un peu TI, on ne peut pas faire l'impasse sur WP:Neutralité de point de vue ; à supposer que le point de vue qui réduit les lignes de chemin de fer aux trucs ayant un numéro de classification soit un point de vue significatif, il n'est à l'évidence pas un point de vue exclusif. Il ne peut donc diriger lui-même de façon exclusive la construction de Wikipédia, et s'y raccrocher trop désespérément peut conduire à des erreurs éditoriales. Touriste (discuter) 20 octobre 2013 à 17:40 (CEST)
Certainement pas ! Par texte officiel, j’entends tout ce qui émane d’un organisme gouvernemental, en particulier tout ce qui figure au Journal officiel (exemple) : un arrêté, un texte de loi, etc. Mais comment peut-on affirmer qu’un texte écrit par un amateur puisse faire autorité lorsqu’il est contredit par des textes officiels, sur des points aussi pragmatiques qu’une classification d’une infrastructure publique ? Ainsi, lorsque tu me parles de « ligne de Fougères à Vire », je te réponds tout simplement que cette ligne n’existe pas. Il existe des infrastructures que sont la ligne de Vire à Romagny, celle de Domfront à Pontaubault, et celle de Saint-Hilaire-du-Harcouët à Fougères (remarquer les dates d’ouverture des différents tronçons, l’itinéraire entre Fougères et Vire a été construit en plusieurs fois), il existe probablement des relations ferroviaires reliant ces deux villes. Et ? Je ne comprends absolument pas pourquoi vouloir remettre en cause les choix de nomenclature et de nommage qui ont été faits, mis à part dans les cas où on constate une claire absurdité (voire une erreur, comme c’est probablement le cas pour la ligne de la bifurcation de Neuville à Cergy-Préfecture qui se prolonge en réalité jusqu’en gare de Cergy-le-Haut.
Pour faire une comparaison approximative, la taxinomie qui essaye de classer les groupes d’êtres vivants n’est pas une science exacte, le concept de d’espèce est bien complexe à définir, de très nombreuses catégorisations ont été faites au cours de l’Histoire, pourtant l’une fait autorité dans son domaine, et n’est pas remise en cause, il s’agit de celle de Linné. Si l’on poursuit l’analogie, nombreuses sont les personnes à désigner un ensemble d’êtres vivants sous le nom de « bernard-l’ermite », terme qui n’existe ni n’est un synonyme d’une entrée existante dans la nomenclature des êtres vivants : Pagurus bernhardus, Dardanus pedunculatusetc. De la même manière, parler de « ligne de Fougère à Vire » est bien ambigu ! À la rigueur, pourrait-on créer un article court disant que ce terme se retrouve dans la littérature et correspond à trois tronçons de trois lignes distinctes du RFN.
Peut-on aller jusqu’à parler de TI ? J’ai des doutes, précisément parce que j’ai du mal avec votre interprétation du travail inédit : nous suivons ici une nomenclature, que celle-ci ait été faite pour des raisons pratiques, historiques, ou de manière aléatoire, qu’est-ce que ça change ? Certes, ça peut éventuellement compliquer la rédaction d’articles, mais il n’y a rien d’insurmontable, on a bien réussi à faire un article sur la ligne de Saint-Denis à Dieppe ! Mais cette nomenclature existe, et elle est réutilisée ! Mieux, un grand nombre de sources se basent dessus, par exemple les sources des points kilométriques : le chaînage du réseau suit bien ces lignes dans le sens de la nomenclature du réseau. Par exemple, lorsque l’on parle de « ligne Paris — Toulouse », la simple présence d’une rupture du chaînage en gare de Montauban-Ville-Bourbon pose problème !
Enfin, j’avoue que je ne vois pas le lien avec la neutralité de point de vue. La neutralité s’applique aux interprétations, mais certainement pas aux problèmes factuels ou aux définitions.
Cordialement --Pic-Sou 20 octobre 2013 à 18:27 (CEST)
Si l'« amateur » absolu que je suis a parlé de la « ligne de Fougères à Vire », c'est après avoir ouvert une page au hasard du pavé de François Caron qui n'est lui absolument pas un "amateur" même éclairé mais un professeur d'Université et une des sommités de l'histoire économique de la France. Si F. Caron parle de quelque chose que le journal officiel n'évoque pas, on ne peut pas en déduire d'autorité qu'il a été incompétent ou simplement approximatif ! Je ne nie pas que les trois lignes que tu cites existent (et j'avais consulté ces articles en tapant ma réponse), ça ne veut pas dire pour autant que la "ligne de Fougères à Vire" n'existe pas, ça veut simplement dire qu'il y a plus de lignes qu'on ne le croirait en première approximation aux confins du Calvados, de la Manche et de l'Ille-et-Vilaine.
L'invocation de "WP:TI" ou de "WP:NPOV" n'a bien sûr de sens que dans un contexte donné, dans un article. Disons qu'on pourrait déjà évoquer "WP:Vérifiabilité" pour un détail très mineur dans les infoboxes des articles que tu cites : elles contiennent un item non sourcé intitulé "Numéro officiel". Tu m'as donné ta définition personnelle d'officiel pourquoi pas ou pourquoi pas une autre, quelle source peut-on fournir me permettant de vérifier que ces numéros sont "officiels" ? Pour en revenir quand même à ta dernière phrase, les définitions sont tout de même des points de vue, lorsqu'elles ne font pas consensus - mais en l'absence de problématique directement liée au contenu d'un article on s'égare un peu là. Touriste (discuter) 20 octobre 2013 à 18:53 (CEST)
Bonjour,
Que la ligne de chemin de fer ait une définition unique et bijective dans le référentiel technique du propriétaire ou de l'exploitant, OK. En revanche, on ne peut réduire une ligne de chemin de fer à cette approche, et c'est la position que je maintient depuis longtemps. En effet, le propriétaire ou l'exploitant découpe son réseau en tronçons en fonction de ses besoins. Mais ce réseau traverse des territoires habités par des hommes, et a pour but de les relier. Sur le plan historique et géographique, parler de lignes Paris - Toulouse, Paris - Clermont-Ferrand, ou encore Paris - Strasbourg fait incontestablement sens. Cela fait d'autant plus sens que ces infrastructures ont bien été imaginées et conçues (parfois pas en une seule fois) pour relier les villes précitées. En utilisant uniquement la nomenclature du propriétaire du réseau, on donne une prééminence aux aspects purement techniques de l'infrastructure au dépend de l'exploitation qui est ancrée dans la réalité des territoires. Or une ligne n'a jamais été créée pour elle-même, mais bien pour relier différents points du territoire. La Ligne des Aubrais - Orléans à Montauban-Ville-Bourbon ne peut prendre tout son sens sur le territoire national que si on la considère comme un élément de la ligne de Paris à Toulouse. À défaut, on rate quelque chose d'important, et je le redis, les articles de lignes resteront désespérément croupions en se limitant à une approche purement technique. Bien Cordialement, MCL80 (discuter) 20 octobre 2013 à 19:02 (CEST)
(edit)Pardon pour le qualificatif d’« amateur », je pensais plus à « des universitaires ou simplement des très bons connaisseurs du chemin de fer » qu’aux professeurs d’universités. Et pourtant, je maintiens bien que son expression est approximative, puisqu’il utilise un terme dont on peut comprendre qu’il s’agit de l’union de trois tronçons de trois lignes de chemins de fer. Mais je demande à voir un arrêté parlant d’une quelconque « ligne de Fougères à Vire », ou même une unité sur cette ligne en terme de chaînage, d’années de constructions, etc.
Je peux difficilement te fournir de sources précises de ces numéros, par contre, je peux très bien te dire où les chercher. En premier lieu, tu peux demander gentiment à RFF par mail de t’envoyer la nomenclature au fichier texte. Et pour des documents accessibles au public, il existe une panacée d’arrêtés et autres textes parus au JO mentionnant ces numéros, à l’instar de l’exemple de ma réponse précédente, qui pourrait être utilisé pour sourcer les numéros de neuf lignes ! Clin d'œil Cordialement --Pic-Sou 20 octobre 2013 à 19:10 (CEST)
MCL80 : trouves-tu que ligne de Saint-Denis à Dieppe est « resté désespérément croupion en se limitant à une approche purement technique » ? Clin d'œil Cordialement --Pic-Sou 20 octobre 2013 à 19:10 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Je serais surpris qu'un tel arrêté existe : en effet en ton sens du mot "officiel" la ligne de Fougères à Vire n'est pas une ligne "officielle". Cela ne l'empêche pas d'exister. Je ne peux pas rentrer davantage dans le détail sur l'unité de la ligne, l'ayant choisie sans compétence aucune au pif ; pour des lignes comme Paris-Toulouse l'unité est plus évidente. Pour une ligne où l'unité a longuement été disséquée, voir Discussion:Ligne Thionville - Béning/Suppression conclu en "conservation" malgré l'absence de tout caractère "officiel" pour cette ligne.
Sur ma question de sourçage (dont je ne fais pas une question primordiale, on peut aussi corriger ça en modifiant le modèle :-)), je ne posais pas la question du sourçage du numéro figurant dans les articles - je fais confiance même si ce n'est probablement pas la bonne façon de faire, mais le sourçage de la légende "Numéro officiel" précédant ce numéro, et codée dans le modèle. Touriste (discuter) 20 octobre 2013 à 19:22 (CEST)
Bonjour,
Il y a aussi des cas où le découpage du propriétaire correspond à la liaison souhaitée sur le plan géographique et humain. Mais pour les 3 exemples que j'ai donné, qui par leur ampleur dans le paysage ferroviaire français et la géographie de la métropole ne me semblent pas devoir être repoussés d'un revers de main, ce n'est pas le cas. Bien Cordialement, MCL80 (discuter)

Petites remarques, les « numéros officiels » sont par exemple présents dans les décrets et un réseau est un immense puzzle qui pour des raisons de sécurité doit être parfaitement identifié quelque soit l'endroit évoqué d'ou les pk qui sont physiquement indiqués le long des lignes. Le choix, que j'ai soutenu ,de suivre cette nomenclature est d'avoir des articles qui comme dans un puzzle ne se contredisent pas entre eux. Les documents exigés par l'Europe pour étendre le réseau au-delà des frontières de chaque pays membres montrent qu'il y a des différences entre des « appellations courantes » et finalement ce qui est écrit sur un document de référence qui prend en compte le réseau dans son ensemble. Pour la citation de Caron il faudrait la situer dans le temps, dans son contexte et connaître les choix de son auteur, non pas pour la rejeter mais pour l'expliquer. --Quoique (discuter) 20 octobre 2013 à 19:16 (CEST)

Pour la citation, et même si ça n'a bien sûr aucune importance pour le travail dans les articles, je peux la fournir intégralement elle est assez courte pour tenir dans le droit de courte citation, là voilà :
« Quelques-unes des lignes les plus importantes ouvertes entre 1884 et 1893 correspondaient à un tel programme. Elles réduisaient sensiblement les distances entre les localités desservies. Ce fut le cas particulièrement des lignes suivantes : (...) - sur l'Ouest la ligne de Fougères à Vire fut ouverte de 1885 à 1894, celle de Vire à Saint-Lô et Caen de 1886 à 1892 (...) ». Fin de citation. Touriste (discuter) 20 octobre 2013 à 19:28 (CEST)
Je dirais simplement qu'il me semble qu'il utilise ici le terme ligne au sens relation car comme le fait remarquer MCL80 la relation (attendue) était celle entre ces deux villes. Le petit problème est qu'il faut chaque fois interpréter le sens donner au terme « ligne ». --Quoique (discuter) 20 octobre 2013 à 19:38 (CEST)
Bonjour, eh oui, c'est exactement le sujet de cette section : qu'est-ce qu'une ligne de chemin de fer ? Infrastructure ou relation ? Et là, c'est le drâme... --Floflo (discuter) 20 octobre 2013 à 20:11 (CEST)

L'article Accident ferroviaire de Gainford est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Accident ferroviaire de Gainford (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Accident ferroviaire de Gainford/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. — Rome2 [Discuter], le 21 octobre 2013 à 13:39 (CEST)

Gares 360°[modifier le code]

Bonjour à tous,
pour ceux qui ne connaîtraient pas ce site de Gares & Connexions créé l'an dernier, je vous invite à visiter virtuellement les grandes gares de France à la façon « Street view » de Google : http://www.gares360.com/.
À quand une version libre sur commons ? Clin d'œil Clicsouris [blabla] 22 octobre 2013 à 03:15 (CEST)

J’ai bien peur qu’il ne faille attendre pour Commons : toutes ces photos sont hélas soumises à la propriété intellectuelle d’au moins deux auteurs : un un photographe et très souvent un architecte, puisque certaines gares sont trop récentes pour que leur architecte soit décédé depuis moins de soixante-dix ans, tandis que d’autres ont été rénovées et retombent sous la croupe du droit d’auteur. Déjà que certains agents de gares ne laissent pas les passants prendre des photos, certainement parce qu’ils reçoivent des consignes dans ce sens, j’imagine très mal la SNCF passer un tel recueil d’œuvres passer dans le domaine public… Cordialement --Pic-Sou 22 octobre 2013 à 10:17 (CEST)

Fusion pour les articles de ces gares ?[modifier le code]

Bonjour, récemment deux petits articles sur des gares belges ont été dédoublé avec la création d'un article intitulé « Ancienne gare de ... » :

Cela ne me semble pas une bonne idée car les articles ont peu de contenu, sont complémentaires et donc mériteraient d'avoir un seul article plus complet et plus intéressant. Cela serait bien d'avoir votre avis pour éventuellement faire une procédure de fusion. Cordialement --Quoique (discuter) 26 octobre 2013 à 09:12 (CEST)

Bonjour, fusion évidente. Lunon (d) 26 octobre 2013 à 11:14 (CEST)
Merci Lunon pour ta réponse, je vais néanmoins attendre un peu pour avoir d'autres avis et notamment de EmDee qui est l'auteur de ces deux pages et que j'ai invité, sur sa page de discussion, à venir échanger ici. --Quoique (discuter) 26 octobre 2013 à 13:25 (CEST)
Bonjour ! D'accord avec la proposition de fusion de Gare de Genval et Ancienne gare de Genval. Par contre, il faut conserver l'article Ancienne gare de Bruxelles-Quartier-Léopold car le bâtiment de Saintenoy abrite un bureau d'information du Parlement européen et ne fait plus partie de la gare. L'article Gare de Bruxelles-Luxembourg relève du portail des chemins de fer et décrit une "entité opérationnelle" de la SNCB alors que l'article Ancienne gare de Bruxelles-Quartier-Léopold relève du portail de l’architecture et décrit une des réalisations notables de l'architecture éclectique à Bruxelles, classée de surcroît. Fusionner les deux aurait autant de sens que fusionner les articles consacrés à l'Ancien siège de l'Humanité et au quotidien L'Humanité qui n'y est plus installé, ou encore ceux consacrés à l'Hôtel Empain et au club flamand De Warande qui n'y est installé que depuis peu, pour prendre des exemples opposés de distinguo entre un bâtiment et une "entité" qui l'occupe ou l'a occupé. Mais je vais de ce pas compléter et renforcer cet article ! EmDee (discuter) 26 octobre 2013 à 15:37 (CEST)
EmDee@, suivant votre argumentation, on peut se référer à la gare d'Orsay à Paris qui a deux articles Gare du musée d'Orsay et Musée d'Orsay. Mais il y a sur les articles à Bruxelles une différence importante la réutilisation du bâtiment « un bureau d'information touristique sur la ville de Bruxelles » n'est pas susceptible d'avoir un article donc seul le fait que ce bâtiment voyageurs soit classé peut être la justification d'un article spécifique. Néanmoins cela ne me semble pas suffisant car son histoire est totalement commune avec celle de la gare et de plus il est toujours un point de repère visuel pour la gare souterraine. L'intégrer dans l'article sur la gare n'empêche aucuns développement à son sujet y compris la citation de son utilisation actuelle. --Quoique (discuter) 26 octobre 2013 à 16:08 (CEST)
Je rejoins les propos de Quoique. Et ce, d'autant plus que l'article de l'ancienne gare de Bruxelles est peu développé. Cramos (discuter) 26 octobre 2013 à 17:37 (CEST)
Ces deux articles relèvent de portails différents, architecture d'un côté, chemins de fer de l'autre. L'édifice de Saintenoy est une réalisation importante de l'architecture bruxelloise du 19e siècle, qui ne fait même plus partie de la gare mais est intégré maintenant à l'Espace Léopold, en tant que bureau d'information du Parlement Européen en Belgique. Faut-il pour autant fusionner l'article Ancienne gare de Bruxelles-Quartier-Léopold et l'article Espace Léopold ? Non bien sûr !
Puis-je par ailleurs faire remarquer que l'article consacré à la Gare de Bruxelles-Luxembourg a réussi le tour de force de ne pas dire un mot, pas un seul mot, sur l'architecture alors qu'il existe depuis près de 10 ans !!! 72 contributeurs ont passé 10 ans sur cet article en réussissant le tour de force de ne même pas citer le style du bâtiment ou le nom de son architecte !!!
Tout ceci démontre que ces deux articles opèrent dans des registres différents et que l'article Ancienne gare de Bruxelles-Quartier-Léopold est à sa place dans le portail Architecture mais pas dans le portail des chemins de fer où les mots rudenture, denticules, triglyphe et oculus sont probablement peu usités (sans vouloir vous offenser Clin d'œil) ! EmDee (discuter) 26 octobre 2013 à 21:45 (CEST)

Depuis quand un article qui relève de deux portails différents devrait-il exister sous deux noms différents? Un cas similaire s'est présenté, et n'a pas posé de soucis. En bas de page, on retrouve les deux portails: CdF et MH. Le fait que les mots rudenture, denticules, triglyphe ou autres se retrouve dans un article relevant en partie du projet CdF ne me pose pas de problème. Cramos (discuter) 26 octobre 2013 à 22:01 (CEST)

Bien sûr qu'un article peut appartenir à deux portails ! Mon vrai propos n'est pas là, bien entendu ! Mon point est que ces articles sont de nature différente. Pour l'un, le sujet est l'architecture, l'infobox est l'Infobox Monument, les sujets abordés sont le style architectural, l'architecte, la date de construction, le classement, etc... Pour l'autre, le sujet est le chemin de fer, l'infobox est l'infobox Gare, les thèmes abordés sont l'exploitant, le propriétaire, les lignes de train, le nombre de voies, le nombre de quais, etc... On parle de choses totalement différentes ! Je pourrais vous suivre si le bâtiment de Saintenoy était encore la gare mais il ne l'est plus. Il fait maintenant partie de l'Espace Léopold. Pour moi, l'article Ancienne gare de Bruxelles-Quartier-Léopold ne doit être fusionné ni avec l'article Gare de Bruxelles-Luxembourg ni avec l'article Espace Léopold : déchiré entre l'affectation ancienne du bâtiment et son affectation présente, déchiré entre l'Infobox Monument et l'infobox Gare, déchiré entre deux thématiques, il doit rester individualisé ! Veillez à distinguer le bâtiment et sa fonction ! EmDee (discuter) 26 octobre 2013 à 22:52 (CEST)
Franchement je pense que vous faite erreur, l'ensemble de vos apports sur cet article ont tout à fait leur place sur celui d'une gare, d'ailleurs c'est le bâtiment voyageurs d'une gare Sourire. Il n'y a aucun problèmes à développer l'architecture d'un bâtiment voyageurs dans un article de gare et cela est déjà une réalité, voir par exemple Gare de Limoges-Bénédictins. L'exemple de la gare de Bruxelles n'est pas un bon exemple, d'ailleurs vous pouvez compléter dans ce sens tous les articles de gares, la limite étant d'avoir des sources permettant de le faire. Comme vous le dit Cramos il n'est pas question de faire d'un sujet un article par portail cela n'a pas de sens. --Quoique (discuter) 26 octobre 2013 à 23:30 (CEST)
OK, OK, cher Quoique : de guerre lasse, je finis par me ranger à votre avis !!! J'ai intégré mes apports dans l'article Gare de Bruxelles-Luxembourg. Vous pouvez supprimer l'article Ancienne gare de Bruxelles-Quartier-Léopold mais je vais maintenant vous demander de faire un pas vous aussi ! Puisque vous tenez à garder intégrés les aspects "ferroviaire" et "architecture", il faut adapter l'infobox Gare et y ajouter au minimum les 3 rubriques suivantes : "style architectural", "architecte" et "protection" (classement ou inscription comme monument historique). Il est d'ailleurs incompréhensible que ce ne soit pas encore le cas !!! Puis-je compter sur vous ? Merci d'avance ! Et merci d'avoir demandé mon avis : c'était très correct de votre part Sourire EmDee (discuter) 27 octobre 2013 à 17:36 (CET)
Le style peut être pas mais pour le reste vous avez déjà le paramètre « protection= » qui est fait pour mettre l'inscription aux monuments historiques et « architecte= ». Merci beaucoup pour votre compréhension. À l'occasion je participerai sur cet article comme je l'ai déjà fait sur des articles d'anciennes ou actuelles gares de Bruxelles : Gare de Laeken, Gare royale (Laeken) et Gare de Bruxelles-Schuman. Cordialement --Quoique (discuter) 27 octobre 2013 à 17:54 (CET)
Au temps pour moi ! Pourriez-vous ajouter ou faire ajouter le paramètre "style architectural" à l'infobox gare ? Par ailleurs, il faudrait mieux sourcer l'article Gare de Bruxelles-Luxembourg : il ne mentionnait qu'une seule source, sans grand intérêt puisqu'elle a trait à la présence d'un buffet et d'un parc pour vélos. EmDee (discuter) 27 octobre 2013 à 21:09 (CET)
Cher Quoique, vous pouvez procéder à la suppression des articles en cause : j'ai également intégré Ancienne gare de Genval dans Gare de Genval. Merci d'avance. EmDee (discuter) 27 octobre 2013 à 21:35 (CET)

Je n'ai pas tout tout suivi mais concernant le fait que l'ancienne gare soit classée suffit à en faire un article spécifique, en tout cas en France le projet Monuments Historiques créé un article par monument historique de France (en tout cas c'est déjà le cas en Alsace), et il y a des cas d'articles "doubles" pour par exemple un immeuble classé MH et ce qu'il contient, par exemple un musée, en particulier lorsque le musée a eu plusieurs localisations au cours de son histoire. Certes je ne sais pas ce qu'il en est pour la Belgique, mais rien qu'un classement MH suffit en France. Jeriby (discuter) 29 octobre 2013 à 00:26 (CET)

Jériby, il n'a jamais été question d'une règle ne permettant pas l'écriture de deux articles distincts mais d'un simple bon sens qui laisse à penser qu'un seul article sera de meilleurs qualité donc plus intéressant que deux qui auront un maximum de redites. Les gares en questions n'ont semble-t-il pas de sources suffisantes pour étoffer deux articles mais de quoi un plus complet. Chaque cas est unique et à prendre dans son ensemble. Cela n'a été qu'un échange qui a permis un accord entre des contributeurs qui ne cherchent pas autre chose qu'améliorer des articles pour des lecteurs. Cordialement --Quoique (discuter) 29 octobre 2013 à 15:33 (CET)
Certes je suis bien d'accord, mais j'évoquais juste ce que j'ai remarqué dans le projet MH^^ rien de plus Sourire les articles qui en découlent sont en général assez courts et leur première (parfois unique) source est la base Mérimée des monuments historiques français. Après, pour des questions de géolocalisation par exemple, on peut avoir deux articles pour deux lieux géographiques distincts, et si besoin préciser que l'un des articles est "article court" de l'autre (comme c'est précisé entre les articles Ligne de Noisy-le-Sec à Strasbourg-Ville par rapport à Ligne de Paris-Est à Strasbourg-Ville même si des articles de lignes ne sont pas la même problématique que des articles de gare). En effet n'ayant pas tout suivi et ne connaissant pas ces gares de Bruxelles je ne peux pas trop dire. Et oui chaque cas est unique: on a bien deux articles différents pour la gare de Strasbourg et l'ancienne gare qui est démolie depuis au moins 40 ans, alors qu'on a qu'une seule évocation géographique de l'ancien emplacement du musée du chemin de fer de Mulhouse dans l'article du présent musée. Jeriby (discuter) 29 octobre 2013 à 17:30 (CET)