Discussion Projet:Chemin de fer/Archive 29

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L'article TGV Magazine est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « TGV Magazine » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:TGV Magazine/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 11 février 2016 à 01:30 (CET)

Wikipedia n'est pas Wikinews

A voir cette intervention, ajoutée dans le feu de l'action. Est-elle encyclopédique ? Jack ma ^►discuter 12 février 2016 à 17:37 (CET)

Bonjour, Peut-être que pour vous la modif' ne devrait pas être mis sur l'article...

Mais par exemple l'incendie de la gare de Limoges en 1998 est mentionné sur l'article de la gare.

C'est pourtant bien la gare de Pons qui a prit feu ;-) Sybic's (discuter) 12 février 2016 à 17:55 (CET)

Bonjour. Deux choses, je crois :

1) Jack ma parle de Wikinews, cela veut peut-être dire qu'il n'est pas contre qu'on en parle sur l’article mais pas aussi précipitamment (recul encyclopédique, tout ça) ;

2) Tout ce qui passe dans une gare n'a pas forcément le même impact : je pense qu'on peut faire une différence entre ce qui change profondément une gare et ce qui est du micro-détail.

Après, sincèrement, je me fiche bien de ce qu'il sera in fine décidé, c'est juste pour avis Cdlt, --Floflo (discuter) 12 février 2016 à 18:04 (CET)

On a un gros défaut, ici sur Wikipédia, c'est parfois de sauter sur tout évènement récent, faute de trouver autre chose. C'est facile, mais parfois non encyclopédique, car non pérenne. L'incendie de la gare de Limoges, lui, est entré dans l'Histoire (car monument historique), comme l'explosion de l'usine AZF. Pour tout ce qui est fait divers, il y a Wikinews (voir aussi Moirans). A voir donc, peut-être en effet avec le temps... Cordialement, Jack ma ^►discuter 12 février 2016 à 18:07 (CET)

Même le lien de la source : https://www.francebleu.fr/infos/faits-divers-justice/la-gare-de-pons-en-charente-maritime-victime-d-un-incendie-1455286419 indique clairement qu'il s'agit d'un fait divers. Mais non, on recopie allégrement sans recul ni analyse.

Ce n'est plus un défaut, c'est devenu une tare de l'encyclopédie. Au lieu de s'occuper des vrais aspects historiques des choses - mais aussi géographique, culturels,... - on se jette sur la facilité : recopier les médias ! --92.128.125.28 (discuter) 12 février 2016 à 18:33 (CET)

On verra bien avec le temps... Dans le cas de la gare de Moirans, les évènements d'octobre dernier sont anecdotiques pour son histoire. Par contre, pour la gare de Pons, les dégâts semblent prouver que des travaux assez importants vont devoir être effectués sur le bâtiment voyageurs. En tous cas, les inondations de la Somme en 2001, ayant affecté la gare d'Abbeville, sont suffisamment encyclopédiques, même si c'est plus qu'un fait divers. NB80 ^[DISCUTER], 12 février 2016 à 18:44 (CET)

D'après ce que je lis, tout le rez-de-chaussée a brûlé, notamment la salle des pas perdus, le guichet et le poste d'aiguillage. Ça n'est pas négligeable. Mais ça n'aura probablement que peu de conséquences sur son histoire. Une chose est sûre : ça n'a rien à faire dans le RI ; plutôt dans la section Histoire, ou dans celle sur l'accueil des voyageurs (puisque l'une des conséquences est désormais l'absence de vente de titres de transport). Cramos (discuter) 12 février 2016 à 20:43 (CET)

Vu ces conséquences, cela a sa place dans la section Histoire. Pour les billets, ils vont sans doute rapidement mettre un préfabriqué quelconque pour la poursuite du service. --Quoique (discuter) 12 février 2016 à 21:05 (CET)

Un texte sur cet incendie aurait sa place dans la sous-section Une des plus anciennes gares de Saintonge, me semble-t-il. Geralix (discuter) 12 février 2016 à 21:43 (CET)

Décret impérial créant un service spécial de commissaires et d’inspecteurs chargé de la surveillance des chemins de fer de France, 1855

Bonjour :) Les archives nationales de France viennent de verser un nouvel ensemble de documents sur Commons et parmi lui, un relatif à la création d'une police des chemins de fer (ci-contre). J'essaye de le ratacher à un ou des articles pertinents mais je ne trouve pas :( Léna (discuter) 13 février 2016 à 20:49 (CET)

Hello =) Chouette nouvelle ! A priori Histoire des chemins de fer français est l'article le plus générique, j’ignore pour du plus détaillé.. --Floflo (discuter) 13 février 2016 à 20:52 (CET)

Viaduc de la Crueize BA ?

Le 2 mars 2016, Viaduc de la Crueize a été proposé pour être reconnu comme un « bon article ». Vous pouvez donner votre avis sur cette proposition.

SNCF Open Data et fréquentation des gares : mise en forme dans les articles

Bonjour, depuis deux jours des contributeurs ajoutent seulement dans l'infobox l'information sur la fréquentation des gares. Hier déjà, la remarque a été faite qu'on ne met pas de références dans l'infobox ; il faut mettre cette information dans la section Histoire avec une référence précise (la page du tableau) et ensuite reporter le chiffre dans le paramètre transit de l'infobox. Plusieurs contributeurs (dont celui à l'origine de ces premiers apports) ont commencé à corriger. Aujourd'hui, un autre contributeur bien intentionné continue en complétant uniquement l'infobox. Il me semble qu'il faut que les membres du projet s'expriment pour que l'on ait un consensus sur la forme que doit prendre cet apport dans les articles de gares. En plus de ce que j'ai dit ci-dessus, il me semble que ces chiffres ne donnent qu'un ordre de grandeur et qu'il n'ont véritablement un intérêt que si le détail de la méthode de calcul est précisé. Par ailleurs, il ne me semble pas constructif de remplacer un chiffre par un autre ; il faut plutôt réfléchir à la manière de présenter l'évolution de la fréquentation si, sur plusieurs années, on a des chiffres avec une méthode de calcul identique. --Quoique (discuter) 26 février 2016 à 13:01 (CET)

On est d'accord sur le fait qu'il faut l'insérer dans le corps de l'article. Si certains contributeurs ne le font pas, qu'y peut-on ? Cramos (discuter) 26 février 2016 à 13:07 (CET)

C'est pour cela qu'il faut un avis du projet sur la forme et le contenu pour pouvoir prévenir les contributeurs en donnant un lien vers cette discussion s'il y a suffisamment d'avis exprimés. --Quoique (discuter) 26 février 2016 à 13:14 (CET)

Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'il ne faut pas supprimer les précédents chiffres! Pour 2015, c'est précisé qu'il s'agit d'estimations (donc probablement des extrapolations des comptages BVA ou autres). Exemple bizarre : pour la gare de Cerizay, il y a zéro voyageur alors que même si la gare n'a qu'une train par jour, au moins en été, le train des plages apporte quelques petites voyageurs. Cramos (discuter) 26 février 2016 à 13:26 (CET)

Ce que tu dis Cramos me fait penser que la semaine dernière, j’ai été le seul voyageur sur le quai de la gare de Pringy à l'arrivée d'un train : j'étais le seul à descendre et personne n’est monté. Et je n’ai vu personne avec un compteur pour me comptabiliser dans les chiffres de fréquentation . Alors peut-être qu'ils arrivent à se baser sur les origines-destinations des billets... --Floflo (discuter) 26 février 2016 à 13:32 (CET)

Si cette source est pérenne voilà un travail à faire avec les moyens de wikidata, c'est-à-dire créer un modèle tableau à situer dans une section spécifique des articles gares et un robot wikidata ira récupérer directement l'info à la source pour la faire réapparaître dans les articles au fur et à mesure des mise à jour. Pour certaines gares cela sera le compte à rebours pour la fermeture. --Quoique (discuter) 26 février 2016 à 13:39 (CET)

Les chiffres de fréquentation doivent bien entendu figurer dans le corps de l'article, dans la section Histoire avec la source adéquate en visant l'adresse web la plus précise possible, a priori avec comme URL quelque chose comme « https://ressources.data.sncf.com/explore/dataset/frequentation-gares/table/?refine.region_administrative=<nom région> ». Concernant la remarque qu'il ne faut pas supprimer les précédents chiffres, cela va nécessiter de réfléchir aussi à la forme de ces données (tableau dans chaque article ?) qui vont s'accumuler, dans chaque article au fil des années, puisque l'infobox, elle, ne reçoit que le nombre le plus récent ; pourra-t-on toujours sourcer les « anciens » chiffres ? L'expérience des données sur le trafic des stations du métro de Paris montre que la source disparaît dès que les chiffres d'une nouvelle année sont publiés ; la SNCF fera peut-être mieux. Geralix (discuter) 26 février 2016 à 16:54 (CET)

On verra bien ce que fera la SNCF...

En bref : mettre dans l'article une phrase précisant qu'il s'agit d'une estimation, avec la source (contenant une URL la plus précise possible, voir la réponse précédente), et ne mettre que la donnée seule (avec l'année en petit) dans l'infobox, bien entendu sans supprimer les chiffres précédents (lorsqu'ils existent, et sont clairement datés et convenablement sourcés) ; voilà ce qui paraît être un bon compromis (exemple).

NB80 ^[DISCUTER], 26 février 2016 à 17:13 et 18:01 (CET)

Quand on pense que Gares & Connexions gère plus de 3 000 gares (3 029 en mars 2013, selon une réponse publiée sur questions.sncf.com), il faudrait qu'un contributeur compétent réfléchisse à la possibilité de faire compléter les articles en cause par un bot, tout l'art étant de formuler la requête, ce que je ne sais pas faire, hélas ! Geralix (discuter) 26 février 2016 à 17:40 (CET)

Portail du chemin de fer en Amérique du Nord

Bonjour

Après vous en avoir parlé il y a quelque temps, j'ai enfin mis en place (sommairement) le portail:Chemin de fer en Amérique du Nord. Le but est de permettre au lecteur de trouver son bonheur dans le très vaste monde ferroviaire, en faisant un focus sur les trains nord-américains.

Je vais bientôt faire passer un bot pour changer les bandeaux de portails nécessaires. Pour ce qui est de la contribution et de la collaboration éditoriale, tout renvoie au Projet:Chemin de fer pour ne pas se disperser.

Bonne journée, Trizek ^bla 31 janvier 2016 à 16:05 (CET)

Bravo, voilà une bonne idée. --Quoique (discuter) 31 janvier 2016 à 16:37 (CET)

Oui, c'est une bonne idée! Le Cheval de fer (Iron Horse) était très important à l'ouverture de l'ouest canadien et américain. Oaktree b (discuter) 4 mars 2016 à 00:09 (CET)

Modifs à la chaîne

Bonsoir. Quelqu'un peut-il m'expliquer la pertinence d'une modif de ce genre, qui pullule depuis peu, et qui est entretenu par des reverts ? Merci. Floflo62 (d) 14 février 2016 à 21:46 (CET)

Bonsoir, Voici peut-être votre réponse [1] ;-) Sybic's (discuter) 14 février 2016 à 21:49 (CET)

Sybic's Je ne vois nulle part là de décision d'un projet. Je vois en outre des reproches qui sont faits, et qui pourraient continuer vu ce que je vois dans les diffs. Je vous demande donc de ne pas continuer tant que des membres de ce projet ne se sont pas exprimés ici. Floflo62 (d) 14 février 2016 à 21:51 (CET)

Vous savez j'étais dans le même cas que vous hier face à ça ;-) puis je me faisait révoquer également sur certains articles avant que j'ai cette réponse [2] Sybic's (discuter) 14 février 2016 à 21:56 (CET)

Sybic's Ce qui prouve de nouveau que la question mérite d'être posée ici, et qu'il n'y a surtout aucune urgence à forcer le passage pour une telle chose, encore plus en le faisant mal tel qu'indiqué sur la pdd d'IP. Floflo62 (d) 14 février 2016 à 21:58 (CET)

Conflit d’édition — (trois fois de suite !) À ce propos, j'ai rajouté un message à l'IP concernant les grandes villes... NB80 ^[DISCUTER], 14 février 2016 à 21:59 (CET)

C'est quand je vois ce genre de modifs à la chaîne que je me rends compte du nombre de d'articles de gares que j’ai dans ma liste de suivi...

Sinon, j'avoue partager le sentiment de NB80 par rapport aux grandes villes. D'ailleurs, on les appelle justement grandes villes et non pas grandes communes... --Floflo (discuter) 14 février 2016 à 22:01 (CET)

Autant arrêter de faire cette modif' en attendant une décision alors ;-) Sybic's (discuter) 14 février 2016 à 22:04 (CET)

J'avoue un grand scepticisme pour des gares de villes centres d'agglo telles que Gare de Béthune ou Gare de Lens. Je pourrai comprendre pour Gare d'Harnes mais ce ne sont pas vraiment les articles de ce genre qui sont modifiés, en tout cas dans ce que j'ai vu passer. Floflo62 (d) 14 février 2016 à 22:07 (CET)

Bonsoir Floflo62, l'IP, la même ou une autre, avait commencé en remplaçant systématiquement commune par ville donc quand elle a après plusieurs revers décidé d'écouter et de se mettre à compléter le champ avec le mots commune on ne pouvait que la féliciter, il ne faut pas décourager les bonnes volontés . Maintenant il faut avec diplomatie lui expliquer qu'il peut y avoir des exceptions (les gares des grandes villes sont beaucoup moins nombreuses que celles des petites villes ou des villages) où il est mieux d'avoir ville que commune sans que cela repose sur une règle aux contours parfaitement définis. Néanmoins ce n'est pas très grave et cela fera peut être à terme un bon contributeur. Bien cordialement --Quoique (discuter) 14 février 2016 à 22:23 (CET)

Dans le langage courant, on parle bien de ville pour les communes très peuplées... mais jamais de commune. NB80 ^[DISCUTER], 14 février 2016 à 22:31 (CET)

Ce n'est pas si figé que cela des maire mettent sur le fronton de leur mairie Hôtel de ville même dans des très petites villes et l'Insee parle bien, par exemple, de la commune de Saint-Denis et pour certains étrangers la ville est un statut alors qu'en France à part les très grandes villes c'est nettement plus flou. --Quoique (discuter) 14 février 2016 à 22:49 (CET)

En parlant de l'Insee, cette dernière emploie le mot « Ville » pour les communes de plus de 2 000 habitants (à condition que l'habitat soit aggloméré, sinon c'est 10 000) ! Pour trancher, on pourrait ne pas mettre « Commune » pour les gares situées sur le territoire de ces villes, mais quoiqu'il advienne c'est très arbitraire... NB80 ^[DISCUTER], 14 février 2016 à 22:58 (CET)

C'est en effet très arbitraire ! L'avantage du mot commune, c'est qu'il se réfère à une entité administrative claire, contrairement au mot "ville". De plus, si on décide que pour les grandes villes, on laisse le titre "ville", il va falloir définir ce qu'est une grande ville... Beaux débats en perspectives pour un intérêt nul. Personnellement, de voir écrit "Commune = Paris" dans les infobox des gares parisiennes ne me choque absolument pas. Cramos (discuter) 15 février 2016 à 07:28 (CET)

Dans le modèle:Infobox Gare, le paramètre titre ville est réglé automatiquement par défaut sur « Ville » si le paramètre ville est renseigné. Étant donné qu'il y a beaucoup plus de cas où il faudrait écrire « Commune », je suggère d'inverser cet automatisme et de remplacer « Ville » par « Commune » comme réglage par défaut. L'emploi du mot « Ville » pour les gares des grandes agglomérations reste en débat ; comme Cramos, même dans ces cas, le mot « Commune » ne me choque pas. Geralix (discuter) 15 février 2016 à 08:33 (CET)

Bonne idée Geralix car même dans les autres pays il y souvent des communes ou une structure équivalente. Par ailleurs pour la France Paris est bien une commune, les arrondissements sont une fraction de la commune, et c'est la seule commune française qui est également un département. Donc en France il n'y a pas de structure administrative « Ville » c'est toujours une commune, y compris à Paris, Marseille et Lyon.--Quoique (discuter) 15 février 2016 à 09:27 (CET)

Eh Quoique, personne ici n'a dit que Paris, Marseille ou Lyon n'étaient pas des communes. Juste que dans le langage courant, l'Insee compris, « ville » est privilégié. --Floflo (discuter) 15 février 2016 à 09:43 (CET)

Le langage courant est forcément objets d'approximations. Je ne pense pas qu'il soit pertinent de s'abaisser à ce niveau. Sinon, mettons "village" pour les autres communes. Cramos (discuter) 15 février 2016 à 10:31 (CET)

Non, ce n’est pas si simple parce que toutes les gares ne sont justement pas situées dans des villages, donc commune est en effet le plus pertinent. Bon, cela-dit, je suis sensible à ton argument sur la capacité de savoir à partir d'où commence une ville (sachant que je ne suis pas spécialement en phase avec la définition de l’Insee : 2 000 habitants, c'est quand-même limite je trouve). --Floflo (discuter) 15 février 2016 à 10:42 (CET)

Bonjour à tous. J'approuve vraiment la proposition de Geralix. On ne peut pas se baser sur une définition de l'Insee pour savoir ce qu'est une ville car dans chaque pays cette décision est différente et dans tous les cas, cela relève de l'arbitraire comme évoqué à juste titre ci-dessus. La notion de Commune va bien dans tous les cas, autant que cela soit le paramètre par défaut, et après titre ville peut être renseigné ad libitum pour les gares le nécessitant. Cordialement --Abaddon1337 (discuter) 15 février 2016 à 11:40 (CET)

Après lecture des divers avis ci-dessus, je rejoins l'avis de modifier le code de {{Infobox Gare}} afin que « Commune » s'affiche par défaut. Pour ce qui est de mettre manuellement « Ville » par la suite, trouver une limite minimale du nombre d'habitants est assez complexe... NB80 ^[DISCUTER], 15 février 2016 à 11:56 (CET)

Attention cela-dit avec « Commune » par défaut, pour des pays qui n’auraient pas cette dénomination dans leur découpage administratif (je ne suis pas certain que ce soit un terme universel, mais je peux me tromper)... --Floflo (discuter) 15 février 2016 à 12:08 (CET)

D'une manière comme d'une d'autre, il y aura toujours des milliers d'articles à personnaliser : autre chose que commune, comme ville... Ou alors, il ne faut pas de paramètre par défaut ! NB80 ^[DISCUTER], 15 février 2016 à 12:11 (CET)

┌──────────────────┘
Oui, ce que dit Floflo est vrai. Par exemple, en Bosnie, ce ne sont pas des communes, mais des municipalités. Néanmoins on est dans quelque chose de juridiquement équivalent. Du coup, il faudrait voir si commune est le vocable le plus couramment utilisé, ce qui justifierait d'être celui par défaut, mais a priori je répondrai oui. --Abaddon1337 (discuter) 15 février 2016 à 12:20 (CET)

Au Canada aussi, on parle de municipalités, non de communes. Au Québec et en Ontario, nos "municipalités" sont parfois un grand territoire, avec des petits villages assez loins l'un de l'autre. Ici, je vis à Keswick, le village de Sutton (et la Gare de Sutton West) est à une douzaine de km au nord de moi, mais les deux font parties de la Ville de Georgina... Oaktree b (discuter) 4 mars 2016 à 00:16 (CET)

Merci à tous d'avoir accepter ma suggestion. À propos des grandes agglomérations, certains textes de l'INSEE, dans le domaine des statistiques, font effectivement une distinction entre commune et ville. Mais dans le « code officiel géographique » (COG), sur le territoire de la France métropolitaine, il est seulement question de commune. Comme ce COG est la « bible » du Projet:Communes de France, je préconise plutôt d'adopter ce terme. D'ailleurs, je remarque que, les modifications récentes de quelques articles des gares de Lille, ne sont pas tout à fait à l'unisson avec l'article sur Lille qui commence par « Lille (prononcé [lil] ) est une commune française, préfecture du département du Nord et… » (le souligné est de moi). Je reste donc en faveur d'une généralisation du terme « Commune », du moins en France métropolitaine. Geralix (discuter) 15 février 2016 à 15:28 (CET)

Pour l'anecdote, le terme affiché par défaut est désormais « Commune ». NB80 ^[DISCUTER], 15 février 2016 à 16:06 (CET)

Bonjour. Juste pour apporter de l'eau au moulin : une gare se trouve géographiquement sur une commune (ou parfois à cheval sur 2). Peut-être y a-t-il des villes pour lesquelles la gare ne se trouve pas sur le territoire communal mais sur celui d'à côté ? (ex: gare de Montmoreau, même si Montmoreau n'est pas une ville, car trop peu peuplée). Cdlt, Jack ma ^►discuter 15 février 2016 à 16:58 (CET)

Le plus simple est de mettre « Commune »...

Dans le cas où une gare est implantée sur le territoire de plus d'une commune, on peut personnaliser le champ avec « Communes », puisqu'il y en a plusieurs. Exemple : Gare TGV Haute-Picardie.

NB80 ^[DISCUTER], 15 février 2016 à 17:03 (CET)

Très bien, mais il faut maintenant faire passer un bot pour mettre à jour les infobox pour remplacer les paramètres « titre ville = » et « ville = » par « titre commune = » « commune = » . Qui se charge de la demande ?--Quoique (discuter) 15 février 2016 à 17:49 (CET)

 Quoique : le codage des rubriques ne change pas, mais juste la mention par défaut lorsque la rubrique « titre ville » n'est pas renseignée (à la suite de ma modification). NB80 ^[DISCUTER], 15 février 2016 à 18:30 (CET)

Bref, c'est magique : tout a été modifié en une fois. Merci à tous. Cramos (discuter) 15 février 2016 à 18:40 (CET)

Parfait mais à mon avis il est maintenant indispensable de modifier les termes des paramètres car cela induit en erreur les contributeurs qui n'ont pas lu cette discussion. Un bot peut très bien le faire. --Quoique (discuter) 15 février 2016 à 19:22 (CET)

Interférence projets "Ville" et "Chemin de fer"

Bonjour, je suis un des principaux contributeurs des projets Hongrie et Budapest. Étant en train d'unifier les articles portant sur les transports publics de Budapest, et au-delà de systématiser les références aux divisions administratives, j'aimerais aussi pouvoir harmoniser la présentation des articles sur les gares budapestoises :

• en intégrant dans les infoboxes la syntaxe des divisions administratives employées ailleurs (par exemple dans l'article Gare de Budapest-Keleti, où je mentionne "ville-capitale", je fais figurer les drapeaux et blasons) ;
• en privilégiant pour les gares secondaires les cartes à l'échelle la plus serrée (commencer par une carte de l'arrondissement, puis Budapest puis Hongrie) ;
• en faisant figurer dans les infoboxes les correspondances transports en commun, sans lien de type "voir Intermodalité".

Par ailleurs, j'aimerais pouvoir faire figurer dans les infoboxes gare, les gares précédentes et suivantes à l'instar de l'infobox Station de métro.

En gros, les trois premières demandes posent la question de la primauté des projets : doit-on privilégier les usages du projet Budapest ou celles du projet Chemin de fer ?

La dernière demande est de portée plus générale. J'avais fait la modification, reversée par Quoique, pensant qu'ajouter des options ne poserait pas de difficulté particulière. Bonne journée. --Ludó (discuter) 2 mars 2016 à 12:06 (CET)

Bonjour. Les articles sur les gares relèvent avant tout du projet Chemin de fer AMHA. Question de cohérence.

Pour le 1^er point, je n'ai pas compris la demande.

Pour le 2^e point, la géolocalisation, il y a eu une conversation qui avait abouti à ce que vous souhaitez, à savoir présenter la carte allant du plus détaillé au plus général.

Pour le 3^e point, pas de soucis, c'est ce qui est aussi fait parfois.

Pour les gares suivantes et précédentes, contrairement au métro, où les missions sont souvent simples, voire très simple pour le métro parisien (omnibus), je ne vois pas comment intégrer les gares précédentes et suivantes sans que ça devienne très vite ingérable (gares précédentes et suivantes d'un point de vue commercial ? Infrastructure ? Gare ouvertes uniquement?). Le tableau des dessertes en bas de chaque page est là pour ça. Cramos (discuter) 2 mars 2016 à 12:36 (CET)

Comme le dit Cramos il y a déjà plusieurs points qui ne posent pas de problèmes car même le premier il y a dans l'infobox la possibilité de mettre la subdivision que l'on veut avec un titre adapté à la place de ville et quartier. Pour les correspondances transports en commun de type métro, tramway et bus mettre les lignes n'est pas un souci sans oublier d'avoir quand même le texte sourcé dans le paragraphe intermodalité. Pour les blasons et autres drapeaux cela me semble totalement inintéressant et perturbant par le côté sapin de noël que cela donne à l'infobox et qu'il faut également avoir toujours à l'esprit que l'infobox n'est qu'un petit rappel de points utiles (toujours présents et sourcés dans le corps de l'article) et qu'il faut donc éviter de l'allonger en ajoutant des retours à la ligne.

Pour le reste il me semble qu'il faut que vous ayez bien en tête que « ligne » concerne des infrastructures ferroviaires et « service(s) » des lignes de circulations de trains. Normalement le paragraphe situation ferroviaire permet de mettre toutes les lignes d'infrastructure avec les gares situées avant et après et la palette desserte de bas de page de mettre les relations. Ceci a été organisé pour résoudre les problèmes spécifiques des chemins de fer partout dans le monde qui sont différents des métros et tramways. --Quoique (discuter) 2 mars 2016 à 13:02 (CET)

Merci, je prends bonne note des remarques. Je vais procéder aux modifications qui ne posent pas de problème et améliorer les articles croisant Budapest et Chemin de fer selon vos recommandations. J'aimerais néanmoins harmoniser la question des drapeaux et blasons avec le reste des articles du projet Budapest. Cordialement. --Ludó (discuter) 2 mars 2016 à 14:00 (CET)

 Ludó : Bien entendu je ne vais pas reverter vos drapeaux , mais réfléchissez au problème général de neutralité que pose les drapeaux et blasons par rapport à simple nom, bien que parfois la graphie du nom puisse être également un sujet de conflit (pas entre nous). Par ailleurs la multiplication d'éléments (drapeau, blason, logo) qui ont été conçus pour dominer (imposer une autorité, un concept) est un non sens visuel pour un élément (infobox) qui n'a pas cette vocation. Cordialement --Quoique (discuter) 2 mars 2016 à 15:25 (CET)

Les articles IZY et Izy (transport) sont proposés à la fusion

Bonjour, Les articles « IZY et Izy (transport) » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#IZY et Izy (transport). Message déposé par Quoique (discuter) le 4 mars 2016 à 17:48 (CET)

Proposition pour modifier les cartes de géolocalisation des infobox gares

Les cartes administratives de géolocalisation pourraient être remplacées par des cartes physiques (avec le relief et les cours d'eau) du type de celle de l'article Viaduc de la Crueize. Comme elles suivent les mêmes limites administratives, il suffit, pour faire ce changement, d'une petite modification dans le code de l'infobox et cela remplacera, dans tous les articles, la carte uniquement administrative par la même mais avec les données physiques. Comme cela impacte plus de 7 500 articles, il serait bien qu'un maximum d'entre vous expriment leur avis sur cette question. En corolaire, le point rouge pourrait être modifié si sa lisibilité est moins bonne sur des cartes avec des couleurs moins neutres que sur les cartes actuelles. Par quoi éventuellement le remplacer : juste changer la couleur ou autre ? Merci d'avance. Cordialement. --Quoique (discuter) 4 mars 2016 à 11:42 (CET)

Cette suggestion est séduisante ; une carte physique est plus agréable qu'une carte blanche avec de simples limites départementales. Pour ce qui est du point rouge, peu visible dans cet exemple, je suggère de le remplacer une croix noire (× ou +) qui, du fait de cette couleur, se détacherait du fond de la carte physique. Geralix (discuter) 4 mars 2016 à 15:14 (CET) [modifié à 21:19 (CET)]

Oui, c'est vrai que le rouge n'est sans-doute pas la meilleure couleur ; mais du noir sur du marron, parfois assez foncé, ce ne sera sans-doute pas la panacée non plus... --Floflo (discuter) 4 mars 2016 à 21:27 (CET)

Bonjour,
De mon point de vue, une carte purement physique n'est pas vraiment beaucoup plus adaptée pour une gare qu'une carte administrative. Les gares ayant vocation à desservir des villes/villages/hameaux, que ce soit pour les passagers ou les marchandises, il me semble que ce serait un fond de carte de la géographie humaine qui serait le plus adapté, avec quelques éléments de géographie physique, mais aussi une représentation des voies de communication importantes. Après, tout dépend bien sûr aussi de ce qui est disponible sur WP. Faute de mieux, une carte comme celle de l'article Viaduc de la Crueize sera toujours préférable à une carte uniquement administrative. Bien Cordialement, MCL80 (discuter) 4 mars 2016 à 23:01 (CET)

On est bien d'accord, mais il faut faire avec les cartes disponibles. --Quoique (discuter) 4 mars 2016 à 23:04 (CET)

Me concernant : en accord avec les avis déjà exprimés. En effet, les cartes physiques — département, région, pays — sont plus parlantes que des cartes administratives (faute de mieux : géographie humaine). NB80 ^[DISCUTER], 5 mars 2016 à 01:59 (CET)

Métro léger d'Almada

Bonjour,

je suis tombé par hasard sur cet article sur le métro léger d'Almada. En regardant de plus près, j'ai remarqué que ce soit disant métro n'avait rien en tant que tel. Aucun tunnel, aucun site propre séparé du reste du trafic, sauf un pont en dessus de l'autoroute et il y a de nombreux croisements tout au long de la ligne (voir sur Open street). Le matériel roulant est un tramway fourni par Alstom. Un renommage pour moi, en tramway d'Almada, serait plus logique, comme pour le tramway de Rouen. Cordialement, — Péeuh (discuter) 4 mars 2016 à 20:53 (CET)

En effet, cela ne correspond pas vraiment à un métro léger, mais plutôt à un tramway. À renommer, donc. NB80 ^[DISCUTER], 5 mars 2016 à 02:04 (CET)

« Métro léger », « tramway »,... c'est pas un peu TI ce titre ? Pourquoi ne pas garder le nom réel « Metro Transportes do Sul » comme tous les interwikis ? — Zebulon84 (discuter) 9 mars 2016 à 15:29 (CET)

On n'est pas en train de parler d'un interwiki, mais d'un article de Wikipédia francophone. Cramos (discuter) 9 mars 2016 à 23:03 (CET)

Je propose de garder le nom mais de mettre tramway comme type de transport dans l'infobox.--Akiry (discuter) 11 mars 2016 à 14:01 (CET)

Carte ferroviaire de géolocalisation

Bonjour, j'ai créé aujourd'hui un fond de carte avec toutes les lignes ferroviaires actives de Hongrie, dont je me sers pour créer des cartes de ligne (cf. Ligne de Budapest à Rajka par Hegyeshalom). J'aimerais pouvoir afficher cette carte de la Hongrie ferroviaire par défaut dans les infobox concernant les gares hongroises. Est-ce possible ? Cordialement --Ludó (discuter) 10 mars 2016 à 19:53 (CET)

La carte est difficilement lisible pour identifier correctement une ligne. Idéalement je verrais bien une carte où seule la ligne représentée est en rouge et les autres en grisée. Ce travail est à faire à la main et ligne par ligne, donc pas d'inclusion automatique je pense.--Akiry (discuter) 11 mars 2016 à 14:04 (CET)

Bonjour, en fait la question ne porte pas sur ce que j'ai fait au niveau des infoboxs de ligne, mais sur l'utilisation de fonds de carte ferroviaires pour les infoboxs gare. Cordialement --Ludó (discuter) 11 mars 2016 à 15:34 (CET)

OK j'ai lu un peu rapidement, mais la réponse change peu, il n'y a pas de cartographie automatique. Il faudrait voir avec le projet geolocalisation pour avoir un paramètre hongrie ferroviaire.--Akiry (discuter) 12 mars 2016 à 20:42 (CET)

Modifications sur l'infobox ligne ferroviaire

Bonjour, je vous signale que des modifications ont été faites sur l'infbox, apparemment pour des funiculaires. Personnellement, je trouve qu'elle est déjà assez chargée et complexe pour qu'on ne lui rajoute pas de fonctionnalités. Par contre, vu les différences, je serais favorable à la création d'une infobox spécifique pour les funiculaires. Qu'en pensez vous ? Cordialement --Quoique (discuter) 12 mars 2016 à 09:00 (CET)

C'est vrai qu'elle devient chargée. L'idée d'en créer une pour les funiculaires n'est pas mauvaise, mais est-ce que ça va surcharger les infobox des lignes déjà utilisées ? Je n'en suis pas sûr : les champs funi ne sont tout simplement pas remplis. Ça ne surcharge donc que le modèle en fait ? Cramos (discuter) 12 mars 2016 à 09:31 (CET)

Si les nouvelles rubriques du modèle ne sont pas remplies, je pense, comme Cramos, qu'elles n'auront pas d'impact sur les articles actuels où il n'y a pas de funiculaire. Geralix (discuter) 12 mars 2016 à 10:53 (CET)

Chemin de fer rhétique ou Chemins de fer rhétiques ?

Un contributeur inscrit récemment a renommé au singulier cet article sans apporter une source sérieuse accréditant ce qu'il indique être une erreur. Je n'ai pas d'avis particulier sur ce sujet mais je m'étonne que le site officiel indique en français sur sa page principale « Le monde des Chemins de fer rhétiques » et que la source la plus utilisée de l'article est titrée en français Chemins de fer rhétiques ? Cela me parait intéressant d'avoir vos avis sur ce renommage. Cordialement --Quoique (discuter) 13 mars 2016 à 17:59 (CET)

Là, comme ça, je dit que ça devrait être au pluriel. À moins d'arguments contraires. Mais pour le moment, Labo44 (d · c · b) n'a pas daigné répondre. Cramos (discuter) 13 mars 2016 à 19:18 (CET)

Portail connexe

Ayant créé le portail des transports à Los Angeles, j'imagine qu'il faut l'ajouter à Portail:Chemin de fer/Portails connexes ? — 3Jo7 (discuter) 17 mars 2016 à 21:46 (CET)

Cela semble non pertinent car les huit portails connexes actuels sont de plus haut niveau qu'un portail centré sur une ville. Geralix (discuter) 17 mars 2016 à 22:06 (CET)

D'accord, j'ai bien fait de demander conseil . Bonne soirée. — 3Jo7 (discuter) 17 mars 2016 à 22:12 (CET)

L'article Service Junior & Cie est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Service Junior & Cie » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Service Junior & Cie/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. --Quoique (discuter) 1 avril 2016 à 19:29 (CEST)

TER Centre-Val de Loire

Bonsoir, En remettant à jour l'article, je me suis aperçu que les numéros de lignes de fiches horaires ne correspondent plus a celles d'aujourd'hui. Je suis aller sur d'autre région et c'est pareil. On peut même imaginer que quelques dessertes ont changés ? Est t'il prévu une grosse mise à jour pour les tableaux trains et car. --Floppy36 (discuter) 3 avril 2016 à 18:40 (CEST)

C'est au cas par cas. Centre a changé ses numéros au SA 2016. Quelles sont les autres régions où tu as vu que les numéros ont changé ? Sinon, vas-y, fait la mise à jour (sans supprimer d'informations, svp). Cramos (discuter) 4 avril 2016 à 21:04 (CEST)

j'avais vu la Basse Normandie et puis une autre, mais je me souviens plus. J en les ait pas toutes regarder. --Floppy36 (discuter) 5 avril 2016 à 18:25 (CEST)

Filtre anti-abus - SNCF

Bonjour, lorsque j'ai voulu précisé les établissement sous tutelle de la Direction générale des Infrastructures, des transports et de la mer (DGITM) du ministère en charge des transport, le filtre anti-abus s'est déclenché. En effet, j'ai fait mention de SNCF Réseau (établissement sous tutelle de la DIT) et SNCF Mobilités (établissement sous tutelle de la DST), tous deux sous tutelle d'une direction au sein de la DGITM. Or la source que je citait datait de 2009, donc ne faisait pas mention de ces établissements (puisqu'ils ont été créé en 2015). On trouve les infos officielles sur le site du ministère (http://www.developpement-durable.gouv.fr/Reforme-du-systeme-ferroviaire.html). Je peux donc sourcer ces deux établissements avec ce lien, ou mieux avec le lien direct vers la loi (https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000029330511&categorieLien=id), mais le filtre m'empêchera quand même de publier.Comment puis-je intégrer ces éléments sans que le filtre se déclenche ? Merci d'avance pour vos réponses. Bien cordialement, --Shalizar33 (discuter) 8 avril 2016 à 10:52 (CEST)

Ce n'est pas terminé. JackPotte ($♠) 13 avril 2016 à 23:20 (CEST)

« LGV L’Océane »

Hello ! J’ai vu passer dans ma liste de suivi le renommage de l’article LGV Sud Europe Atlantique (un nom bien pompeux, on en conviendra) en « LGV L'Océane ». Deux questions :

• D’une part, je croyais que nous avions décidé de nommer les LGV selon leur nom de projet (Atlantique, Est européenne, Méditerranée, Bretagne-Pays-de-la-Loire, etc.). Le nom du projet en question est « LGV SEA », c’est comme ça qu’il est connu depuis des années, jusqu’à aujourd’hui (je ne trouve pas d’occurrence de « L’Océane » avant ce matin). Et le nom sous lequel sera exploité l’infrastructure devrait être « Ligne de Saint-Avertin à Ambarès-et-Lagrave », ou autre du même genre. « L’Océane » n’aura été qu’un nom médiatique utilisé pendant quelques mois, je doute donc de la pertinence de son utilisation.
• D’autre part, j’ai un gros doute sur le nom : « ligne à grande vitesse l’Océane », c’est français ça ? « LGV océane », OK, mais là…

J’ajouterais que typographiquement, « LGV océane » serait plus approprié, puisqu’il ne s’agit pas ici d’un nom, mais d’un adjectif. On aurait écrit « LGV Océan » par exemple (ie : le nom de la LGV est « Océan »), mais la capitale à un adjectif me semble superflue.

Bien cordialement --Pic-Sou 12 avril 2016 à 21:31 (CEST)

C'est une véritable bêtise ce renommage, d'autant qu'on serait devant un cas unique, puisqu'aucune LGV n'a porté de nom "commercial" comme présenté dans la source. Je ne vois donc pas pourquoi ce nom l'emporterait sur le futur nom RFF ou le nom de projet, en attendant plus de précisions sur ce nouveau nom. La précipitation est le contraire de ce qu'il faudrait faire ici. Cramos (discuter) 12 avril 2016 à 21:46 (CEST)

Ce nom a été décidé par la SNCF selon cet article (A) du site Rue89 ou bien selon cet article (B) du journal Sud Ouest. Cordialement. Geralix (discuter) 12 avril 2016 à 23:14 (CEST)

En attendant, on peut toujours revenir en arrière, modifier l'introduction en précisant cette particularité qui semble purement commerciale, et corriger quelques liens... J'avoue en effet que je trouvais ce renommage quelque peu étrange. NB80 ^[DISCUTER], 12 avril 2016 à 23:24 (CEST)

Effectivement, selon ce fil d'information SNCF sur les futures dessertes, daté du 11 avril 2016, la SNCF emploie toujours les termes « ligne à grande vitesse (LGV) Sud Europe Atlantique ». Le renommage a sans doute été trop rapide. Geralix (discuter) 13 avril 2016 à 07:51 (CEST)

J’ai vu ces deux sources, en effet. Outre leur faiblesse relative (dans ce genre de cas, on apprécierait au moins un communiqué de la SNCF en plus, et vérifier si leur communication suit), je ne comprends pas cette précipitation : le renommage a été fait sept heures après le premier article !

Je suis en total accord avec le point de vue de Cramos. Si vraiment la ligne se fait connaître sous ce nom, il sera toujours temps d’utiliser l’adjectif « océane ». J’ajouterai qu’il me semble important de garder de la cohérence dans les articles pour éviter des anachronismes : quand bien même la ligne serait exploitée sous ce nom commercial, je trouverais très gênant de lire des phrases du type « en 2006 et 2007, RFF décide la poursuite des études visant à prolonger la LGV océane vers Toulouse et la frontière espagnole », ou encore de dire que « le tronçon de Villognon (Angoulême) à Ambarès-et-Lagrave (Bordeaux) de la LGV océane été déclarée d’utilité publique par décret du 18 juillet 2006 ».

Bien à vous --Pic-Sou 13 avril 2016 à 09:02 (CEST)

 Pic-Sou : Comme je l'ai indiqué dans mon message de ce matin à 07:51, la dénomination LGV Sud Europe Atlantique est toujours utilisée par la SNCF et je n'ai pas vu de communiqué de sa part annonçant l'emploi de l'appellation LGV L'Océane. J'ai d'ailleurs annulé un certain nombre des modifications qui avaient été faites. Cordialement. Geralix (discuter) 13 avril 2016 à 12:08 (CEST)

Pour ma part, je suis également revenu en arrière sur diverses modifications (faites par erreur en mode TGV). Par ailleurs, il existe désormais des redirections pour chaque appellation de cette LGV. NB80 ^[DISCUTER], 13 avril 2016 à 20:54 (CEST)

En tout cas, celui qui est à l'origine de ce renommage rapide et sans recul encyclopédique, Nashjean (d · c · b), n'est pas intervenu ici pour exprimer son point de vue, mais il persiste dans la radicalité du changement à la vue de cette dernière contribution... Cramos (discuter) 14 avril 2016 à 09:00 (CEST)

 Cramos :, Bonjour, n'exagérons pas, il n'y a aucune radicalité à enlever le terme parfois qui n'est pas exact dans la circonstance et qui a été remplacé par le terme également, précédemment employé. Quant au renommage, je comprends les deux renommages effectués par NB80 (d · c · b) : renommage en LGV L'Océane, nom commercial puis renommage en LGV Sud Europe Atlantique, nom de projet. De plus, je partage les points du vue exprimés ici. Cdlt,Nashjean (discuter) 14 avril 2016 à 14:45 (CEST)

Ouais, sauf que vous, vous n'avez fait que supprimer le terme "parfois"... Cramos (discuter) 14 avril 2016 à 18:30 (CEST)

Grand nettoyage de printemps sur l'Orient-Express‎‎

Bonjour je viens de voir qu'un nouveau contributeur apparemment « payé » que pour cet article vient de le reprendre entièrement en y supprimant de nombreux passages. Il y en avait peut-être besoin mais il me semble aussi que des éléments qui peuvent « fâcher » aujourd'hui y ont été supprimés. Donc je n'ai pas rétabli la version précédente mais il serait bien que ceux qui connaissent un peu le sujet aillent regarder cela d'un peu plus près. Cordialement --Quoique (discuter) 15 avril 2016 à 17:57 (CEST)

Celette a tout annulé. Cramos (discuter) 15 avril 2016 à 20:18 (CEST)

Ajout de photos de Legroupe2

Bonjour,
Le nouveau contributeur Legroupe2 (d · c · b) a chargé dans commons 4 photos (dont [3] [4] et [5]) de mauvaise qualité que je soupçonne d'être des photos de tirage papier de photo n'étant pas de lui. Je me demande même si la photo la plus récente, celle de La Cantraie n'a pas été prise sur une revue ferroviaire. Il a ensuite inséré ces photos dans les articles des gares de Wikipédia. Je ne suis pas persuadé que tout ceci est bien réglo. Qu'en pensez-vous ? Cramos (discuter) 17 avril 2016 à 16:44 (CEST)

Il y en a une qui semble être la Photo Patrick Ertaud. 31 mai 1980 --Quoique (discuter) 17 avril 2016 à 17:52 (CEST)

Liste des gares régionales

Bonjour. Dans le cadre des nouvelles régions 2016, je me propose de fusionner Liste des gares d'Aquitaine, Liste des gares du Limousin et Liste des gares de Poitou-Charentes en Liste des gares d'Aquitaine-Limousin-Poitou-Charentes. J'ai déjà commencé un brouillon. Je viens consulter le projet par souci d'homogénité :

• soit on respecte le plan : Gares ferroviaires des lignes du réseau national/Gares ouvertes au trafic voyageurs/Gares fermées au trafic voyageurs/etc... avec les départements à l'intérieur,
• soit on groupe par département, avec ce plan
• soit on fait un article par département, avec ce plan (car l'article régional devient trop gros).

Quels sont vos avis ? Cordialement, Jack ma ^►discuter 22 avril 2016 à 07:49 (CEST)

Par département. Thierry Caro (discuter) 22 avril 2016 à 08:22 (CEST)

La grande liste c'est liste de gares en France et il me semble que le niveau suivant le plus stable, et historiquement celui qui va le plus loin dans le temps, est le département. Il permet des articles d'une taille raisonnable même avec les anciennes gares des réseaux secondaires. Si l'intérêt d'une liste régionale existe, il me semble que cela ne doit comprendre que le réseau national en service avec le plan Gares ouvertes au trafic voyageurs/Gares fermées au trafic voyageurs qui sont les seuls éléments avec une possibilité de sources correctes. --Quoique (discuter) 22 avril 2016 à 11:07 (CEST)

D'accord. Donc quid des articles existants Catégorie:Liste de gares en France par région, qui ne devraient plus perdurer ? (Comment les faire disparaître rapidement pour ne pas compliquer la maintenance et la fiabilité de l'information ?) Concernant l'Aquitaine-Limousin-Poitou-Charentes, je vais donc créer des listes par départements, s'il n'y a pas d'autre objection (à partir de la fusion que j'ai faite dans mon brouillon). Cordialement, Jack ma ^►discuter 24 avril 2016 à 09:17 (CEST)

Halte ferroviaire ?

Bonjour à tous,
Si je lis l'article Gare de Tonnay-Charente il est indiqué dans les services aux voyageurs que c'est une halte SNCF et que par conséquent elle dispose de plusieurs équipements dont un distributeur de billets. Sur le site du TER Poitou-Charentes il est indiqué que c'est une halte ferroviaire mais aussi qu'il n'y a pas de distributeur de billet TER. Pour y avoir pris le train il y a peu je peux aussi confirmer qu'il n'y a pas du tout de distributeur de billets et je me demande ce que voulait vraiment dire ce paragraphe. Est-ce que l'assertion halte ferroviaire == 2 abris + horaireis + téléphone + distributeur est fausse, ou l'est devenue récemment ? En tout cas si un spécialiste de la question peut revoir ce paragraphe ce serait sympa. Merci, Symac (discuter) 28 avril 2016 à 22:11 (CEST)

L'article a été modifié par Quoique hier soir, à 22 h 30. Geralix (discuter) 29 avril 2016 à 08:51 (CEST)

Merci aux différents modificateurs intervenus sur l'article depuis hier ! Symac (discuter) 29 avril 2016 à 15:25 (CEST)

Problèmes de tous ces schémas

(Un bandeau d'admissibilité a été posé sur la page Schéma de la ligne de Québec à Windsor)

Cette catégorie « Schéma de ligne ferroviaire en France » (et ailleurs, j'imagine) ne peut pas s'affranchir des recommandations de Wikipédia, et encore moins de ses principes fondateurs.

J'ai donc précisé :

« Bien entendu, comme n'importe quel autre article, cet article détaillé doit alors être présenté par un introduction qui le rend compréhensible et autonome, notamment en le contextualisant. Et, comme n'importe quel autre article, cet article détaillé doit être vérifiable en en indiquant les sources. »

Bon, ça parait évident, mais il s'est manifestement instauré une dérive qui rend ces articles incompréhensibles (faute d'être justement « autonomes » comme doit l'être tout article, par définition), et invérifiables (violation du premier principe fondateur, interdisant les travaux inédits).
J'espère juste qu'il n'y a pas déjà plusieurs centaines d'articles détaillés de ce genre présentant ces problèmes... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 avril 2016 à 12:07 (CEST) (je déplace ici un commentaire posé sur la page Discussion catégorie:Schéma de ligne ferroviaire en France qui ne doit pas être suivie par grand monde. --Quoique (discuter) 23 avril 2016 à 17:27 (CEST))

Bonjour !

Comme l’indique le petit bandeau en tête de la page, ceci n’est pas un article, mais une page annexe ne contenant qu’un schéma, déplacé ici pour des raisons techniques. Il n’y aurait absolument rien à mettre en introduction.

Concernant la vérifiabilité en revanche, j’abonde dans ton sens. Le souci est qu’il s’agit essentiellement de revues très spécialisées ; nous pourrions demander aux principaux auteurs de préciser lesquels…

Bien à toi --Pic-Sou 23 avril 2016 à 16:35 (CEST)

Bonjour à vous deux

Permettez-moi de rappeler que la création de pages commençant par Schéma de la ligne de… date de l'été 2011, comme en fait état le sujet de discussion de juillet 2011 du Projet:Chemin de fer. Ces schémas séparés de l'article de base, d'abord appelés Modèle:… avant de prendre le nom de Schéma de la… en janvier 2012, ont pour but d'alléger le chargement de la page quand celle-ci est assez lourde comme, par exemple, pour « Ligne de Paris-Lyon à Marseille-Saint-Charles ». Avant ce détachement, le schéma était, et est toujours pour les articles légers, établi sans justification particulière car, semble-t-il, on considère que c'est la traduction écrite de ce que tout le monde peut voir sur le terrain, sans doute dans le même esprit que l'exception de la règle de WP:V selon laquelle La vérifiabilité n'implique pas de sourcer les assertions les plus communes. Enfin, comme il y a beaucoup de pages annexes de cette forme comme le montre cette longue liste, la discussion serait peut-être à évoquer sur la page Discussion Projet:Chemin de fer. Cordialement. Geralix (discuter) 23 avril 2016 à 18:16 (CEST)

Re bonjour, le problème n'est pas celui des schémas en page annexe (tous catégorisés) mais ceux qui n'y sont pas encore et qui empêche une bonne accessibilité des articles. Quelques arguments sur l'intérêt et la validité de ces schémas :

1) ce sont des schémas factuels, il suffit de suivre une voie ferrée en train ou plus simple et moins cher de regarder des vues aériennes sur google ou pour la France sur geoportail pour avoir l'information (y compris pour les anciennes lignes). Par ailleurs des sources schématiques existent dans les revues et dans des ouvrages comme celui utilisé et indiqué sur Schéma de la ligne de Paris-Saint-Lazare au Havre qui couvre l'ensemble des lignes du réseau français en service. Pour l'introduction nous avons trouvé qu'il valait mieux renvoyer au sujet principal par l'entête « Cette page est une annexe à l’article Ligne de Paris-Saint-Lazare au Havre. ».

2) il semble qu'il soit préférable d'avoir une « page annexe » plutôt qu'un modèle hors de l'espace encyclopédique, bien évidement c'est un choix qui peut se discuter.

3) il semble plus cohérent qu'un lien partant d'une infobox donne sur une page (qu'elle que soit son nom) située sur wikipédia pour des raisons techniques et d'accessibilité. Par exemple un schéma, qui est particulièrement utile pour la compréhension d'une ligne ferroviaire rend difficile la lecture de l'article sur un mobile. La séparation permet de quand même lire l'article et ensuite de consulter le schéma lorsqu'on dispose d'un écran plus grand.

4) Cela semble moins problématique que des infobox, vides physiquement, et affichant des données sans sources à consulter sur wikidata en langue anglaise (si on n'est pas inscrit).

Cette solution est certainement perfectible mais il est sur qu'il ne s'agit pas d'une « dérive » mais d'une recherche de solution à un problème d'accessibilité. Cordialement --Quoique (discuter) 23 avril 2016 à 18:36 (CEST)

Je propose donc de retirer le bandeau d'admissibilité mentionné plus haut et de poursuivre cette discussion qui concerne tous les schémas. Et comme précisé, une page annexe n'est pas un article détaillé. NB80 ^[DISCUTER], 23 avril 2016 à 19:17 (CEST)

Bonjour,
Je partage l'avis de Quoique qui a bien résumé les raisons du choix fait après débats par le projet chemin de fer il y a quelques années. Bien Cordialement, MCL80 (discuter) 23 avril 2016 à 20:05 (CEST)

 NB80, MCL80, Quoique, Kirtap, Jean-Christophe BENOIST, Jean-Jacques Georges, Lomita, O.Taris et Oliv0 : (histoire de ne pas limiter le débat aux seuls usagers du chemin de fer )

Bonjour à tous,

1. Oui, mais  Non : proposer de prendre le train tout au long d'une ligne donnée pour pouvoir vérifier l'exactitude d'un schéma, je trouve ça vraiment très, très limite. D'autre part, une vue aérienne ne permettra pas de sourcer toutes les infos contenus dans ces schémas. Alors d'où viennent-elles ? Et, s'il existe des « sources schématiques », dans des revues ou des ouvrages, alors il faut citer ces sources : c'est le B. A. BA du fonctionnement de Wikipédia. Sinon, on côtoie le travail inédit en permanence.
   Quant à l'argument qui consisterait à dire que « la vérifiabilité n'implique pas de sourcer les assertions les plus communes », je rappelle que les exemples données concernent l'inutilité de sourcer des évidences comme le fait « que Charles de Gaulle est un homme politique ou que le dollar canadien est la monnaie du Canada », pas un schéma de ligne de chemin de fer, ni un article tout entier.
2. Je connais la notion d'« article détaillé », pas celle de « page annexe ». En l'occurrence, je doute qu'il s'agisse d'une notion qui permettrait de s'affranchir des recommandations et des principes appliqués partout ailleurs sur Wikipédia. Merci de m'éclairer si les « Annexes » avait un régime aussi exorbitant de la règle générale.
3. Comprenez-moi bien : je ne conteste pas l'intérêt potentiel de ces schémas. Ce que je conteste, c'est dans faire des articles indépendants sans un minimum d'introduction qui permettent au non spécialiste des chemins de fer de comprendre de quoi on parle, et - grâce aux sources indiquées - de vérifier tel ou tel point sans devoir se rendre au Canada pour prendre la ligne allant de Québec à Windsor (ville dont je croyais d'ailleurs jusque ici qu'elle se trouvait en Angleterre ...).
4. Je ne suis pas bien sûr de voir le rapport avec les infoboxes : infobox ou pas, Wikidata ou pas, les informations contenues dans un article doivent être sourcées.

Encore une fois, je le répète, je ne suis pas en train de faire un scandale sur l'intérêt potentiel de ces schémas, juste sur leur consternante absence de résumé introductif (le simple renvoi vers l'article principal est nécessaire, mais pas suffisant), qui rend beaucoup de ces articles complètement ésotériques (violation d'une recommandation qui s'applique aux « articles détaillés » comme aux autres), et sur leur absence totale et systématique de sourçage, qui viole le premier principe fondateur de Wikipédia. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 avril 2016 à 01:09 (CEST)

Seuls certains schémas de lignes françaises mentionnent une source (pour les gares, ouvrages d'art, bifurcations, points kilométriques et dimensions), utilisée pour quasiment tous les autres, à savoir un livre de Reinhard Douté dans la plupart des cas : Les 400 profils de lignes voyageurs du réseau français (en plusieurs volumes). Pour le reste, lorsque je complète au maximum un schéma, j'utilise les cartes et vues aériennes (Géoportail, Google Maps), d'anciens carnets de profils et de schémas de la SNCF, les anciennes photos aériennes de Géoportail ou d'autres documents (notamment ces deux dernières sources pour les infrastructures disparues n'ayant laissé que peu ou pas de traces). À l'étranger, la tâche est très ardue, je m'en suis rendu compte avec une LGV au Maroc... D'une manière générale, dans le cas où j'ai un doute sur une information car ne se retrouvant pas correctement en comparant plusieurs sources disponibles, je ne l'ajoute pas.

Pour le RI : est-ce si difficile à comprendre, grâce au renvoi vers l'article principal, qu'il s'agit d'un schéma d'une ligne ferroviaire reliant une gare A à une gare Z ?

NB80 ^[DISCUTER], 24 avril 2016 à 01:46 (CEST)

 Azurfrog, Pic-Sou, Geralix, Clicsouris, NB80, MCL80, Noben k, Cramos, Fralambert et Calvin411 :

Reprenons les points apparemment de divergences, mais auparavant il est bon de relire la discussion mise en lien par Geralix sujet de discussion de juillet 2011 du Projet:Chemin de fer (2011).

« Source(s) » : bien entendu un schéma doit comporter une plusieurs sources en fonction de son contenu. Quand je disais que c'est factuel c'est le fait qu'une « ligne de chemin de fer » ou « voie ferrée », c'est connu dans le monde entier, sans doute par plus de monde que « Charles de Gaulle » que l'ont peut également confondre avec un porte-avion , et c'est représenté schématiquement sur un maximum de cartes ou plans, grand public et/ou spécialisé, publiés dans tous les pays qui disposent de ce moyens de transport. Ce qui permet d'avoir des sources pour des réseaux hors de France (voir par exemple Schéma de la ligne 36 (Infrabel)).

« Entête », je reste persuadé que l'entête actuelle est suffisante mais rien n'empêche de rajouter une où deux lignes d'explication entre le renvoi en page annexe et le dessus du schéma.

« Page annexe » : cette page n'est pas un article bien qu'elle ait une certaine autonomie. La comparaison explicative me semble être celle de la « planche » dans un ouvrage (d'ailleurs cela existe dans des ouvrages au sujet ferroviaire du fait notamment qu'un plan en long dépasse la largeur d'une page). Une planche est en général une feuille, hors pagination et non reliée, utilisant majoritairement un moyen autre que le texte (pas toujours, cela peut être un grand tableau). Étant libre elle doit comporter (ce qui n'est pas toujours le cas) un minimum d'éléments permettant de la rattacher à l'ouvrage si elle est égarée.

Le problème est que le concept « Page annexe » n'existe pas sur wikipedia, mais il me semble pourtant nettement plus intéressant que les « modèles » (quoiqu'ils ne sont pas tous à jeter) du faite d'abord d'un historique qui est bien encyclopédique et qu'il ne s'agit pas d'une résurgence issue d'une source souterraine aux méandres inconnus (ce que produit de nombreux modèles et bientôt la majorité des infobox). Sa présence dans l'espace encyclopédique permet de suivre les étapes de sa construction et les apports et corrections faits...

Cordialement --Quoique (discuter) 24 avril 2016 à 10:11 (CEST)

Dans me souvenir, c’est essentiellement moi qui avais introduit cette notion de « page annexe » sur ce projet (avec l’accord des autres contributeurs avant de déployer le modèle). Il s’agit de répondre à une problématique simple : ces informations sont extrêmement pertinentes, mais occupent souvent une place démesurée dans les articles, et leur mise en forme repose sur une technique très lourde (modèles « BS » donnant des pages de plusieurs Mio à charger, par fois plus). Rapidement est apparue la proposition de déplacer les schémas les plus lourds en-dehors des infoboxes où ils étaient présents jusque là. L’espace modèle n’est pas adapté, puisque ces schémas ne sont pas destinés à être « transclus » et ces informations ont un caractère encyclopédique.

 La solution actuelle est donc de créer des pages commençant par le modèle {{page annexe}}. La création d’un espace de nom « annexe » ou de sous-pages est un débat de longue date sur Wikipédia ; le principe est assez consensuel (certains ont peur que l’espace se transforme en poubelle à listes d’épisodes de telenovelas) mais jamais la PDD destinée à fixer les conditions n’a abouti. Je pense donc que chaque projet est libre de gérer ceci à sa façon, du moins tant que des discussions concernant l’ensemble de l’encyclopédie n’auront encadré cette pratique.

Enfin, je rejoins complètement Quoique sur le fait de voir ceci comme des « planches ». Dans une encyclopédie papier, jamais on ne verrait sous un tableau de papillons une phrase du type « la table des lépidoptères répertorie les lépidoptères », ce serait absurde. Un titre bien choisi et un renvoi vers l’article d’où ces informations ont été délocalisées est amplement suffisant voyons…

Cordialement --Pic-Sou 24 avril 2016 à 12:31 (CEST)

Bonjour. Concernant la vérifiabilité, je conseille très fortement d'ajouter une section de références au pied de ce genre de pages, puisqu'il ne s'agit pas d'informations "évidentes" sans consulter des sources. Par exemple, dans le cas de la ligne Québec-Windsor (qui m'a conduit ici), il est possible de citer au minimum L'Atlas du Canada, sans exclure pour autant l’aide d'autres sources. -- Feldo ^{[Discussion constructive]} 24 avril 2016 à 13:58 (CEST)

Pic-Sou, cette notion de page annexe - qui s'affranchirait de l'obligation de sourçage posée par le premier principe fondateur de Wikipédia - n'a jamais été entériné, et ne le sera jamais. De plus, ce concept est fondamentalement justifié ici par une simple contrainte technique (le temps de chargement, que je n'ai personnellement pas constaté sur ces pages, alors que n'importe quel article de plus de 200 000 octets me pose problème), qui n'a aucune pertinence pour se dispenser du sourçage de la « page annexe ».

Encore une fois, je ne cherche pas une mauvaise querelle sur l'intérêt encyclopédique de ces schémas, ni même, à la limite (si le problème technique de chargement de la page est bien réel, ce dont je doute), sur le fait de placer ces schémas en « article détaillé ».
Tout ce que je dis - mais c'est essentiel - c'est que :

1. D'une part, cet article détaillé doit être sourcé. L'idée qu'un portail puisse s'en affranchir n'est tout simplement pas recevable : aucun portail, aucune recommandation, aucune prise de décision même, ne peut « décider » de ne pas sourcer un article sur Wikipédia.
2. D'autre part, l'article détaillé doit être présenté et contextualisé par une introduction : le fait de renvoyer vers l'article principal est évidemment nécessaire, mais pas suffisant.

Somme nous d'accord sur ces évidences ? Sinon, y'a comme un gros problème. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 avril 2016 à 14:38 (CEST)

Je suis d'accord avec Azurfrog. On peut certes découper un article lorsque l'article est trop long. Mais, je ne pense pas qu'on puisse mettre juste un schéma et le faire passer pour un article. Dans la même veine, nous avons également eu en 2012 : Discussion:Plan des voies de la ligne 4 du tramway d'Île-de-France/Suppression, où là il s'agissait de plan de voies. Juste des plans de voies. Pas de source, pas de texte, pas d'introduction, pas d'information. Puis pour quelle pertinence ? TiboF® 24 avril 2016 à 17:13 (CEST)

Il me semble avoir déjà plusieurs fois indiqué qu'il était tout à fait important que les schémas aient des sources et ajouter un paragraphe introductif n'est pas en soi un problème. Par ailleurs il n'a jamais été question de les « faire passer pour un article » d'où l'appellation de pages « annexes ». --Quoique (discuter) 24 avril 2016 à 17:55 (CEST)

Quoique, la notion de « page annexe » n'a jamais été acceptée à ma connaissance sur Wikipédia, tout comme les sous-pages, qui sont, elles, carrément interdites en pratique (POV forks potentiels).
Par conséquent, il n'existe sur l'espace encyclopédique que des articles, qui doivent répondre à l'ensemble de ce qu'on attend d'un article, à commencer par des sources fiables et une introduction. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 avril 2016 à 18:05 (CEST)

Mettre des sources je le faisais déjà, mettre une entête ne me gène pas. Mais découvrir qu'il n'y a pas de solution pour faire au moins aussi bien que des publications papiers et surtout qu'il ne semble pas y avoir une volonté de résoudre positivement ce problème d'accessibilité me dérange profondément. --Quoique (discuter) 24 avril 2016 à 18:49 (CEST)

Non  Azurfrog :, je ne suis pas d’accord sur ces évidences. Oui pour la première, non pour la seconde. Il n’existe pas dans l’espace encyclopédique que des articles encyclopédiques : on y trouve aussi par exemple des pages d’homonymie, des listes ou des pages d’éphémérides pour lesquelles un résumé introductif n’a jamais été exigé. Ces pages ne sont pas des articles à part entière, et je ne crois jamais avoir vu d’interdiction de créer des annexes à des pages : je ne connais ni PDD, ni sondage, ni discussion qui l’interdise, pas plus que je ne comprends quelle règle pourrait être invoquée ici.

Concernant la taille, on parle ici de pages de plus d’un mébioctet. C’est beaucoup ; sur certaines connexions il peut falloir une quinzaine de secondes pour que la page s’affiche correctement (voire plus selon  Clicsouris : qui nous avait initialement alerté). Accessoirement, il est pratique pour nous de déplacer en annexe des informations pertinentes mais non essentielles, en exploitant la magie de l’hyperlien pour guider le lecteur vers l’information qui l’intéresse.

Et navré, mais je ne trouve pas que l’introduction ajoutée sur le schéma du PLM ait la moindre utilité. « Le schéma de la ligne de Paris-Lyon à Marseille-Saint-Charles représente le tracé de la ligne ferroviaire classique qui relie Paris à Marseille en traversant successivement les régions Île-de-France, Bourgogne-Franche-Comté, Auvergne-Rhône-Alpes et Provence-Alpes-Côte d'Azur », je trouve cela complètement ridicule puisque d’une part il ne s’agit pas d’un article sur ce schéma, donc pas besoin de dire ce qu’est ce schéma ; d’autre part on ne lira jamais cette page seule, indépendamment de l’article à laquelle elle est attachée, donc on connaît déjà cette information. Encore une fois, met-on un résumé introductif aux planches et tables en annexe dans les encyclopédies papier, et de façon générale dans n’importe quelle publication ?

Bien à toi --Pic-Sou 24 avril 2016 à 22:19 (CEST)

 Pic-Sou :, notifié, sans doute par hasard, je suis arrivé sur Discussion Wikipédia:Notoriété#Pages dites « Annexes », sans aucune source où Azurfrog montre qu'il est persuadé d'être tombé sur des créateurs de TI qui veulent valoriser leurs créations ! C'est un peu désespérant vu le temps passé à sourcer plutôt qu'à supprimer, mais il semble être tellement certain de cela qu'il ne lit même pas nos arguments où les détourne à charge. J'ai fait un essais d'entête mais je suis bien d'accord avec ton avis à ce sujet par contre c'est dommage que d'autres contributeurs du projet ne prennent pas suffisamment le temps de sourcer leurs apports sur les schémas. Ces derniers temps j'étais plutôt parti vérifier sourcer et améliorer des biographies notamment certaines comportant une infobox biographie2 avec des différences entre le contenu du corps de l'article et celui de l'infobox mais il faut plusieurs jours pour trouver les sources qui provoquent une différence dans une date de naissance ou de décès alors que ces infobox sont plusieurs dizaines de milliers ! Peut être que le temps sera meilleurs demain. Cordialement --Quoique (discuter) 24 avril 2016 à 23:35 (CEST)

Ayant été notifié, je donne mon avis ici. Il y a peut-être un problème avec ces pages de schéma de ligne mais je ne pense pas que cela soit un problème d'admissibilité ni un problème majeur. J'avais vu il y a longtemps cette structure sous forme de page annexe et elle ne m'avait pas choqué. Avoir des pages de schéma qui complètent et illustrent un article me parait naturel, autant que d'avoir des photos qui illustrent un article ; les photos ont une légende, ces schémas doivent aussi en avoir et si on veut, on peut appeler cette légende de schéma résumé introductif. À première vue, je ne vois pas de travail inédit dans ces schémas et si la règle de la vérifiabilité doit être respectée, elle ne passe pas nécessairement par un sourçage exhaustif. Je suis assez d'accord avec les différents arguments donnés plus haut en faveur des articles annexes de type schéma de ligne, peut-être que des petites améliorations sont à envisager pour ne pas provoquer de réaction de surprise d'un lecteur qui arriverait directement sur ces pages de schéma mais, encore une fois, je ne vois pas de quoi remettre en cause la présence de telles pages dans Wikipédia. O.Taris (discuter) 25 avril 2016 à 16:34 (CEST)

Bonjour à tous,
Il me semble que le débat tourne légèrement en rond. Je crois qu'il faut bien distinguer deux problématiques: La question des pages annexes (autorisées ou non) et la question du contenu et du sourçage. Je suis désolé, mais si pendant 5 ans personne n'a considéré que les multiples pages annexes du projet chemins de fer étaient problématiques par rapport au règles de WP, c'est bien que c'est un non problème. D'autant que ce choix n'a pas été fait de façon cachée ou par un seul contributeur. La question du contenu, pour ce qui me concerne, je partage le point de vue d'un certain nombre de participants qui se sont exprimés: ce sont des planches hors-texte, clairement rattachées à leur article principal. Je constate d'ailleurs qu'il y a un modèle spécifique pour indiquer le renvoi vers l'article principal. Donc c'est bien que la pratique des pages annexes est, sinon autorisée, au moins tolérée. Mettre une introduction sur une planche de dessin hors-texte est un pur non-sens. À part dans une encyclopédie se revendiquant du Dadaisme, je ne suis pas sûr que cela existe. Par contre il est évident qu'il faut sourcer, mais dans un certain nombre de cas on n’échappera malheureusement pas à des sources purement terrain, faute de documents accessibles. Bien Cordialement, MCL80 (discuter) 25 avril 2016 à 19:46 (CEST)

Puisqu'Azurfrog me demande mon avis (pardon pour le délai de réponse, mais j'étais absent quelques jours), je confirme que je suis assez perplexe devant une page de ce type. Un tel schéma me semble avoir plus sa place dans un article parlant de la ligne, que sur une page annexe où l'absence de contexte risque de le rendre incompréhensible... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 avril 2016 à 15:06 (CEST)

Je précise quand même,  MCL80 :, que le modèle en question a été créé par mes propre soins, pour l’usage qui en est fait sur le projet chemins de fer. En revanche, j’approuve le reste de ta prose. Cordialement --Pic-Sou 30 avril 2016 à 15:53 (CEST)

Bonjour, j'arrive un peu tard. J'ai été étonné du comportement d'Azurfrog, qui reste sourds aux arguments évoqués ici : lorsqu'on lui explique que ce n'est pas un article, il s'obstine à répéter que ces schémas sont des articles. Dialogue de sourd. Comme l'a si bien fait remarquer Pic-sou, toutes les pages de Wikipédia ne sont pas des articles. Trouve-t-on un RI dans les pages d'homonymie ? Des arguments ont été évoqués ici sur le fait notamment qu'il n'y a pas de RI dans un schéma d'une encyclopédie papier, par exemple. Tant que l'existence d'une page annexe ne sera pas acceptée, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de continuer le débat.

De mon point de vue, le RI, c'est la phrase qui dit que cette page est "une annexe à ...". Le lecteur qui tombe directement sur cette page est donc invité à aller à la page dont elle est l'annexe. Commencer par lire une annexe plutôt que l'article en lui-même n'est pas une bonne méthode de lecture, contrairement aux articles détaillés, que l'on peut lire chacun séparément et indépendamment. Faire un RI reviendrait à écrire une phrase redondante, écrire une évidence.

La séparation de certains schémas de l'article principal est du, comme cela a été dit, afin d'alléger la page de l'article, mais je ne crois pas que cela ait été évoqué ici, cela posait aussi des problèmes de mises en page lorsque l'on déroulait le schéma : l'article se trouvait réduit en largeur, rendant le rendu plutôt catastrophique.

Enfin, ça n'est pas parce que c'est une annexe, qu'il ne faut pas sourcer la page : cette annexe contient des informations qui n'ont rien d'évident. Ces informations doivent donc être sourcées. Et le soucis que j'ai pu voir passer dans certains schémas est le travail inédit qui y était fait, par exemple sur les PK : Soit on a une source sérieuse qui indique le PK, soit on ne peut que mettre un pk à la centaine de mètres près, complété par des "xx". Autre exemple avec les longueurs de tunnels où, pour ne citer que le dernier cas que j'ai pu observer, sur la ligne des Cévennes, elles ne correspondent pas aux écriteaux présents sur le terrain. Impossible donc de savoir si ce très long schéma est issu de sources officielles ou d'un travail approximatif inédit, puisqu'il n'y a aucune source ce qui n'est absolument pas normal. Cramos (discuter) 5 mai 2016 à 11:17 (CEST)