Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Janvier 2008

API

Le {{CNRTL}} donne a présent les {{API}}, il est donc possible de les placer dans articles à nom vernaculaire. cf Créature (d · h · j · ↵), écureuil (d · h · j · ↵). Vincnet G (d) 1 janvier 2008 à 13:10 (CET)

Cool. Encore faut-il connaître ces saletés de caractères Hexasoft (discuter) 1 janvier 2008 à 22:27 (CET)

Tamatia / Barbacou / Bucconidae

Hello,
j'ai trouvé ce triplet d'articles. Le troisième est un article sur une famille d'oiseaux, et les deux premiers semblent être des biohomonymies (d'après le contenu chacun un sous-ensemble des genres de cette famille).
Avant d'ajouter ces noms dans la liste des biohomonymies à créer j'aimerai qu'un connaisseur en oiseaux valide ce découpage (et la pertinence de ces noms). Merci !

Cordialement, Hexasoft (discuter) 2 janvier 2008 à 18:49 (CET)

Modèle {{b}}

Hello,

je tombe souvent sur le modèle {{b}} (qui permet de créer un lien de type "Toto (biologie)|Toto" dans les articles, raccourci d'écriture que je peux comprendre même si je ne l'utilise pas.
Par contre une fois écrit ce modèle n'a plus trop d'intérêt, et (je ne sais pas si vous êtes au courant) il existe désormais une limite au nombre de modèles utilisables par page. De plus quoi qu'il en soit un modèle impose du travail en plus au logiciel.

Je propose donc si personne n'y voit d'objection de passer un coup de robot pour transformer les {{b|toto}} en [[toto (biologie)|toto]]. Ceci permet de se débarrasser des modèles utilisés sans changer le contenu. Cela n'empêche en rien les gens de continuer à l'utiliser (moyennant un re-passage du robot de temps en temps).

Des objections ? Au passage je rencontre quelques fois l'utilisation de {{b|espèce}}. Ceci est inutile car l'article principal est espèce et Espèce (biologie) redirige vers le premier.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 3 janvier 2008 à 22:44 (CET)

Vas-y ! Fonce ! Et bonne année à ton robot et à toi-même par la même occasion ! TED 3 janvier 2008 à 22:58 (CET)

Je confirme ! Je les subste déjà quand je les croise (en rajoutant subst:avant l'appel au modèle) — PurpleHz, le 4 janvier 2008 à 01:12 (CET)

Tous les {{b espèce}} sont inutiles ? Voilà qui est bon à savoir  ! Merci beaucoup ! • Chaoborus 4 janvier 2008 à 02:10 (CET)

Oups, il fallait lire {{b toto}} et non pas {{b|toto}} plus haut. Nos lecteurs avaient rectifié d'eux-mêmes, et si non c'est qu'ils ne savent pas de quoi on parle Hexasoft (discuter) 4 janvier 2008 à 20:21 (CET)

Pendant que tu y es, pourrais-tu supprimer les modèles {{taxobox taxons animal}} vides ? (ie: ceux présents sur les pages que ton bot traite pour le modèle {{b}}) Merci ! — PurpleHz, le 5 janvier 2008 à 14:36 (CET)

Heu, oui, pourquoi pas, mais que veux-tu dire ? Les supprimer s'il n'y a pas de paramètre ? Parce qu'ils sont supposé renvoyer vers l'article (Voir texte). Ceci dit pourquoi pas, on peut très bien considérer que sans précision explicite dans la taxobox on renvoie implicitement vers l'article. Mais dans ce cas un ménage à grande échelle s'impose (je pense que 90% de ces modèles sont vides). Hexasoft (discuter) 5 janvier 2008 à 15:39 (CET)

Je veux dire précisement ce que j'ai dit : vides (ie:ne contenant aucun paramètre) Je ne pensais plus à ceux qui contiennent seulement Voir texte, mais tu peux en effet les virer sans autres formes de procés. La discussion sur la refonte sur les taxobox s'étant enlisée, je me demande si je ne vais pas passer par des PàS pour faire évoluer la question. A+ — PurpleHz, le 5 janvier 2008 à 15:55 (CET)

Des PàS ? Et pourquoi pas une PDD, tant que tu y es ? Tu ne trouverais pas plus constructif de relancer la discussion sur la refonte des taxobox en la sortant de ses ornières ? Je suis partant pour cette dernière solution. TED 5 janvier 2008 à 17:19 (CET)

Et je viens de tomber sur ceci : Tant qu'à faire, ne touchons à rien tant que les discussions continuent. — PurpleHz, le 20 octobre 2007 à 01:24 (CEST) TED 5 janvier 2008 à 17:24 (CET)

Les discussions se sont arrêtées il y a bien longtemps maintenant. Le problème est qu'il n'y a pas assez de participants à ces discussions pour qu'elles continuent même quand un contributeur cesse de les animer. Arriverait-on à un consensus de 5 personnes que ce ne serait de toute façon pas représentatif. Alors que faire ? Faut-il laisser tomber ? J'opte plutôt pour demander l'avis de la communauté. Avec une date limite de débat et une décision à prendre au final, plus de contributeurs seront peut-être motivés pour s'exprimer. Cordialement. — PurpleHz, le 5 janvier 2008 à 18:11 (CET)

Hep! Laissez-nous le temps de digérer la galette des rois et de récupérer de l'épidémie de gastro qui fait des ravages en ce moment (nous c'est bon, 70% de la famille malade juste avant Noël !) et les wikipédiens biologistes seront tous frais et dispos pour reprendre ce casse-tête de taxobox. Patience et longueur de temps...--amicalement, Salix ( papoter) 5 janvier 2008 à 18:14 (CET)

Je plussoie à l'avis de Salix. Cela fait un mois que les discussions se sont arrêtées et en période de Noël, ce n'est pas étonnant. Et si tu demandes l'avis de la communauté toute entière alors qu'il n'y a déjà pas de consensus entre biologistes, tu auras un bordel encore plus grand à gérer : la plupart des gens suivent l'avis des habitués d'un domaine dans ce genre de discussion. Donc s'il n'y a pas de consensus, tu devras faire face aux avis contradictoires des habitués des discussions sans fin de WP. Et surtout, je doute que tu aies le soutien des biologistes. Pour avancer, je vais proposer de revoir la page de discussion sur la refonte des taxobox. TED 5 janvier 2008 à 22:25 (CET)

En réalité les discussions sont stoppées depuis fin octobre, les fêtes de fin d'année n'y sont donc pour rien. J'aurais bien du mal à savoir si j'ai un consensus ou pas, car il y a trop peu de personnes qui ont donné leur avis. Remarquez que l'on peut avoir un avis et même avoir envie de le donner sans pour autant vouloir participer à des jours de discussion. Je pourrais éventuellement ouvrir un sondage si la PàS vous effraie. Cordialement. — PurpleHz, le 6 janvier 2008 à 03:23 (CET)

Tu voudraSUCK MY FUCKIN COCK MOTHER FUCKERis demander quoi dans ce sondage PurpleHz? Si même les biologistes et autres animologistes ou plantologistes amateurs hésitent sur les points à changer dans une taxobox, comment espérer que le contributeur moyen ait un avis encyclopédiquement valable sur la question? Je ne vois pas où est l'urgence, surtout si les principaux contributeurs de ces articles ne sont pas en ligne pour s'exprimer --amicalement, Salix ( papoter) 7 janvier 2008 à 11:03 (CET)

Je parle d'un sondage pour "biologiste", je vais attendre au moins une semaine pour sûr. — PurpleHz, le 7 janvier 2008 à 11:37 (CET)

Anatife : pertinence de l'article

Bonjour, l'article a été blanchit ce jour, sans justification. Apparement il pourrait y avoir confusion entre anatife et pouce-pied, mais peut être vaudrait il mieux éclaircir l'article plutot que de tout effacer, besoin d'un connaisseur et d'une bonne âme. --Grook Da ^Oger 4 janvier 2008 à 02:22 (CET)

Et il y a un problème entre Pouce-pied et Anatife : les deux sont quasi identiques, suite à un problème de copyvio mal purgé mélangé avec un renommage, apparemment... Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir des biohomonymies, et des articles titrés en latin sur Pollicipes polymerus et Lepas anatifera ? TED 4 janvier 2008 à 03:14 (CET)

La question des cirripèdes dans WP a été évoquée à plusieurs reprises, ici, ainsi qu'à propos de l'article Charles Darwin concernant les balanes. À mon avis, tout est à refaire (ou simplement à faire) concernant ce groupe. Plus précisément, pour ce qui est des pédonculés (anatifes, pouce-pieds, pour ne citer que ceux qui ont des noms vernaculaires) il convient effectivement de distinguer anatifes et pouce-pieds.

Le problème des pouce-pieds peut sans doute être facilement réglé puisque ce nom vernaculaire ne s'applique qu'au genre Pollicipes (qui en latin veut précisément dire « pouce-pied ») et plus précisément à l'espèce Pollicipes pollicipes (ex Pollicipes cornucopia) qui est le représentant européen du genre. Je pense toutefois qu'il pourrait sans difficulté être étendu à la seconde espèce atlantique, Pollicipes polymerus, qui lui ressemble comme deux gouttes d'eau, mais vit de l'autre côté de l'océan. Il serait d'ailleurs intéressant de savoir comment les québecois les nomment, encore que les représentants du genre soient plutôt d'affinité méridionale et que je ne suis pas sûr que P. polymerus remonte jusqu'à la Belle Province. (Remarque en passant, ITIS ne connaît que P. polymerus alors que P. pollicipes est dûment reconnu et validé.) Je crois même que le terme pouce-pied pourrait sans inconvénient être appliqué à la famille des Pollicipedidae, puisque celle-ci ne comporte que le genre Pollicipes. Toujours en passant, je crois aussi qu'il y a de quoi faire un très bel article sur le pouce-pied européen : c'est une espèce dont la répartition est bien connue, qui fait l'objet d'une pêche qui fut effrénée dans la péninsule ibérique et un peu moins en France (et qui de ce fait a fait l'objet de nombreuses études), dont les populations ont alors connu un déclin très important, qui fait l'objet de réglementations strictes, à la fois en France et en Espagne, et dont les populations manifestent un incontestable regain de vigueur, probablement en relation avec le réchauffement climatique (c'est une espèce méridionale, je l'ai écrit plus haut). Si j'avais à évaluer son importance dans le projet zoologie, je voterais pour « élevée ».

Le cas des anatifes est infiniment plus complexe, à la fois au plan vernaculaire et taxonomique. Je ne vois qu'une manière de régler assez rapidement ce problème, qui est d'en faire un article de biohomonymie (contrairement à pouce-pied qui ne le justifie en aucun cas), et strictement de biohomonymie, c'est-à-dire en en évacuant tous les détails biologiques et en ne conservant au plan taxonomique que le strict nécessaire. Pour faire bref , la difficulté réside ici dans l'évolution historique du terme et dans ses multiples niveaux d'application. Aujourd'hui, au sens strict, il s'applique bien sûr au genre Lepas (à toutes les espèces du genre), mais je ne suis pas sûr qu'on puisse l'étendre dans ce sens aux autres Lepadidae (par exemple au genre Conchoderma que l'on trouve fixé sur divers vertébrés marins (cétacés, tortues... serpents)). Il existerait un second niveau de compréhension du terme qui tendrait à nommer collectivement comme « anatifes » l'ensemble des cirripèdes pédonculés (lepadidae, pouce-pieds, Scalpellum, Conchoderma...). Enfin, plus anciennement, je crois que le terme a eu un sens encore plus collectif, permettant de faire référence à l'ensemble des cirripèdes thoraciques, balanes+pédonculés. Dans ce sens, il aurait le même statut que le sens large de l'anglais barnacle, à ceci près que le sens étroit de barnacle en anglais se réfère aux balanes.

Il y a longtemps que je suis conscient de l'insuffisance (pour être généreux) des articles actuels sur ces sujets. Mais je les ai laissés en l'état faute de temps pour y remédier sérieusement ce qui, effectivement, demandera du temps, sauf à s'en tenir aux mesures de salubrité publique que je suggère. Cordialement, bonne année, et tout et tout. --Jymm (flep flep) 4 janvier 2008 à 09:12 (CET)

J'adore les messages de Jymm, ça me met de bonne humeur pour la journée (ou la soirée)

Je précise : ceci n'est pas ironique ! Hexasoft (discuter) 4 janvier 2008 à 20:26 (CET)

Idem ici, même impression --Grook Da ^Oger 4 janvier 2008 à 22:52 (CET)

Problème sur la couleur du Gnou

Numenius americanus

Bonjour et bonne année 2008 aux éminents zoologistes qui parcourent cette page. J'ai corrigé une vieille erreur sur la page gnou et en fouillant un peu, j'ai vu cette modif qui semble cohérente puisque apparemment, c'est bien le gnou noir qui est le gnou à queue blanche mais tout le reste semble curieux car les articles gnou bleu correspond à en:Black Wildebeest et gnou noir à en:Wildebeest. De même, le texte à l'air en partie cohérent comme les noms latins mais les photos ont l'air inversée. Bref, un sac de nœud que je vous soumets. Si un spécialiste de ce gentil bovidé veut bien démêler l'écheveau? Escaladix 4 janvier 2008 à 10:20 (CET)

Le pb est que le Gnou bleu est également appelé Gnou à queue noire, d'où l'inversion facile avec le Gnou noir ou Gnou à queue blanche. Toutes les photos semblent se rapporter à l'espèce la plus commune : Gnou bleu.--François SUEUR (d) 5 janvier 2008 à 18:35 (CET)

Infra-classe, infraclasse ou sous-classe ?

Salut,

je prépare le nettoyage des modèles {{b espèce/genre/famille/…}} et j'ai vu que {{b infra-classe}} pointe sur Sous-classe (biologie). Je trouve ça curieux dans la mesure où il existe un Infra-classe (biologie) (qui d'ailleurs redirige vers Infraclasse. Est-ce une erreur lors de la création de ce modèle (b infra-classe) ou est-ce que infra-classe est synonyme de sous-classe ? Dans ce dernier cas infraclasse devrait pointer vers sous-classe… Bref, faut clarifier avant que je nettoie
Cordialement, Hexasoft (discuter) 6 janvier 2008 à 19:11 (CET)

C'est toujours plus cours de taper les b machin que les liens en question. Je pense qu'il faut laisser cette possibilité et passer le robot régulièrement. Vincnet G (d) 6 janvier 2008 à 19:44 (CET)

Je pense que c'est une erreur et que infra-classe devrait pointer vers infra-classe et sous-classe vers sous-classe. Petite précision pour Vincnet : Hexasoft ne supprime pas les b machin qui resteront disponibles pour leur côté partique pour la rédaction, mais il les remplace par le vrai lien, ce qui permet d'économiser les modèles d'un article (le nombre de modèle étant limité sur une page). Cf. la discussion ci-dessus. TED 6 janvier 2008 à 20:01 (CET)

Oui oui, infra-classe ≠ sous-classe. • Chaoborus 6 janvier 2008 à 20:11 (CET)

Ok. Me semblait bien, et c'est d'ailleurs ce que j'ai préparé, mais on sait jamais

Ça devrait commencer à tourner ce soir. Je garderai les programmes sous la main pour pouvoir relancer ça de temps en temps. Hexasoft (discuter) 6 janvier 2008 à 20:17 (CET)

C'est commencé. Ça devrait aller et venir durant la nuit (des fois je coupe quand ça me prend trop de bande passante ). Hexasoft (discuter) 6 janvier 2008 à 20:38 (CET)

Autre nettoyage : dites, tant que j'y suis, je regardai les liens et personnellement j'ai tendance à changer [[Genre (biologie)|genre]]s en [[Genre (biologie)|genres]], c'est-à-dire à ne pas laisser un "additif" externe au lien quand le lien est déjà donné en deux parties.
À moins que ça dérange quelqu'un il est probable que je lance dans un futur proche un nettoyage du type [[XXX|YYY]]ZZZ (avec ZZZ une série de lettres) → [[XXX|YYYZZZ]]. Hexasoft (discuter) 6 janvier 2008 à 21:16 (CET)

Ama tu peux laisser, cela n'a strictement aucune importance, et ce serait une perte de temps et de bande passante de modifier (je n'ai pas dit corriger, car ce n'est pas une correction). Cordialement. — PurpleHz, le 6 janvier 2008 à 23:04 (CET)

Ok. C'est juste que je suis un peu maniaque des fois . Sans doute conjointement à une autre série plus tard . Hexasoft (discuter) 7 janvier 2008 à 00:25 (CET)

Récurage terminé. Hexasoft (discuter) 7 janvier 2008 à 08:10 (CET)

Merci Hexasoft, et un sussucre à ton robot de notre part ! --amicalement, Salix ( papoter) 7 janvier 2008 à 11:09 (CET)

Pas d'accord avec la redirection d'abeille vers APIS

(message copier de Discuter:Apoidea)
Qu'"Abeille à miel" soit routée sur APIS, cela est correct; donc "Abeille" doit être routée vers APOIDEA. Sans cela, l'utilisateur lambda ne saura jamais qu'il existe des abeilles autre qu'APIS et l'encyclopédie aura masqué la culture - Je suggère :

1. de rediriger Abeille à miel sur Apis et de supprimer l'article Abeille à miel

   de rediriger Abeille sur Apoidea

   d'ajouter dans Apoidea, en 2eme ligne de l'article une phrase renvoyant sur abeille à miel APIS du style :

La sous-famille des Apideas (Apis) est l'une des plus connues car elle réunit les abeilles domestiquées pour la production du miel (Abeille à miel).

Sans réaction, je ferai cela le 10/1/8 -Wootz - 7/1/8

Je ne suis pas complètement convaincue par tes suggestions, pour avoir des avis supplémentaires, je poste ton message sur le café des biologistes.--Valérie (pour m'écrire) 7 janvier 2008 à 18:21 (CET)

Je suis allergique au miel, alors je ne m'approche pas de ces articles ! TED 7 janvier 2008 à 18:36 (CET)

Je suis à l'origine de la suggestion, pour mois abeille, terme générique, devrait rediriger vers la super famille. Vincnet G (d) 7 janvier 2008 à 21:01 (CET)

En tout cas jamais entendu parler en français des "abeilles à miel" (sans doute une transcription de Apis mellifera) ! Des mouches à miel, oui(*) et des mouches à m..

"Abeille" (tout court) mériterait plutôt un article de biohomonymie, non?

(*)«Mouches à miel la fleur sucer iron» (Clément Marot) / voir aussi « Les frelons et les mouches à miel » fable de Jean de la Fontaine, mais c'est le mot « abeille » qui est utilisé dans le corps de la fable

--Channer [koz a mwin] 8 janvier 2008 à 03:39 (CET)

Désolé d'intervenir tardivement dans cette discussion, j'étais loin de mes bases. Channer suggère que l'article « abeille » soit traité en biohomonymie. Je suis à 100 % d'accord avec lui. Je ne sais si, de façon composée (c'est-à-dire sous la forme « abeille-machin »), ce terme concerne aussi des espèces étrangères aux apoidea, mais je sais que, de toute manière, il ne recouvre pas exactement ce groupe, ce qui exclut une redirection d'abeille vers Apoidea. Il suffit pour s'en convaincre simplement de lire jusqu'au bout l'article Apoidea. Qui comporte certes les abeilles solitaires, innombrables (Colletidae, Megachilidae, andrènes, etc.) et sociales (Apidae...) mais aussi les bourdons, que personne à ma connaissance ne songe à nommer « abeilles », et les Sphecidae qui sont très généralement qualifiés de « guêpes »... L'appartenance de ces vilains petits canards aux apoidea ne fait rien à l'affaire : ni les bourdons ni les sphex ne sont des abeilles au sens vernaculaire. Il n'y a d'ailleurs aucun sens a déclarer que les sphégidés sont « appelées improprement guêpes » (je cite l'article apoidea) : les noms vernaculaires n'ont, par définition, pas de légitimité taxinomique. Tout au plus une légitimité administrative... lorque l'administration y prête attention, pour les raisons généralement économiques. Ce qui n'est à l'évidence pas le cas ici. Bonne soirée. --Jymm (flep flep) 8 janvier 2008 à 20:05 (CET)

Pangasius

Bonsoir,

C'est moi ou cet article est un beau bazar ? --Valérie (pour m'écrire) 7 janvier 2008 à 18:28 (CET)

On a vraiment besoin d'un spécialiste en ichtyologie ici ! Alors, il me semble qu'une partie (tout ce qui touche aux poissons autres que Pangasius) devrait être déplacée sur Panga qui devrait être clarifié (le Silurius glanis dans le genre Pangasius, cela fiat froid dans le dos). Et puis l'article Pangasius ne devrait pas commencer par « Le panga fait partie… », mais par « Les poissons du genre Pangasius, aussi appelés panga, font partie… », non ? TED 7 janvier 2008 à 18:42 (CET)

Panga m'a tout l'air d'une jolie biohomonymie si on en croit le texte de Pangasius, non?--amicalement, Salix ( papoter) 7 janvier 2008 à 19:13 (CET)

Je pense aussi. Quelqu'un aurait un peu de temps pour faire la découpe ? D'avance merci. --Valérie (pour m'écrire) 7 janvier 2008 à 19:29 (CET)

Sans oublier Panga (Burkina)… qu'il faut caser quelque part. Pour la découpe, il faudrait un poissonier ! TED 7 janvier 2008 à 19:39 (CET)

Cela fait longtemps que j'espère plus d'ichtyologistes ici.--Valérie (pour m'écrire) 7 janvier 2008 à 20:49 (CET)

Il y a déjà une page d'homonymie Panga où est placée la ville du Burkina Faso; Reste à faire le tri dans toute cette friture de poisson en créant la biohomonymie. Toujours pas de poissonnier dans ce café ? Ils restent dehors ? Etaient-ils tous fumeurs?.--amicalement, Salix ( papoter) 8 janvier 2008 à 19:36 (CET)

Sporozoaire

Quelqu'un pour s'en occuper ? Il ne s'agirait pas d'un doublon de Apicomplexa ? Merci ! — PurpleHz, le 7 janvier 2008 à 20:33 (CET)

Si... Redirect effectué. Elapied (Discu) 8 janvier 2008 à 10:10 (CET)

Sapindaceae

Salut et paix à tous,
la description originale des Sapindaceae est attribuée à Antoine-Laurent de Jussieu en 1789 ce qui correspond bien à la publication de Genera plantarum secundum ordines naturales disposita, 1789. Je n'ai pas trouvé de version numérisée de ce document sur le net. En revanche, son premier ouvrage inaugural Genera plantarum secundum naturales disposita, juxta methodum in horto regio parisiensi exaratam publié en 1774 est consultable sur Gallica. Dans celui-ci ce qui correspond aux Sapindaceae est déjà décrit mais sous le nom de SAPINDI, Les savoniers en tant qu'ordre (Classis XIII Ordo V) car la notion de famille n'apparaît pas encore.
Pourquoi donc 1789 et non pas 1774 ? Est-ce que le nom Sapindaceae ou la notion de famille n'apparaît qu'en 1789 ? Car la description est déjà la bonne dès 1774.--Channer [koz a mwin] 8 janvier 2008 à 18:42 (CET)

Canarium (coquillage)

Salut, l'article dit que c'est un genre de gastéropode, mais je ne trouve pas de références (parmi les habituelles) pour confirmer ce fait. Il semble plutôt que ce soit un sous-genre de Strombus. Quelqu'un pour s'en occuper ? Comment sont traités les sous-genres habituellement ? — PurpleHz, le 8 janvier 2008 à 19:30 (CET)

Je ne sais s'il faut se précipiter. Jusqu'à un passé récent, Canarium semblait en effet n'être qu'un sous-genre de Strombus. Mais une publication académique récente (novembre 2006) parue dans Molecular Phylogenetics and Evolution semble entériner, au moins pour certaines espèces, le fait que le sous-genre Canarium ait été élevé au rang de genre en 1998 ou avant. Apparemment, la phylogénie des strombidés n'est pas claire et en cours de discussion. Il me semble urgent d'attendre. Cordialement. --Jymm (flep flep) 8 janvier 2008 à 20:33 (CET)

En l'état de tes explications, je dirais qu'il serait prudent d'attendre avant de créer l'article, mais le problème est qu'il est déjà là, avec sa liste d'espèces qui sort de nulle part. Pourrais-tu écrire quelques lignes sur la situation taxinomique actuelle ? Merci ! — PurpleHz, le 9 janvier 2008 à 01:42 (CET)

Une recherche sur Google Scholar ce matin ne m'a pas permis de progresser depuis hier soir. Il semble que, depuis les révisions majeures de la famille des Strombidae en 1960, deux chercheurs seulement s'intéressent de près à ce groupe : Kronenberg et Vermeij. Malheureusement, ils ont publié dans des revues assez confidentielles, qui m'étaient jusqu'alors inconnues et qui me sont de toute manière inaccessibles (Vita marina, Vita Malacologica, The Festivus). Je n'ai donc que la publi de 2006 dans Molecular Phylogenetics and Evolution pour étayer le passage de Canarium du rang de sous-genre de Strombus à celui de genre à part entière. Ce qui est peu. Aucun grand site officiel ne se conforme par ailleurs à cette nouveauté (et Itis est très pauvre sur ce groupe). Quoi qu'il en soit, c'est Valérie qui a créé l'article Canarium (coquillage). J'aimerais donc, avant d'intervenir dans un sens ou dans l'autre, avoir son avis et savoir, si elle s'en souvient, d'où viennent ses infos. --Jymm (flep flep) 9 janvier 2008 à 12:36 (CET)

heu, je ne suis sure de rien car je n'arrive plus à retrouver mes notes d'alors. Peut-être de quelque chose comme ça, site un peu pauvret en références... mais sans certitude. Mais c'est le genre d'article que vous pouvez sabrer, dilacérer, malaxer, triturer, voire supprimer, quoi que vous fassiez, je vous donne dès à présent ma bénédiction... --Valérie (pour m'écrire) 11 janvier 2008 à 15:21 (CET)

{{Taxobox références its animal}}

Salut, ce modèle compose un lien qui n'est plus valable ! Merci. — PurpleHz, le 9 janvier 2008 à 12:47 (CET)

Page supprimée. Elapied (Discu) 9 janvier 2008 à 14:30 (CET)

Est-ce que tu n'as pas été un peu vite ? Il y a 119 pages qui contiennent ce modèle. TED 9 janvier 2008 à 14:34 (CET)

Oups, en effet ! Page restaurée !... Elapied (Discu) 9 janvier 2008 à 14:49 (CET)

Mais quelle brute ! Hexasoft (discuter) 9 janvier 2008 à 15:00 (CET)

merci pour le conflit d'edit J'ai corrigé le lien dans {{Taxobox références ITIS animal}} : merci de me dire si cela fonctionne bien maintenant. Et il faudrait peut-être faire passer un robot pour remplacer les {{Taxobox références its animal}} par {{Taxobox références ITIS animal}}, puis supprimer {{Taxobox références its animal}} (qui est un simple redirect) ? TED 9 janvier 2008 à 15:03 (CET)

Cela semble fonctionner parfaitement. Je demande à un bot de passer. Encore merci ! — PurpleHz, le 9 janvier 2008 à 15:28 (CET)

EDIT: Ce n'est peut-être pas utile, tant que le redirect fonctionne. Je laisse comme ça. — PurpleHz, le 9 janvier 2008 à 15:31 (CET)

Tant qu'Elapied ne supprime pas le redirect… TED 9 janvier 2008 à 16:36 (CET)

Bandeau d'ébauche «flore» et taxobox

Bonjour.

Il y a actuellement un problème avec le bandeau d'ébauche « flore », lorsqu'il est placé à côté d'une taxobox. En effet, le nouveau style de bandeau doit prendre 80% de la largeur de la page, et cela est incompatible avec le placement à côté d'une infobox.

Le bandeau doit donc se placer avant la taxobox, comme c'est d'ailleurs le cas actuellement de tous les bandeaux d'avertissement relativement à toute les infobox, à l'exception du bandeau d'ébauche «flore», et comme c'est d'ailleurs le cas pour les taxobox en zoologie : voir par exemple Singe.

C.P. 9 janvier 2008 à 16:40 (CET)

Je pense qu'il vaudrait mieux en discuter sur Discussion Modèle:Ébauche. VIGNERON * ^discut. 9 janvier 2008 à 16:43 (CET)

J'en parle ici pour informer les zoologistes que la position non standard de leur bandeau d'ébauche pose problème, et qu'il conviendrait de changer leur habitude. —C.P. 9 janvier 2008 à 16:46 (CET)

Non, non, potentiellement, il y a le problème pour tout article "monde du vivant" : exemple avec un taxon zoologique Cyprinus, ou encore Penicillium. --Zyzomys 9 janvier 2008 à 16:56 (CET)

Uh ? Le modèle ébauche concerne tous les bandeaux d'ébauche (y compris l'intégralité du "monde du vivant"). De toute façon, le problème est réglé. VIGNERON * ^discut. 9 janvier 2008 à 17:29 (CET)

Il suffit de déplacer le bandeau d'ébauche avant la taxobox. Je l'ai fait pour les deux articles que tu cites : Cyprinus et Penicillium. Peut-être un robot pourrait-il se charger de faire toutes les pages ? (Hexasoft, si tu passes par ici…) TED 9 janvier 2008 à 17:09 (CET)

Les bandeaux doivent toujours être avant le reste de l'article (y compris les infoboxes, toxoboxes ou chimieboxes), ce serait bien qu'un bot fasse le ménage. VIGNERON * ^discut. 9 janvier 2008 à 17:30 (CET)

Comptez-pas sur moi pour ce genre de choses. Hexasoft (discuter) 9 janvier 2008 à 17:37 (CET)

Ben oui, Vigneron, c'est bien ce que je dis, le problème des bandeaux d'ébauche en collision avec une taxobox n'est pas spécialement un problème propre aux taxobox flore mais potentiellement à toutes taxobox . Ensuite, je veux bien qu'on mette les bandeaux avant la taxobox (puisque c'est la règle) mais il faut que tout le monde le fasse et donc que tout le monde le sache.--Zyzomys 9 janvier 2008 à 17:54 (CET)

Personnellement ces bandeaux d'ébauche me sortent par les yeux :

• d'abord ils sont présents ou absents selon l'humeur de chacun, il n'y a pas grande cohérence là-dedans ;
• en général ça se voit quand un article n'est pas très complet, encore plus quand c'est une ébauche ;
• l'invitation à modifier l'article n'a pas de raison de s'appliquer qu'aux ébauches, c'est quand même le principe de base de WP ;
• ça tient de la place : entre la barre d'onglets, le message (dons, élections en cours…), le titre, l'éventuelle indication de redirection, puis ensuite les éventuels homonymes ou autres *nymes, les bandeaux d'ébauches (et les éventuels autres bandeaux type manque de sources), l'article commence quand même très bas. J'ai fait le test sur un ordinateur (windows/firefox en 1024x780) pour un article ayant un homonyme et un bandeau d'ébauche (médecine), l'article proprement dit commence nettement en dessous de la moitié basse de l'écran. Et encore il n'y avait qu'un bandeau d'ébauche et pas de redirect ;
• ça fait plein de modèles à gérer par les serveurs, et à propager à chaque (nombreuses) modification vu le nombre de pages concernées.

Bref, ça me gongle assez fortement, et mon habitude de placer les bandeaux après la taxobox est venu de mon raz le bol de voir commencer le contenu des articles aussi bas sur l'écran, alors que WP est quand même faite pour être lue par les gens, qui n'ont pas tous comme moi un écran en 1920x1200, ni de monobook pour désactiver l'affichage de tous ces bandeaux.
Je trouve également que les modèles précédents d'ébauche ne posaient pas de problème de ce coté là, et étaient largement plus discrets. Est-il besoin d'avoir des choses aussi visibles en début d'écran pour un intérêt éditorial à démontrer, alors que des choses comme les homonymes (important pour le lecteur qui n'est pas au bon endroit) sont très sobres (une ligne, sur fond blanc, avec juste un lien).
Pour le coup je préfère largement la sobriété de nombreux autres WP sur ce point (en: par exemple) avec un simple affichage très court et sobre en fin d'article. Je trouve que seule la catégorie d'ébauche est intéressante, dans le cadre de la maintenance des articles bien sûr (pas particulièrement pour un lecteur).

Bref (bis), puisqu'il ne faut pas mettre les bandeaux après les infobox, je les virerai à chaque fois que possible, et si c'est considéré comme du WP:POINT j'assume.
Et là je vais me défouler sur une bonne partie de baston en réseau, le contenu de WP (c'est paraît-il important) se passera bien de moi le temps que je me calme.

Cordialement toujours, Hexasoft (discuter) 9 janvier 2008 à 19:09 (CET)

Bon, des volontaires pour le désébauchage des articles ? L'autre solution pour supprimer les conflits entre bandeau d'ébauche et taxobox est de passer tous les articles concernés en ADQ ! Et pour cela, il faut ajouter du contenu. TED 9 janvier 2008 à 19:18 (CET)

Tu veux nous débaucher pour désébaucher ? C'est vrai que ces bandeaux sont encombrants et inefficaces (y a-t-il seulement une personne qui renseigne le contenu des articles après avoir décidé de s'attaquer à la liste des ébauches depuis la lettre A ?) On peut de toute façon jeter sans scrupule un sort aux ébauches car il y a maintenant l'évaluation d'avancement des articles par projet en tête de page de discussion (un joli bloc multicolore) avec des spécialistes par discipline pour décider si un article est à l'état d'avancement faible ou très faible. Et pendant ce temps le contenu ne bouge pas !--Channer [koz a mwin] 9 janvier 2008 à 20:00 (CET)

Je veux vous débaucher pour mettre du contenu, des sources, des taxoboîtes, des biohomonymoboîtes et tout le tralala dans les articles. J'ai effectivement vu passer des blocs multicolores dans des pages de discussions d'articles, mais je n'ai pas encore compris l'intérêt. Et j'ai vu récemment le changement des bandeaux d'avertissement (j'ai compris trop tard qu'il y avait une PDD et j'aurai voté contre cet horrible bandeau orange trop visible). Le mieux est de tout faire pour virer ces bandeaux (à moins que quelqu'un n'ait le courage de lancer une contre-PDD ?). Je commence avec les algues. Bon courage à tous !

Et s'il y a des PDD importantes de ce type, merci de les signaler ici pour tous ceux qui comme moi ne fréquentent plus le bistrot. (en écrivant "PDD importante" je me demande si je ne fais pas une figure de style : oxymore ?) TED 9 janvier 2008 à 20:26 (CET)

Les bandeaux d'ébauches et les évaluations ont un rôle différent... d'autant qu'un énorme pourcentage des articles ont un bandeau d'ébauche, alors que l'évaluation WP 1.0 ... en outre, mettre ou enlever un bandeau d'ébauche = facile. Mettre une évaluation = moins facile, et c'est sur la PdD, que 98% des lecteurs ne consultent jamais. On peut être contre les bandeaux d'ébauche, mais cet argument là ne tient pas. • Chaoborus 9 janvier 2008 à 20:42 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec Hexasoft (d · c · b) sur les bandeaux d'ébauche. C'était probablement une bonne idée il y a 3 ou 4 ans quand Wikipédia était toute petite. À quoi diable sert ces fichus bandeaux ? Inciter à enrichir les articles ? Aujourd'hui, en 2008, de deux choses l'une : soit le visiteur ne sait pas que l'on peut modifier Wikipédia (et c'est plus fréquent que l'on ne croit) et ce n'est pas la présence de centaines de milliers de bandeaux d'ébauche qui y changera grand chose, soit le visiteur le sait mais ce n'est pas pour autant qu'il va sauter sur un article pour l'enrichir simplement parce qu'un bandeau l'y invite. D'autre part, les visiteurs sont capables de voir par eux-mêmes qu'un article est vide (sans parler que des articles longs ont des bandeaux d'ébauches). Et sans parler aussi de ce trop grand nombre de modèles qui envahissent WP. Pour info, je les vire dès que je peux du portail HZB. --Valérie (pour m'écrire) 9 janvier 2008 à 21:22 (CET)

Et que dire de la multiplication exponentielle des bandeaux de projets qui envahissent les bas de page !... Je suis d'accord pour trouver comme vous ce bandeau d'ébauche orange particulièrement hideux et énorme comparé à celui des homonymies, pourtant bien plus utile pour le lecteur sans compter qu'il jure avec notre ravissant rose-cochon zoologique . En revanche la catégorie ébauche (rongeurs) m'est très utile. si, si Channer, je commence par A, ou parfois Z pour changer, et j'enrichie les articles quand j'ai le temps..., on pourrait toutefois se contenter d'un visuel beaucoup plus discret type logo dans l'angle supérieur droit. Par contre le bandeau à sourcer est important en en-tête mais il n'a pas besoin d'être aussi haut qu'à l'heure actuelle pour indiquer au lecteur, tout en avertissant les auteurs, que le contenu n'est pas vérifiable, peut s'avérer parfois plus ou moins farfelu et pourrait être effacé sans autres forme de procès. Celui-là j'ai constaté sont utilité bien souvent. En ce qui concerne les évaluations d'articles en page de discussion, elles me laissent bien souvent perplexes (et je me demande quel lecteur s'en soucie) : on voit bien que ceux qui estiment parfois l'avancement insuffisant n'ont pas planché des heures pour ne trouver qu'une maigre documentation sur le sujet! Cela me rappelle le temps où l'on réclamait que l'article sur le genre Chinchilla soit aussi long que celui sur l'espèce loutre de mer. C'était mission impossible, à moins de financer nous-mêmes les recherches à 4000m dans les Andes... Et puis àmha Hexasoft, ce n'est pas si grave tout ça : les bandeaux, même avec un petit écran comme moi, un coup de molette sur la souris et c'est réglé ! Comme dit Ted, 1) ces ébauches sont ammenées à devenir des articles, mais 2) ce serait sympa tou de même de prévenir les autres bistrots quand une PDD qui touche tout le monde est lancée ! --amicalement, Salix ( papoter) 10 janvier 2008 à 13:18 (CET)

Le défi Godzilla ??

Le genre Eumorpha très vraisemblablement, peut-être Eumorpha obliqua ?--Channer [koz a mwin] 9 janvier 2008 à 20:41 (CET)

Plus étrange encore : ce soir les extra-terrestres ont débarqué !

Sur le canal IRC de fr:wp on m'a filé ce lien avec plein d'espèces qui ressemblent à celle dans la photo. :-/ Arria Belli | parlami 9 janvier 2008 à 21:30 (CET)

pour ton extra-terrestre, je pencherais fortement pour la famille mantidae Dhatier (d) 13 janvier 2008 à 02:59 (CET)

Image bidonnée ?

Bonsoir à tous,

J'ai depuis longtemps un doute sur l'image suivante.

Je soupçonne une modification/trucage/bidouillage de la mâchoire inférieure qui me paraît bien longue c'est pour mieux te manger mon enfant. Est-un reflet de ma parano personnelle ? Bref, qu'en pensez-vous...--Valérie (pour m'écrire) 9 janvier 2008 à 21:24 (CET)

C'est vrai que ça fait pas très naturel. Mais bon, le NCBI l'utilise dans une page à propos de cet animal (au point 8). Donc si c'est truqué ils se sont fait avoir aussi .

Ceci dit c'est pas parce qu'on est parano que personne ne nous en veut !

Hexasoft (discuter) 9 janvier 2008 à 21:31 (CET)

Cette image me dit bien quelque chose... je pense qu'il s'agissait d'un exemple truqué assez connu de cette espèce, mais je ne sais plus où j'ai lu ça ni quand. Arria Belli | parlami 9 janvier 2008 à 21:33 (CET)

S'agit-il vraiment d'une photographie ? Si oui est-ce une photo d'un spécimen vivant ? Empaillé ? La photo d'une peinture représentant cet animal ? (ok, ça ne fait pas avancer le schmilblick)--Zyzomys 9 janvier 2008 à 22:00 (CET)

C'est un exemple empaillé de l'espèce, et si je me souviens bien il y a controverse sur la qualité de l'empaillage (assez ancien d'ailleurs), provoquant cette mâchoire longue. Arria Belli | parlami 9 janvier 2008 à 22:20 (CET)

Il semblerait bien que l'image ne soit pas truquée (à un poil près peut-être dans la tech de naturalisation) : voir ici, notamment les films, et ici. Elapied (Discu) 10 janvier 2008 à 10:30 (CET)

Merci Elapied (d · c · b) pour ces liens. Le film 5 montre bien une mâchoire redoutable.

C'est d'ailleurs extrêmement émouvant de voir vivre les derniers spécimens de cette belle bête. Pffff. --Valérie (pour m'écrire) 10 janvier 2008 à 12:10 (CET)

Pauvre bête, même s'il avait plein de dents, ils auraient au moins pu lui offrir un enclos décent pour vivre les derniers jours de l'espèce! --amicalement, Salix ( papoter) 10 janvier 2008 à 13:25 (CET)

Personnellement, je préfère les thylacoïdes aux thylacines. TED 10 janvier 2008 à 14:00 (CET)

Souris de compagnie

Bonjour, si on se met à la place du lecteur fouinant dans la catégorie:Animal de compagnie, il doit être déroutant de voir des noms latins mélangés aux noms vernaculaires. Mais comme souris est une biohomonymie, pas moyen d'éviter le Mus musculus qui seul parle de l'animal de compagnie... Je pensais créer dans ce cas des pages comme par exemple « gerbille domestique » ou « souris de compagnie » (car souris domestique a le sens "de maison") comme il y a déjà rat domestique, lapin domestique et chinchilla domestique et qui assureraient le lien avec le Fancy rat, Domestic rabbit, Fancy mouse, etc... Des objections? Avez-vous une autre idée? --amicalement, Salix ( papoter) 10 janvier 2008 à 15:02 (CET)

Une autre idée : une page Souris de compagnie (avec la catégorie:Animal de compagnie) qui serait un redirect vers Mus musculus : la page apparaît dans la catégorie, et redirige vers le bon article. Il sera toujours temps de tranformer la redirection en article plus complet (sous-article de Mus musculus, comme tu as fait pour les rats). J'essaye tout de suite : Souris de compagnie et il sera toujours temps de changer après ! TED 10 janvier 2008 à 17:53 (CET)

Excellente initiative Ted, cela ira très bien en effet pour le moment; --amicalement, Salix ( papoter) 10 janvier 2008 à 19:57 (CET)

Je me suis permis de faire de même avec Dègue du Chili et Tamia de Sibérie. (et c'est TED, pas Ted) TED 10 janvier 2008 à 20:25 (CET)

Ho! pardon TED! j'ai dû ripper sur les touches du clavier... Tout de même Ted c'est pas une injure! --amicalement, Salix ( papoter) 10 janvier 2008 à 22:10 (CET)

Menu déroulant

Salut à tous ! Pas terrible, je trouve, le menu déroulant du haut de page !... D'autant qu'il élimine le sommaire et que, pour trouver la même chose, il suffit d'un clic dans la colonne de gauche de l'écran... Elapied (Discu) 11 janvier 2008 à 13:58 (CET)

Ah ! Moi, j'aime bien : j'ai découvert qu'ils ont construit tout un projet Wikipedia autour du café des biologistes ! TED 11 janvier 2008 à 14:13 (CET)

+ 1 avec Elapied (d · c · b).

avec TED (d · c · b). --Valérie (pour m'écrire) 11 janvier 2008 à 15:12 (CET)

Non, sans déc, il est où le sommaire ?--Valérie (pour m'écrire) 11 janvier 2008 à 15:16 (CET)

Il est passé par ici, il passera par là… J'ai bidouillé un truc, mais ce n'est pas encore la panacée ! TED 11 janvier 2008 à 16:06 (CET)

Suite aux modifications de PurpleHz, j'ai supprimé mon bidouillage et tout est revenu ! TED 11 janvier 2008 à 16:18 (CET)

Merci.--Valérie (pour m'écrire) 13 janvier 2008 à 10:00 (CET)

Wallace

Il y a un tout petit problème : comment son troisième fils William a-til pu naître en 1871 et mourir en 1851 ? Je suppose que c'est 1951, mais je n'ai pas les sources sous les yeux. TED 12 janvier 2008 à 00:14 (CET)

Corrigé (verif sur version en), il s'agit d'une correction. ; Vincnet G (d) 12 janvier 2008 à 00:20 (CET)

Naja

Salut ! Curieusement jusqu'ici Naja redirigeait vers Cobra (à biohomonymiser), au lieu d'héberger un article sur le genre de serpent. Un herpétologiste amateur pour s'y coller ? Merci ! — PurpleHz, le 12 janvier 2008 à 01:36 (CET)

Désolé, je ne connais que les (beaucoup plus redoutables) Nâgas • Chaoborus 12 janvier 2008 à 02:08 (CET)

Je vais traiter. Il faut que je regarde si le terme vernaculaire naja recoupe exactement le genre Naja. Hexasoft (discuter) 12 janvier 2008 à 14:59 (CET)

Bengaliidae (d · h · j · ↵ · DdA · NPOV) : la suite

Bonjour à tous,

Vous vous souvenez sans doute de cette triste histoire (je trouve) où un entomologiste était venu faire un article sur une famille créée par lui. Finalement, cet article a été supprimé suite à un vote. Un nouveau contributeur, Anlirian (d · c · b), vient d'apparaître et de modifier le même groupe d'articles en s'appuyant sur les travaux du précédent. Les règles d'importation des images semblent un peu difficiles à faire comprendre à cet utilisateur (voir sa page de discussion). Il se dit près à faire revenir sur la Wikipédia francophone le premier entomocontributeur.

Le premier est entier et intéressant : comment juger de la pertinence d'un travail ultra-spécialisé comme ici ? Faut-il chercher d'autres spécialistes de ce taxon pour avis ? Enfin, si jamais on en trouve... Bref, une réflexion générale serait sans doute utile.

Cet incident permet de voir combien notre wikicharabia (violation de copyright, licence, etc.) est difficile à faire comprendre. Bon dimanche.--Valérie (pour m'écrire) 13 janvier 2008 à 10:05 (CET)

Certe. Une "feuille de traduction" ou encore mieux systématiquement proposer un parainage pourrait être d'une certaine aide.

Pour les hyper-spécialistes je pense qu'il est urgent d'attendre : un travail confidentiel - quelque soit sa qualité - relève du Travail Indédit / Travail Personnel. Je ne crois pas que trouver un 2ème spécialiste change les choses car si le domaine est très ciblé il est probable que le 2ème spécialiste soit un copain du premier / déteste profondément le premier (rayez la mention inutile).

Je serai plutôt dans ces cas pour un/des articles "tampons", avec simplement des redirects et des notes du genre certains travaux récents classent les blabla dans la famille pierràfeu (Capitaine Caverne, 2008) mais ce classement n'a pour le moment pas été adopté par la communauté des toons.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 13 janvier 2008 à 10:56 (CET)

Il faut lui proposer de travailler sur les taxons supérieur à la famille dans un premier temps. Si c'était un contributeur ancien qui faisait ça, on serait plus enclin à lui faire confiance. Vincnet G (d) 13 janvier 2008 à 11:53 (CET)

La controverse est parfaitement résumée dans l'article Bengalia en anglais. D'autre part, l'article Bengaliidae en roumain montre bien que le Dr. Lehrer (ou ses partisans) maitrise parfaitement la syntaxe (et très probablement les principes) de Wikipédia. Si on considère que non, il suffit de leur demander de relire ces principes sur la Wp roumaine plutôt que de passer son temps à des traductions. Le français du Dr. Lehrer est d'ailleurs meilleur que celui de beaucoup de francophones de langue maternelle, même s'il parait quelquefois bizarre, sans doute à cause d'idiotismes roumains. Personnellement, je ne vois aucun inconvénient (au contraire) à ce qu'un spécialiste de tel ou tel domaine présente lui-même son travail, à partir du moment où il respecte les principes de Wikipédia. Le problème des Bengaliidae est que le nombre des spécialistes capables de se prononcer objectivement plafonne autour de deux, ennemis mortels qui plus est, que les non-spécialistes de ce domaine ont tendance à considérer qu'il s'agit d'enc.... de mouches (c'est d'ailleurs le cas au sens propre puisque personne, même le Dr. Lehrer, n'est capable pour le moment d'attribuer une femelle à une sous-famille de la nouvelle famille , encore moins à un genre). Ce qui ne veut pas dire d'ailleurs qu'il a tort. La sagesse me semble résider dans l'article anglais pour l'instant, en restant cool en sans mépris pour quiconque, et d'essayer de faire comprendre à cet entomologiste roumain (qui a peut-être au bout du compte raison) que notre démarche est d'attendre une certaine reconnaissance de la communauté scientifique. Pourquoi ne pas lui demander de faire une première rédaction d'un article en fr s'inspirant de l'article en anglais qui, lui, ne prend pas parti mais expose objectivement la controverse et cite ses travaux , plutôt que de s'aligner sur la position "conservatrice". Que le chercheur en question soit un précurseur génial, un savant fou persécuté ou un provoquateur malin n'est pas notre problème, dans la mesure où nous sommes incapables pour l'instant de faire un choix parmi ces hypothèses. Dans ce cas très particulier mais qui pourrait faire jurisprudence, ma devise serait "Tolérance, Prudence, Information" - Archipel (►discuter) 13 janvier 2008 à 21:08 (CET)

Ce soit-disant Anlirian n'est autre que Lehrer lui-même. Voir la page de discussion de l'article anglais, l'IP d'Anlirian est israëlienne comme auparavant. Au moins il est calme pour l'instant. — PurpleHz, le 13 janvier 2008 à 23:24 (CET)

Ce serait donc un faux-nez non déclaré ? Il faudrait peut-être lui expliquer pour lui éviter un blocage et un bracage de sa part surtout s'il est calme pour l'instant (pour reprendre ton expression). TED 14 janvier 2008 à 00:47 (CET)

Je suis globalement d'accord avec les arguments d'Archipel (d · c · b). À une exception près. Celle des spécialistes des Bengaliidae. Être spécialiste des Bengaliidae est la moindre des choses quand on a soi même créé le taxon. Mais il ne faut pas perdre de vue que c'est précisément la création de ce taxon qui fait controverse. Antérieurement, les Bengalia étaient classés dans la famille des Calliphoridae. Or les spécialistes de cette famille universellement reconnue ne manquent pas (un petit tour dans la littérature spécialisée permet se s'en rendre compte), sans compter les spécialistes reconnus des diptères qui, ayant une vision globale du groupe, ont certainement une légitimité tout aussi grande pour juger de la pertinence des subdivisions du niveau de la famille. Et aucun, à l'exception de celui qui en conteste furieusement la légitimité, ne fait toujours mention de la nouvelle famille. Je ferai également remarquer que les arguments du Dr Lehrer sont, si je ne me trompe, purement morphologiques. À une époque où la généralisation des études de phylogénie moléculaire bouleverse nos idées sur l'arbre de la vie, la prudence, à laquelle nous convie Archipel (d · c · b), me paraîtrait d'attendre que des représentants du genre Bengalia aient effectivement été intégrés dans une telle étude. L'exemple des pogonophores et des vestimentifères, récemment passés du statut de deux embranchements à part entière à celui d'une famille unique au sein des annélides polychètes est là, parmi bien d'autres, pour nous rappeler à la modestie dans les interprétations phylogénétiques sur une base purement morphologique. Cela dit, je sais également que bien des intuitions phylogénétiques basées sur des comparaisons morphologiques ont passé avec succès l'épreuve du passage à la phylogénie moléculaire. Il n'est donc pas impossible, comme le souligne Archipel, que l'intuition du Dr Lehrer se rélève juste, en fin de compte. Mais Wikipédia est-il/elle bien le lieu pour exposer ce type de controverses ? À la lecture de l'article anglais, fort bien fait certes, j'en doute. --Jymm (flep flep) 14 janvier 2008 à 09:05 (CET)

On rejoint je pense ce que dit Wikipédia:Travaux inédits, c'est-à-dire qu'une source primaire (une publication/une personne présentant une nouvelle "théorie" à l'encontre de la vision généralement admise, sans que celle-ci soit répercutée par les autres spécialistes du domaine) n'est pas acceptable en tant que "fait", mais peut par contre être acceptable en tant qu'information dans son contexte (du style Machin classe quant à lui ces espèces dans une nouvelle famille blabla…).

Il serait peut-être intéressant que la biologie développe un petit paragraphe pour Wikipédia:Travaux inédits (qui a surtout été créé pour la physique quand on regarde les exemples).

D'ailleurs à ce propos a-t-on une page qui regroupe les "bonnes pratiques" de la biologie sur WP, où on pourrait retrouver les informations utiles ou au moins des liens vers les règles/recommendations/usages en cours dans ce domaine ?

Cordialement, Hexasoft (discuter) 14 janvier 2008 à 10:38 (CET)

D'accord avec toi, mais dans le cas présent, il faudrait trouver un autre terme que "travaux inédits" car les Bengaliidae ont bel et bien été publiés (famille validement décrite, ouvrage publié, etc.). L'exemple de Jymm sur la réduction des Pogonophores et des Vestimentifères - deux embranchements ! - à une famille d'annélides est exactement comparable. Une fois de plus, toute la différence réside non dans une hypothétique vérité scientique, mais sur la vérifiabilité du travail présenté (bien-sûr, avant de vérifier, ce qui est très lourd, on peut déjà avair une idée en considérant la méthodologie utilisée (dont, pour les nouveaux taxa, la validité nomenclaturale), et je dirais même à un certain degré le discours de l'auteur considéré). Par exemple, l'utilisation par le Dr. Lehrer ("celui qui enseigne" ?, cherchez "l'erreur" ?") du concept de "vérité scientifique" pour accréditer ses travaux me chifonne beaucoup. - Archipel (►discuter) 14 janvier 2008 à 11:46 (CET)

Voir Discuter:Bengaliidae/Suppression pour l'explication de l'emploi du terme 'Travail inédit'. — PurpleHz, le 14 janvier 2008 à 13:28 (CET)

Demande de bot (1)

Bonjour à tous,

Malheureusement, la catégorie auteur incomplet ou manquant est devenue pléthorique. Ne serait-il pas judicieux de la subdiviser en grosses tranches ? Style : auteur incomplet ou manquant (mammifère), auteur incomplet ou manquant (oiseau), auteur incomplet ou manquant (insecte), etc.
Cela permettrait de résoudre au moins les tranches les plus faciles comme les mammifères où aucun, enfin, presqu'aucun article devrait avoir d'auteur absent. D'avance merci.--Valérie (pour m'écrire) 13 janvier 2008 à 10:16 (CET)

Mmmmh. Ça va être compliqué : cette catégorie est ajoutée par le modèle taxobox taxon (genre, binomial, …) au travers d'un appel au modèle {{auteur}}, et n'est donc pas explicitement présente dans l'article.

Il parait difficile de modifier ça, puisqu'il faut soit changer {{auteur}} (mais comment peut-il savoir la sous-division à utiliser) ou {{taxobox binomial animal}} et ses confrères mais là encore comment récupérer le "groupe" associé ?

Je peux par contre assez simplement créer une liste des articles de cette catégorie, classé par "groupe" zoologique (ou pareil pour les plantes).

Z'en pensez quoi ?

Hexasoft (discuter) 13 janvier 2008 à 11:06 (CET)

Et un croisement de catégorie ne marche pas ? TED 13 janvier 2008 à 12:31 (CET)

Tu veux faire un hybride ?! Hexasoft (discuter) 13 janvier 2008 à 12:42 (CET)

Oui, du genre : Hexasoftus ×egentiauctorii TED (2008), avec des variétés animalii, plantii, necanimalinecplantiirei. TED 13 janvier 2008 à 13:12 (CET)

Liné1 (et Hexasoft ?) avaient fait en sorte que, quand on ne remplit pas le champ auteur, les modèles {{auteur}} et {{date à préciser}} soient automatiques. C'est pour cela que théoriquement, il n'y a pas à les placer. Il arrive qu'un {{auteur}} soit mis. Dans ce cas, {{date à préciser}} n'est plus automatique. Nous savons qu'indiquer la date de description est très important (peut-être encore plus en botanique ?) et malheureusement, on trouve des auteurs sans date.

En botanique, il y a une petite trentaine de taxoboxs dont l'auteur n'est pas indiqué (oula les raccourcis que je fais ). Ce sont des taxons ou des clades difficiles à régulariser (Divisions, Embranchements et une série de sous-familles...).

Comme TED, un croisement de catégorie donne déjà des résultats (c'est ce que j'utilise) --Zyzomys 13 janvier 2008 à 14:27 (CET)

Je profite que la discussion porte sur ce sujet pour exprimer mon avis sur le modèle auteur. Je trouve assez inapproprié que nous placions dans les articles des "signaux" qui ne sont pas destinés aux lecteurs, mais à nous même. Je pense qu'il s'agit d'une dérive un peu narcissique, parce que nous avons quelquefois un peu trop le tête dans le guidon. Le point d'interrogation qui apparait n'est pas destiné au lecteur, qui peut l'interpréter de plusieurs façons (par exemple "il n'est pas certain que ce nom fasse partie des auteurs" ou "l'orthographe n'est pas certaine"). Je pense que rares sont les lecteurs qui comprennent que nous n'avons pas identifié l'auteur (homonymie ou insuffisance de temps pour le faire, etc.). D'autant plus qu'il est clairement dit par ailleurs aux lecteurs que les concepts n'ayant pas d'article apparaissent en rouge. Je pense que celà leur suffit amplement et qu'ils n'ont rien à faire de nos insuffisances et de nos catégories "techniques". Je proposerais de trouver un moyen de supprimer ces points d'interrogation hideux et sans signification pour le lecteur par une balise invisible qui alimente la catégorie "auteur inconnu" (ce terme est d'ailleurs lui aussi inapproprié - personnellement j'en connais beaucoup - puisqu'il s'agit d'"auteurs non encore identifiés par notre petit comité de rédacteurs qui tente de les identifier". C'est vrai que c'est un gros travail car, une fois l'auteur identifié, la seule façon de l'enlever de la catégorie est de créer un article. - Archipel (►discuter) 14 janvier 2008 à 12:08 (CET)

Euh, ben non : la seule façon de l'enlever de la catégorie est d'indiquer l'auteur. Même si le nom de l'auteur donne un lien rouge, l'article ne sera plus catégorisé dans Catégorie:Auteur incomplet ou manquant (que l'on pourrait renommer en Catégorie:Auteur non encore identifié ou quelque chose du genre, mais je pense plus utile de vider la catégorie que de s'éterniser sur le nom qu'on lui donne). J'ai déjà traité les algues et les champignons (il en reste peut-être un ou deux pour lesquels il y a une question en cours) : il y avait peu à faire et les sites AlgaeBase et Index fungorum donnent toutes les indications nécessaires. Y a-t-il des sites pour trouver les auteurs en botanique et en zoologie ? TED 14 janvier 2008 à 13:43 (CET)

La définition de l'utilisation du modèle dit bien:

"Ce modèle doit être utilisé dans une taxobox quand l'auteur de l'espèce décrite par l'article est inconnu.

Il peut aussi être utilisé quand l'abréviation de l'auteur est connue, mais que l'article wikipédia correspondant n'a pas été trouvé.

Lorsqu'une partie du nom est absente, il est recommandé d'utiliser la seconde syntaxe pour permettre de retrouver facilement, par les pages liées, l'ensemble des articles nécessitant la même mise à jour du nom d'auteur."

Exemple d'utilisation : Thecadactylus solimoensis (auteurs en bleu) et Luperosaurus kubli (auteurs en rouge). Les auteurs y sont bien indiqués. La présence simultanée d'un nom d'auteur en bleu et d'un point d'interrogation veut bien dire qu'il y a un article d'homonymie mais qu'on ne sait à qui l'attribuer. Je me trompe ? Et la présence simultanée d'un lien rouge et d'un point d'interrogation veut dire que le nom d'auteur est connu (complet ou incomplet) mais que l'article n'existe pas encore ? Dans les deux cas, pour être autorisé à enlever le ?, il faut créer l'article sur l'auteur précis qui a décrit l'espèce, non ? En fait, l'objet de mes remarques plus haut porte surtout sur la nécessité de faire disparaître totalement les points d'interrogation et de trouver une autre manière de signaler les auteurs incomplets ou non identifiés. Que dirait un acheteur d'une voiture neuve noire sur laquelle il serait écrit un peu partout à la peinture blanche "retouche à faire ici", même si les retouches (noires) avaient été faites ? - Archipel (►discuter) 14 janvier 2008 à 14:23 (CET)

« Dans les deux cas, pour être autorisé à enlever le ?, il faut créer l'article sur l'auteur précis qui a décrit l'espèce, non ? » = tu te trompes ! Pour enlever le ?, il faut indiquer le nom complet de l'auteur sous la forme : [[nom complet de l'auteur|abréviation ou nom]]. Peu importe si l'article [[nom complet de l'auteur]] existe donc peu importe si c'est un lien bleu ou un lien rouge. Voir par exemple : Rhodophyta = pas de ? et lien bleu ou Rhodella violacea = pas de ? et lien rouge. J'en profite pour renouveller ma question ci-dessus : y a-t-il des sites pour trouver les auteurs en botanique et en zoologie ? TED 14 janvier 2008 à 14:59 (CET)

OK, je n'avais pas intégré cette règle. Quelle est la liste des auteurs (zoologie, botanique) à laquelle on doit se référer pour savoir quels prénoms mettre, quels accents ou signes diacritiques, ou éventuellement y ajouter des auteurs. Je suppose que c'est Valérie qui l' créée ? J'en profite pour reposer ma question sur non apparence des points d'interrogation. - Archipel (►discuter) 14 janvier 2008 à 16:08 (CET)

Pour la botanique j'utilise ça : The International Plant Names Index (IPNI) --Channer [koz a mwin] 14 janvier 2008 à 16:11 (CET)

Pour l'ornithologie, il y a sur Zoonomen l'index des auteurs - Archipel (►discuter) 14 janvier 2008 à 16:25 (CET)

Et bien sûr en zoologie la Liste de zoologistes . D'ailleurs petit rappel : si vous avez un zoologiste assez complet (min. mon + prénom, dates, nationalité par ex.) pensez à l'ajouter dans cette liste même si l'article n'existe pas. Ça aide pas mal les recherches et j'ai certains bots qui se basent sur cette liste pour proposer des noms sur des articles où l'auteur n'est pas complet. Hexasoft (discuter) 14 janvier 2008 à 17:13 (CET)

Hexasoft, tu ne réponds pas à ma question : la liste de zoologistes de WP n'est pas complète et il n'y a aucun lien avec les taxons de Catégorie:Auteur incomplet ou manquant, qui est justement le problème. TED 14 janvier 2008 à 17:24 (CET)

Oui, je sais. Je reprécisais simplement cette liste pour ceux qui nous lisent et ne la connaîtrait pas !

Quant à ta question je n'ai pas de réponse : en général j'ai accès aux références biblio pour les reptiles, ce qui donne en plus du nom et de la date les initiales voire parfoit un prénom complet. À partir de là je fais des recherches (type google) ou dans des ouvrages (papier) de référence. Parfoit aussi quand il s'agit de personnes récentes je cherche sur les sites des instituts d'où viennent les publications, voire même je cherche le page web. Hexasoft (discuter) 14 janvier 2008 à 18:34 (CET)

retour à la ligne
Pour répondre à la question : il n'existe pas de sites généralistes (surtout en zoologie). Je peux vous donner des pistes par groupes (d'où d'ailleurs ma demande initiale).

• botanique : IPNI pour le genre et l'espèce.
• mammifères : MNMH (en dehors des taxons très très récents ou discutables).
• oiseaux : Zoonomen (uniquement pour le genre et l'espèce).

ARGHHH Zoonomen, c'est un coup terrible porter aux contributeurs du tout renouveler projet:ornithologie. Vincnet G (d) 14 janvier 2008 à 23:11 (CET)

• poissons : Fishbase (pour le genre et l'espèce).
• araignées : The World Spider Catalog (pour le genre et l'espèce).
• champignons : Index Fungorum (tous les niveaux taxinomiques ?).
• animaux relevant de la paléontologie : Paleoweb (enfin, presque tous).
• papillons (en partie ?) : site de Markku Savela.
• amphibiens : Amphibian Species of the World.

Il faudrait accéder au Zoological Record, mais c'est une base de données payantes (groupe Thompson). Vous savez tout.
Après, c'est un peu au petit bonheur la chance. Rien de complet ni sur les mollusques, ni les coléoptères, mais des bouts de liste, de faune, de truc et de machin...
Mais trouver un auteur n'est pas tout, il faut le relier à un lien complet. Là commence une deuxième recherche, divers outils sont possibles mais la liste en serait un peu longue (on dispose ainsi d'une bonne liste de botanistes, d'ornithologues, de malacologistes et d'entomologistes, le reste c'est plus, hum, sioux).
La liste de zoologistes n'est pas complète ? Heu... ne serait-ce pas un peu normal ? Comment diable cette liste pourrait être complète ? Au moins, par rapport à en:, elle est juste, tous les noms ont été vérifiés.--Valérie (pour m'écrire) 14 janvier 2008 à 18:38 (CET)

Merci Valérie. Donc on peut compléter ta liste dès qu'on a les prénoms (un seul suffit je pense ?). Je suppose aussi qu'on se base sur cette liste pour le libellé exact des noms qui sont encore en rouge lorsqu'on crée un article ?

Désolé d'insister, mais vous ne m'avez toujours pas donné votre sentiment sur la nécessité, selon moi, de ne plus faire apparaître les points d'interrogation (tout en gardant leur rôle pour abonder la catégorie, naturellement. Si on ne le fait pas, dans 10 ans, les taxobox seront encore pleines de ces horreurs dont le lecteur ne peut comprendre le rôle. - Archipel (►discuter) 14 janvier 2008 à 18:53 (CET)

Le ? est très utile dès qu'il y a un lien incomplet (style [[Brown]]). Je suis pour son maintien.

Il permet de voir du premier coup d'œil si le lien présent est ok ou pas.--Valérie (pour m'écrire) 14 janvier 2008 à 19:03 (CET)

Tu as oublié : pour les algues : AlgaeBase…

et re- : Archipel, tu n'as toujours pas compris ? On se fiche que le lien soit rouge ou bleu, on veut simplement qu'il soit juste et complet. Si tu regardes dans la liste de zoologistes, tu verras plein de liens rouges, pourtant justes et complets. Idem pour la liste des abréviation en botanique.

Sinon, je propose d'indiquer tous les sites que Valérie a mis (plus ceux qu'on ajoutera) en tête de la page Catégorie:Auteur incomplet ou manquant : c'est là qu'ils seront le plus utiles. A moins qu'on ne crée un sous-projet de plus pour les noms d'auteur ? TED 14 janvier 2008 à 19:15 (CET)

@Archipel : effectivement je pense que ce ? puisse ne pas être très clair. D'un autre coté il signifie une intérogation à propos du nom et c'est bien le cas : on présente un nom mais celui-ci n'est pas relié à un auteur (quand on voit le nombre de Smith ou autres noms courants).

Pour améliorer la lisibilité il serait peut-être possible de transformer ce ? en un lien vers la catégorie auteur incomplet ou manquant qui commence par une explication de sa signification (« auquel il manque le nom du descripteur du taxon (ou bien celui-ci n'est connu que par son patronyme). ».

On peut présumer que les lecteurs auront le réflexe de clicker dessus s'ils veulent des précisions. Cela donnerait par exemple :

?Baha El Din, 2005

Z'en pensez quoi ? Hexasoft (discuter) 14 janvier 2008 à 19:17 (CET)

Pour répondre à Valérie sur les champignons : Index Fungorum = oui, il y a tous les niveaux taxinomiques et surtout un index des auteurs (avec moteur de recherche et fichiers téléchargeables dans divers formats) avec les prénoms complets et les dates.

Pour répondre à Hexasoft : je suis plutôt d'accord, mais cela ne concernera pas le quidam qui vient consulter l'article. Il serait plus intéressant de vider la catégorie que de faire des liens pour y arriver ! TED 14 janvier 2008 à 19:23 (CET)

Je suis désolée TED. Je vais recopier cent fois : tu n'oublieras pas les algues, tu n'oublieras pas les algues....

Je trouve ça très bien. Jamais personne ne cliquera sur le ? mais je suis une grande pessimiste.--Valérie (pour m'écrire) 14 janvier 2008 à 19:24 (CET)

Pour TED : si, j'ai compris puisque je t'ai répondu "OK, je n'avais pas intégré cette règle"

Pour Valérie : je n'ai pas dit que c'était inutile pour nous, mais si on commence à truffer les articles de signaux entre nous, on a pas fini. Le problème est que les pages encyclopédiques sont pour un public vaste qui n'est pas en mesure, en l'état actuel de ce que nous présentons, de savoir si ce ? veut dire orthographe incertaine, homonymie, doute sur ce nom en tant qu'auteur de cette espèce, etc.

Tu n'es pas tort, loin de là.--Valérie (pour m'écrire) 14 janvier 2008 à 19:44 (CET)

pour Hexasoft : nous nous savons que c'est cette interprétation que tu mentionnes qui est la bonne, mais le lecteur ne peut le comprendre. Ce n'est pas dû à son degré d'intelligence, mais à l'ambigüité de notre ?point d'interrogation. Avec ton lien, ça deviendrait un peu plus clair, mais le lien ne ferait que faire perdre son temps au lecteur (lien rouge --> vers rien, lien bleu --> vers une page d'homonymie où, par définition l'auteur est absent). Une solution serait peut-être de remplacer le point d'interrogation par une bulle. - Archipel (►discuter) 14 janvier 2008 à 19:39 (CET)

Je viens de tomber sur le site de Mikko's Phylogeny Archive : qu'en pensez-vous ? Il y a pleine de choses. Je suis même tombé sur un auteur manquant dans ITIS : Teleostei. Je continue sur les poissons… TED 14 janvier 2008 à 23:46 (CET)

Salut à tous.

Le site Mikko's Phylogeny Archive me semble être à utiliser avec parcimonie. Déjà que tu trouves (avec raison souvent) que je ne cite pas mes sources, là c'est pire, même s'il y a sagement des références (parfois seulement des très anciennes) en bas de page. Les classifications données sont parfois des reconstitutions à partir de plusieurs sources non compatibles entre elles. Mais d'autres fois c'est très bien et très utile.

Mais, bon, c'est un avis perso.

Cordialement, David Mitrani (d) 15 janvier 2008 à 10:06 (CET)

Je ne parlais pas de la classification, mais de la présence des auteurs et dates. TED 15 janvier 2008 à 10:17 (CET)

Toutes les listes ne se valent pas !

Attention Archipel (d · c · b) : je viens de voir passer une modif sur Liste des botanistes. Je vais être claire, celle-ci ne vaut pas un clou et mériterait la suppression.
Pour les botanistes, il faut consulter Liste des abréviations d'auteur en taxinomie végétale... --Valérie (pour m'écrire) 14 janvier 2008 à 19:21 (CET)

Merci de me prévenir. Je n'avais pour l'instant pratiquement pas contribué à ces listes. Je me suis simplement rendu compte que les deux malheureux articles que j'avais initiés n'y figuraient pas. - Archipel (►discuter) 14 janvier 2008 à 19:47 (CET)

Peut-être peut-on la supprimer alors (histoire de ne pas garder des pages qui ne servent à rien et créer de possibles confusions)... Elapied (Discu) 15 janvier 2008 à 14:48 (CET)

Je ne m'étais pas posé la question, mais si je ne me trompe pas, nous n'avons, pour les botanistes, que 4 listes :

la Liste des abréviations d'auteur en taxinomie végétale, qui est très complète, mais qui ne concerne que les botanistes qui ont une abréviation (créées pour abréger l'écriture des botanistes les plus connus et les plus productifs, ou pour distinguer les homonymes),

La Liste des botanistes, qui s'annonce dans son intro comme ne devant contenir que les botanistes qui ont un article, et pour laquelle il y a des réserves.

La Liste des botanistes par pays, qui est assez délicate à manipuler à cause des botanistes transfuges, etc.,

Les pages de catégorie, qui ne contiennent par définition que les articles existants.

Ce serait quand même très utile d'avoir une liste alphabétique qui contienne les botanistes, sans exclusion (sauf règles Wp type notoriété, etc), avec abréviation ou pas, auteurs de taxa ou pas, où on pourrait mettre les noms complets, avec dates, prénoms, etc., ce qui aiderait beaucoup pour diminuer les noms incomplets dans les taxobox. Pourquoi ne pas améliorer l'article Liste des botanistes. Valérie, peux-tu préciser ce que tu lui reproche exactement ? - Archipel (►discuter) 15 janvier 2008 à 17:08 (CET)

Il faudrait la renommer en Liste de botanistes puisqu'on ne peut prétendre être complet. Le plus dur avec ces listes est de bien valider les infos. Pour la Liste de zoologistes c'est facile, Valérie75 se tape quasiment tout le boulot . Hexasoft (discuter) 15 janvier 2008 à 17:24 (CET)

Je lui reproche de ne rien apporter de particulier par rapport à la liste des abréviations qui, elle, est maintenue à jour, surveillée et vérifiée.

Par ailleurs, il me paraît impossible et utopique d'avoir la liste de tous les botanistes, pour information, j'en ai une liste qui représentent... 34 000 noms ! De plus, avoir une telle liste sur WP me paraît être un doublon inutile avec la liste fournie par l'IPNI.

Maintenir une liste de qualité est un travail long et pénible. En dehors de la liste des abréviations et de celles de zoologistes, je ne connais aucune liste de biographies sur WP (dans le domaine des sciences du vivant) qui mériterait autre chose qu'une rapide suppression.

Une liste n'a d'intérêt que si elle ajoute une info à ce que l'on trouve dans une catégorie. C'est le cas de la liste des abréviations comme celle des zoologistes. Les autres, non.--Valérie (pour m'écrire) 15 janvier 2008 à 17:28 (CET)

Petit exemple de l'inutilité de la liste des botanistes. J'y vois 3 liens en rouge or les articles existent :

• G. Ledyard Stebbins -> George Ledyard Stebbins (1906-2000)
• Augustin Saint-Hilaire -> Augustin François César Prouvençal de Saint-Hilaire (1799-1853)
• Herman Spoering -> Herman Spöring (1733-1771)

Deux se trouvent sur la liste des abréviations, le troisième n'est pas franchement botaniste. CQFD.--Valérie (pour m'écrire) 15 janvier 2008 à 17:33 (CET)

Si cette page te hérisse le poil, il ne faut pas hésiter à bleuir : Wikipédia:Pages à supprimer/Liste des botanistes — PurpleHz, le 15 janvier 2008 à 18:27 (CET)

Ce qui m'a retenu est mon faible appétit pour les discussions en page de vote. --Valérie (pour m'écrire) 15 janvier 2008 à 19:23 (CET)

Je comprends bien tes critiques sur la liste des botanistes, mais de deux choses l'une : ou bien cette liste fait doublon avec la liste des abréviations, et, en la supprimant, on ne perd pas d'informations, alors il faut la supprimer ou la fondre avec l'autre, ou bien elle ne fait pas doublon et il faut la rendre aussi parfaite que la liste des zoologistes. Une petite question à laquelle je n'ai pas de réponse : est-ce que tous les botanistes ont une abréviation ? Une autre question : sur quels critères doit-on retenir ou non tel ou tel botaniste parmi les 34000 que tu cites ? Dernier point : est-il utile ou non d'avoir une liste consultable (éventuellement en espace meta seulement) des noms complets, avec dates, prénoms, etc., mais sans abréviations ? Je suis parfaitement d'accord avec toi quand tu écris "Une liste n'a d'intérêt que si elle ajoute une info à ce que l'on trouve dans une catégorie". Je pense d'ailleurs que le principal intérêt est souvent de montrer aux contibuteurs potentiels le gap qui existe entre la catégorie et ce qui reste à faire (même si les listes sont rarement absolument complètes). L'autre intérêt, comme tu l'as fait remarquer, est de pouvoir ajouter à chaque item de la liste quelques informations de base (surtout si elles facilitent les choses à un éventuel rédacteur d'un article complet. - Archipel (►discuter) 15 janvier 2008 à 18:59 (CET)

Bon, je vais être totalement non neutre

Y a botanistes et botanistes comme il y a zoologistes et zoologistes.

Quand j'ai repris la liste des zoologistes de en:, j'ai vérifié tous les noms, virer tous les pas vraiment scientifiques, les très peu connus et les franchement on s'en fout. J'ai ainsi soigneusement éviter d'ajouter Nicole Viloteau à la liste des zoologistes (parce que faut pas pousser non plus). Notamment, je me suis méfiée de tout ceux pour lesquels on ne trouvait pas de dates de naissance ou de nationalité parce que c'est louche.

Pour les botanistes, l'IPNI permet de dire : lui et pas lui pour sélectionner les botanistes. C'est fort pratique pour limiter les discussions stériles.

Il y a des botanistes qui sont, en fait, plutôt des écologues, comme il y a des zoologistes qui sont plutôt des généticiens. La liste des zoologistes correspond en fait, non à tous ceux qui ont bossé un jour sur un animal, mais à tous ceux qui ont décrit des animaux. En fait, cela revient à écarter ceux qui relève de la biologie et non de la zoologie.

Tout ça pour dire qu'il n'y a pas, dans la liste des abréviations, tous les noms que l'on trouve dans la catégorie botaniste. Mais c'est normal et je ne suis pas convaincue que cela soit un problème.

Parce que si on cherche quelqu'un dans ces listes, c'est probablement pour le relier à la description d'un taxon, du coup, le choix est cohérent.

De toute façon, une liste n'existe que si une âme charitable la gère très régulièrement et surveille toutes les entrées, l'enrichit et la met à jour. Bref, c'est du taf. D'ailleurs, j'en profite pour souligner le très bon boulot fait par Zyzomys (d · c · b).

Fin du non neutre. --Valérie (pour m'écrire) 15 janvier 2008 à 19:23 (CET)

Je reprends de l'air ! Je suis assez d'accord globalement avec ton non neutre. J'aimerais bien quand même que tu me donne ton avis sur ce que je disais sur les deux évolutions possibles de la Liste des botanistes, à moins de laisser couler (le temps), mais c'est pas très satisfaisant pour l'esprit... ni pour l'encyclopédie. - Archipel (►discuter) 15 janvier 2008 à 19:42 (CET)

Je suis d'accord avec toi. Quelques éléments de réponse :

Seuls les botanistes ayant décrits un espèce reçoivent une abréviation officielle (enfin, grosso modo). Donc, les botanistes n'ayant pas décrits de taxons sont absents de la liste des abréviations.

Tu souhaite avoir une liste pour savoir quoi créer ? (si je me trompe sur ton idée, alors n'hésite pas à me corriger).

J'ai envie de dire : pourquoi faire ? Et ce pour plusieurs raisons :

1. D'une part, il y a bon nombre de liens en rouge sur la liste des abréviations, si jamais on cherche du travail (sans parler des liens en rouge dans les articles).
2. Sur quels critères extraire de mes 34 000 noms ceux à mettre sur cette liste ? Sans parler du travail monstreux que cela représente.
3. Les nouveaux arrivants sur la liste des abréviations sont, le plus souvent, découverts à l'occasion de la création d'un article sur un taxon. Et ce système marche très bien (enfin, si on remplit correctement les taxobox). Un bot permet d'avoir la liste des articles les plus attendus.
4. Si c'est pour savoir quels articles sont prioritaires, alors, il y a le projet 1.0 qui permet d'avoir ça : Projet:HZB/Évaluation/Statistiques détaillées. On pourrait faire, à partir de là, des listes prioritaires. Je doute, mais c'est peut être une bouffée de prétention, qu'il manque à la Wikipédia francophone des botanistes ou zoologistes majeurs (à l'exception de l'époque la plus récente, autrement dit des vivants ou des tout justes morts).

Donc le souci n'est pas de créé de nouveaux articles mais plutôt de compléter les plus importants. C'est d'ailleurs une évolution de Wikipédia dont on n'a pas assez conscience mais ça, c'est un autre débat.--Valérie (pour m'écrire) 15 janvier 2008 à 19:52 (CET)

En fait, je parlais de cette question là : "mais de deux choses l'une : ou bien cette liste (Liste des botanistes) fait doublon avec la liste des abréviations, et, en la supprimant, on ne perd pas d'informations, alors il faut la supprimer ou la fondre avec l'autre, ou bien elle ne fait pas doublon et il faut la rendre aussi parfaite que la liste des zoologistes."

Pour le reste, tu penses bien que je n'ai pas besoin de suggestions pour créer ou améliorer des articles, il y a assez de choses à faire. Si effectivement tous les botanistes qui ont décrit un taxon se voient attribuer un nom abrégé, ma préoccupation sur une liste meta n'a plus de raison d'être.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi sur la nécessité d'orienter les contributeurs vers l'amélioration des articles plutôt que vers la création de nouveaux articles. Je crois qu'il faut les deux et surtout pas de dirigisme (de qui d'ailleurs ?). Il y a encore des milliers de concepts et de sujets de valeur encyclopédique à développer. C'est d'ailleurs ceux qui manquent qui sont les plus intéressants, parce qu'ils ne sont jamais abordés dans les encyclopédies classiques. - Archipel (►discuter) 15 janvier 2008 à 20:13 (CET)

Alors pour faire simple : cette liste fait doublon et il convient de la supprimer. --Valérie (pour m'écrire) 15 janvier 2008 à 20:24 (CET)

Je suis d'accord : je propose de commencer en supprimant de la Liste des botanistes tous les noms figurant déjà sur la Liste des abréviations d'auteur en taxinomie végétale. On verra s'il en reste ensuite et s'il convient de les garder quelque part. D'accord ? TED 15 janvier 2008 à 22:57 (CET)

Je viens de faire cette comparaison de listes, le résultat est là : Utilisateur:PurpleHz/Liste de botanistes. 52 personnes après suppression des doublons, une vingtaine de liens rouges. — PurpleHz, le 16 janvier 2008 à 02:20 (CET)

Il restait Augustin François César Prouvençal de Saint-Hilaire sous le nom de Augustin de Saint-Hilaire, je continue à regarder ? Ou bien ce n'est pas la peine ? TED 16 janvier 2008 à 02:24 (CET)

Je ne m'étais pas occupé des liens rouges. C'est fait désormais. J'ai comparé chaque nom avec la liste des abbréviations, et il n'est rien ressorti de nouveau. Il reste une quarantaine de noms. — PurpleHz, le 16 janvier 2008 à 02:35 (CET)

Sauf qu'il n'y avait pas que les liens rouges en doublons : Franz Meyen est un redirect vers Franz Julius Ferdinand Meyen (je l'ai corrigé dans la liste des botanistes).

Et tu aurais pu corriger le lien vers Ruth Myrtle Patrick dans la liste des botanistes.

La question maintenant : il reste 43 noms de botanistes qui sont dans la liste des botanistes, mais pas dans la Liste des abréviations d'auteur en taxinomie végétale. Est-ce que certains sont auteurs de taxons et devraient alors être ajoutés à la Liste des abréviations d'auteur en taxinomie végétale ? (Et donc supprimés de Utilisateur:PurpleHz/Liste de botanistes) TED 16 janvier 2008 à 02:44 (CET)

Le premier rouge fournit une réponse : David Ashton. C'est plutôt un spécialiste en écologie végétale. Il ne doit pas se trouver sur la liste des abréviations.

Le deuxième lien en rouge : Nicholas Culpeper. C'est un botaniste d'avant la période linnéenne, donc il n'a fort logiquement aucune abréviation.

Le troisième lien en rouge : Hossein Gol-e-Golab. À la lecture de en: on ne voit pas très bien en quoi il est botaniste.

Le 4^e : Guranda Gvaladze. C'est un biologiste.

Le 5^e : Albert Howard. Botaniste ? non. Agronome ? oui.

Le 6^e : Kaibara Ekiken. Botaniste japonais du XVIe siècle. Donc pré-linnéen.

Le 7^e : Alice L. Kibbe. Botaniste ? Plutôt biologiste à mon avis.

Le 8^e : Harri Lorenzi. Agronome. etc. etc.

À part des botanistes pré-linnéens (qui pourraient, eux, avoir une liste, enfin si tant est que quelqu'un ici est capable de la rédiger, ceci dit sans ironie car je crois la chose quasi-impossible) et des non-botanistes, les liens en rouge nous apporte pas grand chose de neuf. Les agronomes devraient classés sur la Liste d'agronomes si elle est existe (et si elle peut avoir un intérêt, etc.).--Valérie (pour m'écrire) 16 janvier 2008 à 09:55 (CET)

Je viens de vérifier tous les liens en rouge. Résultat :

• 3 ajouts dans la liste des abréviations.
• des biologistes, des agronomes et un jardinier.
• 2 botanistes pré-linnéens (que j'ai cité plus haut).

--Valérie (pour m'écrire) 16 janvier 2008 à 10:25 (CET)

Il reste aussi à enlever de la liste les (quelquefois grands) collecteurs de plantes et horticulteurs (à condition qu'ils n'aient pas aussi été des botanistes ou des descripteurs de plantes). Je me demande par ailleurs pourquoi Pétard n'est pas dans IPNI. Quid de Jean-Marie Pelt ? - Archipel (►discuter) 16 janvier 2008 à 10:32 (CET)

Selon moi, Pelt n'est pas botaniste mais pharmacologue de même que Paul Pétard. Ils ne doivent donc pas à être ajoutés à la liste des abréviations.

Pour les collecteurs : de deux choses l'une, soit ils ont contribués à l'enrichissement des connaissances botaniques et ils ont certainement reçus une abréviation botanique, soit ils sont de simples récolteurs alors ils seront présents (sans doute) dans la catégorie mais pas dans la liste des abréviations botaniques.

De même, il faudrait faire un sort à la ridicule Liste des botanistes par pays que je passe en PàS.--Valérie (pour m'écrire) 16 janvier 2008 à 11:13 (CET)

 : Discuter:Liste des botanistes par pays/Suppression.--Valérie (pour m'écrire) 16 janvier 2008 à 11:15 (CET)

Effectivement, Paul Pétard était pharmacien. L'article le concernant induit en erreur en écrivant qu'il a décrit plus de 200 espèces de Polynésie, sans préciser qu'il s'agit d'espèces déjà connues dont il décrit en réalité les propriétés pharmacologiques et leur utilisation dans la pharmacopée polynésienne. Il n'a vraisemblablement jamais décrit une espèce nouvelle, ce qui explique son absence dans IPNI. Valérie, je ne comprends pas la conclusion de ta phrase "Selon moi, Pelt n'est pas botaniste mais pharmacologue de même que Paul Pétard. Ils ne doivent donc pas à être ajoutés à la liste des abréviations.". Je croyais que les abréviations étaient réservées à des descripteurs d'espèces (auteurs), donc qu'on peut être auteur sans être strictement botaniste (cas des équipes modernes où on voit par exemple des généticiens, etc. figurer dans les listes d'auteurs), et que d'autre part, on peut être strictement botaniste, mais ne pas avoir d'abréviation, tant qu'on n'est pas auteur ? - Archipel (►discuter) 16 janvier 2008 à 12:14 (CET)

Rappellons qu'un auteur pré-linnéen n'est généralement pas crédité dans un binome linnéen. Parmi les exceptions, il y a quelques genres dont Linné a emprunté les noms à des auteurs pré-linnéens. On n'introduit un auteur prélinnéen dans notre liste que si IPNI prévoit une abréviation. --Zyzomys 16 janvier 2008 à 14:30 (CET)

Demande de bot (2)

Toujours relatif à cette catégorie : serait-il possible de faire tourner un bot pour vérifier si les articles possèdent bien les bons liens (style [[Prénom Nom|Nom]]) soit présentant le bon modèle (style {{auteur|[[Nom]]}}).

Et si le bot pouvait constituer une liste des pages traitées ou à traiter, ce serait parfait. D'avance merci aussi. --Valérie (pour m'écrire) 13 janvier 2008 à 10:19 (CET)

Me semble que j'avais fait tourné un truc de ce genre par le passé. Je vais creuser dans mes vieux programmes pour voir ça.

Par contre pour les deux ((1) & (2) ) faudra attendre un poil, je suis en train de générer un listing des images présentes dans les interwikis mais pas dans la version française (une extension à toute la zoologie d'un truc que j'avais fait pour les geckos (et si ça marche je peux adapter pour faire tourner sur les plantes aussi (voire même les autres trucs qui ne sont ni des plantes ni des animaux ))).

Hexasoft (discuter) 13 janvier 2008 à 11:09 (CET)

Les trucs qui ne sont ni des plantes, ni des animaux m'intéressent ! TED 13 janvier 2008 à 12:31 (CET)

Est-ce que cela a quelque chose à voir avec ce que je développais là ? Si oui, je m'en réjouis d'avance ! — PurpleHz, le 13 janvier 2008 à 13:33 (CET)

Oui, c'est proche de ça . J'avais fait ça pour les geckos, mais là c'était plus ciblé : je récupérais tous les articles via les catégories sur les wikis principaux, et ensuite je comparais le tout. Ceci me permettait d'avoir la liste des articles présents sur un autre wiki et pas sur fr:, de repérer les interwikis manquants, et bien sûr de voir si des images manquaient ou pas.

Reste qu'on ne peut pas appliquer ça tel quel à la zoologie entière (plus de 16000 articles avec taxobox au dernier compte), donc j'utilise des analyses plus "brutales".

J'en suis au début (récupération des articles en local, recherche des interwikis). Quand ça sera au point je ferai signe (et bien sûr j'appliquerai ensuite aux autres "règnes" à la demande).

Pour l'analyse des {{auteur}} j'ai un bout de code dans un coin (le code qui m'a servi par le passé à créer des listes d'auteurs pour analyse). Il faut que je dépoussière le tout pour l'adapter à ce type précis de recherche. Pareil, je ferai signe quand il y aura des avancées.

Hexasoft (discuter) 13 janvier 2008 à 21:55 (CET)

Sondage

Salut, comme j'ai fini mon marathon des pages bio à illustrer, je vais préparer le sondage sur les taxobox promis plus haut. Si vous avez des suggestions de question pour ce sondage, n'hésitez pas à me contacter par email depuis le lien de ma page utilisateur. Cordialement. — PurpleHz, le 14 janvier 2008 à 18:16 (CET)

Biodiversité de la Nouvelle-Zélande (d · h · j · ↵)

Je vous présente avec fiérté le petit dernier du Projet:Nouvelle-Zélande. ^^ Il y a quelques liens rouges à bleuir, mais pas énormément, donc ce que je propose est une petite relecture de l'article pour corriger mes boulettes et ajouter des détails/références/images/etc comme bon vous semble. N'hésitez pas à y aller à la hache et à me poser toute question que vous auriez ! Merci d'avance, Arria Belli | parlami 14 janvier 2008 à 18:30 (CET)

Illustrations manquantes en zoologie

Hello,

l'un de mes robots est quesiment prêt : celui qui parcours les articles de zoologie et cherche dans les interwikis si des illustrations seraient des fois présentes sans être sur fr:.
Vous pouvez voir ici la forme de la sortie (ici je n'ai fait tourné que sur un seul article pour lequel je savais qu'il existait des illustrations non présentes sur fr:).

Je compte lancer cette nuit le traitement des 16800 articles que j'ai dans mes références. Donc si vous avez des suggestions merci de vous presser .

Quelques notes :

• je ne traite que les interwikis pour en, de, nl, es et it. Je peux en ajouter facilement si vous pensez qu'il y a de la "matière", mais plus il y en a plus ça sera long, et je ne peux actuellement pas traiter les wikis avec des alphabets "exotiques".
• le robot se base sur le nom de l'image, et pas sur sa présence ou pas sur commons (compliqué/long à vérifier). Donc si deux images ont le même nom mais correspondent à des contenus différents le robot ne le verra pas.
• c'est assez facilement applicable à d'autres "règnes". Comme pour mes traitements précédents je propose de faire des sous-pages séparées par règne (ou encore plus spécialisé si ça arrange ou si c'est trop gros) ensuite pour que tout le monde y trouve son compte.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 15 janvier 2008 à 17:31 (CET)

Salut, ça tombe bien, je viens juste de finir les pages à illustrer d'Aroche, je suis prêt à rempiler ! :) Ceci dit, je ne suis pas sûr du tout que es: et it: soient des wiki riches en images manquantes. Donc si tu cherches à limiter le travail...

Autre remarque, ton projet est limité par la présence ou non d'interwiki. Moi qui vient de visiter des centaines d'articles de taxons, je sais qu'ils sont assez souvent manquant (minimum 25% des cas). D'où l'intérêt de mon "projet". Le problème étant que je le ferais bien moi-même, mais je ne sais pas comment faire (ceci est un appel désespéré). Cordialement. — PurpleHz, le 15 janvier 2008 à 18:34 (CET)

Assez d'accord sur es: et it:. en: et de: sont incontournables, nl: est assez fourni coté zoologie je trouve. Si vous avez des propositions pour remplacer es: et it: n'hésitez-pas.

Pour les interwikis je sais que c'est une limite, de même que la "qualité" des liens (avec les noms vernaculaires, et même parfois les noms scientifiques, il y a des fois des liens vers des taxons un peu "exotiques"). Mais il est difficile de faire une correspondance exacte sinon. Ce que j'avais fait pour les geckos fonctionnait bien (récupérer tous les articles en passant par les catégories locales et comparer chaque wikis avec fr:) mais est difficilement utilisable pour toute la zoologie d'un coup. Ou alors il faudrait le ré-appliquer par morceaux, par exemple au niveau des familles.

En attendant ce que j'ai lancé pourra (espérons-le) améliorer un peu les choses.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 15 janvier 2008 à 18:42 (CET)

Oui en effet c'est déja pas mal :) Mais puisque tu es capable d'extraire un nom d'image d'une taxobox, tu dois être capable d'extraire un nom scientifique non ? — PurpleHz, le 15 janvier 2008 à 19:37 (CET)

Certe, mais la difficulté est que chaque projet a son "format" de taxobox, donc il faut analyser chaque article différemment selon la langue concernée. De plus nous sommes l'un des rares wikis à avoir un modèle séparé par "règne". Il est donc facile sur fr: d'avoir les articles qui utilisent {{Taxobox animal}}. Pour les autres il faut suivre les catégories, en espérant que celles-ci sont correctes et présentes partout. Ceci résolu, il faut ensuite apparier chaque article fr: avec les articles correspondant (ce qui exclu les taxons basés sur une classification différente) et là peut commencer le boulot que fait mon robot ici.

Bref sans doute un jour, mais pas aujourd'hui Hexasoft (discuter) 15 janvier 2008 à 20:14 (CET)

Bon, je suis revenu en arrière en supprimant la deuxième liste : les images non présentes sur fr: pour des articles ayant déjà une image dans la taxobox (sur fr:). En effet pour la plupart d'entre-eux (et il y en a beaucoup) ça n'apporte pas grand chose quand l'article est déjà illustré de savoir qu'on peut trouver 3 ou 4 autres images sur d'autres wikis.

Je continue par contre la création de la liste des articles sans image sur fr: et pour lesquels on trouve des images ailleurs. J'ai déjà ajouté des illustrations aux taxobox de 3 ou 4 articles.

À suivre donc (traitements toujours en cours). Hexasoft (discuter) 17 janvier 2008 à 12:50 (CET)

Les poupées russes

Que faire quand il y a une succession de taxa uniques à chaque rang qui sont emboîtés les uns dans les autres ? Exemple : le sous-embranchement des Chlorarachniophyta contient une seule classe : les Chlorarchniophyceae, avec un seul ordre : les Chlorarchniales et une seule famille, les Chlorarachiaceae.

Faut-il :

1. un seul article sur le taxon de rang le plus élevé Chlorarachniophyta, avec redirect depuis les autres ?
2. un seul article sur le taxon de rang le moins élevé Chlorarachiaceae, avec redirect depuis les autres ?
3. un article par niveau taxonomique ?

TED 16 janvier 2008 à 01:36 (CET)

Il n'y a pas de "règles" définies jusqu'à présent, il faut juste se mettre d'accord. Pour ma part, je nomme l'article suivant le taxon le plus bas, ce qui est plus logique, et ce qui semble être la norme d'après ce que j'ai pu voir (mais je n'ai pas tout vu bien sûr). — PurpleHz, le 16 janvier 2008 à 02:25 (CET)

Il me smeblait que c'était d'habitude plutôt le taxon le plus haut, et j'avais été surpris un jour de voir un taxon le plus bas (sans doute une de tes pages ? ). Il n'y avait pas quelque chose à ce sujet quelque part dans le projet:zoologie ? ou OEV ? ou un autre ? (je connais mieux les archives du café des biologistes que celles des autres projets) TED 16 janvier 2008 à 02:50 (CET)

Chez OEV il n'y a rien de précisé là-dessus, mais il me semble perso qu'il serait plus logique de tout rediriger vers le taxon le plus haut, ce niveau étant le 1er dans une logique évolutive (l'évolution donne une famille avant de donner une esp). M'enfin ça n'est qu'un point de vue... Elapied (Discu) 16 janvier 2008 à 09:38 (CET)

Moi je fais plutôt comme PurpleHZ : l'article sur le taxon le plus bas. Mon "raisonnement" est que le plus bas est le plus précis et donc le plus proche de ce qu'on voit. Mais bon, je travaille en général plutôt au niveau famille/genre/espèce. Dans ce dernier cas il me parait plus logique d'avoir l'article sur l'espèce, les niveaux du dessus étant du "rangement".

Quoi qu'il en soit je trouve qu'avoir 4 niveaux successifs avec un taxon dedans à chaque fois a un coté un peu artificiel. Ça fait style j'ai une espèce bien différente alors je lui crée son genre puis sa famille puis sont ordre (oui, je sais, souvent il y a des taxons disparus aux niveaux intermédiaires).

Hexasoft (discuter) 16 janvier 2008 à 10:46 (CET)

Je fais comme Hexasoft. Néanmoins, avec les angiospermes les cas de quatruples étages sont plutot rares (à cause des 2 classif). Sinon, il y a, par exemple, des genres réputés monospécifiques... dans les lequels les paléontologues classent des espèces fossiles ou des espèces disparues. Ca vaut donc le coup d'aller voir ce qu'en dit PaleoWeb (pour genres et autres taxons). --Zyzomys 16 janvier 2008 à 14:24 (CET)

Tiens, en relisant ce que dit Elapied : « l'évolution donne une famille avant de donner une esp ». Moi j'aurai dit le contraire justement : une espèce évolue et se diversifie, elle devient avec le temps un genre qui contient les nouvelles espèces qui ont divergées, puis au fur et à mesure que les nouvelles espèces se séparent cette espèce d'origine devient une famille puis un ordre… Ce qui ne change d'ailleurs pas la question, vu qu'on regarde la classification du point de vue actuel .

Reste que quand les niveaux incluent une espèce je pense qu'il faut tout faire pointer sur l'espèce, puisque ça correspond aux animaux "réels". Par contre ça se discute effectivement pour les niveaux supérieurs. Hexasoft (discuter) 17 janvier 2008 à 21:04 (CET)

Il me semble que l'habitude est de renommer au taxon le plus hautVincnet G (d). La paléontologie a été évoquée à juste raison à mon avis. Cette norme a été retenu pour les taxons des fossiles qui sont en principe positionner sur le taxon le plus élevé possible, ainsi on parle de diplodocus, trycératops... Et pour cause, comme nous n'avons pas les parties molles des fossiles, il est impossible de déterminer la différences entre les espèces d'un même genre. La "coutume" qui veut en effet que c'est à partir des différences morphologiques du squelette qu'étaient identifiées les genres. En suivant ce principe il est logique de positionner au taxon le plus haut Quelques exceptions cependant dont l'homme pour qui les publications des différentes espèces et hypothèses foisonnent, idem pour le tyrannosaurus rex, mais ce sont des animaux très médiatiques. Il me semble difficile d'aller contre ce principe a moins d'opérer une différentiation entre les espèces décrites par l'homme alors qu'elles existaient et celles décritent à partir de fossiles. Il me semble donc opportun de renommer au taxon supérieur même si, a première abord, c'est une espèce précise qui est décrite par un auteur et non pas un genre.Vincnet G (d). Le plus souvent, la règle au taxon le plus bas est appliquée pour les taxons monotypiques des espèces vivantes dans wiki. Les deux systèmes coexistent, dont acte. Vincnet G (d) 17 janvier 2008 à 21:27 (CET)

Ah ben là pour les espèces franchement pas d'accord . Comme je disais je peux le concevoir pour des taxons supérieurs (entre eux), qui ne sont de toute façon que de "boîtes de rangement" liées (quand tout va bien) à l'évolution passée des espèces (je ne parle ici que des cas de taxons débouchant sur des espèces existantes, je suis assez d'accord avec ce que tu dis dans le cas de la paléo).

Par contre pas du tout d'accord quand par exemple on a un genre monospécifique : si l'article est commun entre un genre et une espèce, il est évident que celui-ci va parler de l'espèce (répartition, description, mœurs, protection, photos…), avec une note en classification ou en intro pour indiquer que c'est d'après la taxinomie la seule espèce du genre Bidule.

Je ne vois pas comment un article parlant à 99% d'une espèce, avec des photos de l'espèce, … pourrait porter le nom d'un genre, d'autant plus si on doit utiliser un nom vernaculaire (le nom vernaculaire est associé par la langue à un animal "concret" - une espèce).

Hexasoft (discuter) 17 janvier 2008 à 22:07 (CET)

Méa culpa, en fait je plaide pour qu'on ne change pas de règle !. Vincnet G (d) 17 janvier 2008 à 22:45 (CET)

La règle ? Quelle règle ? Elle est écrite où cette règle ?

Sinon, je suis assez d'accord pour dire que les genre monospécifique doivent avoir l'article sur l'espèce.

Mais ma question est posée sur les taxons de niveaux très élevés : en l'occurrence 7 espèce décrites, 4 genres pour 1 famille = 1 ordre = 1 classe = 1 sous-embranchement. Si on nomme selon le plus petit niveau, cela donnera comme titre Chlorarachiaceae, contre Chlorarachniophyta pour le taxon le plus élevé et à mon avis, le terme Chlorarachniophytes est tout de même plus connu que Chlorarachiaceés. Bref, quand on a des poupées russes, c'est la plus grosse qu'on voit : les plus petites sont cachées à l'intérieur. TED 17 janvier 2008 à 23:46 (CET)

Je résume donc la problématique. Que fait-on dans les cas suivants :

Cas 1. Taxons de niveaux supérieurs à l'espèce ne "comprennant" qu'une seule espèce (cas général);

Cas 1-bis. idem mais dans le cas d'animaux préhistoriques (cas particulier);

Cas 2. Succession de taxons supérieurs monotypiques (emboîtés en "poupées russes").

On a déjà discuté du cas 1. Le cas 1-bis me semble généralement traité en nommant du nom du genre. Les anglophones font ainsi aussi. Pour le cas 2, je ne sais pas, mais nommer d'après le taxon le plus élevé me semble plus logique. — PurpleHz, le 18 janvier 2008 à 00:26 (CET)

Rech. h/f possédant wikiexp. pr ménage ds article (rémunération tout à fait virtuelle mais reconnaissance quasi-éternelle)

C'est pas un peu du n'importe quoi cet article -> Engraulidae. --Valérie (pour m'écrire) 17 janvier 2008 à 19:10 (CET)

Y'a un bandeau gastronomie. Donc je n'y toucherai pas (marre de m'en prendre plein la gu… avec les recettes, les fruits et les algues comestibles). TED 17 janvier 2008 à 19:51 (CET)

Heu, est-ce sûr déjà que "anchois" = "Engraulidae" ? Je demande, hein. C'est pas le bon genre d'écaille pour moi . Sinon ya pas mal de typo/wikif à faire, je peux déjà regarder ça.

« quasi-éternelle » ? → « L'éternité c'est long. Surtout vers la fin. » Hexasoft (discuter) 17 janvier 2008 à 20:56 (CET)

Reconnaissance quasi-éternelle ??? Vite !!! Il est où cet article ? Elapied (Discu) 18 janvier 2008 à 11:12 (CET)

D'après Fishbase, on a bien "anchois" = "Engraulidae". Elapied (Discu) 18 janvier 2008 à 11:15 (CET)

Dans le même genre il y a carpe (poisson), celui la devrait vraisemblablement être une biohomonymie.

Domestication

PS: l'article ADQ domestication (d · h · j · ↵ · AdQ · Ls) demande selon moi à être retravaillé. Initialement, j'ai introduit dans l'article un petit chapitre en parlant des zoonoses, de la est né un conflit avec un contributeur ayant beaucoup travaillé sur l'article et le considérant, dixit, comme "achevé", (un mot malheureux ?)... L'aspect historique et rôle de la domestication dans l'histoire humaine y est mal traité selon moi. Parce l'article ne raconte pas toute l'histoire du phénomène de domestication, par exemple il n'évoquait pas les zoonoses (pensez au doc tv "Homo sapiens L'aventure de l'homme" de Yves Coppens qui traite longuement de cet aspect dans l'histoire de la sédentarisation de l'homme). J'aimerais votre avis au sujet de l'article sur sa page de discussions, le conflit en soit n'ayant que peu d'intérêt. Vincnet G (d) 18 janvier 2008 à 20:51 (CET)

Oui, et pour parler du plus récent (et que je connais), les NAC présentent certains dangers (en dehors des animaux dangereux / venimeux / ...) pour les personnes non averties. Par ex. les reptiles sont porteurs saintssainsVincnet G (d) de salmonelles et quelques autres saletés, d'où des risques quasi inconnus de la plupart des gens. Hexasoft (discuter) 18 janvier 2008 à 22:55 (CET)

La chytridiomycose est elle une zoonose? A priori c'est une maladie infectieuse mycosique se transmettant d'animal à animal, mais pas à l'homme. Si c'est le cas il ne faudrait pas en parler dans le chapitre zoonose, et créer un chapitre épizootie où on pourrait développer l'impact sanitaire des nouveaux animaux domestiques sur les populations animales locales. --Grook Da ^Oger 18 janvier 2008 à 23:17 (CET)

Bien vu, c'est une maladie. L'homme n'y intervient que comme vecteur de la diffusion de la maladie par transport des batraciens. Vincnet G (d) 18 janvier 2008 à 23:22 (CET)

C'est vrai qu'on aborde souvent le problème des maladies du point de vue santé de l'homme, mais il y a aussi l'impact sanitaire sur les animaux via l'homme, et l'impact sanitaire des animaux domestiques sur les populations sauvages. Hexasoft (discuter) 18 janvier 2008 à 23:25 (CET)

La domesticaion concerne aussi les végétaux passés quasiment sous silence dans cet article. Blé, Maïs, Rose, … avec des variations des niveaux de ploïdie, des hybridations interspécifiques, voire intergénériques (Triticales). TED 19 janvier 2008 à 02:16 (CET)

On nous abuse ! L'ONU nous ment !

Hello ,
juste pour dire que je trouvais curieux de voir le boa de l'île Ronde de Schlegel s'appeler comme ça alors que son nom scientifique est Casarea dussumieri, surtout quand on se rend compte qu'il existe un boa de l'île Ronde de Dussumier…
Sauf qu'une liste en français sur le site de l'ONU indique bien ça (ce qui explique le nom vernaculaire utilisé par le créateur de l'article).
J'ai fait quelques recherches et j'ai trouvé le scan de la description originale (merci google-scan) qui est en français et nomme fort logiquement Casarea dussumieri le boa de Dussumier \o/

Bref, méfions-nous (si ce n'est pas le cas) :

• des noms vernaculaires
• des listes officielles écrites en plein de langues et écrites/traduites par on ne sait qui

Voilà, c'était ma minute de réjouissance Hexasoft (discuter) 18 janvier 2008 à 23:13 (CET)

J'ai transmis la question à la MWF. Peut-être y a-t-il eu des croisement bizarres entre herpétologues ! --Channer [koz a mwin] 19 janvier 2008 à 08:45 (CET)

Avis d'illustration

Hello,

voir : Utilisateur:Hexasoft/Illustrations zoologie

Cette liste ne regroupe plus que les articles n'ayant pas d'illustration dans la taxobox et pour lesquels mon robot a trouvé des images via les interwikis.
Contrairement aux fois d'avant, je suis en train de mettre place un ajout incrémental des trucs trouvés, afin de préserver les qu'on peut mettre dedans, donc c'est bon, vous pouvez (si vous le voulez) attaquer les illustrations.
Une note : il y a quelques bugs. Parfois le robot indique des images qui n'existent pas (je ne sais pas pourquoi et c'est pas bien grave) et d'autres fois ce sont des images qui étaient en commentaire dans l'article, ce que le robot ne gère pas. À vue d'œil il n'y en a pas beaucoup.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 19 janvier 2008 à 13:58 (CET)

Je viens de poser ce super lien sur le Projet Biologie. Elapied (Discu) 22 janvier 2008 à 10:34 (CET)

J'ai vu, merci.

Quelques notes :

• pour permettre les modifications incrémentales la liste est séparée en plusieurs sections, qui sont toutes dans des sous-pages différentes (ça facilite aussi l'édition)
• les cas qu'on peut trouver, et ce que je préconise :
  • on trouve : ajout de en bout de liste
  • fausse piste (souvent des images effacées) : autant virer la ligne de la liste pour plus de clareté
  • image pas sur commons : le noter à la suite. Il faut ensuite voir si l'image est importable sur commons ou pas (et le faire si on a le courage
  • autre image : on trouve une image de répartition, ou une même image sous un autre nom, ou une image qui n'a pas grand chose à voir, je pense qu'il faut effacer aussi

Voilà, ça n'a rien d'obligatoire, mais autant utiliser la même approche histoire qu'on s'y retrouve quand on le fait à plusieurs.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 22 janvier 2008 à 11:38 (CET)

Pour l'import d'images, vous pouvez utiliser l'importeur vers Commons, qui fait 90% du travail — PurpleHz, le 22 janvier 2008 à 14:34 (CET)

Faudra que je regarde. Ceci dit commons ils me &#%$ un petit peu : j'ai plusieurs photos données par des personnes que j'avais ajouté pour eux (ils ne sont pas sur WP), photos obtenues après prises de contact multiples dans le monde des herpetos et des éleveurs de reptile. Résultat images supprimées parce que pas d'autorisation écrite des personnes en question…

Bref, importer c'est bien, mais réussir à garder les photos sur commons c'est plus compliqué. Hexasoft (discuter) 22 janvier 2008 à 14:40 (CET)

Envoyez vos permissions d'utilisation des photographies à permissions-commons AT wikimedia DOT org et je m'occupe du reste. Arria Belli | parlami 22 janvier 2008 à 15:33 (CET)

Encore faut-il en avoir (autre que verbale) ! Quand je discute avec des spécialistes du domaine ou des gens ayant tel ou tel animal, je leur demande s'ils accepteraient d'en "céder" une pour illustrer WP, je les redirigent vers les licences existantes, toussa. Il est souvent difficile de convaincre les gens de "donner" des photos, alors si on plus il faut leur demander de fournir des autorisations ça va pas être gagné. Hexasoft (discuter) 22 janvier 2008 à 15:58 (CET)

Si tu veux que ça marche Hexasoft, tu dois te charger de tout ! : Pour les méfiants tu upload éventuellement les images dans une version de qualité et de taille suffisamment réduites pour décourager les copies commerciales, mais suffisante pour une taxobox. Puis tu rédiges l'autorisation sur un mail avec la liste de leurs photos et ils n'ont plus qu'à l'imprimer, signer en bas et renvoyer le tout en pdf à la bonne adresse mail que tu leur mets EN GROS : permissions-commons@wikimedia.org, en leur assurant qu'en plus avec la licence que tu leur sélectionne au mieux de leurs intérêts, leur travail ne sera pas trop diffusé. Et le tour est joué! ça marche --amicalement, Salix ( papoter) 22 janvier 2008 à 23:37 (CET)

Hello,
j'ai terminé la partie 2, j'ai vu que PurpleHz et Arria Belli ont bien avancé la partie 1.
Histoire d'y voir plus clair j'ai carrément effacé de la partie 2 tout ce qui était fait aussi. Comme ça reste seulement les images à importer sur commons, c'est plus simple pour s'y retrouver je trouve.

Sinon je réitère mon appel à bonnes volontés : la partie 1 est presque terminée, la 2 l'est totalement, restent la 3, la 4 la 5 et la 6 . Et normalement il y a une nouvelle partie tous les matin . Enfin bon, c'est presque terminé, il doit rester de quoi faire une ou peut-être deux parties encore.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 24 janvier 2008 à 16:55 (CET)

Attention à l'importation des images. Faites attention à la validité des copyrights. J'ai dû plusieurs fois renoncer pour cause de copyvios manifestes.

@Hexa : il n'y a pas urgence, j'ai mis 4 mois pour finir les pages à illustrer d'Aroche ;) — PurpleHz, le 24 janvier 2008 à 17:26 (CET)

Arf sûr. Je suis de temps en temps monomaniaque

Pour les images effectivement il faut bien vérifier. C'est pour ça que personnellement je laisse ce qui n'est pas sur commons pour analyse "ultérieure". Hexasoft (discuter) 24 janvier 2008 à 17:35 (CET)

Autre chose, quand l'image ne correspond pas à l'article, c'est parce ques les interwikis sont faux. Il faut donc les corriger ! — PurpleHz, le 24 janvier 2008 à 18:10 (CET)

Pour les uploads d'images qui ne sont pas sur Commons, je peux m'en charger. Ça vous irait ? Arria Belli | parlami 24 janvier 2008 à 22:30 (CET)

Note : je viens de poser la 7ème et dernière partie de la liste ! Donc plus d'ajout désormais.
Pour les interwiki faux : oui, en général soit je corrige soit je le note en remarque quand je n'ai pas le temps ou que le taxon cible n'est pas clair. Hexasoft (discuter) 25 janvier 2008 à 00:30 (CET)

Ça fait pas une plie ?

Hello,
j'ai vu Carlottin pétrale qui dit (selon le texte) correspondre à deux espèces différentes, pas du même genre. A priori donc biohomonymie. Sauf qu'il est dit que ce sont des espèces de plies, sauf que l'article plie dit que ça correspond à une espèce (pas la même). Bref c'est embrouillé et il y a forcément quelque chose de faux dans tout ça. Si un spécialiste des poissons pouvait jeter un œil ça serait sympa.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 20 janvier 2008 à 19:29 (CET)

Fishbase ne connaît que Eopsetta jordani sous le nom vernaculaire de Carlottin pétrale. — PurpleHz, le 20 janvier 2008 à 21:16 (CET)

J'ai ptet l'explication : [1]. Vincnet G (d) 20 janvier 2008 à 22:55 (CET)

Je me doutais d'une histoire comme ça, mais je n'avais pas cherché à fond (il était dans le même genre auparavant). Ça manque quand même d'une référence, car il pourrait très bien s'agir d'une confusion ou d'un nom commercial. — PurpleHz, le 21 janvier 2008 à 01:44 (CET)

Plie du Canada (Hippoglossoides platessoides), Plie grise (Glyptocephalus cynoglossus), Plie rouge (Pseudopleuronec tes americanus). pour commencer il faudrait qu'un admin supprime [2]. Vincnet G (d) 20 janvier 2008 à 22:51 (CET)

• Chaoborus 21 janvier 2008 à 09:37 (CET)

Le résultat est bon, mais on ne parlait pas de la famille commune or on fournissait les références au milieu de la liste.

J'ai essayé de mettre les références à la fin. La liste est dégagée, mais il y a trop de références.

Hypoderme (insecte)

Salut, quelqu'un pour regarder cet article et déterminer s'il s'agit d'un taxon ou d'un biohomonymie ? Merci ! — PurpleHz, le 21 janvier 2008 à 16:39 (CET)

Wikipédia:Sondage/Emploi des variétés linguistiques du français

Pas eu le temps de tout lire mais peut concerner nos problèmes de noms vernaculaires. --amicalement, Salix ( papoter) 23 janvier 2008 à 20:07 (CET)

Des nouvelles taxobox ?

C'est une idée de Nono64 (d · c · b). Comme j'ai un long passif avec lui, je risque d'être accusée d'abus (si, si) et, surtout, de ne pas rester calme. Si quelqu'un pouvait : reverter/expliquer/bloquer (ou un mélange des trois). D'avance merci.--Valérie (pour m'écrire) 24 janvier 2008 à 18:15 (CET)

Sans discussion préalable, c'est bien sûr inacceptable, mais comme proposition d'un futur design, pourquoi pas. — PurpleHz, le 24 janvier 2008 à 18:37 (CET)

Discussion préalable et Nono64, chercher l'intru...--Valérie (pour m'écrire) 24 janvier 2008 à 18:48 (CET)

Clairement cette {{BoîteTaxo}} s'étend: Cas d'utilisation.

Le problème c'est que c'est bien de proposer de nouveaux design de taxobox mais comment fait-on la migration sur les 100000 existantes?

Liné1 (d) 24 janvier 2008 à 20:50 (CET)

Tout pareil (désolé, je me réveille pour peu de temps : absent pendant quelques jours à partir de sous peu).

Nous avons (principalement avec Liné1) nos propres taxobox aussi (les taxotest) et c'est pas pour autant qu'on crée des articles les utilisant.

Ceci dit tout comme Valérie je risque d'être accusé d'abus, et comme nous sommes également admin ça fait pas bon ménage. Je vais lancer un appel à d'autres admins non biologistes. Hexasoft (discuter) 24 janvier 2008 à 22:17 (CET)

En tous cas elle est moche! Est-ce que je me mettrais à aimer le rose? --amicalement, Salix ( papoter) 24 janvier 2008 à 22:26 (CET)

Il faudra remplacer le design actuel par celui qui sera choisit directement dans les modèles utilisés actuellement.

PS: une procédure de PàS pourrait être une solution intéressante pour enfin conclure cette discussion sur la refonte du design de la taxobox. Cordialement. — PurpleHz, le 24 janvier 2008 à 23:26 (CET)

Considérant qu'il avait changé d'autorité les taxobox d'une demi-douzaine d'articles : j'ai reverté et mis les bonnes taxobox dans les nouveaux articles. Quelqu'un a mis à un message sur sa page. Histoire de discuter avant car, que je sache, Wikipédia est un site coopératif et faire les choses dans son coin ne l'est pas trop.--Valérie (pour m'écrire) 24 janvier 2008 à 23:56 (CET)

Je propose de passer aux taxotests ! On fait un sondage sur le café des biologistes pour voir ce qu'en pensent les biologistes ? TED 25 janvier 2008 à 00:09 (CET)

Genres monotypiques

Mamma mia !

Oui ?--Valérie (pour m'écrire) 24 janvier 2008 à 19:42 (CET)

C'est une devinette? Moi aussi je veux jouer! PurpleHz veut sans doute nous féliciter des efforts entrepris pour limiter le nombres de genres monospécifiques, J'ai bon? --amicalement, Salix ( papoter) 24 janvier 2008 à 22:31 (CET)

Je m'interroge sur le raisonnement qui pousse un contributeur à créer une page (je n'ai pas écrit article, notez-le bien), sur un genre monospécifique sans en créer une sur l'espèce. Et encore, je ne parle même pas de créer une seule page pour les deux, j'ai l'impression que ça dépasse complétement certains. Mais bon, je ne m'étonne plus de rien en ce qui concerne la "création" de pages dans le domaine de la zoologie. — PurpleHz, le 24 janvier 2008 à 23:22 (CET)

J'ai posé ces questions plus haut : Discussion_Projet:Biologie/Le café des biologistes#Les poupées russes, et je n'ai toujours pas compris s'il y avait une règle, et si oui : laquelle, et enfin : où est-elle écrite ?

Et pour répondre à PurpleHz en ce qui concerne la « création » des pages dans le domaine de la biologie (y'a pas que les bestioles qui comptent !), ce qui est important, c'est l'évolution !! Peut-être certains feront-ils un jour de la phylogénie des articles de WP pour en comprendre l'évolution ? TED 25 janvier 2008 à 00:06 (CET)

Attention, certain des liens donnés par google pointent sur des articles correspondant à l'espèce+le genre (taxobox double).

Quant à savoir qui les a créé je ne sais pas, mais en général je (et d'autre) les fusionne avec l'espèce quand je tombe dessus (je parle des genres et en général des sous-familles, au dessus en général je ne touche pas). Donc ça doit normalement disparaître petit à petit.

PurpleHz : si tu veux je peux faire un robot qui référence tout ça pour aider à l'éradication, mais pas avant d'avoir terminé les illustrations ! Hexasoft (discuter) 25 janvier 2008 à 00:21 (CET)

Je t'ai fais une infidélité et j'ai été renommer une vingtaine de pages Il y a d'ailleurs une palanquée de pages sur des genres avec toutes la même ligne « En Europe ce genre ne comprend qu'une seule espèce » (ex: Miltochrista). Ça n'a aucun intérêt, il aurait mieux valu faire un article sur cette espèce, au moins on aurait eu une page qui a de l'intérêt... — PurpleHz, le 25 janvier 2008 à 18:17 (CET)

Sauf s'il existe une espèce (ou plusieurs espèces) en Amérique, en Asie, en Afrique, … TED 25 janvier 2008 à 18:30 (CET)

J'ajoute que je ne comprends rien à ce que tu fais : tu as fusionné des pages « à la barbare » = déplacement des infos par copier-coller et transformation d'une page ne redirect sans demander de fusion d'historique. C'est une attitude lamentable. TED 25 janvier 2008 à 18:40 (CET)

(conflit d'édit)Dans ces articles il y a juste cette mention. Même pas de liste des genres, on ne sait même pas si le genre est monotypique. Donc je ne vois pas l'intérêt. L'information 'cette espèce vit en Europe' aurait eu beaucoup plus d'intérêt dans un article sur l'espèce, mais non... PS: dit, tu devrais regarder un peu mieux, je n'ai fait que des copié/collé de lignes de taxobox. Pas besoin de demande de fusion d'historique. — PurpleHz, le 25 janvier 2008 à 18:43 (CET)

Tiens, je détaille : j'ai transformé le genre en redirect vers l'espèce, et prélevé la ligne du genre dans la taxobox pour l'insérer dans l'article sur l'espèce. Qu'y a-t-il de barbare là-dedans, explique-moi ? — PurpleHz, le 25 janvier 2008 à 19:10 (CET)

Une souris ou des souris ? Besoin de renfort !

Bonsoir à tous, comme je ne veux pas me disputer inutilement avec ce contributeur qui en est à sa troisième modification (j'en ai supprimé/transféré sur la bonne page déjà deux [3] et [4]). Il confondait les articles souris et mus musculus. Et vlan! Aller Salix on sourit ! En voici encore une [5] malgré mon message sur sa page de discussion auquel il n'a pas daigner répondre et aussi là. Comme je ne veux pas m'engager seule dans un troisième revert j'ai besoin de votre aide. --amicalement, Salix ( papoter) 24 janvier 2008 à 22:12 (CET)

En y regardant de plus près en plus ses ajouts sont un copyvio de rongeurs.net. Quelle est la procédure dans ce cas? --amicalement, Salix ( papoter) 24 janvier 2008 à 22:19 (CET)

Suppression immédiate. Cordialement. — PurpleHz, le 24 janvier 2008 à 23:32 (CET)

Ben non : Wikipédia:Pages soupçonnées de violation de copyright. Il faut purger l'historique et garder le erste de l'article. TED 25 janvier 2008 à 00:16 (CET)

Oui au temps pour moi ! SI uniquement s'il y a copyvio depuis le début de l'article. La solution simple dans ce cas est d'éliminer le copyvio, puis de faire supprimer toutes les versions touchées sur WP:DPH (Demande de purge d'historique), en indiquant l'intervalle des versions à éliminer. — PurpleHz, le 25 janvier 2008 à 01:59 (CET)

Je ne trouve nulle part le cas : "seule une partie du texte est une copyvio et vous en connaissez la source". Comment on traite ça? C'est expliqué où? Un administrateur dans la salle pour 1) reverter sa dernière modif' qui a saboté la biohomonymie et est un copier/coller de Rongeur.net, 2) l'avertir, 3) purger l'historique? Merci d'avance. --amicalement, Salix ( papoter) 25 janvier 2008 à 10:31 (CET)

Bon, comme il n'y a personne ici et que le temps passe je reverte et lui mets un avertissement. Je laisse aux spécialistes le soin d'effacer l'historique de ses 3 modif' précédentes --amicalement, Salix ( papoter) 25 janvier 2008 à 10:59 (CET)

Souriez ! • Chaoborus 25 janvier 2008 à 11:31 (CET)

Merci à toi, Ho! Chat-oborus, dévoreur de souris invasives !--amicalement, Salix ( papoter) 25 janvier 2008 à 12:29 (CET)

Comme dirait Jacques : « Souris ! Disait le chat… et il prit la photo. » TED 25 janvier 2008 à 12:37 (CET)

Curiosité : l'espèce-qui-n'a-pas-de-nom

Bonsoir,

C'est la journée (un bad jeudi), voici une curiosité zoologique l'espèce-qui-n'a-pas-de-nom. Si, si, je vous assure, c'est elle, je propose un classement sans suite dans la poubelle. Des oppositions ?--Valérie (pour m'écrire) 24 janvier 2008 à 23:22 (CET)

Si elle n'a pas été décrite alors elle doit être supprimée, mais je mettrais bien un billet sur Avicularia urticans Schmidt, 1994 (Pérou), The Peruvian pinktoe (cf en:Avicularia). — PurpleHz, le 24 janvier 2008 à 23:30 (CET)

Remarque, ça pourrait aussi bien être une blague. L'interwiki portuguais n'existe pas, et n'a jamais existé. — PurpleHz, le 24 janvier 2008 à 23:35 (CET)

Et les deux liens externes sont des forums de discussion. Je propose WP:SI ? (le bad jeudi ? Je pars une demi-journée, et c'est le bordel sur le café, alors qu'il ne se passe jamais rien quand je suis bloqué devant l'ordi toute la journée) TED 25 janvier 2008 à 00:24 (CET)

SI pour moi.--Valérie (pour m'écrire) 25 janvier 2008 à 09:49 (CET)

Des algues chez les oiseaux !

Suite à ce honteux vandalisme de Valérie , introduisant des références externes AlgaeBase et IndexFungorum sur un article d'oiseau (cherchez l'erreur…), je voudrais attirer l'attention de tous les assoiffés de biologie sur l'indépendance des codes internationaux de nomenclature bactériologique, botanique et zoologiquee.

Pour ceux qui n'auraient pas compris : dans le diff ci-dessus, regardez la différence suivante !

Sinon, on peut créer un Projet:Phycornithologie ? TED 25 janvier 2008 à 01:12 (CET)

Désolée, TED, j'ai passé une grande partie de ma journée à nettoyer des articles, rendre conforme des taxobox et les auteurs et à chercher des articles récents qui méritaient un coup de balai. Là, cela m'a totalement échappé.

D'ailleurs, les taxons identiques entre des groupes devraient être proscrit ! --Valérie (pour m'écrire) 25 janvier 2008 à 09:48 (CET)

Je ne t'en veux pas. J'espère qu'il ne faudra pas repasser derrière tes contributions de tout ce bad jeudi. L'indépendance des codes internationaux de nomenclature autorise ce que tu souhaites proscrire. Tu n'as qu'à proposer le renommage de l'oiseau (l'algue bénéficie de l'antériorité, ce sont les ornithologistes qui ont repris le nom). Sinon, tu as fait les recherches des liens externes à la main ? Ou avec un logiciel ? TED 25 janvier 2008 à 10:45 (CET)

Non, les liens m'ont été fournis par l'excellent logiciel de Liné1 (d · c · b). Il est peu probable que d'autres taxons soit communs entre deux règnes, cela n'arrive pas si souvent que ça, donc pas de souci pour les autres modifs. --Valérie (pour m'écrire) 25 janvier 2008 à 11:06 (CET)

Psssitt Valérie, dans le logiciel de Liné1, as-tu vu le petit rond à cocher à côté de "Bird (vertebrata)"? ça devrait éviter de les prendre pour des algues --amicalement, Salix ( papoter) 25 janvier 2008 à 11:13 (CET)

(conflit d'edit)C'est bien ce que je pensait ! Serait-il possible d'améliorer le logiciel de Liné1 pour qu'il détecte ce genre de chose ? C'est tout à fait par hasard que j'avais cet oiseau dans ma liste de suivi (j'étais tombé dessus depuis la page Rhodomelaceae il y a moins d'une semaine et je m'étais dit qu'il y aurait peut-être un souci un jour). Et je crois qu'il y a plus de noms communs entre les différents codes internationaux que tu ne le penses. Y aurait-il une liste disponible quelque part de ces agents doubles ? TED 25 janvier 2008 à 11:18 (CET)

C'est pour ce problème que j'ai ajouté les boutons comme "Bird (Vertebrata)" (et en plus l'optimisation de ne chercher que sur les bons sites)

Dans le cas présent, c'est beaucoup de boulot pour mon petit logiciel de me rendre compte que les références trouvées ne parlent pas du même groupe. Amitié Liné1 (d) 25 janvier 2008 à 18:25 (CET)

En l'occurrence, Catalogue of life et NCBI parlent de l'algue et non de l'oiseau. TED 25 janvier 2008 à 18:27 (CET)

Ton petit logiciel est génial Liné1. Que de temps gagné, de même avec ceux d'Hexasoft! C'est en fait un exemple de beau travail collaboratif : un dresseur, un utilisateur, un contrôleur, àmha tous 3 très efficaces dans leur rôle . --amicalement, Salix ( papoter) 25 janvier 2008 à 21:41 (CET)

Après l'espèce-qui-n'a-pas-de nom et la souris baladeuse, la mouette belge

J'avais la tête tournée, aussi n'ai-je pas vu tout de suite la beauté de la chose. PAS immédiatement, avec la page de redirect tant qu'à faire ? Bonne journ'. --Jymm (flep flep) 25 janvier 2008 à 07:56 (CET)

BioLib

Que pensez-vous de BioLib comme site de références taxinomiques ? — PurpleHz, le 25 janvier 2008 à 15:09 (CET)

Contestation du label de qualité du portail HZB

Eh oui ! et ceux qui disent encore ! gagnent un buffet campagnard. C'est ici. J'ai écrit à l'utilisateur qui a émis cette idée. Parfois, les règles me gavent, je ne sais pas pourquoi. J'attends de savoir combien de temps je vais passer sur ce sujet à défaut de faire des articles. --Valérie (pour m'écrire) 25 janvier 2008 à 18:36 (CET)

Cela fait longtemps trop longtemps que le portail de remplacement traine. Vincnet G (d) 25 janvier 2008 à 18:57 (CET)

Peu importe que soit annoncé un portail de super qualité, le Portail HZB demeure le portail de qualité de référence. --Channer [koz a mwin] 25 janvier 2008 à 19:31 (CET)

Tu n'as qu'à y mettre les cases à coins arrondis à la mode et une couleur pêtante Valérie, ça calmera les shtroumfs grognons...--amicalement, Salix ( papoter) 25 janvier 2008 à 21:56 (CET)

Pfffff ! Rien d'autre à dire sur ce sujet qui n'en est pas un !... (à l'adresse des contestataires...) Il serait plus productif de s'attaquer au problème, réel celui-là, posé par cet éternel portail Zoologie cauchemardesque... Elapied (Discu) 28 janvier 2008 à 09:41 (CET)

Lancement du Projet:Phycologie

Venez y participez si les algues vous intéressent ! TED 25 janvier 2008 à 22:59 (CET)

Mycota

Bonjour,

Sur conseil de Valérie, je soumets à votre auguste assemblée la question du nom de cet article (je recopie ci-dessous entre deux lignes horizontales (ne pas en abuser) la discussion amorcée avec Valérie), en espérant ne pas relancer un interminable débat. Donnez-moi vos avis avisés (ici).

Merci d'avance,

--Jplm (d) 26 janvier 2008 à 12:14 (CET)

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Bonjour,

Verriez-vous (ou connaîtriez-vous d'autres grands manitous de Wikipédia qui verraient) un inconvénient à ce que je renomme (ce qui me démange depuis longtemps) l'article Mycota en "Champignon" ? Autant que je sache, les autres règnes ne s'appellent pas, par exemple, Animalia ou Plantae mais Animal et Plante, ce qui est tout de même moins pédant et n'empèche pas de mettre le nom latin dans la taxobox.

Qu'en pensez-vous ? A vrai-dire, si ma proposition était adoptée, il vaudrait mieux que ce soit un administrateur qui s'y colle, vu qu'il faudra peut-être faire intervenir un bot pour gérer les redirections.

Merci,

--Jplm (d) 21 janvier 2008 à 11:37 (CET)

Rebonjour,

Ma question ne vous intéresse pas ? Vous ne l'avez pas vue ? N'avez pas eu le temps ? Je patiente, pas de problème ; mais dans tous les cas répondez ici, c'est plus simple.

En y repensant, il n'y a pas besoin d'une manip compliquée, je peux simplement copier le contenu de Mycota dans Champignon puis transformer Mycota en redirection. Changer aussi les redirections fungus, fungi etc. bien sûr. Je peux m'en débrouiller.

--Jplm (d) 25 janvier 2008 à 19:26 (CET)

Ooooops, j'ai oublié, désolée pour l'oubli et le retard. Ah, bonne question mais question difficile.

Logiquement, tous les articles consacrés à des taxons au-dessus du genre sont titrés en latin. C'est appliqué ici ou là en fonction des humeurs et des rapports de force (entre les pro et les anti).

À une époque lointaine, on a même tenté d'unifier le tout en passant à un titrage systématique en latin (avec l'adjonction d'un sous-titre en français), ce qui avait l'avantage de relier rigueur scientifique et lisibilité. Mais cela n'a pas plus, non à une majorité mais une minorité très agissante. Après moultes noms d'oiseau (en français cette fois) échangés, le projet a été abandonné.

Je conseille de prendre la température sur le Café des biologistes.

Par contre un conseil formel : il ne faut pas faire de copier-coller (j'insiste) car on perd l'historique et c'est illégal (rien que ça). Je n'ai personnelement pas tellement d'avis sur la question. --Valérie (pour m'écrire) 25 janvier 2008 à 19:43 (CET)

Merci, Valérie. Je vais soumettre au Café des biologistes. Et si je fais, ce sera par renommage, promis, pas de copié-collé !

--Jplm (d) 26 janvier 2008 à 11:46 (CET)

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• Contre ce renommage : d'abord parce que c'est contraire à la PDD sur les titres de taxons supérieurs au genre. Et ensuite, parce que Champignon devrait être une biohomonymie avec les Fungi/Mycota, les Oomycota, les Labyrinthulomycota et les Hyphochytridiomycota. Animalia/Animal a fait l'objet d'une guerre de renommage au mois d'août, mais devrait bien s'appeler Animalia. Enfin, Plante est un article fourre-tout où sont confondues les notions de plantes et de végétaux (l'article Végétal redirige sur Plante, alors que ce ne sont pas des synomynes)… là encore, il faudrait faire de végétal et plante des biohomonymies, et avoir un réel article Plantae sur le taxon. TED 26 janvier 2008 à 12:49 (CET)
• Contre suite à la très convaincante explication de TED.--Valérie (pour m'écrire) 26 janvier 2008 à 14:14 (CET)
• démonstration convaincante, mais en fait devrait plutôt être une taxobox obsolète, car c'était auparavant un taxon. De plus la taxobox des Chytridiomycota indique toujour que c'est un Fongi. Bref un beau foutoir. Vincnet G (d) 26 janvier 2008 à 14:15 (CET)
• Mes amis, la question est de savoir si une encyclopédie qui s'adresse au grand public traite de "taxons" ou bien de sujets. Quand je cherche des renseignements sur le dromadaire, je n'en cherche pas sur camelus dromedarius mais bien sûr je m'attends à trouver dans l'article le ou les taxons latins concernés, d'où la taxobox. Mais quand, utilisateur lambda, je cherche à en savoir plus sur les champignons, je suis un peu désorienté d'être redirigé vers un article "Mycota" dont la première ligne dit qu'il s'agit de la même chose que le règne des "fungi" qui n'est autre que celui.. des champignons. --Jplm (d) 26 janvier 2008 à 15:23 (CET)

  Les redirects sont là pour cela : rediriger vers la bonne page, même si le titre n'est pas le même. Et là, tu sais dès la première phrase que tu es bien arrivé où tu le voulais. TED 26 janvier 2008 à 15:41 (CET)

  Sauf vouloir faire de la soupe, ou refaire une encyclopédie du 18e siècle, il faut un peu de précision. Si l'article champignon ne recoupe pas les taxons, il faut avoir un article pour les taxons et sur le mot vernaculaire. C'est ce qui a été proposé et fait (je viens de faire la page de biohomonymie). D'ailleurs, même si ce n'est pas un argument bien solide, il n'y a pas de taxobox sur Mushroom, sans que ce mot soit aussi ambigue pour eux que pour nous !. Tous ces articles sont a réécrire dans ce sens. J'ai créé la page de biohomonymie qui n'est qu'un brouillon vu la confusion actuelle. Fait tes modifications, si elles posent problèmes, d'autre contributeurs les amenderont et vice-et-versa jusqu'à ce que l'on obtienne quelque chose de satisfaisant. Mais il est probable que si elles sont pointues, elles devront être transférées vers mycètes Vincnet G (d) 26 janvier 2008 à 15:48 (CET)

  Super ! Javais fait une coquille ci-dessus que tu as reproduite, mais j'ai corrigé. TED 26 janvier 2008 à 16:32 (CET)

Elle est très bien, Vincnet, votre nouvelle page champignon (qui reprend en grande partie ce que dit mycota). Ce qui est moins bien est la méthode qui consiste à trancher d'office et dans votre sens un débat qui n'est lancé que depuis quelques heures sous prétexte que l'opinion adverse mènerait à de la soupe ou au 18ème siècle, j'aurais pu faire de même mais j'avais pris le soin de demander avis. Vu qu'on attend depuis des années, j'aurais aimé qu'on attende au moins l'avis de quelques autres contributeurs, J'avais cru lire en haut de cette page que la courtoisie était de mise. Je ne me suis jamais livré à une guerre d'édition, je ne vais pas commencer aujourd'hui, mais je retiendrai la leçon.--Jplm (d) 26 janvier 2008 à 16:58 (CET)

J'ai écrit que c'était un brouillon, il est plus pratique de partir de quelque chose. Ted a donner un argument qui selon non convention amène à créer une biohomonymie, chacun à mis sa main à l'article et il y a à présent un article qui présente ce que sous-entend le terme de champignon. Si ce travail n'aboutit pas, la page peut être retransformer en redirection rapidement. Salix, TED et moi, qui ont participé auront juste perdu leur temps. Si le débats qui consiste à dire que le terme vernaculaire de plus grande renommée doit éclipsé les autres termes, cette page est d'autant plus nécessaire, car ce terme est ambigue. La question du renommage peut encore être débattu, mais il faut mieux poser le débat, elle doit posé sur le terme champignon c'est à dire les fructification des mycota et les différents groupes appelés champignon. Je souligne que tous les mycota ne sont pas considérés comme champignon par l'acception commune. Cette discussion a déjà eu lieu pour les articles Rat (d · h · j · ↵), rat (homonymie) (d · h · j · ↵). Je comprends bien ton problème, comment placer un articles sur les champignons "que l'on peu cueillir" et que cet article soit accessible. Une fois écrit, même une ébauche, il pourra peut être devenir page principale. Pour l'instant, la page de biohomonymie doit existée, elle est la plus adapté et la plus façile à écrire, mais rien n'exclue qu'elle soit renommée. Vincnet G (d) 26 janvier 2008 à 18:05 (CET)

Il ne reste pas moins que la remarque de Jplm est restée lettre morte : est-ce que l'introduction des différents articles sont accessibles à quelqu'un qui n'a pas fait biologie + 8 ans ? .--Valérie (pour m'écrire) 26 janvier 2008 à 17:14 (CET)

Vikipédia est faite pour cela. Vincnet G (d) 26 janvier 2008 à 18:02 (CET)

Que nenni, j'ai dit biologie + 8 ans (autrement 8 ans d'étude en biologie) et non quelqu'un de 8 ans. --Valérie (pour m'écrire) 26 janvier 2008 à 19:46 (CET)

J'ai tenté de rentre l'intro plus accessible au simple mortel, en espérant n'avoir pas écrit de bêtises mais Vincnet me surveille très de près --amicalement, Salix ( papoter) 26 janvier 2008 à 17:46 (CET)

Interrogation philosophique

Bonjour ! Je suis en pleine traduction de l'article espagnol correspondant au cytoplasme. Au fur et à mesure de mon travail, je me rends compte que cet article décrit surtout les organites d'une cellule et les mécanismes qui s'y déroulent. Et je me demande si ce traitement est justifié (i.e. n'aurait-ce pas plutot sa place dans l'article cellule, ou un autre) ??? Merci -Crom1 (d) 26 janvier 2008 à 13:07 (CET)

C'est normal ! Le cytoplasme est constitué chez les eucaryotes du hyaloplasme (=cytosol) + les organites. Il y a malheureusement souvent confusion entre cytoplasme et hyaloplasme. Pour toute question de définition, je te conseille de te référer au

Jean-Louis Morère et Raymond Pujol, Dictionnaire raisonné de biologie, Paris, Frison-Roche, 2003, 1222 p. [détail de l’édition] (ISBN 2-87671-300-4)

qui est une référence en biologie. TED 26 janvier 2008 à 14:08 (CET)

La question est plus précise que cela, TED, y a-t-il matière a faire un article aussi détaillé si ce n'est qu'une collection d'organisme tu veux dire : organites ? TED 26 janvier 2008 à 16:30 (CET), y a-t-il matière a faire un tel article si ces infos ont plus leur place dans l'article cellule ?. Vincnet G (d) 26 janvier 2008 à 16:12 (CET)

Je crois que chaque organite mérite son article, et on doit les citer tous dans l'article cytoplasme. C'est d'ailleurs le cas de es:Citoplasma. Et quant à Cellule (biologie), il y a déjà beaucoup à dire dessus. TED 26 janvier 2008 à 16:30 (CET)

Chaque organite mérite son article, c'est sûr et c'est déjà le cas, sauf erreur. Mais si tu prends comme exemple l'article qui pose questionnement, on se mord la queue (et ça j'aime pas trop ). L'article n'a-t'il pas vocation à devenir autre chose qu'une simple succession d'organites ? That is the real question ! Si ce traitement vous semble logique, y'a pas de pbm, je continue mon boulot... -Crom1 (d) 26 janvier 2008 à 21:01 (CET)

L'article espagnol fait bien les choses (à ce qu'il me semble : je ne parle pas cette langue) : un petit paragraphe sur chaque organite, et un renvoi sur l'article détaillé à chaque fois. Je crois qu'il manque des organites (vacuoles et plastes entre autres). De toutes façons, je vois mal ce que tu pourras mettre d'autres dans un article sur le cytoplasme = hyaloplasme + l'ensemble des organites. TED 26 janvier 2008 à 21:25 (CET)

Euh, vu que je ne parle pas l'espagnol non plus, j'avais naïvement pensé à une description d'un mécanisme globale. Vincnet G (d) 26 janvier 2008 à 22:43 (CET)

Ok, ça marche ! Je finis ma traduction et après libre à vous de rajouter/modifier/etc.... Crom1 (d) 27 janvier 2008 à 00:38 (CET)

Tortue

Si y en a que ça intéresse : Discuter:Testudines#Projet de refonte. Cordialement. FR ^{¤habla con él¤} 26 janvier 2008 à 17:32 (CET)

Où faire de la culture de champignons

Bonsoir, je ne veux pas me disputer inutilement avec Vincnet alors je vous demande votre avis : les aspects culturels du champignon, on les met où. J'avais commencé à les mettre sur la biohomonymie comme il était convenu, les symbolistes ne désignant que rarement les espèces ni autres taxons concernées. Mais Vincnet considère que « Ici, on est à la limite de l'acceptabilité de la biohomonymie et écrire un article sur la symbolique, me semble à la limite du, sans vouloir te froisser, n'importe quoi » et encore je vous fait la version censurée, pour les âmes sensibles. Comme les deux façons de voir se défendent... Qu'en pensez-vous? --amicalement, Salix ( papoter) 26 janvier 2008 à 18:55 (CET)

- Doit-on mettre sur la page champignon la symbolique du mot « champignon » même s'il désigne parfois implicitement plus spécialement des Mycota et autres moisissures ?

• Pour afin d'en saisir toutes les nuances fertilité/longévité/mort/pourriture selon les continents.--amicalement, Salix ( papoter) 26 janvier 2008 à 18:55 (CET)

- Si non: où la traiter?

• Votre avis

  Déja exprimer mais je le redonne, je ne pense pas que la symbolique liées aux moisissures et parasites puissent avoir une symbolique identique, mais pourquoi pas, surtout si Salix source sérieusement le rapport fertilité/longévité/mort/pourriture. Je pense en fait qu'il faudrait créer un articles sur les fructifications, autonome de mycota car tous les mycota ne présentent pas ce genre de fructification, article qui lui pourrait contenir, les symboliques, utilisations humaines, clés d'identification, etc... Cet article pourrait même être, selon moi, l'article pour champignon, et la biohomonymie un article champignon (biohomonymie). Ce qui satisferait peut être Jplm (d · c · b) qui semble être attaché au développement d'un article lié aux sporophores. Vincnet G (d) 26 janvier 2008 à 19:17 (CET)

Un article "Symbolique des champignons" ? • Chaoborus 26 janvier 2008 à 19:19 (CET)

Difficile de parler des symboliques sans traiter des utilisations réelles. Vincnet G (d) 26 janvier 2008 à 19:43 (CET)

"Aspects culturels des champignons" ?--Valérie (pour m'écrire) 26 janvier 2008 à 19:45 (CET)

"Soupe aux champignons ?"--Channer [koz a mwin] 26 janvier 2008 à 20:17 (CET)

Lieu de culture des champignons = Champignonnière ? Sinon, au sujet des fructifications : l'article Carpophore existe déjà et Sporophore redirige sur Mycota. Il me semble qu'il faudrait renommer carpophore en sporophore et rediriger carpophore sur sporophore. TED 26 janvier 2008 à 22:33 (CET)

Sérieusement, l'intérêt des articles de biohomonymie lors de leur création était de redonner du sens aux noms vernaculaires fumeux, ceci afin que le lecteur qui cherche des infos, quel que soit son niveau en biologie, y trouve 1/une table d'orientation vers les bons taxons, 2/Des infos succintes pour savoir sur lequel cliquer, 3/contenir les aspects culturels relatifs à ce nom vernaculaire lorsqu'ils ne correspondent pas à un taxon précis. Concrêtement si on peut à la rigueur réserver les oeuvres d'art représentant un truc avec pied + chapeau à un seul taxon, mais lequel? En l'état pas sur Carpophore qui renvoie au lien de l'article champignon. On pourrait aussi placer à la rigueur les oeuvres de M.Blazy à base de décompositions sur l'article moisissures. Mais je n'ai jamais entendu quelqu'un parler de l'expression "une ville qui pousse comme un Carpophore", d'"un fongus atomique" ou d'"une omelette de mycota forestiers". Alors notre lecteur qui clic naïvement sur un lien bleu "champignon", on lui donne quoi comme infos? Seulement un fatra éthymologie assaisonné de doutes taximomiques et une liste pour lui indéchiffrable de taxons clicables? Là on va réveiller, je le crains, les détracteurs assoupis de notre projet . --amicalement, Salix ( papoter) 27 janvier 2008 à 00:05 (CET)

L'article que l'on vient d'écrire est nécessaire car il fait le lien entre les différentes espèces que recoupe le terme champignon. Rien n'empèche de développer l'article Carpophore et même de le renommer champignon les autres article prenant un qualificatif entre parenthèse. C'est d'ailleurs l'objet de la discussion lancé par Jplm. Cependant apres avoir corrigé ces articles on peut aisément voir que la changement de terme qu'il proposé n'est pas le bon, il aurait du parler d'Eumycota plutot que de mycota, et que le terme Sporophore est peut être plus indiqué encore, selon ce qu'il entend faire comme développement. Vincnet G (d) 27 janvier 2008 à 00:59 (CET)

Ne pleure pas Salix ! Tu veux un mouchoir ? Ma réflexion sur les carpophores était une réponse à la remarque de Vincnet beaucoup plus haut. Comme le dit Vincnet juste ci-dessus : l'article biohomonymie est nécessaire : champignons n'a pas désigné la même chose en tous les temps (c'était autrefois un règne avec plein de taxons aujourd'hui séparés) et actuellement, soit on restreint champignons aux Eumycota (mais cette restriction devient du jargon hyperspécialisé), soit on parle de champignons comme depuis plus d'un siècle = avec tous les groupes qui s'éclatent. Ainsi, le lecteur potentiel qui cherche des infos sur les champignons de son omelette forestière, celui qui s'interroge sur les parasites de sa vigne, celui qui veut en savoir plus sur les moisissures, ou encore celle qui veut tout connaître des antibiotiques (c'est pas automatique) et je ne parle pas de ceux qui recherchent des champi hallucinogènes : tous trouveront les infos. Je crois donc qu'il faut mettre tous les aspects « culturels » sur la page champignon, en précisant éventuellemnt à chaque paragraphe à quel(s) taxon(s) actuel(s) il faut se référer, par exemple : omelette forestière renverra aux Eumycota (en fait surtout Basidiomycota, mais la truffe et la morille sont des Ascomycota), moisissures aux Zygomycota et autres, … TED 27 janvier 2008 à 01:15 (CET)

En tout cas il faut repenser l'article champignon plus simple, plus juste et plus complet et le replacer dans une perspective historique et sociale. A quoi sert-il de corriger carpophore en sporophore si on continue à écrire "les champignons sont des végétaux" ? Je reconnais que la tâche n'est pas nécessairement facile. --Channer [koz a mwin] 27 janvier 2008 à 03:58 (CET)

Tu ne voudrais pas qu'on écrive : « Les champignons sont des animaux » ?? TED 27 janvier 2008 à 10:15 (CET)

Pour moi, cela passe déjà par rapatrier dans l'article Champignon, en le structurant, une grande partie de ce qui se trouve sous Mycota, pour n'y laisser que ce qui a trait à la stricte classification scientifique Mycota (sa définition, son contenu, son historique, sa problématique etc.). C'était grosso-modo ce que je voulais faire à l'origine. Il est clair que des paragraphes sur la comestibilité ou la toxicité, sur la culture des champignons, sur les mythes et croyances liés aux champignons etc. ont bien plus leur place dans l'article Champignon que dans l'article Mycota.

Quant à l'immense paragraphe maintenant baptisé Articles connexes où je m'efforce avec quelques autres de recenser depuis deux ans tous les articles Wikipédia relatifs aux champignons ou à leur étude (embryon d'un futur portail), il doit à mon avis aussi aller sous Champignon ou sous forme de liste connexe. Svp Vincnet, me laisser le faire le moment venu.

--Jplm (d) 27 janvier 2008 à 10:23 (CET)

Je tiens a signaler qu'après avoir visiter de nombreuses pages sur ce sujet depuis hier, que le sens du terme champignon employé dans wikipédia épouse mieux le sens de notre actuelle page de biohomonymie que celui d'Eumycota ou de mycota. Or un traitement analogue a été fait pour lapin, rat, et la solution adoptée a été la création de différente page d'orientation aussi il me semble légitime que l'on continue a adopter le même schéma. Le schéma proposé par Jplm continuerai a entrainé la confusion d'autant qu'il est plus juste de dire que les champignons au sens classique forme un petit groupe des Eumycota (plutot que des Mycota, bcp plus vaste), en outre il faudra penser a corriger tous les liens qui mènent à cette page. Il est a mon avis impossible de traiter correctement le terme champignon lorsque l'on parle à la fois des Mycetozoa et des champignons "de campagne", puisqu'ils n'ont pratiquement rien de commun. Il convient dès lors d'avoir deux articles différents, un général qui concerne le terme champignon au sens classique comportant un aspect culturel et une page de biohomonymie orientant précisément le lecteur vers ce qu'il cherche, peut importe pour moi, si l'article au titre court soit la page d'homonymie ou celle qui concerne les champignon au sens classique. Il convient aussi de garder Eumycota et à plus forte raison mycota qui décrivent des espèces que le sens commun n'identifie pas au champignon. Vincnet G (d) 27 janvier 2008 à 11:21 (CET)

Tant qu'à faire, j'ai mis les pieds dans le plat de champignons en restructurant l'intro d'un point de vue biohomonynie (expliquer les différents sens du mot et pourquoi) ce qui permettra de développer ensuite grandement dans l'article les aspects culturels, économiques et écologiques relatifs aux champignons à sporophores et de traiter succintement des autres usages extensifs du mot champignon en renvoyant alors vers les articles des bons taxons. A critiquer et à corriger bien sûr. Au passage je confirme l'étymologie dérivée du latin campus mais qu'il est plus judicieux de traduire par campagne que par champ (dont le sens usuel actuel correspond au latin ager). D'accord avec Jplm pour rapatrier les infos de cuisine vers champignon mais de grâce pas de paragraphes "articles connexes" (normalement de bons liens bleus sont suffisants). Bien à vous --Channer [koz a mwin] 27 janvier 2008 à 12:39 (CET)

(conflit d'edit)

Jplm : tu veux créer un portail ? Commence donc par faire un Projet:Mycologie. Tu pourras y recenser tous les articles connexes aux champignons, qui n'ont rien à faire sur l'article champignon (j'ai failli les virer quand j'ai vu cette longue liste indigeste).

En réponse aux propositions de Vincnet : il faut évidemment garder Mycota et Eumycota qui sont des taxons (et qui ne sont pas parfaitement équivalents à champignon). Il faudra évidemment que les liens aboutissent au bon endroit. Mais je ne comprends pas très bien pourquoi séparer en deux articles la biohomonymie et les aspects « culturels » : on ne pourrait pas tout avoir sur la même page = expliquer les différents taxons concernés par les champignons, et les aspects culturels (avec une explication de quel taxon exactement est compris dans cet aspect) ? TED 27 janvier 2008 à 12:45 (CET)

(conflit d'édit aussi) Aller, nous ne sommes pas loin d'être d'accord : àmha l'article champignon doit être la clé de voûte de l'ensemble. C'est bien ce mot qui sera recherché et mis en lien bleu par 90% des contributeurs/lecteurs. L'article devrait donc permettre de différencier, comme sur Rat, renard ou lapin, les nuances qu'il recouvre afin d'indiquer CLAIREMENT au lecteur quel lien (ou loupe) il doit cliquer pour avoir plus d'infos scientifiques, forestières, culinaires ou parasitaires. Je persiste à croire que la symbolique, la mythologie, les expressions, l'art, etc... doivent rester sur cet article. C'est à dire l'aspect littéraire du mot français « champignon ». En revanche, toujours à mon très humble avis, ce qui est biologique, écologique, culinaire ou historique doit aller sur des sous-articles de groupes de champignons plus ciblés. Tout ceci afin de contenter à la fois le jeune lecteur qui doit faire un exposé, celui qui rentre de cueillette, le cuisinier (Miam! Mes favoris sont les cêpes tout frais, bien grillés, avec un pointe d'ail, ), l'amateur de substances exotiques si vous voyez ce que je veux dire, l'écrivain, le malheureux qui cherche à identifier un hôte indésirable envahissant sa maison ou ses orteils... et bien sûr l'universitaire! Je laisse les spécialistes décider quels articles doivent représenter les grands sous-groupes de "champignons" tout en tenant compte des concepts qu'ils recouvrent pour Mr Lambda. Sans quoi je veux bien manger mon chapeau si les contributeurs se montrent capables de décider quel lien mette ici : [[?|champignon]]. Naïvement on perçoit généralement les champignons ainsi : levures(gentil), moisissures (méchant), champignons de cueillette qui sont loin d'avoir tous un chapeau (bon ou mortel?), parasites (méchant), champignon magique (drogue) etc... Signé : Une lectrice pragmatique.

Je ne pense pas que l'apport de Channer soit constructif. Elle entretien la confusion, on pense alors par exemple que les autres usages du mot sont anecdotiques ou impropre. Si je n'avais pas écrit le texte précédent, il est claire que je ne comprendrais pas ce qui ce cache derrière dans sa version actuelle. En outre, il faudrait que la digression sur l'extension du langage soit au début de l'introduction. Vincnet G (d) 27 janvier 2008 à 13:44 (CET)

J'ai préféré mettre un projet sur la table plutôt que de continuer à discuter du cahier des charges, au risque de me faire complètement retoquer sur la méthode ou sur le contenu. Mais c'est sans malice, pour faire avancer les choses sur une proposition qui a une certaine cohérence car juste par petites touches on était dans l'impasse. Maintenant si cette cohérence n'est pas partagée, hop demi-tour.

Je me permets alors de préciser les principes que j'ai suivis :

• les articles de biohomonymie ont pour avantage et vocation de pouvoir sortir d'une vision très taxinomique (que les contributeurs occasionnels nous reprochent souvent) de sujets souvent culturellement élargis et de pouvoir réorienter proprement sur les données de classification. La boîte de biohomonymie permet un focus efficace sur les taxons, l'intro ne doit donc pas être une simple redite,
• pour un sujet aussi vaste et passionné que les champignons, l'intro a besoin nécessairement d'un certain développement (je crois qu'il y a une recommandation en ce sens dans Aide:WP sur les intros)
• une mise en perspective historique est toujours indispensable sur ce genre de sujets, l'emploi du mot champignons est ancien, ce sont les scientifiques qui en ont élargi le sens et l'usage populaire, pour ensuite se retirer et laisser le populo baba,
• l'emploi du mot champignons pour des organismes autres que ceux produisant des sporophores n'est pas anectodique (loin de là) mais je persiste à dire qu'il est secondaire ou du moins subsidiaire (je n'ai pas réussi à le placer plus avant dans la logique de l'exposé)
• nous ne pouvons plus dire sur WP dans la première phrase de la définition que les champignons sont des végétaux. Même si le Larousse continue à l'écrire : plus aucun scientifique ne le considère et si l'on clique sur le lien bleu végétaux, il n'est nullement question des champignons il faut donc être logique. En revanche cela mérite très vite dans l'article une explication,
• Salix a raison, lorsque qu'on crée un lien sur le mot champignon quelque part dans WP il faut que ce lien pointe sur l'article champignon car le mot champignon dans l'article d'origine peut être utilisé dans toute son ambiguité

--Channer [koz a mwin] 27 janvier 2008 à 14:41 (CET)

Problème de définition de champignon

(retour à la ligne)

J'ai déjà dit plus haut qu'il y a un gros problème avec l'article végétal qui redirige sur plante : ce sont deux choses différentes, et l'article plante est du fourre-tout de n'importe quoi. Je l'ai déjà dit depuis longtemps plusieurs fois sur la page de discussion de plante et du projet botanique, sans effet, et je n'ai jamais osé m'attaquer à la refonte compléte des deux articles.

Pour les chmapignons, je suis d'accord avec Channer sur l'importance de l'aspect historique du terme, mais je ne suis pas non plus d'accord avec Channer qui commence par dire que ce sont les Mycètes, puis par ajouter dans un petit coin les autres. « Les champignons sont des thallophytes non chlorophylliens. Ils s'opposent aux algues, qui sont au contraire les thallophytes chlorophylliens. D'une façon plus précise : 1°) les champignons sont des Eucayotes (…) ; 2°) parmi les Eucaryotes, ce sont des végétaux (…) ; 3°) parmi les végétaux, ce sont des thallophytes (…) ; 4°) enfin, parmi les thallophytes, les champignons s'opposent aux algues par l'absence de chlorophylle (…). » Marius Chadefaud, Les champignons, (in H. des Abbayes, M. Chadefaud, Y. de Ferré, J. Feldmann, H. Gaussen, P.-P. Grassé, M.C. Leredde, P. Ozenda, A.R. Prévot, Botanique, anatomie - cycles évolutifs - systématique, Paris, Masson et Cie, coll. « Précis de Sciences Biologiques publiés sous la direction du Pr Pierre-P. Grassé », 1963, 1039 p.). Cette définition, certes ancienne et plus vraiment d'actualité, est celle qui a prévalu pendant très longtemps, et encore celle que l'on trouve dans beaucoup d'endroits. Il me paraît difficile de la jeter à la poubelle sous prétexte que les dernières phylogénies moléculaires ont redéfini les Mycota que certains s'empressent d'appeler « champignons », entretenant ainsi une confusion. TED 27 janvier 2008 à 14:57 (CET)

Cessons donc de ramener le monde entier à son aspect taxinomique et n'essayons pas de commencer par vouloir classer! Le terme de champignon correspond d'abord pour 95 % des gens dans 95 % des cas à ce qu'on trouve sur les marchés et dans les bois, et parfois à des trucs bizarres qui vous grattent parce que le docteur a dit qu'on avait attrapé des champignons. Développons et ordonnons la réalité triviale des concepts et renvoyons proprement au bon moment vers les références de classification scientifique.

Pour le reste, toutes les étapes dans l'histoire des sciences sont à considérer avec respect, mais personnellement je considère que les thallophytes sont à ranger au rayon des antiquités. En tout cas les programmes scolaires ont tourné la page.--Channer [koz a mwin] 27 janvier 2008 à 15:13 (CET)

La lectrice naïve aime beaucoup l'intro de Channer. Alors si les termes de la première ligne sont un problème de spécialiste, c'est un détail pour ceux qui ne viennent là que pour trouver des pistes afin d'identifier quelle espèce se trouve dans son panier ou derrière la boiserie du salon. C'est même àmha plus qu'une intro et répond parfaitement à la question existencielle que tout le monde se pose : mais boudiou "Qu'est-ce qu'un champignon?" ma bonne dame--amicalement, Salix ( papoter) 27 janvier 2008 à 15:19 (CET)

Je ne partage pas le POV de Channer : 95 % des gens diront aussi que les champignons sont des végétaux. Je n'ai jamais dit que les thallophytes sont encore d'actualité, mais c'est bien à leur niveau que se trouve l'origine de la biohomonymie, alors il me paraît très important d'en parler (et de bien préciser que ce n'est plus d'actualité). TED 27 janvier 2008 à 15:31 (CET)

Argument pertinent et c'est bien comme cela que je l'avais compris  : je n'ai pas employé le terme "végétaux" dans la phrase initiale (car ça mènerait à un cul-de-sac et à une définition dépassée) mais je l'ai introduit rapidement "ont longtemps été considérés comme des végétaux". Pour la référence aux thallophytes, tu as également raison sur l'analyse mais ça me paraît moins essentiel de l'exposer dès l'intro (je pense que la plupart des lecteurs ne se sentiront pas orphelins). En revanche ça mérite d'être correctement explicité dans un passage du corps de l'article. Il y a encore de la place pour faire. --Channer [koz a mwin] 27 janvier 2008 à 15:59 (CET)

C'est une honte ! L'article commence sans donner de définition : c'est un eucaryote non chlorophyllien. C'est donc un animal ? un protiste (au sens le plus vague du terme) ? En tous cas, ni le lecteur qui n'a pas fait biologie + 8, ni le lecteur qui a fait biologie + 8 ne sont bien avancés. C'est vraiment n'importe quoi. Ensuite vient tout un laius indigeste d'étymologie, d'exemples et de taxons, de cueillette et d'intérêt culinaire (mais toujours pas de définition, ni bonne ni mauvaise). On sait même que la science qui étudie les champignons est la mycologie, mais on ne sait toujours pas ce qu'est un champignon. TED 27 janvier 2008 à 23:20 (CET)

Mais bravo à Salix pour la fin de l'article ! TED 27 janvier 2008 à 23:22 (CET)

Merci TED . J'espère que ce n'est pas moi qui est saboté l'intro de Channer en en déplaçant la moité dans la section "qu'est-ce qu'un champignon?" parce qu'elle me semblait beaucoup trop longue . A tout hasard voici la définition de champignon par TLFi : « Végétal cryptogame, sans racine, tronc ni feuille (plante à thalle), dépourvu de chlorophylle, caractérisé par un appareil végétatif fait de filaments microscopiques nucléés et se reproduisant au moyen de spores »--amicalement, Salix ( papoter) 27 janvier 2008 à 23:35 (CET)

Non, ne t'inquiète pas : le problème est que la définition ne vient qu'au 5e paragraphe de l'article (qu'il soit dans l'intro ou dans la première section ne change pas grand chose), alors qu'elle devrait se trouver en première phrase ! La définition du TLFi rejoint parfaitement la définition de Chadefaud que j'ai donné plus haut. Je pense qu'il faut mettre une telle définition dès la première phrase (en expliquant bien tous les termes pour ceux qui n'ont pas fait biologie +8), et ensuite, on peut dicsuter de cette définition dans le reste de l'article, avec les renvois vers les taxons actuels, et avec les utilisations et les aspects culturels. TED 27 janvier 2008 à 23:48 (CET)

La définition de la première phrase est à mon avis la plus adaptée. On ne va pas quand même dire qu'un champignon est un végétal, un animal ou un protiste pour ensuite dire que ce n'est pas vrai

Je ne comprends pas ta position TED, tu valides des classifications à un niveau très précis de détail pour ensuite exiger qu'au niveau global on continue à utiliser les anciens fourre-tout. Un champignon est un champignon et l'ambigüité du terme ne peut être enlevée par une affirmation péremptoire, c'est bien pour cela que le lecteur est obligé d'aller plus avant. On ne va pas par exemple dire qu'un animal est un végétal pour éviter la tautologie, ou maintenir des références anciennes et commencer par exemple par écrire que les coraux sont des zoophytes. 1963 c'était il y a très très longtemps et le monde de la biologie a été depuis bouleversé mais le XIXe siècle a connu aussi des évolutions rapides et l'adaptation s'est faite sauf peut-être pour les dicos qui continuent à utiliser des termes dépassés. Si "végétal cryptogame", signifie qui végète et qui n'a pas de fleurs, pourquoi pas , mais on aurait dit machin ou truc que ça n'aurait pas apporté moins d'information. Le malheur est qu'il y a des gens qui vont penser que cela recouvre une réalité savante, précise et actuelle et que pour ne pas les décevoir on va se raccrocher aux branches par d'infinies contorsions. Regarde les manuels utilisés dans l'enseignement secondaire ou supérieur aujourd'hui, ça n'est plus Chadefaud. --Channer [koz a mwin] 28 janvier 2008 à 04:55 (CET)

Quelqu'un pourrait-il jeter un œil à l’Universalis histoire de voir comment ils ont traités le problème ? Juste histoire d'avoir une comparaison. --Valérie (pour m'écrire) 28 janvier 2008 à 08:49 (CET)

Je n'ai pas l'Encyclopedia universalis sous la main, mais on retrouve une définition semblable à celle de Chadefaud dans le Petit Robert, dans le Dictionnaire de l'Académie française en ligne, dans divers ouvrages plus récents traitant de botanique dont les champignons :

Bernard Boulard, Dictionnaire de botanique, Paris, Ellipses, août 1988, 398 p. (ISBN 2-7298-8845-4)

Robert Gorenflot, Monique Guern, Organisation et biologie des Thallophytes, Paris, Doin, juillet 1989, 235 p. (ISBN 2-7040-0597-4)

Paul Ozenda, Les végétaux - Organisation et diversité biologique, Paris, Dunod, coll. « Sciences Sup », avril 2000, 516 p. (ISBN 2-10-004684-5)

2e édition

Jean-Louis Morère et Raymond Pujol, Dictionnaire raisonné de biologie, Paris, Frison-Roche, 2003, 1222 p. [détail de l’édition] (ISBN 2-87671-300-4)

Il ne s'agit donc pas seulement d'une vision ancienne, mais bien d'une définition encore d'actualité. TED 28 janvier 2008 à 13:36 (CET)

(conflit d'édit) Tout de suite Valérie! En ligne c'est ici :Champignons --amicalement, Salix ( papoter) 28 janvier 2008 à 13:38 (CET)

« Cet accès est réservé à nos abonnés. Si vous êtes déjà inscrit à l’Encyclopædia Universalis en ligne, veuillez renseigner votre Identifiant Personnel ainsi que votre Mot de passe. » TED 28 janvier 2008 à 14:06 (CET)

(conflit d'édition)

Je cite Lütge/Kluge/Bauer, Traité fondamental de botanique  :

Myxomycètes et champignons représentent deux niveaux d'organisation des organismes eucaryotes dont la classification dans le règne vivant est difficile. L'affiliation systématique des myxomycètes et des champignons au règne végétal est fondée. En effet, leur cycle de développement (ontogénie), qui présente une alternance de générations caractéristique est très proche de celui des végétaux en plusieurs points. Toutefois, ils présentent, à plus d'un titre des différences par rapport aux végétaux et aux animaux. On est de ce fait enclin à classer les myxomycètes et les champignons dans une unité systématique équivalente à celles des règnes animal et végétal. Ce choix est justifié par le fait que le rattachement de ces organismes à un groupe de végétaux est pratiquement impossible.

Je n'accorde pas spécialement plus d'importance à cet ouvrage qu'à un autre mais la citation témoigne bien de la schizophrénie générale des auteurs à propos des champignons qui disent quasiment tous pour simplifier que les "champignons sont des végétaux mais ne sont pas des végétaux". Cela ressort d'une persistance à considérer les règnes végétal et animal comme une évidence, (d'essence divine?) alors que rien n'est moins évident : il y a d'autres propositions de répartition des règnes ou de pas de règnes du tout. Je continue donc à considérer que le NPOV est d'introduire les champignons pour eux-mêmes puis à exposer les différents rattachements qui ont ou ont eu cours. Si encore la discussion portait sur l'article sur les Eumycètes en tant que taxon mais là il ne s'agit que de traiter d'un article de biohomonymie, des champignons au sens trivial et originel ou comme une traduction "vulgaire" aux contours mal définis pouvant correspondre à différents groupes biologiques. Le but de l'article est de développer des aspects d'ordre culturel et d'orienter le lecteur vers les articles correspondant à des taxons identifiés en lui expliquant comment s'y retrouver.--Channer [koz a mwin] 28 janvier 2008 à 14:24 (CET)

Je suis toujours réticent à l'utilisation d'ouvrages écrits en langues étrangères et traduits  : bien souvent, les traducteurs n'ont pas la liberté d'adapter le contenu aux connaissances et au vocabulaire francophones. J'ignore tout de l'évolution de la pensée scientifique allemande sur les champignons. Je suis d'accord qu'il faut d'abord définir les champignons, mais pour le moment, il n'y a aucune définition dans l'introduction : dire qu'un champignon est un eucaryote n'est pas suffisant, et dire qu'un champignon est un champignon est stupide. Les définitions dans le langage courant et dans le langage commun ne sont pas non plus suffisantes, même si je reconnais bien sûr qu'elles ont leur place. S'il y a une définition dans le langage courant et dans le langage commun, c'est aussi qu'il y a une définition un peu plus scientifique. Cette définition doit apparaître dès l'intro. Le plus simple est à mon avis d'utiliser la définition scientifique la plus courante et la plus compréhensible que l'on trouve dans les dictionnaires les plus usuels jusqu'aux ouvrages spécialisés, même si on la module ensuite. C'est d'ailleurs ce que fait Lüttge : il rattache d'abord les champignons aux végétaux, puis module cette définition. TED 28 janvier 2008 à 15:10 (CET)

La citation était donnée en exemple.

Je maintiens encore certaines objections :

• l'intercohérence des articles : si l'on définit de prime abord les champignons comme des végétaux -même en le modulant ensuite-, on doit alors définir au départ les végétaux comme pouvant intégrer les champignons -même si on le nuance ensuite-. cetet intercohérence fait souvent défut et j'ai compris que tu en avais bien conscience, parfois jusqu'à l'irritation. Quelle que soit la présentation initiale finalement retenue, elle doit être logique avec ses renvois.
• en quoi serait-il insuffisant de se contenter de dire que les champignons sont des Eucaryotes ? Cela n'est pas choquant pour les animaux ! Si l'on dit que les champignons sont des végétaux, c'est vrai pour certains, mais c'est faux pour ceux qui considèrent qu'ils appartiennent à un règne spécifique ou que la notion de règne est obsolète. Si l'on se contente de les présenter comme des eucaryotes, la proposition reste vraie dans tous les cas.
• Je ne crois pas qu'il y ait une définition scientifique. Il y a des définitions scientifiques, qui se sont succédé dans le temps ou qui peuvent rester concurrentes. Le tort des dicos et des ouvrages généraux est bien de laisser croire qu'il y aurait la définition : du coup elle n'est jamais remise en cause et on perpétue une phrase sacrée dite "la définition" pour aussitôt expliquer qu'elle ne correspond plus à grand chose. Tout groupe peut se définir par ses membres et pas nécessairement dans une vision partitive du monde. Dans la proposition "les nationaux" (les nôtres bien sûr) et les "étrangers", le sens du mot étranger n'a pas de valeur propre, idem pour les végétaux (en tant que non animaux), les cryptogames, les thallophytes, etc.

--Channer [koz a mwin] 28 janvier 2008 à 15:45 (CET)

• Je trouve assez bizarre que tu invoques l'incohérence entre les articles : pour le moment on s'intéresse à l'incohérence de l'article lui-même. Nous sommes d'accord que l'article végétal n'existe pas : c'est un mauvais redirect vers plante. Je vais commencer à m'en occuper, mais ne va pas me dire que les champignons n'ont rien à y faire, sinon c'est le coup du serpent qui se mord la queue.
• Ce n'est pas suffisant de dire que les champignons sont des eucaryotes car tous les eucaryotes ne sont pas des champignons. On s'attend donc à trouver ce qui différencie les champignons des autres eucaryotes. Bref, il faut définir les champignons au sein des eucarytotes. Par ailleurs, tu évoques à tort Animal : la notion d'eucaryote n'est pas dans l'intro, mais dans le premier paragraphe, avec les notions de végétal, d'algue et de champignon.
• Sous prétexte qu'il n'y a pas une définition, tu n'en mets aucune ! C'est pire que tout. Je pense au contraire qu'il faut les donner et pour cela il faut bien commencer par en donner une. TED 28 janvier 2008 à 16:34 (CET)

Bon alors OK, propose la rédaction d'une première phrase d'intro qui soit une définition satisfaisante et consensuelle.

Quelque chose qui ne dise pas juste sèchement que les champignons sont des "végétaux thallophytes non chlorophylliens", et lorsqu'on se rend sur l'article végétaux, on apprend que les végétaux sont définis comme un ensemble d'êtres vivants qui comprend notamment les champignons. Là pour le coup on tournerait en rond finalement pour ne rien dire de plus que la définition effectivement succincte et évasive que je proposai mais qui se trouve complétée par les explications ou les illustrations subséquentes.

Quelque chose qui soit cependant suffisamment concis et abordable pour ne pas rebuter les lecteurs qui veulent s'intéresser aux champignons dans une approche très généraliste.

NB : je préférais quand les explications sur l'usage élargi du terme champignons (Fungi et plus si circonstances aggravantes) faisaient partie de la fin de l'intro, cela permettait de citer tous les aspects de la problématique du mot avant de développer. Là maintenant ça apparaît comme une digression anectodique, qui fonde le reproche émis par Vincnet.

--Channer [koz a mwin] 28 janvier 2008 à 18:49 (CET)

Au fait

On fait quoi de Deuteromycota, vu que pour cette chose pas de taxobox possible ? Une biohomonymie par défaut me semble le plus adéquate. Vincnet G (d) 26 janvier 2008 à 19:54 (CET)

Magnorum domus necessitas incertae sedum --Channer [koz a mwin] 26 janvier 2008 à 20:23 (CET)

Deuteromycota est inscrit à l'inventaire des biohomonymies depuis le 28 octobre 2007. Je n'avais pas le temps de m'en charger, c'est pour cela que je l'avais mis là : pour y penser plus tard. TED 26 janvier 2008 à 21:19 (CET)

Je suis aussi tombé sur les couples basidiospores/baside et conidies/conidiospores, ces couples de terme sont synonymes ? Vincnet G (d) 26 janvier 2008 à 23:11 (CET)

De plus faut il fusionner Eumycota et Mycota, quel terme garder ? Vincnet G (d) 26 janvier 2008 à 23:31 (CET)

(conflit d'edit) La basidie (respectivement l'asque) est le sporocyste qui produit les basidiospores (respectivement les ascospores), donc ce n'est pas la même chose. Mais la conidie est une spore de multiplication végétative (« conidiospore » = conidie qui est déjà une spore et non un sporocyste), mais « conidiophore » désigne la structure qui produit et porte les conidies. TED 26 janvier 2008 à 23:59 (CET)

Pour les Mycota et Eumycota : ce n'est pas la même chose : Mycota = Eumycota + Microsporidia. Je vais corriger les taxobox erronées. TED 27 janvier 2008 à 00:06 (CET)

L'usage de trop de sirop de biohomonymie nuit. A mon humble avis, Deuteromycota n'est pas un nom dont le sens est à géométrie variable, mais bien un ensemble dont on ne sait pas classer les membres. A ma connaissance ce n'est pas le seul incertae sedis et je ne vois pas ce qui empêcherait de l'accueillir dans la maison des grands. On continue bien à établir des taxobox avec des références de classification "classique" dont on sait avec assurance au moins pour certaines qu'elles sont maintenant à faire éclater.--Channer [koz a mwin] 27 janvier 2008 à 04:10 (CET)

Non, Channer, tu te trompes : on sait très bien classer aujourd'hui les anciens membres des Deuteromycota, soit dans les Basidiomycota, soit dans les Ascomycota. Les Deuteromycota n'existent plus du tout dans les classifications actuelles. Le problème est que les anciennes classifications étaient basées sur la reproduction, et qu'il a fallu mettre quelque part les organismes qui ont perdu leur reproduction. Comme tout groupe défini par un critère négatif, ce taxon s'est avéré être artificiel. A la rigueur, une taxobox taxon obsolète ? TED 29 janvier 2008 à 01:48 (CET)

Bonne nouvelle donc. Merci mais effectivement pas une biohomonymie? --Channer [koz a mwin] 29 janvier 2008 à 03:58 (CET)

Rex (protéine)

Salut. Je viens d'exporter cette contribution pour en faire un article indépendant. Mais je n'y entends goutte... si quelqu'un du projet pouvait vérifier que c'est bien catégorisé (et pertinent), etc... , ce serait bien. Merci et compliments, Mogador ✉ 27 janvier 2008 à 01:43 (CET)

Phlebotomus papatasi

On attend un insecte et on a une maladie transmise, certes, par l'insecte en question... Que pourrait-on en faire ?--Valérie (pour m'écrire)

Je propose de renommer en fièvre à phlébotomes et de créer l'article sur l'insecte à la place. TED 27 janvier 2008 à 20:51 (CET)

C'est d'ailleursq ce nom qui est repris dans le tableau sur Arbovirose. --amicalement, Salix ( papoter) 27 janvier 2008 à 22:02 (CET)

Y a-t-il des wallaroos francophones ?

Bonsoir à tous, ce mot wallaroo a tout d'une biohomonymie - d'après le texte et les australiens - car le nom est donné par les anglophones aux bestioles de taille intermédiaire, entre kangourou et wallaby. Toutefois chez les francophones je n'ai pas réussi à trouver trace de ces soit-disant "wallaroos". Ce mot n'est utilisé en français sur google que pour du marketing (moto, voiture d'enfant et j'en passe...) et seulement pour désigner Macropus robustus, celui qui est d'ailleurs décrit dans la taxobox. J'hésite donc entre :

1. Supprimer de l'article les autres soit-disant wallaroos, qui seraient nés de l'imagination d'un traducteur trop zélé.
2. Transformer l'article Wallaroo (marsupial) en biohomonymie et transférer taxobox et le reste sur l'espèce Macropus robustus (ou l'inverse).

j'attends une réponse, et qu'ça saute ! Qui a dit : « c'est dans la poche! » ?... --amicalement, Salix ( papoter) 27 janvier 2008 à 21:58 (CET)

Quoi qu'il en soit c'est actuellement un mélange qui ne va pas : moitié (bio)homonymie, moitié article d'un taxon (il y a même les sous-espèces).

Si on en croit ça le terme wallaroo ne s'applique qu'à Macropus robustus en tout cas.

Il me semble que l'utilisation anglophone de ce terme n'est pas la même qu'en français, donc a priori je dirai virer tout ce qui est homonymie puisque les autres Macropus ont des noms distincts (et éventuellement juste laisser une note pour préciser que en anglais le terme recouvre également d'autres espèces de ce genre). Hexasoft (discuter) 27 janvier 2008 à 22:23 (CET)

Les recherches supplémentaires sur google d'éventuels "wallaroo noir" hors wiki donnent néant et l'éventuel "wallaroo antilope" y est appelé exclusivement kangourou antilope. Cela confirme pour le moment tes dires Hexasoft et mes doutes --amicalement, Salix ( papoter) 27 janvier 2008 à 22:28 (CET)

Je suis l'auteur de l'article francophone donc incompétent dans mes connaissances sur les kangourous . Je me suis contenté de traduire l'article anglais qui distingue kangourous, wallaroos et wallabys sur leur aspect et leur mode de vie. Je ne sais pas en français où se fait la coupure et même les anglais ne sont pas très précis la dessus car ils rangent macropus antilopinus par sa taille dans les wallaroos, par son mode de vie dans les kangourous. Je n'ai pas de connaissance particulière mais si l'on regarde dans l'ensemble des macropodes, il y a un tout un tas de noms vernaculaires anglais qui n'ont pas de correspondanes en français. définition francophone d'un kangourou? comprend quelles espèces? d'un wallaby? comprend quelles espèces?

Si quelqu'un de compétent veut s'intéresser au problème, j'aurai fait mon éducation.

Pour aborder un autre sujet, il y a les eucalyptus: nom francophone? il y a deux catégories utilisées pour les classer: les Myrtaceae et les Myrtales; laquelle on choisit?

Berichard (d) 27 janvier 2008 à 23:47 (CET)

Merci de ton aide Berichard. Si toi non plus n'es pas certain de l'utilisation multiple du mot en français je crois qu'il vaut mieux tout simplement enlever l'intro, le reste de l'article traitant majoritairement, ça tombe bien, de la seule espèce appelée wallaroo par les francophones. Problème réglé --amicalement, Salix ( papoter) 28 janvier 2008 à 12:19 (CET)

Oui, d'une manière générale il faut se méfier des animaux (ou plantes) ayant des noms "étrangers". La question est toujours de savoir si le nom non francophone a passé les frontières pour être utilisé en français, et également s'il a gardé le même sens au passage…

Dans le doute (en l'absence de références montrant une utilisation effective des termes dans des documents francophones) il semble préférable d'utiliser les noms scientifiques, quitte à ajouter une courte note dans l'article et/ou à créer les redirects depuis ces noms. Hexasoft (discuter) 28 janvier 2008 à 13:47 (CET)

...et tant de wallabies francophones que ça ?

Bonjour, au pays des kangourous vernaculaires tout n'est décidemment pas simple. Par exemple la biohomonymie actuelle Wallaby traite des wallabies vus par les anglophones, ce qui nous donne dans la liste des noms vernaculaires tout un tas de "petrogale", des "pademelon", un Warabi et autres "Purple-necked Rock-wallaby"! Pas très francophone tout ça àmha. J'envisage plutôt de traiter ces termes à part, s'ils s'avèrent vraiment utilisés en français, dans plusieurs biohomonymies en expliquant la correspondance avec le terme d'origine pour ménager l'interwiki. Des objections? Un australien ou un kangourouphile dans la salle?--amicalement, Salix ( papoter) 28 janvier 2008 à 13:32 (CET)

Pour wallaby, j'ai déjà fait un tri et je n'est gardé que les espèces pouvant porter le nom de wallaby, ou pouvant être appelé génériquement wallaby (wallabies des rochers, les lièvres-wallaby, wallabies nains et forestiers. Sans certitudes cependant mes connaissances dans ces bestioles étant limités. Vincnet G (d) 28 janvier 2008 à 20:46 (CET)

Alfred Russel Wallace

Il manque une voix pour l'obtention de l'ADQ à Alfred Russel Wallace (d · h · j · ↵ · AdQ · Ls). Merci de vous exprimer. Vincnet G (d) 28 janvier 2008 à 22:09 (CET)

Fusionner Marsupialia et Metatheria ?

Bonjour, certaines classifications les disent synonymes (ITIS, NCBI, ADW...), Wikipedia.de dit la même chose dans son article de qualité... wikipédia.fr laisse penser que non en les différenciant (Infraclasse + super-ordre). Qui croire? --amicalement, Salix ( papoter) 28 janvier 2008 à 22:50 (CET)

En fait ca dépend de la classif considéré. J'ai beaucoup hésité avant de ne pas le faire, en fait ca risque d'etre tres compliqué vu les incertitudes sur ces taxons liées aux recherches paléontologiques. Vincnet G (d) 29 janvier 2008 à 20:41 (CET)

ce qui me gène beaucoup c'est que marsupialia a disparu des taxobox et que ceux qui sont habitué au mot "marsupiaux" se retouvent perdus puisque la classification donnée sur la page ne correspond plus à celle des taxobox. On a alors trois cas, ex:Sthenurinae ou Macropus, avec ou sans marsupiaux et leus deux à la fois sur Metatheria! Encore une bonne raison pour ne pas trop simplifier les Taxobox --amicalement, Salix ( papoter) 29 janvier 2008 à 23:43 (CET)

J'ai cru voir un petit lapin...

...qui mériterait la bonne taxobox. Salix (d · c · b), hum ? D'avance un grand merci.--Valérie (pour m'écrire) 29 janvier 2008 à 19:57 (CET)

Ok, je m'occuperai de ce lapinou quand j'aurai un peu + de temps. --amicalement, Salix ( papoter) 30 janvier 2008 à 11:39 (CET)

Merci pour lui.--Valérie (pour m'écrire) 30 janvier 2008 à 12:18 (CET)

Comme je ne veux pas imposer une boîte j'ai demandé l'avis du Discussion projet élevage, bien qu'il m'ait l'air en pleine hibernation . --amicalement, Salix ( papoter) 30 janvier 2008 à 18:02 (CET)

Sacrés lapins qui se multiplient à vue d'œil ! La preuve, je viens de découvrir le géant des Flandres --Valérie (pour m'écrire) 31 janvier 2008 à 10:09 (CET)

Si tu veux les pister plus facilement as-tu vu que leur terrier est ICI Valérie ? --amicalement, Salix ( converser) 31 janvier 2008 à 10:42 (CET)

Genre ou biologie ?

Hello, juste une petite question en passant : je suis tombé sur un article Cynodon (biologie) qui décrit un genre. J'ai renommé en Cynodon (genre) car il me semble que c'est l'usage pour ce que j'ai vu. Correct d'après vous ? Hexasoft (discuter) 29 janvier 2008 à 20:59 (CET)

Pour--Valérie (pour m'écrire) 29 janvier 2008 à 21:05 (CET)

Contre !!!! Cela me rappelle une histoire d'algue et d'oiseau (toutes les infos sur Bostrychia), mais là, c'est le remake avec le chiendent et le poisson : donc il faudrait renommer en Cynodon (poisson) et créer la page d'homonymie Cynodon (pour le moment c'est un redirect vers Chiendent) et créer la page sur le genre de plante Cynodon (plante). soupir ! Et dire que j'ai rappelé il y a moins d'une semaine ici même le problème que pose l'indépendance des codes internationaux de nomenclature. soupir ! TED 29 janvier 2008 à 21:27 (CET)

Certe, mais donc pas (biologie) . Ceci dit ce sont des genres, qualificatif sans doute plus précis que animal ou plante (et moins sujet à caution normalement, si on s'intéresse à des règnes contestés). Si on prend l'exemple des autres domaines de WP comme les films, il y a ajout de (film) lorsque le terme est homonyme, et s'il existe deux films du même nom il y a ajout de l'année (ex: La Mouche (film, 1986)). On pourrait tout à fait décider de faire dans ce cas Cynodon (genre, plante) et Cynodon (genre, animal), si on se limite aux grands groupes en supposant qu'il n'y aura jamais de conflit en dessous.

J'ai déjà effectivement eu le cas d'un conflit entre une plante et un reptile, tous deux des genres. Hexasoft (discuter) 29 janvier 2008 à 21:39 (CET)

Inutile de faire complique, le cas des film est différent car il pourrait y avoir plusieurs film, livres, ou pièces de théatres sous ce nom (cf Les trois mousquetaires), etc... Le plus simple est de garder dans le titre le terme animal, plante ou la classe, il me semble. Vincnet G (d) 29 janvier 2008 à 21:44 (CET)

Je suis aussi pour la simplicité : Cynodon (poisson) et Cynodon (plante). Et Cynodon (genre) sera à transformer en redirect sur la page d'homonymie à créer Cynodon. TED 29 janvier 2008 à 21:47 (CET)

Oui. • Chaoborus 29 janvier 2008 à 21:49 (CET)

Et si tu tiens à faire compliqué, je te propose plutôt : Cynodon Agassiz in Spix et Agassiz, 1829 et Cynodon Rich., 1805. TED 29 janvier 2008 à 21:55 (CET)

Pourquoi pas, mais alors il faut décider une fois pour toute quel "niveau" est utilisé pour préciser. Parce que animal et poisson ce n'est pas la même chose, surtout en regard de plante, sans parler du fait qu'on peut éventuellement tomber sur des genres (ce genre de conflit semble l'apanage des genres, si je puis oser cette tournure de phrase) appartenant à des "règnes" au statut discuté.

Il faudrait regrouper par thèmes liés aux organismes de nomenclature, qui espérons-le ne permettent pas les doublons dans leur propre champ d'action. Il existe donc a priori animal et plante. Où se situent les algues, champignons et autres mals aimés des regroupements ?

Hexasoft (discuter) 29 janvier 2008 à 22:24 (CET)

(retour à la ligne)

En fait, il n'existe que trois codes de nomenclature : botanique, zoologique et bactérien, donc a priori il n'y a pas de doublon au sein d'un code (règle d'antériorité à l'intérieur de chaque code). Donc, je propose : (botanique), (zoologie) et (bactérie). Pour le dernier, on peut préciser (virus) le cas échéant (car il me semble que les virus sont régis par le même code de nomenclature que les bactéries). Donc (poisson), (oiseau) et autres bébêtes => (zoologie). Mais (plante), (algue), (champignon) et autres bestioles => (botanique). (dans la classication TEDienne, les bébêtes sont tout ce qui est étudié par la zoologie et les bestioles tout ce qui est étudié par la botnaique). TED 29 janvier 2008 à 23:19 (CET)

N'y aura-t-il jamais un nom porté à la fois par une algue et un champignon ?--Valérie (pour m'écrire) 30 janvier 2008 à 08:04 (CET)

Cette dernière remarque de Valérie me fait plutôt pencher vers un système un peu plus précis (tout en restant très général), et parlant, du genre : poisson, piaf, champi, algue, plante, bactérie, virus, etc... Même si tout ça n'est géré que par 3 nomenclature. Au passage, ne pas oublier les archaea, très différente des bactéries. Elapied (Discu) 30 janvier 2008 à 09:25 (CET)

Conflit d'editNon, Valérie : c'est interdit par le Code international de nomenclature botanique ! C'est pareil en zoologie : tu ne peux pas avoir un oiseau et un poisson qui protentn le même nom. TED 30 janvier 2008 à 09:32 (CET)

Et pour répondre à Elapied : tu mets quoi s'il y a un conflit de nom avec un Oomycetes ? Champignon ? Algue ? Protiste ? Truc-dont-la-nomenclature-change-à-tous-les-étages ? TED 30 janvier 2008 à 09:35 (CET)

Bein justement : Bidulus biduli (oomycète), Bidulus biduli (champignon), Bidulus biduli (algue), Bidulus biduli (protiste, ou plus précis car protiste est à proscrire). Si maintenant l'organisme en question est déclassé des champi vers les algues, alors on changerait aussi la précision du titre de la page. De toutes façons, c'est peut-être une réponse de normand (pardon pour eux) mais il n'y a pas, à mon sens, de méthode idéale... Elapied (Discu) 30 janvier 2008 à 09:58 (CET)

D'où ma proposition de mettre tout simplement Bidulus biduli (botanique) dans ce cas-là (ou Bidulus biduli (zoologie) dans le cas d'un bébête). Cela évite d'avoir à changer à chaque saute d'humeur des taxinomistes et autres phylogénéticiens. Le choix se fait selon le code international de nomenclature qui régit le nom en question. TED 30 janvier 2008 à 11:11 (CET)

Bon, finalement je pense que je suis d'accord avec TED, avec : zoologie, botanique, bactérie, archaea et virus. Précisons que jamais une bactérie ne sera confondue ou déclassée en archaea (ou inversement), c'est impossible. Donc... Elapied (Discu) 30 janvier 2008 à 11:24 (CET)

Les Archeae sont régies par le Code international de nomenclature bactérienne, donc il n'y aura jamais de conflit bactérie/archée. Et par ailleurs le principe 2 du code de nomenclature bactérienne dit : « The nomenclature of bacteria is independent of botanical nomenclature, except for algae and fungi, and of zoological nomenclature, except protozoa. » donc pas de conflit bactérie/algue, bactérie/champignon ni bactérie/protozoaire. Pour les virus, il y a un code de virologie. TED 30 janvier 2008 à 12:29 (CET)

On dit donc que c'est validé chez nous ?
Lorsque deux taxons portent le même nom, chacun doit être nommé avec la précision du domaine biologique qui le concerne entre parenthèses, à savoir : zoologie, botanique, archaea, virus.
Le nom sans précision pourra servir au besoin à créer une page d'homonymie.
Exemple : Cynodon (zoologie) et Cynodon (botanique).

Histoire de graver un peu plus les choses dans le marbre, je propose que cette phrase (éventuellement retouchée) soit copiée quelque part dans une (ou plusieurs) de nos pages d'exemples et autres recommendations, page à laquelle on pourra se référer en cas de doute. Z'en pensez quoi ? Hexasoft (discuter) 30 janvier 2008 à 12:24 (CET)

(Réponse à TED) Il ne peut y avoir de conflit entre bactérie et archaea, c'est clair, mais il n'existe pas de nom générique pour désigner les 2 à la fois (prokaryote ne signifiant plus rien aujourd'hui)... Je serais donc favorable à l'utilisation de "zoologie", "botanique", "virus", "bactérie" ET "archaea". Sinon, pour Hexasoft, peut-être une petite PdD ?... Elapied (Discu) 30 janvier 2008 à 14:34 (CET)

Attention. Il ne faudrait pas que le souci — légitime — de précision ou d'exactitude fasse perdre de vue la lisibilité d'un titre pour le public. Va pour zoologie, botanique (mais j'aimais bien animal et plante), virus, bactérie (y'a pas mieux)... Mais qui a jamais entendu parler d'Archaea, en dehors de vous, vénérables spécialistes ? Il est vrai qu'une personne ayant l'idée bizarre de s'intéresser à une bestiole de cet abominable groupe à quelque chance de n'être pas impressionnée par la barbarie du mot. Mais quand même, attention. --Jymm (flep flep) 30 janvier 2008 à 15:09 (CET)

Mouhahaha ! Hum. Si tu veux, mais alors vas-y, je regarde .

Plus sérieusement je ne pense pas que cela doivent être une règle ou autre. La page d'aide sur les homonymies indique : « Il n'y a pas de règle précise pour l'indication à mettre entre parenthèses. Les articles qui font partie d'une série sur un thème utilisent généralement la même indication. ».

Je pense que le tout est d'être homogène, et d'indiquer quelque part au moins coté biologie (à destination de ceux qui créent ces articles en général) l'usage qu'on suit. Encore une fois (comme l'indique la phrase citée ci-dessus) l'important est d'être homogène dans un domaine donné, peut importe en fait le choix précis.

Bref, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de faire une PdD pour en faire une règle/recommendation officielle, et d'ailleurs il ne me semble pas que ce soit le cas pour les autres domaines (et tout le monde utilise quand même (film) pour une homonymie sur un film). Hexasoft (discuter) 30 janvier 2008 à 15:04 (CET)

C'est vrai que je préfère qu'il y ait le mot "genre" quand il n'y a qu'un seul genre ayant un nom donné. Et "genre + qualificatif" quand il y a homonymie entre 2 genres ou plus. Aucune annotation entre parenthèses n'empechera les utilisateurs de Wikibioréférence d'oublier de vérifier si on n'a pas laissé une référence-leurre dans un article (référence algue dans article poisson par exemple ) --Zyzomys 30 janvier 2008 à 15:27 (CET)

Ah, amis non ! Tu confonds tout Zyzomys : c'est algue avec oiseau et poisson avec plante… Bon, pas de PDD, n'en déplaise à Elapied, ou alors, il relance d'abord la-PDD-dont-on-ne-doit-pas-prononcer-le-nom ! Personnellement, les indications (plante) ou (poisson) ou (bactérie) (y compris pour les Archeae) ne me choquent pas. Mais je comprends que cela ne soit pas satisfaisant. Pour le cas du Bostrychia (pour Zyzomys : c'est l'algue-oiseau), j'ai mis Bostrychia (algue rouge) pour éviter de mettre (algue) qui ne me satisfaisait pas, et personne ne s'en est encore rendu compte ni offusqué ! Je propose de mettre en recommandation quelque part que l'on utilise le terme le plus immédiatement compréhensible par tous (principe de moindre surprise), et qu'à défaut de pouvoir choisir (ou de vouloir choisir), on utilise (botanique), (zoologie), (bactérie) et (virus). Mais on pourrait aussi décier de ne mettre que ces quatre termes-là compréhensible à mon avis par tous les utilisateurs (mais pas de terme compliqué, savant ou autre). En revanche, je ne vois pas l'intérêt de compliquer les choses en ajoutant (genre, zoologie) ou (genre, botanique) : ce n'est pas le fait que c'est un genre qui permet de lever l'homonymie, et la première phrase d'intro devrait préciser que c'est un genre. Je vous rappelle que le commun des mortels ignore ce qu'est en biologie un genre (de même avec taxon, espèce, famille, …). TED 30 janvier 2008 à 16:06 (CET)

Bon, j'ai créé la page d'homonymie Cynodon, la page sur la plante sous le titre Cynodon (plante), et renommé la page sur le poisson Cynodon (poisson), et corrigé les redirects : Cynodon (biologie) -> Cynodon et Cynodon (genre) -> Cynodon. Maintenant, si vous préférez les titres Cynodon (botanique) et Cynodon (zoologie), je n'y vois aucun inconvénient : il suffit de renommer et de corriger les doubles redirects éventuels. TED 30 janvier 2008 à 16:33 (CET)

Je me méfie des thèmes, en fait. Parmi les exemples que je connais, il y a les genres Sida (Genre de Malvaceae, genre de crustacées). Sida (botanique) et Sida (zoologie) seraient-ils des noms adéquats ? Il y a le genre Glycine qui ne regroupe pas les glycines, Glycine (botanique) serait-il un titre sans surprise ? Tu vas me dire que ce sont des exemples particuliers. Tout à fait. C'est pour ça que le cas par cas risque d'être encore de mise. --Zyzomys 30 janvier 2008 à 16:40 (CET)

(marre des conflits d'edit) Tu as appelé les pages Sida (genre végétal) et Sida (genre animal) : qu'est qu'apporte le fait d'écrire genre ? Est-ce que Sida (végétal) et Sida (animal) ne sont pas des titres explicites ? TED 30 janvier 2008 à 16:49 (CET)

Je précise que je n'ai pas dit que j'étais en faveur d'une, heu... PdD ! Et n'ai pas non-plus l'intention de relancer la-PDD-dont-on-ne-doit-pas-prononcer-le-nom ! Elapied (Discu) 30 janvier 2008 à 16:46 (CET)

Heu, TED, tu as créé Cynodon (poisson) et pas Cynodon (animal), qui semble plus cohérent par rapport à Cynodon (plante) (car dans ce cas pourquoi pas Cynodon (graminé), les graminés étant quand même assez connus).

Reste qu'il ne faut pas oublier que :

• les extensions d'homonymie sont des contraintes techniques, leur choix importe peu, c'est le titre sans les (...) et le contenu qui comptent
• il me semble important d'être homogène, histoire que quand on crée un truc on ne se pose pas la question deux heures pour rien (imaginez s'il y avait Genre (biologie) et Famille (classification) et Ordre (taxinomie) voire Sous-famille (classification classique)).

Moi je reste plutôt favorable au choix niveau "règne", avec animal/végétal/... ou botanique/zoologie/...

Après tout si on regarde ce qui se fait ailleurs coté homonymies, on trouve seulement (film) et non pas (polar), (comédie)... ou encore (chanteur) pour la musique. Hexasoft (discuter) 30 janvier 2008 à 17:31 (CET)

J'ai surtout créé les bonnes pages, corrigé les redirects et les liens pour éviter d'arriver sur le chiendent depuis une page sur les poissons d'aquarium ou sur le poisson depuis une liste des espèces de Poacées. Maintenant, il n'y a plus que le souci de ce que l'on met dans les parenthèses. Je propose un sondage. TED 30 janvier 2008 à 18:10 (CET)

J'ai un doute...

...et une question bête. Je cite : « Indications d'homonymie (botanique), (zoologie), (bactériologie), (virologie) ». Donc ici : plante = botanique, animal = zoologie, bactérie = bactériologie, champignon = mycologie (j'imagine). Si oui, si champignon ou algue est ambigüe, pourquoi mycologie ou algologie ne le serait pas ? j'avais prévenu, c'est une question bête.--Valérie (pour m'écrire) 30 janvier 2008 à 22:54 (CET)

Non, ta question n'est pas bête, ce sont mes explications sur ce choix qui devaient ne pas être totalement claires. Il existe 4 codes internationaux de nomenclature, donc tout organisme vivant tombe dans l'un de ces 4 codes. J'ai donc choisi les 4 noms des codes pour lever les homonymies, à savoir : zoologie, botanique, bactériologie et virologie. On peut aussi choisir de faire plus détaillé en précisant plus, et Hexasoft a ajouté une question en ce sens. A mon sens, cette dernière possibilité est la situation actuelle, et il m'a semblé à la vue des discussions ci-dessus qu'il y avait un souhait d'uniformiser et de simplifier. TED 31 janvier 2008 à 13:11 (CET)

Merci pour tes éclaircissements. Il faudra, peut être, penser à faire une page (claire) d'explication quelque part et renvoyer le lecteur des pages concernées par le choix que l'on fait ici. Bref, d'être un peu pédago parce que c'est pas très limpide (d'où le choix de Jymm (d · c · b) ou de Channer (d · c · b), j'imagine). --Valérie (pour m'écrire) 31 janvier 2008 à 13:15 (CET)

Pour le moment, c'est juste un sondage pour savoir quelles sont les avis des biologistes sur la question. Les avis sur le paragraphe « Indications d'homonymie comme ci-dessus, mais avec éventuellement des termes plus précis » par exemple, je ne suis pas sûr qu'il y ait un consensus. TED 31 janvier 2008 à 13:44 (CET)

Précision sur ce qui est concerné par ce sondage

Suite à la remarque de Zyzomys sur Cancer (genre) : ne sont concernés par ce sondage que les rares cas d'articles portant sur un nom scientifique partagé par deux taxons différents (Cf. Bostrychia, Cynodon, Sida). On ne peut dans ces cas désigner les articles par Bidulus (genre) puisqu'il existe deux genres de même nom scientifique (régis par deux codes internationaux de nomenclature différents). Pour les homonymies classiques, la mention pourra toujours être (genre), comme pour Cancer (genre), quoi que Cancer (zoologie) me paraît bien plus parlant pour le néophyte qui ignore ce qu'est un genre biologique. TED 31 janvier 2008 à 19:30 (CET)

Puisque les cas sont si rares que ça, une harmonisation me semble utopique : qui retrouvera dans quelque temps (ou aura même l'idée de chercher) s'il existe une recommandation dans les pléthoriques et parfois contradictoires pages d'aide de Wikipédia. Ceci n'est pas très important du moment que le lecteur comprend qu'il s'agit de deux articles différents, non? --amicalement, Salix ( converser) 31 janvier 2008 à 19:42 (CET)

Sondage sur les homonymies de taxons

Que faut-il indiquer dans les cas d'homonymies sur des noms de taxon ? Par souci de cohérence, il semblerait bon d'uniformiser les titres.

Exemples : Bostrychia, Bostrychia (oiseau), Bostrychia (algue rouge), Cynodon, Cynodon (poisson), Cynodon (plante), Sida, Sida (genre végétal), Sida (genre animal), …

Merci de ne pas surcharger la consultation par des commentaires et des discussions sempiternelles : la discussion continue ci-dessus !

La page d'homonymie ne porte pas précision

Je propose que la page sans précision soit toujours la page d'homonymie.

1. Pour TED 30 janvier 2008 à 18:10 (CET)
2. Pour avec un bémol : lorsqu'il existe plusieurs cas d'homonymies (par ex. un nom vernaculaire et un genre - pas identiques, une biohomonymie, d'autres termes non biologiques). Dans ces cas là (rares, je chercherai un exemple) on sera sans doute obligé d'adapter (la "règle" générale des homonymies est que si l'un des homonymes est très courant par rapport aux autres l'article prend le nom principal et l'homonymie passe sur Toto (homonymie)). Hexasoft (discuter) 30 janvier 2008 à 18:27 (CET)
3. Pour • Chaoborus 30 janvier 2008 à 18:31 (CET)
4. Pour aussi, tout en respectant la règle générale comme le précise Hexasoft. — PurpleHz, le 30 janvier 2008 à 18:33 (CET)
5.  Neutre, plutôt Pour. Car pas toujour applicable, surtout à posteriori + Cf Hexasoft --amicalement, Salix ( papoter) 30 janvier 2008 à 18:34 (CET)
6. Pour mais... en tenant compte du cas évoquée par Hexasoft.--Valérie (pour m'écrire) 30 janvier 2008 à 19:13 (CET)
7.  Neutre parce que je ne comprends pas la question. L'âge, peut-être ?. --Jymm (flep flep) 30 janvier 2008 à 21:09 (CET) Pour Ça y est ! J'ai compris. Grâce aux tribulations de ce paragraphe hier soir. --Jymm (flep flep) 31 janvier 2008 à 08:18 (CET)
8. Pour --Channer [koz a mwin] 30 janvier 2008 à 21:37 (CET) un joli cas d'école pour les curieux : Laser

   Et aussi Furet ! --amicalement, Salix ( papoter) 30 janvier 2008 à 22:41 (CET)

9. Pour Pour les règles générales (voir Hexasoft) --Zyzomys 31 janvier 2008 à 19:08 (CET)

La page d'homonymie porte la précision (taxon)

J'ajoute cette question qui est le pendant de la précédente, car certains n'ont pas compris mon intention. On aurait ainsi Bidulus (genre).

1. Contre : pour citer Jymm plus bas : « le genre, la famille, l'ordre, sans parler de la tribu ou de la section (et pourquoi pas, tant qu'on y est, la brigade ou le régiment) ne parlent pas à grand monde ». Et pour citer Hexasoft ailleurs : « Je propose aussi d'ajouter dans la suite des tribus les clans, bandes, foules, troupes, et en bas de la classification le badaud, le quidam, l'autochtone (ça c'est pour les espèces endémiques) et le brave gars (pour les espèces sympa) ». TED 30 janvier 2008 à 22:54 (CET)

Vous avez oublié le bataillon, l'indigène, l'infra indigène, le super badaud, le sous autochtone, le sous clampin, le micro clampin et le nano schtroumpf ! Elapied (Discu) 31 janvier 2008 à 13:10 (CET) ...Et l'archaea... Elapied (Discu) 31 janvier 2008 à 13:12 (CET)

Indications d'homonymie (botanique), (zoologie), (bactériologie), (virologie)

1. Pour ce sont les noms adoptés pas les codes internationaux de nomenclature qui régissent les espèces biologiques. TED 30 janvier 2008 à 18:10 (CET)
2.  Neutre, ce n'est pas très convivial pour le lecteur --amicalement, Salix ( papoter) 30 janvier 2008 à 18:37 (CET)
3.  Neutre pour l'instant car pourquoi bactérie et pas bactériologie ? virus et pas virologie ?--Valérie (pour m'écrire) 30 janvier 2008 à 19:15 (CET)C'était une erreur : j'ai corrigé. TED 30 janvier 2008 à 20:21 (CET)

   Pour alors --Valérie (pour m'écrire) 30 janvier 2008 à 20:30 (CET)

   Si on pouvait répondre à ma question bête ci-dessus. Merci.--Valérie (pour m'écrire) 31 janvier 2008 à 08:54 (CET)

4. plutôt Pour, en discutant éventuellement du choix bactérie vs bactériologie (cohérent par rapport à animal vs zoologie par ex.) Hexasoft (discuter) 30 janvier 2008 à 19:40 (CET)C'était une erreur : j'ai corrigé. TED 30 janvier 2008 à 20:21 (CET)
5. Contre sans hésitation, pour des raisons de lisibilité.--Jymm (flep flep) 30 janvier 2008 à 20:55 (CET)
6. Contre comme ça Jymm se sentira moins seul --Channer [koz a mwin] 30 janvier 2008 à 21:40 (CET)
7. Pour car c'est la seule solution satisfaisante. — PurpleHz, le 31 janvier 2008 à 02:34 (CET)
8. Pour A la nuance importante près que la bactériologie ne fait référence aux Archaea que dans l'usage, pas dans la terminologie. Vous allez dire que je la ramène avec mes Archaea (!!!), mais même si elles sont barbare pour les non microbio, elles n'en représentent pas moins qu'un des 4 grands domaines du vivant (avec les bactéries, les eukaryotes et les virus, et il ne serait pas mauvais que les gens en attendent parler). Une archaea est beaucoup plus éloignée d'une bactérie qu'un chêne vert d'une baleine, avec ou sans bosse !... Elapied (Discu) 31 janvier 2008 à 13:02 (CET)
9. assez Contre (dubitatif). Comme expliqué ci-dessous. --Zyzomys 31 janvier 2008 à 19:08 (CET)

Indications d'homonymie (végétal), (animal), (bactérie), (virus)

1. plutôt Contre : il y aura toujours des problèmes aux frontières : champignons, algues, protistes, … TED 30 janvier 2008 à 18:10 (CET)
2. Contre. — PurpleHz, le 30 janvier 2008 à 18:37 (CET)
3.  Neutre à tendance Pour: convient bien, la plupart du temps... --amicalement, Salix ( papoter) 30 janvier 2008 à 18:39 (CET)
4.  Neutre à tendance Contre surtout à cause des problèmes aux frontières Hexasoft (discuter) 30 janvier 2008 à 19:39 (CET)
5. Pour (sans illusion, ni sur le résultat, ni sur le défaut de précision de ce, choix, mais j'assume). Si je suis contre ce qui précède, ce choix me paraît logique.--Jymm (flep flep) 30 janvier 2008 à 20:58 (CET)
6. Pour et pour l'élargissement des frontières --Channer [koz a mwin] 30 janvier 2008 à 21:41 (CET)
7. Contre, sauf si on ajoute Archaea : les archaea ne sont pas plus des bactéries que les cochons d'Inde !... (Je sais, je me répète !...) Elapied (Discu) 31 janvier 2008 à 12:57 (CET)
8. plutôt Contre. Le problèmes des frontières. --Zyzomys 31 janvier 2008 à 19:08 (CET)

Indications d'homonymie comme ci-dessus, mais avec éventuellement des termes plus précis

Même principe que ci-dessus mais en utilisant lorsque le terme est connu un niveau descriptif plus précis. Exemple : Cynodon (poisson) plutôt que Cynodon (zoologie) ou (animal).

1. Contre, autant rester générique. Hexasoft (discuter) 30 janvier 2008 à 18:27 (CET)
2. Contre, exactement du même avis. — PurpleHz, le 30 janvier 2008 à 18:39 (CET)
3. Pour si le terme plus précis (poisson) est plus intuitif. Contre dans le cas contraire. • Chaoborus 30 janvier 2008 à 18:52 (CET)
4.  Neutre plutôt Contre c'ets le cas actuellement, et c'est le b****l et c'est justement pour unifier le tout qu'est lancée cette discussion. Ou alors, on choisit de ne rien unifier. TED 30 janvier 2008 à 18:56 (CET) Je nuance mon avis : l'état actuel ne me gêne pas spécialement. TED 31 janvier 2008 à 13:21 (CET)
5. Contre--Channer [koz a mwin] 30 janvier 2008 à 21:43 (CET)
6. Pour Comme Chaoborus. --amicalement, Salix ( papoter) 30 janvier 2008 à 22:38 (CET)
7. plutôt Contre. C'est une écriture spontanément utilisée par tout à chacun pour désigner une espèce. Je pense notamment au "(plante)" : Lotus (plante).--Zyzomys 31 janvier 2008 à 19:08 (CET)

Indication (Archaea) pour les archébactéries Archaea

1. Contre : incompréhensible par la plupart des des néophytes consultant WP. Je ne suis même pas sûr qu'il y ait des exemples ? TED 30 janvier 2008 à 18:10 (CET)
2.  Neutre : pas d'avis sur ces machins --amicalement, Salix ( papoter) 30 janvier 2008 à 18:39 (CET)
3. Contre, ce ne sera une surprise pour personne. --Jymm (flep flep) 30 janvier 2008 à 21:00 (CET)
4. Contre archée ça fait vieillot --Channer [koz a mwin] 30 janvier 2008 à 21:45 (CET)

On ne dit plus archées, ni archeae, ni archébactéries, ni archéobactéries, mais Archaea... Elapied (Discu) 31 janvier 2008 à 12:54 (CET)

Précision du niveau taxonomique ? (genre, etc)

C'est-à-dire (genre animal) / (genre végétal) ou autre selon le niveau du taxon ou selon le choix d'indication (animal ou zoologie, végétal ou botanique).

1. plutôt Contre : cela n'apporte pas grand chose. L'ambiguïté ne porte pas sur le fait que ce soit un genre, mais que ce soit de la botanique ou de la zoologie. La précision sera donnée dans l'intro de l'article. TED 30 janvier 2008 à 18:10 (CET)
2. Contre • Chaoborus 30 janvier 2008 à 18:31 (CET)
3. Contre, bien que si on regarde ce qui est fait sur les films, cela pourrait se justifier. — PurpleHz, le 30 janvier 2008 à 18:35 (CET)
4. Contre si on peut s'en passer --amicalement, Salix ( papoter) 30 janvier 2008 à 18:40 (CET)
5. plutôt Contre Hexasoft (discuter) 30 janvier 2008 à 19:39 (CET)
6. Contre, également pour des raisons de lisibilité... le genre, la famille, l'ordre, sans parler de la tribu ou de la section (et pourquoi pas, tant qu'on y est, la brigade ou le régiment) ne parlent pas à grand monde, j'ai eu maintes fois l'occasion de le constater. --Jymm (flep flep) 30 janvier 2008 à 21:06 (CET)
7. Contre çà ferait mauvais genre --Channer [koz a mwin] 30 janvier 2008 à 21:47 (CET)
8. Relativement Pour. L'opposition zoologie/botanique (ou bactérie etc) est un cas particulier. Iris (genre végétal) parle du genre végétal Iris et non du nom vernaculaire végétal "iris". Il n'a pas le monopole du domaine "botanique". De la même manière Laser est un genre mais aussi un nom vernaculaire. Le jour où l'on s'attaquera au cas de Glycine... Les films ont "film" entre parenthèses qui est une première définition. Il n'ont pas un thème, exemple "cinéma", entre parenthèses. Et puis, ça me gênerait que Cancer (genre) devienne Cancer (zoologie).--Zyzomys 31 janvier 2008 à 19:08 (CET)

   Attention ! Les noms vernaculaires et les articles tels Cancer (genre) n'est pas concerné par ce sondage ! Cf. dans la discussion ci-dessus. TED 31 janvier 2008 à 19:25 (CET)

   Alors là je n'y comprends plus rien à ce sondage --amicalement, Salix ( converser) 31 janvier 2008 à 19:30 (CET)

   C'est simple, on discute des cas homonymies entre articles de taxon et de non taxon (ex: Cancer), et d'autres part des homonymies entre articles de taxons (ex : Cynodon). Il semble à peu près acquis que dans le cas n°1 on choisira Cancer (genre). Par contre dans le second cas (sûrement à 100% des homononymies de genres), personne n'est d'accord. Il faut donc choisir entre (entre autres) : Cynodon (zoologie), Cynodon (animal) Cynodon (poisson), Cynodon (genre animal) / Cynodon (plante), Cynodon (végétal), Cynodon (botanique), Cynodon (genre botanique), Cynodon (genre végétal) ? Tient, un doublon ! — PurpleHz, le 31 janvier 2008 à 23:40 (CET)

   En relisant plus haut je ne trouve pas vraiment trace de consensus pour l'usage de Machin(genre), mais passons... Quant au reste, àmha ce n'est pas très important compte tenu de la fréquence des cas. Tout simplement si les pages d'homonymie étaient créées ou consultées plus souvent (cf les deux cynodons plante/végétal), quels que soient les titres choisis, il n'y aurait plus de risque de doublons. Si on ne pense même pas à regarder les homonymes, alors une page d'aide... --amicalement, Salix ( converser) 1 février 2008 à 01:06 (CET)

   D'accord avec Salix sur l'absence de consensus sur ce point. Et pas sûr du tout que tout le monde ait bien compris que ce mini sondage ne portait que sur les homonymies de genre. En tout cas, moi, comme d'hab, je n'avais pas compris cela. Car à quoi bon perdre son temps dans un sondage sur une quetion qui se pose si rarement. Pour moi, cela concernait donc l'ensemble des homonymies. Je dirais même plus , ma réticence à la précision du niveau taxonomique serait encore plus justifiée dans le cadre d'une homonymie plus générale (genre vs non-genre, type Cancer ou Laser). Car dans ce dernier cas, cela a des chances de viser un public plus large, càd moins averti du jargon des biologistes. Et des titres du genre Cancer (genre) ne leur causeront guère, pour ne pas dire pas du tout. Sur le point de créer un article de biohomonymie Pourpre (animal / coquillage / zoologie...) je ne suis pas vraiment tenté par Pourpre (genre). Bonne journée à tous. --Jymm (flep flep) 1 février 2008 à 07:38 (CET)

   Euuuh... je me cite : « on discute des cas homonymies entre articles de taxon et de non taxon (ex: Cancer) ». — PurpleHz, le 1 février 2008 à 13:47 (CET)

La puce à l'oreille

C'est encore moi. Je viens de tomber sur Puce de l’homme, qui décrit l'espèce Pulex irritans. La (seule) phrase de l'article est « La puce de l'homme (Pulex irritans) est exactement comme la puce du rat sauf qu'elle est sur la peau de l'homme. ».
Je trouve ça peu descriptif . Accessoirement je ne sais pas si le terme puce de l'homme existe ou pas.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 29 janvier 2008 à 21:31 (CET)

Ce que je sais, c'est que les puces ont une cantine préférée mais qu'à défaut elles se rabattent sur une autre espèce. Par exemple celle du chien qui en cas de surpopulation pucine, ou à défaut de chien, s'attaque aussi au maître. Voir aussi Siphonaptera. Vérification faite sur Google pour plus de sureté : 7 750 entrées (-wikipédia) > L'expression existe bien. --amicalement, Salix ( papoter) 30 janvier 2008 à 11:30 (CET)

MIRIAM

je viens de catégoriser ce nouvel article MIRIAM non lié, d'un contributeur nouveau. Côté contenu et admissibilité...à voir.--Macassar | discuter 31 janvier 2008 à 09:41 (CET)

Le café des ...

Vous n'avez pas l'impression que, par la force des choses sûrement, notre café est en réalité "Le café des naturalistes" et non "Le café des biologistes". Ce ne sont pas les questions sur telle protéine ou tel boyau qui sont (le mieux) traitées sur cette page.

Je dis bien que ce n'est pas forcément voulu. C'est juste une constatation : c'est un peu Le café des enfants de Linné. --Zyzomys 31 janvier 2008 à 19:20 (CET)

En effet, que sont devenus les autres biologistes pur jus de la première heure ? Savent-ils même qu'il existe un café qui leur est dédié ? Idée ! Et si on leur envoyait à tous un "bon pour un p'tit kawa gratos au comptoir", histoire de le leur apprendre? --amicalement, Salix ( converser) 31 janvier 2008 à 19:52 (CET)

Peut-être pas de Linné tout-à-fait. Mais peut-être aussi de Buffon en ceci que Buffon était plus naturaliste que systématicien. Naturaliste dans le sens de spécialiste d'histoire naturelle. Je suis pour ce qui me concerne un biologiste des populations, la discipline actuelle qui se rapproche sans doute le plus de l'histoire naturelle de Buffon. Chacun ici, je crois, peut se reconnaître dans cette filiation. Même si, selon les individus, l'hérédité linnéenne l'emporte sur la buffonienne... et inversement. --Jymm (flep flep) 31 janvier 2008 à 20:05 (CET)

Juste par plaisir : Projet:Biologie/Le café des naturalistes Hexasoft (discuter) 31 janvier 2008 à 20:22 (CET)

Difficile de m'identifier à Buffon tant il a dit du mal de Réaumur ben oui, on a ses petits chouchoux comme une mouche ne doit pas tenir plus de place dans la tête du naturaliste qu'elle n'en tient dans la nature.--Valérie (pour m'écrire) 31 janvier 2008 à 20:50 (CET)

Attention, si vous continuez on va l'appeler le « Café des cas faits Linné » J'ai honte, mais je n'ai pas pu m'en empêcher... --amicalement, Salix ( converser) 31 janvier 2008 à 21:56 (CET) Contributeur anonyme.

Allons donc, Valérie, on n'est pas responsable de ses ancêtres. --Jymm (flep flep) 31 janvier 2008 à 22:00 (CET)

Ah bon ? Ce n'est pas la page de discussion de Valérie, ici ? Cf. Discussion Utilisateur:Valérie75… TED 31 janvier 2008 à 22:53 (CET)

Disons qu'il y a des naturalistes vers qui on est plus portés que d'autres. C'est le cas de Lamarck. Quel bonhomme : il découvre, un peu contraint, la zoologie à 40 ans ! Pouf, il met de l'ordre dans l'immense ramas (dixit Cuvier) des invertébrés. Quand même...

Ah, et Rafinesque, un sacré loustique : invité chez Audubon, Rafinesque réussit à découvrir une nouvelle espèce d'oiseau qui nichait sous les yeux d'Audubon ! Son journal inédit vient d'être édité en français, au fait. Faudrait que je vous en cause quelque part.

Promis, je m'arrête là, j'ai un certain Delage qui m'attend.--Valérie (pour m'écrire) 31 janvier 2008 à 23:02 (CET)

Delage... Le pote d'Hérouard, je suppose ? --Jymm (flep flep) 1 février 2008 à 07:18 (CET)

Elapieeeeeeeed !! SOS !! Il est grand temps que tu lances le Projet:Physiologie pour diversifier les conversations du café. (Et oui, moi non plus je ne suis pas un naturaliste, je suis surtout physiologiste, biochimiste, biologiste moléculaire, océanologiste, phycologiste, …) TED 31 janvier 2008 à 23:19 (CET)

Et cela me rappelle l'histoire d'une amie naturaliste et algologue (et fort jolie par ailleurs). Lors d'un entretien pour un job d'étudiante, le recruteur en face d'elle avait compris naturiste et alcoologue !! TED 1 février 2008 à 01:44 (CET)

Excellent ! --Valérie (pour m'écrire) 1 février 2008 à 08:03 (CET)

On peut imaginer qu'elle a été immédiatement embauchée (jolie, naturiste et alcoologue !), non ? --Jymm (flep flep) 1 février 2008 à 08:17 (CET)

Ya pas de sot métier… moi je suis bien informaticien… (et accessoirement plutôt alcoologue, il est vrai) Hexasoft (discuter) 1 février 2008 à 09:06 (CET)

Maintenant, elle dit qu'elle aime la nature et qu'elle est phycologue ! TED 1 février 2008 à 11:41 (CET)

Une amie naturaliste, algologue et fort jolie ???!!!... J'ai raté ça ??? Elle ne voudrait pas nous filer un coup de main pour le Projet:Physiologie par hasard ???... (et ça pourrait peut-être booster une future rencontre wikipédienne !...) Elapied (Discu) 5 février 2008 à 10:06 (CET)