Discussion Projet:Biologie/Labo des noms/Archives 2014-15

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Esperia

Résolu.

Esperia, genre d'insectes de la l'ordre des lépidoptères (papillons), de la famille des Oecophoridae.

Les références consultées dans l'article mentionnent l'espèce Esperia sulphurella ainsi que Michael Chinery, tandis que wikispecies rapporte Esperia sulpurella sans h.

S'agit-il d'une omission (ce qu'il me semble) ou d'une synonymie? Un(e) spécialiste pourrait-il aider? Remerciements anticipés, --ZorglubAB (d) 6 février 2014 à 16:04 (CEST)

Sans être spécialiste, c'est bien sûr une cacographie. Wikispecies est rédigé par des hommes, pas infaillible, et quoiqu'il en soit n'est pas une référence : on ne doit pas mentionner « Selon Wikispecies » ! J'ai corrigé Wikispecies et modifié Esperia. Bonne soirée ! Totodu74 (devesar…) 6 février 2014 à 19:41 (CET)

Un grand merci à Totodu74, de la part d'un autre primate... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ZorglubAB (discuter)

Curculio elephas

Bonjour

Article(s) concerné(s) : Curculio elephas semble être nommé en français aussi bien "Balanin des châtaignes" que "Balanin éléphant", ne serait-il pas plus rationnel de nommer l'article de son binôme latin (et par ce fait honorer la justesse du choix d'espèce par Linné) et de créer 2 REDIR à partir de chacun des noms français? Vos avis éclairés?

--ZorglubAB (d) 14 février 2014 à 07:59 (CEST)

Bonjour, j'ai en plus trouvé "Charançon des châtaignes". Donc Pour le titre scientifique. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 14 février 2014 à 12:52 (CET)

PS. @Cymbella Est-ce que les notifications fonctionnent bien d'ici à présent ?

@Salix N'ayant pas reçu de notification, ce n'est qu'aujourd'hui que passant par hasard sur cette page je vois ton message... Bref, ça ne fonctionne toujours pas pour moi... - Amicalement, Cymbella (discuter chez moi) - 19 février 2014 à 14:34 (CET)

@Cymbella et maintenant ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 19 février 2014 à 21:40 (CET)

Yeh, ça marche ! - Cymbella (discuter chez moi) - 19 février 2014 à 21:45 (CET)

Gagée à spathe

Article(s) concerné(s) : Gagea spathacea
Noms français à trier : Gagée à spathe
Salutations et pistes de réflexion : Bonsoir, ce n'est pas dramatique mais étant donné que cette plante ne semble avoir qu'un nom vulgaire français, on pourrait peut-être renommer ce BA avec le titre français au lieu du nom binomial actuel. La question est identique pour Mycena purpureofusca avec « Mycène pourpre foncé ».
Demandeur : 83.198.137.232 (discuter) 16 février 2014 à 23:34 (CET)
DISCUSSION :

Bonjour, pas d'opposition à un renommage en français pour la Gagée à spathe, par contre, je n'ai trouvé aucune trace effective de l'usage de « Mycène pourpre foncé » dans mes bases de référence. Il faudrait une source en français pour s'en assurer. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 19 février 2014 à 14:20 (CET)

Bonjour, ayant consulté des ouvrages anciens à récents, suis arrivé aux mêmes conclusions. Amicalement, ZorglubAB (d) 19 février 2014 à 14:48 (CET)

Aïe, en ce qui concerne le champi, j'espère qu'il ne s'agit pas d'une traduction automatique de l'anglais passée inaperçue, malgré la relecture durant le vote. Voir Orikrin1998 (d · c · b) ? --92.131.168.8 (discuter) 19 février 2014 à 14:55 (CET)

On m'appelle ?

Je ne suis pas contre, mais le problème c'est que ce n'est pas toujours facile de dégager un nom vulgaire d'une plante ou d'un champignon. Surtout quand il y en a plusieurs ! Beaucoup d'articles seraient concernés par ce problème, y compris Tricholoma pardinum (tricholome tigré) sur lequel je travaille actuellement. Donc, devant la difficulté, bof bof. Mais si quelqu'un a le courage de le faire, encore une fois, je ne m'y oppose pas.

Cordialement, --Orikrin1998 (+) ^{→blablatoir←} 19 février 2014 à 15:06 (CET)

 Orikrin1998 : Là on n'a pas ce problème de choix, au contraire, Mycena purpureofusca ne semble pas avoir de nom français en usage et Gagea spathacea n'en a qu'un. Pour les autres cas, ce n'est pas à nous de trancher, sauf si un site indique clairement qu'un nom est normalisé (oiseaux), ou qu'un seul est recommandé ou typique (cf. par exemple les conseils d'emploi de telabotanica) ou accepté (cf. Vascan). -- Amicalement, Salix ^[Converser] 19 février 2014 à 15:32 (CET)

Zérène du Groseillier

Article(s) concerné(s) : Zérène du Groseillier
Noms français à trier : Zérène du Groseillier
Salutations et pistes de réflexion : Bonjour, il s'agit vraiment d'un détail : ici, un nom d'espèce désigne un genre de plantes, Groseillier ; en botanique, en français, l'usage d'une majuscule pour désigner le genre est répandu. Dans le cas de Zérène du Groseillier (et de bien d'autres similaires), dans un souci d'homogénéité, adoptons-nous l'emploi d'une majuscule ou non?
La question est identique par ex. pour Cucullie de la scrofulaire etc.
J'inclinerais pour la minuscule...
Demandeur : ZorglubAB (discuter) 19 février 2014 à 08:34 (CET)
DISCUSSION :

 ZorglubAB : En théorie c'est la majuscule qui convient. En pratique, il faut voir l'usage. Ici, c'est de tout façon plutôt un renommage en latin qu'il faudrait puisqu'il y a au moins quatre noms possibles : [1], [2], [3], et pas d'usage de la majuscule à groseiller, mais une à Zérène pour mentionner l'espèce, au moins dans l'intro . Pour la Cucullie idem pour la minuscule, mais j'ai un autre nom : [4], -- Amicalement, Salix ^[Converser] 19 février 2014 à 14:29 (CET)

Poiscailles à déterminer

Article(s) concerné(s) : Goujon (poisson) et autres
Taxons à trier : Gobio gobio et autres
Noms français à trier : « Goujon (poisson) » et autres
Salutations et pistes de réflexion : Bonjour, concernant nos poissons locaux, il y a probablement des p'tites imperfections au niveau des titres et des noms vernaculaires. Les exemples sont nombreux : l'espèce Gobio gobio porte un titre trop généraliste : « Goujon (poisson) ». Ce dico indique plusieurs autres noms vulgaires pour cette espèce (« Goujon commun » par exemple) et le titre actuel devrait être une biohomonymie (beaucoups de genres de Gobioninae (en) sont concernés). La question est la même pour « Bouvière » (l'espèce de nos contrées désigne dorénavant Rhodeus amarusRhodeus amarus et non plus Rhodeus sericeus, « Bouvière » devrait donc être redirigée vers le genre), pour « Ablette », « Vandoise », « Hotu », « Vairon (poisson) », « Chevaine », « Blageon », « Sofie », « Brème », « Tanche », « Cyprin », « Able (poisson) », « Gardon (poisson) », « Vimbe », « Silure », « Lotte (poisson) », « Athérine » et probablement bien d'autres (ne l'ayant pas sous la main, je sais que cet ouvrage est bien à jour sur les nouvelles classifications).
Demandeur : 77.198.150.43 (discuter) 24 février 2014 à 16:08 (CET)
DISCUSSION :

Bonjour, cela fait beaucoup de questions . Pour chercher les noms de poissons dans INPN, il y a ce lien direct. En général, nous suivons plutôt à FishBase : en faisant une recherche avec le nom scientifique, puis l'onglet "Noms communs", on arrive à trouver combien de noms porte une espèce donnée en français (de France métropolitaine, régional ou d'ailleurs). En croisant avec les dictionnaires CIRAD et pour le canada Termium et GDT on arrive à dégager quel est ou quels sont les noms vulgaires en usage, et surtout à le sourcer ! -- Amicalement, Salix ^[Converser] 24 février 2014 à 17:22 (CET)

Pas de souci, ces liens ne me sont pas inconnus :) ; je voulais juste savoir si mes propositions de renommage et de redirection sont justifiées. --77.198.150.43 (discuter) 24 février 2014 à 18:01 (CET)

Je n'ai pas trop le temps là, alors si ça peut attendre un peu... -- Amicalement, Salix ^[Converser] 24 février 2014 à 23:17 (CET)

 Salix et 77.198.150.43 : En lisant Faune vertébrée du Québec (Plus ou moins la tentative de normalisation du Québec), ça ma permis de trouver cet article du Naturaliste canadien publié en 2009 sur le sujet. --Fralambert (discuter) 14 mars 2014 à 03:22 (CET)

@Fralambert Un grand merci. Cet article me sera une source précieuse par la suite. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 14 mars 2014 à 11:39 (CET)

File:Common field grasshoppers (Chorthippus brunneus) chirping 360.webm

Article(s) concerné(s) : Chorthippus brunneus et autres
Salutations et pistes de réflexion : Bonjour, l'animation reprise en titre, se trouvant dans commons relatif à cette espèce, montre des criquets qui ne sont pas des criquets duettistes (Chorthippus brunneus) stridulant dans une prairie, mais peut-être des criquets des pâtures (Chorthippus parallelus) ? Qu'en pensent d'éminents orthoptéristes ? Merci pour votre attention, --ZorglubAB, converser, 11 mars 2014, 8h:41.

Bonjour ZorglubAB, j'en pense que c'est une question pour Discussion Projet:Entomologie/Quel est cet insecte ? . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 13 mars 2014 à 21:06 (CET)

Douroucoulis

Articles concernés : Aotus (animal) ; Aotus (plante)
Salutations et pistes de réflexion : Bonjour, je propose de renommer Aotus (animal) en Douroucouli, car ce nom vernaculaire est univoque et attesté, et que l'article traite à la fois du genre Aotus (animal), de la sous-famille des Aotinae et de la famille des Aotidae. Et que la place exacte de ces taxons ne fait pas l'unanimité. Ainsi, Aotus  deviendrait une page de biohomonymie.
Demandeur : Nandoo (discuter) 15 mai 2014 à 11:38 (CEST)
DISCUSSION :  Nandoo Plutôt contre, dans la mesure où l'animal a des synonymes francophones [5], [6], [7], et risque de confusion avec le Douroucouli commun. Donc àmha la redirection actuelle sur l'article famille/genre semble correcte. A moins qu'il y ait des douroucoulis hors de cette famille ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 27 mai 2014 à 10:46 (CEST)

 Salix, soit, mais le problème c'est qu'il faudrait au moins renommer en Aotus (animal), vu qu'il existe Aotus (plante) (ou même en Aotus (zoologie) pour être cohérent, mais alors il faudrait toucher au sacro-saint Pan (animal) ). Pourquoi pas Nyctipithèque alors? Et aussi, ne serait-ce pas possible de se mettre une fois pour toutes d'accord sur le problème des nombreux « machintrucs (genre) » qui compte un « machintruc commun » parmi les leurs? Comme, par exemple, les chimpanzés et les gorilles... Une prise de décision? Ou j'en fais trop?--Nandoo (discuter) 27 mai 2014 à 12:31 (CEST)

 Nandoo Tu en fais trop . Il faut aussi, autant que possible, ne pas aller à l'encontre du principe de « moindre surprise » (ou principe de paresse des wikificatieurs ) qui penche en faveur du titre simple pour les singes. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 27 mai 2014 à 12:52 (CEST)

 Salix Ce qui m'agace toujours sur cette encyclopédie, c'est cette impression « deux poids, deux mesures » ... Je suis ouvert à toute forme de consensus, y-compris ceux qui me déplaisent.... pourvu qu'ils soient cohérents. Alors on chipote pendant des années pour parvenir à l'infâme Pan (animal) là où chimpanzés faisait largement l'affaire et on me ressort le principe de « moindre surprise » quand je souligne que décider qu'un singe à plus de valeur qu'une plante, ça enfreint un chouïa WP:NPOV... --Nandoo (discuter) 27 mai 2014 à 13:03 (CEST)

 Nandoo Je ne sais pas comment tu raisonnes, mais voici la cohérence comme on l'entend. Pour les chimpanzés, le titre retenu est Pan (animal) parce que 1/chimpanzé n'est pas le seul nom français possible (bonobo) et 2/Pan tout court est bien plus connu que le genre. Ici 1/douroucouli n'est pas le seul nom français possible et 2/Aotus est plus connu comme genre de singe que que comme plante donc il n'y a àmha pas de raison de compliquer la situation en ajoutant (singe) (animal) à la suite du titre actuel. CQFD. Inutile d'uniformiser par l'ajout de parenthèses qui s'avèrent inutiles quand on peut se passer d'une page d'homonymie sur deux termes, en utilisant le modèle {{Autre}} comme ceci. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 27 mai 2014 à 13:55 (CEST)

 Salix Bien, je tenterai de retenir une certaine jurisprudence de ce cas de figure. Pardon pour mon emportement. Au passage, pourrait-on classer les requêtes que j'avais effectuées sur la page de renommage‎ puisque j'y renonce moi-même et que je n'ai pas suivi la bonne procédure ? Merci d'avance, --Nandoo (discuter) 27 mai 2014 à 14:22 (CEST)

 Nandoo Tu sais, cette page n'aurait pas lieu d'être si tous les choix de titres étaient simples... (Ah si seulement...)-- Amicalement, Salix ^[Converser] 27 mai 2014 à 14:32 (CEST)

 Salix Oui, mais ça m'énerve de voir ces requêtes s'enliser. Et j'ai l'intention de lister dans une section du Projet:Primates les articles dont les noms pourraient éventuellement être changés. Ce qui permettrait d'avoir une vue d'ensemble avant de trancher... Constructif, n'est-ce pas? --Nandoo (discuter) 27 mai 2014 à 14:36 (CEST)

 Nandoo N'étant pas admin je n'ai pas la main pour clore. Bonne idée, la liste, ça évitera d'encombrer les requêtes inutilement avec nos tergiversations . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 27 mai 2014 à 14:42 (CEST)

Oui mais...

 Salix Après une nuit de sommeil :

• Avec exactement les mêmes arguments, il faudrait renommer Douroucouli commun en Aotus trivirgatus et Douroucouli d'Azara en Aotus azarae ;
• Dans une autre famille, Alouate devrait être renommé en Alouatta, vu qu'il existe plusieurs noms en français ;
• Si c'est le cas, il faut faire pareil avec Hurleur à manteau, Hurleur aux mains rousses, Hurleur de l'île Coïba, Hurleur noir, Hurleur roux...
• Si on continue, alors on applique la même logique aux atèles qui ont aussi plusieurs noms en français (singes-araignés, coatas...) ;
• En définitive, les primates qui n'ont qu'un seul nom en français sont extrêmement rares... (même pas certain qu'il y en ait) ;
• Dans ce cas, je ne vois plus du tout pourquoi on garderait Gorille de l'est et Gorille de l'ouest...

J'ai juste ou pas ? --Nandoo (discuter) 28 mai 2014 à 09:20 (CEST)

Tes premiers exemples penchent pour le latin en titre. Pour atèles je suis plus dubitative : y a-t-il des Ateles qui ne sont jamais nommées « atèle » ? Ou bien des singes appelés atèles qui ne sont pas du genre Ateles ? Si non, c'est aussi bien comme ça. Il faut toujours relativiser quand la taxinomie associée est instable : espèces ou sous espèces dans le cas de nos gorilles d'est en ouest ? C'est pour cela que j'ai donné un avis neutre. Un peu de lecture à méditer la nuit prochaine  : en plus de Projet:Biologie/Comment trouver et traiter les noms français ou scientifiques, il y a aussi Utilisateur:Hexasoft/Du TI et des titres. Personnellement, je me méfie de « l'harmonisation » aveugle, qui a souvent autant d'effets indésirables comparée à une diversité consensuelle des titres. Afin que tout le monde s'y retrouve, l'important c'est surtout àmha d'adopter un système de redirection rigoureux, de catégoriser aussi les synonymes, de créer des pages d'homonymies là où ça va bien, avoir des liens Wikidata cohérents, et dans les articles, des sous-titres et un paragraphe clair pour hiérarchiser toutes les dénominations ayant cours. Evidemment c'est plus compliqué à faire qu'un simple renommage... ou pas . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 28 mai 2014 à 16:24 (CEST)

 Salix Merci pour ton avis circonstancié. Moi j'aime bien alouate... ça a le mérite d'être clair. Surtout si on s'autorise les atèles. Et j'aime aussi beaucoup Hurleur à manteau, Hurleur aux mains rousses, Hurleur de l'île Coïba, Hurleur noir et Hurleur roux... Le problème c'est qu'il y a un Alouatta pigra là au milieu qui pourrait sans problème devenir Hurleur du Guatemala, plutôt que de renommer tout le monde en latin. Sans quelques règles claires, on y arrivera jamais. --Nandoo (discuter) 28 mai 2014 à 18:32 (CEST)

Et par pitié, ne m'accuse pas de vouloir faire de l'« harmonisation aveugle ». J'ai créé le projet justement dans le but « d'adopter un système de redirection rigoureux, de catégoriser aussi les synonymes, de créer des pages d'homonymies là où ça va bien, avoir des liens Wikidata cohérents, et dans les articles, des sous-titres et un paragraphe clair pour hiérarchiser toutes les dénominations ayant cours » !!! Alors oui « c'est plus compliqué à faire qu'un simple renommage ». Mais pour faire ça bien, il faut bien mettre un peu d'ordre dans le f... actuel. Et ça passe, selon moi, par la rédaction d'une liste de critères pour déterminer le titre des articles un tout petit peu plus rigoureux que ceux que tu m'exposes. Amicalement, --Nandoo (discuter) 28 mai 2014 à 19:24 (CEST)

J'entends bien. Mais ces critères "peux rigoureux" en apparence sont le fruit d'une longue expérience de conflits à désamorcer entre les scientifiques et les littéraires ou régionalistes militants d'ici ou d'ailleurs. Conflit d’édition — On devrait autant que possible nous efforcer de conserver une neutralité de point de vue toute encyclopédique. Nos goûts ne doivent pas entrer en ligne de compte puisqu'il s'agit ici d'écrire pour le plus grand nombre possible de lecteurs francophones (et des autres, via Wikidata), de tout horizon. Ceci dans le but de communiquer avec eux sans préjuger qui utilise le meilleur vocabulaire. Le principal c'est de s'assurer que nous parlons tous de la même (sous-)espèce, sans ambiguïté, sinon c'est la porte ouverte à bien des erreurs. Alors, tant que les mammalogistes n'auront pas établi une nomenclature française normalisée (ce dont bénéficient les zoizos), le latin est bien souvent la base de communication la plus fiable, si ce n'est la plus poétique. Et puis nous pouvons toujours nous délecter du pittoresque des sous-titre . Donc 1e tu fais une recherche des dénominations universitaires ou populaires (avec des sources) et, seulement ensuite, tu en déduis le meilleurs titre, même si on ne l'aime pas... Mais dans mon jardin, la Patience à feuilles obtuses restera toujours une « doche » -- Amicalement, Salix ^[Converser] 28 mai 2014 à 19:38 (CEST)

Loi de la jungle

A quoi sert cette page si certains utilisateurs s'estiment plus futés que tout le monde et privilégient le passage en force ???  TED :, tes méthodes m'exaspèrent !!! --Nandoo (discuter) 2 septembre 2014 à 00:56 (CEST)

Euh… tu m’expliquer ? TED 2 septembre 2014 à 01:14 (CEST)

Nandoo : je découvre la requête sur Aotus (animal) ci-dessus après coup. J’ignore si c‘est à cela que tu fais référence. Je ne l‘avais pas vu, et j‘ai fait le renommage après être tombé sur des pages sur les plantes liées à l’article sur le genre de primates. J'ai donc fait ce qu’on fait toujours dans ces cas-là : une homonymie bifide. Désolé si cela t‘énervé, ce n‘était pas du tout mon but. Je n’ai surtout pas voulu non plus faire de passage en force. TED 2 septembre 2014 à 01:29 (CEST)

J'ai du mal à te croire  TED, surtout en voyant ce diff, antérieur à mon message ci-dessus. Il me semble au contraire que la norme dans ce genre de cas serait plutôt d'éviter la page d'homonymie puisqu'il n' y a que deux termes. Mais ce qui me mets surtout en boule c'est que tu n'aies pas pris la peine d'exposer ton avis avant de tout chambouler. De plus, et même si je risque que l'on m'accuse une nouvelle fois de me croire le roi du monde sur ce projet, il me semble que la courtoisie demande que, lorsqu'un projet existe et qu'on le sait actif, on signale ce genre de modifications au café dudit projet... --Nandoo (discuter) 2 septembre 2014 à 18:07 (CEST), un brin hors de lui

Non, non, je n’avais pas lu la discussion avant, et j’ai dû corriger un lien sans lire la discussion (j’ai dû voir que ce n’était pas un article, et je n’y ai pas prêté plus attention). Je renouvelle mes excuses. La norme quand il y a une homonymie bifide, c’est de faire une page d’homonymie, mais de lier les deux pages entre elles avec {{autre4}} plutôt que de les lier à la page d’homonymie. Il y en a plein comme cela.

Pour ce qui est de l’activité de cette page, je ne partage pas ton avis : il ne s’est rien passé depuis 4 mois… et je pense que ce n’est pas seulement lié aux vacances d’été, et il y a plein de requêtes qui traînent depuis près de deux ans…

Pour ce qui est de signaler au café des biologistes : non, il n’est pas requis de signaler toutes les modifications que l’on fait au café, et heureusement ! WP:NHP !

Maintenant, si tu préfères un autre titre (comme tu le suggères ci-dessus, par exemple ↳ Douroucouli (h · j · ↵)), tu peux toujours renommer. L’avantage, c’est que maintenant, les pages liées sont les bonnes pour chacun des deux articles : c’est la seule chose qui m’importe. TED 2 septembre 2014 à 19:03 (CEST)

Je te parlais du projet:Primates. Comprends mon désarrois, j'essaie de faire les choses dans les règles, je pose des questions, je sonde les opinions... et on me laisse sans réponse pendant des mois, les choses s'embourbent. Et voilà que tu arrives avec tes grands sabots, que tu changes tout. J'aurais bien renommé en Douroucouli, mais je ne suis pas admin comme tu le sais fort bien. Donc tu laisses un titre hideux, qui ne respecte pas l'uniformisation que nous tentions de mettre dans nos articles. Je vais tenté d'interpréter WP:NHP à ta manière, je me casserai moi la tête. Bref, ça m'énerve. --Nandoo (discuter) 2 septembre 2014 à 21:53 (CEST)

Je ne connaissais tout simplement pas le Projet:Primates. Je viens de l’ajouter à ma liste de suivi. Pour les renommages : WP:DR. TED 2 septembre 2014 à 22:58 (CEST)

Coati des montagnes

Article(s) concerné(s) : Coati des montagnes
Taxons à trier : …
Noms français à trier : Coati des montagnes, Coati de montagne, coati nain
Salutations et pistes de réflexion : Bonjour, en faisant des recherches sur ce qu'on nomme coati en français, je n'ai trouvé mentionné seulement Coati de montagne pour cette espèce : Larousse et Elsevier's. Je propose donc de modifier le titre en conséquence à moins que l'on ne trouve une source sérieuse pour nommer cette espèce au pluriel ou bien coati nain.
Demandeur : Amicalement, Salix ^[Converser] 9 février 2015 à 22:03 (CET)
DISCUSSION :
Salut Salix. Je viens de découvrir cette page du projet et je vois que tu t'es intéressé au Coati de montagne. Ce n'est pas exactement le sujet que tu abordais, mais j'ai failli poster quelque chose à propos de la page Coatis qui est pour moi un cas parmis d'autres de biohomonymie abusive. Dans ce cas particulier, il faut d'abord voir que l'espèce dont tu parles est aujourd'hui divisé en 2 car l'ancienne sous-espèce Nasuella olivacea meridensis est aujour'hui considérée comme une espèce à part entière qu'on pourrait appelé le Coati de montagne de l'Est, mais apparement il n'y a encore aucune source officielle pour le nom en francais. Du coup le genre Nasuella constituerait Les Coatis de montagne, ou Les Coatis nains. Ensuite, à propos de la page de biohomonymie des Coatis, je trouve toujours bizarre d'avoir une telle page pour des espèces de deux genres frères. Ils sont en plus regroupés dans la sous-tribu des Nasuina. Dans ce cas précis c'est encore pire puisque les dernières études phylo montre que Nasua est paraphylétique car les espèce de Nasuella sont inclues à l'intérieur. A terme les Coati de montagne seront donc du genre Nasua (nommé avant). Tout cela est bien expliqué sur la page d'EOL ou sur le WP anglais. A mon avis, la solution serait de faire une page Coatis qui serait celle de la sous-tribu Nasuina avec les genres Nasua et encore Nasuella, et une page Coatis de montagne (syn. Coatis nains) pour le genre Nasuella, ou l'on précise qu'il est à présent divisé en deux espèces. Boogie Boy (discuter) 29 mars 2015 à 16:27 (CEST)

Heu… je comprends pas : une page « Coatis » = sous-tribu Nasuina (et) genres Nasua et Nasuella, et de l'autre coté « Coatis de montagne » ou « Coatis nains » genre Nasuella. Comment un même genre peut-il être dans deux groupes sémantiques différents ?

Une biohomonymie a justement pour rôle de clarifier un terme vernaculaire qui correspond à des taxons différents. Je ne comprends pas la division exprimée ci-dessus en regard du lecteur. Cordialement, Hexasoft (discuter) 29 mars 2015 à 19:15 (CEST)

Salut Hexasoft. J'ai du mal m'exprimer. La page Coati ne devrait pas être une page de biohomonymie puisqu'elle peut correspondre à la sous-tribu Nasuina (et à terme, elle correspondra au seul genre Nasua regroupant tout les coatis). Boogie Boy (discuter) 29 mars 2015 à 19:32 (CEST)

PS: ah, c'était peut être sur le fait de mettre coatis nains sur la page du genre Nasuella (qui n'existe pas encore)? Mais pour l'instant de toutes façons on a qu'une seule page d'espèce.

Ah ok. Pour ma part on est loin des reptiles donc c'était une simple lecture de « béotien ». Biohomonimie = un terme vernaculaire qui ne peut se ramener à 1 taxon (soit parce que ce sont des sous-taxons éparses soit parce que tous les sous-taxons ne sont pas sous ce nom vernaculaire).

Si effectivement il est avéré qu'on peut regrouper sans ambiguité ce nom vernaculaire avec un taxon alors moi ça me va. À noter toutefois qu'il faut être certain que cette ambiguité n'existe pas dans le langage courant, et non qu'elle soit uniquement levée dans le langage scientifique. Cordialement, Hexasoft (discuter) 29 mars 2015 à 20:46 (CEST)

Conflit d’édition —  Boogie Boy et Hexasoft Bonsoir. Je dirais encore une fois, pas si vite ! Tout ceci m'a l'air encore assez hypothétique et le traitement de en:Coati, qui parle simultanément de deux genres différents sur une même page et emploie le conditionnel (Genetic evidence has suggested that the genus Nasuella should be merged into Nasua), correspond pleinement à ce qui constitue chez nous à une biohomonymie. Je ne vois donc pas de raison de la supprimer dans l'immédiat, au profit d'une sous-tribu Nasuina ou d'une classification qui ne fait pas encore consensus (a strong conclusion on this question will require additional morphological and genetic comparisons). D'ailleurs même EOL ne présente aucune version révisée dans les classifications citées et donne toujours les deux genres. Par contre, tout ceci devrait être indiqué sur les articles concernés et résumé sur la page Coati, avec les sources secondaires qui vont bien.-- Amicalement, Salix ^[Converser] 29 mars 2015 à 21:35 (CEST)

 Salix et c'est bien ce que je disais (moins clairement que toi ) par « être certain que cette ambiguité n'existe pas dans le langage courant (…) » : il faut que l'unicité soit réelle à la fois coté scientifique (ce qui semble prématuré ici d'après tes propos) pour ce qui est du taxon, et à la fois coté vernaculaire, c'est-à-dire que l'usage fait de ce terme correspond bien (et toujours) au taxon unique évoqué. Hexasoft (discuter) 29 mars 2015 à 21:49 (CEST)

 Boogie Boy et Hexasoft La publication d'août 2009, Taxonomic boundaries and geographic distributions revealed by an integrative systematic overview of the mountain coatis, Nasuella (Carnivora: Procyonidae) (cf. le pdf sur G.Scholar) n'est pas une source secondaire. Ce ne serait pas la première fois qu'une publication convaincante est contredite par une autre encore plus convaincante ! La seule chose qui est certaine, c'est que chacune de ces études nous rapproche un peu plus de la compréhension du monde vivant et que leurs conclusions méritent d'être exposées dans nos articles (sauf erreur de ma part, EOL ne fait rien de plus), en attendant que les sources secondaires que sont les bases taxi(o)nomiques de référence ne les valident à leur tour en les intégrant - ou pas. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 29 mars 2015 à 22:09 (CEST)

Sauf que dans ce cas Salix, le fait que Nasuella soit inclus ou non dans Nasua ne change rien au fait que les Coatis peuvent se définir comme le taxon Nasuina, réunion des deux genres Nasua et Nasuella. C'était déja le cas avant l'étude que tu cites, au moins depuis Decker et Wozencraft, 1991, comme on peut le voir dans cette autre étude sur les procyonidés, au moins pour le fait que ce sont des genres frères, chose que personne n'a apparemment jamais contesté depuis. Je ne dis pas qu'il faut supprimer Nasuella au profit de Nasua puisque effectivement pour l'instant ça n'a pas été repris par une référence taxonomique. Mais que la page de biohomonymie pour Coati est abusive.

Pour le lecteur que j'était quand j'ai découvert ces petits carnivores, la page de biohomonymie m'a dérouté car je pensais que c'était deux genres un minimum éloignés, or ce n'est pas le cas. A partir du moment ou tout les Coatis forment un "groupe holophylétique", la page de biohomonymie est plus déroutante qu'autre chose. Surtout si cette clade a été nommé comme la sous-tribu Nasuina. Il n'y a ambiguïté ni du coté scientifique, ni du coté vernaculaire. Boogie Boy (discuter) 29 mars 2015 à 23:28 (CEST)

Heu, là j'ai du mal à suivre les arguments.

Est-ce que le terme vernaculaire « coati » correspond exactement à un taxon scientifique ? Et si oui lequel ?

Le fait que les genres Nasuella et Nasua soient proches l'un de l'autre ou pas n'a aucune importance à mon sens. Qu'ils soient éloignés ou pas l'un de l'autre, la seule question qui se pose est de savoir si on a un article sur un taxon (un genre par exemple) qui peut également être un article sur un nom vernaculaire (si et seulement si toutes les acceptations du nom vernaculaire sont incluses dans le taxon et que toutes les acceptations vernaculaires des membres du taxon correspondent au nom vernaculaire considéré − ce qu'on appelle une bijection en mathématique). Si ce n'est pas le cas aucun article « biologique » (c-à-d centré sur un taxon biologique) ne peut porter ce nom vernaculaire.

Donc : est-ce que tous les coatis sont du taxon XXXXX (à préciser) ? Est-ce que tous les taxons de XXXXX sont des coatis ? Et est-ce que XXXX est assez « reconnu » pour être traité à part entière sur WP (impératif de sources secondaires) ?

Si non à l'une des 2 premières questions, la biohomonymie s'impose. Si non à la 3ème question une explication de texte dans les articles concernés suffit en attendant que les sources secondaires tranchent. Cordialement, Hexasoft (discuter) 29 mars 2015 à 23:42 (CEST)

Tout les Coatis sont de la sous-tribu Nasuina et tout les membres de la sous-tribu Nasuina (Nasua et Nasuella) sont appelés Coati. Il n'y a apparemment jamais eu de doute sur la monophylie des Coatis. Le seul hic, c'est que je n'arrive pas à trouver de source pour savoir depuis quand on nomme cette sous-tribu Nasuina. Mais vu la classification du WP anglais (qui est dite traditionnelle) où cette sous-tribu est encore placée à coté de Procyon, c'est forcément antérieur à l'étude dont parlait Salix. Une autre solution serait de faire Nasua = Coatis et Nasuella = Coatis de montagne comme le font ITIS ou ADW, mais c'est un peu bizarre car un Coati nain reste un Coati. Autant faire Coatis = Nasuina ? En tout cas une biohomonymie me semble illogique et déroutante. Boogie Boy (discuter) 30 mars 2015 à 02:20 (CEST)

 Boogie Boy et Hexasoft Si Nasuina était un taxon reconnu, pas de problème en effet. Mais ce n'est visiblement pas le cas. Il est quasi inconnu de G.Scholar et de G. tout court, hors des Wikis. Et aucune de nos bases de référence ne l'intègre. Pour moi c'est largement insuffisant pour en faire une taxobox, donc un article basé sur cette sous-tribu. D'autre part, pourquoi veux-tu que nous fassions Nasua=Coatis et Nasuella= seulement Coatis de montagne quand justement les dernières études envisagent de les regrouper en un seul genre ? Tandis qu'une page de biohomonymie qui traite de l'ensemble de ces bestiaux sera facilement renommée et taxobisées dès que la reconnaissance de Nasuina comme rang intermédiaire sera véritablement attestée. Wikipédia est une encyclopédie qui s'appuie sur des sources secondaires, facilement vérifiables, et qui a donc un certain recul (contrairement à un base taxonomique ou Wikidata, elle fournit avant tout du texte explicatif. Cela évite de bouleverser toutes nos pages dès qu'un groupe de recherche redistribue les cartes à sa convenance ou émet des doutes (l'étude de 2006 dit que Our results also suggest that earlier classiWcations of the Procyonidae (Decker and Wozencraft, 1991; McKenna and Bell, 1997; Baskin, 2004) need to be revised et se termine par Such examples highlight how little we actually know about the Procyonidae, and call for the need for further molecular systematic studies. Sinon, avec les constantes remises en question des classifications actuelles, il y aurait àmha vraiment là de quoi dérouter le lecteur et aggraver l'incohérence des taxobox que tu es pourtant le premier à déplorer. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 30 mars 2015 à 10:13 (CEST)

Oui, je suis d'accord avec ça. Si le taxon Nasuina vient à exister (c-à-d être largement reconnu par les sources secondaires) un article Nasuina == Coati sera tout à fait adapté, et l'actuelle biohomonymie disparaitra.

En attendant les coatis sont donc répartis dans 2 genres distincts (proches, mais peu importe) parmis les 6 genres de cette famille.

Si des sources primaires laissent à penser que ces deux genres sont proches voire à fusionner ça peut s'évoquer dans dans les deux articles des genres. La biohomonymie peut elle aussi tout à fait expliquer que les coatis sont regroupés dans 2 genres bien que des analyses récentes puissent laisser à penser qu'il ne s'agirait peut-être que d'un seul et même genre, ou au moins qu'il faudrait les regrouper sous un même taxon intermédiaire.

D'ailleurs l'introduction actuelle de coati me semble sans ambiguité pour le lecteur : « Ce nom désigne plusieurs espèces qui vivent toutes en Amérique du Sud ou Amérique centrale. Les coatis sont traditionnellement répartis en deux genres : Nasua et Nasuella, mais cette distinction est fortement remise en question par les études entreprises (…) ». On sait où ils vivent, on a les liens vers les 2 genres concernés, et l'info que ce découpage est remis en question.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 30 mars 2015 à 13:22 (CEST)

 Boogie Boy et Hexasoft Conflit d’édition — J'ai mis toutes les taxobox de Procyonidae en MWS, renommé Nasuella olivacea en Coati de montagne (on pourrait aussi le mettre en "latin"), actualisé une partie des articles avec WBR et introduit deci delà les doutes en matière de classification pour préparer le terrain d'une redistribution des articles. Si l'un d'entre vous est capable de dessiner l'arbre phylo proposant la nouvelle classification, n'hésitez pas . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 30 mars 2015 à 13:27 (CEST)

Quand j'évoquais la possibilité de faire Nasua = Coatis et Nasuella = Coatis de montagne, ce n'était qu'une autre possibilité calqué sur ITIS au cas ou vous n'étiez pas d'accord avec ma proposition de Coati = Nasuina. Le fait que la dernière étude veuille intégrer Nasuella dans Nasua n'est qu'un détail qui ne change rien au fait que tout les Coatis sont depuis toujours un groupe holophylétique. Mais effectivement, le problème dans ce cas c'est que je n'arrive pas à trouver de source pour le nom Nasuina. C'est un cas spécial, mais c'est l'illustration du fait que, autant il est important de s'appuyer sur des sources secondaires et vous avez à juste titre réussi à me convertir à ce sujet, autant appliquer de manière trop strict les règles dans des cas spéciaux amène à des choses illogiques ou déroutantes pour le lecteur, averti ou non. Pour moi cette biohomonymie reste abusive, comme d'autres d'ailleurs. On devrait pouvoir se permettre de faire au moins quelque chose comme la page anglaise. Boogie Boy (discuter) 30 mars 2015 à 15:58 (CEST)

Heu… J'avais pas vu la page anglaise. Je n'ai qu'un mot : beurk ! Une taxobox sert par définition à présenter un taxon. Là le taxon c'est « Nasua and Nasuella », ce qui est tout sauf un taxon (et sachant en plus qu'il existe un article sur chacun des genres).

Une taxobox qui ne présente pas un taxon, ce n'est pas une taxobox, c'est un détournement de modèle pour faire une page portant sur plusieurs taxons… Chez nous ça s'appelle justement une biohomonymie.

Par ailleurs leur page coati contient à vue de nez 50 à 80% de texte dupliqué avec ceux des genres, bonjour la maintenance…

Mais sur le fond peux-tu me dire ce qui te déroute quand tu arrives sur Coati ? Je n'arrive pas à comprendre, puisqu'on a une "boîte d'information" qui explique que "L'appellation « Coati » s'applique en français à plusieurs taxons distincts", avec en dessous la liste des "Taxons concernés", et on a une introduction qui explique que où ils vivent, qu'on les trouve répartis dans 2 genres, que des études récentes mettent en cause ce découpage…

Cordialement, Hexasoft (discuter) 30 mars 2015 à 16:30 (CEST)

Effectivement, ce n'est pas très beau . Je n'est pas dit que c'était ce qu'il fallait faire, je préfère bien sûr une page où on utiliserait Nasuina. Mais c'est içi un cas très spécial vu l'abscence de source pour le nom Nasuina et je ne faisais qu'évoquer le sujet qu'avait lancé Salix indirectement. En tout cas lorsque je suis tombé sur cette page le mois dernier, ce qui m'a dérouté c'est le fait d'avoir une page de biohomonymie pour des animaux qui peuvent être regroupé sous un même clade (ça c'est sûr et aucune classification n'a jamais contredit ça) qui avait apparemment un nom, mais vu que je n'est pas trouvé de source convaincante, je n'ai pas évoqué le sujet puisque le cas se réglera automatiquement le jour ou il confirmeront que Nasuella = Nasua .

Par contre, il y a d'autres cas moins spéciaux où je pense que l'on est trop strict et qu'il y a des pages de biohomonymie inutiles. J'y reviendrais sur le café. Boogie Boy (discuter) 30 mars 2015 à 16:57 (CEST)

Il y a toujours des pages inutiles, taxons ou autres. Certains de nos contributeurs ont eu la biohomonymie un peu trop facile, principalement quand il n'y a pas de concept culturel commun à mentionner et qu'une simple homonymie suffirait. Le mieux est d'en discuter au cas par cas sur la pdd de ces pages. Par contre, quand les classifications divergent et/ou que les gens ne réalisent pas qu'il y a plusieurs espèces éparpillées derrière un nom usuel, ces pages nous évitent bien des tracas rédactionnels. Les anglophones devraient s'en inspirer plus souvent au lieu de nous bricoler des taxobox crassouilles qui perturbent les liens interlangue . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 30 mars 2015 à 18:25 (CEST)

Renommage d'un liste ichthyologique

Article(s) concerné(s) : Liste des poissons des lacs et rivières de France
Noms français à trier : Liste des poissons d'eau douce en France métropolitaine, Liste des poissons dulçaquicoles en France métropolitaine ou encore Liste des actinoptérygiens d'eau douce en France métropolitaine (si on veut les séparer des agnathes, comme le fait les italophones).
Salutations et pistes de réflexion : Bonjour, un renommage s'impose mais parmi les propositions, laquelle est la mieux adaptée (tous sont en tout cas plus large et à la fois plus précis que le titre actuel) ? À noter d'ailleurs qu'on n'a pas encore de « poisson d'eau doucepoisson d'eau douce » (23 interwikis).
Demandeur : 77.198.150.92 (discuter) 28 avril 2015 à 17:52 (CEST)
DISCUSSION :
Hmm… Je ne suis pas certain que cette page soit la bonne, puisqu'il ne s'agit pas ici de réfléchir aux noms d'un taxon. Il serait sans doute plus pertinent d'aborder la question sur le projet/portail ichthyologie et/ou sur le café des biologistes.
En tout état de cause il faudrait effectivement a minima renommer en « France métropolitaine » puisque c'est clairement spécifié dans l'intro.
Par ailleurs ce type d'article me laisse toujours dubitatif pour plusieurs raisons :

• le nom laisse supposer la complétude de la liste. Même si je ne doute en aucune façon de la qualité des recherches effectuées par les rédacteurs il faudrait au moins bien baliser la « date de validité ». Sans compter qu'insérer aussi les espèces éteintes semble sans fin : où commence la France si on remonte le temps ? Connais-t-on toutes les espèces disparues ? Toutes les espèces existantes ?
• si par ailleurs on change ça pour une « liste d'espèces (…) » (non complétude) on bascule sur le problème du choix des animaux.
• je n'ai rien contre UICN (au contraire), mais tout semble axé là-dessus, et est-ce si pertinent par rapport au sujet, à savoir la liste des poissons de France ?
• par ailleurs intégrer l'UICN pose un autre problème : ça oblige à faire de la maintenance sur les articles cibles et sur ce type de listes (j'ai un bot qui gère ce genre de mise à jour, je sais que ça change régulièrement)
• c'est plus personnel, mais je trouve l'affichage trop chargé : le nom du genre, le nom de l'espèce (et auteurs), l'origine, la répartition, les logos UICN (globaux/locaux), l'image → là encore duplicata avec les articles cibles donc problèmes de maintenance. Une mise en page plus soble comme ici me semble plus pertinente.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 28 avril 2015 à 18:13 (CEST)

Je ne m'attendais pas à une réponse aussi fournie . J'ai hésité à placer ce message directement dans le projet principal mais je ne savais pas que cette page est réservée aux taxons. La précision « eau douce » permettrai de comprendre un plus grand nombre d'habitats (autre que les lacs et les rivières). Pour ce qui est des autres points :

• j'allais justement réactualiser cette liste, en précisant par exemple qu'il ne comprend que les espèces de l'Holocène (pas besoin de date à mon avis). J'ai des ouvrages récents et bien actualisés en ma possession (comme ici), qui ne laissent guère de doute sur le nombre total des espèces en Métropole et qui complètent bien l'UICN (et aussi l'INPN). Dire qu'il s'agit d'une liste (accompagnée de cette sensation de « complétude ») ne me semble donc pas superflu ;
• l'UICN sera complétée avec la liste rouge de l'INPN et les bouquins cités précédemment ;
• personnellement, je n'ai pas le souvenir d'avoir eu affaire à ce problème de maintenance avec ce type de listes (que ce soit avec les mammifères en France ou d'autres pays européens) ;
• j'ai prévu d'enlever la colonne des genres mais par simple souci d'uniformisation, je préfère reproduire le schéma des autres listes zoologiques avec le tableau (le faire avec les oiseaux seraient un travail plutôt colossal, bien que les allemands l'ont fait) et je ne peux donc pas éviter l'effet « sapin de Noël ». --77.198.150.92 (discuter) 28 avril 2015 à 20:54 (CEST)

Pour l'aspect maintenance : mon bot a déjà corrigé probablement une 100aine d'articles dont les données UICN avaient changé ou dont la référence (l'identifiant de l'espèce sur leur site) avait changé, sur un gros millier d'articles traités. Si l'un d'entre-eux est référencé sur ces fameuses listes, à charge à des humains de s'en occuper.

C'est aussi vrai dans une moindre mesure pour la carte de répartition (dans notre suivi des reptiles par exemple on a souvent des mises à jour type séparation de ssp, fusions, … qui conduisent à des cartes de répartition qui changent).

Cordialement, Hexasoft (discuter) 28 avril 2015 à 21:21 (CEST)

Je me doute bien de l'énorme mise à jour qui doit être programmée régulièrement (étant donné qu'il n'y a en moyenne dans ces listes qu'une petite centaine d'espèces, il me semblait peu probable que je me retrouve avec des liens morts pour les références de l'UICN). Et pour le fond :) ? --77.198.150.92 (discuter) 29 avril 2015 à 01:12 (CEST)

Je propose que la discussion se poursuive sur Discussion:Liste des poissons des lacs et rivières de France pour ne pas « polluer » cette page Hexasoft (discuter) 29 avril 2015 à 12:49 (CEST)

Je ne vois pas d'objection :) --77.198.150.92 (discuter) 29 avril 2015 à 14:51 (CEST)

FAO

Bonjour, La plupart du temps et pour les espèces les plus communes, l'Organisation des Nations unies pour l'alimentation et l'agriculture proposent des noms fidèles à ceux déjà existants. Mais dés qu'on s'intéresse à des espèces dépourvues de nom commun, la FAO présente des noms pour le moins inédits ! En témoigne ces références :

• P. Jereb et C.F.E. Roper, Cephalopods of the World: An Annotated and Illustrated Catalogue of Cephalopod Species Known to Date Volume 2.Myopsid and Oegopsid Squids., vol. 2, rome, FAO, coll. « FAO Species Catalogue for Fisheries Purposes », 2010, 4^e éd., 605 p. (ISBN 978-92-5-106720-8, lire en ligne)

• D.A. Ebert et M.F.W Stehmann, Sharks, batoids, and chimaeras of the North Atlantic, vol. 2, rome, FAO, coll. « FAO Species Catalogue for Fisheries Purposes », 2013, 7^e éd., 523 p. (ISBN 978-92-5-107466-4, lire en ligne)

Quel crédit accorder à ces noms ? Doit-on systématiquement indiquer qu'il s'agit de celui de la FAO ou bien ne pas le considérer dans l'introduction ? Cordialement--Citron (discuter) 21 septembre 2015 à 23:11 (CEST)

Bonjour Citron. Hum, il va être difficile de mentionner dès l'intro de Australiteuthis qu'on les appelle « Petite calmars Australiennes » ou d'indiquer sur Australiteuthis aldrichi que « Petite calmar Australien de Aldrich » (sic) est le nom normalisé "en français" . Je pense qu'il vaut mieux réserver ça à une section plus discrète, un peu plus bas, par exemple dans la section « Dénominations » comme sur Thon jaune. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 22 septembre 2015 à 13:32 (CEST)

Par ailleurs effectivement certains noms sont "curieux" : Chiroteuthis veranyi est "encornet de Verany" dans ce document de la FAO mais "Chirocalmar de Verany" dans cet autre document de la FAO.

Une recherche sur "Chirocalmar de Verany" me retourne 5 résultats (!!) dont 2 venant de la FAO, 1 de sealifebase.ca (qui indique avoir la FAO comme source) et 2 qui sont un scan du document de la FAO. Bref un nom pas du tout répandu et uniquement à travers la FAO !

Par ailleurs pour l'autre nom "encornet de Verany" je trouve dans ce document que ça fait référence à Abralia veranyi (Rüppell 1844) (en:Abralia veranyi).

Bref, clairement c'est pas clair, pas stable et pas (forcément) utilisé . D'avis également de pas trop mettre ça en avant. Hexasoft (discuter) 22 septembre 2015 à 14:23 (CEST)

C'est ahurissant de la part d'un organisme ayant des prétentions officielles de ne même pas faire relire leur nomenclature par des natifs dans chaque langue avant de publier des listes aussi inexploitables . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 22 septembre 2015 à 16:45 (CEST)

J'arrive ici depuis le café des zoologistes (merci Salix). Vu le massacre, et de manière générale la procédure (à comparer avec Commission internationale des noms français des oiseaux...) je suis d'avis de les cantonner à un statut de « nom technique » ou « industriel ». —Tinm, le 24 septembre 2015 à 20:10 (CEST)

 Tinm Encore une complication de plus. On avait déjà le nom commercial, avec le nom vernaculaire, le nom vulgaire et le nom normalisé, manquait plus que le nom technique qui nous arrive... en biologie  ! Qui a dit que le français était plus simple d'usage que le nom "latin", au moins là les conventions typo étaient bien claires . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 24 septembre 2015 à 21:34 (CEST)

Je suis plutôt d'accord. C'est quand même incroyable que ce soit des non-francophones qui créent les noms français des espèces. Des noms qui sont quand même plus simple d'usage que ceux scientifiques... Tant pis !--Citron (discuter) 24 septembre 2015 à 22:12 (CEST)

Il y a de l'idée... à quelques lettres près . Quelqu'un sait comment les joindre ? Mais ceci explique sans doute cela. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 24 septembre 2015 à 22:15 (CEST)

Titres des pages de taxons supérieurs au genre

Je suis obligé de revenir sur ce vieux serpents de mer par rapport à un projet de réduction des bihomonymies que j'aimerais soumettre.
J'avoue avoir changé d'avis pour ce qui est des titres de taxons supèrieurs au genre et je ne sais pas vraiment où en est ce débat. Pour moi il est clair que nous sommes sur Wikipedia en français et que les titres se doivent d'être en français si possible non? Je parle essentiellement des taxons où le terme français n'est qu'une simple transcription du NS avec une terminaison francisé, comme félidés ou ursidés. Ne devrait-on pas avoir Ursidés, au lieu de Ursidae ou Ours, par exemple? Et une phrase d'intro tel que "Les ursidés (Ursidae) sont une familles de mammifère carnivores dont les membres sont communement appelés "ours". Comme je sais que certains sont réticent à traduire automatiquement ces noms, ne peut-on pas au moins le faire pour les taxons où ce nom est attesté quelquepart et choisir une ou des références (cnrtl, cirad, ...) que l'on pourrait donner à la rubrique reférences, voir créer la rubrique "références lexicales". --Boogie Boy (discuter) 7 décembre 2015 à 23:15 (CET)

Effectivement vieux serpent de mer . Tout d'abord quelles sources, et surtout parlant de quoi ?

Si on parle d'un taxon (avec une taxobox donc) il faut que le terme en français corresponde exactement au taxon, et que le taxon corresponde exactement au nom français. Pour les noms "de haut rang" ils sont souvent anciens et les classifications ont généralement évolué depuis, ce qui fait que (par exemple) des pandas sont classés sont le "taxon" ours, ce qui est pour le moins curieux…

Coté sources : ces sources attestent bien de l'usage dans le monde francophone ? Actuellement ? On est certain que c'est le seul terme ?

Par ailleurs ceci est actuellement codifié par une prise de décision. Tu ne peux changer ça que par une autre prise de décision .

Personnellement j'ai déjà donné, mais je te regarde faire Cordialement, Hexasoft (discuter) 7 décembre 2015 à 23:27 (CET)

Conflit d’édition — Bonsoir, quelques pistes de réflexions qui ont amené à la situation actuelle. D'abord, comme tu le soulignes, il faut que le mot soit usité dans le langage courant (le CNRTL notamment), sinon cela n'apporte rien, sachant que le bénéfice pour le lecteur de trouver en titre d'article Ursidés à la place d'Ursidae, et non « Ours », n'est pas énorme. D'autant plus qu'il y a une redirection, et souvent un sous-titre ou au moins une mention du nom français et du nom scientifique dans l'intro. Il y a aussi des cas où on a plusieurs noms français égaux (Lamiaceae = Lamiacées, Labiacées ou Labiées, et pour Trochilidae, la moindre surprise c'est Trochilidés, Colibris ou Oiseaux-mouches ?), sans oublier les nombreux cas où un ancien taxon est plus connu que le nouveau et devient une sorte de nom vernaculaire. Le titre en français serait alors une source de confusion (par exemple si on titrait Batraciens l'article Amphibia, ou Graminées l'article Poaceae, sous prétexte que le premier est plus connu du grand public). Et les cas où le nom usuel français ne correspond pas/plus ou seulement partiellement à l'ensemble du taxon actuel (Singes = Primates moins les Hominidae). Enfin, les conventions sur les titres donnent pour consigne d'éviter le pluriel. On serait donc tenté de titrer au singulier un taxon qui correspond à un groupe d'espèces, avec à n'en pas douter le retour de phrases inexactes du style "L'ours est un mammifère...". Sans compter un tas de faux amis comme les carnivores versus carnivores, Insectivores versus Insectivores, ou les Amaryllis versus Amaryllis, avec tout le cortège de confusions et de démêlage longs et pénibles à faire ensuite. Ajoutons les susceptibilités régionales au sein des francophones : maringouin ou moustique pour Culicidae ? Élan ou orignal pour Alces ? Bref (et j'en oublie !) pour un ou deux cas particuliers qui peuvent constituer une exception à la règle, c'est ouvrir la boîte de Pandore et renouer avec des guerres d'édition pénibles et chronophages. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 8 décembre 2015 à 00:02 (CET)

 Hexasoft : Regarde et apprend...

Je crois que je me suis mal fait comprendre car aucun de vos exemples ne contredit ma proposition. Je répète donc qu'il s'agit de mettre en titre et en premier mots de la page les noms de taxons au-dessus du genre dans leur version francisé et au pluriel (c'est une nécessité). J'y reviendrais plus tard, mais wikipedia n'est pas un dictionnaire, les articles traitent de groupes d'animaux dans le cadre d'un taxon. Celui-ci est attesté et à un nom validé, alors sa page doit avoir ce nom dans sa version française. Si ça ne tenait qu'à moi je ne chercherai même pas à sourcer ce nom car le français est une langue vivante et ces noms sont calqués sur le NS avec des règles de terminaisons précises (si ce n'est quelques exceptions) et ne constituent pas vraiment du TI. Comme je sais que ce n'est pas le cas de tout le monde, je parle aux moins des noms qui sont attestés dans le cirad ou le cnrtl. --Boogie Boy (discuter) 8 décembre 2015 à 00:46 (CET)

Si je comprends bien, tu proposes une francisation systématique selon les règles de terminaison usuelles (-dés pour -dae, etc.) sans considération de l'usage réel des termes, selon l'argument de principe que Wikipédia est une encyclopédie en langue française ? —Tinm, le 8 décembre 2015 à 03:51 (CET)

Et quand tu dis « Celui-ci est attesté et à un nom validé, alors sa page doit avoir ce nom dans sa version française » → tout d'abord comme je le signale plus haut ceci est actuellement lié à une convention de nommage qui a fait l'objet d'une prise de décision (il y a longtemps certes, mais…). Donc avant de faire à l'encontre de ça il faudrait faire évoluer les conventions (et comme je te l'ai dit, je te regarde et je sors le pop-corn ).

Ensuite « attesté » et « validé » ? À part chez les oiseaux il n'y a pas d'organisme qui « valide » le couple nom-scientifique/nom-en-français. Et pour « attesté » : ce n'est pas parce qu'un nom est utilisé que 1. il représente exactement le taxon 2. que le taxon est représenté uniquement par lui 3. qu'il n'en existe pas d'autres 4. que d'autres ne sont pas plus utilisés et 5. que cette utilisation est toujours d'actualité, dans la majorité du monde francophone.

Par exemple Felidae/Félidés : Félidés est attesté, et utilisé, mais Félin (qui a le même sens) est largement plus utilisé que Félidés. Et là on est dans un cas simple.

Pour prendre un exemple dans mon domaine (les reptiles) à propos de l'évolution des taxons, avant Gekkonidae = Geckonidés = geckos. Depuis que certains geckos sont devenus des familles à part entière on a Gekkota = geckos / Gekkonidae = Geckonidés. Mais "gecko" est très largement plus utilisé. Ceci dit en pratique ce découpage est « faux » puisque les Pygopodidae sont regroupés avec les geckos (Gekkota) alors que ce sont des lézards apodes (comme les orvets) et que personne ne les appelle geckos…

Comme disait Salix est-ce vraiment utile de se casser la paillasse pour quelques dizaines de taxons (la très grande majorité en volume des taxons existant n'ayant aucun nom français, j'avais calculé coté gecko un taux de 3 à 4% des taxons existants) ? Surtout quand maintenant quasiment tous les articles ont des sous-titres, des redirections et une intro qui reprend tout ça ? Cordialement, Hexasoft (discuter) 8 décembre 2015 à 10:08 (CET)

Conflit d’édition — @Boogie Boy Je suppose que tu fais référence à ceci : Francisation des termes en latin scientifique, qui soulève d'autres problèmes (on dit par exemple les Proboscidiens et non les Proboscidés, et aussi les Platodes ou Plathelminthes et non les Platyhelminthes, etc. Ce qui montre que la translittération du latin a ses limites.). « Aucun de vos exemples ne contredit ma proposition » ? Heu... as-tu bien étudié chaque problème ? Tiens, une exception que je viens de découvrir : penses-tu qu'à partir du moment où le titre est en français les wikipédiens peu au fait des classifications scientifiques vont se contenter d'un titre comme Pétromyzontidés pour titrer les Petromyzontidae à la place de Lamproie, ou admettre un renommage en Lamproies pour harmoniser avec les autres groupes, mais contraire aux conventions habituelles ? Tout ça pour dire que dans une encyclopédie participative - contrairement aux ouvrages rédigés par des spécialistes et imprimés - cela peut devenir rapidement le foutoir si le sujet n'est pas rigoureusement cadré, dès le titre. Prends conscience que le nombre de biohomonymies est négligeable au regard des multiples problèmes que pourrait engendrer ta proposition, avec un bénéfice douteux pour bien des lecteurs (est-il utile de mémoriser deux termes si proches : Petromyzontinae + Pétromyzontinés ?), avec le souci des transcriptions de prononciation, les diacritiques et les usages. Surtout quand on voit ensuite ces termes francisés poursuivre une vie parallèle, malgré les changements de classification, et prendre un sens flou comme Insectivores ou bifide comme Ongulés/Ungulata versus Ongulés/Euungulata. Or, si tu remets la PDD actuelle sur le tapis et qu'elle est abandonnée, c'est sans espoir de retour en arrière... Sachant que déjà pour décider quel dictionnaire ou base de donnée serait LA référence pour choisir parmi les termes en usage chez les francophones, s'annonce déjà sportif... « Chauds les marrons, chauds ! ». Tu me passes des pop-corns Hexasoft . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 8 décembre 2015 à 10:18 (CET)