Discussion:Présidence de Barack Obama

Non neutre

Ce n'est peut-être qu'une impression personnelle, mais je trouve, en lisant l'article, qu'il est complètement orienté "à charge" contre Obama. L'emploi fréquent de tournures négatives, voire un peu cavalières, l'insistance sur des points négatifs suivis de leur contrepoids sous l'administration précédente etc... Je ne défends pas Obama, hein, là n'est pas le sujet, je ne parle que de l'article, qui me semble manquer singulièrement de neutralité, principalement sur la forme et un peu sur le fond.. -=[ Málåsgløbdük ]=- (d) 4 octobre 2012 à 10:12 (CEST)

En effet, les critiques contre le budget sont tiré d'un article d'un média de la droite dure US. J'ai tenté de le remodelé avec des faits objectifs. L'amateur d'aéroplanes (d) 19 octobre 2012 à 22:57 (CEST)

Proposé par : L'amateur d'aéroplanes (d) 20 octobre 2012 à 13:47 (CEST)

Fusion entre Administration Obama et Présidence de Barack Obama

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Je pense que cette fusion est nécessaire car il n'existe aucun article "Présidence de..." pour aucun autre président américain. L'article "Administration..." a justement pour but de répertorier les différents membres du gouvernement ainsi que la politique menée lors du mandat ainsi que les différents évènements marquants advenus lors du mandat (ex: Administration Carter). Ces articles "Administration..." sont les homologues des articles anglais "Presidency of...".

Je pense donc qu'il convient de fusionner les contenus de ces 2 articles pour n'en former qu'un seul qui prendra le titre "Administration Obama".

Heribor (d · c) le 25 septembre 2016 à 19:08 (CEST)

Contre Deux thèmes bien différents, l'un parle de son gouvernement et des personnalités qui le composent, l'autre des actions menées par le président et durant sa présidence. Les termes sont des homonymes en anglais, le terme "administration" a deux sens : la direction (la présidence) et le sens que prend le mot en français, le sens de l'ensemble des fonctionnaires qui travaillent pour ce président. Donc ce sont deux thèmes, sous le même mot. Ils sont distincts dans la version anglaise (dans la série Obama qui comporte de nombreux articles, on a sa présidence d'une part, et https://en.wikipedia.org/wiki/Presidency_of_Barack_Obama et son équipe confirmée : https://en.wikipedia.org/wiki/Confirmations_of_Barack_Obama%27s_Cabinet (bien que le thème soit abordé dans l'article sur sa présidence, il est détaillé dans cet autre article). Les deux articles en français sont déjà longs (109k et 45k) et leur fusion rendra l'article plus long que ce que wikipédia ne conseille. Cathrotterdam (discuter) 26 septembre 2016 à 14:35 (CEST)

Contre, je pense que c'est l'ensemble des article Administration bidule qui devraient être renommé sur le modèle de wp:en. J'ai mis des interwiki à Administration Obama. --Nouill 26 septembre 2016 à 17:13 (CEST)

Contre Administration = composition et action du cabinet des États-Unis. Présidence = les aspects politiques mais également sociaux et culturels se déroulant sous un mandat présidentiel. Celette (discuter) 26 septembre 2016 à 23:44 (CEST)

Pour car si l'on va voir sur le wikipédia anglais, Obama administration redirige vers en:Presidency of Barack Obama : voir ici. Idem pour Carter, Reagan, Nixon, etc. C'est la même chose : pour les Américains, "administration" s'entend non seulement comme la composition du gouvernement proprement dit, mais aussi comme la période pendant laquelle le président a gouverné le pays. Administration Obama et Présidence de Barack Obama devraient rediriger vers la même chose. Le problème, c'est que l'actuelle page Administration Obama correspond à en:Confirmations of Barack Obama's Cabinet qui concerne en fait la chronologie des changements de l'administration Obama. Dans l'état actuel de la page, je ne sais pas s'il est nécessaire que nous ayons des articles séparés. A minima, il faudrait que Administration Obama et Présidence de Barack Obama redirigent vers la même chose et que le contenu de l'actuelle page "Administration" reçoive un intitulé différent, qui ne prêterait pas à confusion (Nominations dans l'administration Obama ???) mais, encore une fois, je ne suis pas convaincu que le contenu actuel nous impose d'avoir des pages séparées. Reste à savoir quel serait le titre le plus adapté entre "Administration" et "Présidence" ; je pense que ça devrait être "Administration" dans un souci d'harmonisation, puisque c'est le titre le plus fréquent ici : voir Administration Reagan, etc. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 septembre 2016 à 12:26 (CEST)

Contre, les actions politiques (présidence) sont différentes du gouvernement (administration). Maxam1392 (discuter) 28 septembre 2016 à 19:27 (CEST)

 Maxam1392 : dans le vocabulaire américain, ça veut justement dire la même chose. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 septembre 2016 à 22:47 (CEST)

Pour : les États-Unis n'ayant pas de premier ministre, il n'y a aucune raison de distinguer l'Administration du Gouvernement qui ne dépendent que d'une seule et même autorité : le président. Ainsi pour les anglophones : [1]. Daniel*D, 30 septembre 2016 à 01:09 (CEST)

Pour Ça me semble assez logique ; ou alors il faudrait tout du moins renommer Administration Obama et faire une fusion partielle pour qu’il corresponde vraiment aux interwikis auxquels il est lié ; la situation actuelle est bancale. — schlum ^{=^.^=} 1 octobre 2016 à 02:45 (CEST)

Pour Deux notions qui sont tellement proches qu'on peine à les distinguer l'une de l'autre. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 2 octobre 2016 à 21:44 (CEST)

 Neutre maintenant (ancien avis Contre) Comme dit dans les premiers avis, l'expression "Administration Obama" désigne plutôt son "appareil administratif" (appelez ça comme vous voulez, mais le terme "Administration XYZ" reste souvent utilisé) qu'il a établi durant son mandat. On pourrait comparer ça de manière un peu maladroite (je souligne volontairement, afin d'éviter toute ambiguïté) aux articles Gouvernement Manuel Valls. C'est pas la même chose qu'un éventuel article sur les actions et la présidence de François Hollande en général (j'ai pas vérifié si un tel article existe). Donc, il y sûrement un peu de clarifications/ménage à faire entre ces 2 articles, mais il n'en reste que ce n'est pas la même chose ni le même sujet. --Tractopelle-jaune (discuter) 3 octobre 2016 à 20:08 (CEST)

 Tractopelle-jaune : il faudrait se mettre d'accord une bonne fois pour toute sur ce que recouvre le terme « administration ». Jean-Jacques Georges — tout à fait qualifié en matière politique — a bien souligné le fait qu'il s'agit à la fois de l'appareil administratif proprement dit et des actions réalisées par cette administration pendant la durée du mandat. Pour les Américains c'est la même chose, il y a donc tout lieu de fusionner vers Administration Obama (qui est la forme utilisée dans WP-fr). --Кozam ^{(Ding dong)} 3 octobre 2016 à 23:41 (CEST)

 Tractopelle-jaune : vous vous trompez totalement. Vraiment, je vous conseille d'aller voir sur le wikipédia anglophone et de constater ce que "Obama administration" veut dire chez eux (comme pour les autres présidents). Le fait que vous citiez les exemples de Présidence de François Hollande et de Gouvernement Manuel Valls montre bien le problème, car ce n'est pas du tout la même chose chez eux : aux USA, le président est également chef du gouvernement et il n'a donc qu'une seule administration, pendant tout son mandat. La composition de son administration se confond avec la période se son mandat, les deux choses étant désignées par l'expression "administration". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 3 octobre 2016 à 23:54 (CEST)

 Jean-Jacques Georges et Kozam : Je pense que malgré les précautions que j'ai prises, la comparaison avec la situation en France était trop éloignée, mais c'était ce qui m'est venu en tête lorsque j'ai écris ma réponse. Car je sais parfaitement que leur modèle de gouvernement est très différent, et que président et gouvernement ne font qu'un durant son mandat.

J'ai regardé si il existait d'autres articles de type "Présidence de ..." américains. Et mis à part Présidence de John F. Kennedy (qui est orphelin), j'en ai pas trouvé (il n'existe que les "Administration machin").

Ce mélange administration avec bilan me chagrine un peu. Pour moi, sur le principe, les articles "Administration machin" devrait plutôt se consacrer à l'appareil administratif, et qu'il y a la place d'avoir un article séparé orienté plutôt sur le côté bilan de la présidence.

Par contre après avoir bien regardé le plan des 2 articles, j'en convient qu'une partie (au moins) du contenu de l'article Présidence de Barack Obama devrait plutôt aller dans Administration Obama.

Après considération de vos arguments, je pense que mon point de vue ne doit pas bloquer votre processus de clarification entre ces 2 articles, voire de fusion, si vous estimez qu'il s'agit malgré tout de la meilleure solution.

Je transforme donc mon avis en neutre, afin de ne pas bloquer le processus de clarification/fusion pour ce point de vue personnel sur le principe de séparation entre administration et actions/déroulement/bilan, ce point de vue n'étant pas directement lié au système politique américain, et une clarification du contenu étant nécessaire.

--Tractopelle-jaune (discuter) 4 octobre 2016 à 01:10 (CEST)

 Tractopelle-jaune : En fait, le vocabulaire politique aux États-Unis est différent de ce qu'on peut trouver en France, et le mode de gouvernement est également différent : la première chose dont il faut tenir compte c'est que le gouvernement au sens où on l'entend en France, et le mandat présidentiel, ne peuvent en aucun cas être disjoints, le chef de l'État étant aussi le chef du gouvernement. L'« administration untel » se confond donc, à la fois juridiquement et dans le vocabulaire courant, avec la présidence de untel. Ensuite, ce qu'on appelle chez nous le gouvernement, ce serait plutôt le cabinet, sachant que ce qu'on appelle le Gouvernement fédéral des États-Unis correspond à une autre notion. Si on sépare "administration" et "présidence", on commet un contre-sens, à la fois du point de vue du vocabulaire et du point de vue juridique. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 octobre 2016 à 10:05 (CEST)

 Neutre maintenant (ancien avis Contre) Aucune raison de faire un amalgame entre la présidence de Barack Obama (son action présidentielle) et l'administration Obama (le gouvernement fédéral sous la présidence Obama). Il ne viendrait à l'idée de personne de fusionner Présidence de Nicolas Sarkozy avec Gouvernement(s) Fillon. Heddryin ^💭 6 octobre 2016 à 10:23 (CEST)

 Heddryin : S'il te plaît, peux tu avoir la patience de lire les remarques effectuées juste au-dessus de ton commentaire? Jean-Jacques Georges (d · c) (qui semble être plutôt calé niveau fonctionnement politique américain) a souligné le fait qu'aux USA le président est le chef du gouvernement et que par conséquent il n'y a qu'un seul gouvernement par mandat, le bilan du gouvernement et de la présidence sont donc indissociables et doivent être traités dans un même article. En revanche en France, le chef du gouvernement est le 1er ministre qui est nommé par le président ce qui signifie que le président peut décider de changer de gouvernement. Par exemple, sous la présidence de François Hollande, il y a eu les gouvernements Ayrault et Valls. Encore une fois, les 2 régimes politiques sont très différents et il est difficile de calquer le même schéma pour les décrire... Bref je suis pour la fusion même si je sais que mon avis ne compte pas car je suis l'initiateur de ce débat :) Heribor (d · c) le 8 octobre 2016 à 17:23 (CEST)

 Heddryin : je ne peux que remercier Heribor (dont je ne vois pas pourquoi son avis ne compterait pas sous prétexte qu'il a initié le débat...) de son intervention, qui résume très bien le problème. Je ne prétends pas être un spécialiste infaillible de la politique américaine, mais il y a au contraire de très bonne raisons de faire une distinction entre le fonctionnement du gouvernement américain et celui du gouvernement français. Alors qu'en France le mandat présidentiel est disjoint du ou des gouvernements, aux USA il n'y a aucune différence, car il n'y a qu'une seule administration par présidence, quelles que soient par ailleurs les changements de responsables en cours de route. Quand les Américains parlent de l'administration de untel, ils parlent de sa présidence, et vice-versa. Il n'y a qu'à voir ce que font les anglophones : en refusant cette fusion, nous commettrions un contresens majeur. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 octobre 2016 à 11:03 (CEST)

@Jean-Jacques Georges : je te rejoins sur un point : je ne vois pas pourquoi l'avis d'Heribor (d · c) ne serait pas pris en compte...

Cela dit, même si effectivement les Américains font un mix des deux notions, en français, le distinguo existe. Et respecter cette différence de sens ne me semble pas être aussi incongru qu'il y paraît. D'autant que les deux articles ont des sujets bien distincts. Une fusion ne ferait, à mon sens, qu'ajouter à un article déjà lourd. Mais si la fusion se faisait, je n'en ferais pas une jaunisse pour autant^^

Cordialement,

Heddryin ^💭 11 octobre 2016 à 13:36 (CEST)

 Heddryin : mais non, enfin, les sujets ne sont pas distincts ! Le distinguo existe "en français" parce qu'il existe en France : aux USA, il n'existe pas. C'est totalement fou, nous sommes a priori le seul wikipédia à commettre un tel contresens !!! Si la fusion est refusée, ce serait catastrophique et il faudrait alors envisager l'option "hard", à savoir une proposition de suppression pour obtenir la fusion. Ce dont on se passerait bien. Je ne comprends vraiment pas la position de contributeurs comme Celette, qui pourtant connaissent plus ou moins bien la politique... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 octobre 2016 à 13:41 (CEST)

Celette, comme tout autre contributeur, a le droit d'exprimer l'avis qui est le sien. Et il y a fort à parier que si cette fusion était refusée, toute tentative de PàS, outre le fait qu'elle se solderait certainement par un échec, serait considérée comme un passage en force et un WP:POINT. Je conçois que nos avis divergent, mais franchement, il va quand même falloir que tu te reprennes un peu sur la méthode. Bonne journée quand même Heddryin ^💭 11 octobre 2016 à 14:22 (CEST)

 Heddryin : Celette a bien sûr le droit d'avoir un avis... mais en l'occurrence elle commet une énorme erreur (ce qui peut bien sûr arriver à tout le monde, moi compris) et je ne comprends pas qu'elle ne tienne pas compte des arguments qui ont été avancés. Je prendrais la chose moins à coeur si wikipédia fr n'allait pas au-devant d'un contresens total. Du point de vue de la crédibilité du projet, je trouverais ça assez dramatique. Quant aux propositions de suppression quand la fusion ne faisait pas l'unanimité, c'est quelque chose qui s'est déjà fait dans le passé (ça a d'ailleurs fonctionné). Mais je préfèrerais qu'on en arrive pas là. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 octobre 2016 à 11:52 (CEST)

Contre Deux choses bien différentes. Mike Coppolano (discuter) 11 octobre 2016 à 12:05 (CEST)

J'ajoute juste deux liens pour expliquer. Administration = termes homonymes en anglais : http://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/administration?a=american-english. Et preuve par le site de l'administration Obama (au sens de "ensemble des fonctionnaires") : https://www.whitehouse.gov/administration. Donc c'est un seul terme mais deux concepts. Les américains font bel et bien la distinction. Les deux articles étant déjà lourds, et l'administration (= la présidence) de Obama n'étant même pas encore terminée, il vaut mieux garder les deux articles séparés (et même quand elle sera terminée, il y a aura sûrement de nombreux livres et commentaires, wikileaks etc, qu'il faudra continuer à ajouter). Bonne continuation. Cathrotterdam (discuter) 11 octobre 2016 à 14:01 (CEST)

 Cathrotterdam : mais non, voyons. Le site de la maison blanche montre bien que "the administration" = dans le vocabulaire politique américain, l'ensemble des membres du gouvernement, donc le gouvernement lui-même. Le gouvernement se confond par ailleurs avec la présidence, et le terme "administration" est également couramment employé pour désigner la période de la présidence. D'après vous, pourquoi les anglophones ne font-ils pas la distinction, et pourquoi sommes-nous les seuls à la faire ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 octobre 2016 à 14:10 (CEST)

Bonjour, vous écrivez que les américains ne font pas la distinction, mais le lien montre le contraire. Les américains font la distinction, c'est ce qui est écrit dans le lien, c'est pour cela que je l'ai mis. Ce sont des homonyme parfaits : des mots qui s'écrivent de la même façons mais ont deux sens différents. Et c'est l'ensemble des fonctionnaires, pas seulement les ministres, donc il ne faut pas parler de gouvernement, cela rend la discussion confuse. Tout le système américain est différent, et les termes aussi (faux-amis). En collant au modèle français vous allez introduire des erreurs dues à un biais cultural et franco-centré. Donc, oui ce sont deux choses complètement différentes et le fait qu'il y a ait un seul nom est du au fait que les termes Obama's administration et Obama's administration sont homonymes, leur sens dépend du contexte. (c'est aussi ce que dit Wiki anglais au fait https://en.wikipedia.org/wiki/Administration_(government)) Bonne continuation, je m'arrête là dans les discussions. Cathrotterdam (discuter) 11 octobre 2016 à 14:52 (CEST)

 Cathrotterdam : Je vous incite à lire les liens que vous avez vous-même fournis, notamment celui-ci : An administration in the US is the period when a President is in office : « The Clinton administration has been full of surprises ». Il n'y a strictement aucune différence avec Presidency.... Le même mot est utilisé pour désigner à la fois la période de la présidence d'untel ou untel et la composition de son gouvernement, qui se confondent puisqu'il n'y a, constitutionnellement qu'un seul "gouvernement" par présidence. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 octobre 2016 à 15:13 (CEST)

Pour bien évidemment. Les Etats-Unis sont un pays à régime présidentiel où le gouvernement et l'administration procèdent entièrement du président. La comparaison avec la France est absurde. On en reparlera si un jour la fonction de Premier ministre était supprimée. -- Olevy (discuter) 11 octobre 2016 à 14:30 (CEST)

 Neutre À première vue il ne me semble pas qu'il faille distinguer les deux notions. C'est un peu brouillé par le manque de mise à jour des deux articles : il semble que tout s'arrête sur le premier mandat. S'il y a deux articles, il faudrait trouver un terme adéquat pour « administration and cabinet » : administration me semble être largement un synonyme de gouvernement pour les anglophones, mais l'article en français couvre sans doute un sujet qui peut être défini : « composition du gouvernement et de la haute fonction publique durant la présidence Obama », faisant l'objet d'un article détaillé ; est-ce qu'administration a ce sens en français ?--Rehtse (échanger) 11 octobre 2016 à 14:50 (CEST)

 Rehtse : voir la citation que j'ai fournie dans mon précédent message. C'est une question de différences de vocabulaire  : dans le vocabulaire politique américain, "administration" et "présidence" sont absolument synonymes, sachant que pour eux la notion de "présidence" se confond avec ce que nous appelons chez nous "gouvernement". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 octobre 2016 à 15:18 (CEST)

 Jean-Jacques_Georges :, oui, d'où la difficulté de trouver un titre concis, ce qui pourrait tendre à conclure que l'objet de cet article n'est pas définissable. Mais ce n'est que sémantique : quand je vois l'article en anglais, je me dis qu'il gagnerait à se voir alléger de ses longs paragraphes de listes de composition du début.--Rehtse (échanger) 11 octobre 2016 à 15:28 (CEST)

 Rehtse : il y a un titre concis~et logique, c'est tout simplement « administration Obama », pour harmoniser avec toutes nos autres pages (qui sont dans un piteux état, mais là n'est pas la question)... Si on choisit le titre Présidence (utilisé par les anglophones), il faudra renommer toutes les autres pages. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 octobre 2016 à 15:33 (CEST)

Pour car on m'a dit que mon avis comptait, Merci Jean-Jacques Georges (d · c) et Heddryin (d · c) ! Bref, je vais tenter de faire une synthèse des arguments des deux camps:
1) Camp POUR : les régimes politiques français et américain, bien que tous deux régimes présidentiels et démocratiques, n'en sont pas moins très différents dans leur organisation :En France, le président est élu pour 5 ans et nomme le 1er ministre, chef du gouvernement qui lui même nommera les ministres => il y a donc une distinction claire entre Présidence et Gouvernement. Aux USA, le président est élu pour 4 ans et est le chef du gouvernement, il doit donc nommer tous les membres du Cabinet et de la Haute administration qui vont former l'Administration (qui signifie Gouvernement en anglais, je vous réfère à la première phrase de l'intro de l'article Administration Bush) => Les termes de Présidence et de Gouvernement sont donc indissociables et désignent LA MEME CHOSE!! Donc la présence de 2 articles pour désigner la même chose est complètement aberrante... De plus, si cela ne suffisait pas à vous convaincre, les wikipédias allemand et néerlandais raisonnent de la même manière que les anglo-saxons (cf article Kabinett [untel] sur le wikipédia allemand et Kabinet-[untel] sur le wikipédia néerlandais].
2) Camp CONTRE: Ben y a 2 articles uniquement pour ce président là et c'est très bien comme ça ! Et en plus, si on les fusionne ça va faire un gros article ouin ouin.. (et les articles détaillés tu connais?) et puis ça recouvre pas vraiment les mêmes choses, il faudrait peut être renommer les articles (et du coup en attendant on fait quoi? on a qu'à créer un article spécifique traitant de la question qui sera lié à cet article plus général qui résultera de la fusion) => En bref, y a 2 articles qui existent et on veut rien changer même quand on est en désaccord total avec tous les autres wikipédias..
Bon j'avoue mon avis est peut être partial mais c'était pour souligner l'absurdité de conserver 2 articles distincts et l'irrationalité des arguments de ceux qui s'opposent à cette fusion car les problèmes seront facilement réglés en créant des articles détaillés avec des noms bien spécifiques. Heribor (d · c) le 11 octobre 2016 à 18:50 (CEST)

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Entre la suppression des interwiki, le ton de cette discussion, les menaces de PàS pour obtenir une fusion, le fait qu'on essaye même pas de comprendre l'avis des autres, etc. Au vu de ça, actuellement, je ne pense pas qu'une fusion soit souhaitable et voit à faire. --Nouill 12 octobre 2016 à 01:57 (CEST)

Ce sont des non-arguments : sur le fond comme sur la forme, c'est totalement impensable qu'on sépare "administration" et "présidence". Heribor a particulièrement bien résumé la situation. De toutes manières, il vaut mieux en passer directement par une fusion que par une proposition de suppression. En ce qui me concerne, je finis par avoir l'impression que certains n'essaient même pas de comprendre, non pas "l'avis des autres", mais le sujet lui-même. Par ailleurs, mettre un interwiki n'avait pas de sens.... car le contenu de l'interwiki anglais ne correspondait pas à l'article français ! Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 octobre 2016 à 10:17 (CEST)

Contre Deux concepts différents. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 12 octobre 2016 à 10:43 (CEST)

 Jfblanc : pourriez-vous expliquer en quoi ? On a pourtant, très clairement, expliqué que dans le vocabulaire américain ce sont des concepts identiques. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 octobre 2016 à 10:50 (CEST)

 Jean-Jacques_Georges : Définition américaine d’administration: "a group constituting the political executive in a presidential government". De presidency: "1. (a) the office of president b (1) : the office of president of the United States (2) : the American governmental institution comprising the office of president and various associated administrative and policy-making agencies2: the term during which a president holds office". Définitions du Webster. Le seul problème que je vois, c’est le barbarisme de traduction (on devrait traduire administration par "gouvernement" pour être plus clair). Cordialement. --— J.-F. B. (me´n parlar) 12 octobre 2016 à 12:14 (CEST)

 Jfblanc : « the American governmental institution comprising the office of president and various associated administrative and policy-making agencies » : c'est exactement ce dont on parle. La traduction est peut-être un barbarisme, mais c'est bien ce mot-là qu'on utilise, y compris en français, pour désigner le gouvernement américain. Toutes nos pages s'appellent comme ça, d'ailleurs : Obama est le seul à avoir chez nous l'« honneur » de deux pages séparées. Après, je veux bien qu'on renommer toutes les pages en "présidence" pour harmoniser, mais vu que pour l'instant ce sont toutes des ébauches qui traitent uniquement de la composition du gouvernement, ça ne me semble pas adéquat. Mais je suis d'accord pour dire que l'idéal serait de faire comme les anglophones, qui ont pour tous les présidents des USA une page unique "presidency" regroupant leur mandat présidentiel et la composition de leur administration. Cependant, on est loin d'avoir le contenu adapté sur fr... En l'état, si on veut être cohérents, le titre "administration" est le seul qui s'impose, sachant qu'il désigne à la fois la période de la présidence et le gouvernement, qui ne sont jamais disjoints chez les Américains. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 octobre 2016 à 12:20 (CEST)

Pour : En accord avec les arguments donnés par Heribor (d · c)...et convaincu par les explications détaillées données plus haut par Jean-Jacques Georges- -Zivax (discuter) 12 octobre 2016 à 11:40 (CEST)

Pour : En accord avec les arguments détaillés ci-dessus qui démontrent, s'il en était besoin, que les deux notions sont synonymes aux États-Unis. (Ce n'est pas le cas en France, mais ici nous parlons des États-Unis.) Cdt, Manacore (discuter) 15 octobre 2016 à 23:45 (CEST)

Pour Je comprend le désespoir de Jean-Jacques Georges c'est une situation ubuesque, en voulant comparer ce qui n'est pas comparable, on arrive à des contre-sens en se basant non sur la compréhension du concept mais sur une confusion sémantique en s'appuyant seulement sur la signification erronée d'administration qui dans la culture politique américaine n'a pas ici le sens d'administration mais de gouvernement, (qu'on appelle aussi executive), et en l'assimilant à ce qui se fait en France alors que cela n'a rien à voir. Comme l'a expliqué assez clairement Heribor dans la culture politique américaine la présidence et le gouvernement (administration, executive) c'est le même sujet, donc il y a doublon, donc la fusion s'impose au nom du bon sens. Kirtap^{mémé sage} 16 octobre 2016 à 02:26 (CEST)

Pour évidemment, par souci de cohérence et en parfait accord avec les arguments donnés par Heribor et Jean-Jacques Georges. --Кozam ^{(Ding dong)} 16 octobre 2016 à 10:40 (CEST)

 Renommer d'urgence l'article Administration Obama en Cabinet de Barack Obama (cf Cabinet (États-Unis)).
Car ce n'est pas tant un problème de fusion entre deux articles qu'un problème de titre erroné : jamais on n'aurait dû retenir un américanisme utilisé à contre-emploi pour titrer un article français, avec ce Administration Obama qui se prête à toutes les confusions et toutes les erreurs !
Comme ça mérite un assez long développement, j'ai donné mes principaux arguments (il y en a bien d'autres, qui vont tous dans le même sens) dans Discussion:Administration Obama#Titre erroné, où je fais également plusieurs propositions de titres plus corrects.
Je rappelle simplement que, pour un Américain, le terme en:Obama administration est synonyme de en:Presidency of Barack Obama, comme cette redirection permet de le vérifier aisément...
En revanche, je n'adhère pas à l'idée de fusionner ces deux articles une fois le renommage effectué, puisqu'il existe réellement deux contenus bien différents, comme le montre l'interwiki de Administration Obama vers en:Confirmations of Barack Obama's Cabinet. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 octobre 2016 à 23:38 (CEST)

 Azurfrog : sauf que... regardez ce que font les anglophones. Chez eux, la liste des membres du cabinet n'est jamais disjointe de la présidence. Confirmations of Barack Obama's Cabinet est en fait un article détaillé sur les processus de nomination.... dont le contenu ne correspond pas à ce que nous avons dans la page "administration Obama".

Quant à l'américanisme... oui, on pourrait envisager une page unique "présidence de Barack Obama", sauf que toutes les autres pages sur fr s'appellent "Administration quelquechose" : voir par exemple Administration Carter. Il faudrait dans ce cas renommer toutes les pages en "présidence" (ce à quoi je ne m'oppose pas forcément, d'autant que c'est le choix des anglophones, mais c'est une question plus vaste... et encore faudrait-il que le contenu des pages que nous avons ici s'y prêtent vraiment) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 octobre 2016 à 09:27 (CEST)

Dans ce cas, Jean-Jacques Georges, il faut peut-être renommer à la fois Administration Obama en Cabinet de Barack Obama, et créer une redirection Administration Obama vers Présidence de Barack Obama, après renommage.
On pourrait - on devrait ? - effectivement renommer tous les articles « Administration MachinTruc » en « Présidence de MachinTruc » pour mettre fin à cet américanisme mal compris dont on voit bien à quel point il fout le bazar.
En tout état de cause, je suis d'accord avec vous : la situation actuelle est indéfendable, et en totale infraction avec WP:TITRE, qui dit des les premières lignes que « Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet » : dès lors qu'un terme est ambigu et/ou polysémique, on doit évidemment éviter de l'utiliser pour nommer un article. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 octobre 2016 à 14:42 (CEST)

 Azurfrog : à mon avis, disjoindre le cabinet d'untel de la présidence d'untel n'est pas forcément une bonne idée ; si les anglophones - qui sont quand même les mieux placés pour en juger - ne le font pas, il y a à mon avis une raison. Par contre, je suis 100% d'accord pour dire que la situation actuelle ne va pas. Mais cette situation concerne toutes les pages du même type et (44, et bientôt 45, soit autant que de présidents des USA...) il faut avant tout rechercher la cohérence. Donc à mon avis, même si la fusion est pour moi la meilleure des solutions dans le cas présent, il faudrait demander l'avis du Projet:États-Unis sur un renommage en masse et une transformation de toutes les pages "Administration untel" (dont beaucoup sont des ébauches qui ne concernent en fait que la liste des membres du cabinet) en "présidence untel", comme le font les anglophones. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 octobre 2016 à 14:49 (CEST)

De toute façon, Jean-Jacques Georges, même en voulant conserver le présent article, même en voulant respecter le titre actuel des 44 autres articles (en oubliant pour le moment Administration Trump chère à Afida Turner ), il est impératif de renommer l'article Administration Obama, qui cumule un maximum d'inconvénients et de problèmes potentiels. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 octobre 2016 à 14:58 (CEST)

A mon avis, Azurfrog, "administration Obama" ne devrait avoir vocation qu'à rediriger vers "Présidence de Barack Obama", même si selon la logique actuelle des titres ça devrait être le contraire : mais oui, on devrait profiter de l'occasion pour renommer toutes les pages "administration" en "présidence", après accord du projet USA. Ce serait une première étape en attendant (espérant) le jour où nous aurons des vrais articles pour les présidences de chaque chef d'État des USA, comme les anglophones. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 octobre 2016 à 15:02 (CEST)

Mais je suis bien d'accord, et je n'ai jamais dit le contraire : « Administration Obama » ne peut vocation qu'à rediriger vers « Présidence de Barack Obama ». La situation actuelle est proprement ubuesque, et repose sur la mauvaise compréhension du mot américain au sens français de « équipe gouvernementale dirigée par un Premier Ministre » ! C'est une incompréhension totale du système américain, ce qui est quand même grave sur un tel article.
Bref, le renommage s'impose d'urgence, quel que soit le sort futur de l'article, et même si, je le reconnais, ça réduit l'intérêt d'une fusion après un renommage suivi d'une redirection de « Administration Obama » vers « Présidence de Barack Obama ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 octobre 2016 à 15:10 (CEST)

Je ne suis cependant pas sûr qu'il soit intéressant de renommer... car le contenu actuel de la page ne correspond pas du tout à ce que serait une page "Nominations au cabinet Obama". Tel quel, on a juste la liste des membres actuel du cabinet, qui auraient vocation à constituer une simple liste dans "Présidence"... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 octobre 2016 à 15:16 (CEST)

C'est pourquoi j'ai proposé un renommage vers un titre plus simple que le titre américain : Cabinet de Barack Obama correspond bien en effet au contenu actuel de l'article français, sans interdire son évolution vers un contenu plus pointu, comme celui de l'article américain. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 octobre 2016 à 16:12 (CEST)

Je ne suis vraiment pas sûr qu'on y gagne en ayant - du moins avec le contenu actuel - une page distincte pour le cabinet et l'administration, sachant qu'aucun autre président des USA n'a droit à cet honneur, et qu'aucun wikipédia ne fait ça. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 octobre 2016 à 16:36 (CEST)

pt:Gabinete presidencial de Barack Obama et ru:Кабинет Барака Обамы ... ... --Nouill 19 octobre 2016 à 06:05 (CEST)

C'est une minorité, et à mon sens si les anglophones - pourtant les mieux placés sur le sujet - ne l'ont pas fait, c'est qu'ils ont une bonne raison. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 octobre 2016 à 12:06 (CEST)

Pour Comme l'explique JJG, chez nos cousins américains/ états-uniens américains/ états-uniens d'outre-Atlantique, l'administratition Obama ne fait pas juste référence à son staff, ni juste à son administration du pays mais à tout son bilan et sa politique. Cela correspond parfaitement à ce qu'en français on entend par Présidence d'Obama. MrButler (discuter) 17 octobre 2016 à 19:44 (CEST)

 Heribor : bon, qu'est-ce qu'on fait ? Là, nous avons une majorité en faveur de la fusion... majorité encore plus large si l'on ne tient pas compte des avis contre qui affirment que "ce n'est pas pareil", alors qu'il a justement été démontré que c'est pareil. Histoire de ne pas laisser traîner cela pendant des mois, je pense que l'on pourrait faire la fusion en réduisant les membres du cabinet à une simple liste comme le font les anglophones, afin de ne pas déséquilibrer le contenu de la page et en envisageant, à moyen terme, de faire une page distincte "Nominations au cabinet de Barack Obama" comme le font les anglophones et comme le suggère Azurfrog. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 octobre 2016 à 10:24 (CEST)

Conclusion

Bon, la proposition de fusion est lancée depuis pratiquement un mois. Si j'ai bien compté, nous avons :

• Contre : six avis, essentiellement justifié par le fait que « ce n'est pas la même chose ». Ce qui est vrai au niveau des contenus effectifs, mais complètement faux au niveau des titres et des concepts.
• Pour : onze avis.
•  Neutre : trois avis.
•  Renommer : un avis (le mien), qu'on peut assimiler à un avis Pour dans la mesure où il ne semble pas qu'on s'achemine vers un renommage. Bref, il y a aujourd'hui deux fois plus d'avis en faveur de la fusion qu'opposés à elle, ce qui me semble légitimer cette fusion. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 octobre 2016 à 14:25 (CEST)

Si il y a fusion, je reverterait. Outre les choses que j'ai noté plus haut (à savoir "suppression des interwiki, le ton de cette discussion, les menaces de PàS pour obtenir une fusion, le fait qu'on essaye même pas de comprendre l'avis des autres"), qui ont produit un débat particulièrement pénible, je peux également ajouté, les rappels du pied qui ont été fait (de manière particulièrement lourd et non neutre à coup de section appelé "Au secours", "Pitié" ou "je pense que si les pages ne sont pas fusionnés ce sera tout simplement catastrophique"). Et j'en passe (comme le fait de retrouver toujours les mêmes têtes...). --Nouill 23 octobre 2016 à 17:20 (CEST)

Non, Nouill, vous ne reverterez pas, sauf bien sûr si vous avez des bons arguments - et j'entends par là des arguments de fond - pour nous prouver que "administration" et "présidence" ne représentent pas la même chose dans le vocabulaire politique américain, et ne doivent donc pas rediriger vers la même page (ce qui équivaudrait à prouver que les anglophones font n'importe quoi en ce qui concerne la politique américaine). Sinon, votre revert équivaudra à du vandalisme non motivé sur le fond. Quant au "ton du débat", il aurait sans doute été différent s'il n'y avait pas eu autant de "contre" dénués de véritables arguments. Merci, donc, de ne pas créer un conflit là où il n'y a pas lieu d'en avoir un. Je veux bien m'occuper de la fusion, ou bien laisser Azurfrog le faire (à lui de me dire si ça pose un problème que ce soit moi qui m'en charge. Ou bien éventuellement, ça peut être Heribor, puisque c'est lui le proposant...). NB : pour la fusion, il me semble adapté de faire une simple liste des membres du cabinet - donc de ne pas recopier letableau - à l'image de ce que font les anglophones Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 octobre 2016 à 14:43 (CEST)

Nouill, de grâce ! « Si il y a fusion, je reverterais », alors qu'une majorité de deux contre un en faveur de la fusion s'est dégagée : on dirait du Trump pur jus  ! J'avais proposé le renommage de l'article mal titré pour en sauvegarder le contenu, sur le modèle de la Wikipédia anglophone ; il se trouve que je n'ai été suivi par personne. Dans ces conditions, c'est la fusion qui s'impose nécessairement.
Nouill, jusqu'ici, je t'ai toujours vu aller vers des solutions de bon sens ; réverter ici une fusion après cette discussion ne l'est pas, et risquerait de te mettre dans une situation vraiment difficile. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 octobre 2016 à 15:23 (CEST)

Sympathique la comparaison avec Trump... Bon sinon, je sais pas si tu as remarquer, mais j'ai fais quelques renommages (c'est quand même assez dingue de faire un bilan, une comparaisons, au moins malheureuse, si ce n'est plus, et des menaces sans avoir vu que le boulot été déjà fait depuis le 20 ... .... ...) ... Et aussi pour faire une fusion, il faut un consensus (au sens plutôt qualitatif du terme), et un débat serain, non conflictuel. Hors il y a pas eu, c'est plutôt le contraire même. Et cela ne se joue pas sur le nombre, c'est pas une PàS... Plusieurs personnes disent qu'il y a la place pour un article détaillé, cela ne semble pas passer, et cela a même été ridiculisé, bon tant pis, il y a plus grand chose à dire. --Nouill 24 octobre 2016 à 16:01 (CEST)

 Azurfrog : alors, qu'est-ce qu'on fait ? Il me semble qu'il serait temps d'y procéder et de passer enfin à autre chose (les renommages des 40 et quelques articles "administration machin" proposés sur le projet USA, par exemple). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 octobre 2016 à 09:48 (CEST)

Nouill, de mon point de vue, tu as fait ce qu'il fallait, en appliquant la (seule) solution de bon sens (et je ne pense pas que Jean-Jacques Georges soit réellement d'un avis différent en son for intérieur).
Je te reproche juste de l'avoir fait dans ton coin, en lançant ce « Si il y a fusion, je reverterais » accompagné de commentaires sur le mode agressif, au lieu d'informer les participants à cette discussion de ton renommage, ce qui t'a valu ma réponse... car je ne passe pas mon temps à cliquer sur les liens bleus pour vérifier si quelqu'un a renommé tel ou tel article sans le dire .
Bref, de mon point de vue - et même si, je le rappelle encore, j'ai été le seul à préconiser un simple renommage (raison pour laquelle je n'avais pas renommé moi-même) - la question est réglée, et il suffit de laisser courir pour que le soufflé retombe de lui-même, puisqu'au bout du compte il n'était né que d'un anglicisme mal compris (c'était le point fort de l'argumentation de Jean-Jacques Georges).
Si quelqu'un veut ensuite faire évoluer l'article Cabinet de Barack Obama pour le rapprocher de son homologue anglais, il aura, je pense, la bénédiction de tous.
Reste juste à archiver cette discussion en PDD des articles concernés (et à corriger les liens vers Administration Obama, si ça n'a pas été fait). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 octobre 2016 à 10:16 (CEST)

 Azurfrog : « en mon for intérieur », je pense le plus grand mal et de l'attitude de Nouill, sur le fond et la forme, et de son renommage ou plutôt de ce qui semble le motiver. Bon, au stade où en est le débat, je pense qu'il ne reste plus qu'à fusionner : ce qu'il m'intéresse de savoir, c'est s'il est convenable que ce soit moi qui m'en charge. Mais je n'ai pas l'impression qu'il y ait de règles en la matière.... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 octobre 2016 à 10:22 (CEST)

Ah donc le renommage est mauvais maintenant ? Bon si tu veux partir en guerre d'edition, et surement partir sur une RA, tu fais comme tu veux. Moi, je considère que toutes ces discussions dès le départ sont avant tout un conflit de personne (et c'est notamment pour cela que je n'y est pas pris part plus que cela), parce avoir a peu près 50 Ko de discussions sur la pertinence d'un article détaillé relativement lambda et sur problème de renommage (relativement lambda), ce n'est pas très normal. Sinon j'ai aussi réalisé les renommages des 40 autres articles sur les présidences le 21 et j'ai effectué le renommage des palettes sur les différents cabinet le 22. --Nouill 27 octobre 2016 à 10:44 (CEST)

« avant tout un conflit de personne » : avec qui ? Oui, je trouve que le renommage est mauvais - de mon point de vue cet acharnement à refuser la fusion est complètement vain - et je préconise un alignement sur ce que font les anglophones.

Pour le reste, je n'ai aucune envie de me lancer dans une guerre d'édition, ni dans une RA (contre qui ?), ni rien. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 octobre 2016 à 10:49 (CEST)

Conflit d’édition —

Mouais... Jean-Jacques Georges, examinons les actions possibles :

• Si fusionner veut dire mettre en place une section « Composition du gouvernement » dans l'article Présidence de Barack Obama, semblable à ce qu'on a pour l'administration Clinton, pas de problème (avec évidemment un lien vers l'« article détaillé » Cabinet de Barack Obama).
• Si ça veut dire y recopier les 45 000 octets de l'article Cabinet de Barack Obama, ça va déséquilibrer complètement l'article Présidence de Barack Obama, et ça n'est donc pas une bonne idée, qui va encore faire des vagues inutiles.
• Si l'idée est de supprimer dans un cas comme dans l'autre l'article actuel Cabinet de Barack Obama, je ne pense pas que ce soit faisable sans lancer une PàS : une large partie des Pour qui se sont exprimés ici l'ont été à mon avis dans le contexte de l'usurpation par l'article Cabinet de Barack Obama du terme d'« Administration Obama », sur la base d'un anglicisme découlant d'une erreur de traduction et d'une incompréhension du système présidentiel américain.
  D'ailleurs, en PàS, il est probable que serait proposé l'évolution et le renommage de Cabinet de Barack Obama sur la base de l'article américain correspondant, mettant fin à la suppression.

Bref, pour moi, il vaut mieux en rester là : l'anglicisme fautif a été corrigé, et Nouill a fait du bon boulot avec ce renommage, d'autant qu'il a renommé jusqu'au bout tous les articles pouvant poser le même problème de compréhension. La discussion, légitime au début, n'a plus lieu d'être aujourd'hui. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 octobre 2016 à 10:52 (CEST)

 Azurfrog : il ne s'agirait pas de recopier les 45000 octets mais, en l'état, de synthétiser le contenu à l'image de ce que font les anglophones. Personnellement, je trouve les interventions de Nouill franchement mal inspirées : ça va nous créer à long terme des problèmes de confusion entre les notions de "cabinet", "administration" et "présidence" alors que la meilleure option est à mon sens un article unique comme sur la version anglaise : c'est ce qu'il y a de plus clair et de plus simple. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 octobre 2016 à 11:00 (CEST)

 Azurfrog : quelques précisions sur ce que je pense : renommer nos pages "administration" en "cabinet" n'était pas forcément une mauvaise idée... si l'on tient compte de l'état actuel de la plupart d'entre elles. En effet, une majorité n'étaient en fait... que des listes de membres du cabinet du président concerné, ce qui découlait sans doute de la confusion, dans l'esprit des rédacteurs francophones, entre les notions d'"administration" et de "gouvernement" au sens où on l'entend en France. Sauf 1) que nous allons maintenant avoir des redirections "administration untel" vers "cabinet untel", ce qui fait perdurer la confusion 2) que le wikipédia anglophone ne fait pas ça et se concentre en fait sur la notion de présidence, dont la liste des membres du cabinet n'est qu'une annexe. J'ai l'impression, d'une part qu'en rebaptisant les pages "cabinet" on retarde d'autant plus le moment où nous aurons des articles d'ensemble sur les présidences américaines (ce qui devrait être notre objectif), et d'autre part que ça ne nous apporte rien d'avoir des pages séparées sur le cabinet et la présidence Obama (sauf bien sûr si on fait un vrai article détaillé avec la chronologie de tous ceux qui ont occupé tel ou tel poste, comme le font les anglophones. Voir ce qu'ils font avec Obama cabinet....

Au-delà de mon opinion, sur le fond et la forme des interventions de Nouill dans ce débat (si j'ai bien compris, il en arrive à menacer de guerres d'édition et de RA si on n'est pas de son avis), je n'ai pas l'impression que ces modifications constituent du "bon boulot" car elles continuent à mélanger les notions et contribuent à nous éloigner du vrai sujet, à savoir la présidence dans son ensemble. Pour ma part, je continue à préférer l'option fusion, en réduisant le tableau des membres du cabinet à une simple liste, comme sur en. J'attends cependant de savoir ce qu'en pensent Heribor et Kirtap du sujet : s'ils pensent qu'on peut garder ça en l'état pour l'instant, je veux bien m'y ranger à la rigueur pour le moment, même si à mon avis c'est un pis-aller et qu'il faudra faire autre chose sur le long terme. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 octobre 2016 à 12:46 (CEST)

J'aimerias moi aussi avoir l'avis de Kirtap et de Heribor. Quoi qu'il en soi, j'ai - à titre personnel - le sentiment que grâce à vous et à Nouill notamment, la situation est maintenant gérable, après cette mise au point. Laissons donc maintenant un peu retomber la poussière... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 octobre 2016 à 15:56 (CEST)

Sinon, je n'ai pas renommer les pages "administration" en "cabinet" en dehors de celle d'Obama. --Nouill 27 octobre 2016 à 16:03 (CEST)

Bonjour, pour ma part je me range toujours à l'avis de Jean-Jacques Georges. Pas convaincu d'emblée par une solution qui reste d'abord cosmétique plus qu'encyclopédique. Il est dommage que l'avis majoritaire n'ait pas été suivi. Ensuite, comme je sais qu'Azurfrog dans sa grande sagesse et son sens du dialogue ne propose que des solutions constructives, et que le contenu du feu article Administration Obama pouvait être récupéré pour faire l'article Cabinet de Barack Obama, pour ma part je peux malgré tout me satisfaire de la situation. Kirtap^{mémé sage} 27 octobre 2016 à 17:36 (CEST)

J'avais mal compris en ce qui concerne les renommages : je croyais qu'"administration" était devenu "cabinet" partout. Si c'est devenu "présidence", rien à redire, c'est très bien.

Par contre, en ce qui concerne Obama, le fait est que nous n'avons tout simplement pas besoin d'un article "cabinet" séparé. Aucun autre président n'y a droit, donc pourquoi lui ? Voir ce que ça donne avec Présidence de George H. W. Bush ou avec la version anglaise de Présidence de Ronald Reagan (où ils ont un tableau moins encombrant que notre version... Comme le souligne Kirtap, garder deux pages séparées demeure contraire à l'avis majoritaire. Ensuite, ce n'est pas la fin du monde, mais ça reste inutile et encombrant. Je demeure donc, après réflexion, partisan de la fusion : inutile de créer un précédent qui risque de donner lieu à une profusion de pages séparées tout aussi inutiles. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 octobre 2016 à 18:57 (CEST)

 Kirtap et Heribor : est-ce que vous auriez une objection de fond contre la fusion ? Sinon, je propose qu'on en finisse en fusionnant les deux pages (sachant que ça implique de présenter le tableau sous forme plus synthétique, ce qui ne serait pas difficile) car il n'est pas sérieux de trop prolonger les choses puisqu'une autre présidence va bientôt débuter... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 octobre 2016 à 20:01 (CEST)

Mon avis n'a pas changé depuis le début, sur le fond je reste pour la fusion. Parce qu'effectivement on n'a pas Cabinet de Lincoln ni Cabinet de Reagan donc Cabinet d'Obama... Kirtap^{mémé sage} 28 octobre 2016 à 01:28 (CEST)

Oui, aucun président américain n'a droit à cet honneur. Bon, à moins que le proposant Heribor ne revienne sur son avis avec un argument de fond, je propose qu'on fasse la fusion demain. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 octobre 2016 à 22:14 (CEST)

J'ai revers la mise en redirection. J'attend encore une mise en forme sans tableau dans cet article, comme cela a été promi. Parce que là, c'est beaucoup trop long. J'ai aussi remis le tiers de cette conversation qui a été zappé. Ça fait beaucoup ... --Nouill 30 octobre 2016 à 15:35 (CET)

Ras-le-bol

Une très longue discussion (voir ci-dessus) a eu lieu sur l'opportunité de fusionner l'ex-page "Administration Obama" et celle-ci. Environ deux fois plus de contributeurs se sont prononcé en faveur de la fusion. J'ai redemandé leur avis à Kirtap et au proposant Heribor pour savoir s'ils étaient toujours de cet avis, malgré le renommage effectué par Nouill d'"administration" en "cabinet". Personne n'ayant apparemment été convaincu par le renommage de Nouill, j'ai effectué la fusion. Maintenant, Nouill passe en force en défaisant ce qui a été fait. Il s'obstine en outre à remettre un interwiki sur wikidata pour essayer de prouver que la séparation de l'article est justifiée, alors que la page Confirmations of Barack Obama's Cabinet est en fait un article détaillé qui va plus loin que la simple liste des membres du cabinet. Franchement, j'en ai ras-le-bol de son attitude. Je ne vois pas comment qualifier ça autrement que comme un passage en force, si l'on tient compte de l'avis laissé par les votants. Je laisse éventuellement Azurfrog discuter avec lui, mais moi j'avoue que je n'en ai pas la patience. C'en est même désespérant, on dirait qu'il cherche le conflit (d'autant qu'il a précédemment menacé de RA et de guerres d'éditions...), pour quelque chose qui n'en vaut absolument pas la peine.

Concernant la longueur de l'article, je suis preneur d'avis. J'avais pensé transformer le tableau en simple liste, mais j'ai pu constater que le tableau était maintenu dans Présidence de Ronald Reagan et d'autres pages. Telle quelle, la longueur ne me semble finalement pas poser problème, même si une autre mise en page permettrait sans doute de réduire la taille du tableau. Voir la page anglophone en:Presidency of Barack Obama... Je veux bien en faire une simple liste à puces, mais vu la longueur du texte ça ne me semble même plus nécessaire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 octobre 2016 à 09:57 (CET)

C'est assez désespérant, visiblement Nouill n'en a rien à faire. Il passe en force, et ensuite il donne des leçons sur le "consensus"... M'enfin ??? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 octobre 2016 à 10:56 (CET)

Je demande donc à Nouill (bis repetita) de ne pas se lancer dans une guerre de reverts pour passer en force, de respecter le long débat qui a eu lieu et l'avis de la majorité des contributeurs, et de donner des arguments ici, autres que sa volonté de "refaire le match".

J'ai par ailleurs demandé ici des avis sur l'opportunité ou non de réduire le tableau à une simple liste. Personnellement, je n'en suis pas convaincu mais je souhaite attendre de voir ce qu'en diront les autres. D'ici là, merci de respecter le consensus (oui, la majorité c'est aussi une forme de consensus : personne n'a jamais parlé d'unanimité pour les fusions). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 octobre 2016 à 11:01 (CET)

Discussion où tu as insister, tu es aller sur les pages de discussions et tu as limites forcer la main à quasiment tous les autres contre. Personnellement, j'estime que cela ne se fait pas. Le débat était très poussif, non-consensuel, très pénible (j'ai très rarement vu cela en PàF), tu insistes, insistes, passes en forces, on te dis qu'on est pas d'accord, tu continues de passer en force, encore et encore. J'ai déjà lors de cette conversation en PàF, que la discussion en PàF, cela ne se règle pas en comptant le nombre de vote. Tu l'ignores, tant mieux pour toi. Ca sera RA. --Nouill 31 octobre 2016 à 11:03 (CET)

 Nouill : Je revendique d'avoir insisté, et d'avoir demandé des avis, tout simplement parce que les avis "contre" se basaient sur une méconnaissance du sujet.

Ensuite, quand on passe en force de manière aussi grossière, on ne donne pas de leçons. J'ajoute que menacer de RA quand j'appelle à la discussion en pdd, ça revient à ajouter encore de la grossièreté à une attitude qui était déjà très problématique. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 octobre 2016 à 11:06 (CET)

+1 JJG, que ce soit pour faire remarquer le comportement problématique de Nouill et pour le fond à savoir le bien-fondé de cette fusion, affaire que je n'avais suivi que de loin jusque maintenant. Floflo62 (d) 31 octobre 2016 à 12:43 (CET)

Si la plupart des « contre » ont été convaincus par des discussions, je ne vois pas le problème à procéder, ce n’est pas comme si on leur avait mis un flingue sur la tempe non plus. — schlum ^{=^.^=} 31 octobre 2016 à 15:42 (CET)

En accord avec JJG. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 31 octobre 2016 à 21:09 (CET)

Selon cette discussion et son résultat, la fusion est la solution et il n'y a donc rien à redire à l'action de Jean-Jacques Georges. Cdlt, Daniel*D, 2 novembre 2016 à 09:59 (CET)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Présidence de Barack Obama. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20090313062250/http://www.lefigaro.fr/sante/2009/03/10/01004-20090310ARTFIG00138-obama-donne-le-feu-vert-pour-la-recherche-sur-l-embryon-.php a été ajoutée à http://www.lefigaro.fr/sante/2009/03/10/01004-20090310ARTFIG00138-obama-donne-le-feu-vert-pour-la-recherche-sur-l-embryon-.php
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://tempsreel.nouvelobs.com/depeches/international/ameriques/20100322.FAP5498/reforme_de_sante_la_maison_blanche_annonce_un_decret_su.html

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 14 avril 2018 à 17:58 (CEST)