Discussion:Nombre d'Avogadro

Histoire du nombre d'Avogadro

--Guerinsylvie 25 juillet 2005 à 15:07 (CEST): bonjour ; j'ai réussi à me procurer l'ouvrage de Jean-Paul Mathieu, histoire de la constante d'Avogadro, 1984, ISBN2-7359-0016-9. Je réécris l'article en conséquence , avec plus de précisions.

Bonjour ! Il faudrait signaler dans l'article la contribution de Einstein à la détermination du nombre d'Avogadro. On trouve les détails dans "Albert Einstein, Oeuvres choisies, volume 1, quantas, Le Seuil", p 43 et 65. Einstein a donné une première estimation de NA en 1905 dans son article sur les quantas de lumière "Un point de vue euristique concernant la production et la transformation de la lumière", sur la base de la correspondance entre la loi expérimentale de Planck pour le spectre du corps noir, et celle de Rayleigh-Jeans pour les grandes longueurs d'onde. Son article donne N= 6,17  10^23.. Einstein précise " C'est exactement la valeur trouvée par M. Planck laquelle coïncide elle-même assez bien avec les valeurs de cette grandeur obtenues pas d'autres voies". L' éditeur note dans la marge : "Le nombre N était encore mal connu à l'époque ce qui explique l'insistance de Planck et Einstein sur tout moyen de le déterminer". Dans son article sur le mouvement Brownien de 1905 également, Einstein donne une nouvelle méthode de calcul de N, fondée sur la taille des molécules. L'éditeur note "Einstein a imaginé au moins sept méthodes de détermination de la constante d'Avogadro, marquant ainsi l'importance qu'il accordait à l'évidence expérimentale de la réalité des molécules". Delarb (discuter) 31 mai 2023 à 14:59 (CEST)

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Bonjour ! La valeur de NA donnée ici n'est pas égale à celle donnée à la page Nombre d'Avogadro. Il faudrait les mettre d'accord ! --Lolo101 21 mai 2006 à 14:57 (CEST)

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Est-il bien nécessaire de faire 2 articles séparés entre le nombre d'Avogadro et son histoire ? Rhadamante 16 juillet 2006 à 12:22 (CEST)

Même question. jd ❂ 1 octobre 2006 à 18:12 (CEST)

Commentaire

Il est inepte de prétendre que ce nombre est choisi arbitrairement puisque la définition en a été donnée dans le paragraphe précédent ! Ce qui a été choisi arbitrairement, à une époque ou l'existence des atomes n'était même pas prouvée, c'était le fait de donner la valeur 1g pour masse d'un atome-gramme d'hydrogène (ancienne notation correspondant plus ou moins à la notion actuelle de mole). De cela découlait la valeur 12 (g) pour un atome gramme de carbone (cela signifie qu'un atome de carbone est 12 fois plus massif qu'un atome d'hydrogène), d'où découle la définition de la constante d'Avogadro . Précision : la valeur 1 (g) a été choisie pour l'hydrogène parce que c'est le plus léger des éléments.

A revoir.

Bonjour, cet article a besoin d'une sérieuse revue.

Tout d'abord, un paragraphe d'introduction ne devrait pas commencer par "Cela est dû" sans qu'on sache CE qui est dû...

Ensuite, je ne comprends pas comment on a mesuré. Même si ce n'est "qu'une question de métrologie", et même si la mesure "n'a aucun intérêt", moi, ça m'intéresse. J'aimerais une série cohérente de formules pour montrer le calcul de ce nombre. Et si les calculs sont compliqués du fait que l'hydrogène est en fait du dihydrogène, pourquoi ne pas supposer un instant, pour simplifier, qu'on ait procédé avec de l'hélium ou de l'argon? PierreL 14 septembre 2007 à 20:51 (CEST)

Bonjour !

Le nombre d'Avogadro NA est-il un nombre ou une constante ?

tout dépend des relations que l'on considère pour lui affecter une définition :

- ainsi si l'on considère la relation : Quantité de matière = n mol = n NA motifs élémentaires

 alors NA n'a pas d'unité ;

- par ailleurs, dans le paragraphe "La mesure proprement dite" on trouve "...définition : 12 grammes de 12C contiennent NA atomes" : donc il s'agit bien d'un nombre.

En physique on conçoit mal qu'une constante fondamentale puisse être un simple nombre (La constante de Planck, la célérité de la lumière dans le vide ... : toutes ont une unité) . Affirmer dans le paragraphe "Physiciens et la taille des atomes" : "La constante d'Avogadro n'a plus d'intérêt autre qu'anthropomorphique ; dans quelques décennies, il est probable qu'elle ne sera plus enseignée qu'en chimie ; un physicien peut très bien s'en passer ; pas un ingénieur, censé travailler pour l'Homme." signifie que NA ne soit pas une constante fondamentale, et de là à ce que se ne soit pas une constante du tout ...

A mon sens NA n'existe que comme facteur de conversion pour passer du microscopique réel au macroscopique pratique.

Effectivement, cet article n'est guère compréhensible et contient un certain nombre d'affirmations péremptoires qui sont loin d'éclaircir la situation. En attendant une refonte, je vous conseille de consulter l'article en anglais... R 2 novembre 2007 à 01:18 (CET)

(de Dreambeliver)

On utilise NA pour passer de la masse molaire d'un atome à la masse d'un atome par exemple, NA possède l'unité 1/mol en conséquent. Je ne vois pas pourquoi il est dit dans cette page que NA n'a pas d'unité.

Une ébauche de nouveau contenu

Le nombre d'Avogadro (N_A) est le nombre d'atomes dans 12 grammes d'atomes carbone-12. Ce nombre est estimé à 6,022 X 10²³, soit pratiquement six cent mille milliards de milliards.

N_A permet d'estimer aisément le nombre d'atomes ou de molécules dans une quantité de substance. Voici comment ...

La masse de l'atome est pratiquement égale à celle du noyau, la masse du proton est pratiquement égale à celle du neutron. Par conséquent, le nombre de nucléons d'un atome (c'est-à-dire le nombre de protons plus le nombre de neutrons) est une excellente mesure de la masse de l'atome (c'est pourquoi le nombre de nucléons s'appelle aussi "nombre de masse"). Vu que l'atome carbone-12 a 12 nucléons (6 protons et 6 neutrons), la définition du nombre d'Avogadro signifie que 12 grammes d'atomes (ou de noyaux) de 12 nucléons chacun comptent pratiquement N_A atomes (ou de noyaux). Donc 1 gramme de nucléons compte pratiquement N_A nucléons. Et N_A atomes (ou noyaux) de nombre de masse A vaut pratiquement A grammes.

Par exemple, l'atome de fer a 56 nucléons (26 protons et en moyenne 30 neutrons) => 56 grammes de fer comptent environ N_A atomes. La molécule d'eau, qui est composée de deux atomes d'hydrogène (H) et d'un atome d'oxygène (O), a 18 nucléons (1 proton et en moyenne 0 neutron par atome H, 8 protons et en moyenne 8 neutrons par atome O) => 18 grammes d'eau (soit 18 millimètres cubes) compte environ N_A molécules.

Un questionnement sur l'Unité de NA

Le nombre d'Avogadro (du physicien Amedeo Avogadro), ou constante d'Avogadro, est le nombre d'entités dans une mole. ... De par sa définition la constante d'Avogadro possède une dimension, l'inverse d'une quantité de matière.

Si on transpose cette phrase, on obtient :

la masse d'une voiture est le nombre de kg d'une voiture. Donc la masse d'une voiture s'exprime en kg/voiture !

La mole traduit l'intérêt conceptuel à considérer des groupements de motifs identiques, groupements qui permettent d'expliquer la réalité constatée.

Sans remettre en cause l'intérêt réel de l'unité de quantité de matière (la mole), je considère que c'est un artéfact que de considérer que le nombre d'Avogadro a une unité.

En effet :

 qui à partir de la relation :
    1 km = 1000 m 
 en déduirait que 1000 = 1 km/m et donc que 1000 a une unité : des km/m ?

 le physicien attentif aura bien sûr remarqué que L = 1 km = 1000 m
   donc [L]= [km] = [m]  donc [1000] = [km] / [m] = [L] / [L] = aucune unité = nombre sans dimension (ouf !)

 Il en est de même pour NA :

   la Quantité de matière = est le nombre d'entités représentatives (ou de motifs représentatifs) 
                          = NA x nombre de moles de ces entités.

   et pour la même raison qu'au paragraphe précédent (km/m), 

       NA n'a pas d'unité 

       et ce, justement, parce que la grandeur quantité de matière et son unité (la mole) existent !

Remarques

Je suis bien de l' avis des personnes qui disent que le NA n' a pas d'unité

Cette façon de voir, qui n'est peut être pas conforme aux canons de la mode ?? en physique et chimie, a au moins pour elle l' avantage de la simplicité

Le NA c' est le nombre d'atomes de C qu'il y a dans 12 grammes de carbone12 (*) Une mole de carbone12 pèse 12 gramme exactement et contient NA atomes de carbone12

on admet bien

- que les électrons sont compris (il s'agit bien de l' atome et pas du seul noyau)

- que de façon conventionnelle on se recale sur le carbone 12 dont la mole (soit NA atomes) a une masse "décrétée" de 12 gramme (finalement c' est la définition indirecte de la masse des nucléons qui est derrière)

(*) et non pas le carbone naturel

Par extension une mole de "je ne sais pas quoi" c' est NA atomes ou molécules de "je ne sais pas quoi"

Comme cela ça n' est pas compliqué

On peut ajouter qu' au "sens commun"

- un "nombre" est généralement "sans dimension"

- une "constante" a généralement "une dimension"

Et bien moi je suis de l'avis que c'est un nombre sans dimension mais avec une unite. Une dimension confere d'autres proprietes que le comptage, par exemple la masse confere la gravite et l'inertie, or la il s'agit juste de multiplier par un facteur de normalisation, donc un peu comme les angles, c'est une unite sans dimension.Klinfran (d) 23 juin 2010 à 11:01 (CEST)

J'aimerais reprendre vos réflexions à l'aide d'analogies simples.

Quand on parle de « 5 paquets de bonbons », il s'agit de 5 fois « 1 paquet de bonbons ». Le « (1) paquet (de bonbons) » représente l’unité : c'est parce qu'on a choisi sa taille à une constante de 10 bonbons par paquet (par exemple), nécessaire pour bien définir notre unité « paquet ». Soit ce choix coule de source (analogie avec des évidences : 10 correspond par exemple au nombre de doigts d'une main), soit il est adopté par défaut (convention pour parer à l'indécision, ou pour simplifier des calculs, pour ne pas se traîner des facteurs correctifs).

On aurait aussi pu décider de grouper 20 bonbons par paquet. On ne se préoccupe pas du papier qui protège chaque pépite sucrée (un bonbon est unitaire lui aussi, l'unité coulant de source, on pourrait dire atomique au sens grec c'est-à-dire considéré comme indivisible).

Quel est le « 5 » ? C'est un nombre : il est sans dimension, il n'est là que pour spécifier la répétition d'un élément. Les paquets et les bonbons ont une signification réelle, ils existent sans même comprendre les mathématiques : ils apportent une dimension « palpable » à l'écriture. Une équation sans dimension fait partie du monde « abstrait » des mathématiques ; une équation qui prend en compte des unités représente des éléments de la réalité, c'est de la physique (ou chimie, ou... toute autre représentation de la réalité).

Dans cet exemple, le nombre total de bonbons (unité : bonbon – les paquets ne sont plus comptabilisés) dépend du nombre de paquets de bonbons (unité : paquet) et du nombre de bonbons par paquet (en bonbons/paquet : ce n'est pas une unité en soi, c'est une commodité pour caractériser le rapport dimensionnel entre 1 paquet et son contenu en bonbons). Pour généraliser, on oublie la notion de bonbon pour compter ce que l'on veut, et on appelle mole un paquet d'une taille choisie par convention : le nombre constant par mole est bien en 1/mol, soit la dimension du nombre d'Avogadro. Teuxe (d) 3 janvier 2012 à 16:09 (CET)

homéopathie et le nombre d'Avogadro

Ni dans cet article , ni dans l'article homéopathie, on ne parle de l'utilisation de ce nombre pour justifier l'efficacité de l'homéopathie.

voir ce liens : [[1]]

--Supercalimerot (d) 15 mai 2008 à 09:57 (CEST)

Euh, peut-être parce que justement quelques calculs triviaux montrent que le NA réfute l'efficacité de l'homéopathie (pour les préparations les plus fortement diluées) ? Ce serait plutôt à mettre ici : Dilution (homéopathie). _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 24 mai 2008 à 18:27 (CEST)

De la confusion entre Nombre d'Avogadro et Constante d'Avogadro

Cette confusion est hélas entretenue par de nombreux ouvrages ce qui entraîne une importante difficulté de compréhension pour les élèves. Enseignant en lycée, voici comment j'ai essayé de résoudre cette difficulté (rédaction pratiquement intégrale de mon cours).

1. La mole

L'une des sept unités fondamentales du Système International, c'est l'unité de mesure d'une grandeur physique appelée quantité de matière.

Comme chaque unité, elle doit être définie de façon rigoureuse : La mole (symbole : mol) est la quantité de matière contenue dans un échantillon de 12,000 000 g de l'isotope 12 du Carbone (supposé absolument pur).

Notons qu'il s'agit d'un échantillon de carbone fictif, le carbone naturel étant constitué en fait d'un mélange d'isotopes.

2. Le Nombre d'Avogadro

Un tel échantillon de Carbone 12 contient un certain nombre d'atomes C (très grand !) qui est noté : NA et appelé Nombre d'Avogadro.

Ce nombre a été déterminé avec une assez grande précision : NA = 6,022 142 E23 (source : IUPAC)

Donc 1 mol de Carbone 12 contient NA atomes C (isotope 12). NA est un nombre "pur" donc n'a pas d'unité de mesure.

De même : 1 mol d'une espèce chimique atomique quelconque contient NA atomes.

1 mol d'une espèce chimique moléculaire contient NA molécules.

1 mol d'une espèce chimique ionique contient NA ions.

Par extension : 1 mol d'électrons contient NA électrons.

1 mol de protons contient NA protons.

1 mol de particules subatomiques quelconques contient NA particules.

Très généralement :

Un échantillon constitué d' 1 mol de matière (X) contient NA entités chimiques ou physiques ;

NA étant le Nombre d'Avogadro (1)

3. Relation entre quantité de matière et nombre d'entités – Constante d'Avogadro

Intuitivement, on peut déduire de (1) que : 2 mol de matière (X) contiennent 2.NA entités.

3 mol de matière (X) contiennent 3.NA entités…

n mol de matière (X) contiennent n.NA entités.

Si nous admettons qu'il y a proportionnalité entre le nombre d'entités N(X) contenues dans un échantillon de matière et la quantité de matière n(X) contenue dans ce même échantillon, on peut alors écrire :

N(X) = k . n(X)

k étant le coefficient de proportionnalité. D'où :

k = N(X)/n(X)

n(X) étant exprimé en mol ; N(X) n'ayant pas d'unité.

L'analyse dimensionnelle permet de démontrer que k doit être exprimé en mol-1. k est appelée Constante d'Avogadro et on la note CA.

La Constante d'Avogadro est le coefficient de proportionnalité entre le nombre d'entités contenues dans un échantillon de matière et la quantité de matière contenue dans ce même échantillon.

Elle est exprimée en mol-1 dans le système S.I.

CA = N(X)/n(X) (2)

4. Relation entre Nombre d'Avogadro et Constante d'Avogadro

D'après (1), si N(X) = NA , alors n(X) = 1 mol

Reportons ces égalités dans l'expression (2) : CA = NA/1

et : CA = NA

L'écriture d'une telle égalité sans l'explication qui précède masquerait le fait que CA et NA sont deux grandeurs de natures différentes.

CA est une constante dimensionnée. NA est un nombre sans dimension.

5. De l'écriture de l'égalité en sciences physiques

En physique, l'écriture du signe = n'implique pas, comme en mathématiques, que le membre de gauche soit strictement identique au membre de droite ; il signifie seulement que les deux valeurs numériques sont les mêmes, les unités des deux membres n'étant pas nécessairement identiques.

Cette remarque s'applique à de nombreuses situations en physique. En voici un autre exemple : Un mobile parcourt une distance d (exprimée en m) à la vitesse v = 1 m.s-1.

La durée du parcours t est calculée par :

t = d/v

t = d/1

t = d (3)

On ne peut pas en déduire pour autant que la durée du parcours est de même nature que la distance parcourue. Seules les valeurs numériques de ces deux grandeurs exprimées en des unités distinctes sont égales.

D'ailleurs, si l'on change l'unité de d (km) et l'unité de t (h), on ne peut plus écrire la relation (3), mais :

t = d/3,6

Ainsi on ne peut écrire CA = NA que si CA est exprimée en l'unité mol-1.

Dans un système d'unité différent CA sera différent de NA, alors que NA conserve toujours la même valeur numérique (c'est un nombre au sens mathématique).

--Prof24 (d) 27 novembre 2008 à 11:55 (CET)

Les points 1 a 4 du cours sont interessants et, je pense, pertinents pour cette discussion. En revanche je ne suis pas d'accord avec le point numero 5 concernant les unites. Les unites sont importantes dans les egalites d'equations physiques et peuvent meme etre utilisees en analyse dimensionelle (bien pratique pour voir si on se souvient d'une formule correctement). Dans le cas cite, il y a une confusion entre valeur numerique et grandeur physique: le 1 est toujours en m.s^-1, et le 'd' de la ligne suivante est du coup en s. Ce n'est plus la meme grandeur physique, meme si c'est la meme valeur numerique. (desole pour le manque d'accentuation, je suis sur un clavier britannique).

D'accord avec le commentaire précédent. J'irai un peu plus loin, en écrivant que la constante d'Avogadro représente un concept, le nombre d'éléments dans une quantité de matière de 1 mol (tout comme G représente la constante gravitationnelle), tandis que le nombre d'Avogadro est sa valeur numérique permettant de quantifier et de mettre en rapport les grandeurs. Les unités sont là justement pour ne pas mélanger les valeurs numériques : quand on change une unité (par exemple seconde -> minute), on change la référence des calculs, donc les constantes (par exemple accélération gravitationnelle) doivent être manipulées avec précaution : toujours avec leurs unités. Le nombre d'Avogadro, tout nu, n'a pas de sens. Teuxe (d) 3 janvier 2012 à 16:36 (CET)

nombre d'avogadro

ce que je voudrais vraiment savoir est le fait de dire que le nombre d’Avogadro correspond au nombre d'atomes de carbone dans 12 grammes de l'isotope du carbone. Bref, pourquoi avaient-ils choisi ce nombre (12) et cette matière (carbone)et merci.. :) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 197.31.231.12 (discuter), le 4 novembre 2011 à 19:03‎.

12, parce que le noyau de l'atome de carbone 12 comporte 12 nucléons (6 protons + 6 nucléons) : en moyenne, une mole de nucléons pèse donc un gramme, ce qui permet de retrouver facilement les masses atomiques des différents atomes en connaissant le nombre de nucléons dans leur noyau. Pourquoi du carbone ? Probablement parce que c'est l'un des éléments les plus répandus, et de loin celui qui forme le plus de composés (parmi toutes les molécules que l'on connaît, il y a grosso-modo 99,5% de molécules qui contiennent du carbone : cf Chimie organique). Esprit Fugace (d) 4 novembre 2011 à 19:10 (CET)

Il est notamment assez facile de former un bloc de 12 grammes de carbone 12 « pur » (c'est-à-dire sans autre type d'atome) et stable, pour s'en servir de référence. Teuxe (d) 3 janvier 2012 à 16:46 (CET)

Comment à T'Il trouver ce nombre Mercier de répondre ?????? SVP ..... Amsem31 (discuter) 18 février 2017 à 09:05 (CET)

Histoire

Il serait intéressant dans la partie histoire d'expliquer quelles expériences ont conduit à la mesure du nombre d'Avogadro. Theon (d) 24 mars 2013 à 18:45 (CET)

C'est quoi, une « entité » ?

Bonjour,

Je trouve un peu gênant que l'introduction - qui doit permettre au passant ignorant de comprendre en gros de quoi on lui parle - utilise un terme aussi vague que ce mot d'« entité », sans même qu'un lien bleu vienne aider à préciser ce dont on parle réellement. S'il s'agit d'un terme « obligé » compte tenu de la définition officielle du nombre d'Avogadro, alors peut-être faut-il renvoyer vers un article Entité (chimie) ou encore « Entité (Système international d'unités) » ; s'il s'agit d'une simple définition ne justifiant pas un article, alors peut-être faut-il un renvoi vers un article ad hoc du Wiktionnaire...

En tout cas, l'intro actuelle n'est pas encyclopédique en l'état. En l'absence d'un lien explicatif (le renvoi vers Mole (unité) ne résout pas le problème), je suggère de remplacer la phrase actuelle par quelque chose comme « [...] le nombre d'Avogadro (ou constante d'Avogadro), noté N_A, est défini comme le nombre d'entités qui se trouvent dans une mole (ces « entités » étant des atomes ou des molécules, selon le cas) ». Peut-être du coup faut-il immédiatement expliquer (sans doute par une note) de quoi on parle dans le cas de l'oxygène, par exemple (O, ou O₂), mais ça fait justement partie des questions que de très nombreux lecteurs vont de toute façon se poser dès l'intro.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 janvier 2016 à 11:40 (CET)

Merci Azurfrog Très bonne question ! Je me suis posé exactement la même question. Ce n'est pas du tout clair en première lecture, c'est confus et cela nécessite une réflexion qui pourrait être évitée aux lecteurs. A mon sens il s'agit d'atomes, de molécules ou d'ions pour une substance chimique ou bien de protons échangés dans une réaction acide-base ou d'électrons échangés dans le cas des réactions d'oxydo-réduction. On pourrait aussi faire le lien entre le nombre d'électrons ou de charges élémentaires et la Constante de Faraday en électrolyse. J'ai modifié la page en conséquence. Si quelqu'un a une meilleure idée, merci de la signaler et d'améliorer la page. Il est capital que les lecteurs puissent comprendre facilement et d'éviter l'usage de termes confus. Bien à vous. Shinkolobwe (discuter) 20 septembre 2020 à 21:34 (CEST)

Bonjour Shinkolobwe , et bonjour aussi Azurfrog. Cette section date de janvier 2016, et depuis le mot entité a été précisé, dès la première phrase de l'article ! — Ariel (discuter) 21 septembre 2020 à 07:50 (CEST)

Bonjour Ariel Provost et Azurfrog Merci pour ce mot d'explication suite à l'annulation de ma modification mineure faite hier. J'avais bien vu que le commentaire d'Azurfrog datait de 2016, mais était pourtant resté sans réponse sur la page de discussion à l'époque. J'ai dû lire trop vite le début de la page sans regarder suffisamment attentivement son introduction. Ce qui me rassure, c'est que j'ai rajouté quasiment la même définition sans me souvenir d'avoir lu la première. J'ai simplement calé sur la seconde occurrence de ce terme entité en essayant de déchiffrer l'équation. Donc mon ajout n'était qu'une redite et alourdissait un peu la page. C'est le risque des lectures non linéaires ou trop rapides. Je pense que j'avais déjà passé assez de temps auparavant sur la version en anglais et sur beaucoup d'autres pages, d'où ma déconcentration sur celle-ci. Mais parfois il suffit de très peu de chose pour bloquer la compréhension. J'en ai encore eu l'expérience ce matin avec une personne ne comprenant pas certains termes courants pour moi et que j'avais oublié de définir sur la page même dans un de mes rapports scientifiques considérant ces termes comme triviaux alors qu'ils ne l'étaient pas pour quelqu'un venant d'un autre horizon. Etre bien compris n'est pas toujours évident et je m'efforce de l'être. Bien à vous, Shinkolobwe (discuter) 21 septembre 2020 à 23:03 (CEST)

Bonjour Ariel Provost et Azurfrog J'ai compris pourquoi j'avais calé à la lecture ! Nombre d'entités élémentaires: il manquait simplement l'adjectif élémentaires à la seconde occurrence de ce terme ! C'est cela qui m'avait troublé avant hier ! Un simple adjectif manque et cela peut semer la confusion dans l'esprit de certain dont je suis malheureusement. D'ailleurs la question dans le titre de cette section de discussion a exactement le même sens que mon interrogation. J'ai adapté la page en conséquence et en évitant toute redite inutile par esprit de concision. :-) Cordialement, Shinkolobwe (discuter) 22 septembre 2020 à 00:59 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 31 octobre 2018 à 15:46, sans bot flag)

Le symbole du litre est l, non L

 空 :, Bonjour, le symbole du litre est l minuscule, non L. Ceci est détaillé en long, large et travers dans l'article litre. Merci de respecter les normes internationales et de ne pas vous lancer dans une guerre d'édition pour si peu. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 25 avril 2019 à 13:56 (CEST)

Si c'est "si peu", pourquoi t'engages-tu dans une guerre d'édition ? Le "l" n'est vraiment pas compréhensible du premier coup d'oeil. Je vais tenter un compromis, mais on ne va pas éternellement refaire les mêmes discussions, détaillés en long, large et travers dans Discussion_Projet:Chimie/Archives/2018#Symbole_du_litre --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 avril 2019 à 14:12 (CEST)

 Patrick.Delbecq : Les deux symboles étant également acceptés par les organisations internationales, prétendre imposer une préférence personnelle en se référant à une norme relève de la mauvaise foi. Comme dans d'autres cas d'ambigüités orthographiques ou grammaticales où existent plusieurs formes correctes, la préférence usuelle sur Wikipédia est celle du rédacteur initial. Ce que vous ne sauriez ignorer étant donné votre participation à Discussion_Wikipédia:Conventions_typographiques#Symbole_du_litre. J'ajouterais qu'une raison de ma révocation sur cet exemple en particulier vient du fait que le "l" se trouve dans un modèle, donc entouré de "|" en mode code, ce qui rends la chose plus difficilement lisible. Bien à vous, 空 (discuter) 25 avril 2019 à 14:26 (CEST)

"prétendre imposer une préférence personnelle en se référant à une norme relève de la mauvaise foi" donc encore une fois vous n'avez lu aucune des références données dans l'article litre, ainsi que l'avis d'autres organismes compétents qui préconisent ouvertement l'usage du l. On ne va pas refaie la discussion, la mauvaise foi n'est pas dans mon camp. J'ai l'intention de revoir profondément cet article et j'utiliserai le symbole l comme il me semble correct de l'utiliser selon des principes édictés par des organismes compétents. S'il vous chante de recorriger après en L, la déclaration de guerre ne sera pas de mon fait. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 25 avril 2019 à 14:32 (CEST)

En tout cas, on voit que ce n'est pas "si peu" pour toi. Utiliser "litre" est lisible, licite, et serait un signe de recherche de compromis et de paix avec une communauté plutôt en accord avec 空 (si on en croit Discussion_Projet:Chimie/Archives/2018#Symbole_du_litre où tu étais assez isolé). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 avril 2019 à 14:42 (CEST)

Ouaaaaah ! Une guéguerre "pour si peu" ! Entre contributeurs de cette qualité ? Jicroapa ! Alors, allons-y d'un "si peu" de bon sens. On écrit pour le lecteur. Sinon, ce n'est pas la peine. On est d'accord ? Si c'est un spécialiste, ce n'est pas un problème, il corrigera (en grommelant, cela va sans dire). Si c'est un profane inculte, 1,5 l, il y a peu de chance qu'il saisisse aussi facilement qu'1,5 L. ou qu'1,5 litre. Après, l'intransigeance appuyée sur une supposée compétence[refnec] des organismes de normalisation, je ne sais pas faire. Donc, de la part du lecteur lambda, un peu con et mal instruit (mais c'est un peu pour ça qu'il vient ici vous lire, pour s'endormir un peu moins con le soir, pas pour apprendre les normes), d'avance, merci. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 25 avril 2019 à 21:43 (CEST) qui a bien rigolé en lisant "La guéguerre ne sera pas de mon fait". Merci @Patrick Delbecq, elle est à encadrer, celle-là.

Le nombre d'Avogadro est-il arbitraire ?

Bonjour,

je suis désolé de poser cette question qui semble idiote, mais après avoir lu des dizaines d'articles, vu des dizaines de vidéos, je n'ai toujours pas compris en quoi le nombre d'Avogadro décrit quelque chose de réel.

Ce que j'ai compris, c'est qu'il correspond à un nombre de molécules ou d'atomes contenu dans une mole, ou un gramme, c'est-à-dire dans des ensembles que nous avons définis arbitrairement.

Si je supprime toutes les conventions humaines et que je regarde la nature, où puis-je voir le nombre d'Avogadro ?

Merci ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2a01:cb04:524:ee00:25c3:68b0:50ef:1a13 (discuter), le 30 mai 2019 à 18:08

Toutes les unités (kilogramme, mètre..) sont arbitraires et sont des conventions humaines (à part les unités naturelles). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 mai 2019 à 18:16 (CEST)

(conflit de modification) Non, c'est bien un nombre arbitraire, correspondant approximativement au nombre de protons dans un kilogramme de protons, soit (toujours approximativement) la masse d'un dm^3 d'eau (et même le dm est défini comme (environ) 10^-8 fois la distance pôle-équateur).--Dfeldmann (discuter) 30 mai 2019 à 18:23 (CEST)

Heuh, il y a 10000 fois plus de protons dans un 1kg de protons (10^27) que dans une mole de protons (10^23).. ? En tout cas, en effet, c'est arbitraire comme toutes les unités. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 mai 2019 à 18:29 (CEST)

Et pis, euhhh ? Dfeldmann, c'est pas plutôt 10^-7 ("la dix millionnième partie du quart du méridien terrestre") ? On dirait que ça ne te réussit pas les unités, ces temps-ci ? Une indigestion passagère ? Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 30 mai 2019 à 18:37 (CEST) Ah bah non, on parlede dm. Paf sur le nez. Scuzi, gentlemen? Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 30 mai 2019 à 18:42 (CEST)

(conflit de modification) On en est à trois fatigués, là. Je voulais parler de grammes et non de kilogrammes, il y a 1000 moles de protons dans un kilogramme (et non 10000) et c´est le mètre (et non le dm) qui est la dix-millionieme partie etc.--Dfeldmann (discuter) 30 mai 2019 à 18:44 (CEST)

Merci

Merci pour votre réponse ! Donc, pour être être tout à fait sûr d'avoir bien compris, le nombre d'Avogadro ne me dit rien sur le réel, pas plus que ne le ferait le nombre de grains de riz que demain Oncle Benz déciderait de mettre systématiquement dans tous ses paquets de riz au niveau mondial ?

Ceci, au contraire de la vitesse de la lumière, que je trouve dans la lumière réelle, ou de la constante de Planck que je trouve dans une particule réelle. Elles supposent toutes deux des unités de mesures arbitraires (mètre, joule, seconde, etc) mais mesurent des choses réelles, semblables à elles-mêmes dans le temps.

Tout à fait (et désolé pour mes bêtises précédentes: c'est un gramme de protons qu'il fallait comprendre).--Dfeldmann (discuter) 30 mai 2019 à 18:38 (CEST)

Le grand N rond

Salut. J'ai presque toujours écrit ce nombre avec un grand N rond, j'ai l'impression que c'est un usage répandu. On pourrait l'ajouter dans les notations. Grâce à Unicode ... (mais je n'ai pas encore trouvé le point de code). Tarap (discuter) 25 février 2020 à 17:22 (CET)

Ce symbole m'était familier aussi, dans le (l'ancien) temps. Il y a sans doute un Unicode idoine, mais sinon il y a TeX : <math>\mathcal N</math> donne ${\mathcal {N}}$. — Ariel (discuter) 25 février 2020 à 19:19 (CET)

Pourquoi ce nombre fait partie du SI ?

Bonjour Jean-Christophe BENOIST, Dfeldmann et Kikuyu3, pour reprendre la conversation plus haut, je ne trouve pas de réponse à la question en titre : puisque NA n'est qu'un nombre arbitraire, pourquoi fait-il partie du SI ?

• Il ne définit pas ce qu'est un atome à partir de 12 g de carbone 12, ce qui serait absurde.
• Il ne définit pas, inversement, le gramme à partir d'un nombre arbitraire d'atomes, ce qui serait redondant avec la constante de Planck.
• Il ne définit que la mole, selon la nouvelle norme, quantité pratique mais pas physique, tout comme le "kilo-" est arbitrairement choisi égal à 1000. Pourquoi N_A est-il alors, lui, dans le SI ? Je pourrais aussi bien définir le nombre de Vega, qui définirait la « moule », et cela n'aurait pas plus de sens physique.

À voir la part assez disproportionnée de la section "Histoire" par rapport à celles qui précèdent (3 pages contre 1), j'ai l'impression que N_A n'est que cela : un vestige auquel la science s'est attachée. Il manquerait de toute façon à l'article, si je ne m'abuse, une précision concernant le lien de ce nombre avec le SI (lequel est à peine mentionné).

Hâte de lire vos réponses. — Vega (discuter) 7 novembre 2020 à 02:53 (CET)

Oui et non (je ne suis pas normand pour rien). Oui, aujourd'hui le nombre d'Avogadro définit la mole, comme le nombre 12 la douzaine. Non, il fait bien partie du Système international puisqu'il a été défini par le BIPM et a le même statut juridique que les autres unités du SI. — Ariel (discuter) 7 novembre 2020 à 07:22 (CET)

P.S. Je ne me suis pas très bien exprimé. Le nombre d'Avogadro a toujours été intimement lié à la notion de mole, mais pas de la même façon. Dernièrement la mole était définie comme le nombre d'atomes contenus dans 12 grammes de ¹²C, et le nombre d'Avogadro (la valeur de l'unité mole) était le résultat d'une mesure physique. Aujourd'hui ce nombre est fixé définitivement, indépendamment donc de ce que des mesures plus raffinées pourront donner pour la masse des atomes de ¹²C. — Ariel (discuter) 7 novembre 2020 à 09:34 (CET)

Bonjour bonjour, euh, désolé, mais la question dépasse de très loin mes compétences. Je peine déjà à comprendre la "simple"(?) notion de mole, alors savoir ce qui devrait ou non figurer au SI, là, je suis complètement enterré. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 7 novembre 2020 à 09:14 (CET) qui se demande s'il ne faudrait pas interroger tout simplement le BIPM

Bonjour Kikuyu3 . Non, cette question ne dépasse certainement pas tes compétences. Le nombre d’Avogadro a toujours servi à définir la mole (une quantité purement numérique comparable à une douzaine, un millier, etc.), mais historiquement elle a été définie à partir d'une grandeur physique (notamment, le nombre d'atomes contenus dans 12 grammes de ¹²C). Aujourd'hui c'est devenu un nombre arbitraire et définitif (arbitraire en théorie, parce qu'en pratique bien sûr il reprend la dernière valeur connue du nombre tel qu'il était défini antérieurement). — Ariel (discuter) 7 novembre 2020 à 09:25 (CET)

Merci Ami Ariel, tu me réconcilierais presque avec mon neurone et ses insuffisances. Pour le BIPM, il existe peut-être une porte d'entrée à cette adresse, mais malheureusement, mon ordi a le Covid, il ne veut pas charger la page en question. Cordialement, et Hop ! sur vos coudes. Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 7 novembre 2020 à 14:37 (CET)

Que la mole (donc le nombre d'Avogadro) ait été définie officiellement par le BIPM, d'abord — sauf erreur — en 1971 (par référence au carbone 12) puis en 2012 (en fixant définitivement la valeur du nombre), c'est bien certain (les documents sont effectivement accessibles sur le Net), la question portait sur le pourquoi de cette prise en charge par le BIPM. — Ariel (discuter) 7 novembre 2020 à 15:41 (CET)

Car la quantité de matière est considérée comme une grandeur physique fondamentale. Reste à savoir pourquoi la QdM est considérée comme fondamentale, mais peu de sources s'étendent sur le sujet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 novembre 2020 à 17:37 (CET)

La mole n'est ni plus ni moins arbitraire que le kilogramme, qui est complètement arbitraire, donc la mole est complètement arbitraire aussi. Et les deux font partie du SI. La question de Vega (pourquoi la mole fait partie du SI) se résume à savoir pourquoi la Quantité de matière est une grandeur physique fondamentale, et non pas si son unité est arbitraire ou non. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 novembre 2020 à 10:41 (CET)

En fait les deux cas n'ont rien à voir.

Le kilogramme est certes arbitraire mais il est indispensable puisqu'il décrit l'unité de masse, le kilogramme est nécessaire et suffisant.

La mole n'a rien à voir puisque c'est une unité de dénombrement. Au final "une mole" n'est pas différente de "une centaine". Elle n'est pas indispensable puisque l'unité de dénombrement existe déjà, elle s'appelle... l'unité.

Pour le coup la mole est dans le SI pour des raisons historiques (utilisée partout depuis longtemps) mais n'est théoriquement pas indispensable. Unique Nitrogen (discuter) 26 mai 2024 à 00:04 (CEST)

constante d'Avogadro ou de Loschmidt

Bonjour Pixeltoo ,
Union internationale de chimie pure et appliquée. Quantities, Units and Symbols in Physical Chemistry [« Green Book »], Oxford, Blackwell Science, 1993, 2^e éd. (ISBN 0-632-03583-8, lire en ligne), p. 41. Le GreenBook de l'IUPAC donne explicitement le nom de constante de Loschmidt comme équivalent au nom de constante d'Avogadro. C'est une source sérieuse émanent de l'organisme qui régule les notations et les appellations des grandeurs en physique. J'annule donc votre modification.
Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 25 février 2023 à 12:52 (CET)

Bonjour  Patrick.Delbecq : est ce que l'expression est si utilisée en français , Je ne pense pas que ce soit le cas. Par ailleurs le greenbook qui est anglais ne dit rien a priori sur son usage en français. Tu as supprimé en bloc toutes mes modifications. c'est pas très correct. pixeltoo (discuter) 25 février 2023 à 13:01 (CET)

 Pixeltoo :
Le RI indique, conformément à la référence « également nommé nombre de Loschmidt dans le monde germanophone ». Ce terme n'est pas en usage dans le monde francophone, mais principalement en Allemagne. D'autre part l'Union internationale de chimie pure et appliquée, ou IUPAC en anglais, est un organisme dont l'autorité est internationale. Il ne s'agit pas d'un organisme purement anglophone.
Désolé d'avoir annulé en bloc mais il me semblait difficile de restaurer la version initiale sans cela. Néanmoins je m'apprêtais à remettre la référence à Jean Perrin.
Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 25 février 2023 à 13:08 (CET)

 Patrick.Delbecq : Tu sais je sais ce que c'est la IUPAC. Est il nécessaire de traduire toutes les expressions utilisées dans tel ou tel langue dès le résumé introductif au risque de noyer le lecteurs sous les détail ? Je te propose de garder l'expression en allemand en la traduisant en français mais sans utiliser le gras. ---pixeltoo (discuter) 25 février 2023 à 13:19 (CET)

 Pixeltoo :
Les recommandations de wikipédia n'ont aucun caractère obligatoire. Elles sont là pour guider les contributeurs mais on n'est pas obligé de les suivre, du moment que cela ne rend pas l'article inacceptable. Je ne vois pas en quoi la modification que vous introduisez dans le RI le rend meilleur en quoi que ce soit. La première phrase de nombreux articles commence souvent par le domaine d'application, et ce n'est pas plus mal, beaucoup de contributeurs font ainsi, c'est assez tacite et consensuel.
Dans de nombreux article on donne de nombreuses versions d'un même sujet. Je ne sais pas trop comment aborder ce point ici. Je ne le supprimerais pas ici en tout cas. Pourquoi pas effectivement ne la mettre qu'en italique. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 25 février 2023 à 13:27 (CET)

Le domaine d'application est indiqué dans le cas où il y aurait une ambiguïté. Par exemple Mercure dans la mythologie ou Mercure en chimie ici je ne pense qu'il soit nécessaire de préciser. Aucun risque de confondre avec éventuel nombre d'Avogadro dans un autre champ de la connaissance. En passant je trouve dans l'article réaction de Maillard commençant par "Dans la chimie alimentaire" complètement absurde. Mais bon. --pixeltoo (discuter) 25 février 2023 à 13:46 (CET)

 Pixeltoo :
J'ai replacé votre référence. Je vous souhaite un bon weekend. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 25 février 2023 à 13:51 (CET)

Bonjour Patrick.Delbecq et Pixeltoo .

• Concernant la constante de Loschmidt, je pense qu'il faut mentionner cette appellation dès le RI, notamment parce qu'un lecteur peut la trouver dans un texte en français, par exemple dans un quotidien ou dans Courrier international où un journaliste aura traduit sans connaissance particulière du sujet (également parce qu'on trouve le symbole L). La formulation à l'heure où j'écris — avec la mention du monde germanophone — me convient (j'ai tout de même un doute, j'ai souvent vu utiliser le symbole L dans des textes en anglais).
• Concernant la mention — dans la 1^re phrase — du domaine concerné (la physique et la chimie), je suis plutôt d'accord avec Pixeltoo. Une telle mention est indispensable quand le terme du titre a un sens différent dans d'autres domaines, mais sinon il ne me paraît utile que quand le contexte n'est pas tout de suite évident. L'article « Électron » commence par « L'électron, un des composants de l'atome avec les neutrons et les protons, est une particule élémentaire qui [...] », je trouverais idiot de faire précéder la phrase de « En physique et en chimie, ». Idem pour « Subduction », qui commence par « La subduction est un processus géodynamique d'enfoncement d'une plaque tectonique sous [...] », on ne va faire précéder la phrase de « En géologie et plus particulièrement en tectonique des plaques, ». Je suis d'accord aussi avec la critique que fait Pixeltoo du RI de « Réaction de Maillard ».

Amitiés à tous deux. — Ariel (discuter) 25 février 2023 à 14:27 (CET)

P.S. La note de la 1^re phrase ne vous choque pas ? « Le nombre d'Avogadro (ou constante d'Avogadro) est [...] ».

Bonjour Ariel Provost

Ne pas oublier que ce qui peut paraître évident pour certains ne l'est pas nécessairement pour d'autres. Personnellement je laisserais le domaine d'application, ça ne perturbe en rien l'article.

J'ai corrigé la boulette de la note. Mea culpa !!! Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 25 février 2023 à 14:45 (CET)

P.S. (suite). Tu (Patrick.Delbecq) viens de remplacer le texte de la note par « Une constante a une dimension. », mais ce n'est pas nécessairement vrai non plus, vois par exemple la constante de structure fine. — Ariel (discuter) 25 février 2023 à 14:47 (CET)

 Ariel Provost :
Je me suis embrouillé en mettant la note en forme, et je suis d'accord que cela semble sortir de nulle part. Je ne connais pas cette distinction de nombre / constante selon la dimension ou l'absence de dimension. Il faudrait vérifier et corriger le cas échéant, mais je n'ai plus le temps ce weekend. Je jette l'éponge Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 25 février 2023 à 14:58 (CET)

Bon, j'ai réécrit la note : « Un nombre est sans dimension, alors qu'une constante peut en avoir une, ce qui est le cas du « nombre d'Avogadro » dans le cadre du Système international d'unités (il s'exprime en mole⁻¹) : le terme « constante d'Avogadro » est moins usité, mais plus correct. ». La référence au SI tient au fait que la notion de dimension pour une quantité de matière (mol) se justifie pour des raisons de cohérence des relations entre grandeurs mais ne va pas de soi (la douzaine, une unité non SI de quantité de matière, a-t-elle une dimension physique ?). Le même problème se pose d'ailleurs pour un angle (rad). — Ariel (discuter) 26 février 2023 à 08:02 (CET)

Cela dépend du sujet de l'article. Si le sujet est le nombre (sa signification, sa mesure..), il n'est pas "plus correct" de l'appeler "constante". Le sujet pourrait exister tel quel, avec quasiment le même article, même si la mole et donc la constante n'existait pas. Le sujet de la constante, dimensionnée, est très lié, voire semblable, à mole et devrait plutôt être traité dans cet article ? Bon c'est assez subtil mais d'aucun trouvent que cela entretient une confusion, #De_la_confusion_entre_Nombre_d'Avogadro_et_Constante_d'Avogadro à tort ou à raison. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 février 2023 à 10:05 (CET)

OK, Jean-Christophe BENOIST. J'ai nuancé la note en remplaçant « plus correct » par « aujourd’hui plus correct » puisque aujourd'hui on exprime $N_{\mathrm {A} }$ en mol⁻¹ mais que sa définition initiale était bien celle d'un nombre (originellement, le nombre d'atomes d'hydrogène dans 1 g de dihydrogène). — Ariel (discuter) 28 février 2023 à 14:33 (CET)

N_A est la constante d'Avogadro (malgré l'initiale) pas le nombre. Le nombre (le sujet de l'article) ne s'exprime pas en mol^-1, en tout cas l'IUPAC parle de constante, avec donc avec une unité. Quand tu dis "on exprime", tu pense à l'IUPAC (ref 1) et à la constante ? Mais je ne sais pas si cela vaut la peine de couper ce cheveu en 4, ou en 2 en l'occurrence. Notre enseignant, ci-dessus (j'ai copié le lien), trouvait que si, et je suis un peu d'accord avec lui, mais je m'interroge et tend vers le neutre. Si on veut être parfaitement clair, il faudrait ne parler que du nombre ici (il y déjà beaucoup à dire sans parler de mole), faire brièvement allusion à la constante et rediriger vers mole pour tout ce qui concerne la constante. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 février 2023 à 17:57 (CET)

Notes et références