Discussion:La Manif pour tous

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Branche italienne[modifier le code]

à part Le Figaro, je ne trouve (aucune) trace de l'existence d'une branche italienne qui porterait le nom, les idées ou les logos de la Manif pour tous. Cette information n'étant pas recoupée, je propose en conséquence qu'elle soit signalée comme sujette à caution.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 mars 2014 à 00:29 (CET)

Idem concernant la Croatie... Une fois retiré le titre de l'article, la manif pour tous n'est pas mentionnée une seule fois dans l'article... Un peu court pour parler de "modèle"... --Fanchb29 (discuter) 2 mars 2014 à 02:07 (CET)
Je retire (en partie) ce que j'ai écrit plus haut : il y a effectivement quelques traces (et pas seulement dans Le Figaro) dans des sources françaises d'une antenne italienne qui a aussi son propre site web La Manif pour tous Italia (sauf qu'aucun Italien ne comprend ce nom, ils auraient pu le traduire). Mais rien dans l'ensemble des médias italien, sauf Tempi qui est considéré comme un média de l'ultra-droite catholique et qui ne fait pas partie des grands organes de presse (sa diffusion est confidentielle). Et la seule activité de cette LMPT Italia est d'avoir réussi à rassembler 200 manifestants devant le palais Montecitorio le jour où la Chambre a vainement cherché à étendre l'homophobie comme circonstance aggravante. Qui plus est, cette Manif était si peu médiatique que la seule photo qu'on peut en voir est issue de mouvements LGBT italiens... Enfin, aucun dirigeant de cette antenne italienne n'a acquis la moindre célébrité de l'autre côté des Alpes. On est bien en présence d'une création de toutes pièces, comme bien des associations que LMPT a créé de la même façon en France.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 mars 2014 à 14:59 (CET)
Revert de Konstantinos : les avis ci-dessus ont été exprimés avant le sourçage complémentaire que j'ai effectué, et manifestement sans prendre la peine de faire la moindre recherche google. -- XoLm56 (discuter) 3 mars 2014 à 10:50 (CET).
Et la Bonne foi, ça vous parle ? J'ai effectivement fait plus qu'une seule recherche Google, en français et en italien. Et je m'y connais. En italien, je n'ai pas trouvé grand-chose car Il Foglio ne fait pas partie des sources fiables (Giuliano Ferrara s'est présenté aux dernières élections générales sur le seul thème de l'anti-avortement et a obtenu un score risible...) Je constate que cette LMPT Italia ne dispose même pas d'une section à Rome ou à Milan mais dans une dizaine de villes du nord seulement et a du mal à réunir 200 manifestants. On est loin du compte (français). Donc je persiste et signe et n'ai que le plus grand mépris pour les passages en force sans discussion préalable que certains qui se sentiront visés pratiquent allègrement en faisant feu de tout bois (ce n'est pas en accumulant les prétendues sources que l'on crée un mouvement de toutes pièces...). Je dirais même que la coquille vide est encore plus creuse qu'avant.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 mars 2014 à 15:48 (CET)
La bonne foi a ses limites : quand dans l'article du Figaro, vous n'êtes même pas capable de cliquer sur le lien vers l'article du Lab, et que vous prenez bien la peine de préciser « à part Le Figaro, je ne trouve (aucune) trace de l'existence d'une branche italienne », c'est difficile de vous croire. En tout cas on ne peut pas croire en même temps que « vous vous y connaissez » : il faut choisir… -- XoLm56 (discuter) 3 mars 2014 à 16:37 (CET).
Non, la Bonne foi, sur WP n'a pas de limites, sauf celles que manifestement vous mettez. À tort. En effet, j'ai effectué d'abord une recherche sommaire (d'abord) et j'ai rectifié dès ma 2e intervention ici, ce qui prouve que : 1. Je sais reconnaître mes erreurs ou mes oublis. 2. Que je connais les bases de la recherche sur Google. Prétendre le contraire, c'est penser que je mens ou que je n'agis pas de Bonne foi. C'est contraire à toutes les recommandations sur WP. Après vous avez le droit de penser en votre for intérieur que je ne comprends rien - mais pas celui de l'écrire ici. Ou de l'exprimer ouvertement. Désolé. Je ne vous demande pas de me croire mais d'obtenir avant un consensus avant de modifier en substance un article, en créant de toute pièces une association italienne qui a décidément du mal à se faire connaître en Italie et qui n'est pas prête d'avoir un article en italien sur WP. Donc écrire que je n'ai pas pris la peine de faire une recherche alors que je suis italophone, c'est un peu fort de café.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 mars 2014 à 21:16 (CET)
Bah on sait jamais, là-bas ils ont bien un article sur les Veilleurs, alors que nous on n'en a pas. -- XoLm56 (discuter) 4 mars 2014 à 00:16 (CET).

Juste pour le coup un rappel à XoLm56 : il existe une règle Wikipédia:Vérifiabilité (entre autre règles), ainsi que Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue#UNDUE qui indiquent entre autre chose que l'information doit pouvoir être attribuée (ce qui n'était pas le cas quand j'ai fait ma remarque) et que les points de vue minoritaires ne doivent pas avoir plus de place qu'ils n'en "méritent".
L'association italienne a eu une notoriété plus que relative (très peu de médias italiens en parlent) et les sources françaises ont plutôt parler d'un déplacement de militants français qui se sont rendus en Italie pour une série de manifestations sur 2 mois. Avant cela, et après, cette "association" n'a a priori aucune existence véritable... Quand à l'association croate, que celle-ci a (ou non) copié le mode de fonctionnement du mouvement français n'indique pas pour autant un lien réel entre les deux associations. --Fanchb29 (discuter) 3 mars 2014 à 22:39 (CET)

LMPT Italia a manifesté à Rome en janvier 2014 (ou un porte-parole LMPT France s'est rendu pour parler), et son président était à Paris le 2 février, pour parler lors de la manif française. Lisez un peu les sources au lieu de dire que rien n'existe… -- XoLm56 (discuter) 4 mars 2014 à 00:11 (CET).
Des sources et informations complémentaires ont été apportées concernant LMPT Italia. -- XoLm56 (discuter) 6 mars 2014 à 11:00 (CET).
Si les sources sont des articles (ou plutôt des entrefilets dans La Stampa, la veille d'une Manif) et que le lendemain aucun grand organe de presse n'en parle en Italie, je vais finir par croire que Tempi (cathosphère/fachosphère) est le seul organe d'Internet en Italie qui s'intéresse à La Manif pour tous. Il est vrai que les autres quotidiens et médias n'ont guère évoqué la maison mère française et que je le confirme ici, il est quand même étrange de consacrer tout un long paragraphe, apparemment sourcé, à une association dont personne ne parle en Italie et surtout pas notre homologue WPit. Bref des sources sur du vent, ça reste du vent. Puis, la façon de collaborer, qui se fout allégremment du Consensus et méprise à chaque instant la Bonne foi! Je sais parfaitement lire les sources comme je lis tous les jours quatre ou cinq quotidiens italiens. Je sais donc parfaitement de quoi ils parlent et de quoi ils ne parlent pas. Ils ne parlent pas de La Manif pour tous Italia, en tout cas !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mars 2014 à 15:25 (CET)

Lobbying sémantique autour de l'expression « théorie du genre »[modifier le code]

Bonjour,

Une redirection « théorie du genre » existe. Je ne vois pas pourquoi on devrait subir le remplacement systématique des liens « théorie du genre » par « théorie du genre ». Si certains contributeurs pensent que cette redirection ne devrait pas exister, qu'ils fassent une demande de suppression la concernant. -- XoLm56 (discuter) 3 mars 2014 à 10:57 (CET).

La redirection est légitime : l'expression n'est pas scientifique mais elle est employée par divers personnes qui n'ont apparemment aucune connaissance des études de genre. Il est important que ceux-ci puissent être renvoyés vers un article qui leur explique pourquoi l'expression n'est pas légitime. Maintenant, l'article vers lequel pointe théorie du genre est genre (sciences sociales). Au sein d'un article, il est donc logique de lier genre à genre ! En plus, ça évite de légitimer une expression qu'une PàS a supprimé justement parce que l'expression n'est pas scientifique... Konstantinos (discuter) 3 mars 2014 à 11:02 (CET)
En général, il est plutôt conseillé d'écrire [[Genre (sciences sociales)|théorie du genre]] plutôt que [[théorie du genre]] : le rendu est le même mais ça économise une redirection (pour des questions d'accessibilité et d'éventuel risque de double redirection). --Superbenjamin | discuter | 3 mars 2014 à 12:39 (CET)
Certes, mais c'est comme vous dites « en général ». Car il y a quelques cas, comme celui-ci et plus généralement les redirections issues de PàS, où l'usage de la redirection se justifie en ce que la cible vers laquelle elle pointe peut être mise à jour. Ça permet donc de toujours pointer au bon endroit, surtout que les cibles sont souvent des chapitres ou sections d'articles dans ces cas-là. Par ailleurs, si l'article est un jour restauré, le lien sera directement valide (sans redirection cette fois) Clin d'œil. -- XoLm56 (discuter) 3 mars 2014 à 12:58 (CET).
Sauf que le titre « théorie » du genre n'existe pas encore et vous pratiquez un POV-Pushing en essayant de (nous) l'imposer (comme déjà existant) ce qui est faux.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 mars 2014 à 15:42 (CET)
Je ne comprends pas l'argument de Konstantinos qui entend proscrire l'utilisation de la redirection théorie du genre sous prétexte que les gens qui utilisent ce terme « n'ont apparemment aucune connaissance des études de genre » (euphémisation du terme « incultes » employé dans un premier temps). Doit-on considérer ce type d'argumentaire comme recevable ? Par ailleurs cette redirection ne pointe pas vers Genre (sciences sociales). -- XoLm56 (discuter) 4 mars 2014 à 11:37 (CET).
Tu cherches à légitimer une expression ("théorie du genre") qui n'est pas scientifique et qui participe à propager la nouvelle Grande Peur : celle du complot gay international. En ce sens, tu es pire qu'un « inculte », tu fais de la désinformation. Quant à l'expression que j'ai effacée, j'assume. Il vaut mieux se corriger que de rester sur une erreur. Bien cordialement, Konstantinos (discuter) 4 mars 2014 à 11:46 (CET)
Je vous saurais gré de bien vouloir me vouvoyer, comme vous l'avez fait jusque-là. Vous devriez par ailleurs oublier vos histoires paranoïaques de complot gay : le sujet « théorie du genre » est bien plus vaste et profond que ça, et moi, voyez-vous, je n'ai pas d'obsession homosexuelle, ni hétérosexuelle d'ailleurs, car je ne passe pas mon temps à penser aux choses de cet ordre. Mais sinon, à part vos procès d'intention et vos attaques personnelles, car on en est quand même clairement là maintenant, qu'avez-vous comme argument pour imposer de ne pas utiliser cette redirection ? -- XoLm56 (discuter) 4 mars 2014 à 12:38 (CET).
Le vocable de « théorie du genre » est profondément POV. C'est l'expression « études de genre » qu'il faudrait utiliser. On ne peut reprendre ainsi en boucle la phraséologie dénigrante imaginée par les opposants de cette étude ; c'est comme parler sans discernement de « système UMPS » pour parler de la politique française, ou caractériser systématiquement la politique étrangère américaine comme de l'« impérialisme du grand capital. » Par contre, pas de problème à la voir nommément utilisée, entre guillemets et avec une expression telle que ce qui est considéré comme [...] par certains groupes religieux/opposants/etc, pour désigner le POV des dits groupes. Melancholia (discuter) 6 mars 2014 à 11:52 (CET)
Ce que vous dites là n'est pas évident pour tout le monde, le débat a par exemple lieu en ce moment (entre autres endroits) sur la pdd de Genre (sciences sociales). Il se pourrait bien en effet qu'un certain nombre d'opposants désignent bel et bien une théorie du genre, distincte des études de genre, parfois vue comme une extrémisation ou radicalisation de celles-ci, parfois vue comme leur prolongement plus ou moins (in)dissociable, c'est selon.
Quoi qu'il en soit le terme « théorie du genre » n'est jamais employé sans guillemets dans le présent article, ce qui souligne déjà assez bien que c'est à la fois un terme à prendre avec précaution, et aussi toujours plus ou moins une citation selon le contexte. Il n'empêche que c'est bien ce terme qui est employé dans les sources, ce serait donc bien plutôt son remplacement par études de genre qui serait un POV doublé d'un déni de réalité. -- XoLm56 (discuter) 6 mars 2014 à 12:12 (CET).
C'est très simple : veuillez vous informer de Wikipédia:Neutralité de point de vue. Melancholia (discuter) 6 mars 2014 à 12:19 (CET)
D'accord avec Melancholia, le vocable de « théorie du genre » est sans doute POV. De la même manière que le vocable "mariage homosexuel" est POV et c'est donc l'expression encyclopédique et conforme à la réalité "mariage entre personnes de même sexe" qu'il faudrait utiliser dans tous les articles sur le sujet. Pourtant tous ces articles utilisent le vocable "mariage homosexuel" parce que c'est le vocable que les sources utilisent (vocable + court + rapide préféré par les médias et/ou imposé par les partisans) et donc que WP utilise au nom du principe de moindre surprise. Donc d'accord avec XoLm56 le terme « théorie du genre » est bien le terme largement utilisé par les sources (vocable + court + rapide préféré par les médias et/ou imposé par les opposants) et donc le terme que WP doit utiliser au nom du même principe de moindre surprise (toujours entre guillemets contrairement au terme "mariage homosexuel" qui devrait aussi l'être)... Même si l'on peut regretter que ce principe de moindre surprise l'emporte toujours sur WP au détriment du principe encyclopédique... WP n'étant qu'une encyclopédie médiatique.--Albergrin007 (discuter) 6 mars 2014 à 12:29 (CET)
Le problème, c'est que ce terme, bien qu'utilisé avec facilité, n'est pas académiquement reconnu : c'est plus une arme de guerre sémantique qu'un concept réellement reconnu, en dehors des groupes intégristes et des médias qui répètent les mêmes expressions sans véritablement les comprendre (voir par exemple cet article du Monde. La question est ici celle de la NPOV : pour forcer un peu le trait de crayon, on ne va pas se référer constamment de François Hollande comme « capitaine de pédalo » dans nos articles, même si, comme la « théorie du genre », il s'agit d'un sobriquet péjoratif, lancé à dessein, et abondamment repris par la presse. Le fait est que les études de genre, ou plutôt, les genders studies (puisque c'est avant tout un domaine anglo-saxon, particulièrement américain) sont des disciplines universitaires reconnues et totalement légitimes. Les cacher derrière un sobriquet utilisé par certains groupes de pression n'est à mon sens vraiment pas sérieux. La NPOV impose qu'entre le lobbying de la Manif pour Tous et les disciplines universitaires (y compris leur appellation officielle), on choisisse sans hésiter la deuxième. Cordialement, Melancholia (discuter) 6 mars 2014 à 13:11 (CET)
Par ailleurs, face à ce qui a un air à chaque revert plus affirmé de POV-pushing, je propose la rédaction d'un paragraphe dédié au traitement de cette thématique précise (i.e. la reconnaissance universitaire des « études de genre » et l'expression « théorie du genre » qui y est accolée par les groupes s'y opposant). Ce me semble le seul moyen de démèler convenablement le vrai du faux, l'académique du dénigrant, la légitimité universitaire de des expressions de lobbying. Melancholia (discuter) 6 mars 2014 à 13:22 (CET)
Pas opposé à cette idée, et d'une manière plus générale à un plan par thématique plutôt que chronologique pour le chapitre « Revendications et rôle politique ». On va par exemple en savoir un peu plus sur le Grenelle de la famille samedi, sur la charte pour les municipales très bientôt, et début avril sur les européennes (on sait déjà que L. de La Rochère ne se présentera pas (toute fin de vidéo)).
Par contre il faudra veiller à ce que cette section « théorie du genre » reste centrée sur LMPT, dont c'est l'article. Pour les exposés généraux sur la querelle sémantique autour de la théorie du genre, il y a déjà Genre (sciences sociales)#L'expression « théorie du genre » : querelle sémantique, qui fait l'objet d'un débat en son lieu. -- XoLm56 (discuter) 6 mars 2014 à 20:33 (CET).
Une section dédiée n'a évidemment de sens que si l'on explique bien ce que notent les sources : que les études de genre existent et sont reconnues, mais que l'expression « théorie du genre », à dessein péjorative, n'a aucune reconnaissance académique particulière, et reste de ce fait dans l'ordre du fantasme, puisque non existante. C'est après cette rapide mise au point sur la vacuité de son opposition à une « théorie du genre » qui n'existe pas, que l'on va bien sûr expliciter la position de LMPT. Melancholia (discuter) 8 mars 2014 à 00:15 (CET)
Elle a juste été définit comme telle mot pour mot par notre ministre des droits de la femme [1], je vous laisse lire... Olivier LPB (discuter) 8 mars 2014 à 00:33 (CET)
Bonjour à tous. Puis-je rappeler une nouvelle fois (c'est le scientifique qui parle) que jamais une « théorie du genre » n'a existé. Le peu de recherche scientifique faite sur le sujet a montré qu'il était inutile d'aller plus loin, c'est pourquoi l'article « Théorie du genre » a été supprimé de l'encyclopédie (relire les débats en cliquant ici). Plutôt que de réexpliquer une nouvelle fois, je vous propose d'écouter notre ministre des droits de la femme : je dis bien « écouter » et non pas lire dans des journaux gratuits des bouts de phrases qu'elle aurait exprimés. En conclusion écoutez l'exposé, il dure une minute, il est très clair, il suffit de cliquer ici. Nombreuses également ont été les interventions, notamment de Vincent Peillon pour dire qu'il n'existait pas de « Théorie du genre ». Je suis catholique pratiquant, je connais très bien tous ces débats, j'ai organisé plusieurs conférences sur le sujet, mais pitié ne confondons pas les mots « théorie » et « idéologie », nous écrivons ici des articles au sein d'une encyclopédie sérieuse et nous devons faire preuve de rigueur dans la rédaction. Cordialement. AntonyB (discuter) 8 mars 2014 à 01:04 (CET)
Merci à AntonyB (d · c · b) pour son intégrité intellectuelle. Cependant, son intervention, bien que salutaire, ne devrait même pas être nécessaire puisque nous disposons de sources sérieuses qui invalident totalement le principe d'une « théorie du genre ». Et le POV-pushing autour de l'imposition d'une notion non reconnue académiquement, comme l'on noté successivement Konstantinos (d · c · b), Enzino (d · c · b), moi-même et à présent AntonyB (et n'importe quel contributeur qui fait l'effort de se renseigner un minimum) commence vraiment à bien faire. Melancholia (discuter) 9 mars 2014 à 11:38 (CET)
Bonjour, je rejoint AntonyB sur le fait que la théorie du genre est un truc fumeux qui devrait être appelé Idéologie du genre. Il se trouve que c'est bien une "théorie du genre" que certains dirigeants tentent d'introduire, La ministre Najat en a bien utilisé ces mots, malgré le fait que ma source était 20minutes, c'était la retranscription exacte des mots de la ministre, ce qui vaut toutes les sources du monde. Depuis le tollé fait par cette expression de théorie du genre, certains dirigeants ont préférés nier ce terme dans le but de montrer "un apaisement", mais tout en continuant d'adopter la même attitude notamment en continuant les aBCD de l'égalité. Cette "théorie du genre" qui n'en est pas une mais que certains tentent quand même d'imposer par d'autres moyens, n'est donc plus un terme nommé par des dirigeants mais qui sur le fond reste la même. Wikipedia étant une encyclopédie libre, et non une retranscription de la pensée gouvernementale, je comprend la volonté de Xolm56 de ne pas vouloir ces mots disparaitre de l'article, chose pour lequel je peut le rejoindre, mais je pense qu'il faudrait que l'on trouve un consensus ensemble pour trouver un juste milieu, et que cette encyclopédie ne soit juste pas une pensée (à va et viens) de certains gouvernements, mais ne fasse pas non plus la promotion d'un nom d'une théorie qui est en fait une idéologie. Soyons coopératif, soyons wikipediens. Olivier LPB (discuter) 9 mars 2014 à 11:58 (CET)
J'aime beaucoup cette injonction de la part de quelqu'un qui supprime les références qui ne lui vont pas, et qui, accessoirement, fait depuis deux jours un lobbying systématique pour préserver une notion qui est reconnue unanimement pour justement ne pas disposer d'une quelconque reconnaissance. Melancholia (discuter) 9 mars 2014 à 12:01 (CET)
Cette querelle autour de l'expression "Théorie du genre" est secondaire mais je comprends qu'elle agace ceux qui sont attachés à une conception universitaire et encyclopédique de WP. La Théorie du gente n'existe pas, c'est une certitude. Ce qui compte ce ne sont pas les mots mais les actes. Et donc ce qui compte c'est que beaucoup de gens simples mais aussi d'intellectuels et de contributeurs WP (cf ici et ailleurs) ont la désagréable impression que la querelle autour de cette expression ressemble fort à un enfumage universitaire (lobbying) venant au secours des ministres Peillon et Belkacem qui serait destiné à dissimuler qu'une idéologie pernicieuse est à l'œuvre autour des notions de genre. Le vrai débat est donc ici : une idéologie pernicieuse autour des notions de genre (que beaucoup placent à tort sous le vocable "théorie du genre") est-elle vraiment à l'œuvre ou non ? Existe-t-elle ou non ? Casser le thermomètre (en répétant à l'envie "la théorie du genre n'existe pas") aboutit au résultat inverse à celui souhaité et fait douter encore plus les gens simples, les intellectuels et certains contributeurs WP que cette insistance trouble ("cela cache qqch") d'autant plus quand ils lisent que Peillon souhaite "arracher l'élève à tous les déterminismes, familial, ethnique, social, intellectuel" et donc le "rééduquer" (comme on peut le lire dans certains médias écrits) et qu'ils constatent sur le terrain des actes allant effectivement dans ce sens. --Albergrin007 (discuter) 9 mars 2014 à 12:24 (CET) PS Quant au terme "mariage homosexuel" (autre querelle sémantique) s'il est utilisé sans problème par les universitaires, cela prouve simplement qu'un universitaire peut être lui aussi victime d'un lobbying ou bien qu'il fait partie de ses artisans.--Albergrin007 (discuter) 9 mars 2014 à 12:24 (CET)
Ah, a c'et autre chose. Sourire Mais ce point-là, bien qu'essentiel dans l'article, n'est pas le sujet de cette présente section (cf son titre) : je dis simplement, avec d'autres, que le vocable de « théorie du genre » n'a aucune reconnaissance, et ne doit pas être utilisé tel quel, même pas seulement avec des guillemets, mais bien avec des précautions écrites explicites, comme ce que LMPT considère comme une "idéologie/théorie du genre" .... Après bien sûr que l'on peut (et doit) mentionner tout ça : mais soit on se réfère aux études de genre (sans guillemet, lien interne => concept reconnu et académique) soit on mentionne « ce que LMPT considère comme la théorie/idéologie du genre », avec guillemets et précautions, en précisant que ce concept lui est bien propre et dénué de reconnaissance Ce n'est pourtant pas bien compliqué. ^^
De même que l'on ne dirait pas sur Jean-Luc Mélenchon « le capitaine de pédalo » pour se référer à Hollande, mais au pire (parce que bonjour l'intérêt) il a considéré Hollande comme un « capitaine de pédalo ». Bien cordialement, Melancholia (discuter) 9 mars 2014 à 12:46 (CET)
Entièrement d'accord avec Melancholia, d'autant que le « POV-Pushing inversé » de certains, avec annulation systématique de formules qu'ils considèrent (seuls) comme « gauchères », comme si la science pouvait être de droite ou de gauche, est non seulement pénible mais contraire à une collaboration équilibrée sur WP : halte aux Gardiens du temple.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 mars 2014 à 12:49 (CET)
Melancholia, vous continuez a persister sur vos propres jugements, Le fait que le terme de théorie du genre est prié de ne pas être utilisé est du au fait que le gvt s'est mis a dire que ça n'existait pas après en avoir dit l'inverse.Olivier LPB (discuter) 9 mars 2014 à 12:56 (CET)
Olivier LPB (d · c · b) : avez vous des exemples de ce que vous avancez ? Les propos de Najat Vallaud-Belkacem datent de 2011, elle n'était donc pas encore au gouvernement (de surcoît elle reprenait le terme employé à l'origine par la journaliste). De plus, comme indiqué plus haut, on ne se base pas sur des propos d'hommes politiques mais sur ceux de chercheurs qui considèrent majoritairement que la « théorie du genre » n'existe pas. --LeJC [Remixez-moi] 9 mars 2014 à 13:12 (CET)
C'est vous qui persistez à penser que le gouvernement français y serait pour quelque chose. Nous parlons ici de sciences sociales et pas d'idées politiques : apportez-nous des sources qui disent que la théorie du genre existe, à part chez eux qui s'acharnent à s'y opposer, comme on combat le dragon (qui n'en existe pas moins) ou le Diable (terme employé par de nombreux religieux), et vous serez crédible. Maintenant, vous faites juste dans l'incantatoire.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 mars 2014 à 13:03 (CET)
Ce qu'il faut comprendre aussi est que la "théorie du genre" est en quelque sorte la traduction donné en au mouvement du "Gender" Olivier LPB (discuter) 9 mars 2014 à 13:09 (CET)
« En quelque sorte », c'est bien le mot. Transformer gender studies en « théorie du genre », ce n'est pas une traduction, c'est une interprétation biaisée et partisane. --LeJC [Remixez-moi] 9 mars 2014 à 13:15 (CET)
@ Attention Melancholia de ne pas vous laisser embarquer dans un autre lobbying. N'oubliez pas votre longue cuillère.--Albergrin007 (discuter) 9 mars 2014 à 13:24 (CET)
Pour info et pour s'élever, même Michel Onfray s'en prend à la théorie du genre, mais ce n'est qu'un philosophe...--Albergrin007 (discuter) 9 mars 2014 à 20:18 (CET)
Et ? (à noter que le site web donné en lien, bien que semblant se sentir très concerné par la « théorie du genre », n'a pas l'air de s'intéresser aux problème du droit d'auteur : Wikimédia n'est pas l'auteur de la photo) --LeJC [Remixez-moi] 9 mars 2014 à 20:48 (CET)
Comme quoi on peut être Michel Onfray et écrire n'importe quoi : s'il avait lu Butler (p.60) avant d'en parler, il aurait vu qu'elle démonte le travail de Money (et les instrumentalisations qui en ont été faites). --Superbenjamin | discuter | 9 mars 2014 à 22:12 (CET)
Il y en a un peu assez que certains s'érigent en Gardiens du temple et considèrent que théorie du genre doit être la seule redirection employée alors même que ce n'est pas la Recommandation en matière de liens. Et tout ça pour faire du POV-Pushing à peine voilé. Allez utiliser votre belle énergie pour militer pour l'association mais n'oubliez pas que sur WP, on pratique le NPOV et le Consensus. J'ai peur que ce soient des notions auxquelles celui qui reverte malgré tout, ne soit guère familier.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mars 2014 à 15:30 (CET)

Paragraphe "homophobie"[modifier le code]

Il serait bon maintenant que LMPT a été condamnée en appel et aux dépens, de faire figurer l'information suivante (dûment sourcée) : « Dans un arrêt rendu mardi 18 février, la cour d’appel de Paris a confirmé qu’il n’y avait pas lieu de condamner le sénateur Jean-Pierre Michel (PS) qui avait qualifié d’« homophobe » la Manif pour tous dans un courrier qu’il avait rendu public. Le rapporteur du projet de loi ouvrant le mariage homosexuel avait déjà bénéficié d’une décision similaire l’an dernier puisque Virginie Merle-Tellenne et son organisation avaient été déboutées en première instance. L’ex-égérie du mouvement opposé à l’égalité des droits s’est entre temps désistée de l’action judiciaire et seule la «Manif pour tous» est concernée par la décision rendue en appel. INJURE Les juges ont cette fois-ci considéré qu’en écrivant que la «Manif pour tous» fait un «déni d’homophobie», ce qui est «la pire des homophobies», le sénateur Jean-Pierre Michel est sorti de «la réserve attendue d’un parlementaire». Mais il s’agit avant tout «d’une appréciation d’ordre général» qui témoigne de l’opinion personnelle de l’élu, estime la cour. Cette «appréciation» est «indéniablement outrageante» à l’encontre de la «Manif pour tous», mais elle ne fait pas référence à un événement ou un fait précis. Or, pour que le délit de diffamation puisse être puni, l’auteur de la diffamation doit avancer un fait. En l’absence de fait, pas de diffamation. Donc, pas de condamnation. La «Manif pour tous» a été déboutée et condamnée à payer les dépens. » Je suis sûr que cette info vous passionnera.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 mars 2014 à 16:22 (CET)

Cette décision ne justifie rien du tout, juste qu'un sénateur peut balancer ce qui lui passe par la tête voila tout. Olivier LPB (discuter) 3 mars 2014 à 16:25 (CET)
En effet, mais elle mérite indéniablement de figurer dans l'article, dans son intégralité.--Albergrin007 (discuter) 3 mars 2014 à 16:42 (CET)
On peut faire figurer effectivement mais pas en conclure de l'"homophobie" de la LMPT. Olivier LPB (discuter) 3 mars 2014 à 16:47 (CET)
C'est plutôt en matière de LMPTphobie que des conclusions s'imposent ici… -- XoLm56 (discuter) 3 mars 2014 à 16:53 (CET).
Ainsi : Dans un arrêt rendu mardi 18 février, la cour d’appel de Paris a confirmé qu’il n’y avait pas lieu de condamner le sénateur Jean-Pierre Michel (PS) qui avait qualifié d’« homophobe » la Manif pour tous, dans un courrier qu’il avait rendu public. Le rapporteur du projet de loi ouvrant le mariage homosexuel avait déjà bénéficié d’une décision similaire l’an dernier puisque Virginie Merle-Tellenne et son organisation avaient été déboutées en première instance. Les juges ont cette fois-ci considéré qu’en écrivant que la « Manif pour tous » fait un « déni d’homophobie », ce qui est « la pire des homophobies », le sénateur Jean-Pierre Michel est sorti de « la réserve attendue d’un parlementaire ». La cour estime qu'il s’agit avant tout « d’une appréciation d’ordre général » qui témoigne de l’opinion personnelle de l’élu et que cette « appréciation » est « indéniablement outrageante » à l’encontre de la « Manif pour tous », mais qu'elle ne fait pas référence à un événement ou à un fait précis. Or, pour que le délit de diffamation puisse être puni, l’auteur de la diffamation doit avancer un fait. En l’absence de fait, pas de diffamation. Donc, pas de condamnation. La « Manif pour tous » a été déboutée et condamnée à payer les dépens.--Albergrin007 (discuter) 3 mars 2014 à 16:59 (CET)
Ca serait quand même bien qu'on est la source de cette info d'abord, et le traitement qui en est fait par des sources secondaires... Idem pour le dernier commentaire de XoLm56 (d · c · b)... --Fanchb29 (discuter) 3 mars 2014 à 17:06 (CET)
D'une pierre deux coups Sourire. -- XoLm56 (discuter) 3 mars 2014 à 17:20 (CET).
Je suis surpris que XoLm56 se félicite d'une source qui provient manifestement de la mafia gay (ah, pardon, en France on dit seulement lobby gay)... En ce qui me concerne, je trouve qu'une mention dans le paragraphe homophobie serait intéressante mais qu'elle ne suffit pas à prouver que LMPT est homophobe (ce dont je ne doute évidemment pas, mais ce n'est pas la question). Bref, restons mesurés Konstantinos (discuter) 3 mars 2014 à 17:39 (CET)
Pour le coup, désolé mais cette référence me parait bien "faible" car entre autre raison il s'agit d'un article de presse d'un journaliste "lambda", et pas d'une analyse juridique à proprement parlé par un professionnel du droit reconnu comme tel. Et comme je l'indique par ailleurs, il s'agit là d'un article parlant de la décision, pas de la décision elle-même...
Quand à la LMPTphobie, XoLm56 (d · c · b) n'apporte toujours pas de sources justifiant de ce terme... --Fanchb29 (discuter) 3 mars 2014 à 17:44 (CET)
J'aurais du dire d'une pierre trois coups en fait, car en négatif ça source aussi « le traitement qui en est fait par des sources secondaires ». -- XoLm56 (discuter) 3 mars 2014 à 17:58 (CET).
Je rappelle que pour Fanch29, toutes les sources qui ne l'arrangent pas sont "bien faibles" ; en cela son avis ne regarde souvent que lui.
Konstantinos, votre menace de "rester mesuré" vous met en danger. Vous risquez une accusation en déni de controverse.
N'oubliez pas, enfin, que ça arrange les LMPTphobes (ou ceux qui ne supportent pas les opinions des Français qui ont soutenu le mouvement anti "mariage homosexuel") d'écrire que la LMPT doit être considérérée comme homophobe. 1) ça les rassure ; 2) si ce fait était acquis (médiatiquement), alors ça signifierait (médiatiquement) que toute opposition audit "mariage homosexuel" serait pour eux illégale, puisque l'homophobie est punie par la loi comme un délit d'opinion dans un pays dont l'Etat de droit respecte l'expression de toutes les opinions - mêmes religieuses - dans les limites fixées par la loi ; 3) si la LMPT est homophobe alors sa dissolution serait une priorité nationale. Mais bon, ce n'est pas le chemin pris, car sans doute les soutiens (des citoyens...) ne sont sans doutes pas aussi homophobes qu'on veut le faire croire. Mais à force, grâce aux LGBTisme, ça viendra peut-être un jour (hélas). Fitzwarin (discuter) 3 mars 2014 à 23:00 (CET)
Notification Fitzwarin : je vous remercie de respecter les autres contributeurs autant que vous souhaitez être respecté... Je trouve plus que lassant vos dénigrements permanents comme seule argumentation. De plus, merci de garder pour vous vos interprétations personnelles qui n'ont absolument rien à faire sur wikipédia mais ont tout à fait leur place sur un blog personnel.
Ma demande de source confirmant l'interprétation d'une décision de justice par des spécialistes me parait tout à fait justifiée car il me semble pas que le journaliste qui a écrit l'article en question soit un spécialiste dans le domaine juridique... --Fanchb29 (discuter) 3 mars 2014 à 23:15 (CET)
Ce qui est lassant, cher Fanch29, c'est votre manie de faire la pluie et le beau temps dans l'acceptation des sources. La PDD est je vous rappelle une page de discussion et non l'article. Il est permis de penser que tel ou tel contributeur outrepasse la bonne entente à laquelle tout le monde souhaite participer, et cela en disant : pas de sources, puis, oh non votre source n'est pas fiable, puis, oui mais ça ne compte pas. Merci aussi de m'épargner votre mépris "ex-cathédra". Vous avez demandé une source, Xolm56 vous l'a fournie, en toute honnêteté intellectuelle, comme le souligne Konstantinos. Vous n'êtes pas le seul à pouvoir dire quelle est la valeur d'une source. L'avis de chacun compte sur ce point. Merci d'en tenir compte à l'avenir. Fitzwarin (discuter) 3 mars 2014 à 23:40 (CET)
Je vous conseille la lecture (ou relecture) de Wikipédia:Citez_vos_sources#Qualité_des_sources, et notamment je cite : « Votre quotidien préféré ne sera sans doute pas considéré comme une source valide pour exhiber un exemple de mouvement perpétuel qui fonctionne ; il sera en revanche pertinent pour sourcer un scandale politique. La presse généraliste doit être utilisée avec précaution comme source pour des faits dont l'appréciation nécessite des compétences particulières (droit, sciences, etc.), car ses articles peuvent être rédigés par des journalistes n'ayant aucune compétence dans ces domaines, d'où des déformations et contresens toujours possibles. On pourra par contre utiliser la presse généraliste comme source pour évoquer le scandale qui entoure une découverte scientifique, par exemple. » (le gras est de mon fait)... Je ne fait qu'énoncer une évidence : un journaliste qui n'a que peu de connaissances en droit n'est pas le plus apte à commenter une décision de justice, surtout quand aucune autre source ne vient à l'heure actuelle confirmée la lecture qui en est faite par ce journaliste. --Fanchb29 (discuter) 3 mars 2014 à 23:56 (CET)
Justement, je doute que yagg.com soit la presse préférée de XoLm56n et on peut encore moins dire qu'il s'agisse de presse généraliste. On touve ça aussi. Mais bon je vous conseille d'attendre quelques mois avant qu'un livre ne paraisse sur le sujet. Fitzwarin (discuter) 4 mars 2014 à 00:10 (CET)
Faites attention Fanchb29, à vous en prendre ainsi à ce journaliste de Yagg, on va finir par croire que vous êtes homophobe. Ça arrive plus vite qu'on croit vous savez, surtout par les temps qui courent… -- XoLm56 (discuter) 4 mars 2014 à 00:38 (CET).
L'homophobie ? Mais voyons, ça n'existe pas ! Surtout pas chez des gens qui réclament à cor et à cri l'abolition de l'homoparentalité… 83.204.243.112 (discuter) 9 mars 2014 à 15:10 (CET)

Incroyable de vous voir jouer sur les mots ainsi. Une personne contre le mariage mixte est raciste, une personne contre le mariage pour tous est homophobe. Point final. Il n'y a même pas à en discuter, les faits sont les faits. Mentir ne change pas la réalité.

C'est au contraire ce commentaire, non signé, qui « joue sur les mots » et fait un amalgame scandaleux, visant à balayer la pluralité des opinions qui se sont exprimées défavorablement sur ce sujet et à les regrouper de façon indifférenciée sous un même terme “épouvantail” issu de la psychiatrie – la phobie, soit une peur irrationnelle, un rejet délirant, assimilé en l'occurrence au rejet de l'étranger. Est-ce que Sylviane Agacinski est « homophobe », et doit être condamnée pour ses propos ? En outre l'appellation « mariage pour tous » doit être considérée pour ce qu'elle est : un pur slogan politique, un terme de propagande, et un sophisme déguisé, qui visait à acter sémantiquement la réforme alors en gestation, désamorçant toute tentative de remise en cause en la présentant comme un fait accompli et une évidence, au nom d'une définition dévoyée du principe d'égalité.--Abolibibelot (discuter) 8 janvier 2019 à 13:02 (CET)

Espionnage de la Manif pour tous[modifier le code]

Espionnage de la Manif pour tous : Anna, l’étudiante russe, témoigne. Skiff (discuter) 7 mars 2014 à 07:26 (CET)

Bonjour, j'ai déjà soulevé la question sur Discussion:Opposition au mariage homosexuel en France#Espionnage de LMPT, où un début de consensus semble s'orienter vers : attendre un peu. Je suis d'avis de faire de même ici. -- XoLm56 (discuter) 7 mars 2014 à 09:13 (CET).
Moauis, sinon je propose la création d'un haut comité pour enterrer examiner la question. Skiff (discuter) 9 mars 2014 à 10:12 (CET)

« Tournure gauchiste »[modifier le code]

Il suffit de lire ce lien : [2], pour constater que la formulation « supposée "théorie du genre" » est loin d'être une formule utilisée uniquement par des gauchistes. Ce n'est pas la première fois qu'ici certains bafouent les règles élémentaires de la Bonne foi (sans parler de la courtoisie). En tout cas, si ce qu'ils disent est vrai, le simple fait de mettre « supposée » (ce qui est la stricte vérité scientifique et académique), leur fait écrire n'importe quoi... Dois-je alors supposer que leur tournure est « droitière », pour ne pas employer un terme plus fort ? Je ne l'espère pas, mais leur comportement, non collaboratif et qui fait semblant de s'appuyer uniquement sur les sources qui les arrangent, est plus qu'irritant (et non conforme aux Recommandations sur WP). C'est dit !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 mars 2014 à 12:35 (CET)

Nous sommes exactement dans le cas dit du Gardien du temple, si bien décrit ici [3].--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 mars 2014 à 12:45 (CET)

Ne pas confondre inspiration et "sur le modèle de"...[modifier le code]

Encore une fois, certains, en prétendant sourcer, sont avant tout des manipulateurs et des "déformateurs" des faits. Si le Croate qui a lancé un référendum contre le mariage homosexuel en Croatie (ou plutôt pour le réserver aux couples hétéro) a déclaré s'être inspiré de La Manif pour tous, il ne l'a pas prise en modèle : ce n'est pas une filiale ou une succursale du mouvement croate (qui existe et qui a remporté un succès).

En revanche, le seul mouvement frère mais tout à fait "groupusculaire" est bien celui italien, « La Manif pour tous Italia ». Comme déjà écrit, c'est un mouvement qui est financé, qui copie son nom et ses slogans, à l'unisson de la Manif pour tous française. C'est un copié-collé (même pas traduit). Mais il n'existe que dans un nombre limité de cercles et de villes, et est totalement ignoré par les médias italiens sauf ceux que nous qualifierons en France de fachosphère ou d'intégristes militants. Les (rares) articles qui en parlent dans la presse nationale ou régionale italienne, sont des brèves (aucune analyse en profondeur) et leurs manifestations n'ont jamais fait la Une. Bien entendu, on va me mettre des dizaines de sources (qui ne sont pas fiables et dont je ne suis pas sûr que celui qui les met mesure la faible importance, sans compter que ce sont des sources en italien). Quand aux sources françaises, ce sont avant tout celles qui veulent démontrer l'influence de la Manif pour tous (comme Le Figaro qui mène une campagne en ce sens qui a été analysée par d'autres médias).

Enfin, depuis quelques heures, les Britanniques se marient selon leur nouvelle loi : pas de Manif pour tous britannique, alors même que cette société a pénalisé et criminalisé l'homosexualité jusqu'à très récemment (contrairement à la française ou l'italienne). Pourquoi ne pas mettre un lien de propagande sur l'influence de la Manif pour tous dans les îles Britanniques ? Clin d'œil--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 mars 2014 à 13:56 (CET)

Ce Diff [4] est hélas la preuve manifeste du passage en force constant et du refus permanent de discuter ici, (sans compter que le résumé est franchement contraire aux recommandations de WP... qu'il affirme pourtant ne pas partager) mais heureusement un autre contributeur a trouvé une solution qui me convient partiellement. Sauf que l'association croate n'a aucun lien connu avec La Manif, et par conséquence, n'entre pas dans la « Présence en Europe ». Ce n'est pas une filiale. Donc, ça ne doit pas être présenté comme tel.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 30 mars 2014 à 12:17 (CEST)
Oui je suis d'accord avec vous ! le "refus permanent" de discuter fait que, depuis trois semaines... vous discutez tout seul. Peut-être que les gens ont pris au pied de la lettre votre manifeste solennel du 10 mars "Nous sommes exactement dans le cas dit du Gardien du temple". Fitzwarin (discuter) 31 mars 2014 à 00:24 (CEST)
Je ne discute pas tout seul, puisque l'article a évolué depuis cette intervention : elle est lue et même écoutée. Je n'ai laissé aucun manifeste le 10 mars, juste un lien le 9 mars. Il faut donc apprendre à lire les dates et les définitions des mots. Hélas, un seul ne discute jamais ici parce qu'il pratique l'AP (directe et indirecte) et considère que je ne suis pas de bonne foi (sans parler du reste). Dommage pour lui, WP est collaborative, et le refus de collaborer et discuter l'oblige à multiplier les demandes de RA (et le reste).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 31 mars 2014 à 17:46 (CEST)
D'ailleurs, le changement de titre de « Présence en Europe » à « Influence en Europe » est bienvenu. --LeJC [Remixez-moi] 31 mars 2014 à 18:46 (CEST)

Autant être précis[modifier le code]

Les veilleurs sont un mouvement associé à la Manif pour tous. Leur site officiel affirme être un mouvement né en marge de la Manif pour tous. J'ai tenu compte de la remarque de XoLm56 qui avait supprimé une de mes contributions pour re-reformuler ma phrase (références en italiques-gras ici). Voilà, ça me paraît être suffisamment consensuel quand même :

« Les Veilleurs sont un mouvement né « en marge de la contestation de la loi du « mariage pour tous » »Qui sommes-nous ?sur le site officiel des Veilleurs, associé à La Manif pour tousref name"LMPT : associations partenaires" et pratiquant une forme de manifestation immobile et pacifique : le sit-in. »

--LucEnvoyer un message 10 avril 2014 à 15:18 (CEST)

Sauf que le site internet du mouvement peut raconter un peu ce qu'il veut, il s'agit dans ce cas d'une source primaire qui n'est pas appuyée par une source secondaire fiable. --Fanchb29 (discuter) 10 avril 2014 à 17:15 (CEST)

Chapitre « Analyses politiques »[modifier le code]

Hello,

J'ai réverté Notification XoLm56, pour ses ajouts qui ne sont soit que des interprétation des sources, soit du contenu évasif ("certains intellectuells" [Qui ?], "Certains observateurs" [Qui ?], ...), soit qui relève du simple TI.

Scoopfinder(d) 6 mai 2014 à 18:21 (CEST)

Serait-il possible de montrer en quoi XoLm56 fait dire aux sources des choses qu'elles ne disent pas ? Marvoir (discuter) 6 mai 2014 à 18:43 (CEST)
Le problème n'est pas tant le respect des sources, mais l'usage de ces sources : pourquoi celle-là et pas une autre ? Par exemple, sourcer un passage avec un entretien de François-Xavier Bellamy, fervent défenseur de la Manif pour tous, est problématique : ce n'est pas un « analyste neutre » (idem pour Thibaud Collin). Pour le reste de la section, le risque de TI est en effet grand, car il n'y a pas encore de véritables analyses universitaires sur le sujet, plutôt des analyses « à chaud », sans forcément trop de recul. Après, tout dépend si l'on considère que l'on peut utiliser des sources journalistiques pour des analyses poussées en attendant d'avoir mieux, ou pas. Pour ma part, je suis réservé (dans tous les cas, je pense qu'il n'est pas neutre de conserver les analyses de personnes qui se sont fortement impliquées/ont prises position sur la question de LMPT, que ce soit en accordant un soutien ou en s'y opposant). --LeJC [Remixez-moi] 6 mai 2014 à 19:15 (CEST)
Sans compter le fait que Wikipédia n'est pas là pour faire des analyses ! On est pas sur wikiversité... Notification Marvoir : Ce passage ajouté est une interprétation personnelle des faits, pas les faits eux-mêmes. --Scoopfinder(d) 6 mai 2014 à 19:20 (CEST)
Ce passage est dans le résumé introductif, et le résumé introductif ne doit pas être sourcé, s'il est confirmé dans la suite de l'article. Donc ceux qui contestent ce passage doivent montrer qu'il n'est pas confirmé par la suite de l'article. Quant à ceux qui estiment que les articles de presse choisis ne reflètent pas l'ensemble de la presse, ils peuvent donner la parole à d'autres journaux. Marvoir (discuter) 6 mai 2014 à 19:56 (CEST)
Oui il n'est pas utile de sourcé le RI, sauf que dans le cas présent, la suite de l'article n'est pas plus sourcée que le RI... Donc la seconde partie étant contestable (et contestée), il faudrait à mon avis dans un tel cas patienter quelque peu le temps que le problème se règle avant de rajouter quoi que ce soit au RI... --Fanchb29 (discuter) 6 mai 2014 à 20:01 (CEST)
J'ai mieux, ce passage du RI est également un pur TI et une interprétation de source, à virer... --Scoopfinder(d) 6 mai 2014 à 20:05 (CEST)
Si on revient à l' "interprétation de sources", je repose ma question : en quoi XoLm56 fait-il dire aux sources des choses qu'elles ne disent pas ? Si vous l'avez constaté, il doit vous être possible de le dire, sans nous infliger le pensum de le chercher. Marvoir (discuter) 6 mai 2014 à 20:12 (CEST)

┌──────────────┘
Désolé de vous infliger (volontairement probablement !) cette corvée. Comme dit précédemment, ce passage ne se base pas sur des faits, mais sur une interprétation de ceux-ci. Par ailleurs, il n'a plus sa place, vu que le reste a également été enlevé pour la même raison. Autant me répéter : évasif, TI, interprétation des sources. --Scoopfinder(d) 6 mai 2014 à 20:20 (CEST)

À part lancer la chasse à courre contre moi, Scoopfinder n'a apporté aucun argument pour ses suppressions ([5], [6], [7]) sur cet article, et n'a jamais répondu à la simple question de Marvoir : « en quoi XoLm56 fait-il dire aux sources des choses qu'elles ne disent pas ? ». Scoopfinder affirme beaucoup, mais il ne démontre rien.
Mais il n'en a pas besoin, car il a le poids du nombre : Fanchb29 et LeJC bien sûr, fidèles au poste, mais aussi Konstantinos, avec son chapitre « Accusations et critiques », qui repose sur des billets de blog complètement POV mais qui bien sûr, lui, n'est pas un TI-POV-pushing ; liste non exhaustive d'intervenants dont on attend qu'elle s'allonge encore, si besoin est. Je ne me fais donc aucune illusion sur le sort réservé à mes ajouts, car comme pour Béatrice Bourges, le vandalisme légitimé par la force du nombre l'emportera sur les arguments apportés en pdd.
Il reste néanmoins que je ne trahis absolument aucune source dans ce que j'ai ajouté ([8], [9]), que je me base sur des analyses sérieuses, et que je tente d'atteindre à la neutralité en présentant les différents de points de vue de manière neutre, comme il se doit, et non en ne présentant que des points de vue neutres comme le voudraient apparemment certains (qui en fait savent bien ce n'est pas cela la NPOV, mais qu'importe : tous les moyens sont bons).
Devant cette pitoyable cabale, et bien que cela soit ici plus grave que pour Béatrice Bourges, étant donné le contenu de la modification et donc la nature de la censure qu'elle provoque, je n'ai d'autre choix que de laisser faire. Je n'en cacherai pas pour autant mon profond mépris pour les agglutinés de circonstance et autres porte-flingue, toujours contents d'intervenir pour se charger des basses œuvres. -- XoLm56 (discuter) 7 mai 2014 à 12:03 (CEST).
Vos accusations envers ma personne sont graves et le procès d'intention effectué n'est qu'une nouvelle violation de WP:FOI de votre part, sans compter les nombreuses attaques personnelles qui se déguisent dans vos propos. Vous parlez de respect des règles, mais n'êtes même pas capable de les respecter...
Relisez aussi WP:CE, WP:TI au passage et rapidement, concernant l'ajout au RI :
« Les commentateurs politiques[Qui ?][évasif] s'accordent[à bon, tous ?] à dire que La Manif pour tous, et plus généralement le mouvement d'opposition au mariage et à l'adoption homosexuels, ont durablement marqué le paysage politique français, notamment à droite. Au-delà d'un certain renouveau[Quoi ?] à l'extrême droite, ce mouvement, potentiellement capable de s'agréger à d'autres revendications sociales[Comment ?], a révélé une fracture au sein même de la droite, entre deux conceptions anthropologiques différentes : l'une fondée sur des apports traditionnels et notamment catholiques, l'autre plus héritière des Lumières et du libéralisme. Cette fracture oblige les cadres politiques de droite à des positionnements tranchés[tous ?], et favorise par là-même le rapprochement entre certaines parties[Lesquelles ?] de la droite et de l'extrême droite. »
Je peux faire la même chose avec la partie ajoutée à l'article, mais cela serait plus une perte de temps qu'autre chose, tellement il me semble évident que le contenu interprète les sources, est évasif et présente un point de vue personnel. J'ai connaissance de ce qu'est la NPOV, et on en est loin, car les sources sont interprétées par un Wikipédien. --Scoopfinder(d) 7 mai 2014 à 12:14 (CEST)
J'ai aussi fait de même avec les deux premiers paragraphes ici Utilisateur:Scoopfinder/Brouillon/LMPT. --Scoopfinder(d) 7 mai 2014 à 12:48 (CEST)
Il est inutile de discuter avec vous puisque vous n'avez pas commencé par ce dernier message, mais par supprimer tout ce que j'avais fait, pour discuter ensuite (méthode de cow-boy régulièrement employée par vous et vos semblables). Et bien sûr, malhonnêteté oblige, vous me parlez ici du RI avant de parler du chapitre qu'il résume, où se trouvent les sources. Vous ne m'embarquerez pas dans vos pseudo-discussions d'abord fondées sur la domination de l'autre par le revert systématique : commencez par rétablir ce que vous avez supprimé de manière unilatérale, ensuite on pourra discuter.
Pour ce qui est de la première partie de votre commentaire, je vous signale que je n'ai parlé ici de respect des règles à aucun moment, mais je ne m'étonne pas que vous déformiez aussi mes propos, voire en inventiez carrément d'autres, vous n'êtes pas à ça près manifestement. Par ailleurs je vous rappelle que WP:FOI n'est pas une règle mais une recommandation, tandis que WP:N'hésitez pas est une règle, que j'applique volontiers. Je vous rappelle également que WP:FOI invite à supposer la bonne foi a priori, pas à y croire aveuglément a posteriori. -- XoLm56 (discuter) 7 mai 2014 à 13:04 (CEST).
En dehors de la RA et des nombreuses violations faites, cette dernière tirade n'argumente en rien pour ou contre la présence du passage et, si oui, sous quelle forme. Je réitère donc mon argumente sur les deux premiers paragraphes ici : Utilisateur:Scoopfinder/Brouillon/LMPT et le RI se trouve toujours ci-dessus. Un avis sur le sujet ? --Scoopfinder(d) 7 mai 2014 à 15:30 (CEST)
Juste pour dire que je suis bien surpris par la violence des propos à mon encontre ci-dessus (voir ici), où XoLm56 accuse ma contribution à l'article de ne pas être neutre alors qu'il m'a lui-même félicité sur cette page pour le travail que j'avais réalisé (voir ici). Il est vrai que je n'ai pas été tendre en parlant ci-dessous de POV-pushing mais j'aimerais bien qu'on m'explique le lien entre LMPT et un club de l'UMP... Konstantinos (discuter) 7 mai 2014 à 22:00 (CEST)
Je n'ai pas oublié ce remerciement et je le maintiens, car voyez-vous cher Konstantinos, je ne suis pas le genre d'anguilles qui font de faux remerciements ou des remerciements qu'elles oublient. Je vous rappelle par contre l'intégralité du texte que vous citez : « Je précise d'ailleurs en complément que j'apprécie (je me permets) la contribution de Konstantinos pour la section actuellement nommée « Accusations et critiques », qui ouvre et équilibre l'article en apportant du contenu, au lieu de l'enfermer dans et par des guerres de tranchées comme ça peut être le cas ailleurs ».
Cela n'excluait pas d'éventuels problèmes de source et de neutralité, mais ça n'était pas alors l'objet de mon message, tant vous étiez le seul à apporter du contenu au lieu de vous contenter comme bien d'autres de censurer. Vous remarquerez par ailleurs que je dénonçais déjà la même chose qu'aujourd'hui, en disant « au lieu de l'enfermer dans et par des guerres de tranchées comme ça peut être le cas ailleurs », le ailleurs étant alors l'article Opposition au mariage homosexuel en France, aujourd'hui bloqué indéfiniment. Je maintiens donc en tous points ce message. -- XoLm56 (discuter) 8 mai 2014 à 11:42 (CEST).
J'ajoute que l'allusion à votre contribution visait à mettre en lumière le souci de neutralité à deux vitesses de certains chasseurs de TI, et non pas à attaquer directement cette contribution, que je ne remets pas en cause comme vous le savez très bien. -- XoLm56 (discuter) 8 mai 2014 à 11:47 (CEST).

Sur le fond maintenant : la lecture du brouillon mis en ligne par Scoopfinder m'amène à constater qu'à aucun moment il ne remet en cause le fond de ce que j'ai écrit, mais seulement la forme. Toutes les imprécisions qu'il relève peuvent être comblées par qui l'estime nécessaire en puisant dans les sources que j'ai fournies dans ma contribution. Il n'y a strictement rien là-dedans qui justifie la suppression sèche qu'il a opérée de mes ajouts. Je demande donc leur remise en ligne, afin qu'ils puissent être modifiés et/ou complétés par les contributeurs intéressés qui l'estimeraient nécessaire. -- XoLm56 (discuter) 8 mai 2014 à 12:09 (CEST).

Ce n'est pas le seul élément qui a été souligné, le fond est tout autant problématique et ce passage d'interprétation n'a rien d'encyclopédique amha. --Scoopfinder(d) 8 mai 2014 à 12:17 (CEST)
Pourquoi ? Pouvez-vous être plus précis s'il vous plait, comme vous l'a déjà demandé Jules78120 en RA, parce que « amha » ne suffit pas pour justifier vos suppressions. Quelles sources ont été interprétées ? -- XoLm56 (discuter) 8 mai 2014 à 12:21 (CEST).

Bonsoir,

Je ne sais pas si c'est le bon endroit, mais je tenais à vous signaler cette source sur laquelle je suis tombé par hasard en archivant mes vieux Monde : Shahzad Abdul, François Béguin, Yves Eudes et Aurélie M'Bida, « Une génération de droite se construit contre le mariage gay », Le Monde no 21227 du 18 avril 2013, page 10. C'est une pleine page sur le sujet, avec également une interview de Danielle Tartakowsky intitulée : « Le mouvement a un ancrage profond et une dimension éthique et politique ». Le tout doit pouvoir se retrouver dans les archives en ligne du Monde, pour qui y est abonné.

J'ignore si cela vous sera utile, mais bon. Cordiales salutations, Pititipi (discuter) 8 mai 2014 à 18:30 (CEST)

Merci, qu'elle soit disponible en ligne ou pas (partiellement disponible au moins : [10], [11]), cette source, parmi d'autres, corrobore le fait que l'impact de LMPT sur la politique et en particulier la droite française n'est pas un fantasme ni un TI, qu'il y a bien des sources secondaires centrées sur le sujet, ainsi que des sources primaires tout à fait intéressantes sous la forme de tribunes ou d'entretiens, et que cela mérite d'être traité dans l'article. -- XoLm56 (discuter) 8 mai 2014 à 19:00 (CEST).
Je précise que je n'ai pas d'opinion de fond sur le désaccord qui vous anime. Bon courage Sourire. Pititipi (discuter) 8 mai 2014 à 19:29 (CEST) (PS : je suis Jules78120, incognito ; j'ai juste pensé à vous deux en voyant le titre de cet article)

Rappel des sources utilisées pour sourcer ce chapitre.

XoLm56 (discuter) 8 mai 2014 à 21:07 (CEST).

Toujours pas d'explication sérieuse, rien que des affirmations, pour légitimer la suppression de ce chapitre. C'est d'autant plus déplorable que si il n'avait pas été supprimé, jamais le R3R n'aurait été apposé sur l'article, toutes ces discussions en partie inutiles n'auraient pas eu lieu, et les personnes souhaitant apporter des modifications à ce que j'avais proposé auraient pu le faire librement, dans un esprit d'ouverture et de développement de l'article, en ajoutant eux-mêmes du contenu neutralisant si nécessaire, ou en retranchant raisonnablement certaines choses jugées inutiles ou tendancieuses. Au lieu de cela nous en sommes rendu là, à jouer un des ces misérables jeux des pdd, à savoir l'usure de la part de celui qui a réussi à obtenir que l'article soit bloqué par le R3R sur la version qui lui est favorable.
Au vu des sources rappelées ci-dessus, au vu de leur nature, de leur qualité et de leur nombre (et on peut en ajouter d'autres, comme l'a montré Pititipi plus haut), je demande encore une fois le rétablissement de ce chapitre, la suppression du bandeau R3R qui n'a jamais été justifié, et le droit à la libre modification de ce chapitre et du reste de l'article pour ceux qui le souhaitent, comme c'était le cas depuis bien longtemps sur cet article, avant ce regrettable incident. -- XoLm56 (discuter) 9 mai 2014 à 11:07 (CEST).
Je suis d'accord avec XoLm56. La section "Analyses politiques" (au pluriel) est à ras des sources. Quand plusieurs personnes réclament la suppression d'une section sans être capables d'étayer leurs reproches par un seul exemple, on devrait considérer qu'il y a consensus pour la conservation. Marvoir (discuter) 9 mai 2014 à 12:07 (CEST)
J'ai pourtant clairement indiqué les choses que je reprochais à cette section dans mon message du 6 mai 2014 à 19:15.
@XoLm56 : « le droit à la libre modification » n'empêche pas de passer en PDD avant des ajouts substantiels, surtout sur un article où les désaccords sont très fréquents (toute cette PDD en témoigne). --LeJC [Remixez-moi] 9 mai 2014 à 12:37 (CEST)
Je suis désolé mais passer par la pdd n'est pas une règle intangible en dehors des cas de conflits bien précis. L'attitude que vous prônez me semble servir le jeu d'un certain conservatisme en matière de rédaction d'article, ou de certains articles, auquel on est pas obligé de vouloir participer. J'applique pour ma part Wikipédia:N'hésitez pas !, qui est une règle de Wikipédia, et qui invite notamment à proposer plutôt qu'à rester sur son quant-à-soi. Quand les ajouts ne sont pas accueillis par un raidissement reverteur comme ce fut le cas ici, ils peuvent souvent conduire à une amélioration de l'article, pour peu qu'ils soient sourcés. -- XoLm56 (discuter) 9 mai 2014 à 12:58 (CEST).
Amusant de voir certains parler de règles... Sinon, je pense que la section peut être pertinente si elle n'est pas évasive et ne constitue pas une analyse personnelle (au passage, Wikipédia:Travaux_inédits est aussi une règle). On veux des faits, pas de l'interprétation. Donc ok pour mettre cette section, mais Non Non pour la transformer en thèse. --Scoopfinder(d) 9 mai 2014 à 13:02 (CEST)
Pourriez-vous donc reverter votre modification, afin que tout contributeur puisse améliorer ce que j'ai proposé si il le souhaite ? -- XoLm56 (discuter) 9 mai 2014 à 13:11 (CEST).
Non Non, le fond est juste, mais la forme est à revoir. Je propose une ré-écriture avec les sources proposées. --Scoopfinder(d) 9 mai 2014 à 13:17 (CEST)
Si maintenant Scoopfinder est d'accord pour dire que « le fond est juste, mais la forme est à revoir », ce chapitre doit être remis en ligne pour être effectivement modifié, car ce blocage a assez duré. Et mettre des croix noires partout n'y changera rien, à part souligner visuellement un certain état d'esprit. -- XoLm56 (discuter) 9 mai 2014 à 13:22 (CEST).
Je n'ai que faire de votre sophisme. Je m'oppose toujours à la remise en ligne du chapitre tel qu'il était présenté. --Scoopfinder(d) 9 mai 2014 à 13:47 (CEST)
Tiens, maintenant le fond est juste mais la forme est à revoir. Cela nous change du "TI" et de "l'interprétation des sources", qui justifiaient la suppression pure et simple. Est-il possible de savoir en quoi la forme est mauvaise ? Marvoir (discuter) 9 mai 2014 à 14:07 (CEST)
Scoopfinder aurait-il l'amabilité de répondre à cette question, qui me semble légitime et pas particulièrement sophistique ? -- XoLm56 (discuter) 16 mai 2014 à 19:08 (CEST).

Bloquer le consensus pour bloquer l'article[modifier le code]

Ceux qui veulent supprimer le chapitre "Analyses politiques" refusent d'en donner la moindre explication. (Ils ne répondent pas aux questions très simples que j'ai posées dans la section "Le chapitre Analyses politiques" ou ils prétendent y avoir répondu alors qu'on a montré que leur réponse n'était pas satisfaisante.) Des gens qui bloquent ainsi le consensus ne devraient pas être pris en ligne de compte pour l'évaluation du consensus. Pour moi, il y a consensus en faveur du rétablissement du chapitre "Analyses politiques". En effet, après que j'ai dit que, contrairement à ce que certains avaient prétendu, ce chapitre ne contient ni travail inédit ni "interprétation de sources", Scoopfinder a opéré un virage : il a cessé de prétendre que ce chapitre contient du travail inédit et de l' "interprétation de sources", il a dit que ce travail n'est pas mauvais pour le fond mais qu'il l'est pour la forme. Quand je lui ai demandé en quoi la forme est mauvaise, il est resté muet. Nous sommes au moins deux à trouver que le chapitre doit être rétabli. D'autre part, à ma connaissance, il y a au plus deux intervenants qui font obstacle au rétablissement et ils le font d'une manière qui les discrédite. Marvoir (discuter) 20 mai 2014 à 11:36 (CEST) P.S. Quand j'ai posté ceci, je n'avais pas vu que Scoopfinder avait de nouveau écrit dans la section de la présente page sur le chapitre en question, mais ça ne change rien : il réitère toujours les mêmes accusations sans accepter de les justifier. Marvoir (discuter) 20 mai 2014 à 11:52 (CEST)

Les réponses seront apportées dans la section qui suit. --Scoopfinder(d) 20 mai 2014 à 13:03 (CEST)

Reprise de la discussion[modifier le code]

Je m'oppose toujours à la remise en place du chapitre tel quel. Wikipédia n'a pas à faire une analyse politique mais à parler de faits, or le chapitre analyse l'analyse politique. Il est toujours évasif & cie. Est-ce possible de le revoir en brouillon jusqu'à ce qu'un consensus existe au lieu de faire du POV pushing ? --Scoopfinder(d) 20 mai 2014 à 11:17 (CEST)
Pour préciser ma pensée, les passages que j'ai noté comme étant évasif auparavant ne sont toujours pas corrigés et pour répondre à Marvoir, je critique toujours la forme comme étant un TI, de l'interprétation et évasif. --Scoopfinder(d) 20 mai 2014 à 11:19 (CEST)

Où y a-t-il du contenu évasif dans le chapitre "Analyses politiques" (et donc en dehors du résumé introductif ) ? En quoi consistent le travail inédit et l'interprétation de sources dans ce chapitre ? En d'autres termes : en quoi ce chapitre fait-il dire aux sources des choses que les sources ne disent pas ? Questions élémentaires auxquelles vous ne répondez jamais. Et par parenthèse, du travail inédit et de l'interprétation de sources, ce n'est pas affaire de forme, c'est affaire de contenu. Marvoir (discuter) 20 mai 2014 à 11:47 (CEST)
Il y a effectivement une contradiction assez indépassable entre dire que le problème ne touche que la forme, et dire que c'est un TI, une interprétation des sources, une analyse de l'analyse, etc., ce qui justifierait une suppression immédiate. Je remercie donc Jack Rabbit Slim's pour cette modification, et son commentaire qui me semble quand même raisonnable, indépendamment du fait que c'est moi qui ai proposé ce chapitre : « Tout n'est pas à jeter dans cette section ! ». Je propose également à Scoopfinder de modifier directement dans l'article les choses qui ne touchent que la forme, en particulier les aspects qu'il trouve évasifs. Pour le fond, typiquement la critique qu'a pu faire LeJC plus haut sur le choix des sources et leur neutralité, discutons-en enfin point par point si vous le voulez ? -- XoLm56 (discuter) 20 mai 2014 à 12:40 (CEST).
Merci Jack Rabbit Slim's Clin d'œil Je vais faire encore une relecture du chapitre, dommage de ne pas travailler en brouillon. --Scoopfinder(d) 20 mai 2014 à 13:00 (CEST)
Ravi que ça vous convienne, je vous laisse vous débrouiller Sourire. Cordialement. --Jackrs le 20 mai 2014 à 16:19 (CEST)
En ce qui me concerne, je trouve la section intéressante... mais hors sujet ! On est un peu dans la même configuration que pour la section "Sens commun" qui est plus en lien avec l'UMP qu'avec LMPT. Ici, la section aurait certainement sa place dans "opposition au mariage homosexuel" mais pas vraiment dans LMPT. Prenons cette phrase (« Certains observateurs accordent plus d'importance à l'adossement religieux de l'opposition au mariage homosexuel. L'historienne Danielle Tartakowsky voit ainsi dans cette opposition un « retour en force du religieux dans le champ politique », liée en France à la « la désinstitutionnalisation précoce de l’Église catholique, consécutive à la loi de 1905 », obligeant les catholiques à « investir des terrains non institutionnels » ») comme exemple : en quoi concerne-t-elle LMPT ? Personnellement, je ne vois pas... Konstantinos (discuter) 20 mai 2014 à 17:09 (CEST)
En complet accord avec Konstantinos. Cependant, j'ai retranché ce qui ne concernait pas directement LMPT et apposé les modèles nécessaires de demande de précision. Je referais une lecture à tête reposée plus tard. --Scoopfinder(d) 20 mai 2014 à 17:21 (CEST)
Ce n'est pas parce que ça ne concerne pas seulement LMPT que c'est hors sujet. Si on va sur « Opposition au mariage homosexuel en France », certains diront : « ça ne concerne pas le mariage homo, car ça concerne aussi la théorie du genre », ou que sais-je encore comme autre sujet connexe (cf débats autour de la manif du 2/2/14 là-bas). Et au final on exfiltre le sujet. En tout état de cause, merci de passer en pdd et d'attendre un consensus avant ce genre de revert de masse. -- XoLm56 (discuter) 21 mai 2014 à 09:33 (CEST).

"Analyse politique" : neutralité ?[modifier le code]

François-Xavier Bellamy et Gaël Brustier, de sensibilités politiques opposées, s'accordent à dire que « La Manif pour Tous est un vrai mouvement social », en refusant de le comparer trop directement à d'autres mouvements tels que Mai 68 ou le Tea Party américain. Le premier s'attache à souligner l'investissement du terrain culturel par la droite à cette occasion, tandis que le second remarque les caractères conservateur, populiste et identitaire du phénomène[1].

Une autre analyse plus politique[non neutre][Quoi ?] considère également La Manif pour tous comme révélatrice d'une « fracture », au sein même de la droite, « entre une droite classique et une droite moderne : la première considère que les corps sociaux sont inscrits et que les valeurs sociales sont données par un ordre cosmologique des choses ; la seconde pense qu'il n'existe pas d'entité sociale ni de valeurs en dehors de la manifestation et de la rencontre de volontés »[2]. De la même façon, un article du Nouvel Observateur souligne l'embarras de la droite et notamment de l'UMP face à ce mouvement, qui l'oblige à choisir entre deux lignes politiques apparemment inconciliables, et qui, dans le même temps, favorise le dialogue entre certaines parties de la droite et de l'extrême droite[3]. Jean-Yves Camus considère également la « charte des municipales » de La Manif pour tous comme une « plateforme de convergence » entre des élus allant de la droite à l'extrême droite, en soulignant là encore un accord de fond, sur « sur une vision de la société »[4].

  1. Alexandre Devecchio, Eugénie Bastié, Vincent Tremolet de Villers, « La jeunesse est-elle passée à droite ? », sur Le Figaro.fr, (consulté le 6 mai 2014).
  2. Guillaume Bernard, « Marine Le Pen va-t-elle obliger Nicolas Sarkozy à revenir au centre ? », sur Le Figaro.fr, (consulté le 6 mai 2014).
  3. Estelle Gross, Audrey Salor, Maël Thierry, « Comment la « Manif pour tous » a bousculé les partis », sur Le Nouvel Observateur.com, (consulté le 6 mai 2014).
  4. AFP, « Les opposants au mariage pour tous entendent peser sur les municipales », sur Le Point.fr, (consulté le 6 mai 2014).

Alors, on va le faire très simplement, mais je demande clairement le respect de la neutralité inhérente à wikipédia, ce qui n'est pas du tout le cas ici.

1er paragraphe : François-Xavier Bellamy et Gaël Brustier sont pour le premier clairement engagé dans l'opposition au mariage homosexuel, et le second est un "inconnu"... Et la source secondaire utilisée ici pour montrer que leur avis est "notable" pose souci car il s'agit là de l'avis de journalistes (dont au moins 1 voir 2 d'entre eux, V. de tremoulet de Villers et A. Devecchio) "engagés" sur le sujet... Et FX Bellamy n'est en rien un politologue reconnu, mais un "simple" adjoint au maire ayant une certaine notoriété en raison de ses coups médiatiques...

Second paragraphe : tout le paragraphe est un agrégat d'articles de presse, dont l'analyse est partisane et de plus non corroborée par des politologues reconnus et indépendants. --Fanchb29 (discuter) 20 mai 2014 à 19:59 (CEST)

Oui, j'avais déjà expliqué en début de section le problème avec la neutralité de certaines personnes cités, dont François-Xavier Bellamy. Il faudrait, au moins dans un premier temps, mettre de côté les avis de personnalités s'étant franchement impliquées en faveur de LMPT ou le combat que LMPT mène (idem pour ceux qui auraient fortement critiqué LMPT). --LeJC [Remixez-moi] 20 mai 2014 à 20:06 (CEST)

Sens commun ?[modifier le code]

Pourrait-on m'expliquer la place de cette section "Sens commun" dans l'article ? Il me semble que ce n'est pas une branche de LMPT mais bien de l'UMP ? N'aurait-on pas ici un exemple de POV-pushing ? Voire même de contournement de suppression de page ? Konstantinos (discuter) 6 mai 2014 à 20:04 (CEST)

En effet, encore un passage qui n'a rien a faire ici. On avait un problème simmillaire vec Béatrice Bourges sur laquelle une page supprimée avait été introduite (le printemps français). POV Pushing, certainement. Je me demande qui a ajouté ce passage... --Scoopfinder(d) 6 mai 2014 à 20:08 (CEST)
Voilà le résultat, Notification XoLm56 s'est déjà démarqué sur l'article précédemment mentionné pour le même genre d'action... --Scoopfinder(d) 6 mai 2014 à 20:11 (CEST)
En absence de réponse de ce dernier, j'ai enlevé le paragraphe concerné. Cependant je suis ouvert à la discussion si qqun s'y oppose. --Scoopfinder(d) 7 mai 2014 à 12:52 (CEST)
Vous êtes « ouvert à la discussion » ? Vous revertez les autres en ne leur laissant même pas quelques heures pour répondre, et vous vous dites ouvert à la discussion ? Arrêtez donc vos simagrées Scoopfinder, ça assainira l'atmosphère. Faites votre sale boulot salement, et qu'on en parle plus. -- XoLm56 (discuter) 7 mai 2014 à 13:08 (CEST).
Moins de 24 heures pour répondre, effectivement je trouve que Scoopfinder charrie un peu la. Olivier LPB (discuter) 7 mai 2014 à 13:53 (CEST)
Excusez-moi, j'ai vu que XoLm56 avait contribué sur la section plus haut et ait pensé qu'il ne souhaitais pas répondre à celle-ci. Le délai peut sembler court, cependant on peut toujours en discuter et argumenter ici si nécessaire. --Scoopfinder(d) 7 mai 2014 à 15:15 (CEST)
Comme indiqué dans la section ci-dessus, j'attends toujours que XoLm56 nous explique le rapport entre Sens commun (déjà supprimé en PàS) et LMPT. Konstantinos (discuter) 7 mai 2014 à 22:02 (CEST)
Vous le croirez si vous voulez, mais j'ignorais que Sens commun avait fait l'objet d'une PàS, et franchement, vu le nombre de sources centrées et l'ampleur de cette petite assoc, je n'ai pas pensé une seconde que quelqu'un avait pu créer un article. Maintenant concernant le lien avec LMPT, il est clair : Sens commun en est une « émanation », pour reprendre le terme employé par Pautard lorsqu'il a voulu créer un chapitre dessus ici-même. Une petite section dans le chapitre « rôle politique » de LMPT me semble donc tout à fait à sa place. Maintenant on est pas obligé d'être du même avis, par contre chacun peut attendre la fin de la discussion avant de supprimer. -- XoLm56 (discuter) 8 mai 2014 à 11:58 (CEST).

┌──────────────┘
Dans ce cas, je pense que Johann Sebastian Bach devrait aussi avoir son propre paragraphe dans l'article Musique classique, après tout, le lien entre les deux est irréfutable, non ? Plus sérieusement, une simple mention dans l'article sur l'UMP me semble suffisant. Ici, il n'y a pas de lien assez proche pour y faire figurer un tel paragraphe (on parle de LMPT, pas de l'opposition au mariage homo). D'ailleurs, « chacun a le droit d'être de mauvaise foi, mais on est pas obligé de se fatiguer les oreilles en l'écoutant parler »Citation de XoLm56. --Scoopfinder(d) 8 mai 2014 à 14:24 (CEST)

A la vue de ceci, je pense qu'un consensus existe avec les avis de Notification Konstantinos et moi-même. XoLm56 n'a pas démontré de raison de garder ce passage. --Scoopfinder(d) 8 mai 2014 à 14:28 (CEST)
Magnifique consensus effectivement. Vous devriez être admin vous, comme ça ce serait complet. -- XoLm56 (discuter) 8 mai 2014 à 14:37 (CEST).
Notification XoLm56 : Vous ne connaissez manifestement pas la définition wikipédienne de consensus... Cependant, j'attends l'avis d'autres contributeurs pour voir ce qu'ils en pensent. --Scoopfinder(d) 8 mai 2014 à 15:05 (CEST)
Je veux bien croire XoLm56 quand il dit qu'il n'était pas au courant pour la suppression de Sens commun (même si je remarque qu'il est un adepte du recyclage). Par contre, je ne vois pas comment on peut avoir un article sur une organisation qui se revendique comme apolitique et ajouter ensuite une section sur un club politique de l'UMP qui s'est constitué sur l'opposition au mariage pour tous. Ou Sens commun est la vitrine politique de LMPT et alors la section a toute sa place ici, ou Sens commun est un club qui partage des idées avec LMPT mais qui ne lui appartient pas et alors la section doit être supprimée. Konstantinos (discuter) 8 mai 2014 à 15:18 (CEST)
… ou Sens commun est une émanation politique de LMPT (et pas de l'opposition au mariage homo en général, cf sources apportées), qui mérite en tant que telle d'être mentionnée sur l'article LMPT. Par ailleurs les sources centrées sur Sens commun parlent largement de LMPT, et précisément du lien qui unit et n’unit pas les deux organisations. Ceci dit, cette petite section pourrait tout à fait être déplacée en tant que paragraphe dans le chapitre supprimé sur l'impact de LMPT sur la droite française, à titre d'illustration, et parce qu'il y a des sources pour soutenir le sujet. -- XoLm56 (discuter) 8 mai 2014 à 18:57 (CEST).
Si le lien entre LMPT et Sens Commun est bien sourcé, je n'ai pas d'opposition à ce que Sens Commun apparaisse dans l'article (peut-être sans prendre autant de place, cependant). --LeJC [Remixez-moi] 8 mai 2014 à 19:03 (CEST)
Aucun problème pour une mention dans le texte, par contre, pas de section dédiée ici (plutôt sur opposition au mariage ou sur UMP si vraiment...) --Scoopfinder(d) 9 mai 2014 à 13:05 (CEST)

Dernières modifications et R3R[modifier le code]

Un grand nombre de modifications ont été réalisées dans la nuit, parfois avec des sources qui ne sont ni neutres, ni de qualité (Boulevard Voltaire) ou en supprimant des passages entiers (comme dans la section « Opposition à la « théorie du genre » »). Je rappelle que le bandeau R3R, qui n'est pas là pour décorer, oblige tous les utilisateurs à passer en PDD pour tout ajout ou suppression de contenu d'importance, ou qui ne fait pas consensus. J'ai donc annulé ces modifications, qui doivent d'abord être discutées ici. --LeJC [Remixez-moi] 8 mai 2014 à 13:10 (CEST)

Tiens, une nouvelle règle sur Wikipédia : interdit de contribuer la nuit, sous peine d'être immédiatement suspecté de mauvaise foi par la kommandantur-qui-applique-toujours-rigoureusement-WP:FOI. Intéressant. -- XoLm56 (discuter) 8 mai 2014 à 13:15 (CEST).
Après un bandeau R3R apposé abusivement par un patrouilleur, nous nous retrouvons encore dans une situation où LeJC peut se laisser aller au deux poids deux mesures le plus criant : Le Plus est accepté comme source fiable et neutre quand des militant pro-mariage-gay s'y expriment, tandis que Boulevard Voltaire n'y a pas droit symétriquement. De la même façon, les suppressions de Scoopfinder, qui sont seules en cause dans l'actuelle apposition du bandeau R3R sur cet article, sont légitimes, et ne peuvent pas être revertées sous peine d'enfreindre le R3R, mais toute autre suppression symétrique ([12], [13]) visant à rétablir un minimum de neutralité dans l'article est proscrite. C'est la fête comme on dit ! -- XoLm56 (discuter) 8 mai 2014 à 13:24 (CEST).
Je suis tout à fait d'accord qu'il va falloir revoir l'utilisation des sources venant du Plus du Nouvel Obs (surtout que des sources plus consensuelles semblent disponibles). Mon revert juge surtout la forme : vous avez supprimé des ajouts faits avant le R3R, sans qu'il n'y ait consensus en PDD.
Quand j'ai indiqué « dans la nuit », c'est pour pouvoir situer les modifications dans le temps (j'aurais dû indiquer « cette nuit »), et non pour critiquer le fait qu'elles aient été faites à ce moment. --LeJC [Remixez-moi] 8 mai 2014 à 13:33 (CEST)
J'ai fait une RA au sujet du R3R. -- XoLm56 (discuter) 8 mai 2014 à 14:08 (CEST).
Au vu des non-respects des règles et recommandations, je me refuse d'effectuer plus de modifications sur l'article pour éviter une guerre d'édition et favorise la discussion ici. --Scoopfinder(d) 8 mai 2014 à 14:34 (CEST)

Un point sur les modifs annulées par LeJC[modifier le code]

Il me semble que ces annulations ont été un peu rapides... et si le bandeau R3R, qui "n'est pas là pour décorer", il n'est en aucun cas une interdiction de participer ou une obligation de faire valider ses modifications par LeJC.

J'ai donc commenté les différentes modifications sauf celles qui sont par miracle en place. Merci à LeJC d'apporter la raison de l'annulation pour chacun des points.

1/ Entête

Modif annulée par LeJC : "Cherchant ouvertement à peser sur la vie politique française et européenne, le collectif se présente comme non partisan d'un point de vue politique et non confessionnel. Il est cependant considéré par certains médias[réf. nécessaire] comme lié à l'Église catholique et ancré à droite."

  • Il me semble qu'il est plus approprié de débuter par la façon dont se définit le collectif puis de nuancer avec les avis externes.
  • Les termes employés par LMPT sont "non confessionnel" et "non partisan" (et pas apolitique et confessionnel)
  • Si vous me listez les nombreux médias qui considèrent la LMPT "liée" à l'église catholique. OK pour le "nombreux" mais j'ai plutôt l'impression que sur ce point, c'est toujours les même qui ont fait des articles là dessus. Le terme approprié serait certainement "proche".

Modif annulée par LeJC: "La Manif pour tous est également l'objet de différentes critiques"

  • Il me semble que la formulation "est l'objet" est plus correcte que "fait l'objet"

2/ Revendications - Genre

Modif annulée par LeJC : "La manif pour tous s'oppose à ce qu'elle appelle l'idéologie du genre et qui consiste, selon elle, à réduire les différences homme-femme à une unique construction sociale et culturelle[1]. Elle dénonce l'installation de cette idéologie à l'école par le biais des expérimentations dites ABCD de l'égalité. Cette dénonciation de l'idéologie du genre a parfois donné lieu à une querelle sémantique sur l'utilisation du terme « théorie du genre », contesté par certains scientifiques, journalistes[2] ou politiques. Voir l'article détaillé L'expression « théorie du genre » : querelle sémantique."

  • Mon paragraphe me semble beaucoup plus informatif sur les revendications de LMPT par rapport au genre. Rien n'était expliqué dans l'ancien avec une focalisation étrange sur le terme "théorie du genre" dont l'utilisation par LMPT n'est même pas sourcée.
  • J'ai pris le soin de renvoyer le lecteur vers l'article détaillé pour ce qui est de la querelle sémantique sur le terme "théorie du genre" dont l'utilisation n'est même pas sourcée
  • D'une façon générale, à plusieurs endroits dans l'article apparaissait cette querelle sémantique. Il me semble qu'il est préférable de tout regrouper sur la page appropriée et d'y faire référence

3/ Rôle politique

Modif annulée par LeJC : « charte des municipales »[3]

  • Retrait du lien vers le site de la charte, pourquoi ?

Modif annulée par LeJC : "Le collectif réaffirme également à cette occasion son opposition à l'idéologie du genre, les signataires devant s'engager à « préserver l'enfant de toute expérimentation basée sur les concepts de Genre »."

  • J'avais reformulé en citant le texte exact issu de la charte où n'apparait pas le terme "théorie du genre". L'utilisation de ce terme dans ce paragraphe était un alibi pour refaire quelques lignes sur la querelle sémantique liée... Ca n'a pas lieu d'être puisque le terme n'est pas utilisé.

Rétabli par LeJC : "et si de rares listes ont véritablement été « labellisées Manif pour tous »"

  • J'avais supprimé cette affirmation parce qu'elle est simplement fausse. Rétabli, pourquoi ?

Rétabli par LeJC : "à laquelle participent également l'Avenir pour tous de Frigide Barjot et les Associations familiales catholiques, "

  • A propos du RDV avec Rossignol, cette affirmation est également fausse. Les associations citées ont sans doute eu une entrevue LE MÊME JOUR mais pas en même temps que LMPT.

Alap (discuter) 8 mai 2014 à 14:35 (CEST)

Tout d'abord, vous avez foncé tête baissée dans des modifications sur des points qui avaient réussi à atteindre un semblant de consensus en PDD de cet article ou de Opposition au mariage homosexuel en France (comment définir LMPT en entête [votre point 1] ou les questions relatives à la « théorie du genre » [pour votre point 2, LMPT emploie bien le terme ici et il est repris par plein d'autres médias ex 1 , ex 2, etc. ; ce qui recoupe d'ailleurs votre point 3].
Vous remarquerez que je n'ai pas supprimé la référence à l'utilisation du terme "théorie du genre" mais j'ai 1/ complété le contenu sur le fond 2/ évoqué la polémique et 3/ renvoyé vers la page dédié. Vous avez souhaité supprimé l'ensemble... Alap (discuter) 8 mai 2014 à 15:38 (CEST)
Pour l'Avenir pour tous et LMPT, c'est aussi sourcé, mais sans précision il est vrai sur si ça a eu lieu à la même heure (ex) (au pire, on pourra y retoucher, mais ça n'a rien de grave).
"La Manif pour tous, les AFC (Associations familiales catholiques) ou encore l'Avenir pour tous de Frigide Barjot ont défilé tour à tour lundi" http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/04/28/01016-20140428ARTFIG00364-la-manif-pour-tous-se-felicite-de-l-abandon-de-la-pma.php Alap (discuter) 8 mai 2014 à 15:38 (CEST)
Plus grave, « et si de rares listes ont véritablement été « labellisées Manif pour tous » » est une assertion sourcée dans l'article (source utilisée dans l'article), mais vous l'avez supprimée sans raison.
Sauf que c'est un abus de langage du journaliste pour parler d'une liste qui avait pour seule vocation la famille et dont les membres étaient issus de la mouvance. Du point de vue de LMPT, "Versailles Famille Avenir" n'était que signataire de la charte au même titre que la principale liste concurrente UMP.
Sur le site de la charte, on lit en consultant les signataires "La Manif Pour Tous est un mouvement non partisan. La signature de la Charte de La Manif Pour Tous correspond à un engagement du candidat envers la famille et la filiation. Elle ne constitue pas un soutien de La Manif Pour Tous envers le candidat." Alap (discuter) 8 mai 2014 à 15:38 (CEST)
--LeJC [Remixez-moi] 8 mai 2014 à 14:56 (CEST)
Je compte réintégrer les modifications sur lesquelles il n'y a pas de réponse. Alap (discuter) 8 mai 2014 à 15:38 (CEST)


Pour le « si de rares listes ont véritablement été « labellisées Manif pour tous » », c'est moi qui l'avait initialement mis, et il se trouve dans Le Parisien. Pour le dernier point, vous avez raison, c'est bien successivement et pas en même temps comme il est dit dans Le Figaro, c'est moi-même qui ai fait l'erreur volontaire en l'écrivant pour simplifier l'énoncé, mais c'est vrai qu'on peut y voir un abus. -- XoLm56 (discuter) 8 mai 2014 à 15:00 (CEST).
J'ai rétabli le passage sur la photo de l'enfant portant une pancarte obscène : Jean Sévillia a beau écrire sur Boulevard Voltaire, c'est un journaliste et auteur notable. En outre, l'affaire (que je ne connaissais pas et qui me choque) se retrouve largement sur internet et ce n'est pas une invention (en tout cas, le fake n'a pas été prouvé).
Je rappelle par ailleurs que la section état intitulée accusation et critiques, elle est forcément non neutre et forcément subjective (au niveau des accusations des opposants, pas au niveau de la façon dont ces accusations doivent être présentées, bien-sûr). Konstantinos (discuter) 8 mai 2014 à 15:12 (CEST)
J'apprécie ce geste au même titre que votre apport sur ce chapitre, comme expliqué déjà plus haut, car il ouvre l'article au lieu de le fermer. Par ailleurs je partage cette conception de la neutralité qui consiste à faire valoir tous les points de vue notables, y compris évidemment lorsqu'ils sont non neutres. Je me réjouis donc de ne plus avoir désormais à demander la suppression des billets partisans sur Le Plus quand ils sont d'une raisonnable qualité et notabilité. Je note cependant que vous avez des droits pour rétablir des modifications dont je ne dispose pas, mais ça c'est une autre histoire… -- XoLm56 (discuter) 8 mai 2014 à 15:24 (CEST).
Notification Konstantinos : Je ne suis pas d'accord du tout. Jean Sévillia est peut être un journaliste « notable », mais pour Le Figaro, un journal sérieux et plutôt neutre. Pourquoi cet article n'est-il pas publié dessus ? On peut penser qu'il n'était pas suffisamment vérifiable pour Le Figaro. D'ailleurs, on admirera l'URL de ladite photo sur le site Boulevard Voltaire : http://cdn.bvoltaire.fr/media/2012/12/pedophilie-565x668.jpeg (« pédophilie » dans le titre de l'image ; rien ne nous dit que ce gamin a effectivement été victime de pédophilie ; plus vraisemblablement, on lui a mis la pancarte dans les mains, ou alors il a voulu la tenir (dans les deux cas, ça n'est pas de la pédophilie ; ce site n'est pas neutre et n'est pas vérifiable). À noter qu'avec une recherche dans Google Images avec l'outil de reconnaissance d'images, je n'ai trouvé que des images sur des sites encore moins connus et fiables que le Boulevard Voltaire, reprenant toujours cette image (car elles ne dépassent pas 565x668p, taille de base de celle publiée sur le Boulevard Voltaire. --LeJC [Remixez-moi] 8 mai 2014 à 15:31 (CEST)
Metro l'a reprise en tout cas. -- XoLm56 (discuter) 8 mai 2014 à 16:12 (CEST).
Je l'ai manquée car Metro ne reprend pas directement l'image, mais donne un lien. Ça me semble déjà beaucoup mieux que Boulevard Voltaire niveau neutralité et je n'ai plus d'objection à ce que l'on dise que les « pro » ont été accusés d'instrumentaliser les enfants, tout comme l'on été les « antis » (LMPT). Après, à voir si on a besoin de citer précisément la phrase de la pancarte (qui n'est qu'un exemple) ; on pourrait par exemple réduire la taille de toute la section dans son ensemble, et résumer. J'attends d'autres avis sur ce point. Clin d'œil --LeJC [Remixez-moi] 8 mai 2014 à 18:14 (CEST)
Alap (d · c · b) : libre à vous de penser que « c'est un abus de langage du journaliste », mais il faut trouver des sources neutres l'attestant, ce que vous ne faîtes pas. Sinon, j'ai bien vu le lien de XoLm56 (d · c · b) disant que les associations n'ont pas été reçues en même temps, je n'ai donc aucun problème avec cette modification. Pour ce qui est de la « théorie du genre », vous aviez bien supprimé des occurrences, notamment dans le titre. Sinon, j'avais répondu à tous vos points, je suis donc en total désaccord avec cette phrase « Je compte réintégrer les modifications sur lesquelles il n'y a pas de réponse. ».
LeJC (d · c · b) Non, il y a clairement des points auxquels vous n'avez pas répondu : suppression du site Charte des municipales, suppression des ajouts dans le paragraphe genre, sans compter les points que vous avez balayé par une réponse du type "cela fait consensus". Si quelqu'un les relève sur la page discussion, c'est par définition qu'ils sont peut-être discutables, ne vous en déplaise. Alap (discuter) 8 mai 2014 à 20:31 (CEST)
Les modifications que vous avez faites dans tous les sens correspondaient à des parties (principalement rédigées par XoLm56, si je ne me trompe pas), qui faisaient globalement consensus. Il est donc nécessaire de discuter de ces points en PDD avant l'ajout, surtout quand l'on voit cette façon étrange de balayer d'un revers de la main des sources généralement fiables (Le Parisien) ou de retirer des informations en disant qu'il n'y avait pas de source (par exemple pour l'usage de l'expression « théorie du genre », pourtant utilisée par LMPT elle-même comme je l'ai montré plus haut, sources primaires et secondaires à l'appui). --LeJC [Remixez-moi] 8 mai 2014 à 18:14 (CEST)
Je suis pour la conservation du billet de Jean Sévillia, symétriquement à d'autres points de vue pro-mariage-gay, comme déjà dit plus haut, l'auteur légitimant l'usage en référence du site sur lequel il publie dans les deux cas. Ce qui n'empêche évidemment pas de rajouter l'article de Métro. -- XoLm56 (discuter) 8 mai 2014 à 18:24 (CEST).
  1. Agnès Leclair et Stéphane Kovacs, « Ludovine de la Rochère et Erwann Binet : le mariage pour tous divise encore la France », Le Figaro,‎ (lire en ligne).
  2. Samuel Laurent et Jonathan Parienté, « Cinq intox sur la « théorie du genre » », Le Monde,‎ (lire en ligne).
  3. « La charte des municipales du collectif La manif pour tous », sur Charte des Municipales (consulté le 8 mai 2014).

Labellisation de listes pour les municipales[modifier le code]

LeJC (d · c · b) On ne peut malheureusement pas trouver de sources attestant de ce qui n'a pas eu lieu. En revanche, on trouve un très grand nombre d'articles confondant "labellisation" et "signature de la charte LMPT"... Pourtant, contrairement à un mouvement comme Nous Citoyens qui décernait son label à des listes dans lesquelles le mouvement se reconnaissait en tout point, LMPT a choisi de juste faire signer une charte sur ses thèmes de prédilections. Il y aurait eu labellisation, on trouverait des traces des listes labellisées quelque part sur leur site, ce n'est pas le cas.

La citation que je vous ai faite « La signature de la Charte de La Manif Pour Tous correspond à un engagement du candidat envers la famille et la filiation. Elle ne constitue pas un soutien de La Manif Pour Tous envers le candidat. » est très claire de ce point de vue.

Les approximations journalistiques sont fréquentes. On trouve des articles qui titrent « LMPT lance une antenne à l'UMP », après, la vraie question est : faut-il faire figurer une information fausse, juste parce qu'elle est présente dans un bout de phrase d'un article ?

Alap (discuter) 8 mai 2014 à 20:31 (CEST)

Personnellement j'avais fait figurer ce point pour neutraliser un peu l'ensemble et apporter un point de vue concurrent, comme c'était un peu amené dans la source. Après je n'ai rien contre ce que vous dites, et rien contre votre modif : l'information essentielle reste les chiffres qui précèdent (signataires, têtes de liste) avec les pourcentages par parti. -- XoLm56 (discuter) 8 mai 2014 à 20:45 (CEST).
« faire figurer une information fausse » C'est sourcé, je ne vois pas pourquoi on le retirerait : il faut prouver que c'est faux, avec d'autres sources à l'appui (sinon, on conserve). Si on considère que les sources journalistiques sont fausses, ont peut supprimer toutes les assertions et les références de l'article… --LeJC [Remixez-moi] 8 mai 2014 à 22:16 (CEST)
La seule source en question est un bout de phrase d'un article. Il n'y a strictement aucune trace de liste labellisée. C'est donc totalement absurde de vouloir maintenir cette information qui n'en ai pas une. Je ne comprends pas votre réaction, ce n'est pourtant en rien une information clivante. Alap (discuter) 8 mai 2014 à 23:09 (CEST)

"Théorie du genre"[modifier le code]

LeJC (d · c · b) Oui, j'ai élargi le titre pour ne pas le focaliser tout le paragraphe sur ce terme polémique. Et j'ai tenté une explication plus détaillée de la revendication. Tout a été mis à la corbeille.

J'avais modifié le titre "idéologie du genre" puisqu'il me semble que cela correspond beaucoup mieux aux revendications de LMPT (et c'est de cela qu'il s'agit, cf titre supérieur). « Ludovine de la Rochère reconnaît que la théorie du genre n'existe pas et qui propage cela. Un terme qu'elle n'emploie pas et auquel elle préfère celui d'idéologie. » http://www.franceinfo.fr/entretiens/le-grand-temoin/ludovine-de-la-rochere-veut-le-retrait-de-l-abcd-de-l-egalite-1306953-2014-02-05

Le texte de ce paragraphe n'a actuellement vraiment aucun sens. Il ne définit pas le terme puis le compare avec « 'études de genre' dont la définition est bien différente ».

Et contrairement à ce que vous dites, j'avais laissé une référence aux polémiques sur le terme "théorie du genre". Je vous ai juste dit que son utilisation n'était pas sourcée, je n'ai jamais dit qu'il n'avait jamais été utilisé (sinon en toute logique, j'aurais supprimé le paragraphe...).

Alap (discuter) 8 mai 2014 à 20:31 (CEST)

Rien contre cette modif non plus. À noter : LMPT invite également à s'opposer à la promotion de « l'identité de genre » dans sa dernière charte pour les européennes. -- XoLm56 (discuter) 8 mai 2014 à 20:47 (CEST).
« Je vous ai juste dit que son utilisation n'était pas sourcée ». Sauf que j'ai montré avec des sources qu'elle était sourcée (voir section précédente). Alors, peut être que maintenant la Manif pour tous n'emploie plus le terme (au minimum Ludovine de la Rochère), mais il a été employé, notamment en 2013 (mais il y a des sources de 2014) : la mention doit être conservée, même si on peut indiquer que le terme « idéologie du genre » est maintenant préféré et que tout ou partie du mouvement accepte désormais l'idée que la « théorie du genre » n'existe pas. --LeJC [Remixez-moi] 8 mai 2014 à 21:14 (CEST)
Je vous l'ai dit dans chacun de mes messages, je n'ai jamais eu l'intention de retirer la mention faisant référence à la théorie du genre. Je conteste toutefois son utilisation comme titre de section qui est réductrice et le retrait du contenu explicatif.
Merci de répondre sur ces deux derniers points. Alap (discuter) 8 mai 2014 à 23:27 (CEST)

Béatrice Bourges[modifier le code]

Je ne comprends pas que sur la page wikipédia de La Manif pour Tous, Béatrice Bourges soit autant mise en avant alors qu'elle a quitté le mouvement deux mois après y être entrée ? De même, Mme Bourges critique beaucoup le mouvement.

Répondez moi svp ! --86.218.79.63 (discuter) 8 mai 2014 à 19:13 (CEST)

Béatrice Bourges est cofondatrice du mouvement, porte-parole du principal mouvement dissident de LMPT, et elle a quitté LMPT 6 mois après avoir participé à la fonder. Elle a par ailleurs maintenu des relations pas seulement conflictuelles avec les dirigeants de LMPT-post-Frigide-Barjot, notamment via le terrain de communication de divers groupes que constituent Les Veilleurs. Il me semble qu'elle est à sa juste place sur cette page. -- XoLm56 (discuter) 8 mai 2014 à 19:20 (CEST).

Retrait de contenu - Boulevard Voltaire[modifier le code]

Notification XoLm56 :, Notification Fanchb29 :, Notification Scoopfinder :, Notification Konstantinos :
Bonjour, vu que ma demande s'est un peu perdue dans toutes les modifications de la PDD, je la réitère. Je compte supprimer la référence à Boulevard Voltaire (lien) et l'« analyse » qui y est associée. La raison ? Le site n'est pas neutre, mais le journaliste, Jean Sévillia, bien que connu, l'est encore moins dans ce cas présent et fait des amalgames inadmissibles pour sourcer un article sur Wikipédia ; je cite l'article utilisé en référence :
« Notre société présente la pédophilie comme le crime des crimes, comme le péché irrémissible, et la pédophilie est effectivement un crime abominable. C’est pourtant à elle que l’on songe en regardant la photo. Mais un rassemblement LGBT, en France, est quelque chose d’intouchable. Alors personne ne s’émeut qu’une telle pancarte ait été brandie par un enfant dans une manif se revendiquant de « l’égalité ». Egalité sexuelle ? Egalité sexuelle également avec les mineurs ? ».
L'URL de la photo est-elle aussi très parlante : http://cdn.bvoltaire.fr/media/2012/12/pedophilie-565x668.jpeg (indiquant clairement que l'auteur considère que les personnes présentes sont des pédophiles).
Oui, il est « choquant » qu'un enfant tienne cette pancarte, mais comment peut-on accepter une analyse considérant que les pro-mariages sont pédophiles ? La pancarte a été réalisée par les Panthères Roses, qui ont souvent des slogans chocs, mais ne soutiennent en rien la pédophilie. Ici, il est clair que la pancarte n'a pas été faite pour être portée par un enfant, mais soit un adulte lui a donné, soit il a voulu la porter. Dans tous les cas, je ne vois pas le rapport avec les insinuations de pédophilie chez des pro-mariage homosexuel comme sous-entendu dans l'article (qui ajoute en plus une référence au cardinal Barbarin, qui je rappelle a considéré que le mariage homosexuel mènerait à l'inceste et à la polygamie source.).
Je demande le retrait de cette article et de son analyse non neutre, qui peut d'ailleurs être remplacé par un article de Metro mentionnant la pancarte (lien). Il n'y a donc aucune raison de garder cet article --LeJC [Remixez-moi] 9 mai 2014 à 14:25 (CEST)

Il faudrait supprimer « Dans une vidéo mise en ligne par Rue89, on entend ainsi un manifestant de La Manif pour tous déclarer : « On emmène les enfants devant », après que des policiers ont aspergé des adultes de gaz lacrymogènes. » (§ Instrumentalisation de l'enfant)
Premièrement, une vidéo ne peut être prise en référence, en tout cas ici c'est une source primaire non analysée. Deuxièmement, cette phrase n'est pas soulignée dans l'article de Rue89 ; la mettre en avant sur WP revient donc à du travail non neutre... Et enfin, si l'on ne peut considérer Boulevard Voltaire comme une source neutre, je doute que l'on puisse utiliser Rue89... Cdlt, Vanoot59 (discuter) 9 mai 2014 à 16:19 (CEST)
Pour ma part, cela ne me pose pas de souci, mais pour l'instant j'ai fait le choix volontaire de ne plus intervenir sur l'article tant qu'il y règne une certaine "précipitation" qui empêche clairement toute modification constructive sur le fond et la forme. --Fanchb29 (discuter) 9 mai 2014 à 19:09 (CEST)
@Vanoot59 : la phrase peut en effet être supprimée (par contre, la mention « les enfants devant » apparaît dans le titre de l'article). Sinon, on ne peut pas comparer Rue89 à Boulevard Voltaire en terme de notoriété ou de neutralité (vous remarquerez que Boulevard Voltaire n'atteint même pas les critères ne notoriété sur Wikipédia, et n'a pas d'article). Et même si on je considérais Boulevard Voltaire comme une source neutre (ce qui n'est pas le cas), mon message porte d'abord sur le contenu de l'article de Jean Sévillia, qui est tout sauf neutre, comme expliqué plus haut. --LeJC [Remixez-moi] 9 mai 2014 à 19:24 (CEST)
Faut-il rappeler que les sources n'ont pas à être neutres ? -- XoLm56 (discuter) 9 mai 2014 à 21:10 (CEST).
En effet, la source neutre n'existe pas, mais il y a différents degrés. Et je rappelle « on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement, et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultraminoritaire comme ayant autant de poids qu'une vue largement acceptée » (dans les principes fondateurs : WP:UNDUE). À moins que vous ne trouviez des sources montrant que l'assertion assimilant les pro-mariage homosexuels à des pédophiles n'est pas ultraminoritaire, cet article n'a rien à faire en source. --LeJC [Remixez-moi] 9 mai 2014 à 21:48 (CEST)
Deux choses. Tout d'abord la source concerne d'abord l'affaire qui nous occupe, à savoir l'instrumentalisation des enfants. Ensuite, dans la fin de l'édito, l'auteur n'affirme rien : il dit simplement à quoi cette photo lui fait penser, s'indigne surtout d'une certaine inégalité de traitement médiatique (Le cardinal Barbarin entrant d'ailleurs dans ce cadre selon l'auteur), et pose simplement une question, en pointant « ceux qui sont capables de manipuler un enfant ainsi » : on est pas obligé de comprendre « les pro-mariage homosexuels » dans leur ensemble et l'assimilation à des pédophiles dont vous parlez. -- XoLm56 (discuter) 9 mai 2014 à 22:45 (CEST).
L'instrumentalisation des enfants peut être sourcée avec l'article de Metro. Pour le reste, regardez bien l'URL de la photo, très parlante, et ceci : « la pédophilie est effectivement un crime abominable. C’est pourtant à elle que l’on songe en regardant la photo. Mais un rassemblement LGBT, en France, est quelque chose d’intouchable. » et cela « Egalité sexuelle ? Egalité sexuelle également avec les mineurs ? » → c'est bien sous-entendre que les pro-mariage homo sont des pédophiles. --LeJC [Remixez-moi] 10 mai 2014 à 13:12 (CEST)
Comme je vous ai dit, je ne trouve pas : le propos me semble surtout de souligner l'interdit à l'égard de la communauté gay (sans que ce soit d'ailleurs la seule, dans l'esprit de cet auteur et de certains autres) de certaines critiques dont on s'octroie abondamment le droit à l'endroit d'autres communautés plus majoritaires (j'extrapole un peu par rapport à cette seule source, mais c'est régulièrement le propos au delà de Sévillia sur Boulevard Voltaire et ailleurs). -- XoLm56 (discuter) 10 mai 2014 à 13:24 (CEST).
Comme on l'aura compris, je ne suis pas fan de LMPT et je suis également triste que, pour beaucoup de gens, spécialement à LMPT, l'homosexualité continue à être synonyme de pédophilie. Maintenant, dénigrer une source parce qu'elle ne vient pas d'un bon site m'ennuie, surtout si on reconnaît que l'auteur de cette source n'est pas un bloggeur de seconde zone mais un journaliste reconnu. Il ne faut pas être plus royaliste que le roi et ce n'est pas parce qu'une source est choquante qu'elle perd de sa valeur. Je ne connaissais pas la photo. Cette photo m'a choqué quand je l'ai vu. Et l'article de Sevilla m'a énervé car il fait des rapprochements que je ne cautionne pas. Il reste que ce genre de documents est bien utilisé par les opposants au mariage pour tous pour faire naître/renforcer de tels a-priori, de la même façon que la vidéo dénonçant la bêtise des parents voulant se servir de leurs enfants comme de boucliers humains a servi de terreau à ceux qui dénoncent la manipulation des enfants par LMPT. Konstantinos (discuter) 10 mai 2014 à 15:01 (CEST)
Notification Konstantinos : quelques remarques :
« je suis également triste que, pour beaucoup de gens, spécialement à LMPT, l'homosexualité continue à être synonyme de pédophilie. » Justement, non, LMPT a banni ce genre de propos ; en cela, l'article de Sévillia est bien un point de vue « ultraminoritaire » (WP:UNDUE) ;
« Il reste que ce genre de documents est bien utilisé par les opposants au mariage pour tous pour faire naître/renforcer de tels a-priori » : tout à fait, d'ailleurs l'article de Metro permet de sourcer ce point ; on n'a pas besoin de l'article de Boulevard Voltaire pour cela. L'article de Sévillia est une source primaire qui ne décrypte pas cette critique (puisqu'il est cette critique), alors que l'article de Metro fait cette analyse : « A ces attaques, les anti-mariage gay ont à leur tour répondu en brandissant d'autres photos d'enfants, datant de la manifestation des "pro" cet hiver. Notamment un cliché où l'on voit un jeune garçon portant à bout de bras une pancarte sur laquelle est écrit : "Bite dans le cul ou pas, on veut l'égalité des droits" (sic). ».
Je ne vois toujours pas de raison de conserver l'article de Boulevard Voltaire par rapport à celui de Metro. --LeJC [Remixez-moi] 10 mai 2014 à 15:22 (CEST)
« LMPT a banni ce genre de propos ; en cela, l'article de Sévillia est bien un point de vue « ultraminoritaire » » : excuse-moi de te trouver un peu naïf : il y a un univers entre ce qu'affirme LMPT (on n'est pas homophobes ; on n'est pas tous de droite ou d'extrême-droite ; on n'est pas liés à l'Eglise catholique ; etc.). Et Jean Sévilla, que j'apprécie par ailleurs pour son travail de réhabilitation des Habsbourg, ne fait pas exception... 10 mai 2014 à 16:02 (CEST)
Certes, d'autant que dans ces critiques/contre-critiques, on dépasse un peu le strict cadre LMPT, pour englober ou au moins concerner des franges plus radicales, ou Sévillia a d'autant plus d'audience. Et l'intérêt de garder Sévillia est celui-ci : sa notoriété en fait de fait un représentant et la voix d'un certain nombre de gens, là encore sur BV et ailleurs. Son billet a d'ailleurs été repris, par un inconnu cette fois, sur BV. Sévillia a également sa place, comme je l'ai déjà dit, en symétrique d'autres billets sur Le Plus. -- XoLm56 (discuter) 10 mai 2014 à 16:16 (CEST).
J'ai répondu dans d'autres sections que l'on pouvait faire le ménage dans Le Plus quand ça n'était pas suffisamment neutre et pertinent. Il me paraît plus logique d'enlever ces articles ainsi que celui de Boulevard Voltaire plutôt que de garder des avis opposés venant de sources peu neutres pour donner l'impression que l'on équilibre le tout. Et je maintiens le fait que LMPT a banni ces propos et tout ce qui risquait d'être perçu comme de l'homophobie (en prenant soin de se démarquer de Civitas ou du Printemps français) ; quelle que soit la renommée de Sévillia, il a bien un point de vue minoritaire par rapport à LMPT. Je rappelle que nous sommes sur l'article LMPT, donc que ce point de vue minoritaire n'a pas de raison spéciale d'y figurer. --LeJC [Remixez-moi] 10 mai 2014 à 16:58 (CEST)
Comme je vous l'ai déjà fait remarquer, la qualification d'homophobie concernant le billet de Sévillia et la prétendue assimilation des homosexuels à des pédophiles vous appartiennent. On est pas obligé de partager cette lecture. LMPT n'a certainement pas banni la libre expression des critiques, et n'a peut-être pas le même jugement que vous en matière d'homophobie, vous en conviendrez surement. Donc il est bien présomptueux en l'occurrence de considérez que LMPT a banni « ces propos ». Il n'y a en tout cas pas eu à ma connaissance de protestation officielle concernant ce billet ou la critique de cette photo, qui, faut-il le rappeler, est quand même le premier motif de critiques dans cette histoire. -- XoLm56 (discuter) 10 mai 2014 à 17:19 (CEST).
« Il n'y a en tout cas pas eu à ma connaissance de protestation officielle concernant ce billet ou la critique de cette photo » : logique, puisque Boulevard Voltaire n'est pas très connu, ni reconnu, et que la prise de position de Sévillia dans ce billet n'est pas liée à LMPT. Pour ce qui est de « il est bien présomptueux en l'occurrence de considérez que LMPT a banni « ces propos » », ça me semble clair : « opposition à toute forme d’homophobie » (source) ; « Nous haïssons l’homophobie et nous nous engageons résolument contre toutes les discriminations. » (source). Bien sûr, on pourrait dire que ce ne sont que des mots en l'air, mais je n'ai pas non plus le souvenir d'avoir vu des allusions ou insinuations à la pédophilie de la part de dirigeants de LMPT, comme peut le faire Sévillia. --LeJC [Remixez-moi] 10 mai 2014 à 19:48 (CEST)
Oui, vous repartez toujours de votre présupposé de départ selon lequel ce billet est homophobe. Votre démonstration est donc logique, mais elle part d'une appréciation personnelle que je ne partage pas, et dont je persiste à dire que vous ne savez absolument pas si elle est partagée par LMPT. Mais nous ne tomberons pas d'accord là-dessus visiblement. -- XoLm56 (discuter) 10 mai 2014 à 20:56 (CEST).
LMPT n'a jamais eu ce genre de propos, donc ils ne sont pas partagés par LMPT, à moins de prouver le contraire ; c'est à vous de trouver des sources montrant que cette analyse de Sévillia est reliée à LMPT et donc qu'elle mérite de figurer dans l'article. Je maintiens donc, que le problème est que le point de vue Sévillia est « ultraminoritaire » et ne mérite pas de figurer dans l'article (et non que c'est de l'homophobie, comme vous avez un peu rapidement résumé mon propos). --LeJC [Remixez-moi] 11 mai 2014 à 00:01 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Mais au fait, pourquoi donc Sévillia devrait être représentatif de LMPT pour parler en tant qu'observateur ? Est-ce là une condition nécessaire pour exprimer un avis critique sur l'instrumentalisation des enfants, du côté pro ou anti d'ailleurs ? Ce n'est pas de LMPT qu'il doit être représentatif, mais d'une certaine frange de l'opinion, ce qu'il est au vu de sa notoriété. -- XoLm56 (discuter) 11 mai 2014 à 10:50 (CEST).

Il est en tout cas au minimum aussi légitime que l'Olivier Picard cité 9 lignes plus haut et le Giuseppe Di Bella cité 17 lignes plus haut...--Albergin007 (discuter) 16 mai 2014 à 20:37 (CEST)
J'ai indiqué plus haut que Le Plus posait en effet problème, tout comme Sévillia --LeJC [Remixez-moi] 16 mai 2014 à 21:32 (CEST)

Premier alinéa de la sous-section "Homophobie"[modifier le code]

Voici le premier alinéa de la sous-section "Homophobie" de la section "Accusations et critiques" :
"L'une des critiques les plus souvent adressées à La Manif pour tous par les partisans de la loi Taubira est que son combat serait motivé par l'homophobie et le refus d'accorder l'égalité des droits aux personnes LGBT. Libération estime ainsi que « dans les rangs [des opposants] court une homophobie ordinaire qui consiste à manifester pour le maintien d’une discrimination ». Selon le journal, « l’homophobie [des opposants] semble aussi refoulée que l’homosexualité devrait l’être à leurs yeux », et les personnes interrogées assurent ne pas être homophobes, tout en approuvant « la doctrine officielle de l’Église qui, si elle ne condamne pas les personnes homosexuelles, réprouve la pratique de l’homosexualité, considérée comme un acte « désordonné » »[1]."

  1. Alain Auffray, Bernadette Sauvaget et Fabrice Tassel, « Anti-mariage pour tous : homophobie manifeste », Libération,‎ (lire en ligne).

Il me semble que l'article de Libération auquel il est renvoyé ne concerne pas l'association La Manif pour tous, mais les motifs d'opposition au mariage pour tous exprimés par des participants (souvent non nommés) à une manifestation organisée par l'association. Même chose pour l'extrait cité. Il me semble donc que cet alinéa serait plus à sa place dans l'article Opposition au mariage homosexuel en France. Marvoir (discuter) 20 mai 2014 à 18:41 (CEST)

L'article concerne les participants à LMPT, lors d'une manif organisée par cette dernière : « Dans les rangs court une homophobie ordinaire qui consiste à manifester pour le maintien d’une discrimination. ». LMPT est donc pleinement concernée, cela peut avoir sa place dans l'article plus général sur l'opposition, mais je ne vois pas vraiment pourquoi ça n'aurait pas sa place ici. --LeJC [Remixez-moi] 20 mai 2014 à 18:49 (CEST)

Fondateurs[modifier le code]

On est sur qu'Albéric Dumont n'est pas l'un des trois fondateurs ? Et que Béatrice Bourges ne fait pas partie des fondateurs ? Bon ben merci de pas supprimer mes contributions ! Béatrice Bourges, c'est le Printemps Français... Et Albéric est un membre fondateur, sinon il aurait pas cette place là : https://www.google.fr/search?q=Alb%C3%A9ric+Dumont&oq=Alb%C3%A9ric+Dumont&aqs=chrome..69i57j0l5.2440j1j7&sourceid=chrome&es_sm=122&ie=UTF-8#q=Alb%C3%A9ric+Dumont&tbm=nws --Wikiinscription (discuter) 21 mai 2014 à 09:50 (CEST)

Bien sûr qu'on est sûr qu'Albéric Dumont est membre fondateur, tout comme Xavier Bongibault. Seulement on ne va pas mettre tous les membres fondateurs dans l'infobox. Donc, comme je vous l'avais expliqué dans mon commentaire de revert, on ne met que les trois principaux : F. Barjot, partie dans l'Avenir pour tous, B. Bourges, partie dans Le Printemps français, et enfin L. de La Rochère, restée à LMPT. -- XoLm56 (discuter) 21 mai 2014 à 09:56 (CEST).
Euh ben je comprend pas ! Pour Frigide pas de soucis (elle est fondatrice), pour B. Bourges pas d'accord ! et Albéric est fondateur. IL y en a trois. cela ne peut pas changer, puisqu'il s'agit de la Fondation ! --Wikiinscription (discuter) 21 mai 2014 à 12:34 (CEST)
Quelles sont vos sources ? Avez-vous en particulier un document administratif pour attester de cela ? Parce que par contre, on a dans l'article et sur internet les sources attestant de la participation de B. Bourges à la réunion fondatrice (officieusement mais réellement) du 5 septembre 2012, et attestant également de sa participation active au collectif jusqu'à la scission du 24 mars 2013. J'ai d'ailleurs hésité à mettre cette date du 5 septembre 2012 pour la fondation dans l'infobox, plutôt que la date officielle du 17 novembre 2012. -- XoLm56 (discuter) 21 mai 2014 à 15:14 (CEST).
La source : Vincent Trémolet de Villiers, Raphaël Stainville "Et la France se reveillera" enquete sur la révolution des valeurs. Editions Toucan, 280p (ISBN 978-2-81000564-2). --Wikiinscription (discuter) 15 décembre 2014 à 21:12 (CET)
La réunion du 5 septembre est bien mentionnée dans le Livre (p52 à 56), mais ce n'est pas là que se créé la Manif pour Tous (puisque Civitas créera une manif le 18 septembre). La création de la Manif Pour Tous date du 12 septembre avec 3 personnes : Albéric Dumont, Ludovic de la Rochère et Frigide Barjot (qui trouve le nom "Manif Pour Tous"). Page 61 et 62 du livre --Wikiinscription (discuter) 15 décembre 2014 à 21:17 (CET)

Les Veilleurs[modifier le code]

Vous ne trouvez pas que ça fait un peu répétition :

Konstantinos (discuter) 22 juin 2014 à 21:01 (CEST)

Si ce sujet intéresse quelqu'un, voir Discussion:Opposition au mariage homosexuel en France#Veilleurs

La France condamnée par la CEDH[modifier le code]

GPA et PMA sont entérinées de fait. La Manif pour rien a vécu. L'article doit être mis à jour. Merci. 90.44.4.116 (discuter) 27 juin 2014 à 22:11 (CEST)

Rapport ? Celette (discuter) 28 juin 2014 à 15:03 (CEST)
Tout à fait d'accord avec Celette. La déclaration de la CEDH n'a pas d'intérêt dans cet article, et ce n'est pas le ton impérieux de l'IP ("L'article doit être mis à jour", comme si on était ses larbins), ni son pseudo-humour montrant son manque d'objectivité sur ces thématiques ("La manif pour rien"), qui m'inciteront à plaider l'inverse. Thémistocle (discuter) 28 juin 2014 à 15:45 (CEST)
Ne pas raisonner plus loin que son missel empêchera fatalement de comprendre le rapport entre cette condamnation et la caducité de l'action de ce collectif d'agités. Continuez à vous bander les yeux, l'Histoire se fera sans vous. 82.124.191.232 (discuter) 15 juillet 2014 à 15:09 (CEST)
Il n'y a pas que LMPT que cette décision de la CEDH dérange apparemment : « Les êtres humains ne sont pas des choses ». Alléluia ! -- XoLm56 (discuter) 15 juillet 2014 à 15:21 (CEST).
Du même journal, cette excellente nouvelle. Alléluia ! 86.217.64.225 (discuter) 23 septembre 2014 à 12:45 (CEST)
Quel est le rapport entre cette discussion et l'article ? Apokrif (discuter) 23 septembre 2014 à 16:26 (CEST)
je ne vois pas bien le rapport. Sauf que, sans nul doute, une fois le mariage acquis ou difficilement réversible, la MpT a, pour principal voire unique argument, que les formes de filiation vont s'étendre bien au-delà de ce qui est dans la loi française, à des (fausses) familles. Horresco referens. Inutile donc de clamer haut et fort « Rapport ? » et autres alléluias, en faisant semblant qu'il n'y a pas de liens. LMPT à déjà réagi abondamment à cette décision qui fait avancer les droits (mon opinion) ou fait « honte » à la famille (opinion de NS). C'est aussi une bonne nouvelle pour cette association : enfin du grain à moudre dans le style « on vous avait bien dit la vérité ». Tous les médias en parlent, donc il y a bien un rapport.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 23 septembre 2014 à 22:19 (CEST)
Je parlais de larticle, pas des points de vue ou travaux inédits des contributeurs :-) La présente discussion a-t-elle pour but ou pour effet de fournir des informations sourcées pouvant être ajoutées dans l'article ? Apokrif (discuter) 24 septembre 2014 à 19:48 (CEST)

Giuseppe Di Bella, « citoyen engagé »[modifier le code]

Pour rappel : WP:V, WP:POV, WP:PROPORTION. Melancholia (discuter) 8 juillet 2014 à 01:02 (CEST)

Et pour information : Libé qui y consacre un paragraphe « La garde des Sceaux essuie régulièrement des attaques racistes. Le parquet de Paris a ouvert le 21 octobre une enquête préliminaire après les propos d’une ex-candidate du Front national aux municipales qui avait comparé Christiane Taubira à un singe. Des débordements qui, selon l’historien Pascal Blanchard, ne sont pas près de disparaître. Ces personnes qui profèrent des injures racistes «ont l’impression que leur opinion est devenue la norme. Que la majorité des Français les soutiennent, assurait-il à Libération, dans une interview parue mercredi. Ceux qui profèrent des propos racistes à l’encontre de Christiane Taubira lui reprochent d’être illégitime à son poste, non pas pour des questions de compétence, mais au nom de sa “race”, qui serait inférieure et ne pourrait participer à la société politique. C’est un racisme pur et dur, un racisme de peau, qui fait penser à l’Amérique des années 30 ou à la France coloniale. Ça n’est malheureusement pas fini, elle va focaliser désormais cette violence.» Pour Pascal Blanchard, désormais Christiane Taubira «est devenue l’ennemie». Y compris de leurs enfants. » Ce n'est d'ailleurs pas le seul papier de libé concernant l'homophobie des "anti-mariage pour tous. --Fanchb29 (discuter) 8 juillet 2014 à 01:28 (CEST)
Très bien, ça c'est acceptable ; bien que cela n'est pas grand chose à faire avec les propos dudit Giuseppe Di Bella, « citoyen engagé », illustre inconnu qui n'a pas plus droit de cité que n'importe quel pilier de bistrot au fin fond de l'Ardèche, qui aurait, évidemment, son petit POV à développer sur cette question.
Et puisque manifestement, vous ne voyez pas de quoi il s'agit :
  1. WP:V : « Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. » : blog, billets rédigés par des « citoyens engagés » (sic), ensuite seulement « sélectionnés » par des journalistes du Nouvel Obs... Pas davantage de légitimité que lorsque n'importe quel journal ouvre ses colonnes au journal des lecteurs - qui peuvent écrire parfois des choses très justes, là n'est pas la question.
  2. WP:NPOV : « Ceci implique aussi qu'on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement, et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultraminoritaire comme ayant autant de poids qu'une vue largement acceptée » : un bon tiers du paragraphe (sur mon écran, 5 lignes) sont accordée à ce monsieur inconnu, dont la contribution n'est pas valable ici.
  3. WP:PROPORTION : « si un point de vue n'est partagé que par une minorité minuscule, il n'a pas sa place dans Wikipédia (sauf peut-être dans un article annexe), qu'il soit vrai ou non et qu'un participant puisse le prouver ou non. » Ce monsieur ne représente que lui-même (un simple « citoyen engagé » comme il y en a des milliers »).
Pour l'homophobie, c'est évident pour quiconque jette un œil à leur revendication, mais cela n'a rien à voir avec le paragraphe dont il est question ici (mais on peut l'exploiter, si ce n'est déjà fait, dans le paragraphe homophobie).
Je vais donc supprimer le blablabla de Giuseppe Di Bella, « citoyen engagé », mais il faudrait quelque chose de centré sur LMPT, vous oubliez bien opportunément que l'historien dans Libération écrit avant le passage que vous citez « Le parquet de Paris a ouvert le 21 octobre une enquête préliminaire après les propos d’une ex-candidate du Front national aux municipales qui avait comparé Christiane Taubira à un singe. » ; on ne parle pas ici uniquement de faits impliquant LMPT, mais également d'une partie du FN, et d'un climat plus général mis en cause d'après lui. Melancholia (discuter) 8 juillet 2014 à 12:47 (CEST)
Le Plus n'est pas un simple blog et la notoriété de Giuseppe Di Bella n'a rien à voir là-dedans. Konstantinos (discuter) 8 juillet 2014 à 13:26 (CEST)
L'historien, Libé, ainsi que Di Bella indiquent tous les trois que les actes racistes ne sont pas si isolés que cela, et je suis désolé mais Libé fait directement le lien entre Manif pour tous et racisme dans son papier, citant le cas d'une élue front national pour illustrer le problème, mais se focalisant plus sur la manif d'Angers et les propos tenus par une jeune manifestante... --Fanchb29 (discuter) 8 juillet 2014 à 13:44 (CEST)
Justement, « la notoriété de Giuseppe Di Bella a tout à voir là-dedans » ; c'est un mec que personne ne connaît, qui n'a aucune légitimité, qui écrit sur un blog ; on vire, on n'en fait pas des tonnes sur ses billets. Est-ce si difficile de trouver du Le Monde ou du Figaro développant ces faits-là ? S'ils sont notables, ils les auront repris, et si ces journaux n'ont pas traité ces informations, c'est qu'elles ne sont pas ici pertinentes. On peut rajouter la contribution du Libé, en prenant garde à bien la présenter pour ce qu'elle est, c'est-à-dire ne concernant qu'en partie LMPT, mais plus largement un climat général, jugé assez nauséabond. Mais sur les blogs écrits par les illustres inconnus, faut arrêter le POV-pushing deux minutes, hein. Melancholia (discuter) 8 juillet 2014 à 14:02 (CEST)
Il y a encore ceci, et je n'ai pas eu le temps de chercher sur le monde ou le figaro, mais il me semble y avoir vu aussi des articles évoquant cela...
Ici, je vous ferais remarqué qu'il est clairement indiqué la provenance des propos attribués à G. Di Bella...--Fanchb29 (discuter) 8 juillet 2014 à 14:50 (CEST)
J'aimerais rappeler que l'article de Boulevard Voltaire est d'un sourçage tout aussi problématique, mais ça semble déranger beaucoup moins l'auteur de cette section, alors que le point de vue présenté est bien plus « minoritaire voire ultraminoritaire » (Cf. section un peu plus haut). Et depuis quand supprime-t-on un paragraphe entier sous couvert d'une modification « mineure » ? --LeJC [Remixez-moi] 8 juillet 2014 à 19:48 (CEST)
Vous voudrez bien éviter de m'imputer de tels procès d'intention - dès le début de la discussion, c'est fort -, sauf si vous voulez vous retrouver avec une RA pour violation de WP:FOI. Répondez sur le fond, ça permettra de faire avancer intelligemment les choses.
« Les propos sont bien attribués à G. Di Bella » : c'est bien ça le problème, il n'a aucune légitimité à être cité, puisqu'il n'est rien ni personne.
Melancholia (discuter) 9 juillet 2014 à 22:37 (CEST)
Puisque vous voulez que je réponde sur le fond (ce que j'ai déjà fait dans la section un peu plus haut) : oui, les sources du Plus sont à mon avis à la limite. Cependant, Giuseppe Di Bella ne donne pas un point de vue « minoritaire voire ultraminoritaire », puisque, comme l'a montré Fanchb29 (d · c · b), des sources « de qualité » comme Libération médiatisent ce type de point de vue. En revanche, les phrases sourcées par Boulevard Voltaire ne viennent pas d'une source de qualité (idem pour le Plus), mais, en plus, elles adoptent un point de vue « minoritaire voire ultraminoritaire » qui n'est pas partagé par des sources de qualité. Donc je ne suis pas contre enlever les sources du Plus, mais dans ce cas, je ne vois pas pourquoi Boulevard Voltaire pourrait rester, vu que le contenu est encore plus problématique, car non sourçable par des sources de qualité. --LeJC [Remixez-moi] 10 juillet 2014 à 00:11 (CEST)
Non, dans votre premier message de cette section, vous avez répondu à côté, avec un beau procès d'intention en prime.
C'est donc à présent chose faite : le passage est bien convenu comme ne répondant pas aux critères de sourçage de qualité, de NPOV et de proportionnalité des avis ; à supprimer, donc.
Et non, Libération ne mentionne pas (considérations générales sur le racisme) - en tout cas, pas dans l'article apporté ci-dessus - le même POV que ce Giuseppe Di Bella, « citoyen engagé », qui va lui jusqu'à mentionner des « néo-nazis » et affirme des choses qui lui sont propres, et donc, de par sa non-notabilité, inexploitables ici.
Et non, encore, il n'est pas possible d'établir un tel parallèle (l'« article de Boulevard Voltaire est d'un sourçage tout aussi problématique »), puisque son auteur, est, lui reconnu : nous disposons d'un Jean Sévilla qui possède un article, car il est une personnalité médiatique connue, l'auteur de plusieurs livres, est engagé dans le débat public français depuis des années ; or, un Giuseppe Di Bella n'existe pas, et ne serait à l'heure actuelle pas acceptable ici selon tous nos critères.
Mais le site Boulevard Voltaire n'étant pas au niveau de ce que l'on peut attendre d'une source de qualité, et les mêmes causes étant à l'origine des mêmes effets, cela ne me chagrinerait pas outre mesure de voir cette source - et la phrase qu'elle soutient - supprimées également de l'article ; avec tout de même comme bémol que l'auteur est ici clairement identifié et identifiable. Melancholia (discuter) 12 juillet 2014 à 00:09 (CEST)
Je suis effaré par ce raisonnement : à en croire Melancholia, une source de qualité ne peut être produite que par une célébrité ? Drôle de raisonnement ! Ou alors, il faut virer les 9/10e des ref de wikipédia... Konstantinos (discuter) 12 juillet 2014 à 08:29 (CEST)
« qui va lui jusqu'à mentionner des « néo-nazis » et affirme des choses qui lui sont propres » [14]
caricature de Taubira en gorille : [15]
Pour info, je vais retravailler le passage pour améliorer le sourçage (je travaille d'abord en page brouillon). Mais que Melancholia ne s'attende pas à trouver des célébrités parmi les sources ! Konstantinos (discuter) 12 juillet 2014 à 09:41 (CEST)
Fait notamment pour montrer que, quand on se donne la peine de chercher au lieu de supprimer unilatéralement, on trouve... Konstantinos (discuter) 12 juillet 2014 à 12:43 (CEST)
Pour sourcer les propos de Di Bella, il y a aussi ceci et cela, ce qui montre bien que les propos de Di Bella ne sont pas « minoritaires ou ultraminoritaires », contrairement à ceux de Sévilla (publiés sur un support qui n'est pas de qualité, et qui ne sont repris par aucun média). Le seul article d'une source acceptable, Metro, ne développe pas cette « analyse » de Sévilla sur « l'égalité », pourtant utilisée dans l'article wikipédia de LMPT. Puisque les références à Di Bella ont été supprimées pour apporter des sources de meilleure qualité, je propose de faire pareil pour Sévilla et d'utiliser l'article de Metro si vous tenez à garder la référence à la pancarte dans l'article.
À Melancholia (d · c · b) : la « phrase dans la section un peu plus haut » fait référence, tout comme mon message précédent dans cette section, à la section « Retrait de contenu - Boulevard Voltaire » (par exemple à mon message du 10 mai 2014 à 16:58), et non à cette section.
Sinon, je n'ai fait aucun procès d'intention, vous avez bien supprimé un paragraphe entier en indiquant « modification mineure » (diff, dans lequel vous frôlez par contre le procès d'intention envers Konstantinos (d · c · b) en l'accusant de POV-pushing) : je sais bien que les erreurs arrivent, mais dans ce cas précis, cela montre que vous avez agi dans la précipitation, en revertant pour la deuxième fois deux contributeurs, pour replacer une suppression de contenu non consensuelle. --LeJC [Remixez-moi] 12 juillet 2014 à 15:44 (CEST)
Je vous en prie, renseignez-vous : le POV-pushing est le vocable généralement accepté comme le fait de vouloir maintenir ou promouvoir des opinions minoritaires, mal sourcées, ou de chercher à imposer tel contenu (ça arrive à tout le monde beaucoup de monde de temps en temps, ça n'a rien de gravissime si l'on passe à autre chose, comme ici l'exploitation de meilleures sources...). C'est bien ce qui a été fait lorsqu'un long rappel des recommandations a été fait en pdd (WP:V, WP:NPOV, WP:PROPORTION) et la situation clairement expliquée sur deux diffs différents. Remplacer ce « citoyen engagé » par des sources notables et valables, c'est précisément ce que je demandais depuis le début ; peut-être aurait-il fallu daigner l'entendre plutôt que de s'arc-bouter par principe sur une source problématique avant de se rendre compte qu'elle est bien difficilement justifiable. Et non, on ne fait pas de « consensus » sur un paragraphe aussi en porte à faux avec nos recommandations. Ce n'est pas moi qui ai voulu m'engager dans une guéguerre de reverts, j'ai annoncé clairement dès le départ que pour maintenir ces informations, il fallait de meilleures sources ; mais bon, si c'est le mode de fonctionnement de certains de d'abord reverter, à plusieurs reprises, avant de réfléchir, de constater que les arguments sont justes et la suppression par conséquent justifiée, pour enfin faire le travail nécessaire au maintien des informations, je m'essaierai de m'adapter dans le futur, etd'attendre quelques trois ou quatre jours en pdd le temps que l'information parvienne. Ceci dit, c'est réparé, et c'est ce que je souhaitais, donc tout est bien. Et vous voyez, je ne mords pas, bien au contraire. Sourire
Pour Sévilla, je suis assez indifférent à ce qu'on l'efface, même si je préfèrerais très faiblement le garder, puisque, comme je l'ai déjà indiqué, il faut soit un auteur reconnu (c'est le cas ici), soit un support reconnu de qualité (ce qui n'est pas le cas ici - ps de blog, de site de fan de je ne sais qu'elle cause ou ce genre de chose), le mieux étant, bien évidemment, d'avoir les deux à la fois. Là, le support n'est pas acceptable mais l'auteur de l'article l'est, d'où mon gros « bof ». La question ne se posait pas pour la contribution du « citoyen engagé » qui cumulait les deux tares du blog et de la non notabilité de l'auteur, donc d'une valeur globalement nulle.
Donc pour Sévilla, faites ce qu'il vous plaît : supprimez-le si vous le souhaitez, puisque ça se défend, remplacez par la source du Métro, et ce sera encore mieux.
Et évidemment, je n'ai jamais indiqué qu'il faudrait des « célébrités » pour sourcer des articles, enfin, quelle idée. Rire Surtout si c'est pour s'en servir comme cache-sexe pour de tels reverts ou des considérations comme « la notabilité d'un auteur n'a rien à voir avec son acceptabilité sur un article ».
Même si c'était tout de même une looongue conversation pour ce résultat, peut-être que chaque camp aurait pu faire preuve de plus de souplesse. Melancholia (discuter) 12 juillet 2014 à 17:46 (CEST)

Critiques dès le RI[modifier le code]

Mettre des critiques qui sont fortement documentées et sourcées dès l'incipit (qui est long et fourni), semble insupportable à Notification Vanoot59 :, qui semble considérer L'Express et Barjot comme des militants LGBT... Ses REVERT multiples et successifs ne respectent pas le savoir-vivre wikipédien (je me contente de deux et je trouve que c'est déjà beaucoup). Mais dans le premier, j'ai introduit une source qui me semble apporter un NPOV, un journal de droite qui donne l'avis de l'égérie initiale de la MpT. Un peu de débat par ici me semble vouloir reposer et calmer les esprits qui frisent la surchauffe. Bienvenue à tous avec Wikilove.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 16 mars 2015 à 20:44 (CET)

Je pense que ce genre de critiques (forcément partiales et politiciennes) n'ont pas leur place dès l'intro...
Pour vous répondre, même si j'i compris que c'était une attaque de troll, e n'ai pas dit que L'Express et Barjot étaient des militants LGBT, j'ai dit que vous, vous en étiez un (vous l'affirmez vous même sur votre page utilisateur)... Même s'il est vrai que Christophe Barbier était l'un des plus fervent soutiens à cette loi...
Et, si l'on conserve ce court passage dans cet article, on a du boulot : toutes les personnalités qui sont passées devant Aymeric Caron, les 9/10 des élus UMP et l'intégralité des journalistes du Figaro ont eu droit à ces mêmes accusations... Vanoot59 (discuter) 16 mars 2015 à 21:41 (CET)
Tiens, des WP:PAP ? en plein Wikilove ? Je ne suis pas, ne vous en déplaise, un militant LGBT, je ne sais ce qui vous fait penser que ce que j'indiquerais par ailleurs sur ma Page personnelle pourrait avoir des conséquences éventuelles sur ma façon de contribuer, de penser ou de défendre un NPOV avec des sources. C'est clairement une AP de votre part. Vos arguments Pikachu et vos REVERT multiples prouvent seulement que ce qui vous gêne, c'est ce que reflètent des dizaines ou des centaines d'articles qui ne sont ni partiaux ni politiciens (mais il est vrai que selon Aristote tout est politique), mais représentent UN point de vue! Différent du vôtre, mais un point de vue quand même. Je vous demande seulement d'argumenter pas de me parler des journalistes d'un quotidien qui n'est pas le sujet ici.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 16 mars 2015 à 21:58 (CET)
Pour rappel, un RI est... un résumé et pas une introduction ! Et comme l'article laisse une place aux critiques (c'est la base du NPOV, non ?), il en va de même du RI... Konstantinos (discuter) 16 mars 2015 à 22:08 (CET)
Ah ! Et comme je vais me faire traiter de militant LGBT, ma page perso révèle aussi que je suis un militant monarchiste ! Ça nous fera un point commun, Vanoot59 Clin d'œil Konstantinos (discuter) 16 mars 2015 à 22:11 (CET)
Pour répondre à Enzino, d'abord « militant » n'est ni une insulte ni une attaque, ensuite, j'aimerais savoir comment il faut prendre « je suis gay et fier de l'être » si cela n'est pas l'affirmation d'un militantisme LGBT...
Sinon, même si je continue de penser que trop de place est attribuée aux critiques, l'argument de Konstantinos me prouve que j'ai agit un peu vite en besogne, bien que les précisions entre parenthèses continuent de me sembler superflues... La provocation nous pousse parfois dans nos retranchements (voir modification de Michel)... Cdlt, Vanoot59 (discuter) 16 mars 2015 à 22:33 (CET)
Contrairement à vous, je ne vais pas consulter les pages perso pour savoir si je suis/serais un troll ou un militant en puissance : en ce qui vous concerne vos contributions parlent pour vous, les miennes concernent généralement des sujets peu polémiques (le sport ou la typo) ce qui ne signifie pas que je sois un véritable "militant" dans ces domaines et qu'il n'y ait pas des dérapages, y compris de ma part. Souligner d'emblée, puis répéter encore, dans une discussion l'orientation sexuelle (ou la couleur de la peau) ou toute autre catégorie d'appartenance pour expliquer ses contributions, constitue, ne vous en déplaise, une personnalisation de la discussion. Nous sommes bien dans l'attaque personnelle, même si bien entendu vous n'êtes pas homophobe, etc., etc. Quand on pointe du doigt le caractère personnel de quelqu'un, on le dénonce publiquement, c'est dans l'étymologie du mot (c'est d'ailleurs pour lutter contre ça que je ne cache rien, ni de mes opinions qui ne se résument pas à une appartenance, ni de mes passions qui ne concernent pas ce "militantisme"-là. Arrêtez de penser à la place des autres, et concentrez-vous d'abord sur la question posée et pas sur le sexe des anges : un RI doit-il résumer ou pas le contenu d'un article, même en soulignant ce qui semble vous déplaire.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 16 mars 2015 à 23:38 (CET)

Le résumé introductif, doit, comme son nom l'indique, reprendre les informations développées dans l'article, mais de façon plus synthétique. La section critique ne doit donc pas échapper à la règle. --LeJC [Remixez-moi] 17 mars 2015 à 01:44 (CET)

En remarque préliminaire : le fait, malheureusement récurrent, que certains contributeurs autour de ces sujets aillent « chercher » des « arguments » sur les pages perso de ceux avec lesquels ils sont en désaccord est un procédé parfaitement révoltant. Et qui plus est, c'est totalement contraire aux règles de Wikipédia : si chacun pouvait répondre aux arguments développés sur la page de discussion plutôt que de perdre son temps en attaques personnelles, tout le monde s'en porterait mieux et l'encyclopédie aussi.
Sur le RI : dans l'état actuel, la mention des critiques me semble tout à fait conforme à ce que devrait être un résumé de l'article. Il n'y a rien à y enlever.
En revanche, toujours le RI mais un sujet autre : la phrase « l'opposition au mariage homosexuel et à l'homoparentalité (adoption, PMA, GPA) » me semble mériter une correction. Si « La Manif pour tous » s'oppose à l'homoparentalité en général, dans la mesure ou la procréation médicalement assistée et la gestation pour autrui ne sont pas des procédures réservées aux couples homosexuels, on devrait supprimer cette parenthèse sous peine de confusion. À moins qu'il s'agisse d'une opposition générale à la PMA (qui est légale, rappelons le, pour les couples hétérosexuels en France) et à la GPA (qui est interdite, rappelons le, pour tous les couples), auquel cas il faudrait une autre rédaction. --Superbenjamin | discuter | 8 avril 2015 à 18:04 (CEST)
Pourquoi pas « l'opposition au mariage homosexuel et à l'homoparentalité (adoption, PMA et GPA pour les couples homosexuels) » (ou "les homosexuels") ? --Fanchb29 (discuter) 8 avril 2015 à 19:52 (CEST)

Je suis très peu convaincu par les arguments comme quoi "c'est un RI donc les critiques présentes dans l'article doivent être présentes dès le RI". A première vue, c'est logique ; à deuxième vue, non, dans la mesure où un RI ne peut pas présenter l'exhaustivité des notions de l'article, simplement par manque de place (ou alors on aurait un RI beaucoup trop long), mais aussi parce que le RI a pour vocation à présenter les informations les plus essentielles. S'il fallait vraiment que le RI présente toutes les notions de l'article, alors il faudrait le compléter pour parler des Veilleurs, de l'influence de LMPT en Europe, de son financement, etc. On voit donc bien que l'argument ne tient pas un seul instant la route. Thémistocle (discuter) 11 avril 2015 à 16:12 (CEST)

Les critiques ont été bien plus couvertes médiatiquement que les Veilleurs ou l'influence du mouvement en Europe (d'ailleurs ces deux parties sont bien trop détaillées alors qu'il n'y a presque rien à dire : on sent bien l'épuisement de toutes les sources disponibles pour essayer de leur donner de la consistance). En outre, personne ne parle ici d'exhaustivité, mais indique bien que les informations principales de l'article doivent être reprises (ce qui inclut les critiques). --LeJC [Remixez-moi] 11 avril 2015 à 17:01 (CEST)
S'il est établi que les critiques ont beaucoup d'importance et sont une des informations principales, ce qui pour l'instant ne me paraît pas démontré, aucun problème pour qu'il y ait mention dès le RI ; mais cela va donc un peu plus loin que "c'est dans l'article, donc cela doit figurer dans le RI". Thémistocle (discuter) 11 avril 2015 à 18:37 (CEST)
C'est largement établi par des centaines de sources disponibles (et non "militantes").--ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 avril 2015 à 18:45 (CEST)
Nous attendons donc avec intérêt la production de ces centaines de sources non militantes. Thémistocle (discuter) 11 avril 2015 à 19:04 (CEST)
Je viens de survoler la section critiques, et je doute que Libération, Le Nouvel Observateur, Le Parisien, Le Point, Le Monde, Europe 1 ou encore RTL soient des sources militantes (et encore, je ne prends pas en compte Rue 89 ou Le Huffington Post). --LeJC [Remixez-moi] 11 avril 2015 à 21:57 (CEST)
Si l'on regarde le paragraphe consacré à l'homophobie, la seule source non-militante est un article de Libération (je classe Tin dans la catégorie des militants), tandis que les autres sources nuancent ces accusations. Il apparaît donc que : nous sommes bien loin des centaines de sources évoquées par Enzino, que le petit nombre de sources est un indice supplémentaire montrant que finalement l'homophobie n'est pas une caractéristique principale, et enfin que s'il fallait mentionner l'homophobie dès le RI, il faudrait alors nuancer fortement en utilisant les autres sources. Thémistocle (discuter) 13 avril 2015 à 20:00 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je viens de réverter l'IP, car il ne me semble pas qu'il y ait un quelconque consensus pour le retrait, non ? (tldr) — SF (d) 16 avril 2015 à 19:27 (CEST)

Disons que si effectivement le consensus pour le retrait n'est pas encore flagrant, il n'en demeure pas moins que j'eusse apprécié une réponse à mon commentaire. A moins qu'il ne faille appliquer "Qui ne dit mot consent"? Thémistocle (discuter) 16 avril 2015 à 20:02 (CEST)
Ce qui me gène dans le RI actuel est qu'il laisse croire que ces critiques sont fondées alors que jusqu’à preuve du contraire il n'existe aucune source sérieuse qui prouve que l'organisation de la manif pour tous est pu être homophobe (ce ne sont à chaque fois que des cas isolés comme en ont toutes les organisations), ou encore raciste...) et bon l'instrumentalisation des enfants est bien bonne (regardons les manifs "pro" la aussi il y en a plein à la pelle, ou encore d'autres manifs pour d'autres causes). Olivier LPB (discuter) 16 avril 2015 à 20:17 (CEST)
Ces critiques sont-elles fondées ? Là n'est pas la question : des sources de qualité indiquent que le mouvement est considéré par certains comme homophobe (ici Libération, Le Point, L'Express, et dans une moindre mesure Le Monde), ce qui est suffisant selon les critères de Wikipédia pour que ces critiques soient présentes dans le corps du texte et relayées dans le RI. À Thémistocle : si l'on trouve autant de sources de qualité indiquant que le mouvement n'est pas homophobe, il y aura alors matière à nuancer. Mais, pour le moment, je n'en vois pas dans le corps du texte, et j'imagine qu'elles auraient été déjà ajoutées si elles existaient. --LeJC [Remixez-moi] 17 avril 2015 à 00:21 (CEST)
Dsl mais sur Wikipédia notre but (tout du moins le mien) sera toujours de rechercher l'exactitude de nos propos et encore plus dans le RI, wikipédia n'est pas un condensé de l'opinion des journaleux... Et bon après faudrait que les gens connaissent exactement la définition d'homophobe aussi... Hollande est considéré pour beaucoup comme un mou, un incompétent et un flamby es ce pour autant marqué dans le RI (il n'est pas question de faire ici un débat sur ce personnage mais juste de citer un exemple) ? non... Olivier LPB (discuter) 17 avril 2015 à 00:44 (CEST)
L'exactitude provient des sources, et non de ce que vous pensez être la vérité. L'emploi du terme « journaleux » montre en tout cas que vous avez une piètre idée de la notion de source journalistique, ce qui est assez ennuyeux vu que la majorité des sources utilisées sur Wikipédia proviennent des organes de presse (notamment pour les articles récents, comme LMPT). Pour ce qui est de François Hollande, je n'ai pas d'opinion. Libre à vous d'aller en page de discussion de l'article et demander à ce que le terme « flamby » apparaisse dans le corps du texte. Dans tous les cas, cela n'a pas de rapport avec l'article qui nous intéresse ici. --LeJC [Remixez-moi] 17 avril 2015 à 00:56 (CEST)
Olivier LPB : le mouvement a été accusé (à tord ou à raison, là n'est pas la question) d'être entre autre chose homophobe. Ce qui ce passe du côté des "pro" (quoi d'ailleurs) n'est pas la question.
Ici on parle de l'article consacré à la Manif pour Tous, et des informations notables qui existent concernant le mouvement.
Le mouvement est t'il homophobe, ou utilise t'il les enfants ? Des sources l'affirment. D'autres sources sérieuses le contredissent ? Pas à ma connaissance. Alors oui, sans doute que ces accusations ne concernent pas tout le mouvement, en tout cas je le pense, mais aucune source jusqu'à présent ne le dit. Alors on fait avec les sources disponibles.
Notre opinion personnelle n'est pas du tout pertinente. Ce que l'on pense du mouvement à titre personnel est totalement hors-sujet.
D'ailleurs, depuis le vote de la loi du mariage homo, qui est à l'origine quand même le pourquoi de ce mouvement (c'est à dire combattre le projet de loi), l'écho médiatique accordé au mouvement s'est quand même plus que largement essoufflé. Il existe bien de temps à autre un article dans la presse (généralement valeurs actuelles), mais c'est loin d'être l'avalanche qu'on a pu connaitre à l'apogée du mouvement... --Fanchb29 (discuter) 17 avril 2015 à 00:57 (CEST)

En Italie ?[modifier le code]

Voici un texte de ce que les médias qualifient de "réacosphère" sur la manifestation qui aurait rassemblé un million de manifestants en Italie en juin 2015 : « Une simple dépêche de l’Agence France-Presse, relayée automatiquement par la plupart des médias en ligne. Pas un article, pas un reportage », s’étonne le site catholique Aleteia. Si la Manif pour tous s’est bien félicitée pour cette mobilisation considérable, les médias français ont en effet brillé par leur silence, se contentant du « minimum syndical ». Les manifestants italiens s’étaient rassemblés pour s’opposer au projet de Matteo Renzi de légaliser les unions entre personnes de même sexe ouvrant un droit à l’adoption. « Bravo aux Italiens qui ont réussi une mobilisation historique que personne n’avait vu venir ! C’est un peu comme en 2012, en France, lors du lancement du mouvement social contre la loi Taubira », a déclaré Ludovine de La Rochère, présidente de la Manif pour Tous. Au moins, nos voisins seront-ils épargnés par l’éternel débat médiatique qui succède à chaque manifestation en France : en Italie, la police ne communique pas sur le nombre de manifestants. » [16]

effectivement, je n'ai rien lu de très centré sur cette manifestation en langue française. Les journaux italiens majeurs (La Repubblica, le Corriere, La Stampa) ont tous souligné que le nombre de manifestants revendiqués était très exagéré (nous avons déjà eu le même excès en France) et que la place ne pouvait pas contenir ni un million ni même un demi (vu la densité). Mais en Italie la police ne compte pas les manifestants et ne contredit pas les organisateurs, comme le rappelle le site (de droite catholique, il faut le rappeler). Bref, considérer que le « succès » est identique (ou même similaire), signifie nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Ce que personne n'ose croire. De même le minuscule mouvement finlandais qui ne s'appelle pas MpT mais en reprend l'imagerie et les slogans, n'est capable que de déposer une pétition à l'Eduskunta qui, je le prédis, ne renoncera pas au mariage homo en Finlande. Donc, pas de mesures d'arrière-garde sur des équivalences qui n'existent pas. D'ailleurs, la WP:it ne mentionne l'association italienne que par le seul biais d'un lien externe. Très peu. Vraiment très peu.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 septembre 2015 à 23:31 (CEST)
Enfin à part un article du Figaro (dont on est en droit de se demander si c'est un quotidien d'opinion ou s'il ne participe pas directement à la propagande de MpT), on ne trouve en français qu'un article de Courrier international, assez intéressant et qui nous explique que 400 000 manifestants, c'est déjà pas mal (la Police ne l'a pas communiqué). Cf [17]. --ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 septembre 2015 à 23:46 (CEST)

« Abolition universelle de la GPA »[modifier le code]

L'article ne dit rien du dernier combat contre les moulins qu'entreprend la MPT : « l'abolition universelle de la GPA ».
Quelles seraient les mesures envisagées pour éradiquer ce qui ne pose aucun problème hors du beau pays de France ? Frappes aériennes contre les États délinquants ? Envois de troupes au sol ? Le feu nucléaire pour en venir à bout des récalcitrants ? (car « on ne lâche rien », n'est-ce pas…). Il serait intéressant de développer ce point. Merci. --83.204.212.171 (discuter) 19 octobre 2015 à 23:04 (CEST)

« combat contre les moulins » ===> c'est déjà un POV... Celette (discuter) 20 octobre 2015 à 00:40 (CEST)
Non, c'est un fait. -83.204.182.69 (discuter) 21 octobre 2015 à 23:30 (CEST)
En général, je ne donne pas mon point de vue dans les pages de discussion (j'essaie si possible de donner des arguments et encore mieux des sources qui appuient ces arguments, dans certains cas ce n'est pas évident). Cette intervention de l'IP est néanmoins intéressante à mes yeux : elle me fait prendre conscience de l'emploi d'un sous-texte de la part de LMpT. Quand elle évoque l'irréelle « abolition universelle » de la GPA, cette terminologie renvoie à des causes progressistes qui ont eu un succès (l'abolition de l'esclavage) ou qui peuvent en avoir un (malgré l'Arabie saoudite, l'Iran et les EUA) comme l'abolition de la peine de mort. L'idée sous-jacente est de mettre sous un même plan, l'esclavage et la GPA. J'écoutais Jean Claude Ameisen, le respecté president du Comité national d'éthique récemment sur France Culture, comité qui depuis des années n'est même pas capable de rendre un avis sur la PMA — et qui comme Valls rappelle comme un mantra que la GPA est une interdiction « absolue » en France. D'autres États ont fait des choix différents du nôtre. Certains l'interdiront et la pénaliseront. D'autres l'autoriseront, sous conditions ou plus librement. Certains n'en feront même pas mention dans leurs lois. Ainsi va le monde et la (vaine) campagne de la MpT n'aura sans doute qu'une influence mineure sur ces évolutions (surtout dans d'autres pays qui gardent une certaine culture). Comment interdire à une sœur ou à une amie proche de porter l'enfant qui n'est pas le sien, notamment quand pour des raisons médicales la mère biologique ne peut le faire ? Comment interdire des arrangements avec la vie qui ont existé depuis la nuit des temps (l'histoire de Sarah dans la Bible) ? Récemment Nichi Vendola dans une émission télé évoquait sur une autre GPA biblique, celle de Marie et du divin père putatif de Jésus, par l'operation du Saint-Esprit, et son interlocuteur, Roberto Formigoni, fervent catholique, criait tout de suite au blasphème à cette évocation. Plus sérieusement, d'un point de vue anthropologique, le don d'enfant existe dans de nombreuses sociétés traditionnelles. Est-il pénalement répréhensible ? L'abandon l'est. Le don, cela ne devrait être. Voilà ces considérations pourront peut-être permettre d'améliorer cet article – qui reste surveillé de près par ceux qui partagent/partageraient les opinions de la MpT, qui reculent dans le monde et dans notre société : le désastre annoncé n'étant pas avéré et le sera de moins en moins, sauf si Daesh ou Pegida prenaient un jour le pouvoir.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 octobre 2015 à 01:08 (CEST)
Je prends dans les interventions ci-haut ce qui relève des opinions sourcées à peut-être développer en attribuant les points de vue sans être affirmatif, car ce n'est pas notre rôle. Pour le reste, nous ne sommes pas sur un forum… Celette (discuter) 23 octobre 2015 à 03:19 (CEST)

Suppression de section[modifier le code]

Bonjour je propose la suppression de la section "Mauvais traitements envers les animaux" qui je trouve n'apporte rien à l'article, et est donc un peu hors sujet. Ils auraient fait de la violence contre les poules je veux bien... mais la abandonnées... si wikipédia se résume à liste les Chiens écrasés on est pas sortis.... Olivier LPB (discuter) 4 janvier 2016 à 18:03 (CET)

Ca peut paraître anecdotique mais je ne crois pas que ça le soit : cela a fait les gros titres de journaux et surtout il y a eu plainte de la Fondation Brigitte Bardot et Ludovine a dû s'excuser pour toute cette histoire... Konstantinos (discuter) 4 janvier 2016 à 18:12 (CET)
De la à en faire une section entière ? Et bon Brigitte Bardot qui porte plainte... ce n'est pas ce qu'il y a de plus sensationnel.... Olivier LPB (discuter) 4 janvier 2016 à 18:24 (CET)
Cela relève en effet d'une anecdote minime, et avec 2 ans de recul, on sourit du sérieux avec lequel l'auteur de cette section à cru pouvoir instrumentaliser cet épisode gallique. Fitzwarin (discuter) 5 janvier 2016 à 19:40 (CET)
Merci pour cette utilisation du terme « instrumentaliser ». Venant d'une personne que j'ai autrefois croisée sur des articles à thématiques monarchiques et qui a pu être lui-même victime de ce genre de sous-entendu de la part de wikipédiens ultra-républicains, je trouve ça risible, moi aussi. Il est vrai qu'entre mon agenda gay et mon agenda royaliste, je ne sais plus où donner de la tête, de toute façon... Konstantinos (discuter) 6 janvier 2016 à 10:42 (CET)

Vu que pas de nouveau avis, au prochain passage je prendrai acte. Olivier LPB (discuter) 3 avril 2016 à 01:17 (CEST)

Avis Contre à la suppression d'une info qui peut paraître anecdotique mais qui est amplement sourcée (sans doute en raison de caractère ridicule). --ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 avril 2016 à 02:25 (CEST)
Sur un tout autre sujet, pour info, le site "lamanifpourtous.fr" est signalé comme "page malveillante" par mozilla firefox.
Donc toute personne essayant de se connecter à ce site à partir des liens présents dans nos articles est immédiatement alerté qu'il tente d'accéder à "La page web sur www.lamanifpourtous.fr a été signalée comme étant une page malveillante et a été bloquée sur la base de vos préférences de sécurité."...
Je pense qu'il va falloir prendre en compte cet avertissement et donc en conséquence retirer tous les liens renvoyant vers lamanifpourtous.fr sous peine que l'on nous reproche de renvoyer des internautes vers des pages problématiques... --Fanchb29 (discuter) 3 avril 2016 à 01:39 (CEST)
+ 1. Tout à fait d'accord. Le site de La Manif étant une source primaire, il ne devrait pas être utilisé dans certains liens. En effet, que cette association se veuille caractérisée de telle ou telle façon devrait résulter de sources secondaires et non de déclarations de l'association sur son site. A moins de vouloir gober tout ce qu'elle dit à son propre sujet.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 avril 2016 à 01:57 (CEST)

Stop c'est quoi ça ? Il est parfaitement normal que le site de la manif pour tous soit cité dans cet article c'est comme si on ne sitait pas microsoft dans l'article microsoft quoi.... De plus le coup de google, c'est mignon mais moi je n'ai pas le problème ! Olivier LPB (discuter) 3 avril 2016 à 02:55 (CEST)

C'est bien que vous n'ayez aucun problème avec ça mais ce n'est pas ce qu'on vous demande. Le site de La Manif, oui, il est normal qu'il soit donné au moins deux fois (dans la boîte et dans le lien externe), en revanche il n'a rien à faire comme « source » dans le texte de l'article. Sauf erreur de ma part, il appert même dans le RI, où il n'a rien à faire.Au fait, citer c'est avec un c. Et Microsoft prend la capitale.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 avril 2016 à 03:15 (CEST)

Avis Pour Je suis moi aussi favorable à la suppression de cette section, qui comme le dit Olivier LPB n'apporte rien à l'article. Les poules ont simplement été abandonnées, pas de quoi justifier une section. Rhymane (discuter) 6 avril 2016 à 03:58 (CET)

Juste une réaction par rapport au "les poules ont simplement été abandonnées" : c'est oublier qu'elles ont été abandonnées en pleine rue parisienne et écrasées par des voitures (pour certaines, il est vrai) et les autres en pleine forêt. Instrumentaliser des animaux et les mettre en danger, cela peut choquer ! Vous avez le droit de souhaiter la suppression de la section et si cela doit arriver, j'y survivrai ! Mais attention aux mots que vous employez ! À moins que vous ne vous reconnaissiez dans le poste de la Fondation Brigitte-Bardot : « 60 poules abandonnées à Paris par ces crétins de @LaManifPourTous, pompiers et policiers mobilisés, la FBB part recueillir les survivantes » Konstantinos (discuter) 6 avril 2016 à 11:41 (CEST)
Qu'est devenue la plainte ? ... POULE !!! PAN, PAN... Fitzwarin (discuter) 24 mai 2016 à 09:50 (CEST)

Élections municipales et européennes de 2014[modifier le code]

La Manif pour tous ayant mué en parti politique, les sections Élections municipales et européennes de 2014 et Élections régionales de 2015 y ont pour moi toute leur place. Je suis donc opposé à leur suppression. Rhymane (discuter) 6 avril 2016 à 03:49 (CET)

Certes, comme tout bon contributeur, je n'ai rien contre des informations sourcées (et si possible pertinentes). Plus on racontera ce collectif, plus le lecteur pourra se faire une idée de ses modes d'actions et de ses positions. Cependant, on ne source pas avec le site de la Manif, mais avec des sources secondaires. Pas avec YouTube, mais avec des articles qui évoquent les interventions de tel ou tel homme politique. Sinon c'est de la propagande, sans NPOV. Par ailleurs, la Manif est devenue un parti politique avant tout pour bénéficier de situations plus avantageuses (fiscalement). Elle n'a pas présenté de listes en son nom (même si des personnalités politiques élues en sont très proches). Par ailleurs, même si des analyses ont été faites en ce sens (à droite ou à gauche), il n'est pas démontré (sociologiquement) que la position favorable ou hostile à la Manif, signifierait à elle seule, les résultats électoraux. C'est justement la propagande interne de la Manif. Les études d'opinion ont démontré d'ailleurs que certains des thèmes initiaux de la Manif avaient nettement reculé dans l'opinion française. Le documentaire La Sociologue et l'Ourson avec le recul nécessaire, le démontre amplement.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 6 avril 2016 à 17:44 (CEST)
En accord avec Enzino sur ce point.--SammyDay (discuter) 12 avril 2016 à 14:29 (CEST)

Rééquilibrage de l'introduction[modifier le code]

(cf. remarques d'Enzino). D'accord avec vos commentaires. En effet un autre intervenant m'a fait remarquer ces points et je l'en ai remercié. J'ai donc corrigé en conséquence mes modifications. Dites-moi SVP si elles vous conviennent – ça sera plus dans l'esprit "encyclopédique" que d'annuler brutalement et sans explication des motifs que je souhaite constructives. Voici la rédaction que je propose pour le 2e § de l'introduction :

Décrit par de nombreux médias comme lié à l'Église catholique et ancré entre la droite et l'extrême droite[1], malgré la participation de personnalités de gauche comme Georgina Dufoix ou qu'on ne saurait réduire à "la droite" comme Simone Veil[2], le collectif se présente comme apolitique et aconfessionnel[3], avant de devenir lui-même un parti politique en avril 2015[4]. Victime de divisions (avec les départs successifs de Béatrice Bourges et de Frigide Barjot), la Manif pour tous fait également l'objet de différentes critiques (ses adversaires l'accusant d'homophobie, voire de racisme et d'instrumentalisation des enfants)[5], tandis que l'on a pu y voir "Le Mai 68 conservateur" ou, avec le mouvement des Veilleurs, une résistance contre "le libéralisme sociétal, commun à tous les partis parce qu'il est le produit du néolibéralisme philosophique et ses dérives économiques"[6]. --82.67.193.66 (discuter) 12 avril 2016 à 19:17 (CEST) --Leitner1 (discuter) 12 avril 2016 à 19:19 (CEST)

Sauf erreur de ma part, Dufoix n'a pas participé mais a soutenu dans un entretien une certaine réticence par rapport au Mariage pour tous (en tant que protestante pas en tant que femme de gauche), quant à S. Veil, sa seule participation est le fait d'être descendue dans la rue avec son mari, tandis que la Manif passait en bas de son domicile. Elle ne s'est jamais prononcée officiellement. Plus largement, un RI n'a pas à apporter les ajouts que vous proposez mais à résumer le contenu l'article. Dufoix et Veil sont dérisoires par rapport au mouvement. Qui plus est, la source n'est pas suffisante car tirée du Plus et pas du média lui-même. Enfin, je suis contre l'ajout du dernier paragraphe d'autant que le mouvement Les Veilleurs fait partie d'une demande de suppression qui a l'air bien engagée (une trentaine contre une petite vingtaine pour).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 12 avril 2016 à 20:04 (CEST)
En ce qui me concerne, je rappellerai surtout que le RI sert à résumer l'article et qu'il ne doit pas contenir de passages référencés. Je m'oppose donc à l'ajout du passage sur Mmes Dufoix et Veil, qui n'ont rien à voir avec LMPT. Quant au mai 68 conservateur, pour l'intégrer à l'article il faudra le sourcer avec autre chose qu'un bouquin écrit par des membres de LMPT... Konstantinos (discuter) 12 avril 2016 à 20:26 (CEST)

Paragraphe des veilleurs[modifier le code]

Je suggère de réduire à un simple paragraphe + 1 lien vers la page ad'hoc la section "veilleurs" pouiur cause de double emploi. Signature omise => je signe donc après m'en être rendu compte ... --Objet Pourpre Rayé (discuter) 10 juillet 2016 à 22:56 (CEST)

Ajout d'une section "polémiques"[modifier le code]

Je suggère la création d'une section "polémique dans ses relations avec l'état", différente de la section "critique" pour donner un éclaiarge contextuel plus complet. J'y vois au moins 3 entrées principales qui, de mon point de vue, méritent d'être documentées (et il est possible que j'en oublie) :

  • 1 le comptage des participants au manifestations, notamment l'affaire des photos du 24 mars 2013

sources : http://www.liberation.fr/france/2013/04/24/manif-pour-tous-la-prefecture-se-defend-d-avoir-truque-les-images_898591 http://www.metronews.fr/info/trucage-des-photos-de-la-manif-pour-tous-les-explications-de-l-afp-et-du-collectif-restent-floues/mmdu!i1oJVF9PjAqrE/

  • 2 l'affaire des écoutes clandestines du 21 octobre 2013

source : http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20131024.OBS2643/la-manif-pour-tous-espionnee-lors-d-une-reunion-privee.htmld

  • 3 l'affaire du chantage au visa l'étudiante russe

Sources : http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/03/04/01016-20140304ARTFIG00347-quand-la-police-demandait-a-une-jeune-russe-d-espionner-la-manif-pour-tous.php http://www.huffingtonpost.fr/2014/03/05/espionnage-manif-pour-tous-valls-saisit-police-des-polices_n_4901611.html

Qu'en pensez-vous ? Est-ce complet ? Ces évènements me semblent de bien plus grande importance que le déragapage raciste d'une gamine à Angers repris dans l'article ... --Objet Pourpre Rayé (discuter) 10 juillet 2016 à 22:54 (CEST)

Point 1 : déjà traité Opposition_au_mariage_homosexuel_et_à_l'homoparentalité_en_France#Pol.C3.A9miques_sur_le_nombre_de_manifestants
Point 2 : la source présente n'indique en rien l'implication de l'état et/ou de services dépendant de l'état... Donc je ne vois pas trop en quoi cela concerne l'état...
Point 3 : mise en cause par une jeune femme, donc enquête lancée à ce sujet, mais rien n'indique que l'enquête a conclue à une quelconque faute des agents mis en cause, d'ailleurs il me semble qu'il n'y a eu aucune poursuite dans cette "affaire"... --Fanchb29 (discuter) 10 juillet 2016 à 23:27 (CEST)
Entièrement d'accord avec Fanchb29. Ces micro-événements ne semblent exister que pour entretenir des polémiques stériles et faire exister un mouvement qui tend à disparaître.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 juillet 2016 à 00:42 (CEST)

Faire feu de tout bois : une simple descente dans la rue[modifier le code]

Une photo a, semble-t-il, immortalisé Simone Veil descendue dans la rue (pour faire ses courses ou promener son chien ?) comme étant, du coup, un soutien à la MpT. Notification Celette : a déjà annulé récemment une telle indication qui n'a jamais été confirmé par un écrit, une déclaration, un communiqué de presse. Je refuse que cette indication qui a déjà figuré par le passé, ne s'ajoute aux soutiens de la MpT, tant que ce n'est pas sourcé par une source fiable (je ne parle pas des blogs ou de la fachosphère).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 8 août 2016 à 23:11 (CEST)

En effet, elle ne soutient pas La Manif pour tous mais la salue seulement en brandissant son drapeau ([18]).--Albergrin007 (discuter) 9 août 2016 à 00:07 (CEST)
Dommage que cet entrefilet précise bien que « ce geste "ne vaut pas adhésion" aux slogans exprimés pendant la manifestation », comme quoi nous sommes bien dans la mise en scène.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 août 2016 à 00:40 (CEST)
Pour le coup, j'ai voulu consulté la page idoine sur le site lamanifpourtous.fr, mais bon mon navigateur n'aime visiblement toujours pas ce site et bloque donc automatiquement toutes pages y étant rattachées au motif qu'elle serait "malveillante"... Donc je ne suis pas en mesure de vérifier plus en avant les pages en question... --Fanchb29 (discuter) 9 août 2016 à 01:51 (CEST)
Il semble également, secret de Polichinelle, que Simone Veil, âgée et pas en super forme, a été conduite là par certains proches sans forcément savoir où elle mettait les pieds. Ça a duré quelques minutes puis elle est remontée dans son immeuble. Celette (discuter) 9 août 2016 à 19:33 (CEST)

Hollande, une source fiable ?[modifier le code]

Un entretien avec le Président de la République ne peut pas être considéré comme une source fiable sur le nombre de manifestants de la MpT. En effet, il a sans doute répété ce que tout le monde dit (je connais même un monseigneur qui prétend que 3 millions de Français sont descendus dans la rue...), mais ce n'est en aucun cas une source secondaire fiable.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 23 août 2016 à 19:32 (CEST) Sans compter les fautes et la typo défaillante de la citation...

Au contraire, je trouve la source parfaitement acceptable : il s'agit d'un entretien dans lequel il s'exprime. L'article de wikipédia montre clairement qu'il s'agit d'un entretien et non de "La manif pour tous revendique N manifestants, les policiers N, et Hollande en a compté N. Olivier LPB (discuter) 23 août 2016 à 19:40 (CEST)
Pour apaiser les tensions, j'ai même neutralisé encore le passage. Olivier LPB (discuter) 23 août 2016 à 19:47 (CEST)
On ne demande pas de neutraliser le passage (ce n'est pas ce que suppose le NPOV), on demande des sources secondaires fiables pas un livre d'entretien et d'en tirer des conséquences a posteriori. Pour le moment, cela ne fait pas consensus et j'attends d'autres interventions que la tienne avant de voir des modifs non consensuelles sur cet article. Comme il est d'usage.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 23 août 2016 à 20:31 (CEST)

Vous vous foutez de moi (j'espère que non)???????? Sous prétexte que ce passage ne vous arrange pas tout de suite il n'est donc pas admissible ????? Arrêtez de vous prendre pour juge de la ligne éditoriale de cet article !!! Il s'agit de propos du président de la république française, et dans un livre !!!!! Comme il est d'usage de quoi ???? Dès qu'il y a la moindre allégation sur un évêque qui aurait couvert quoi que ce soit dans le premier torchon on a le droit à un paragraphe complet dessus sur wikipédia, mais là comme ça gène, tout de suite c'est plus bon. C'est vous qui êtes en erreur avec le NPOV !!! Que vous ne soyez pas d'accord sur la forme utilisée pour introduire la citation, c'est votre droit et on peux discuter de la forme, que sous aucune source de votre part pour montrer la non admissibilité du propos, hop hop on reverte, là non ce n'est pas possible. Je pourrais rappeler qu'une encyclopédie ne se limite pas aux articles de presse bien au contraire, si on pouvait se nourrir surtout d'ouvrages ce serait nettement mieux, arrêtons de croire que la connaissance viens de la bouche des journaux (pour ça on peux participer à Wikinews comme je le fais régulièrement) ! Et pour le moment nous sommes deux personnes (Objet Pourpre Rayé (d · c · b)) à vouloir mettre ce passage, vous, vous êtes tout seul, alors l'auto-concensus.... j'espère qu'on pardonnera ma perte de sang-froid mais par moment j'en ai plus qu'assez Olivier LPB (discuter) 23 août 2016 à 20:59 (CEST)

Pour le coup Olivier LPB, la citation que vous indiquez avoir neutralisée, moi j'appelle çà un magnifique travail inédit de premier ordre.
Pour le voir, il suffit de lire que votre "rédaction" indique « La parution en 2016 du livre "Conversation privée avec le Président", livre d'entretien de François Hollande avec Karim Rissouli et Antonin André, où le président explique : "Je suis lucide. on a traversé beaucoup de momments où la contestation était forte. Le mariage pour pour tous, un million de personnes dans la rue." pourrait accréditer la thèse soutenue par la manif pour tous comme quoi la préfecture de police de Paris aurait minoré sciemment le nombre de manifestants. » le souligné et le gras étant de mon fait sont votre interprétation personnelle des dires du président en extrapolant très largement une citation qui peut parler d'une manif en particulier comme d'un ensemble de manifs, qui peut aussi bien faire référence au chiffre revendiqué par le mouvement à ce moment-là sans pour autant indiquer qu'il s'agit d'un chiffre plausible...
Donc non, sans source montrant que ce passage a une quelconque importance par rapport à la totalité du contenu de l'ouvrage, cela n'a pas à figurer dans cet article (ou tout autre d'ailleurs). -- Fanchb29 (discuter) 23 août 2016 à 21:19 (CEST)
Donc, je ne suis pas du tout le seul à penser que la neutralisation était aussi un superbe TI et que même c'était pire que la première version. Qui plus est, je persiste et signe. Les sources qui doivent être utilisées sont celles fiables et secondaires. Gardez votre sang-froid que vous semblez avoir égaré (je ne parle pas à Fanchb29, bien évidemment ! :-) --ᄋEnzino᠀ (discuter) 23 août 2016 à 23:45 (CEST)
Idem Fanch et Enzino, le passage "pourrait accréditer la thèse soutenue par la manif pour tous comme quoi la préfecture de police de Paris aurait minoré sciemment le nombre de manifestants." est un gros TI sur les propos du président. Et ça c'est interdit par les principes fondateurs. Sauf si vous trouvez une source secondaires sérieuse qui corrobore (j'ai cherché mais en vain). Je signale que le même TI a été effectué sur l'article du opposition au mariage homosexuel [19], donc passage à retirer également. Apollofox (discuter) 24 août 2016 à 00:47 (CEST)
Interprétation toute à fait personnelle... d'une ouvrage à praître au mois de novembre 2016 !! Chris93 (discuter) 24 août 2016 à 13:46 (CEST)
Le fait que deux wikipédiens, Olivier LPB (d · c · b) et Objet Pourpre Rayé (d · c · b) affichant une certaine tendance politique et religieuse bien connue soient d'accord sur une affirmation X n'en fait pas un consensus WP. --Bouzinac (discuter) 24 août 2016 à 16:45 (CEST)
Attention Bouzinac (d · c · b) je vous demande de vous arrêtez maintenant dans vos propos, sinon cela pourrait mal tourner WP:FOI Olivier LPB (discuter) 24 août 2016 à 16:55 (CEST)
Ce dernier commentaire est hélas malheureux. Mieux vaudrait revenir dessus pour éviter qu'il ne le vous soit reproché ultérieurement. Chris93 (discuter) 24 août 2016 à 17:49 (CEST)
Encore un dérapage ? On me reproche ci-dessus ma ligne éditoriale sur le sujet, en méprisant la Bonne foi en dépit de toutes les recommandations de Wikipédia... Ma seule ligne éditoriale est le partage de la connaissance basée sur des sources fiables et si je suis un des premiers à contribuer sur ce sujet (et sur bien d'autres) c'est pour le seul plaisir de faire connaître ces mouvements souvent homophobes, leurs contradictions, leurs mensonges, leurs contre-vérités mais aussi ce qui les justifie ou les alimente, même si cela ne me fait pas plaisir. Concentrons-nous sur le sujet et les faits et pas sur les idées supposées des contributeurs qui ne concernent personne.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 24 août 2016 à 18:13 (CEST)

Comment voulez vous que justement on prenne en considération vos propos, si justement vous affirmez combattre des assos comme celle-ci et invoquez WP:FOI en même temps ? Mais bon si la voix du président n'est pas une source fiable... Encore une fois il n'est pas question d'utiliser (tout du moins après ma neutralisation) la phrase de Hollande comme source comme quoi il y aurai, mais juste comme un commentaire du président à ce sujet, après un certain temps de l'évènement (donc recul) : les contradictions sur les chiffres peuvent être des deux côtés. Olivier LPB (discuter) 24 août 2016 à 19:42 (CEST)

À aucun moment je n'affirme « combattre » cette association ou une autre, arrêtez de me prêter des idées ou des actions que je n'ai pas ! Mon seul but est de partager la connaissance, car je crois que les Lumières finissent toujours par rendre plus intelligible le monde dans lequel nous vivons.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 août 2016 à 00:46 (CEST)
Bonjour Enzino (d · c · b), pardonnez-moi mais je trouve qu’il y a quelque chose de spécieux dans votre argumentation. Vous n'avez pas de problème avec le fait que les chiffres de la préfecture de police et ceux de la Manif pour Tous figurent comme étant chacun des estimations partiales reprises par des sources journalistiques, dès lors que Wikipédia mentionne cette différence et ne prend pas parti. Maintenant, il s'agit d'un livre signé de 2 journalistes qui reportent le contenu d'entretiens qu'ils ont eu avec le chef de l'état. S'ils respectent une certaine déontologie journalistique, c'est que ce chiffre de un million a été prononcé par le président lui-même. Devons-nous suspecter qu'ils aient falsifié un tel chiffre ? Je n'ose pas l'envisager, compte tenu des enregistrements qui sont conservés dans ces cas-là, ce serait un suicide journalistique. Donc François Hollande a vraisemblablement (probabilité > 99%) évalué - que la forme soit celle citée ou qu'elle ait été adaptée pour la fluidité de lecture - la fréquentation des grandes manifestations de la Manif pour Tous à un million. Est-il une source fiable ? Il était le chef de l'état à l'époque et bénéficiait par conséquent d'une autorité sur le premier ministre, le ministre de l'intérieur et le préfet de police responsable du comptage des chiffres. Si les évaluations ont été minorées, il a obtenu des chiffres non censurés, différends de ceux communiqués à la presse par la préfecture de police. Il peut certes mentir : il a bien prétendu être l'ennemi de la finance, et nous avons pu constater sa capitulation en rase campagne avec la loi Moscovici (oui c'est une digression), mais quel serait son intérêt à le faire, ici et maintenant? Pourquoi dire plus aujourd'hui que les évaluations officielles de la police à l'époque ? La seule explication logique que je trouve c'est une bourde de communication : il savait par la police que ces manifs étaient des manifs à un million de personnes, il a participé au "complot du mensonge" de l'époque, et a oublié que les menteurs doivent avoir une bonne mémoire. Mais si vous avez une explication plus probante pour expliquer la parole surprennante de la plus haute autorité de l'état, je serais curieux de la lire. Dans l'attente, permettez-moi de considérer que ces entretiens sont sur ce point une source fiable. Et d'accord sur votre dernière remarque, concentrons nous sur les faits au-delà des opinions de chacun qui n'ont pas à entrer en ligne de compte. Cordialement
Bonjour Fanchb29 (d · c · b) Travail Inédit ? Je vous remercie de me créditer de tant de capacité créatrice. Les mots sont clairs et nets et précis. "Le mariage pour Tous, un million de personnes dans la rue" c'est :
  • un type d'instance dénombré : "personne" ;
  • le cardinal d'un ensemble de ces instances : un million ;
  • un lieu : la rue.
Si François Hollande avait souhaité dire 333 333,33 personnes lors de 3 manifs en 2013, rien ne lui interdisait de le dire, mais même en ajoutant la somme des 3 évaluations des 3 grandes manifestations nationales de 2013 par la police en 2013 (de mémoire en : 340 000 + 300 000 + 150 000 = 790 000) le compte n'y est pas. Je ne suis pas comptable des erreurs, des bourdes, des incohérences et des bévues de François Hollande, mais je pense que ma lecture mentionnée plus haut est la seule possible, sauf à ce que vous nous donniez une explication plus probante. L’intérêt politique de François Hollande était de dire «  Le mariage pour Tous, 340 000 personnes dans la rue », pour ne pas désavouer ses séides. Mais ce n’est pas ce qu’il a dit, il a contredit 3 ans après les faits les services qui dépendent de lui. Je pense par ailleurs que révoquer manu militari deux compléments apportés à un article certes polémique sans en aviser préalablement le contributeur n’est pas, tout bien considéré, conforme à la bienveillance qui devrait présider entre contributeurs. Cordialement--Objet Pourpre Rayé (discuter) 24 août 2016 à 23:00 (CEST)
Objet Pourpre Rayé on va pas tourné autour du pot, vous fournissez la source indiquant de manière claire et indiscutable que le président parle d'une manif en particulier, et on peut continuer.
Ou alors, comme le montre plutôt bien votre propos, vous tentez de noyer le poison et de faire dire à cette citation ce qu'elle ne dit pas, et alors il n'y a pas besoin d'aller plus loin.
Moi ce que je vois à l'heure actuelle, c'est une citation que vous montez en épingle à mon avis.
Dans un livre entretien (j'en comprends pas bien l'intérêt d'ailleurs mais ca c'est un autre sujet), le président déclare :
« Je suis lucide. on a traversé beaucoup de moments où la contestation était forte. Le mariage pour tous, un million de personnes dans la rue. La crise des Bonnets rouges en novembre 2013, on pouvait craindre la jacquerie fiscale. Mais c'est la première fois que les jeunes sortent dans la rue, qu'il y a un risque de cristallisation... »
Sauf que la manif pour tous a revendiquer plusieurs fois avoir 1 million de participants à ses manifs. Chiffre à chaque fois contesté d'ailleurs.
Et merci de nous éviter le bon gros amalgame mariage pour tous = manif pour tous. NON. S'il avait voulu parler de la manif pour tous, il aurait citer la manif pour tous.
Vous parlez des "grosses" manifs organisées par la LMPT. Oui mais non. C'est oublié bien commodément à mon avis les manifs organisées fin 2012 déjà, ou il y avait dans les 100 000 personnes ainsi que les manifs de "moindre importance"...
Donc en reprenant les chiffres, ca fait plus pareil déjà...
100 000 de nov/dec 2012
340 000 de janv. 2013
300 000 de mars 2013
150 000 de mai 2013
80 000 de fév. 2014
70 000 d'oct. 2014...
= 1 040 000.
Pour le coup, je n'ai pris en compte que les manifs réunissant plus de 50 000 personnes la même journée, mais on pourrait y rajouter celle d'avril 2013 (45 000 pers.)...
Donc comme je l'indique, soit vous avez des sources reprenant votre analyse, soit c'est du gros Travail inédit et à ce titre ne peut pas du tout figuré dans l'article. --Fanchb29 (discuter) 25 août 2016 à 00:20 (CEST)
Bonjour Fanchb29 (d · c · b) vous supposez donc (si je vous ai bien compris) qu'un opposant au mariage homosexuel n'aura entre 2012 et 2014 manifesté qu'une et une seule fois lors d'une manifestation nationale ? C'est un point de vue courageux et une lecture que je trouve personnellement amusante. Par ailleurs, si j'en crois le Figaro + google, la seule manif nationale de 2012 avait été évaluée à 70 000 personnes par la préfecture de police et 200 000 personnes suivant les organisateurs, et est-il pertinent de traiter de la même façon les manifestation de 2014 et celles de 2012/2013 ? C'est mettre sur le même plan les mots d'ordre contre le mariage entre personnes du même sexe et celui contre ses effets induits que sont la GPA et la PMA qui ont pris le pas en 2014. Or François Hollande parle du Mariage pour Tous. Bref, je trouve la somme de vos chiffres "capilotractée" ...
Vous avez peut-être raison sur le "travail inédit" au vu des règles de wikipédia dont je ne suis pas expert, mais moi quand je lis "le mariage pour tous, un million de personnes dans la rue", le terme "million" est le cardinal d'un ensemble de "personnes". Sauf à torturer la grammaire sciemment, ce que je ne fais pas d'habitude.
Petit apparté bienveillant : vous savez pertinement que 1) les décomptes des manifestants étaient bidonnés par la préfecture de police 2) que cela sera un jour ou l'autre documenté dans plusieurs sources incontestables. Je suis sans doute un iconoclaste chez wikipédia puisque je préfère une vérité mal documentée à une vérité censurée pour des raisons de forme. Mais je sais que tôt ou tard, sur ce sujet, la vérité sera établie et qu'elle figurera ici. Bien cordialement --Objet Pourpre Rayé (discuter) 25 août 2016 à 15:40 (CEST)
C'est bon, on connait ton opinion, qui était d'ailleurs le TI affiché dans le texte. Maintenant on attend des sources... Apollofox (discuter) 25 août 2016 à 18:57 (CEST)
Merci d'éviter de me tutoyer Apollofox (d · c · b), je ne vous ai pas autorisé à le faire et nous n'avons rien gardé ensemble. Cordialement--Objet Pourpre Rayé (discuter) 26 août 2016 à 17:06 (CEST)

Influence en Allemagne[modifier le code]

Le mouvement en France a également une influence en Allemagne - où la https://demofueralle.wordpress.com/ a fondé. Les objectifs sont pratiquement les mêmes, seulement il donne le mariage puissant pour tout pour éviter. Dans de nombreuses publications on prend sur le mouvement français en ce qui concerne - donc je pense que l'Allemagne aux côtés de la Finlande et de l'Italie dans la zone d'influence doit être appelée.[pas clair]

l'influence en Finlande est capillotractée. La seule "filiale" est italienne mais est en forte décroissance.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 24 avril 2017 à 15:18 (CEST)
Je suis étonné de lire que la mpt aurait eu une influence en Finlande, sachant qu'il n'y a même pas de traduction en finnois de ladite page... --Bouzinac (discuter) 19 mars 2018 à 21:42 (CET)
D'autant plus que la page Aito avioliitto (kansalaisaloite) (fi) a été éditée par trois wikipédiens finlandais en deux ans et tient sur deux ou trois paragraphes...--Bouzinac (discuter) 19 mars 2018 à 22:03 (CET)
entièrement d'accord avec Bouzinac. Je comprends un peu le finnois et ai pas mal d'amis Finlandais : aucun ne m'a parlé de LMPT en Finlande où je vais régulièrement. Alors qu'en Italie Le Peuple de la famille copie les affiches, les slogans et les supports (et même le nom Français).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 mars 2018 à 22:36 (CET)

Défaite de François Fillon, pertinence ?[modifier le code]

Bonjour

Aux ip qui, depuis hier, insistent pour mentionner la défaite de Fillon dans cet article, parce que le mouvement Sens commun (transfuge de la MPT) a soutenu sa candidature, je signale que ce groupe a déja son article, et donc que l'article présent n'a pas à mentionner la défaite de Fillon vu que la MPT par la voix de sa présidente s'est désolidarisée de la manif de soutient du Trocadéro. Donc la seule chose qui importe dans cet article, si tant est que cela soit documenté par des sources, serait, éventuellement, de connaitre le positionnement de la MPT au vu des résultats du premier tour. Sinon il n 'y a pas plus de raison de parler de la défaite de Fillon , que de la qualification de Le Pen au deuxième tour, ou de n'importe quel autre candidat. Kirtapmémé sage 24 avril 2017 à 15:36 (CEST) −

entièrement d'accord : sans source pertinente pas de chocolats.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 24 avril 2017 à 15:43 (CEST)
Tout à fait d'accord aussi et ces gamineries qui consistent à remanier la phrase n fois pour tenter de la rendre « acceptable » deviennent pénibles. Bientôt, ça va se résumer à « Fillon battu. ». Je ne vois pas l'intérêt de vouloir à tout prix mettre ici que Fillon a été battu, ce n'est pas sa page et, d'un point de vue encyclopédique, ça n'apporte strictement rien de nouveau sur la MPT. — BerAnth (m'écrire) 24 avril 2017 à 15:46 (CEST)

TI sur Instrumentalisation de l'enfant[modifier le code]

Le passage qui compare l'instrumentalisation de l'enfant à la manif pour l'égalité à celle de la manif pour tous est un pur TI ce qui contrevient aux principes fondateurs, aucune des deux sources (APGL, source en plus primaire, et Jean Sevilla sur le site d'extrême droite Boulevard Voltaire) ne compare la manif pour l'égalité avec la manif pour tous. Donc à moins de remplacer par des sources secondaires qui comparent effectivement les deux manifs, ce passage est à supprimer. (Pour info, passage retiré ce jour par une IP au motif de hors sujet, rétablit par Francis Vergne, re supprimé par moi quand je me suis apperçu que c'était un TI, rétablit par Thémistocle avec un laconique "pas d'accord, venir en PDD". Donc acte.). Apollofox (discuter) 17 mai 2017 à 15:54 (CEST)

Bonjour, j'ai effectivement rétabli un passage sourcé qui figurait depuis longtemps et dont j'ai estimé la suppression assez cavalière et insuffisamment motivée. En réétudiant avec attention ce passage, ainsi que votre argumentation, je ne suis pas opposé à ce que, si d'ici 48h, personne ne se manifeste, vous réitériez la suppression, vos arguments ne me paraissant pas dénués de toute pertinence. Bonne soirée. Thémistocle (discuter) 20 mai 2017 à 19:37 (CEST)
Hello, c'est fait, merci de ta réponse, Apollofox (discuter) 23 mai 2017 à 16:26 (CEST)

Théorie queer et « théorie du genre »[modifier le code]

Trouvant la section « Théorie du genre » de l'article confuse, orientée et mystificatrice (comme une bonne partie de l'article du reste), j'y ai simplement ajouté une phrase, que voici :
« Il s'agit en réalité d'un abus de langage, se référant à la théorie queer, qui existe bel et bien sous cette appellation, même si elle est très peu connue en France en dehors des milieux militants[1]
Celle-ci a bien évidemment été supprimée très vite, avec ces commentaires énigmatiques :
« 1) site inconnu 2) respecter la source) »
Je ne sais ce que signifie ici « respecter la source ». Il serait bon en tout cas de respecter les faits, de ne pas s'efforcer de les distordre pour les rendre compatibles avec l'idéologie ambiante.
Pièces et Main d'Oeuvre est un site tout à fait répertorié, bien connu dans les milieux de l'écologie et de la décroissance pour ses excellentes publications (livres, articles, brochures d'information) fustigeant divers aspects de la modernité et des dérives de la technique, avec une verve iconoclaste mais aussi une indéniable rigueur. Il existe un article Wikipédia donc la notoriété ne saurait être contestée :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pi%C3%A8ces_et_main_d%27%C5%93uvre.
Il me semble que la brochure concernée (intitulée « Ceci n'est pas une femme ») est rédigée de façon rigoureuse, abondamment sourcée, nettement plus consistante au point de vue de l'analyse que la plupart des articles référencés, et en tout cas au moins autant admissible en tant que source secondaire qu'un article sommaire provenant d'un journal gratuit comme Metronews ou qu'un article d'un site internet intrinsèquement de parti pris comme Yagg.com. Je vous invite à la lire attentivement :
http://www.piecesetmaindoeuvre.com/IMG/pdf/Ceci_n_est_pas_une_femme.pdf
Je persiste : comme il est abondamment étayé dans ce texte, la « théorie du genre » à laquelle il est fait référence dans les médias et qui a été diffusée sous cette appellation par des réseaux militants désigne bien la « théorie queer » (due notamment à Judith Butler), et non les inoffensives « études de genre » comme il est systématiquement rétorqué pour noyer le poisson. Le terme queer étant quasiment inconnu en France, un tel raccourci a dû être jugé nécessaire pour faciliter la diffusion de l'information. Même si l'on est en profond désaccord avec les militants qui fustigent cette théorie queer (ce qui est déjà problématique sur une encyclopédie qui se veut neutre du point de vue de l'opinion), pourquoi faire en sorte d'en occulter systématiquement l'existence dans le cadre de cet article (manière de présenter tout opposant comme un conspirationniste délirant), et ce alors même qu'il existe déjà un article dédié sur Wikipédia ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_queer

Par ailleurs je trouve aberrant de voir Farida Belghoul désignée comme « militante d'extrême-droite » : que peut bien signifier ce terme épouvantail si on peut l'appliquer à une personne qui a été militante anti-raciste de premier plan, et dont le seul tort en l'occurrence est de ne pas se rallier à la doxa elg'hébétée, de s'insurger contre les divers délires idéologiques que l'on tente d'inculquer aux enfants dès le plus jeune âge et qui suscitent la réprobation d'une bonne partie de la population dès lors que les délires en question sont révélés au grand jour ? J'ai remplacé « d'extrême-droite » par « ultra-conservatrice » (ce qui me semble déjà excessif dans ce cas précis : les positions qu'elle défend auraient semblé bien banales il y a 10-15 ans), mais même cette qualification ne convient pas manifestement : il faut qu'apparaisse « extrême-droite », que toute personne qui refuse de rester dans les clous de la bien-pensance, même si c'est dans un seul domaine, soit réduite à son appartenance à « l'extrême-droite », qui est dans la novlangue contemporaine une sorte de conglomérat indifférencié de toutes les « haines », comme on aurait dit jadis « diabolique » ou « ensorcelé ». Or, sur une encyclopédie ayant un minimum de prétention au sérieux, un tel terme devrait être utilisé avec rigueur et parcimonie, réservé aux groupements ou personnalités qui correspondent clairement et sans ambiguïté à sa définition (sur l'article dédié à Farida Belghoul on trouve seulement que ses vidéos ont été relayées sur le site d'Alain Soral, lequel fait figure d'épouvantail par proxy : quiconque a un jour dit bonjour à Alain Soral est dès lors suspecté d'accointances avec l'extrême-droite, donc avec la Haine ! un peu léger, non ?).

--Abolibibelot (discuter) 30 juin 2017 à 08:16 (CEST)

Abolibibelot : nous ne sommes pas ici pour défendre nos point de vue personnels et/ou pour en faire état. -- Fanchb29 (discuter) 30 juin 2017 à 13:54 (CEST)
Précisément, il me semble que cet article est tout sauf neutre, c'était le sens de mon intervention. Je me suis contenté d'ajouter une phrase factuellement exacte et dépourvue de parti-pris à une section que j'estime globalement mensongère et orientée, or cet ajout a été supprimé sans motif valable. Peut-on sérieusement affirmer que la formule « théorie du genre » ne renvoie à rien et n'est que pure élucubration de militants « d'extrême droite » conspirationnistes, alors que cette expression, certes approximative, fait très clairement référence à la « théorie queer », qui existe bel et bien et pour laquelle il existe un article dédié ? Quelque opinion qu'on ait à ce sujet, il me semble très problématique de reproduire sur Wikipédia une pratique de mystification systématique à l'oeuvre dans les médias généralistes dit de référence (que ce soit par incompétence ou par obéissance à des directives). Si quelqu'un trouve une meilleure source que "Pièces et main d'oeuvre" faisant le lien entre « théorie du genre » et « théorie queer », fort bien, mais continuer d'ânonner partout que la « théorie du genre » n'existe pas et qu'il n'y a que les « études de genre » qui aient droit de cité, c'est participer à un mensonge (et le fait que ce soit un mensonge soutenu de concert par plusieurs ministres ne le rend pas légitime pour autant). --Abolibibelot (discuter) 4 juillet 2017 à 00:54 (CEST)
Déjà d'une part, le site que vous voulez utiliser en référence ne me semble pas respecter les standards de wikipédia en terme de qualité, je vous conseille instamment la lecture de ceci.
D'autre part, il est indiqué dès l'introduction que Farida Belghoul est "proche de l'extrême droite", donc votre tentative de la rendre "moins extrême droite" est au mieux maladroite, au pire problématique... -- Fanchb29 (discuter) 4 juillet 2017 à 01:13 (CEST)
Votre réponse est complètement à côté de la plaque par rapport à mon message précédent : vous ne répondez aucunement sur le fond de ce qui était le motif principal de mon intervention initiale. Sur l'autre sujet (le seul que vous évoquez ci-dessus), donnez-moi une définition de la formule « extrême-droite » qui concorde avec le parcours et le discours de l'intéressée... La formulation « proche de l'extrême-droite » est en soi problématique : ou bien un individu revendique clairement des opinions d'extrême-droite, ou bien ce n'est pas le cas ; on ne peut qualifier une personnalité comme « proche de l'extrême-droite » du simple fait d'un rapprochement de circonstance avec une autre personnalité classée à l'extrême-droite (en l'occurrence Alain Soral, lui-même un personnage très paradoxal, qui ne saurait être réduit à cette étiquette, même s'il ne se défend plus « d'en être », voire le revendique, autant par conviction que par esprit de provoc punk), ça ne marche pas par contagion les idées, ou en tout cas pas de façon aussi systématique que le suggère cette notion de « proximité » (sous-entendu : « qui se ressemble s'assemble, donc qui s'assemble se ressemble forcément »). Or quelles sont traditionnellement les idées associées à l'extrême-droite ? Le rejet de l'autre, de l'étranger, la défense des forts au détriment des faibles, l'obsession des frontières, le culte de l'ordre et de la sécurité... En quoi le discours actuel de Farida Belghoul (qu'on y adhère ou non là n'est pas la question : je m'efforce d'observer cela avec une objectivité et une neutralité qui font cruellement défaut dans cet article), se focalisant sur une thématique bien précise, peut-il sérieusement être rattaché à « l'extrême-droite » ? Est-ce que le simple fait de promouvoir des opinions conservatrices (qui je le répète étaient communément admises il y a seulement une quinzaine d'années) suffit désormais à être classé à « l'extrême-droite » ? Dans ce cas toute personne adhérant sérieusement à une religion quelconque (ce n'est même pas mon cas au cas où il serait nécessaire de le préciser !) doit être de facto considérée comme liée à « l'extrême-droite »... (Au passage : l'intéressée est même allée jusqu'à se rapprocher de représentants d'autres fois que la sienne dans le cadre de son combat, attitude pour le moins atypique dans les milieux de « l'extrême-droite » -- mais vous me direz peut-être, même Adolf Hitler s'est rapproché d'un haut dignitaire musulman dans le cadre du sien, et il était végétarien donc manger du tofu c'est déjà être « proche de l'extrême-droite » !...) Ne voyez-vous pas la profonde incohérence de cette dénomination, son caractère d'épouvantail intellectuel ? Soit vous ne la voyez pas auquel cas vous péchez par incompétence, soit vous la voyez mais choisissez de l'ignorer et de perpétuer la supercherie auquel cas vous péchez par malhonnêteté -- deux attitudes également préjudiciables à la qualité d'un rédacteur de contenu se voulant encyclopédique. J'aimerais avoir l'avis d'un autre intervenant, vos réponses qui n'en sont pas et consistent à botter en touche sont déjà lassantes -- et au moins ça montrerait qu'il y a un peu de pluralité d'opinion dans les parages.
Pour ce qui est de la qualité des sources, j'en reviens à l'argument de mon premier message : est-ce que selon vous un bref article provenant d'un journal gratuit comme Métronews ou un article forcément orienté sur un tel sujet provenant de Yagg.com (site prétendant exprimer l'opinion de la communauté des « non-hétérosexuels » comme disait Pierre Desproges, comme si tous ces individus portant haut et fort les valeurs de la Liberté et de la Démocratie s'exprimaient comme un seul homme) constituent des sources de meilleure qualité qu'une brochure de 36 pages comprenant 52 renvois à des ouvrages ou articles de presse ?
« – Absolument ! Au Cap d'Agde c'est pareil, il paraît qu'ils ont interdit au public la zone de dunes. La décision a été prise sous la pression de la Société de protection du littoral, qui est complètement aux mains des écologistes. Les gens ne faisaient rien de mal, ils partouzaient gentiment, mais il paraît que ça dérange les sternes. Les sternes, c'est une variété de piafs. Au cul les piafs ! » s'anima Bruno. « Ils veulent nous empêcher de partouzer et de manger du fromage de brebis, c'est des vrais nazis. Les socialistes sont complices. Ils sont contre les brebis parce que les brebis sont de droite, alors que les loups sont de gauche, pourtant les loups ressemblent aux bergers allemands, qui sont d'extrême droite. À qui se fier ? » Il hocha sombrement la tête. »
(Michel Houellebecq, Les particules élémentaires)
--Abolibibelot (discuter) 4 juillet 2017 à 22:51 (CEST)
@Abolibibelot, celui qui est à côté de la plaque c'est celui qui écrit doxa elg'hébétée : vous êtes définitivement décrédibilisé comme chevalier blanc défenseur de l'objectivité et la neutralité.
Je vous invite très fortement à ne plus contribuer à cet article et à vous éloigner aussi de tous ceux de la même thématique. Cordialement. -- Habertix (discuter) 6 juillet 2017 à 05:36 (CEST).
Je prends connaissance de ce très bref ajout seulement aujourd'hui. Apparemment il y a bien eu entre temps une ”requête aux administrateurs”, j'ai vu lors de mes visites sur d'autres articles que j'avais plusieurs notifications, mais ai tardé à les consulter : j'avais alors d'autres soucis, et commençais à trouver ce dialogue de sourds fort déplaisant, n'ayant pas reçu une seule réponse satisfaisante sur le fond, malgré plusieurs messages argumentés et rédigés avec soin. Du reste, maintenant que je lis cet échange, je ne vois pas bien où est-ce que j'aurais dû y répondre, ni qu'est-ce que j'étais censé y répondre. Je contribue occasionnellement sur Wikipédia mais en connais mal le fonctionnement administratif. Les interventions en question (qui au passage reconnaissent que mes autres contributions ont globalement été pertinentes et qu'il ne s'agissait pas d'un cas de “vandalisme”) ne font que me mettre en cause en évoquant des règles internes dont je n'ai qu'une vague connaissance : ainsi, j'ai appris notamment la notion de “RSV”, citée à mon endroit comme si j'avais été irrespectueux, alors que je ne me suis à aucun moment montré insultant, tout au plus espiègle, notamment avec cette citation (qui n'est pas hors-sujet en dépit d'une certaine incongruité dans la tonalité, puisqu'il s'agissait d'illustrer à quel point les termes de « gauche », « droite », « extrême-droite » sont devenus de purs slogans à valeur strictement incantatoire, totalement déconnectés de la réalité objective et vidés de leur contenu sémantique originel à force d'être ânonnés sans le moindre souci de rigueur, pertinence ou cohérence), laquelle, à ma grande surprise, a été un moment suspectée d'être « un joli copyvio », soit une violation de copyright, rien que ça, pour un bref extrait de roman cité dans le cadre d'un message posté en page de discussion d'un article -- vraiment, ce genre de “cuisine” interne me dépasse, et me semble là aussi quelque peu à côté de la plaque... Je répète donc : aucune réponse sur le fond, que des “technicalités” comme on dirait en anglais. Quant à l'intervention de “Habertix” ci-dessus, elle montre bien si besoin était ce qu'il en est de la liberté d'opinion sur ces sujets... Je revendique cette formule volontiers irrévérencieuse mais non insultante de « doxa elg’hébétée » : on a bien affaire en la matière à une forme d'hébétude généralisée, de coercition de l'opinion visant à servir des intérêts particuliers, en n'hésitant pas au besoin à occulter des faits (« la théorie du genre n'existe pas »), à falsifier la sémantique (« théorie du genre = études de genre »), à diaboliser l'adversaire (extrême-droite, facho, homophobe, conspirationniste, etc.) ; ce genre d'attitude est à l'oeuvre dans bien des domaines et dans bien des organes de diffusion de l'information, mais je suis troublé, pour le moins, d'en faire le constat dans le cadre d'un article rédigé collectivement sur une encyclopédie généraliste se voulant neutre et objective (c'est un peu comme si l'article sur la cigarette était rédigé exclusivement par des fumeurs et soutiens de l'industrie du tabac, qualifiant toute opinion défavorable de “fumophobe”). Je répète encore : pourquoi personne n'a répondu sur le fond, pourquoi personne n'a admis que peut-être en effet la « théorie du genre » pourrait bien se référer à la « théorie queer », au contenu autrement plus polémique que les « études de genre », et qu'il a pu y avoir en l'occurrence manipulation de l'information dans les médias généralistes, dans un contexte de forte pression politique ? Il suffit encore une fois de lire l'article Wikipédia sur la « théorie queer » pour s'en convaincre... Pour ce qui est de cette charmante invitation, j'aurais bien envie de citer Chuck Norris s'exprimant sur sa liberté d'aller et venir où bon lui semble en recourant au besoin à une certaine hargne mawashigerique, mais ça risquerait d'être taxé de “copyvio” alors je me tais ! --Abolibibelot (discuter) 19 août 2017 à 13:28 (CEST)
Parce qu'il n'y a absolument rien à admettre Abolibibelot.
Depuis le début du mouvement, la LMPT parle de manière claire et non équivoque de son "combat contre la théorie du genre" (notamment ici ou ). Les médias n'ont rien à voir là-dedans... Je vous réitère le conseil de bon sens d'Habertix : n'intervenez plus ni ici ni sur l'article. -- Fanchb29 (discuter) 19 août 2017 à 21:26 (CEST)
Je réponds tardivement, à nouveau, me tenant instinctivement à distance prudente de ces pestilences fallacieuses et espaçant mes incursions chez les actionnaires de la bien-pensance... Récapitulons. Mon intervention initiale a simplement été d'ajouter un commentaire neutre et une redirection de l'article “études de genre” vers “théorie queer” (du genre), en fournissant une source secondaire qui me semble sérieuse, rigoureuse, étoffée, elle-même abondamment sourcée, ainsi que des explications détaillées. Vous me répondez une fois de plus sur le mode : “Vade retro, Satanas !”, comme si j'avais proféré je ne sais quelle injure envers je ne sais quelle vache sacrée, et en me sommant de débarrasser le plancher, qui semble ici pavé de bonnes intentions, on n'arrête pas le progrès... Vous rendez-vous compte du niveau de grotesque de ces réactions outrées ? Ai-je affaire à des militants obsessionnels, des “antifas”, ou à des rédacteurs impartiaux cherchant à améliorer une encyclopédie collaborative ? Le fait même de m'exclure de la sorte ne fait que prouver la pauvreté de vos arguments et l'anxiété qu'elle génère... (Au prochain coup vous allez faire quoi, proposer de montrer vos bleus ? :^D cf. C.F., une journaliste assurément rigoureuse et impartiale... #ImBeingIronic) Il est par exemple fait référence à Judith Butler dans le document PDF que vous avez mentionné à l'appui de vos vitupérations pavloviennes, or Judith Butler est bien l'auteur de la théorie queer du genre, non des études de genre. (« That's not opinion, that's science, and science is one cold-hearted bitch with a 14-inch strap-on. » – Vince Masuka dans Dexter) Il y est question du “féminisme radical”, or les études de genre ne se rattachent pas à ce courant, ou, si une “filiation” (oh-oh-oh !) peut être établie, il s'agit d'une version nettement édulcorée, présentable comme discipline universitaire. Le féminisme radical c'est aussi le SCUM Manifesto de Valerie Solanas ou plus récemment les femen qui en sont de pathétiques épigones. Lisez bien le SCUM Manifesto, et demandez-vous si c'est un projet de société « raisonnable et humain » (comme le père d'Axel Kahn aurait enjoint celui-ci à se conduire). Je reconnais au moins à ce texte – en accord sur ce point avec la postface qu'a écrite Michel Houellebecq – une immense audace, et une cohérence qui fait défaut à la grande majorité des productions de ce courant de pensée, a fortiori dans ses formes actuelles frelatées, ressassées et resucées. On est en droit d'estimer que c'est effectivement une direction souhaitable, à condition d'en assumer toutes les ramifications, mais ce qui est scandaleux c'est que ces évolutions s'opèrent de façon subreptice, anti-démocratique, en camouflant auprès du “grand public” les réels tenants et aboutissants, en calomniant tout opposant pour le faire taire, en faisant des procès d'intention façon tribunal d'inquisition, et ce y compris, je le répète, sur une encyclopédie collaborative tenue à un devoir de neutralité. Je ne vais pas perdre mon temps et mon énergie à modifier à nouveau cet article, vu l'ambiance de police de la pensée et de chasse aux sorcières qui règne ici, et la hargne irrationnelle des gardiens de ce temple, mais je ne me priverai pas d'exprimer à nouveau mon point de vue si/quand l'envie m'en prend, j'estime ne pas avoir à rougir de mes opinions et me moque complètement de ne pas correspondre à votre notion fort étriquée du “bon sens”. À la prochaine donc... ;^p
--Abolibibelot (discuter) 5 février 2018 à 03:32 (CET)

Fichier proposé à la suppression sur Commons[modifier le code]

--Mielchor (discuter) 18 octobre 2018 à 08:42 (CEST)

Retrait de la photo mentionnée au dessus : cette photo avec le texte qui l'accompagne dans l'article est diffamatoire et non nécessaire.--Mielchor (discuter) 26 octobre 2018 à 08:12 (CEST)

Aucune illustration n'est absolument indispensable évidemment, mais celle là me semble appropriée pour illustrer le paragraphe qui est à côté, lequel est bien sourcé. A conserver, à mon avis. --Lewisiscrazy (discuter) 26 octobre 2018 à 10:56 (CEST)
et par rapport à la diffamation?--Mielchor (discuter) 26 octobre 2018 à 11:30 (CEST)
Je ne vois pas de diffamation. « Une diffamation est l'allégation ou l'imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération d'une personne. Peu importe que le fait en question soit vrai ou faux, mais il doit être suffisamment précis pour faire l'objet, sans difficultés, d'une vérification et d'un débat contradictoire. Il doit être possible de répondre par oui ou non à la question : « Untel a-t-il commis le fait » ? Le fait en question peut être la commission d'une infraction pénale, comme par exemple la falsification d'un diplôme... Il y a diffamation même si l'allégation est faite sous forme déguisée ou dubitative, ou si elle est insinuée. Par exemple, si l'auteur emploie le conditionnel. La diffamation est également caractérisée si l'allégation vise une personne non expressément nommée, mais identifiable (si on donne sa fonction par exemple). Si l'accusation n'est pas un fait vérifiable, l'allégation relève de l'injure. » --Lewisiscrazy (discuter) 26 octobre 2018 à 12:30 (CEST)
Si ce sont des personnalités politiques qui viennent à la manif, conserver la photo va de soi. S'il s'agit de particuliers, le droit à l'image s'applique il me semble et ce serait dommage de se retrouver avec un procès derrière. Celette (discuter) 26 octobre 2018 à 20:23 (CEST)
Un procès? [20]

« Certaines images ne nécessitent pas d'autorisation des personnes concernées, sous réserve de ne pas porter atteinte à la dignité de la personne représentée. Il s'agit par exemple :
* d'images d’événements d'actualité qui peuvent être publiées sans l'autorisation des participants au nom du droit à l'information ou de création artistique ;
* d'images de personnalités publiques dans l'exercice de leur fonction (...) »

--Lewisiscrazy (discuter) 26 octobre 2018 à 22:33 (CEST)
Je ne sais pas… Je veille personnellement à toujours flouter les visages reconnaissables quand je charge une photo sur WP, au cas où. Celette (discuter) 26 octobre 2018 à 22:59 (CEST)
http://www.droit-image.com/droit-a-limage-des-personnes.html#foule kiwipidae (discuter) 26 octobre 2018 à 23:06 (CEST)
Ton lien finit de cette façon : « Mais depuis quelques années, de plus en plus de procès sont intentés par des particuliers demandant réparation suite à la publication de leur photo à l'occasion d'un événement d'actualité ou d'une manifestation publique. Et il semble que la tendance soit plutôt à favoriser le droit à l'image, soit à donner raison aux particuliers ». D'où mon interrogation même si je parle en général et pas pour cette photo en particulier. Celette (discuter) 26 octobre 2018 à 23:26 (CEST)
Oui, c'est la raison pour laquelle je l'ai mis : tu as raison, mieux vaut faire attention. kiwipidae (discuter) 26 octobre 2018 à 23:31 (CEST)
Notification Celette, Kiwipidae et Lewisiscrazy : Bon alors on fait quoi? On supprime? On floute les visages? Je suis pour supprimer purement et simplement. C'est d'autant plus discutable que c'est pour illustrer un paragraphe diffamatoire/injurieux d'instrumentalisation des enfants.--Mielchor (discuter) 31 octobre 2018 à 11:19 (CET)
On mélange tous les arguments là. Droit à l'image (?), diffamation (???) ... --Lewisiscrazy (discuter) 31 octobre 2018 à 14:10 (CET)
Les deux mon général.--Mielchor (discuter) 31 octobre 2018 à 14:20 (CET)
Pouvez-vous expliquer clairement où vous voyez de la diffamation ? Et de l'injure ? Konstantinos (discuter) 31 octobre 2018 à 14:37 (CET)
Si je prend une photo de vous avec votre bébé sans votre consentement pour illustrer un paragraphe intitulé l'instrumentalisation des enfants le tout sur internet...? C'est pas diffamant/injurieux pour vous? En plus un beau portrait où vous êtes bien reconnaissable...(Smiley: ???)--Mielchor (discuter) 31 octobre 2018 à 14:57 (CET)
Si je suis dans le carré de tête d'une manif dont le slogan est "un papa une maman...", que j'ai mis un dossard "made in papa+maman" à mon bébé, et que je regarde le photographe dans les yeux, ça doit être difficile à plaider quand même... --Lewisiscrazy (discuter) 31 octobre 2018 à 16:30 (CET)
Précision importante : on ne voit pas le visage du bébé et c'est lui le seul à ne pas avoir choisi d'être là avec une pancarte collée sur lui... Par ailleurs la section s'intitule polémiques.il n'est pas dit ici que ces parents instrumentalisent leur enfant mais que certains, y compris dans l'église apparemment, voient les choses comme ça.
Si on avait un article sur la gaypride avec une section comparable alors seriez vous choque d'y voir une telle photo ? Pas moi. Cette photo illustre simplement une chose : que des enfants ont été mis en avant par leurs parents dans les manifestations. Après si vous préférez la seconde photo elle me va aussi. Mais, faute d'arguments pertinent, je rigoureusement reste opposé à la suppression de cette photo sur Commons (cf discussion). Konstantinos (discuter) 1 novembre 2018 à 08:48 (CET)
Oui, je préfère la deuxième photo. Si ca vous va, on peut garder celle la et enlever l'autre.--Mielchor (discuter) 2 novembre 2018 à 09:49 (CET)
La deuxième photo va être supprimée pour COPYVIO c:File:Enfants_de_la_manif_pour_tous.jpg, conservons la première. --Lewisiscrazy (discuter) 2 novembre 2018 à 18:11 (CET)
Si cette seconde image (que je trouve personnellement nettement plus violente que celle qui nous occupe ici) est supprimée alors je pense qu'il est indispensable de conserver la première, et cela tant qu'on ne m'aura pas prouvé qu'elle est illégale ou diffamatoire. Konstantinos (discuter) 2 novembre 2018 à 19:38 (CET)

R3R[modifier le code]

Au sujet de « On notera tout de même qu'être homosexuel n'empêche en rien d'être homophobe. Exemple avec Jean-Pier Delaume-Myard qui compare un pseudo lobby gay avec Daech [21] ».

 Supprimer --Lewisiscrazy (discuter) 27 octobre 2018 à 17:04 (CEST)

Bonjour, merci pour l'ajout du bandeau R3R. Néanmoins l'usage voudrait que l'on revienne donc sur la version antérieure, étant donné que trois contributeurs dont moi-même se sont opposés à cet ajout. Surtout que le contributeur en face semble être un CAOU Bien cordialement Olivier LPB (discuter) 27 octobre 2018 à 17:01 (CEST)

Oh je n'avais pas vu cette section Lewisiscrazy (d · c · b) merci de cet apport ! Olivier LPB (discuter) 27 octobre 2018 à 17:08 (CEST)
En effet je pense qu'il faut revenir en arrière. FAIT. --Lewisiscrazy (discuter) 27 octobre 2018 à 17:11 (CEST)

Twitter[modifier le code]

Bonjour, je me suis permis de reverter l'ajout de Konstantinos. Outre le fait que je doute du copyvio de l'image, Wikipédia n'est pas à mon sens pour faire son propre jugement des tweets. Attention au WP:TI Olivier LPB (discuter) 31 octobre 2018 à 16:07 (CET)

Il ne s'agit pas d'un "jugement" mais d'une illustration. J'attends aussi l'avis de Notification Konstantinos :.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 31 octobre 2018 à 16:42 (CET)
Bonjour il s'agit clairement de l'interprétation par un contributeur d'un propos de LMPT. Il s'agit donc d'un TI. Olivier LPB (discuter) 31 octobre 2018 à 16:50 (CET)
Il s'agit d'un exemple de ce que d'aucuns reprochent a lmpt. encore une fois, s'il y a un problème de droit c'est sur Commons qu'il faut régler les choses. Je suis surpris par cette volonté de supprimer tout ce qui ne va pas dans le sens de lmpt. Je me rappelle moi avoir défendu des éléments allant dans son sens il y a quelques mois ou années. Konstantinos (discuter) 1 novembre 2018 à 08:52 (CET)

Revert d'informations sourcées et ajout d'informations en détournant les sources[modifier le code]

Je me suis trompée en rajoutant un texte en doublonnant, toutes mes excuses. Cependant des informations sourcées ont été enlevées et revertées à plusieurs reprises malgré le bandeau 3R3 que j'ai apposé au vu de la guerre d'édition en cours. Voilà le texte rajouté (avec le doublon) qui a été enlevé: "En octobre 2019 une enquête révèle l'existence de thérapies de conversion d'homosexuels en hétérosexuel par des associations religieuses sur le territoire français. Ils citent parmi les groupes qu'ils ont infiltré l'association catholique Courage, « créé en 2015 dans le sillage de la Manif pour tous », dont le co-fondateur en France, le Père Louis Marie Guitton, y avait des responsabilités[2].

Dans le livre d'enquête Dieu est amour : infiltrés parmi ceux qui veulent « homosexuels » les homosexuels (Flammarion, 2019), les journalistes Jean-Loup Adénor et Timothée de Rauglaudre révèlent l'existence et la progression des « thérapies de guérison » sur le territoire français[3]. Ils citent parmi les groupes qu'ils ont infiltré l'association Courage, antenne française de Courage International. Inspiré des Alcooliques anonymes, ce groupe veut inciter ses participants à l'abstinence sexuelle. Les auteurs dévoilent les liens de Courage avec La Manif pour tous[4], comme l'explique Timothée de Rauglaudre :

« Le groupe Courage, lui, s'est créé en 2015 dans le sillage de la Manif pour tous, et est à présent implanté dans trois diocèses. Le co-fondateur de Courage en France, Père Louis Marie Guitton, avait en effet des responsabilités dans la Manif pour tous. »[3]

Comme Notification Laurent Jerry : avait enlevé diff la référence concernant le livre Dieu est amour : infiltrés parmi ceux qui veulent « homosexuels » les homosexuels dans lequel l'appartenance du fondateur de Courage le Père Louis Marie Guitton à la Manif pour tous est clairement mentionnée je l'y ai remise diff2 (ref Google book ajoutée). L'argument avancé pour le retrait à trois reprises des informations ajoutées par Notification AlexPivot96 : était que les informations avancées n'établissaient pas le lien entre la Manif pour tous et thérapies de conversion, et que de toute façon cela ne concernait pas la Manif pour tous. Or dans la référence du livre trouvée sur Google books je lis : «L'OSP dirigé par Louis Marie Guitton fait aussi partie des membres fondateurs de la Manif pour tous.». voir ICI, ce même Louis-Marie Guitton est bien fondateur de Courage, qui fait bien des thérapies de conversion...CQFD. J'aurais apprécié que l'on passe en pdd pour discuter de toute modification le bandeau R3R ayant été apposé. Je ne parle même pas de la mention de "harcelée avec des fleurs et des chocolatines" ajoutées par Notification Barbanegre : qui me semble pas du tout de caractère encyclopédique et relève AMHA du détournement de sources , voir diff.--— Nattes à chat [chat] 30 octobre 2019 à 20:25 (CET)

La formulation « dans le sillage de » n'établit pas de lien clair entre le collectif politique d'associations et l'apostolat de l'église catholique. Wikipédia n'est pas là pour reprendre des insinuations floues. De même, on attend toujours de savoir en quoi le prêtre Louis Marie Guitton serait un porte-parole ou quelque chose d'équivalent pour la Manif pour Tous.
Pour Jouanno, le détournement de source était de faire croire par omission que cette manifestation était violente dans son expression. Notification Nattes à chat : Je vous concède que j'aurais pu synthétiser le terre à terre café et chocolatine en une plus encyclopédique proposition de petit-déjeuner. Bien à vous--Barbanegre (discuter) 30 octobre 2019 à 21:14 (CET)
PS : vous avez bien de fait de poser un bandeau R3R. Mais le faire juste après une de vos modifications est plutôt surprenant.--Barbanegre (discuter) 30 octobre 2019 à 21:26 (CET)
"L'OSP dirigé par Louis Marie Guitton fait aussi partie des membres fondateurs de la Manif pour tous.». voir ICI. On ne parle pas de "porte parole". La partie du livre consultable sur Google Books livre d'autres arguments, je n'ai pas tout mis— Nattes à chat [chat] 30 octobre 2019 à 21:49 (CET)
Vous trouverez ici la liste des 37 associations [22] fondatrices de la Manif pour Tous. On résume donc : La Manif pour tous à 37 membres fondateurs dont le collectif Tous pour le mariage, ce collectif est une émanation de l'association OSP, cette association a pour dirigeant Louis-Marie Guitton, qui est aussi responsable de France Courage qui ne pratique aucune thérapie mais encourage la chasteté chez les homosexuels (la chasteté qui n'est pas forcément synonyme d'abstinence concerne tous les catholiques homosexuel ou non, mariés ou célibataires). Non le lien entre Manif pour Tous et thérapie de conversion ne va pas de soi. Dans un genre pourtant moins tarabiscoté, c'est pas parce que Christophe Béjach membre fondateur de Terra Nova a été condamné pour pédo-pornographie que la pédo-pornographie devrait apparaître sur la page de Terra Nova. Là on assiste à un POV-pushing pour bourrer le chapitre sur les critiques de la Manif pour Tous avec bien peu de recherche de neutralité et sans respect des proportions.--Barbanegre (discuter) 31 octobre 2019 à 00:57 (CET)
Je ne peux qu'appuyer Barbanegre (d · c · b). Aucun argument convaincant n'a pour l'instant été proposé pour valider l'implication, sous ce nom et cette appartenance, de « La Manif pour Tous » dans ce genre de « thérapie ». La seule illustration, qui ne s'appuie sur aucune source démontrant ce fait précis, s'apparente à un syllogisme. X participe à Y, X participe à Z, donc Y est partie prenante de Z. Ce n'est pas un motif valable. --Laurent Jerry (discuter) 31 octobre 2019 à 17:51 (CET)
Idem que Barbanegre... Impressionnant cette capacité à aller chercher les trucs loin ce n'est pas de l'encyclopédie mais une tribune sinon. Olivier LPB (discuter) 31 octobre 2019 à 21:16 (CET)
D'autres sources indiquant ce lien possible:
  1. L'Express
  2. Libération
  3. Slate
--— Nattes à chat [chat] 31 octobre 2019 à 22:22 (CET)
Très intéressant. La première source est un entretien, donc pas un travail de journaliste, mais une opinion. La seconde et la troisième s'inscrivent parfaitement dans le processus décrit ci-dessus : « des personnes ayant participé à la Manif pour Tous ont mis en place… ». C'est exactement la même chose que de dire « Des personnes ayant participé à la Gay Pride ont mis en place… » : ça ne présente pas un caractère de pertinence. --Laurent Jerry (discuter) 1 novembre 2019 à 08:34 (CET)

Bon Laurent Jerry malgré les sources et l'absence de sources contradictoires et de consensus à encore essayé (on en est à 4 fois) de supprimer l'info ce qui a déclenché une nouvelle guerre d’édition sous R3R et la protection de l'article... Je suis contre cette suppression totale et serai plus pour la version allégée que j'avais tenté de mettre il y a qq jours [23] suite à la suppression pure et simple de Barbanegre et qui était restée jusqu’à ce que AlexPivot96 remette une version agrandie (lui ça fait 8 fois) [24]. Entendons nous bien: il y a un lien évident et sourcé entre la MPT et l'association catholique courage qui pratique des thérapie de conversion, mais ce lien n'est pas direct (ce n'est pas la MPT qui dirige courage). Donc qq lignes pour l'instant suffisent, pas besoin de créer un paragraphe à ce sujet, surtout qu'il y a d'autres associations religieuses qui pratiquent ce genre de "thérapies" qui considèrent l’homosexualité comme une "déviance". Apollofox (discuter) 3 novembre 2019 à 15:48 (CET)

Il existent les pages Courage international et Thérapie de conversion où cette thématique peut être développée de manière contradictoire. Inutile d'encombrer la Manif pour Tous avec une présentation tronquée. --Barbanegre (discuter) 3 novembre 2019 à 21:26 (CET)
Les liens entre la Manifpourtous et les thérapies de conversion ? Aujourd'hui beaucoup de sources et de liens ont disparus dont on ne retrouve des traces que sur les réseaux sociaux et sont donc sans valeurs. Mais pour ma part, (même si je n'ai pas participé à "la guerre d'édition"). Je n'ai aucun doute sur les liens nombreux, complexes, forts et redondants entre ces deux mouvances en France. Et je pense que cette sous-partie a toute sa place ici (enfin sans s'étaler non plus).

Le collectif homovox par exemple (quand il avait encore un site internet) était un partenaire de premier ordre de cette association "Courage". J'ai encore en ma possession des captures d'écran mais je sais que ça n'a que peu de valeur ici (néanmoins si ça intéresse certains...je peux transférer). Et là encore une fois, le fait que la plupart des associations du collectif de la Manifpourtous aient disparu n'aident pas à retrouver des traces.

Néanmoins, le fait le plus important et clair, est celui-ci: L’aumônier de l'association de conversion "Courage France" est le fondateur d'une des 37 associations dont se réclamait le collectif de Manifpourtous à sa création. En effet le Père Louis-Marie GUITTON est à la fois le fondateur de "Courage France" à partir de 2013 mais aussi le fondateur et animateur de l'association et d'une pétition dite "tous-pour-le-mariage" qui faisait parti du collectif Manifpourtous en novembre 2012, au dépôt des status. Cette dernière "association", probablement une coquille vide d'ailleurs comme le disait l'article de Médiapart, n'a plus non plus de site internet et n'a jamais déposé ses statuts. Mais voici quelques sources encore disponibles à ce jour: Père GUITTON aumônier de Courage: [25] Père GUITTON dirige le site OSP (Observatoire socio-politique du diocèse de Fréjus Toulon): [26] le site OSP ancien détenteur du site "tous-pour-le-mariage": [27] (sous partie 3 de l'article) Le diocèse de Toulon (où est implanté le Père Guitton) milite pour la Manifpourtous et est impliquée dans le site "tous-pour-le-mariage": [28] Le diocése de Toulon faisant de la publicité pour le site "courage France": [29] Père GUITTON militant pour la Manifpourtous, et publiant une lettre publique à ses homologues "curés et mouvements" en 2013 et appelant à manifester contre le mariage homosexuel, tout en demandant de signer la pétition de son association "tous-pour-le-mariage": [diocese-frejus-toulon.com/IMG/pdf/Lettre13janvier.pdf] Père GUITTON, à de nombreuses reprises dans une vidéo de son association "tous-pour-le-mariage": [30] Enfin pour ceux qui doutent (encore ?) de sa large implication dans ces 3 associations...je vous invite à aller voir son compte Twitter (@lmguitton ).

Et enfin, pour ceux qui ont le cœur bien accroché (et pour un peu de digression ou au moins de contextualisation générale), l'avis sur le site du diocèse de Toulouse, du père Guitton sur l'homosexualité: [31]

J'espère que ces quelques liens suffiront à démontrer le lien entre le collectif Manifpourtous et l'association "Courage France" (et ses thérapies de conversion) par l'intermédiaire d'une personnalité à lourdes responsabilités et militant important chez le premier et le fondateur du deuxième: le père Louis-Marie Guitton; répondant ainsi à certains contributeurs, et prouvant ainsi que les liens entre les 2 ne sont pas si aberrant que certains le pensent. Donc, pour ma part, tout a fait en accord avec la proposition d'@Appolofox.

--Irkoutsk (discuter) 6 novembre 2019 à 07:17 (CET)

L'« intime conviction » sur des rapprochements, les souvenirs, les captures d'écran et les sources primaires (blog, site de LMPT, de paroisses, vidéos YouTube…) ne sont pas des sources pour WP, donc les évoquer ici est inutile. Tout se qui est ajouté sur la page doit provenir, sur le fond comme sur la forme, de sources secondaires, rien d'autre. Je ne doute pas cependant que sur les thérapies de conversion, des sources secondaires existent. Celette (discuter) 6 novembre 2019 à 07:33 (CET)
PS : si « beaucoup de sources et de liens ont disparus », ce n'est pas le problème de WP. Nous ne sommes pas là comme contributeurs pour combler des liens qui disparaissent mais pour synthétiser ceux qui existent (et de toute façon, ce ne sont pas des sources secondaires, qui elles par définition subsistent car issues de grands médias à l'URL toujours présente, dont les versions papiers sont accessibles dans toutes les bibliothèques, tous comme les livres).
Notification AlexPivot96 :, vous vous moquez du monde. « Pas réussi à répondre sur la page de discussion » ? Vous arrivez très bien à trouver le bouton « Modifier » quand il s'agit de jouer à la guerre d'édition. Et vous ne répondez toujours pas aux objections soulevées. Votre raisonnement, je le répète, s'apparente à un syllogisme faux. --Laurent Jerry (discuter) 8 novembre 2019 à 14:18 (CET)
Merci de supposer la bonne foi (WP:FOI). Notification AlexPivot96 : avait jusqu'à très récemment un pseudo rouge. Visiblement il ou elle ne cpntribue pas depuis longtemps voir diff.
ne mordez pas les nouveaux

. — Nattes à chat [chat] 9 novembre 2019 à 11:29 (CET)

Bonjour Laurent Jerry, bonjour à tous. Les arguments sur les liens entre La Manif pour tous et Courage ont largement été cités par d'autres utilisateurs ci-dessus. J'ajouterais à tout cela le chapitre 14 du livre "Dieu est amour" (Flammarion) intitulé "L'ombre de La Manif pour tous", que vous trouverez aux pages 169-177. Quant à la question de la "responsabilité" de l'association La Manif pour tous, vous n'avez pas compris mon paragraphe. J'ai exclusivement parlé de "liens", qui sont encore une fois étayés et avérés. Louis-Marie Guitton et les fondateurs d'Homovox avaient des responsabilités importantes à La Manif pour tous puis à Courage. Ces liens sont une information importante pour les internautes, en particulier avec l'actualité en France sur la question des thérapies de conversion. Si vous souhaitez trouver un terrain d'entente pour mettre fin à cette guerre d'édition qui ne m'amuse pas du tout, je vous propose ceci : rétablir le paragraphe en question en ajoutant que la responsabilité de l'association n'est pas en soi en cause, puisque La Manif pour tous s'est pas prononcée jusque-là sur la question. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par AlexPivot96 (discuter), le 8 novembre 2019 à 19:27 (CET).
L'actualité sur les thérapies de conversion est à développer sur la page thérapie de conversion. La page La Manif pour tous est déjà trop volumineuse en particulier le § homophobie. Les ajouts non centrés seront les premiers à sauter quand il s'agira de re-synthétiser cette page. Les ajouts répétés et non consensuels du 8 novembre alors que la page est toujours sous R3R peuvent valoir un blocage voire une exclusion à leur auteur.--Barbanegre (discuter) 8 novembre 2019 à 21:29 (CET)
Je note au sujet du passage en force du nouveau compte : qu'il ne daigne pas venir chercher un consensus en PdD et préfère passer en force (donc s'asseyant de façon allègre sur le débat – auquel je ne préfère pas participer, je me borne ici à rappeler des principes de collaboration élémentaire afin qu'une version non consensuelle ne l'emporte pas, surtout quand elle a été rajoutée récemment –) se justifierait par le fait qu'il n'arrive pas à trouver le chemin de la page de la discussion pour pouvoir répondre (en revanche, le chemin des RV à la chaîne, ça il a vite trouvé ! Stupéfiant !). Celette (discuter) 8 novembre 2019 à 23:54 (CET)
C'est en effet volumineux, mais avec plus de 30 ou 40 références, c'est juste "sourcé", et visiblement, un point important du traitement médiatique comme on peut le voir avec le recul. Je ne vois pas de rajout artificiel de lien, et ça serait quand même un comble de dire "il y a trop d'infos et trop de sources sur une information sur wikipedia". Je pourrais comprendre à la rigueur si c'était des articles trop détaillés sur une micro polémique temporaire non synthétisé au jour ou le jour, mais on parle quand même de faits au coeur des revendications sur plusieurs années. Et ça n'écrase pas vraiment la page, il y a beaucoup plus d'infos non critiques que critiques. Même si il y a l'air d'en avoir plus que la moyenne, c'est pas plus grand que la page de Google ou Facebook (qui sont largement en deça des pages anglaise sur le sujet), et ça ne fait que refleter le traitement par les sources. Et pour en revenir sur le livre cité, la page 170 parle du CLER, qui est membre fondateur de la Manif pour tous, et dont on parle aussi dans cet article (avant la fondation de la manif pour Tous et les polémiques des thérapies de conversions), notament ce passage: « une «conseillère conjugale et familiale» qui pousse un père désemparé par le coming-out de son fils à chercher «les causes» de son homosexualité et lui propose de l’aide pour que son enfant puisse «affirmer sa vraie personnalité» ». Puis page 173, le livre cite cette emission sur France Culture, notament l'histoire de Cyrille et de la Communauté de l'Emmanuel. Communauté qui est cité comme influente pour la mise en place de la Manif pour tous dans le livre "Le Mai 68 conservateur" de Gaël Brustier (ISBN 9782204102834) (que j'ai pas lu encore), qui dit qu'il faut guérir l'homosexualité (cf le livre, qui cite l'émission) et qui constitue le 2eme point justifiant le titre du chapitre 14 "L'ombre de la manif pour tous". Le livre fait moins de 300 pages, ça se lit relativement vite, et j'invite les gens à le lire pour que tout le monde puisse parler sur la même base. --Misc (discuter) 9 novembre 2019 à 00:34 (CET)
De mon point de vue ce sont plutôt les informations sourcées rajoutées par le "nouveau compte qui ont été révertées" (comme je l'explique plus haut. Quand il y a un bandeau R3R on vient en général discuter ici avant de changer l'article. Que le novice ne sache pas je comprends, mais les les autres? Je ne suis pas d'accord avec Notification Laurent Jerry : sur cette suppression voir diff, c'est bien le sens de mon premier message tout en haut ou j'ai écris que je n'étais pas d'accord avec le fait de réverter ces informations sourcées.— Nattes à chat [chat] 9 novembre 2019 à 11:42 (CET)
Nous sommes il me semble 4 au vu des discussions à demander la remise en ligne de la version sourcée établissant un lien entre thérapie de conversion et manif pour tous. Les demandes de sources ont été fournies, j'ai quand même mis les liens vers google books). De toute évidence j'ai fait une erreur en révertant et ayant posé moi même le bandeau R3R... Je m'en excuse bien platement. La demande de protection avait pour but d'attirer l'attention sur cette guerre d'édition afin qu'elle cesse. — Nattes à chat [chat] 10 novembre 2019 à 00:09 (CET)
Et nous sommes au moins trois, me semble-t-il, à trouver que ce paragraphe est un syllogisme totalitaire du type "X participe à Y, X participe à Z, donc Y est partie prenante de Z" qui n'a pas sa place dans un article encyclopédique... --Albergrin007 (discuter) 10 novembre 2019 à 08:30 (CET)
Notification Albergrin007 : +1 Apollinaire93 (discuter) 10 novembre 2019 à 09:19 (CET)
Nous sommes donc au moins 5, après recomptage, (Apollinaire93, Barbanegre, Laurent Jerry, Olivier LPB), à contester la présence de ce paragraphe. Quant à Celette, elle me semble au minimum très dubitative, au moins sur la forme...--Albergrin007 (discuter) 10 novembre 2019 à 09:45 (CET)
Je suis pas sur de voir pourquoi les gens comptent, c'est pas une election d'admin, y a pas de vote. La question est ce que dit la source et comment l'exprimer. J'ai deja fait un résumé, et si personne ne me dit "ton résumé ne correspond pas à la source", je vais conclure que le résumé est correct. Ce que dit la source (et je rappelle que c'est ça qui compte), c'est qu'il y a des liens entre un sous partie des organisations à l'origine du collectif Manif pour tous (en l'occurence, Cler), la Communauté de l'Emmanuel (cité comme influente sur la MpT ici) et Courage France. D'ailleurs, le chapitre 16 ("La Naissance de Courage") pointe aussi que Mili Hawran, co fondatrice de Courage France, a rejoint la Communauté de l'Emmanuel, et que Louis-Marie Guitton, l'autre co fondateur, en est issu. Dire que la Manif pour tous est à l'origine de Courage, ça serait faux (et donc oui, la version de AlexPivot96 (d · c · b) n'est pas bonne). Évidement, dire que la Manif pour tous pousserais des thérapies de guérisons serait faux aussi. Mais dire que personne dans le collectif n'a rien à voir avec des thérapies, ça serait globalement faux et aller contre les sources. Donc je propose de remplacer "fait état que certains groupes de thérapies de conversion incitant les homosexuels à l'hétérosexualité ou à l'abstinence ont été créé dans le sillage de LMPT" par "fait etat de liens entre certains groupes à l'origine ou proche de LMPT (Cler, Communauté de l'emmanuel) et de la mise en place de thérapies de conversion incitant les personnes ayant des désirs homosexuels à l'hétérosexualité ou à l'abstinence". C'est neutre (je garde "fait état" parce que ça me parait neutre, mais si quelqu'un a un truc plus neutre, pas de souci), et c'est détaillé sur ce qui est dans le bouquin sans impliquer tout le collectif. Et je remplace homosexuels par "personnes ayant des désirs homosexuels", pour être inclusif des personnes bies. Le debut "En octobre 2019...", je propose de garder (la formule me parait neutre). Et je pense que vu que la source le dit aussi, expliquer que c'est dans le sillage post-LMPT que Courage France a été fondé, cf pages 192 et 193 des mots mêmes du co-fondateur (le pére Guitton) mais aussi par le porte parole d'Homovox, Clément Borioli. Donc je propose de completer par "l'ouvrage explique notament que c'est suite aux rassemblements que ses fondateurs Mili Hawran et le pere Guitton ont décidés de regarder ce qui se faisait et de fonder Courage France". --Misc (discuter) 13 novembre 2019 à 00:13 (CET)
Misc, votre intervention aurait tout son sens sur la pdd de la page Thérapie de conversion. Le comptage indique qu'une majorité parmi les contributeurs a argumenté et se positionne fermement contre le placement de cette info sur la page de la Manif pour Tous. Accessoirement je doute que l'on puisse un jour établir dans ces associations des relations mère-fille comme s'il s'agissait d'abbayes cisterciennes. Qui plus est la MPT est laïque et Courage dans l'apostolat catholique. --Barbanegre (discuter) 13 novembre 2019 à 07:44 (CET)
Bonjour, je n'ai jamais dit que La Manif pour tous était à l'origine de Courage France, j'ai simplement parlé de liens, depuis le début, en argumentant de façon précise. Barbanegre, votre argument n'a pas beaucoup de sens : La Manif pour tous et Courage ont l'un comme l'autre un statut associatif ("apostolat" ne veut pas dire grand-chose dans ce cas-ci, comme c'est très bien expliqué dans le livre en question). L'un comme l'autre sont majoritairement composés de catholiques. Bref, j'ai proposé un terrain d'entente un peu plus haut, je vois qu'aucun des "opposants" à ce paragraphe n'y a répondu. Belle preuve de dialogue. Je remarque aussi que plusieurs contributeurs ont défendu le maintien de ce paragraphe sur cette page de discussion avec des arguments tout à fait pertinents, en allant cherchant des sources précises. Personne ne leur a répondu non plus. Je pourrais également procéder à un "comptage", mais ça ne m'amuse pas. Trouver un consensus n'est pas se plier à une demande de suppression non argumentée, de la part de personnes qui visiblement ne cherchent pas à établir une discussion rationnelle. --AlexPivot96 (discuter) 13 novembre 2019 à 11:56 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Un débat n'est pas un concours de popularité. Des arguments sont échangés, certains sont corrigés, d'autres sont invalidés. Que reste t-il ensuite ? Il reste les sources. Que disent les sources ? Qu'il y a un lien; Ténu, mais réél. Je rejoins donc AlexPivot96, Misc, Nattes à chat, Apollofox et Irkoutsk sur leur arguments pour le maintien de ce paragraphe, en accord avec les sources. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 13 novembre 2019 à 12:45 (CET)

Le lien n'est pas "tenu", un des co-fondateurs le dit aux journalistes dans un entretien téléphonique, cf les pages que j'ai cité. Dire qu'un des co-fondateurs de Courage France l'a fondé suite aux mobilisations de LMPT, collectif dont il a fait parti, ça me parait factuel et documenté. C'est clairement une conséquence des mobilisations au même titre que d'autres dans l'article, et ça a donc sa place. Et c'est documenté par une source secondaire (en l'occurence, un livre, avec un travail de synthése). Ça reste aussi une affirmation neutre. Je ne vois pas vraiment d'argumentaire clair contre l'ajout autre que "bah y a pas de lien", alors que les sources disent le contraire, à savoir que le lien est que les mobilisations ont poussés à la creation de Courage France. Et dire que LMTP est laique ne veut rien dire, car être laique n'implique pas d'exclure les organisations religieuses que je sache. Par exemple, sur le site du collectif, on voit qu'il y a des assoces qui semblent clairement religieuses, comme la Fédération nationale des Associations Familiales Protestantes, la Confédération Nationale des Associations Familiales Catholiques ou le Comité Protestant Evangélique pour la Dignité Humaine. Donc clairement, une assoce peut être laique et avoir des membres visiblement non laiques (et avant qu'on me dise "non, mais c'est des coquilles vides", y a aussi Alliance Vita dans le lot). Donc bon, je ne vois toujours pas d'argument autre que "ç'est du bourage de la page", argument que j'ai déjà battu en breche. Venir dire que mettre 3 phrases (donc ~100 mots) sur une page qui en fait déjà 20 000, ça va aller contre WP:PROP, ça ne me semble pas tenir la route (on parle d'une augmentation de 0.5%) --Misc (discuter) 13 novembre 2019 à 13:29 (CET)
« Et je remplace homosexuels par "personnes ayant des désirs homosexuels", pour être inclusif des personnes bies. » ===> c'est de l'humour ou de la dérision ? Et si jamais ça ne l'était pas, ça figure dans les sources ou c'est une initiative personnelle ?
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Pour le reste (et je précise n'avoir pas donné d'avis pour l'instant, si ce n'est que la formulation anciennement présente ne me convenait pas), il est évident qu'on ne vote pas sur une PdD mais qu'il y a quand même de nombreux contributeurs pour et contre l'insertion, donc que ça ne se réglera pas à « une voix », le texte ne faisant actuellement pas consensus. Mais si jamais un consensus se dégage, j'imagine que ça passera par une réécriture en PdD en amont (attribuer les analyses ce serait déjà pas mal d'ailleurs). Et si une guerre d'édition reprend dès la dé-protection de l'article sans ça, j'applaudirai des deux mains l'admin qui bloquera à vue le premier contributeur qui aura pensé qu'il était autorisé à passer en force en réintégrant le passage en considérant qu'il pouvait s'asseoir sur les contributeurs qui ont émis une opposition. Celette (discuter) 13 novembre 2019 à 19:22 (CET)
Histoire de débloquer le situation, on pourrait passer par un compromis comme je l'avais proposé le 28/10 [32] et qui été resté deux jours avant d'être reverté:
En octobre 2019 une enquête révèle l'existence de thérapies de conversion d'homosexuels en hétérosexuel par des associations religieuses sur le territoire français. Ils citent parmi les groupes qu'ils ont infiltré l'association catholique Courage, « créé en 2015 dans le sillage de la Manif pour tous », dont le co-fondateur en France, le Père Louis Marie Guitton, y avait des responsabilités[2]
1 ligne et demi je pense que ça met sans exagérer en taille le fait qu'un des organisateurs de la manif pour tous a fondé un de ces groupes qui d'après l'enquête des journalistes ont été créés dans le sillage de la manif, mais sans que celle-ci ait de liens directs. Si d'autres sources apparaissent on pourra étoffer, mais pour l'instant je ne pense pas que l'on doivent en écrire plus. Merci de vos avis. Apollofox (discuter) 13 novembre 2019 à 19:36 (CET)
Pour répondre à Celette, la page 99 du livre indique que l'abbé Jouffroy a du mal à utiliser le mot "homosexuel", les différents passages du livre montre aussi que les gens vont parfois utiliser des expressions comme "attiré par les mêmes personnes du même sexe", comme dans le premier chapitre. Je peux même pointer sur la page 19: « Je comprends que le mot "homosexualité" ne sera jamais prononcé, que le pretre parle des "tendances qui sont les notres" pour ne pas nommer le mal dont ils estiment tous souffrir ». Du coup, en prenant des pages un peu au pif, je tombe sur la page 130 « personnes pratiquant l'homosexualité », ou la page 104 utilise aussi la formule « les hommes qui souffrent d'attirances homosexuelles ». C'est un point récurrent de la source, comme dans la page 250, qui présente un dialogue avec Werner Loertscher sur le fait que l'identité homosexuelle n'existe pas, les gens ont juste des tendances. La page 57 explique aussi que c'est le vocabulaire qu'utilise Guilem, le personnage fictif inventé pour l'infiltration, parce que c'est celui de Torrents de vie et Courage. Quand à la question de l'inclusion, le livre relate aussi page 120 « personne n'émettra l'hypothése de la bisexualité de Jean-Baptiste ». La page 106 relate une discussion ou le personnage de Guilem explique qu'il a été en couple avec une femme pendant plusieurs années, et ou la discussion pour le convaincre change suite à ça, ou on conseille de favoriser son coté hétéro. Et bien que la, ça parle surtout des hommes, il y a aussi des femmes, mais aprés une relecture rapide, j'ai pas réussi à trouver grand chose, en partie aussi parce que les 4/5 chapitres consacré au stage de restauration à Lux se déroulent principalement en non mixité. Donc oui, c'est à la foi le vocabulaire qu'emploie le livre pour coller aux personnes de l'enquéte, mais c'est aussi factuel vu que les thérapies ne s'adressent pas juste envers les mecs gays, mais tout ce qui s'éloigne de l'héterosexualité. --Misc (discuter) 17 novembre 2019 à 14:55 (CET)
ok pour moi mais la formulation "d'homosexuels en hétérosexuel" n'est pas tout à fait exact, vu qu'elle laisse de coté les homosexuelles, du coup je propose de blender les deux propositions comme ceci :

"En octobre 2019 une enquête révèle l'existence de thérapies de conversion destinée à inciter les personnes ayant des désirs homosexuels à l'hétérosexualité ou à l'abstinence et organisées par des associations religieuses sur le territoire français. L'enquête cite parmi les groupes infiltrés l'association catholique Courage, « créé en 2015 dans le sillage de la Manif pour tous », dont le co-fondateur en France, le Père Louis Marie Guitton, y avait des responsabilités. L'enquête fait etat de liens entre certains groupes à l'origine ou proche de LMPT (Cler, Communauté de l'Emmanuel) et de la mise en place de thérapies de conversion".— Nattes à chat [chat] 17 novembre 2019 à 13:55 (CET)

Je ne me prononce pas pour ou contre l'insertion, mais si un tel passage devait être inséré, la version proposée par Apollofox est bien plus neutre, concise et respectueuse des sources que ce qui avait été proposé jusque là (et j'y ajouterai la formulation proposée par Nattes à chat : « personnes ayant des désirs homosexuels à l'hétérosexualité ou à l'abstinence »). Celette (discuter) 17 novembre 2019 à 14:36 (CET)
Les mouvements créés dans le sillage de la Manif pour tous [33] : pas de trace de Courage.
Le père LM Guitton est cité depuis le débat du mariage pour tous comme issu des rangs ou plus concrètement comme orateur de la Manif pour tous. La formule sur les « responsabilités » laisse entendre plus et ne se retrouve pas dans des sources antérieures à l'enquête de Timothée de Rauglaudre--Barbanegre (discuter) 17 novembre 2019 à 15:40 (CET)
Je remarque que plusieurs propositions de consensus ont été faites, par Apollofox (d · c · b), Nattes à chat (d · c · b) et moi-même, et que les utilisateurs favorables à la suppression du paragraphe n'y répondent jamais. À croire que la non-existence de ce paragraphe est plus importante pour eux que la discussion et le débat. Pour répondre à Barbanegre (d · c · b), encore une fois, la responsabilité de Louis-Marie Guitton dans La Manif pour tous est très clairement établie : il présidait le collectif "Tous pour le mariage", une des structures fondatrices de La Manif pour tous. Ce n'est pas bien compliqué à comprendre. Un an plus tard, il cofonde Courage France... Vous pouvez persister dans votre déni mais les faits sont là. --AlexPivot96 (discuter) 18 novembre 2019 à 10:34 (CET)
Bonjour. Les réflexions qui me viennent à l'esprit, quand je vois les modifications proposées ainsi que la tenue de ce débat, sont les suivantes :
  • La première est que la question d'importance disproportionnée ne s'applique pas seulement à la longueur du paragraphe à mettre en place. Elle concerne également la mise en valeur de l'information. Ici, par exemple, qu'il y ait trois lignes ou vingt-cinq, ce qui me gêne est qu'on nomme un paragraphe particulier « Lien entre Manif pour Tous et thérapies », comme si c'était un sujet en soi. Toutes les sources que vous citez, où vous voyez un « lien » entre thérapies et Manif pour Tous [terme que je conteste, voir plus haut, car une personne à la fois impliquée dans l'un et dans l'autre ne fait pas un « lien »], ne montrent ce lien qu'incidemment. Le lien n'est pas le sujet des articles. En en faisant un paragraphe à part, vous déformez le propos de la source en rendant centrale une information qui ne l'est pas. À l'extrême rigueur, cette information pourrait être présente par exemple dans le paragraphe 5.1.1, et nul besoin de créer un paragraphe pour cela.
  • La seconde est plus grave : c'est la manipulation de sources. Le lien qui est au cœur du débat est celui entre Courage et la Manif pour tous. Bien. Mais Courage a-t-elle pour activité principale de mettre en place des thérapies de conversion ? Réponse, non. C'est la seule information de l'article Courage international qui ne soit pas sourcée. Quand on lit l'interview de Timothée de Rauglaudre et Jean-Loup Adénor dans les Inrocks, on remarque qu'à aucun moment un lien n'est fait entre Courage et une thérapie d'aucune sorte. On y parle de chasteté, ça oui d'accord. Mais — je me fonde sur larticle des Inrocks — il y a une sacrée différence entre Torrents de Vie et Courage.
  • À partir de ces informations (pas de lien prouvé entre Manif pour Tous et Courage ; pas de lien prouvé entre Courage et thérapies de conversion), intituler un paragraphe entier « Lien entre Manif pour Tous et thérapies de conversion » me semble carrément une déformation visible de la réalité. En tout cas, une mise en lumière, de manière disproportionnée, d'un fait qui semble plus que douteux, et très sujet à caution. Ça me semble beaucoup de faits invalidant l'insertion de ce paragraphe. --Laurent Jerry (discuter) 18 novembre 2019 à 11:33 (CET)
+1 Tout est dit et bien dit.--Albergrin007 (discuter) 18 novembre 2019 à 12:54 (CET)
Je suis assez curieux de voir des accusations de détournement de sources. Dans le cas de Courage, le livre a un chapitre entier dédié à ce sujet (le chapitre 16), avec des sources en bas de pages (exemple, page 197). Je ne me fatigue pas à tout recopier, vu que visiblement, personne ne conteste ce qui est écrit dans le livre, et je vais partir du principe (si personne ne me dit le contraire) que tout le monde l'a lu (car encore une fois, je pense qu'il serait assez curieux de venir discutter de ce que dit un livre sans l'avoir lu, mais bon, je comrpends aussi que 20€ pour juste une discussion sur wikipedia, tout le monde ne va pas le faire). La page 199 par exemple cite les propos d'un eveque rapporté par l'ancien président de David et Jonathan, sur le fait que le but de Courage, c'est d'accompagner les personnes homosexuelles vers la chasteté, et que Courage est en minorité par rapport aux autres participants qui condamnent les conséquences psychiques que la continence sexuelle subie peut engendrer (les termes sont ceux du livre, pour anticiper la question de Celette, mais j'ai pas recopié texto). La 4eme de couverture cite Courage explictement à coté de Torrents de vie, et des mots "pseudo thérapies", tout comme la page 281 qui cite Anthony Favier (historien, membre actif de David et Jonathan, et spécialiste de la question) qui mets Courage et Torrents de Vie au même niveau en parlant des thérapies de guérison. Si Courage a d'autres activités, pas de souci, il faut les rajouter sur la page, mais le fait de faire une chose (comme indiquer dans le livre) n'implique pas que ça soit l'activité principal. Si aucune source ne parle des autres activités et que l'assoce est connu pour un point minoritaire mais controversé, les régles sont ce qu'elles sont, ç'est la partie sourcé qui prime (et la discussion va sur la page de Courage plus qu'ici). Si les gens remettent en cause le livre, ce n'est pas un détournement de source dans ce cas, c'est une remise en cause du travail des journalistes. Le lien entre Manif pour tous et Courage, j'en ai déjà parlé dans ma proposition en citant explicitement les passages, donc je ne vois pas en quoi c'est du détournement de source. Enfin, pour la proposition de mettre ça dans "5.1.1" à savoir "Accusations, critiques et condamnations / Homophobie / Ideologique", en quoi le fait d'avoir inspiré la creation d'une assoce comme Courage (qui est le point du livre que j'ai rentre dans "Idéologie". Je pense que ça aurait sa place dans un paragraphe "Impact post 2013" (ou autre). Et rajouter par exemple le passage sur le rapport annuel de SOS Homophobie, sans doute aller voir un autre livre que j'ai cité (le livre "Le Mai 68 conservateur" de Gaël Brustier (ISBN 9782204102834)). Mais bon, si on arrive deja pas intégré 1 livre, c'est vraiment pas la peine de se lancer dans une refonte pour en rajouter un 2nd. Donc en attendant de trouver mieux, classer le paragrapghe dans "Homophobie / Idéologique", c'est pas vraiment le bon endroit. --Misc (discuter) 18 novembre 2019 à 13:45 (CET)
BIS REPETITA : Beaucoup de "littératures" qui ne font pas oublier que ce paragraphe n'est qu'un syllogisme totalitaire du type "X participe à Y, X participe à Z, donc Y est partie prenante de Z"... et qu'il n'a donc pas sa place du tout dans un article encyclopédique.Entièrement d'accord avec Apollinaire93, Barbanegre, Laurent Jerry, Olivier LPB et Albergrin007--CUBALIBRE2 (discuter) 18 novembre 2019 à 17:33 (CET)

Détournement de source, vous rigolez ? « le binôme a décidé de créer le personnage de Guilem, un jeune homme qui “lutte contre son homosexualité”. Pendant un an, Jean-Loup Adénor s'est ainsi infiltré sous cette identité dans des sessions de "guérison" organisées par l'association évangélique "Torrents de Vie" et l'association catholique "Courage", née en 2015. Les images tournées à cette occasion seront visibles dans un documentaire diffusé le 26 novembre prochain sur Arte, Homothérapies, conversion forcée (réalisé par Bernard Nicolas). (...) Le groupe Courage, lui, s'est créé en 2015 dans le sillage de la Manif pour tous, et est à présent implanté dans trois diocèses. Le co-fondateur de Courage en France, Père Louis Marie Guitton, avait en effet des responsabilités dans la Manif pour tous.» Comme je le mettais plus haut, le lien n'est pas direct mais il est avéré. Et vu qu'une émission passe le 26 sur Arte, si ça ne vous suffit pas, on pourra tous juger si l'enquête est capillotracté ou pas. Apollofox (discuter) 18 novembre 2019 à 21:22 (CET)

Tout à fait d'accord pour supprimer « en détournant les sources » du titre de cette section de pdd et pour attendre que l'enquête soit diffusée et commentée. Curieux de voir ce qui se passe quand un jeune homme prétendument en lutte avec son homosexualité met en concurrence deux églises (si j'ai bien compris le pitch).--Barbanegre (discuter) 18 novembre 2019 à 23:29 (CET)
Bonjour,

Pour répondre brièvement aux objections de Laurent Jerry (d · c · b) :

Personnellement je trouve cela improbable de ne pas lier la Manif pour tous et les thérapies de conversion. Les liens sont nombreux et un des leaders et fondateur de la Manif pour tous est l’instigateur d'une association qui promeut ces fameuses thérapies, l'association homovox et plusieurs personnalités de la Manif pour tous les ont aussi mises en avant (sources primaires ou pas).

Le pire étant de nier l'implication de "Courage" dans les thérapies de conversion...là on marche clairement sur la tête, ou alors c'est clairement du trollage. Un autre exemple de ces liens est le cas de Msgr Anatrella, accusé lui même depuis 18 ans et une première plainte de pratiquer ces thérapies (en lien avec des accusations d'attouchements, pédophilie et viols), qui est le "penseur" de l'argumentation de la Manifpourtous (et de l'église catholique) pour refuser le droit aux homosexuels de se marier [34],[35],[36],[37],[38] (sources: liens entre sa pensée et la Manifpourtous + accusations sur ces thérapies). Le livre cité ici à plusieurs reprises lui consacre également un chapitre entier. Le documentaire cité lui aussi plus haut est déjà disponible: [39](95mn).

Il me semble essentiel de voir ce documentaire et de lire ce livre pour comprendre pourquoi certains d'entre nous n'ont aucune hésitation sur le fait que la Manifpourtous et la promotion des thérapies de conversion ont de nombreux liens et sont associés. Irkoutsk (discuter) 20 novembre 2019 à 22:51 (CET)

  1. http://www.piecesetmaindoeuvre.com/spip.php?page=resume&id_article=539 »
  2. a et b « “Les groupes qui veulent 'guérir' les homos sont en train de se développer en France” », sur Les Inrocks (consulté le 27 octobre 2019)
  3. a et b « “Les groupes qui veulent 'guérir' les homos sont en train de se développer en France” », sur Les Inrocks (consulté le 27 octobre 2019)
  4. Jean-Loup Adénor et Timothée de Rauglaudre, Dieu est amour, Flammarion, (ISBN 9782081481589, lire en ligne)