Discussion:Homéopathie

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Une question religieuse OU L'impossible neutralité

J'ai pu observer comment les (re-) conversions vers une religion depuis un point de vue athée ou agnostique ou non intéressé aux questions y relatives se produisent parfois. Quelque événement impressionne la personne d'une façon positive et elle en déduit que la Bible ou une certaine confession (chrétienne, mais peut-être pas forcément) ou simplement le christianisme / la foi en Dieu est donc valable. Ce genre de raisonnement peu logique est fréquent dans des domaines où il est difficile de se former un avis rationnellement et – surtout – intensément polarisés: c'est le tout ou rien autrement dit, soit la chose est 100% valable, soit totalement fausse / mauvaise ... Bien que pas vraiment une question religieuse, j'observe ça avec l'homéopathie.

D'un côté, ce n'est que de la pseudo-science / de la charlatanerie. A preuve: ces histoires de dilution extrême où la présence d'une seule molécule de substance active est (statistiquement) exclue ... ça ne peut pas fonctionner. D'autre part, les expériences positives qui prouvent que ça marche ... A part la possibilité mentionnée par certains partisans de l'homéopathie que ce n'est pas forcément la molécule qui compte, mais son influence structurante sur ce qui l'entoure (solvant liquide, par exemple) – qui pourrait subsister aux hautes dilutions (voire se renforcer à chaque dilution) – j'aimerais faire remarquer ceci: normalement on ne cherche pas à porter un jugement global sur une méthode, mais on regarde ses multiples aspects et essaie de juger ce qui marche et ce qui ne marche pas ... la partie valable peut à priori être tout ou rien, mais c'est plutôt exceptionnel. L'homéopathie étant un ensemble de pratiques généralement exécutées ensemble, ne se pourrait-il pas que ce qui marche produit les succès de la méthode et ce qui ne marche pas (mettons les hautes dilutions, mais peut-être d'autres aspects dogmatiques) est sans importance dans la mesure où ça ne nuit pas ou à peine ...

Personnellement mon expérience semble confirmer pour moi que l'homéopathie peut être utile dans certains cas et alors avoir l'avantage de moins ou pas d'effets secondaires négatifs. Ceci dit en passant, car évidemment mon cas individuel – si important qu'il puisse être pour moi – n'a pas trop à dire. Oui l'effet placébo est bien réel, j'ai pu le constater sur moi aussi. Mais il me parait difficile d'expliquer par lui certains résultats possibles avec la méthode même chez des petits enfants ou des animaux ... (certes tant qu'on comprendra mal cet effet placébo, on pourra toujours faire des hypothèses ... mais ce n'est pas conforme à l'idée qu'on se fait intuitivement sur sa façon d'agir)

Et la règle de base de neutralité de la wikipédia? Elle comprend un petit piège: il est dit que la neutralité demandée ne signifie pas que toutes les opinions doivent être traitées comme d'égale valeur ... au contraire, donner trop d'importance à des opinions (très) minoritaires serait opposé à une véritable neutralité. En plus, implicitement ou explicitement, on considère que ce sont ceux qui connaissent la matière qui doivent décider quelles opinions sont minoritaires – en négligeant les opinions des non-spécialistes du sujet (qui sont parfois distribuées différemment). Pour bien des thèmes (comme par exemple math. et sciences plutôt exactes) c'est assez satisfaisant. Mais en médecine? Il me semble que les pro-homéopathie (et probablement aussi les partisans d'autres méthodes alternatives) sont plutôt faiblement représentés parmi les auteurs de la wikipédia (?) Pourquoi? Exclusion par les médecins (dits) académiques ou auto-exclusion pour quelles raisons? Résultat: la règle de neutralité ne peut pas être satisfaite parce qu'en dernière analyse non définie clairement ... c'est un peu comme avec la démocratie. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par UKe-CH (discuter), le 28 septembre 2020 à 12:25

Bonjour UKe-CH. Il n'y a pas besoin d'être pro-homéopathie pour travailler sur la neutralité. Il faut surtout... beaucoup travailler. Relire les sources qui ont déjà été utilisées afin d'estimer les proportions, voir si d'autres sources de qualité sont disponibles, etc. Si vous avez des propositions, n'hésitez pas. Cdlt --Baldurar (discuter) 28 septembre 2020 à 13:05 (CEST)

Il me semble que vous ne croyez pas que je puisse être neutre sur la question, alors vous avez tout de suite cherché à savoir de quel côté je suis et vous avez conclu que je suis "pour" ... en réalité vous auriez dû constater que c'est loin d'être si simple. Il y a beaucoup de gens qui ont fait de mauvaises expériences avec la wikipédia - et le cas de la médecine est important à cet égard. La pseudo-neutralité dans certains domaines comme celui-ci donne une mauvaise image de la wikipédia à ceux qui ont une expérience plutôt restreinte de cette formidable encyclopédie ... ne laissons pas Big Pharma (que je définis comme celles des entreprises pharmaceutiques pour lesquelles seul compte le profit capitaliste) dominer le monde médical - À cet égard c'est mieux ici en Suisse qu'en France --UKe-CH (discuter) 25 octobre 2020 à 18:33 (CET)

Et les sources, dans tout cela ?--Dfeldmann (discuter) 25 octobre 2020 à 18:38 (CET)

Je n'ai jamais modifié l'article, juste émis ici mon opinion! Je donne librement juste une source pour ma dernière phrase ... bien que sachant que mon lien sera probablement supprimé https://www.admin.ch/opc/fr/official-compilation/2009/5325.pdf ... j'ajoute la référence Médecine non conventionnelle#Suisse où sont énumérées les médecines complémentaires concernées. Je me réserve la décision de ne plus répondre à des attaques ultérieures, car ici c'est le dogme qui a de toute façon le pouvoir--UKe-CH (discuter) 29 octobre 2020 à 23:03 (CET)

Je ne saurais que vous conseiller d'arrêter de donner votre opinion, Wikipédia n'étant pas un forum. Par ailleurs, le fait d'accuser ses contradicteurs de dogmatisme risque de vous valoir, dans un délai extrêmement court, un blocage en écriture pour manquement à WP:RSV. Il s'agit d'un unique avertissement. Lebrouillard ^{demander audience} 30 octobre 2020 à 08:47 (CET)

Utilisation du terme « médicament homéopathique »

Bonjour,

J’ai remplacé le 25 septembre le terme « remède » par le terme « médicament homéopathique ». Ces modifications ont été annulées le 25 septembre par user: Jmh2o, qui indique comme justification « Loi française de la République française » (???).

Pourtant conformément à l'article L.5121-1 11° du Code de la Santé Publique, le terme « médicament homéopathique » est le terme qui doit être officiellement utilisé. Pour rappel, les médicaments homéopathiques sont soumis aux autorisations de mise sur le marché.

Je vous mets la source du code de santé publique : https://www.legifrance.gouv.fr/codes/id/LEGIARTI000032723055/2016-12-31/#:~:text=5121%2D11%20du%20pr%C3%A9sent%20code,transformation%2C%20la%20conservation%20et%20la

avec notamment "11° Médicament homéopathique, tout médicament obtenu à partir de substances appelées souches homéopathiques, selon un procédé de fabrication homéopathique décrit par la pharmacopée européenne, la pharmacopée française ou, à défaut, par les pharmacopées utilisées de façon officielle dans un autre Etat membre de l'Union européenne. Un médicament homéopathique peut aussi contenir plusieurs principes ..." Jeyrrha (discuter) 6 octobre 2020 à 15:42 (CEST)

Bonjour  Jeyrrha. Une loi étant territoriale, cette précision a peut-être sa place dans la section qui concerne la France. Mais pas dans le résumé d'introduction. Bien à vous. --H₂O^(discuter) 6 octobre 2020 à 15:55 (CEST)

D'accord avec H₂O, il faut rappeler que Wikipédia en français (fr.wikipedia.org) n'est pas Wikipédia de la France, mais celui de toute la francophonie. Une dénomination légale dans un pays ne saurait prévaloir sur les autres.

Il faut aussi souligner que l'usage d'un terme dans la loi d'un pays n'est pas forcément neutre, et donc pas nécessairement le bon à utiliser sur cette encyclopédie où la neutralité de point de vue est un principe fondateur. En l’occurrence en ce qui concerne l'homéopathie, ce choix sémantique dans la rédaction de la loi française est plutôt politique : ce choix est d'ailleurs critiqué car les dossiers d'AMM des médicaments homéopathiques sont en réalité extrêmement différents de ceux des autres médicaments, l'emploi de cette appellation de "médicament" peut alors être vue comme une tentative de légitimer les remèdes homéopathiques en donnant l'illusion de les mettre au même niveau que les autres médicaments (comme peut l'être l’instauration de leur remboursement par Georgina Dufoix). La rédaction de cet article sur Wikipédia ne saurait suivre un usage particulier non neutre.

Il me semble préférable d'utiliser une dénomination factuelle et neutre, comme "préparation homéopathique" par exemple, qui a l'avantage de ne pas sous-entendre une efficacité.

--Léodras (discuter) 8 octobre 2020 à 00:12 (CEST)

"Préparation homéopathique" me paraît une bonne idée. Cdt, Manacore (discuter) 8 octobre 2020 à 01:25 (CEST)

Effectivement, "préparation homéopathique" est une bonne dénomination. --H₂O^(discuter) 8 octobre 2020 à 07:54 (CEST)

Conclusion n^o435407 du Conseil d'État français

Je pose ça là en attendant de voir si et comment ça pourrait s'insérer dans l'article : https://www.conseil-etat.fr/fr/arianeweb/CRP/conclusion/2020-12-18/435407

cdang | m'écrire 21 décembre 2020 à 20:11 (CET)

Très intéressant ! Merci pour cette excellente source, cdt, Manacore (discuter) 21 décembre 2020 à 20:21 (CET)

Re-Bonjour cdang , finalement je l'ai placé dans la sous-section "En France", sous-sous-section "Remboursement par la Sécurité sociale", juste à la fin. Merci encore ! Cdt, Manacore (discuter) 22 décembre 2020 à 01:24 (CET)

Bonjour Manacore , content que tu sois contente (-:

cdang | m'écrire 22 décembre 2020 à 18:38 (CET)

Très intéressant, par contre, à mon sens, il s'agit d'une source primaire, donc à utiliser seulement si une source secondaire en fait état. Durifon (discuter) 22 décembre 2020 à 18:58 (CET)

En outre, tu as fait un contresens, il s'agissait des conclusions du rapporteur public, qui donne son avis sur la décision à intervenir, pas de la décision du Conseil d'Etat en elle même, que j'ai intégrée. Durifon (discuter) 22 décembre 2020 à 19:08 (CET)

Supposer la bonne foi est une règle de Wikipédia... Merci de lire (ou d'apprendre) et de comparer avec la version actuelle. La neutralité est aussi une règle de Wikipédia il me semble. Je dis çà je dis rien. A bon entendeur.

L’homéopathie ou homœopathie (du grec ὅμοιος / hómoios, « similaire » et πάθος / páthos, « souffrance » ou « maladie ») est une pratique pseudo-scientifique de médecine alternative inventée par Samuel Hahnemann en 1796. La croyance sur laquelle se base l'homéopathie est celle d'une possibilité de soigner un patient en diluant très fortement des substances qui, si elles étaient concentrées, provoqueraient des symptômes similaires à ceux qu'il rencontre. Au-delà d'un certain nombre de dilutions, les remèdes homéopathiques sont dépourvus de principes actifs. L'homéopathie ne constitue pas un traitement plausible, étant donné que les principes sur lesquels la méthode de traitement repose, que ce soit à propos du fonctionnement des médicaments, des maladies, du corps humain, des fluides et des solutions, sont contredits par un large ensemble de découvertes faites en biologie, psychologie, physique et chimie dans les deux siècles suivant son invention.

Malgré un soin homéopathique prodigué par de nombreux médecins, l'absence de théorie scientifique solide pour expliquer les mécanismes d'action de l'homéopathie et les phénomènes de guérison qui lui sont associés a fait émerger de nombreuses questions (scientifique, éthique et politique) s'attardant en premier lieu sur son efficacité. Lorsque de nombreuses études cliniques concluent en une efficacité semblable à un effet placebo identifié comme la cause des effets ressentis, des essais randomisés contrôlés réalisés en double aveugle ou en triple aveugle concluent en une efficacité supérieure au placebo considéré, mettant alors en avant des résultats positifs. Ce manque d'harmonie dans les résultats, tantôt négatifs tantôt positifs empêchent de conclure définitivement sur l'efficacité thérapeutique de l'homéopathie.

De multiples revues systématiques suggèrent que les résultats positifs de ces études seraient issus de faux positifs. Néanmoins, certaines étapes de ces revues impliquent une part de subjectivité (sélection des études, évaluation de la qualité, synthèse narrative des résultats), suggérant un risque de production d'erreur dans les résultats de telles revues, couramment appelé par les scientifiques un biais. Par exemple dans les revues Cochrane il a été montré que des groupes de chercheurs se basant sur les mêmes informations peuvent juger différemment (ex : "risque élevé" vs "faible risque") le risque de biais présent dans une même étude. L'existence d'un risque d'erreurs important dans les revues systématiques empêche encore une fois de conclure définitivement sur la question de l'efficacité ou de l'inefficacité thérapeutique de l'homéopathie.

La persistance de l'utilisation de l'homéopathie par certaines populations provoque une attitude contestataire de certains scientifiques à l'égard de cette pratique médicale. Ainsi lorsque le conseiller scientifique en chef du gouvernement au Royaume-Uni de 2013 à 2017, Mark Walport, qualifie cette pratique d'absurde, des ingénieurs en mécanique/biomécanique malgré le fait de ne posséder aucune qualification médicale associent cette pratique à du charlatanisme.

Elle est aussi critiquée sur le plan éthique lorsqu'elle se fait au détriment d'autres traitements ayant déjà montré une efficacité. Déjà en 1988 le psychanalyste français Norbert Bensaïd, qui percevait les médecines douces comme une mode critiquait le développement de l'enseignement de cette pratique dans les facultés de médecine, ne comprenant pas les mécanismes d'action de l'homéopathie. Plus récemment en 2010 au Royaume-Uni, un spécialiste de bioéthique diplômé en philosophie et en Droit, David M. Shaw, questionne l'éthique du financement de recherches à caractère non-scientifique.

L'Organisation mondiale de la santé met en garde contre son utilisation dans le traitement de maladies graves comme le SIDA ou bien le paludisme.

Entre autres réfutations, des évaluations par le National Health and Medical Research Council en Australie, le House of Commons Science and Technology Committee (en) au Royaume-Uni ont conclu que l'homéopathie est inefficace et se prononcent contre le financement de cette pratique. En septembre 2017, le Conseil scientifique des académies des sciences européennes, qui réunit l'ensemble des académies des sciences, a publié un rapport dénonçant d'une part l'inefficacité de cette méthode alternative au delà de l'effet placebo, mais aussi que la promotion et l'usage de produits homéopathiques posent des risques significatifs, tout d'abord en entraînant un délai pour le patient de rechercher des soins médicaux appropriés et basés sur des preuves, ou même en empêchant les patients d'avoir simplement recours à des soins médicaux.

A contrario, en Suisse, « un premier rapport d’évaluation sur l’efficacité, la pertinence et l’efficience de l’homéopathie a été publié en 2006 sur demande de l’Office fédéral de la santé publique. Ce rapport a conclu que l’efficacité de l’homéopathie était soutenue par des preuves cliniques et que son utilisation pouvait être considérée comme sûre. Une mise à jour du rapport d’évaluation publié en 2012 a confirmé qu’il existait suffisamment de preuves de l’efficacité préclinique et clinique de l’homéopathie ainsi que de sa sécurité et de son économie par rapport aux traitements conventionnels pour être prise en charge par les organisme d’assurance maladie » selon un avis définitif de la Haute Autorité de Santé adopté le 26 juin 2019.

--Mîkhâ'êlusticia (discuter) 26 janvier 2021 à 07:15 (CET)

Un copié/collé de votre version en page de discussion en nous demandant de comparer n'est pas une justification de votre proposition. Je note en outre que votre version du RI est hypertrophiée et semble inclure des éléments non développés dans l'article. Quant au titre de cette section il est à la limite de l'attaque personnelle puisqu'il laisse clairement entendre que vos contradicteurs sont des illettrés. -- Lebob (discuter) 26 janvier 2021 à 07:35 (CET)

Une version "hypertrophiée" ? C'est une nouvelle expression ? Si oui, je ne la comprends pas, soyez plus précis dans vos propos. Et sinon, sur 41 mots de titre vous vous focalisez sur les 2 seuls mots entre parenthèses ? Que dire... bien vu l'aveugle !?

--Mîkhâ'êlusticia (discuter) 26 janvier 2021 à 07:48 (CET)

Et je me focalise aussi sur « bien vu l'aveugle ». Vous aurez maintenant l'occasion de vous en expliquer ici. -- Lebob (discuter) 26 janvier 2021 à 08:13 (CET)

Bonjour Mîkhâ'êlusticia , ce que  Lebob : veut dire dans sa remarque concernant la longueur et le contenu de l’introduction est décrit dans la recommandation portant sur le résumé introductif ; je cite « Contrairement à une introduction classique, le résumé introductif ne soulève pas les problématiques du sujet, mais il les résume et y répond brièvement. Il ne doit pas contenir d’information qui ne soit détaillée et correctement sourcée dans le développement de l’article. Il pourra par exception contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article ». Je ne dis pas que ce que vous écrivez dans l’introduction est faut, mais qu’il faut respecter la recommandation. La difficulté réside dans la pertinence des informations à sélectionner pour donner une idée juste de l'article sans entrer dans des développements qui devraient être écrits dans le corps de l’article. En particulier, seules de rares références sont acceptables dans l’introduction.

Ceci étant établi et accepté, voir commenté si vous le souhaitez, il est nécessaire de revenir à un mode de collaboration normal entre bénévoles. Qu’en pensez-vous ? Bien à vous.--Harrieta (discussion) 26 janvier 2021 à 09:08 (CET)

Bonjour  Harrieta :, si d'aventure vous avez lu le RI ci-dessus et comparé votre lecture au résumé introductif actuel de l'article (avec les diffs), vous constaterez que tout les éléments que j'ai ajoutés sont parfaitement sourcés, j'y ai prêté attention : en particulier, les essais et recherches qui montrent une efficacité clinique des thérapies homéopathiques. Cela a d'ailleurs l'avantage d'équilibrer les propos tenus dans le RI qui penchent complètement en défaveur d'une efficacité dans l'état actuel des choses. J'ai certes détaillé le contenu du RI en relevant des passages parfois dénués de sens (en particulier sur la Suisse, qui est présentée comme un pays partageant des recommandations qui viennent à l'encontre de l'homéopathie lorsque, dans les faits, c'est le contraire ; mais peut-être que la Haute Autorité de Santé n'est pas une source fiable selon Wikipédia ou selon Lebob, ce qui m'étonnerait fortement.

Je persiste à croire que certaines personnes devraient prendre le temps de lire au lieu de supposer la mauvaise foi des contributeurs d'entrée de jeu. Si l'expression « bien vu l'aveugle » est considéré comme une attaque personnelle par Lebob, je me fais moine. Non mais, il y a un moment il faudrait arrêter les gamineries et je reste polie. Ne pas supposer la mauvaise foi des contributeurs demeure une règle de Wikipédia (je le répète une 3e fois).

Enfin  Lebob :, si vous voulez jouer, ce sera sans moi, il y a des gens qui bossent...

Dernier point: un mode de collaboration normal qu'est-ce selon vous ? Une collaboration ouverte et normée ou une discussion fermée, obligeant à respecter le contenu d'une version que l'on sait pas neutre et n'étant pas fidèle à la réalité quitte à balayer d'un revers de la main des propos ajoutés sourcés par des revues scientifiques à comités de lecture et des propos officiels tenus par des autorités de Santé publique ?

--Mîkhâ'êlusticia (discuter) 26 janvier 2021 à 10:25 (CET)

Eh bien, puisque vous insistez pour dire que nous ne savons pas lire, je vous renvoie à cette histoire suisse, où vous avez correctement rappelé que ces préparations sont toujours autorisées (ezt remboursées) en 2013... en vous gardant bien de remarquer que la source servait à sourcer l'affirmation du texte, à savoir que l'Office fédéral de la santé publique (suisse) concluait à l'inefficacité et se prononçait contre le financement (et j'ignore ce qui s'est passé après 2017). De toute façon, vous n'avez visiblement pas lu ce qu'on (Harrieta, mais pas que) vous reproche, à savoir que modifier le RI (y compris en y rajoutant des éléments sourcés) va contre les recommandations concernant le RI, lequel doit résumer l'article, et non y ajouter tel ou tel complément. Et pour quelqu'un qui bosse, vous passez beaucoup de temps à apporter à cet article des choses qui, disons, semblent quelque peu biaisées, mais c'est sûrement nous qui sommes aveugles et de mauvaise foi.--Dfeldmann (discuter) 26 janvier 2021 à 10:51 (CET)

FACT CHECKING

1er point (histoire suisse):

"... en vous gardant bien de remarquer que la source servait à sourcer l'affirmation du texte, à savoir que l'Office fédéral de la santé publique (suisse) concluait à l'inefficacité et se prononçait contre le financement (et j'ignore ce qui s'est passé après 2017)." FAUX

En effet, la source que vous mentionnez (Swissinfo.ch Swiss make New Year's regulations dit très clairement ceci:

« According to the Federal Health Office, in 2012 health insurance premiums will go up by an average of 2.2 per cent for adults and 4.4 per cent for 19- to 25-year-olds. For most people this will translate into several hundred francs per year. This will be offset slightly by the decision to give complementary medicine a second chance to prove its worth as an insurable health cost. Last January, Interior Minister Didier Burkhalter announced that five therapies previously struck off the state insurance list – meaning they would not be reimbursed – will be reinstated as of 2012 as part of a six-year trial period. The sting: all must prove their “efficacy, cost-effectiveness and suitability” by 2017. The therapies include: anthroposophical medicine, homeopathy, neural therapy, phytotherapy and traditional Chinese medicine. »

Ce que présente l'Office fédéral de la santé (suisse) dans cet article de presse est simplement le taux d'augmentation des primes d'assurance maladie en 2012 ; "According to the Federal Health Office, in 2012 health insurance premiums will go up by an average of 2.2 per cent for adults and 4.4 per cent for 19- to 25-year-olds"... C'est pour cela que j'ai invité "certaines personnes" à lire attentivement, sources comprises ; et je ne visais personne en particulier.

En outre, il s'agit du ministre de l'intérieur Burkhalter qui mentionne l'homéopathie et non l'Office fédéral de la santé suisse ; le ministre annonçait en effet que cinq thérapies - dont l'homéopathie - seraient rétablies en 2012 après avoir été rayées de l'assurance de l'Etat ; "Last January, Interior Minister Didier Burkhalter announced that five therapies previously struck off the state insurance list – meaning they would not be reimbursed – will be reinstated as of 2012". Il ajoute que ces thérapies devront prouver leur "efficacité, rentabilité et pertinence", démonstration faite (et en tout cas jugée comme telle par la Confédération) dans l'article et l'ouvrage scientifiques mentionnés par le document (daté de 2019) de la Haute Autorité de Santé (française) que j'ai introduits dans ma version (cf. ci-dessus):

• https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/16883077
• https://link.springer.com/book/10.1007/978-3-642-20638-2#editorsandaffiliations
• https://www.has-sante.fr/upload/docs/application/pdf/2019-06/homeopathie_pic_avis3_cteval415.pdf

En d'autres termes, il n'est jamais stipulé dans la source que vous mentionnez (et je vous invite à la lire ou à la traduire, puis la lire) une quelconque conclusion de l'Office fédéral de la santé publique suisse quant à l'inefficacité ou contre le fincancement de l'homéopathie. Cette conclusion imaginaire est une invention de votre part, que je tiens à dénoncer. Si c'est une erreur (je suppose de votre bonne foi), c'est davantage une faute, et une faute grave.

2ème point:

Depuis quand "modifier le RI va contre les recommandations concernant le RI" ? Une autre invention ? Construire une maison nécessite de commencer par les fondations. De même, l'écriture d'un article nécessite l'écriture d'une introduction, et ici sur Wikipédia, un "Résumé Introductif". Et pour écrire un tel résumé, il est nécessaire d'apporter des modifications ; Diderot, lui-même, n'a pas écrit dans l'Encyclopédie d'une traite : il s'est arrêté à quelques endroits pour construire ses phrases de manière différente, c'est comme cela qu'un écrit se fait - même pour une dictée -, avec des modifications. Le problème que vous soulevez n'a pas de sens.

Recommendations pour le RI:

• "Le RI doit être autonome et offrir une synthèse des informations de manière à constituer un mini-article de type dictionnaire encyclopédique, fournissant ainsi au lecteur une approche globale et didactique du sujet."
• "Le résumé doit être rédigé dans un style accessible et neutre"

Mais où se trouve l'approche globale ? Et la neutralité ? Probablement cachées sous les huées de contestataires avertis. En l'état, l'article présente un défaut de neutralité de point de vue WP:NPOV, que je rappelle être un des principes fondateurs (impératifs et non négociables) de Wikipédia que tous les articles doivent respecter. Y compris celui-ci.

A retenir en particulier :

• "Respecter la neutralité de point de vue ne consiste pas à adopter un point de vue intermédiaire, mais à présenter et clairement identifier chaque point de vue."
• "La neutralité de point de vue n'est aucun des points de vue présentés. Elle consiste plutôt à présenter chaque point de vue pertinent avec la même distance."

Si pour vous, respecter ce principe fondateur qu'est le respect de la neutralité de point de vue est un biais, eh bien c'est le seul biais que j'ai pu apporté dans cet article. C'est simple, vous n'avez qu'à lire les diffs. Mais encore faut-il prendre le soin de les lire...

Enfin, je fais fi de votre attaque personnelle sur mon travail, cela ne me touche pas. Pour être franche, je m'en contre-fous.

Amicalement, --Mîkhâ'êlusticia (discuter) 26 janvier 2021 à 13:27 (CET)

C'est un peu lassant. Voici le passage pertinent de la source : « Last January, Interior Minister Didier Burkhalter announced that five therapies previously struck off the state insurance list – meaning they would not be reimbursed – will be reinstated as of 2012 as part of a six-year trial period. The sting: all must prove their “efficacy, cost-effectiveness and suitability” by 2017.The therapies include: anthroposophical medicine, homeopathy, neural therapy, phytotherapy and traditional Chinese medicine.Back in 2005 the interior ministry rejected the therapies, arguing they failed to meet the legal requirement of “scientific proof” of the three efficacy criteria.  » . Visiblement, nous ne lisons pas les mêmes choses : croyez-vous vraiment que les décisions de 2005 avaient été prises par quelqu'un d'autre que le ministre, sur proposition de l'Office national de santé ? D'autre part, c'est très gentil à vous de nous expliquer qu'on rédige le RI en premier. Il se trouve que vos interlocuteurs ont tous une présence sur Wikipédia remontant à plus de dix ans ; heureusement que vous êtes là pour nous expliquer à quel point nous étions dans l'erreur depuis tout ce temps. D'ailleurs, Diderot lui-même aurait bien eu besoin de vos conseils. Bref, comme vous l'avez vu, vous êtes en butte à une meute de scientistes bornés, et l'article est désormais protégé (R3R) ; il ne vous reste plus qu'à nous convaincre (de quoi, d'ailleurs ? parce que la validité de l'homéoppathie, il n'y pas exactement que les suisses pour en douter...) ou à aller ailleurs vous plaindre de la nullité de Wikipédia. Tout aussi cordialement.--Dfeldmann (discuter) 26 janvier 2021 à 14:01 (CET)

Vous êtes ridicule. Croyez-vous vraiment que les décisions de 2005 ont un impact sur celles de 2012 ? Il est écrit back in 2005 : la phrase est conjuguée au passé simple. C'est... du passé (surprise!).

Je vous rapelle aussi que même si vous êtes un "vieux de la vieille", cela ne vous donne pas plus de droits que moi : que vous soyez présents ici depuis 10 ans ou depuis 3 mois n'enlève rien aux devoirs et usages que vous-même devez respecter. Donc face à ce comportement fermé et obtut que vous exprimez à mon égard et qui ne prête aucune attention à faire avancer le débat qui nous oppose, je vais suivre votre conseil, en allant voir un médiateur et, si le médiateur ne réussit pas à vous faire changer d'avis, j'irai quémander un administrateur. Pour finir, non, Wikipédia n'est pas nul. Vous par contre, rien n'est moins sûr. J'ai supposé, tout au long de notre discussion, votre bonne foi ; lorsque vous, avez eu le comportement contraire, comme si j'aurais un but caché... il faudrait arrêter de voir des complots partout et utiliser votre capacité de réflexion si toutefois vous en avez.

A très bientôt, vive la démocratie, à bas les totalitaristes. A bon entendeur. --Mîkhâ'êlusticia (discuter) 26 janvier 2021 à 14:28 (CET)

 Mîkhâ'êlusticia, concernant le résumé introductif, vous écrivez « Construire une maison nécessite de commencer par les fondations. De même, l'écriture d'un article nécessite l'écriture d'une introduction, et ici sur Wikipédia, un "Résumé Introductif". » Vous faites erreur. Les fondations, ce sont les sources sur lesquelles se bâtit le contenu de l'article. Etant donné que ce résumé introductif « ne doit pas contenir d’information qui ne soit détaillée et correctement sourcée dans le développement de l’article », il devrait être la dernière partie rédigée, car justement, il ne peut se baser que sur le contenu de l'article. J'écris actuellement un article dans une de mes pages brouillon. Vous constaterez qu'il ne comporte pas de RI et que j'y ai rassemblé "en vrac" les sources dans lesquelles je vais puiser pour rédiger l'article. Pour en finale, rédiger le RI. Bien à vous. --H₂O^(discuter) 26 janvier 2021 à 14:33 (CET)

Références dans le RI

En principe le RI, qui est un résumé des points développés et sourcés dans le corps de l'article, ne devrait contenir aucune référence. Si exceptionnellement l'autre ou l'autre référence peut y être mentionnée, ici il y en a 23, c'est beaucoup trop ! - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 1 février 2021 à 14:44 (CET)

 Cymbella je suis d'accord avec toi. Mais, indépendemment qu'il faut effectivement vérifier que les informations du RI se trouvent toutes sourcées dans le corps du texte, laisser quelques refs dans le RI évitera les demandes de références dans le RI par les lecteurs qui ne lisent que celui-ci. D'autant plus que l'article traite d'une pseudo-sciences et que ce qualificatif n'est pas bien vu par certains. --H₂O^(discuter) 1 février 2021 à 14:51 (CET)

Historiquement, ces références ont été ajoutées petit à petit pour contrer les effacements continuels venant de nouveaux utilisateurs sur les parties concernant la pseudo-science ou le charlatanisme. On peut essayer d'en enlever quelques unes pour voir ce qui se passe.--McSly (discuter) 1 février 2021 à 17:36 (CET)

modèle "avantage non déclaré"

Le modèle modèle "avantage non déclaré" a été ajouté par  Jules* : avec le motif (Avantage non déclaré : tous les ajouts n'ont pas encore été révoqués. Appartiennent à l'agence de com les comptes suivants : Chlochlo92 ; Mariepilo ; Hugopicho. Les modifications remontent au moins jusqu'à 2020.) et enlevé par  RaphaelQS : au motif (le modèle "avantage non déclaré" n'est pas justifié en page de discussion). Des précisions sont peut-être nécéssaires ? --Auteur i ter (discuter) 7 août 2021 à 13:00 (CEST)

Bonjour. Retrait du bandeau révoqué, son ajout étant explicité, comme vous l'avez relevé, en commentaire de modification. Cordialement, — Jules* ^Discuter 7 août 2021 à 14:48 (CEST)

Je viens de faire le nettoyage des contributions de ces comptes qui restaient dans l'article et donc enlevé le bandeau. Faite moi signe si j'en ai oublié. --McSly (discuter) 20 janvier 2022 à 04:03 (CET)

Lobbying

Bonjour,

Dans les commentaires précédents est parfois évoqué un Big Pharma qui s'en prendrait à l'homéopathie. Cela me fait réaliser qu'il manque une section sur la réalité inverse : le lobby homéopathique.

• Perrine Signoret, « Homéopathie : quand les Instagrammeuses deviennent une arme de lobbying contre le déremboursement », sur Numérama, 3 mai 2019
• « Homéopathie : les laboratoires lancent une campagne de lobbying », sur France Info (chaîne de télévision), 4 juillet 2019
• Youness Bousenna, « Derrière le déremboursement de l'homéopathie, une guerre de lobbying », sur Marianne (magazine), 10 juillet 2019
• AFP, « Homéopathie: comment les lobbies ont tenté, en vain, d'empêcher le déremboursement », sur HuffPost, 10 juillet 2019

Beaucoup d'articles sur ce lobbying en 2019, pique dû au projet d'arrêt du remboursement de l'homéopathie, je vais donc arrêter de lister ceux de cette période. De plus anciens peuvent être trouvés pour s'étaler sur un minimum de deux ans.

• Theresa Locker, « Derrière le rideau du lobby homéopathique », sur Vice (magazine), 18 juillet 2017
• Auriane Guerithault et Yann Thompson, « "Boiron, c'est plus qu'un monopole" : comment le laboratoire français règne sur l'homéopathie », sur France Info (chaîne de télévision), 24 septembre 2018

En établissant un monopole sur l'homéopathie, la confusion Boiron⇔homéopathie (voir dernier lien francetvinfo.fr qui, sans employer le terme « lobby », en décrit un) a fait que cette potentielle section est bien développée, avec d'autres sources, sur Laboratoires Boiron#Activité de lobbying.

Cordialement, --176.182.200.156 (discuter) 16 novembre 2021 à 12:11 (CET)

Mon réverte

J'ai annulé la contribution d'une IP anonyme pour plusieurs raisons, chacune étant suffisante

• Une phrase était incompréhensible

Laissons le juge personnel de faire sans utiliser les mots ici pour inciter la pensée du lecteur.

• Certaines phrases rajoutées sur des points importants n'avaient aucune référence
• Les critiques sur wikipedia : il faut les faire dans les pages de discussion, mais pas dans les articles.

NB : Ce contributeur avait provoqué une erreur mineure sur la syntaxe de langage de balisage, elle s'affichait en rouge bien visible. j'ai corrigé l'erreur, cela m'arrive bien souvent !!! Et ensuite, j'ai regardé ce qui avait été modifié. J'ai dû faire un reverte.

Romanc19s (discuter) 14 mai 2022 à 11:44 (CEST)

La modification révoquée était bourrée de fautes d'orthographes et de syntaxe, par un usager voulant visiblement faire l'étalage de ses opinions personnelles. Révocation parfaitement justifiée. Auteur i ter (discuter) 14 mai 2022 à 12:37 (CEST)

Je confirme. FredD (discuter) 14 mai 2022 à 12:54 (CEST)

Cet article ne respecte vraiment pas la neutralité de points de vue

Bonjour,

En lisant cet article, on se rend bien compte que que la neutralité de points de vue n'est vraiment pas respecté. En résumant ce qui est dit dans cet article, l'homéopathie est un ramassis de bêtises ainsi que une fausse science qui ne marche pas.

Pour mettre les choses au clairs, SI, l'homéopathie marche, cela va dépendre de ce qui est traité ainsi que du patient mais cela peut marcher dans pas mal de cas. Utilisant moi même l'homéopathie, le nombre de maladies (et de fois) que j'ai (et sûrement d'autres) évité de tomber malade ne se compte même pas (sachant que après le début de l'homéopathie, fini les maladies que j'ai pût avoir avant cela) . Grippes, maladie enfantines et autres.

Maintenant je pense que les seuls personnes aptes à rédiger cet article sont les médecins oméopathes, et non pas des gens n'ayant jamais essayé et ne sachant même pas de quoi ils parlent sachant qu'ils ne respectent pas la neutralité de point de vue. Car il ne faut pas oublier que, si cela n'a pas marché pour une personne, cela ne signifie pas que cela ne marche pas.

Je considère donc que le bandeau "désaccord de neutralité" est tout à fait légitime

Bonne soirée Ewen2008 (discuter) 15 septembre 2022 à 23:11 (CEST)

Bonjour.

Un tel bandeau de désaccord de neutralité pourrait être effectivement légitime si vous disposiez de sources secondaires de qualité soutenant votre point de vue.

Cependant,tel n'est pas le cas.

Votre avis personnel ne compte pas sans de telles sources. Comment savez vous que vous seriez tombé malade sans l'homéopathie ?

Les preuves scientifiques montrent que ça ne marche pas. Durifon (discuter) 15 septembre 2022 à 23:17 (CEST)

Justement, n'étant pas expert dans l'homéopathie, mes sources sont tout simplement les explications d'un médecin homéopathe diplômé.

Et puis même si je n'avais pas de source, cet article ne montre que un seul est unique point de vue alors que la neutralité Wikipedia veut que les 2 points de vue soient exposés.

Dans cet optique là, le bandeau est complètement légitimé jusqu'à que l'article soit corrigé car, pour les personnes qui ont eu des effets positifs de l'homéopathie ou même pour les médecins qui ont fait des études dessus, cet article est une vraie honte. Ewen2008 (discuter) 16 septembre 2022 à 09:25 (CEST)

Les homéopathes ne perdront pas leur temps à corriger un article non scientifique rédigé par le commun des mortels qui ramassent tout et n’importe quoi sur le net. 188.189.40.37 (discuter) 6 janvier 2023 à 13:29 (CET)

Par contre vous avez raison, c'est mon avis personnel mais j'espère que des homéopathe passeront modifier cet article Ewen2008 (discuter) 16 septembre 2022 à 09:46 (CEST)

Il faudrait effectivement enlever ce bandeau. Ne pas accepter de voir que l'homéopathie est une médecine alternative sans efficacité effective et dire que l'article devrait être écrit par des médecins homéopathes, c'est cette position qui n'est pas neutre. Nouill 16 septembre 2022 à 09:57 (CEST)

Je suis d'accord, l'homéopathie est une médecine alternative.

Ce que je dis c'est que il faudrait que des personnes aptes puissent montrer que l'homéopathie peut marché.

Par exemple pour la prévention de grippe ou même l'arnica pour calmer des douleurs*

• Des que je peux je mettrai mes sources sous ce message Ewen2008 (discuter) 16 septembre 2022 à 10:22 (CEST)

Si vous disposez de sources secondaires de qualité qui montrent que l'homéopathie peut marcher, ce serait en effet très intéressant.

Puisque, pour l'heure, toutes les études scientifiques qui ont été faites montrent que l'homéopathie n'a pas d'effet supérieur à l'effet placebo.

Je vous invite d'ailleurs à vous renseigner sur cet effet placebo, c'est très impressionnant, et ça peut effectivement expliquer comment vous pouvez expérimenter quelque chose qui "fonctionne" alors qu'il ne s'agit que de granules de sucre. Durifon (discuter) 16 septembre 2022 à 10:57 (CEST)

Attention aussi à ne pas confondre « usage homéopathique » et « utilisation en herboristerie » ou comme plante médicinale. Dans le cas de l'Arnica par exemple, son effet analgésique et anti-inflammatoire est attesté par des études de pharmacologie, mais les études sur les préparations homéopathiques n'ont pas montré d'efficacité supérieure à un placebo. — Cymbella (discuter chez moi). 16 septembre 2022 à 11:28 (CEST)

Certaines sources sont déjà introuvables comme la 33. 188.189.40.37 (discuter) 6 janvier 2023 à 13:25 (CET)

Corrigé. Diff #200196473 --Lewisiscrazy (discuter) 6 janvier 2023 à 14:23 (CET)

RI à revoir

Bonjour. Le résumé introductif (RI) n’introduit pas toutes les sections de l’article. Ce n’est qu’une critique du début jusqu’à la fin qui devrait avoir sa place dans le corps de l’article. Le principe de neutralité et la recommandation WP:RI ne sont pas respectés. Le RI est donc à revoir. Cordialement, GLec (discuter) 14 janvier 2023 à 06:37 (CET)

En fait. C'est tout l'article qui est à revoir. Ce sont des controverses du début à la fin. Les sources officielles qui se référent à la médecine conventionnelle par opposition à la médecine non conventionnelle sont plus tolérantes (exemples : ref1, ref2). Il y a un problème de neutralité dans cet article. GLec (discuter) 14 janvier 2023 à 07:01 (CET)

Le RI n'a pas à introduire "toutes les sections de l'article" mais doit bien présenter le coeur du sujet, ce qu'est bien l'inefficacité de l'homéopathie.

Wikipédia n'a cure des "sources officielles" qui souvent sont plutôt un compromis au bénéfice du lobby de l'homéopathie... Durifon (discuter) 14 janvier 2023 à 14:09 (CET)

Restructurer l'article ?

Bonjour. La section principale Controverses (version précédente : "Absence d'efficacité") est trop longue. Elle déséquilibre l'ensemble de l'article. Cette dernière a besoin d'être raccourcie et placée logiquement (comme cela se fait dans beaucoup d'autres articles) en fin d'article. Cordialement, GLec (discuter) 14 janvier 2023 à 10:15 (CET)

La section « Controverses » est trop longue. En l’état, elle constitue un article dans un article qui vient déséquilibrer et alourdir la rédaction encyclopédique relativement au sujet « Homéopathie ». Pour ma part, le mieux est de raccourcir cette section est de créer un article sur les controverses au sujet de l’homéopathie (exemple de titre : Controverse sur l’homéopathie). Cordialement, GLec (discuter) 14 janvier 2023 à 11:49 (CET)

Pas vraiment d'accord, l'inefficacité de l'homéopathie est bien un sujet central. Durifon (discuter) 14 janvier 2023 à 14:08 (CET)

Bonjour. Ce n'est pas le sujet de l'article qui se nomme "Homéopathie". Là, vous parlez d'un sujet dont le titre devrait être Controverse sur l'homéopathie ou quelque chose de précis qui relève de la critique. Voyez vous le distinguo ? En l'état vous ne formulez qu'une opinion sur l'homéopathie et ne voulez pas discuter. Je rétablis donc la version antérieure du début du RI et attends d'autres avis. Merci de votre compréhension. Cordialement, GLec (discuter) 14 janvier 2023 à 15:35 (CET)

Remarque: J'ai remis le bandeau "Controverses" parce que le traitement rédactionnel sur l'inefficacité de l'homéopathie est beaucoup trop long et déséquilibre l'article comme dit plus haut.

Ce n'est pas à Wikipédia de dire si l'homéopathie est efficace ou inefficace. Le titre de la section "Absence d'efficacité" et mal approprié. Pour rester dans la neutralité, il vaut mieux le remplacer par "Critiques" qui sont celles d'auteurs du milieu universitaire ou autre. C'est à discuter. Cordialement, GLec (discuter) 14 janvier 2023 à 15:56 (CET)

Wikipédia se base sur des sources scientifiques sérieuses pour dire que l'homéopathie est inefficace, à ce jour aucune source sérieuse n'a démontré une réelle efficacité. — Cymbella (discuter chez moi). 14 janvier 2023 à 17:25 (CET)

Bonsoir. Une section critique est normale dans ce type d'article. Mais, ce n'est pas là mon propos n'ayant pas à donner mon avis sur l'efficacité ou non de l'homéopathie qui n'est pas ma tasse de thé.

Là, il y a un problème de rédaction de l'article en terme d'équilibre qui traite le sujet de l'homéopathie à titre de connaissance (c'est la vocation d'une encyclopédie) et non de l'inefficacité de cette pratique.

Il est très facile de trouver des références universitaires pour faire valoir une position critique dans un article sur Wikipédia. Mais, dans l'état actuel de la version, on est dans l'outrance. Ce qui est contraire au principe de neutralité. Pour ma part, il faut faire deux articles comme je le précise plus haut pour éviter ce problème et de décourager le lecteur ou la lectrice. C'est ma position dans cette PdD. Cordialement, GLec (discuter) 14 janvier 2023 à 18:31 (CET)

Aucune source secondaire de qualité ne dit que l'homéopathie serait efficace. La connaissance actuelle est que l'homéopathie n'est pas efficace. Et c'est une question centrale pour une pseudomedecine. Au moins aussi important que son histoire ou ses préceptes. Durifon (discuter) 14 janvier 2023 à 21:11 (CET)

Bonjour. Ce n'est pas le sujet de l'article qui devrait être renommé, vu son traitement actuel, en "Inefficacité de l'homéopathie". Quant aux études ou méta-études récentes qui dénotent une certaine efficacité de l'homéopathie (pour laquelle, je n'ai aucune affinité particulière, pour rappel), il doit certainement y en avoir en cherchant bien sur Google Scholar. Je doute qu'il y ait un consensus absolu entre scientifiques ou universitaires pour dire que l'homéopathie est inefficace et par conséquent sur le plan commercial, cela relève du charlatanisme et de l'irresponsabilité. Pourquoi alors, des instances officielles prennent-elles la peine de définir ou catégoriser, de manière la plus neutre possible, ce genre de pratique de soins comme ici ou là ? C'est une question à creuser. Cordialement, GLec (discuter) 15 janvier 2023 à 05:22 (CET)

Remarque : À noter que les instances officielles ne parlent pas de "pseudo-médecines", mais de pratiques ou de "médecine non conventionnelles", "alternatives", "parallèles", "douce"... Il est bien évident que si l'on traite ce sujet avec l'arrière pensée d'une pseudo-médecine, il y aura ce genre de traitement que l'on doit certainement trouver, sous une autre forme, sur d'autres sites web ou en édition papier.

L'argument, que je condense ainsi, « si des instances politiques prennent la peine de définir ou catégoriser, de manière la plus neutre possible [sic], ce genre de pratique de soins, alors il n'existe probablement pas de consensus scientifique pour dire que l'homéopathie est inefficace » est invalide, car il se fonde sur la prémisse implicite qui voudrait que les décisions et la communication politique sont nécessairement, ou même souvent, le reflet de la science, ce qui n'est évidemment pas le cas. Ne confondons pas science et politique. --Auteur i ter (discuter) 15 janvier 2023 à 13:50 (CET)

Bonjour.

Je me suis exprimé clairement dans cette PdD (je l’espère tout au moins) quant à ma position sur le traitement ou la rédaction du sujet de l’article intitulé « Homéopathie », je n’ai rien à ajouter ou à retrancher.

Ceci dit, un consensus se définit quantitativement. Si celui-ci est en faveur de la version actuelle, on conserve. Si celui-ci est plutôt en faveur de la version précédente, on revient en arrière. Je n’ai pas à m’y opposer. C’est le bon principe lorsqu’il y a un différent éditorial.

Sur Wikipédia, les articles ne sont pas figés dans le temps dans la mesure où les sujets d’article eux-mêmes évoluent dans le temps. On pourra toujours revenir sur cette question du traitement de ce sujet un jour ou l'autre, avec ou sans moi.

Cordialement, GLec (discuter) 15 janvier 2023 à 05:29 (CET)

Je ne suis pas sûr que les choses fonctionnent ainsi. Néanmoins je n'ai pas l'impression que les modifications apportées soient soutenables en l'état. --Auteur i ter (discuter) 15 janvier 2023 à 13:50 (CET)

Aucune source scientifique reconnue ne dit que cette discipline ait la moindre efficacité. Maintenant, on arrête le pov-pushing, merci. Manacore (discuter) 15 janvier 2023 à 13:59 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Monacore. (Pov-pushing, c’est un peu fort) En tant que simple lecteur candide qui veux en savoir plus sur le sujet, je suis surpris par la manière dont il est traité. En tant que contributeur, j’ai le droit d’intervenir dans l’article au titre de n’hésitez-pas pour placer un bandeau relevant le côté controverse ou critique qui prédomine dans l’article. D’autre part, Il y avait un différent éditorial entre deux contributeurs ( Léodras : et moi-même) qui demandait discussion. Ceci a été fait de mon côté et comme je le souhaitais plus haut, plusieurs contributeurs sont intervenus. Ce qui est bien pour faire ressortir un consensus ou un bon compromis.

Si vous m’avez bien lu, vous avez sûrement remarqué que je ne parle pas d’efficacité ou d’inefficacité relativement à cette pratique qui n’est pas ma tasse de thé, mais que le traitement de l’article ne correspond pas à son titre. Il faudrait renommer l’article en Critique de l’homéopathie puisque dès le départ on insiste sur le caractère inefficace et donc trompeur de cette pratique.

Il n’y a pas, à proprement parler et pour ma part, de pov-pushing (l'homéopathie me laisse indifférent), mais simplement un problème de traitement de sujet (par rapport au titre) qu’a évité par exemple Britannica ou Universalis. Ceci dit, la discussion a abouti à un consensus pour garder la version antérieure, c’est-à-dire supprimer le bandeau en retournant à la version antérieure. C’est un fait et j'en reste là, ayant autre chose à faire. Mais je me devais d'intervenir, vu votre critique quelque peu abrupte. Cordialement, GLec (discuter) 15 janvier 2023 à 15:44 (CET)

Remarque : Il n'était pas nécessaire d'intervenir puisque j'avais déjà noté plus haut le consensus de deux contributeurs sur la version antérieure et que j'étais déjà passé à autre chose.

Je ne suis pas sûr de comprendre. Soutenez-vous que l'homéopathie n'est pas une pratique inefficace ? Qu'elle n'est pas trompeuse ? L'homéopathie a-t-elle d'autres apports notables en 250 ans que les polémiques liées à l'absence de démonstration de son efficacité ? --Auteur i ter (discuter) 15 janvier 2023 à 15:54 (CET)

Bonjour. Par respect et cordialité, je vous réponds en vous invitant à lire le deuxième paragraphe de mon intervention ci-dessus (problème de titre en fait puisque l'essentiel du traitement porte sur la critique). Que cette pratique soit efficace ou non, je m'en moque complètement. En tant que contributeur, je ne m'intéresse qu'à l'aspect éditorial de l'article. En espérant d'être bien compris. Cordialement, GLec (discuter) 15 janvier 2023 à 16:19 (CET)

Bonjour. Je vous ai relu. Je vais essayer de reformuler ma question : existe-t-il des faits qui justifierait un autre traitement éditorial de l'article ? L'homéopathie a-t-elle apporté d'autres éléments que des polémiques, qui justifieraient d'être traitées dans l'article et donc d'apparaître dans le RI ? Bien à vous, Auteur i ter (discuter) 15 janvier 2023 à 16:30 (CET)

rapport du NHMRC

Pour justifier le déremboursement des médicaments homéopathiques, les académies de médecine européennes ont choisi de se référer à un rapport australien présidé par le Pr Peter Brooks, président du comité du NHMRC (National Health Medical & Research Council australien), membre du groupe de pression anti-homéopathie Friends of Science in Medicine.

  Ce rapport australien a reçu une diffusion internationale : « l’homéopathie est un placebo ».

 Que disait-il au départ, ce rapport ?

« Il existe des preuves encourageantes de l’efficacité de l’homéopathie dans la fibromyalgie, l’otite moyenne, l’obstruction intestinale postopératoire, les infections respiratoires, mais aussi et surtout la prise en charge des effets secondaires des traitements contre le cancer ».

  Ce rapport favorable à l’homéopathie, n’a jamais été publié !

  Une telle conclusion était bien sûr inacceptable par le Pr Peter Brooks. Sans la moindre raison scientifique et sur des critères choisis à posteriori pour discréditer l’homéopathie toutes les études comportant moins de 150 participants (soit 171 essais) ont été écartées pour ne garder que les études défavorables à l’homéopathie.

  A la suite d’une plainte des différentes fédérations homéopathiques, le gouvernement australien a officiellement discrédité cette étude partiale.

  Face aux preuves accumulées, le NHMRC a fait son mea culpa par la voix de sa directrice générale, la Professeure Anne Kelso, qui a reconnu que « contrairement à certaines affirmations, l’examen n’a pas conclu à l’inefficacité de l’homéopathie ».

Imagine-t-on confier une méta-analyse sur l’efficacité des vaccinations à un comité ne comportant aucun infectiologue et présidé par un anti-vax notoire ?

Laisser sur Wikipedia une affirmation mensongère en toute connaissance de cause serait un précédent fâcheux !

Docteur Jean-Jacques Perret, enseignant au CEHU (centre d'enseignement de l'homéopathie uniciste)

-- Jean-Jacques Perret (discuter) 4 juillet 2023 à 09:34 (CEST)

Apparemment, c'était écrit dans Preuves scientifiques de l'homéopathie --Lewisiscrazy (discuter) 4 juillet 2023 à 09:56 (CEST)

Y a-t-il des sources secondaires sur ce rapport? --Lewisiscrazy (discuter) 4 juillet 2023 à 09:58 (CEST)

Je trouve ça moi : [1] " Les résultats, publiés dans un rapport début mars, sont sans équivoque: «Il n'y a aucune preuve d'une quelconque efficacité de l'homéopathie sur la santé», résume le NHMRC" Durifon (discuter) 4 juillet 2023 à 10:31 (CEST)

Oui, c'est moi qui l'ai écrit sur le site du CEHU que j'anime personnellement. Aucun problème. Jean-Jacques Perret (discuter) 4 juillet 2023 à 11:14 (CEST)

Bonjour,

La citation exacte de Mme Kelso, vous auriez du le vérifier avant de reprendre cette désinformation grossière est « Contrary to some claims, the review did not conclude that homeopathy was ineffective. Rather, it stated that “based on the assessment of the evidence of effectiveness of homeopathy, NHMRC concludes that there are no health conditions for which there is reliable evidence that homeopathy is effective. »

Pour le reste (le brouillon refusé qui invente la notion de « preuves encourageantes »), c'est du même acabit.

Bien à vous,

Auteur i ter (discuter) 4 juillet 2023 à 11:41 (CEST)

@Jean-Jacques Perret, copier coller un article [2] rédigé par un homéopathe qui conteste les études qui le dérangent, publié dans une revue à très faible facteur d'impact, ça ne sert à rien non plus. Durifon (discuter) 4 juillet 2023 à 11:50 (CEST)

Relisez National Library of Medicine:

"Most recently, the Australian government’s Department of Health finally acknowledged the existence of a “first report” on homeopathy [31] after investigative efforts uncovered its existence [32]. After the release of this original report, the NHMRC acknowledged, “Contrary to some claims, the review did not conclude that homeopathy was ineffective.” Further, this original report asserted that there was “encouraging evidence” for five medical conditions: side effects of cancer therapy, otitis media, fibromyalgia, postoperative ileus, and upper respiratory tract infections. After the release of this original report, the NHMRC acknowledged in relation to the subsequent Optum review, “Contrary to some claims, the review did not conclude that homeopathy was ineffective.”

FOI requests demonstrated that Prof. Fred Mendelsohn, a member of the NHMRC’s oversight committee, confirmed the first report to be of high quality. Mendelsohn provided expert feedback to the NHMRC saying, “I am impressed by the rigor, thoroughness and systematic approach given to this evaluation [...] Overall, a lot of excellent work has gone into this review and the results are presented in a systematic, unbiased and convincing manner” [33]."

La phrase de Mme Kelso que vous avez reprise correspond à son opinion personnelle, pas à un argument scientifique. Jean-Jacques Perret (discuter) 4 juillet 2023 à 11:52 (CEST)

@Jean-Jacques Perret, cet article ne vaut rien, il a été rédigé par un homéopathe dans une revue confidentielle. Evidemment qu'il essaie de contester les études qui le dérangent.

En outre, l'existence d'un "premier rapport" non accepté, ça veut probablement dire qu'il était de mauvaise qualité. Qu'il ait conclu à des preuves encourageantes, ça ne veut donc rien dire. Durifon (discuter) 4 juillet 2023 à 11:55 (CEST)

Vous pouvez lire ça par exemple @Jean-Jacques Perret [3] Durifon (discuter) 4 juillet 2023 à 12:25 (CEST)

Qu'il ait inventé la notion de « preuve encourageante » est au contraire un bon indice de sa mauvaise qualité, laquelle lui a été reprochée. Auteur i ter (discuter) 4 juillet 2023 à 19:40 (CEST)

@Jean-Jacques Perret Je ne vois pas en quoi accuser (sur quelle base ?) la CEO du NHMRC d'abuser de sa position et des moyens de diffusion de son institution pour publier des opinions personnelles au nom de celle-ci rend plus acceptable le fait de tronquer ses propos pour faire croire aux gens qu'elle a eu des propos qui ne sont pas les siens.

Ces méthodes semblent parfaitement acceptées en homéopathie puisque vous citez un autre homéopathe dans une revue appelée Cureus (que vous semblez confondre avec la NLM) qui se le permet.

Mais ce genre de procédés trompeurs et fallacieux ne sont certainement pas acceptables dans une encyclopédie, ni ailleurs.

Auteur i ter (discuter) 4 juillet 2023 à 15:22 (CEST)

Reprenons l'historique: le NHMRC réalise une méta-analyse sur l'homéopathie dont les conclusions ne lui conviennent pas. Elle décide à-posteriori de modifier ses critères en supprimant les études comportant moins de 150 patients.

Personne ne fait jamais ça. Si un laboratoire utilisait cette méthode pour promouvoir une molécule, tout le monde crierait au scandale.

De plus, confier la relecture de cette étude à un militant anti-homéopathie constitue un biais majeur.

Imaginons les conclusions d'une méta-analyse sur l'efficacité de la vaccination anti-covid: positive bien sûr. Vous la confiez à une équipe ne comportant aucun infectiologue et dirigée par un anti-vax notoire. Quelle en serait la conclusion à votre avis?

J'ai lu la première version de la méta-analyse du NHMRC avec les annotations en marge pour dégommer les études positives.

Conclusion résumée de Anne Kelso: "cette étude ne montre pas de preuves de l'inefficacité de l'homéopathie. Elle ne démontre pas non plus qu'elle est efficace".

Le verre est à moitié plein: vous affirmez qu'il est vide.

En outre, je note que vous refusez de prendre en compte des études scientifiques réalisées en milieu universitaire démontrant l'action de dynamisations homéopathiques au delà du nombre d'Avogadro.

Il m'apparait comme évident que vous avez perdu toute impartialité en ce qui concerne l'homéopathie. Dans ces conditions, il ne me parait plus utile d'en débattre. Je découvre une autre facette de Wikipedia. Jean-Jacques Perret (discuter) 6 juillet 2023 à 09:59 (CEST)

Encore une fois, vous êtes victime de vos biais. Anne Kelso a indiqué:

"“based on the assessment of the evidence of effectiveness of homeopathy, NHMRC concludes that there are no health conditions for which there is reliable evidence that homeopathy is effective."

Ce qui veut dire, en français: il n'y pas de preuve fiable que l'homéopathie est efficace pour une quelconque affection.

Le verre n'est donc pas "à moitié plein".

Ensuite, lisez WP:FORUM. Votre avis personnel n'est pas pertinent, il faut se fonder sur des sources secondaires de qualité.

Enfin, vous refusez visiblement de prendre en compte le consensus scientifique sur le sujet. Et votre partialité sur l'homéopathie est également patente.

Bon vent. Durifon (discuter) 6 juillet 2023 à 10:12 (CEST)

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Bonjour,

Il me semblait avoir rendu clair que les tentatives de mystifications ne sont pas les bienvenues sur wikipédia. Je comprend que cela ne constitue pas la norme à laquelle vous êtes visiblement habitué, puisque vous dites « découvrir » aujourd'hui que Wikipédia ne saurait s'en accomoder. Cet aspect de wikipédia n'est en effet pas à débattre.

Voyons plutôt l'historique tel que rapporté par le NHMRC (et sourcé) :

• le NHMRC commandite un rapport sur l'homéopathie
• le brouillon présente des problèmes évidents de qualité méthodologique, allant jusqu'à inventer comme vous le disiez la notion de « preuves encourageantes ».
• le brouillon est refusé et le contrat rompu par agrément mutuel en août 2012
• un nouveau contrat est mis en œuvre qui aboutira au rapport de 2015
• les lobbyistes de l'homéopathie en profitent pour produire la désinformation que vous nous avez exposé.
  
  

Voilà, mais je pense que vos tentatives de déformer des propos sont suffisamment parlantes sur le crédit que l'on peut vous accorder.

Bien à vous,

Auteur i ter (discuter) 6 juillet 2023 à 11:51 (CEST)

Neutralité

Pour améliorer la neutralité de l'article, il serait intéressant d'ajouter qu'en France l'homéopathie est une 'spécialité médicale', car les homéopathe sont des médecins généralistes ayant une formation de spécialité en 'homeopathie'. Natachae (discuter) 22 octobre 2023 à 10:21 (CEST)

Bonjour. Affirmation non sourcée et fausse, l'homéopathie n'est pas une spécialité médicale en France. Léodras (discuter) 22 octobre 2023 à 10:43 (CEST)

↪️ En effet, l'homéopathie ne fait pas partie du cursus médical, et n'a jamais été à ma connaissance dans la liste des spécialités (quand bien même il existe des « spécialités » au moins aussi discutables que l'homéopathie si je ne m'abuse). On peut ajouter que les dérogations qui permettaient de déclarer l'homéopathie comme « orientation d’activité. » ont été supprimées en 2019, soit deux ans avant la fin du statut dérogatoire permettant le remboursement de l'homéopathie en dépit du non-respect des conditions de remboursement. Le statut dérogatoire permettant de vendre de l'homéopathie comme « médicament » demeure toutefois, ainsi que la tolérance sur le non-respect de l'article 39 du code de la santé publique. Une partie sur tous les passes-droits accordés par le passé aux vendeurs et industriels de l'homéopathie et encore aujourd'hui en France pourrait être intéressante. Auteur i ter (discuter) 22 octobre 2023 à 15:19 (CEST)

Sources

Bonjour @McSly, est-ce que vous pourriez m'indiquer pourquoi la source de l'étude pilote randomisée en double aveugle et contrôlée de M.N.Sinha et al., répertoriée par le Centre National d'information sur la biotechnologie du gouvernements des États-Unis est une source primaire ? Cordialement, Salvedira. Salvedira (discuter) 13 décembre 2023 à 21:58 (CET)

Hello Salvedira, techniquement tu as répondu à ta propre question. Une "étude pilote" est par définition une étude primaire.

Mais pour faire plus complet, Une source primaire est "une source dans laquelle les auteurs ont directement participé à la recherche et ont documenté leurs expériences personnelles. Ils ont examiné les patients, injecté les rats, réalisé les expériences ou supervisé ceux qui l'ont fait. De nombreux articles publiés dans des revues médicales sont des sources primaires pour les faits liés à la recherche et aux découvertes effectuées."

Cela vient en opposition à une source secondaire qui "résume une ou plusieurs sources primaires ou secondaires pour donner un aperçu de la compréhension actuelle du sujet, formuler des recommandations ou combiner les résultats de plusieurs études. Des exemples comprennent les revues de la littérature ou les revues systématiques trouvées dans des revues médicales, des livres académiques ou professionnels spécialisés, ainsi que des lignes directrices médicales ou des déclarations de position publiées par des grandes organisations de santé."

Les règles complètes pour pouvoir utiliser une source médicale sont ici (désolé c'est en anglais). Ces règles sont plus strictes que les règles générales de sourçage de WP pour justement être sure d'utiliser des informations représentant l'état des connaissances. Prises individuellement, les études primaires sont beaucoup plus susceptible de comporter des erreurs ou des biais statistiques pouvant changer leurs conclusions. --McSly (discuter) 14 décembre 2023 à 03:59 (CET)

Bonjour, Je viens d'ajouter un paragraphe avec une source secondaire répertoriée dans le journal The Pediatric Infectious Disease sur le traitement de la diarrhée chez les enfants. C'est une métanalyse randomisé en double aveugle. Salve à toi. Salvedira (discuter) 17 décembre 2023 à 11:57 (CET)

Pourriez-vous commencer à travailler sur des articles plus simples ou mentionner d'abord vos sources ici avant analyse ? Une synthèse encyclopédique n'est pas là pour mentionner telle ou telle étude, elle est là pour faire une synthèse des éléments à disposition au regard de WP:PROPORTION en évitant tout cherry picking. On a vraiment l'impression que vous voulez passer en force pour ajouter des sources démontrant une efficacité de l'homéopathie à tout prix, et c'est déjà votre 3ème annulation en peu de temps sur cet article. Lebrouillard ^{demander audience} 17 décembre 2023 à 12:05 (CET)

Pourquoi annuler un point de vue contradictoire dont la source est secondaire ? https://journals.lww.com/pidj/abstract/2003/03000/homeopathy_for_childhood_diarrhea__combined.5.aspx

Au regard d'un point de vue neutre et non pas orienté négativement comme l'ensemble de l'article. Salvedira (discuter) 17 décembre 2023 à 12:28 (CET)

Bonjour @Salvedira,

Je n'ai malheureusement pas accès à l'article dans son intégralité pour le lire, savez-vous quelles sont les trois études qui ont été utilisées pour la méta-analyse ?

En tout cas j'ai trouvé une thèse en français qui analyse trois études de J. Jacobs sur la thématique homéopathie/diarrhée mais la conclusion est qu'elles sont trop différentes pour en faire une méta-analyse. Je suppose que ce sont les mêmes qui ont été utilisées pour la méta-analyse de J.Jacobs que vous proposez mais je ne peux le vérifier.

A noter que l'article de J. Jacobs semble également cité dans une étude qui observe la qualité des études publiées sur les thérapies complémentaires dont la conclusion est « Although there is some encouraging evidence for hypnosis, herbal medicine and acupuncture, there is insufficient evidence to suggest that other CAMs are effective for the treatment of childhood conditions. Many of the systematic reviews included in this overview were of low quality, as were the randomised clinical trials within those reviews, further reducing the weight of that evidence. »

Il y a également un possible conflit d'intérêt non déclaré pour votre source (mentionné dans la thèse) mais que je n'ai pas pu vérifier donc info à prendre avec des pincettes.

Du coup, à mon avis, pour ajouter votre paragraphe il faudrait une méta-analyse qui étudie un échantillon d'études plus important et d'auteurs différents. Rartroz (Pour discuter c'est par ici) 17 décembre 2023 à 13:43 (CET)

Bonjour @Rartroz,

Vous pouvez retrouvez l'article complet sous ce lien https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/12634583/.

Au dessous sont répertoriées les trois études sur lesquelles J.Jacobs s'est appuyée :

Au Nicaragua https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/8165068/

Au Népal https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/10784270/

et au Honduras https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/17034278/ moins significative mais un peu quand même, car le traitement homéopathique ne fut pas individualisé. Salvedira (discuter) 17 décembre 2023 à 16:43 (CET)

Merci pour votre réponse !

Ce sont effectivement les mêmes études que celles listées dans la thèse Margaux Le Mailloux qui concluait qu'il n'est pas possible d'en faire une méta analyse par manque de similitudes entre les critères.

Après examen des noms cités sur les différents articles, il semble que les chercheurs ayant réalisé la méta-analyse sont également ceux qui ont réalisé les 3 études utilisées. En tenant compte du très faible nombre d'études impliquées dans cette méta-analyse combiné au fait que tout a été produit par les mêmes personnes, cela incite à rester très prudent quant à la conclusion.

Quoiqu'il en soit merci, c'était une recherche intéressante. Rartroz (Pour discuter c'est par ici) 17 décembre 2023 à 18:44 (CET)