Discussion:Homéopathie

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Sommaire

Proposition d'introduction[modifier le code]

Voici comment on pourrait introduire le sujet, en montrant rapidement la démarche suivie par Hahnemann, et juxtaposer les propos opposés , sans les relier par une quelconque conjonction. Jengi (d) 8 septembre 2011 à 22:07 (CEST)


L’homéopathie ou homœopathie (du grec όμοιος / hómoios, « similaire » et πάθος / páthos, « souffrance » ou « maladie ») est une médecine non conventionnelle, proposée par Samuel Hahnemann en 1796[1]. Elle repose sur trois principes : la similitude, l'individualisation des cas et l'infinitésimal[2]. L'utilisation de l'infinitésimal a été proposée par Hahnemann quelques années plus tard avec la publication de « Organon der heilkunst » (Organon de l'art de guérir)[3].


Les composés utilisés ne deviennent homéopathiques que si ils respectent le principe de similitude[4], selon lequel un patient doit être traité au moyen d'une substance produisant expérimentalement chez une personne saine des symptômes semblables à ceux présentés par la personne affectée, l'usage de la substance étant adaptée au patient grâce au principe d' individualisation selon lequel l'homéopathe analyse l'intégralité des symptômes de la personne et non uniquement ceux liés à la maladie.


L'homéopathie est considérée comme une pseudo-science par la majorité de la communauté scientifique, car les métaanalyses publiées[5] n'ont pas fait la preuve de son efficacité clinique au-delà de l'effet placebo[6][7]. La plupart des études analysées ne respectent pas le principe d'individualisation[8]. L'homéopathie a été proposée il y a plus de deux siècles. Elle entre en contradiction avec les connaissances actuelles en chimie et biologie.

  1. http://www.homeoint.org/hds/shds/publications/shdsmai96/essaihahn.htm
  2. [1]Vademecum. Alain Horvilleur
  3. Organon der Heilkunst (1810). Hahnemann publia cinq éditions dont la dernière en 1833 ; une sixième édition, inachevée, fut découverte après sa mort mais ne fut pas publiée avant 1921. L'Organon fut publié en de nombreuses langues dont le français : Exposition de la doctrine médicale homœopathique, ou Organon de l'art de guérir. Cinquième édition, en français, 1845, consultable sur le site de la Bibliothèque nationale de France
  4. [2]Vademecum. Alain Horvilleur :
    • il ne suffit pas qu'un médicament soit atténué à l'extrême pour qu'il ait le statut de médicament homéopathique. Il faut, avant tout, qu'il soit correctement choisi, c'est à dire qu'il corresponde aux symptômes du patient
  5. Aijing Shang, Karin Huwiler-Müntener, Linda Nartey, Peter Jüni, Stephan Dörig, Jonathan AC Sterne, Daniel Pewsner et Matthias Egger, « Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy », The Lancet, vol. 366, no 9487,‎ , p. 726–732 (PMID 16125589, DOI 10.1016/S0140-6736(05)67177-2)
  6. (en) E. Ernst, « A systematic review of systematic reviews of homeopathy », British Journal of Clinical Pharmacology, vol. 54, no 6,‎ , p. 577-82 (PMID 12492603, PMCID 1874503, DOI 10.1046/j.1365-2125.2002.01699.x, lire en ligne)
  7. En France, l'Académie nationale de médecine considère que « L'homéopathie est une méthode imaginée il y a 2 siècles à partir d'a priori conceptuels dénués de fondement scientifique. »[3]
  8. [4]Relton C et al. ‘Homeopathy’: Untangling the debate. Homeopathy, 2008; 97: 152-5 : #Systematic reviews = The need for clarity. The term ‘homeopathy’ is used with several different meanings in the context of homeopathy research.* This means that studies investigating very different approaches are all described as trials of ‘homeopathy’ and are frequently analysed together in systematic reviews e.g.:
    • A standard single homeopathic medicine given to all participants
    • A standard combination of several homeopathic medicines given to all participants
    • Individualised prescribing without a homeopathic consultation
    • Treatment by a homeopath including individualised prescription and consultation
    • Isopathic trials e.g. homeopathic pollen for treatment of hay fever
    For future homeopathy research to be meaningful, specific definitions within the umbrella term of ‘homeopathy’ are needed to promote clarity in the reporting, design and interpretation of homeopathy research i.e. stating whether a trial is investigating treatment by a homeopath, the action of a homeopathic medicine or the principles of homeopathy.’

Jetez un oeil au site-web[modifier le code]

Jetez un oeil au site-web http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WXX-518T4YP-3&_user=10&_coverDate=10%2F31%2F2010&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_origin=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=3742c7a676d864d32688d36d6edd30a4&searchtype=a s'il vous plait!— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 117.192.158.68 (discuter).

Ok, le site indique certains résidus du produit d'origine ont été trouvé dans les échantillons testés. Il n'y a aucune information sur le pourquoi. Il ne parle pas non plus d'un quelconque effet de ces fortes dilutions sur une maladie ou un patient. Je ne vois donc pas trop en quoi ce lien peut être utile piur cet article. --McSly (d) 2 janvier 2011 à 00:35 (CET)

Ce que pensait Hahnemann des dilutions astronomiques[modifier le code]

Bonjour, Comme vous pourrez le voir dans la partie dilution de l'article, Hahnemann avait une réponse à cette question de l'apparente absurdité des hautes dilutions.

Bien qu'elle soit datée à certains égards, il faut relever quelques points importants:

  • Comme Lavoisier, il fait intervenir le fameux rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme d'Anaxagore; c'est une réflexion sur le néant qui est intéressante. Rappelons qu'Hahnemann était un lettré.
  • Ses références à la lumière, la chaleur (plus loin dans le texte, au magnétisme), indiquent qu'il anticipe une sorte de force provenant du produit, dont on extrait l'essence avec les dilutions.
  • Sa réponse à l'objection de la petitesse des masses impliquées (si masses il y a) est toujours d'actualité.

--Pierre-Alain Gouanvic (d) 3 janvier 2011 à 06:51 (CET)

Références récentes au Pr Montagnier[modifier le code]

Je suis interpellé d'un certain nombre de modifs faisant référence à l'expérience du Pr Montagnier sur la mémoire de l'eau et la biologie digitale. En effet, je ne trouve pas que ce soit une remise sur pied de la mémoire de l'eau, les expériences de Montagnier n'ayant pas été reproduites. Le protocole de Montagnier est également très criticable sur le principe, car il expose à des risques importants de contamination qui fausseraient énormément les résultats, la méthodologie est très faible[1]

De plus l'article n'a pas été publié dans une revue de référence, mais dans la revue "INTERDISCIPLINARY SCIENCES: COMPUTATIONAL LIFE SCIENCES" qui est une revue toute petite (voici leur site[2]) qui semble être l'organe d'expression des héritiers de Benveniste, ce qui n'est pas un modèle de pair review.

Selon moi il faut retirer les références à cet article douteux.

Il faudrait trouver des sources moins biaisées que pseudo-sciences.org pour faire taire Pr. Luc Montagnier! --Pierre-Alain Gouanvic (d) 6 janvier 2011 à 00:32 (CET)
PS: signature STP.
Il faudrait trouver des sources moins biaisées que le seul article de Montagnier et son expérience qui n'a pas été reproduite. Une publication dans Nature, JAMA, enfin bref, des revues qui font un peu plus référence dans le domaine de la biologie et de la chimie, avec un pair review connu pour sa sélectivité... Il n'est pas question de le faire taire comme tu dis (d'ailleurs il faudrait préciser tes accusations), mais d'essayer d'avoir des sources étayées. Comme je l'ai dit je ne pense pas qu'un seul article sur une expérience non-reproduite soit suffisante pour remettre en cause la chimie et la biologie. PS : c'était moi au-dessus. The Koala Avenger (d) 6 janvier 2011 à 06:47 (CET)

Quelle phrase est la plus neutre?[modifier le code]

J'ai proposé:

il n'est pas clair si elle (l'homéopathie) a pu faire la preuve de son efficacité clinique au-delà de l'effet placebo

mais The Koala Avenger a préféré mettre

elle n'a pas fait la preuve de son efficacité clinique au-delà de l'effet placebo

et il explique:

Les études montrant un effet positif montrent un effet très faible, qui peut être dû au hasard. Il existe à l'inverse de nombreuses études ne montrant pas d'effet autre que placebo.)

Même l'explication que The Koala Avenger donne pour sa suppression de ma contribution est plutôt favorable à ma version. Il reconnaît qu'il existe des "études montrant un effet positif".

"qui peut être dû au hasard"... ah. Est-ce un POV, ça?

--Pierre-Alain Gouanvic (d) 6 janvier 2011 à 00:23 (CET)

Sur ce genre de considérations, il est utile de relire la page WP:ABS et de bien rapporter une conclusion à des organismes ou études, en citant les sources et en donnant à chaque position une importance selon son acceptation dans la communauté médicale. --Laurent N. [D] 6 janvier 2011 à 00:36 (CET)
Mais sans oublier que La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité (Cf. Wikipédia:Neutralité de point de vue). --Pierre-Alain Gouanvic (d) 6 janvier 2011 à 02:54 (CET)
Et sans oublier qu'il s'agit de présenter uniquement les POV pertinents (c'est de ça dont il faut discuter, si le POV de Montagnier est pertinent), et si ces POV sont pertinents de ne pas prétendre que tous se valent en leur donnant la même proportion. En l'occurrence il s'agit uniquement d'UNE SEULE étude, non reproduite. Jusqu'à reproduction et publication dans d'autres revues, je ne vois pas vraiment en quoi cela prouve suffisamment que la mémoire de l'eau existe pour refondre en profondeur plusieurs parties de l'article comme tu le fais. Je ne vois pas en quoi cela donne autant de poids à cette théorie pour la mettre autant en avant. SUr le fait que ces études positives ont une puissance trop faible, ce n'est pas uniquement mon POV mais aussi celui de The Lancet et d'autres. Regarde l'article anglophone sur l'homéopathie, si tu veux on peut modifier la version francophone pour mettre qqch qui y ressemble.The Koala Avenger (d) 6 janvier 2011 à 06:53 (CET)
Donc je ferais mieux d'aller à Mémoire de l'eau et revenir quand j'aurai qqch de plus représentatif de l'ensemble des travaux à l'effet que l'homéopathie ne contredit pas la science. Je pensais sincèrement que Montagnier aurait un certain poids. Mais d'accord! On se reverra donc plus tard sur cette page connexe pour débattre de la chose.

Critiques de la méta analyse[modifier le code]

Par contre, il est important de rectifier certains points au sujet de la méta-analyse du Lancet. Je vais m'y mettre dès maintenant. --Pierre-Alain Gouanvic (d) 6 janvier 2011 à 07:31 (CET)

oui mais évite les "sans que l'on puisse en comprendre la raison". Si ils ne répondent pas à un reviewer c'est une faute professionnelle, mais si ils ne répondent pas à un journaliste, c'est normal. Sur un sujet comme ça ils sont surement submergés d'allumés. Ils disent aussi avoir testé plusieurs tailles d'échantillons et constatés que dans les plus petits montraient plus souvent un effet que les gros (car moins fiables). "smaller trials and those of lower quality showed more beneficial treatment effects than larger and higher-quality trials." 82.234.57.166 (d) 6 janvier 2011 à 12:16 (CET)
Un simple écart de langage (fort modeste) ne justifiait pas que tu effaces l'ensemble. J'aurais dû dire que des explications n'ont pas été données. Mais avec cette vaste suppression que tu viens de faire, tu viens de transformer le sens des autres critiques. Prière de réviser cette révision.--Pierre-Alain Gouanvic (d) 6 janvier 2011 à 18:15 (CET)

Étude de 1985 sur le rétablissement du transit intestinal après une opération intra-abdominale[modifier le code]

Pourquoi mentionner cette étude, hors contexte (sous "méta-analyses")?

Ou bien on en analyse plus qu'une ou alors on en analyse aucune.

--Pierre-Alain Gouanvic (d) 6 janvier 2011 à 08:29 (CET)

A condition de la sourcer bien sûr. Ah, et meta-analyse = analyse statistique a partir de diverses études publiées. L'étude sur le transit intestinal ne me semblait être qu'une simple analyse, même si je n'ai pas la source sous les yeux. 82.234.57.166 (d) 6 janvier 2011 à 12:19 (CET)
Je peine à te comprendre.--Pierre-Alain Gouanvic (d) 6 janvier 2011 à 18:15 (CET)
Effectivement j'avais pas trop compris ce que tu voulais dire. Évidemment que ce n'est pas une méta analyse 82.234.57.166 (d) 17 janvier 2011 à 13:25 (CET)
Je vais la déplacer dans sa section. Ça me semble justifié. --Pierre-Alain Gouanvic (d) 6 janvier 2011 à 18:21 (CET)

Critique scientifique de la dilution & atomisme[modifier le code]

Bonjour à tous. Je vous sollicite, en particulier ceux qui ont un peu de familiarité avec l'histoire des idées en physique, pour intervenir sur la petite dissension que j'ai avec Pierre-Alain Gouanvic sur la question de l'atomisme en lien avec le principe de dilution, d'autant que je ne suis pas un expert de la pensée de Hahnemann.

  1. Il me semble totalement gratuit de parler de "loi de conservation" concernant le première citation d'Hahnemann dans l'extrait du paragraphe 2.4.1 Dilution car il ne discute pas le problème de la transformation chimique des éléments mais celui de la dilution et de la division successive d'une substance où il n'y a pas de problème de conservation.
  2. Sur le fond de cet argument :
    1. A moins d'une lecture assez originale, cet argument est exactement l'argument de la divisibilité infinie de la matière que l'on retrouve dans les théories dites continuistes notamment aristotélicienne et surtout néo-aristotéliciene (cf http://www.springerlink.com/content/cm3w84611144564x/). C'est précisément en réponse à cet argument, avec le paradoxe de Zénon, que se sont établies les théories atomistes.
    2. Ceci étant, je ne vois pas comment on peut justifier qu'Hahnemann est atomiste ! L'argument atomiste part justement du fait que rien dans la matière n'est infiniment divisible, pas que certaines entités le sont et d'autres non. En d'autres termes, l'atomisme c'est très exactement le "tout atome". Donc, Hahnemann se place bien en opposition à l'atomisme. Il ne faut pas comprendre qu'il nie l'existence des atomes (encore que rien dans les passages cités ne permette de trancher) mais en invoquant l'existence de constituants de la matière infiniment divisible, il se place dans l'héritage continuiste de la science aristotélicienne. (cf. http://en.wikipedia.org/wiki/Atomism#The_rejection_of_atoms ).
    3. Ceci dit, il faut bien voir que les chimistes de l'époque n'étaient pas tous "métaphysiquement" atomistes ainsi pour Lavoisier et d'autres les atomes ne représentaient pas forcément une réalité mais un outil conceptuel (http://plato.stanford.edu/entries/atomism-modern/). En ce sens, la position continuiste d'Hahnemann n'est pas exeptionnellement rétrograde mais assez typique de la science pré-moderne et encore courante jusqu'au milieu du XIXe, surtout dans le domaine des sciences de la vie.

J'invite donc qui veut à proposer comment formuler les choses sur ce premier point.

  1. Je suggère aussi de supprimer le 2e passage cité car s'il est bien une chose avec laquelle les critiques de l'homéopathies sont d'accord, c'est bien qu'il apparait "enfantin et incroyable" que des petites portions de sucre sans un atome de la molécule active puisse soigner. Le passage n'apporte donc rien à la discussion. knd (d) 8 février 2011 à 02:39 (CET)

Point 3. : « Enfantin et incroyable »[modifier le code]

Je voudrais répondre aux premiers points, mais d'abord ceci. Tu suggères de supprimer le passage qui contient "enfantin et incroyable", et je comprends et approuve tes justifications. Mais si je l'ai cité, ce n'est pas pour étaler une telle banalité. Si ce passage est important, c'est qu'il contribue à définir la position d'Hahnemann (en gras),

« Pour ces têtes mécaniques et matérielles ordinaires qui ne croient en rien d'autre qu'aux atomes, et elles sont innombrables, il semblait non seulement étrange mais même enfantin et incroyable que les petites portions d'un grain dont nous faisons usage dans notre pratique curative devraient être suffisantes pour effectuer une telle guérison. »

Ce qui est essentiel ici, pour bien caractériser la position d'Hahnemann, est qu'il critique les théories qui nient ce qui suit :

« Comment peuvent-ils rendre compte, avec leurs notions atomiques sur l'action des médicaments, du fait qu'une barre magnétique bien préparée, même à quelque distance du corps et couverte d'épaisses substances intermédiaires ... est capable de produire de violents symptômes morbides ou ... de guérir rapidement et de façon permanente de symptômes morbides ...? Atomiste, qui te crois sage dans tes ténèbres, dis combien d' atomes magnétiques pondérables pénétrent dans le corps pour produire ces changements souvent excessifs dans l'organisme. »

--Pierre-Alain Gouanvic Savoir n'est pas neutre 8 février 2011 à 07:24 (CET)

Point 2.2[modifier le code]

À force de vouloir ranger Hahnemann dans tes catégories de prédilection, je crois que tu en arrives à une synthèse inédite, avec « l'atomisme c'est très exactement le "tout atome" ». Si on se place dans le contexte, Hahnemann veut faire reconnaître des forces, impondérables, (chaleur, lumière, magnétisme, électricité, toutes dans les citations) pour soutenir la plausibilité de l'homéopathie, forces qui ne faisaient pas partie d'un certain modèle atomiste de l'époque. Hahnemann renvoie à des données qui réfutent ce modèle. Cela est particulièrement clair dans

Atomiste, qui te crois sage dans tes ténèbres, dis combien d'atomes magnétiques pondérables pénètrent dans le corps pour produire ces changements souvent excessifs dans l'organisme.

Ce qui est bien, c'est que le passage qui suit, qui n'est pas de moi, est assez charitable (au sens qu'il évite l'homme de paille), en disant ceci :

Le second argument de Hahnemann justifiant la possibilité d'un effet d'une substance par l'existence de forces dépourvues de masse correspond certes à la notion de champ de force inventée par Isaac Newton (1687) et théorisée par Michael Faraday à l'époque où Hahnemann écrit son Organon.

(Quoique Faraday était trop jeune à l'époque). En fait c'est une période de grand bouillonnement intellectuel, où il était tout à fait possible de parler des atomes et du reste, et où la question du vide, de ce qu'il y a dedans, chez Newton comme chez d'autres était à l'ordre du jour. Aujourd'hui aussi, c'est une question importante. --Pierre-Alain Gouanvic Savoir n'est pas neutre 8 février 2011 à 09:09 (CET)

Moins d'intransigeance[modifier le code]

Mais je crains que nous n'irons pas bien loin si nous ne réglons pas une question; tu as fait la modif/suppression suivante :

Avant Après
(ici, l'exemple de l'effet de l'aimant, un effet aujourd'hui avéré[1] mais toujours mal compris). ici l'exemple de la magnétothérapie qui, pour autant, n'a pas davantage fait la preuve de son efficacité.
  1. Eccles NK, « A critical review of randomized controlled trials of static magnets for pain relief », J Altern Complement Med, vol. 11, no 3,‎ , p. 495–509 (PMID 15992236, DOI 10.1089/acm.2005.11.495)

Qui n'est justifié que par "corr. d'un point de vue scientifique, la magnétothérapie n'a pas fait la preuve de son efficacité". "Corriger" un point de vue scientifique? En supprimant une référence qui va contre ton interprétation des faits? --Pierre-Alain Gouanvic Savoir n'est pas neutre 8 février 2011 à 09:09 (CET)

Point 1.[modifier le code]

Revenons en arrière, à cette modification que tu souhaites apporter:

Avant (ma version) Après (la tienne)
Leurs questionnements sur les transformations de la matière ont évolué dans deux directions différentes : tandis que Lavoisier allait poser les bases de la Loi de Conservation des éléments chimiques, Hahnemann allait proposer une autre loi de conservation : Leurs questionnements sur les transformations de la matière ont évolué dans deux directions différentes : tandis que Lavoisier allait proposer sa loi de conservation des éléments chimiques fondant les bases de la chimie moderne, Hahnemann défendit une position inspirée de la philosophie aristotélicienne anti-atomiste :
(Que les médecins ordinaires) apprennent des mathématiciens qu'une substance divisée en autant de parties doit toujours contenir, en ses parties les plus minuscules que l'on puisse concevoir, de cette substance, et que cette partie aussi minuscule qu'il est possible de concevoir ne cesse pas d'être de cette substance, et ne peut absolument pas devenir rien;

"position inspirée de la philosophie aristotélicienne anti-atomiste", c'est là qu'il est, le travail inédit : cette « partie aussi minuscule qu'il est possible de concevoir », (une force, dit Hahnemann) je crois que tu devrais expliquer pourquoi elle est d'inpiration aristotélicienne. Nous sommes avant Avogadro, bien entendu.

Je crois (travail peut-être inédit) que nous avons plutôt affaire à une vision influencée par la vision corpusculaire de Newton. On observe cette idée de petits corpuscules légers ou sans masse, comme la lumière, et de gros corpuscules massifs (voir Isaac Newton : "Toujours dans son traité Opticks de 1704, Newton expose sa théorie de la lumière. Il la considère composée de corpuscules très subtils. La matière ordinaire est constituée de plus gros corpuscules.").

À voir. D'autant qu'un autre (peut-être toi?) a fait remarquer que cette notion de champ évoquée plus bas semblait d'inspiration newtonienne.

--Pierre-Alain Gouanvic Savoir n'est pas neutre 8 février 2011 à 11:05 (CET)

Point 1.3[modifier le code]

J'ai trouvé pas mal de choses me semble-t-il importantes sur ta référence, la page atomism de la SEP ((http://plato.stanford.edu/entries/atomism-modern/)). Tout d'abord, un rappel de ce que tu proposes :

Texte introduit sur la page Argumentaire en page de discussion
Cet argument repose sur une conception contraire à la conception scientifique moderne de l'atome et à la théorie moléculaire qui stipule que la matière n'est pas composée d'une substance infiniment divisible comme le prétend Hahnemann mais que les molécules elles-mêmes composées d'atomes constituent les briques élémentaires des réactions chimiques et biochimiques. En l'absence de données empiriques, la position pré-moderne d'Hahnemann était effectivement défendue par de nombreux penseurs jusqu'au XIXe siècle souvent sur la base de raisonnements a priori refusant par principe la théorie atomiste mais aussi pour des raisons théologiques, comme ce fut le cas pour le philosophe Leibniz. A partir de la fin du XIXe siècle, les fulgurants progrès théoriques et empiriques de la chimie et de la physique atomique ont relégué dans l'oubli ces argument. Ceci dit, il faut bien voir que les chimistes de l'époque n'étaient pas tous "métaphysiquement" atomistes ainsi pour Lavoisier et d'autres les atomes ne représentaient pas forcément une réalité mais un outil conceptuel (http://plato.stanford.edu/entries/atomism-modern/). En ce sens, la position continuiste d'Hahnemann n'est pas exeptionnellement rétrograde mais assez typique de la science pré-moderne et encore courante jusqu'au milieu du XIXe, surtout dans le domaine des sciences de la vie.
The fact that Newtonian atomism offered little that was of practical utility to chemistry became increasingly recognised by chemists as the eighteenth century progressed. The culmination of the experimental program involving the investigation of the combination and analysis of chemical substances was, of course, Lavoisier's system involving chemical elements. But whatever sympathy Lavoisier may have had for Newtonian atomism of the kind championed by Laplace, he was at pains to distance his new chemistry from it. Substances provisionally classified as elements were those that could not be broken down into something simpler in the laboratory. Progress in eighteenth-century chemistry led away from rather than towards atomism. It was not until Dalton that the situation changed early in the nineteenth century.
The assessment that eighteenth-century atomism was ill-confirmed by experiment and failed to give useful guidance to experimentalists is a judgement that is fairly insensitive to what theory of confirmation one adopts or what one might require of an adequate scientific explanation. This situation was transformed by the emergence of Daltonian atomism, a strong candidate for the first atomic theory that had a productive link with experiment.

Ce que cela signifie c'est, en gros, que ton explication initiale -- une sorte d'hagiographie (raisonnements a priori, refus par principe, raisons théologiques (anti-scientifiques)), qui range Hahnemann dans un petit tiroir de l'histoire, est erronée; c'est en fait l'inverse. L'atomisme de Newton (et de Laplace) était peu réfutable et inutile aux expérimentateurs (Lavoisier, Hahnemann). Hahnemann était du côté des gentils, pas des méchants pré-modernes qui raisonnent par a priori, par principe et non par expérience, et avec des Deus ex machina.

Donc pour conclure, je recommande une lecture non révisionniste des théories d'Hahnemann, mais surtout des anti-théories d'Hahnemann, qui permettent de voir de manière charitable un expérimentateur qui, en s'intéressant aux forces (magnétisme, chaleur, etc) et aux champs, n'avait pas de cadres théoriques (pas plus que les autres) pour rendre compte de ses observations. Le rapprochement avec Lavoisier se confirme dans cette citation ("Substances provisionally classified as elements were those that could not be broken down into something simpler in the laboratory.") -- et il est inutile de postuler un - isme (atomisme ou anti-atomisme), mais il suffit de décrire sans prendre parti. Le but de ton argumentation est apparent dans ta poésie : "les fulgurants progrès théoriques et empiriques de la chimie et de la physique atomique ont relégué dans l'oubli ces arguments": il s'agit de disqualifier l'homéopathie. En lieu et place de cela, je propose, si on veut vraiment parler de la manière dont l'homéopathie s'inscrit dans l'histoire, d'aller voir ce qui est actuellement considéré par les scientifiques comme une explication plausible de l'homéopathie. On développe une appréhension non-linéaire et "non-incrémentielle" de l'histoire des idées scientifiques.

Je dois interrompre abruptement. Désolé s'il y a des redondances ou autres

--Pierre-Alain Gouanvic Savoir n'est pas neutre 8 février 2011 à 20:13 (CET)

Proposition de conciliation[modifier le code]

Bonjour et merci pour cette réponse qui apporte des précisions sur votre point de vue. Je vais moi-même essayer de répondre aussi clairement mais auparavant sachez que même si mon ton a pu paraître sévère, je ne cherche pas à faire de l'homéopathie de Hahnemann une science particulièrement rétrograde surtout vis-à-vis des sciences du vivant de l'époque mais le texte initial me semblait déséquilibré en présentant Hahnemann comme un esprit particulièrement novateur dans le domaine de la physique-chimie, ce qu'il n'était pas, à mon sens (ni d'après les historiens de la discipline que j'ai pu lire, Pierre Duhem, Dominique Lecourt). Après je ne chercherai pas non plus à dissimuler qu'avec les yeux d'aujourd'hui, au XXIe siècle, l'homéopathie me semble relever totalement de la pseudo-science mais là n'est pas la question.
  1. Sur le premier extrait. Je maintiens que le discours de Hahnemann ne relève pas de la problématique d'une loi de conservation. Et j'ai l'impression que tu ne le contestes pas. C'est peut-être par manque de temps mais sinon, je me permets de faire la suppression. En fait, je ne suis pas sûr qu'il soit pertinent de citer la correspondance avec Lavoisier car ça n'apporte pas grand chose, surtout que Hahnemann a sûrement eu d'autres échanges avec d'autres scientifiques de l'époque.
  2. Pour le reste, je crois que notre désaccord vient du fait que dans le 1er extrait Hahnemann parle, non pas des forces, mais bien de la matière et son argument de divisibilité infinie porte sur la "substance". Ce qui semble assez logique si son point consiste à défendre l'idée que la dilution même extrême préserve une partie infinitésimale de la substance active.
  3. Comme tu l'as noté toi-même, le statut ontologique des forces d'interaction (au premier rang desquelles la gravitation) apparaît incompatible avec l'atomisme de l'époque qui est encore un atomisme au mieux mécanistique (avant l'avènement de l'atomisme chimique de Dalton). Newton se posait effectivement déjà le problème dès le tout début du XVIIIe siècle. J'avais essayé de bien distinguer l'atomisme pré-moderne (auquel s'oppose Hahnemann) de l'atomisme scientifique moderne (qui n'est pas davantage compatible avec l'homéopathie mais pour des raisons légèrement différentes)... sans succès visiblement ! (Oui, c'est bien moi qui avait dès mes premières modifs souligné que Hahnemann reprenait à son compte la notion de force).
  1. Dans ce que je propose, j'omets intentionnellement l'extrait "enfantin et incroyable". Il me semble que le lecteur a bien saisi la position de Hahnemann par rapport à la science de l'époque à la lecture des autres extraits et du texte qui les accompagne. A toi de me dire. Mais il faut se rappeler que initialement, cette section visait à énoncer les contradictions de l'homéopathie avec la science moderne et non pas tant avec la science du XIXe.
  2. S'agissant de la magnétothérapie, je n'ai fait que rapporter la position de la médecine conventionnelle qui est aussi détaillé dans l'article magnétothérapie : Aux yeux de la science contemporaine, l'efficacité de cette technique n'est pas démontrée (et là encore plusieurs arguments de la physique et de la biologie incitent plutôt à douter qu'elle puisse jamais l'être). Je t'invite à reporter la référence que tu mentionnes dans ledit article si tu juges cela utile.
  1. Pour finir voici donc ma proposition pour le texte :

Samuel Hahnemann a entretenu une correspondance avec d'autres scientifiques de l'époque, tel le chimiste français Antoine Lavoisier (1743-1794)[1]. Leurs questionnements sur les transformations de la matière ont évolué dans deux directions différentes : tandis que Lavoisier allait proposer sa loi de conservation des éléments chimiques fondant les bases de la chimie moderne, Hahnemann allait, pour défendre sa nouvelle théorie, s'appuyer sur les lacunes des connaissances de l'époque. Reprenant l'argument a priori de la divisibilité infinie de la matière, il conteste l'idée de particules élémentaires insécables, les atomes, qui mettent à mal le principe de dilution :

« (Que les médecins ordinaires) apprennent des mathématiciens qu'une substance divisée en autant de parties doit toujours contenir, en ses parties les plus minuscules que l'on puisse concevoir, de cette substance, et que cette partie aussi minuscule qu'il est possible de concevoir ne cesse pas d'être de cette substance, et ne peut absolument pas devenir rien;

De plus, comme l'a souligné dès le XVIIe siècle, Isaac Newton dans son traité d'optique (1704), l'atomisme mécanistique est dans l'incapacité à rendre compte de phénomènes qui relèvent des forces d'interaction et Hahnemann justifie alors la possibilité que l'homéopathie puisse agir par le biais d'une telle force :

« (que ces médecins,) s'ils sont capables de recevoir un enseignement, entendent des philosophes de la nature qu'il y a des choses (des forces) d'une puissance énorme qui sont totalement dépourvues de masse comme, par exemple, les forces caloriques, la lumière, etc., par conséquent infiniment plus légères que le médicament contenu dans la plus modeste des doses utilisées en homéopathie. »[2]
« Comment peuvent-ils rendre compte, avec leurs notions atomiques sur l'action des médicaments, du fait qu'une barre magnétique bien préparée, même à quelque distance du corps et couverte d'épaisses substances intermédiaires ... est capable de produire de violents symptômes morbides ou ... de guérir rapidement et de façon permanente de symptômes morbides ...? Atomiste, qui te crois sage dans tes ténèbres, dis combien d' atomes magnétiques pondérables pénétrent dans le corps pour produire ces changements souvent excessifs dans l'organisme. »[3]

Hahnemann est resté un opposant farouche aux spéculations, sources de dogmatisme, préférant l'empirisme des observations cliniques. Dans l'extrait précédent, il prend ainsi l'exemple de la magnétothérapie pour justifier son homéopathie même si, ironie de l'histoire, pour la science moderne, la première n'a guère plus fait la preuve de sa validité que la seconde. En l'absence d'hypothèses théoriques compatible avec les développements concomitants de la physique et de la chimie puis de la biologie, la recherche sur les mécanismes éventuels de l'homéopathie allait progresser lentement et dans la controverse.

Trois siècles plus tard, la physique et la chimie ont définitivement assis la structure atomique de la matière sans qu'aucun mécanisme ne permette de rendre compte de l'effet à distance et dans le temps d'une molécule sur une autre tel que cela est rendu nécessaire par l'opération de dilution.

Cette lacune conceptuelle...

  1. Hobhouse, Rosa Waugh (2002)Life of Christian Samuel Hahnemann Biography & Autobiography. B. Jain Publishers 288 p.
  2. Hahnemann, Samuel. Organon de médecine. » Paragraphe 280 (5ème édition). "Let them (ordinary physicians) learn from the mathematicians how true it is that a substance divided into ever so many parts must still contain in its smallest conceivable parts always some of this substance, and that the smallest conceivable part does not cease to be some of this substance and cannot possibly become nothing; - let them, if they are capable of being taught, hear from natural philosophers that there are enormously, powerful things (forces) which are perfectly destitute of weight, as, for example, caloric, light, etc., consequently infinitely lighter than the medicine contained in the smallest doses used in homœopathy."
  3. « How can they account with their atomic notions about the action of drugs for the fact that a well prepared magnetic bar even when yet at some distance from the body and covered with thick intermediate substances ... should be capable of producing violent morbid symptoms or that such a bar should be capable of curing speedily and permanently the morbid symptoms .... Atomist who thinkest thyself wise in thy darkness say how many ponderable magnetic atoms penetrate into the body to produce those frequently excessive changes in the organism. » op. cit.
A bon entendeur. knd (d) 9 février 2011 à 04:35 (CET)
Bien bien bien! Je trouve que ce texte est "travaillable", dans le sens de workable, excusez mon français. Mon but initial, avec les sous-sections ci-dessus, était que nous nous attaquions à chaque aspect du problème séparément, que nous discutions dans chacune de ces sections, mais nous pouvons tout aussi bien le faire comme cela se fait d'habitude, pas retouches successives et recours à la page de discussion. J'apprécie que tu aies pris en considération certaines de mes observations. Je me promets de procéder, autant que faire se peut, par ajout de références pertinentes. Je t'invite à faire de même (comme tu le fis en page de discussion).

--Pierre-Alain Gouanvic Savoir n'est pas neutre 9 février 2011 à 20:18 (CET)

Donc je modifie l'article et on fera les modifications directement sur la page. knd (d) 9 février 2011 à 22:20 (CET)
Un avis sur Lavoisier ? knd (d) 9 février 2011 à 22:22 (CET)

Deux parties: hier et aujourd'hui[modifier le code]

J'ai finalement pensé qu'il valait mieux traiter cette partie en deux étapes :
  1. Hahnemann et la science de l'époque (il faudrait d'ailleurs trouver des références sur les critiques formulées à l'époque.)
  2. La science du XXIe siècle face à l'homéopathie.
knd (d) 9 février 2011 à 23:48 (CET)

J'y pensais justement. Mais il faudra veiller à intégrer les autres parties de la page qui pourraient à bon droit s'y retrouver. --Pierre-Alain Gouanvic Savoir n'est pas neutre 10 février 2011 à 02:47 (CET)

Hahnemann et la science de l'époque[modifier le code]

Oui, alors ce que je vois, c'est une tension, déjà bien décrite entre les théories atomistes ou corpusculaires de l'époque et les données expérimentales. Selon mes lectures (je dis ça pcq que je demande un peu de temps pour les organiser), cette tension dans le cadre de la science de l'époque s'inscrit dans un conflit plus large entre

  • le vaste groupe des philosophes allemands (en particulier Kant) ainsi que la réaction "pré-romantique" puis romantique, à l'autre "clan",
  • les mécanistes et autres penseurs des Lumières, surtout mais pas seulement Français, qui étaient perçus comme hégémoniques à l'époque.

Ce qui est férocement intéressant, je crois, c'est que le premier groupe existe encore aujourd'hui -- ses héritiers, je veux dire. Le vitalisme dans ses récentes incarnations (comme c'est poétique) et le panpsychisme (voir la SEP ici: http://plato.stanford.edu/entries/panpsychism/#3 (Whitehead en particulier, vers la fin de la section, et des philosophes contemporains comme Chalmers (toute fin de l'article) et ici, par exemple (critiques modernes de la vision mécaniste: http://plato.stanford.edu/entries/reduction-biology/). Utile pour une cohérence entre aujourd'hui et hier. Sans évidemment exagérer l'importance de ces idées dans la Science moderne, héritière du second groupe. --Pierre-Alain Gouanvic Savoir n'est pas neutre 10 février 2011 à 02:47 (CET)

Note : j'ai l'impression que ça va de plus en plus vers du WP:TI, il ne faut pas faire de synthèses inédites à partir de ses propres recherches sur des sources primaires mais résumer les sources secondaires qui existent sur le sujet de l'article, voir WP:SPS. Cordialement. –Akeron (d) 10 février 2011 à 17:08 (CET)
Akeron, cette "impression" pourrait se confirmer ou pas, mais pour l'instant, nous cherchons (ou je cherche, si je ne dois parler que de moi-même). Je t'invite à faire de même. --Pierre-Alain Gouanvic Savoir n'est pas neutre 10 février 2011 à 20:18 (CET)

La science du XXIe siècle face à l'homéopathie[modifier le code]

En réplique au fameux éditorial de Maddox dans Nature, London School of Economics and Political Science, Centre for Philosophy of Natural and Social Science : "When the Interplay Between Evidence and Theory Becomes Tension: Dr Hahnemann’s Homeopathic Medicine"

I want to defend the view that maintaining that traces of substances induce different spatial arrangements in water molecules should not have stirred so much controversy. This is because the clustering of water molecules in higly diluted solutions had been postulated on the basis of evidence from chemistry (Benson: 1978), justified on the basis of considerations from theoretical physics (Del Giudice et al.: 1988), and experimentally confirmed of late (Lo et al.: 1998). Benson (1978) suggested that, in highly diluted aqueous solutions, the water molecules would orient themselves in clusters around the molecules of the solute. His suggestion aimed to provide an explanation to the observation that hydrogen-bonded molecules (such as those of water) and long-chain molecules have abnormally high heat capacities. Del Giudice (1988) predicted, on the basis of theoretical calculations, that the presence of traces of substance in water would cause the electric dipoles of the water molecules to interact with the field generated by the charge distribution of the impurities present in it, bringing about a coherent, permanent, polarization of the water molecules, similar to that obtained in a laser. He showed that the interaction in question would happen irrespective of how low was the concentration of the impurities. Even when only a few molecules or colloid grains were present, he concluded that: “One can envisage the possibility that the coherent interaction between the water electric dipoles and the radiation field fulfils the very important task of generating ordered structures in macroscopic domains (i. e. within a few hundred microns), which could then have a fundamental role in the organisation of inanimate as well as living matter” (Del Giudice et al.: 1988, p. 1088).

--Pierre-Alain Gouanvic Savoir n'est pas neutre 10 février 2011 à 21:30 (CET)

Il faut quand même relativiser la portée d'un avis personnel exprimé par un philosophe (en l'occurrence, une philosophe) dans un article non-publié concernant un phénomène physico-chimique hautement spéculatif jamais démontré expérimentalement (le papier de Lo [6], cité par Mosini, ne teste pas directement la formation de clusteurs quantiques autour d'impuretés suggérée par Del Giudice qu'il ne cite d'ailleurs pas). On peut à l'inverse se référer à l'avis d'un physicien, J Teixeira, qui écrit dans un article critique du journal Homeopathy [7] "The longest life of any structure observed in liquid water is of the order of 1 ps (10−12 s). This is why any interpretation calling for ‘memory’ effects in pure water must be totally excluded." Il est cité dans ces articles plus grand public :
  1. http://www.livescience.com/1738-homeopathy-folly-watery-memory.html
  2. http://waterinbiology.blogspot.com/2007/08/bad-memory.html
Sinon, pour les curieux, l'article de Mosini que tu cites est là : [8]. knd (d) 11 février 2011 à 01:36 (CET)
Tu es sélectif dans ton choix d'experts. Le physicien, de plus, fait une erreur logique typique d'un "sceptique" (c'est ainsi qu'il se définit): il s'appuie sur la durée de vie des structures observées (une donnée empirique) pour "exclure totalement" la possibilité d'une mémoire (une théorie). Pour revenir à ton choix sélectif, tu n'as qu'à regarder dans la marge de droite pour avoir d'autres points de vue. Voir The Memory of Water: an overview, ici, mais aussi les avis et contre avis et contre contre avis, dans la marge aussi (même numéro d'Homeopathy).
J'accepte ton point qu'il faut décrire les positions des experts, cependant. Mais pas au point de faire silence sur le fait que Maddox est critiqué pour avoir sauté aux conclusions. --Pierre-Alain Gouanvic Savoir n'est pas neutre 11 février 2011 à 02:49 (CET)
Mon but n'était pas d'être exhaustif. Je tenais simplement à présenter le point de vue contraire (comme tu t'étais chargé de donner que le versant "pro"). C'est d'ailleurs pour ça que j'ai utiliser le terme "relativiser" et non "condamner" ou "refuser". Je n'ai rien dit sur Maddox mais je veux bien admettre que certains "anti" sont parfois trop catégoriques et refuse de voir les erreurs/approximations/méprises de leur bord.
Ceci dit, mon opinion personnelle est qu'en sciences naturelles, placer la discussion sur un plan strictement logique est assez inefficace (ou alors on fait de la métaphysique, sachant que dans la bouche de quelqu'un comme moi qui adore la spéculation scientifique, ça n'a rien de méprisant bien au contraire). On peut en effet toujours imaginer une possibilité logique pour mettre en défaut une théorie mais quand les preuves expérimentales contradictoires s'accumulent et que les éléments positifs sont rares, il faut savoir renoncer à certaines hypothèses. Surtout que dans ce cas, on parle d'une substance (l'eau) hyper étudiée dans de nombreux labos de physique de la matière condensée. Bref, c'est le vieil argument sceptique voire zététique depuis David Hume : "Une hypothèse extraordinaire demande des preuves extraordinaires". Mais je n'empêcherai personne pour autant d'émettre des hypothèses extraordinaires...
Extraordinaire... Je crois que nous devons distinguer deux débats qui ont cours :
  1. ce n'est rien que de l'eau ("it's only water", "dihydrogen monoxyde is a placebo", a fraud), qui occupe une place majeure (même si c'est un homme de paille) : pour ce point de vue, c'est une hypothèse extraordinaire; il s'agit de pseudoscepticisme.
  2. le débat scientifique, où ce qui est extraordinaire ou pas est moins clair. Je t'en réfère à un spécialiste de la matière condensée sur WP.
J'ai amené un texte pour faire la délaration suivante: la réaction de rejet de Maddox était disproportionnée. Plus tard, j'ai fait de même en mettant en évidence que le "must be totally excluded" ou qqch du genre du physicien français ne tenait pas. Tu peux bien avoir eu l'impression que je me situe délibérément du côté du spéculatif (sans connotation négative, idem pour moi, of course), qui est plus "sécuritaire", mais je crois que ce sont ces 2 réponses qui penchent trop vers le spéculatif et qui sont toutes les deux peu logiques. Et si elles peuvent néanmoins sembler admissibles, c'est vraiment que, en fin de compte, la question est ailleurs -- et c'est là que tu nous amènes : pourquoi passer un temps précieux à débattre de tout cela quand, de toutes façons, les ultra-hautes dilutions (pas plus que les autres) n'ont pas prouvé leurs effets. Mais c'est circulaire. Il existe un grand nombre d'études en laboratoire reproduisant les résultats de Benveniste, ou d'autres expériences tout aussi "extraordinaires". (http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9moire_de_l'eau#Les_travaux_d.E2.80.99autres_laboratoires) Si ces études sont considérées comme l'analogue des 30 dernières secondes d'un mauvais film d'horreur, où le cadavre ultra-mort se remet à bouger, c'est que nous sommes censés croire que c'est contre les lois de la physique. Et il y a bien des gens, sur les forums, sur WP, dans les médias populaires, qui défendent Dame Physique contre le Dragon des pseudosciences. Ce que fait Wikipedia, en ce moment, est de recourir à une majorité informe et floue pour trancher  : la communauté scientifique pense que ... (homéopathie pas science). Catch 22, cercle vicieux.
Si on dit que même Luc Montagnier est venu soutenir l'hypothèse d'une "mémoire" (satanée expression journalistique), le sceptique répond que ce n'est pas notable, que c'est mineur; si on parle de toutes les études qui ont suivi Benveniste, le "secptique" se range du côté de Nature (de l'autorité) et postule la fraude ou une mauvaise qualité des résultats ou un conflit d'intérêt. Quant à moi, je préfère faire un détour et passer à un article neutre, encyclopédique, sur l'eau et la... matière. La question des arrangements moléculaires, qui font que charbon et diamant sont différents. Qu'en dis-tu?
--Pierre-Alain Gouanvic Savoir n'est pas neutre 11 février 2011 à 19:15 (CET)
Je suis d'accord pour ne pas prolonger ici inutilement une discussion que toi comme moi avons pu avoir des dizaines de fois. Permets moi quand même de ne pas partager ta vision de l'état du débat : mon impression est que le milieu scientifique de la biologie, de la chimie ou de la physique ne croit pas en sa majorité à la mémoire de l'eau (c'est mon impression !). Que le consensus puisse se tromper, je suis pleinement d'accord. Mais que ce phénomène pourtant universel soit si difficile à mettre en évidence expérimentalement (avec une taille d'effet aussi faible), qu'il requière une théorie physique aussi spéculative et invérifiée, et qu'il nécessite de telles contorsions argumentatives pour échapper aux paradoxes qu'il entraîne, ça me fait quand même penser qu'on a là au mieux une réelle anomalie (au sens kuhnien, [9] -- et je n'ignore pas ce qu'une anomalie peut cacher !) mais dont on peut aujourd'hui douter de l'intérêt pratique et plus probablement une simple erreur scientifique. Et la situation est donc encore pire avec l'homéopathie qui, pour être valable, nécessite un certain nombre d'autres anomalies, biologiques notamment (cf l'article... ). En résumé, la mémoire de l'eau, j'y crois pas et l'homéopathie encore moins. Mais tu le savais déjà... Allez, salut ! knd (d) 11 février 2011 à 22:50 (CET)

Panpsychisme aujourd'hui[modifier le code]

Dans Ultra high dilution: physiology and physics Par P. Christian Endler : Quantum panpsychism and homeopathic effect. --Pierre-Alain Gouanvic Savoir n'est pas neutre 10 février 2011 à 21:36 (CET)

Granule[modifier le code]

J'ai remplacé "est supposé" par "doit" : ce qui est une formule plus neutre. "Est supposé" étant péjoratif... Cécile Didier.

Bonjour, j'ai préféré changer (encore) en « a pour but de », car c'est l'objectif qui compte ici, indépendamment de la réalité de la chose. — Dakdada (discuter) 22 avril 2011 à 17:50 (CEST)

Historique et valeur scientifique[modifier le code]

Nonobstant votre doctorat, Chandres, je me permets de vous contredire, moi, agrégé de chimie, sur les termes employés (le mot invention est tout-à-fait erroné, car il ne tient absolument pas compte de l'histoire de Samuel Hahnemann et du travail qu'il a fourni pour être amené à la proposition homéopathique. Par ailleurs, l'infinitésimal n'est pas la marque principale de l'homépathie. Hahnemann travaillait avec de la teinture mère, et ce n'est que peu à peu qu'il est passé à la dynamisation, expérimentalement. Dire que la chimie et la physique contredisent la dynamisation, qu'en savez-vous? C'est bien sûr la mode de dire cela, c'est bien vu... des biologistes qui souvent ne comprennent rien à la chimie. J'ai bien entendu des hypothèses de travail à proposer, avec quelques références que vous rejetterez car provenant de chercheurs indiens convaincus de l'importance de l'homéopathie. D'ailleurs, en qui peut-on avoir confiance dans le domaine médical, depuis que l'on sait que nombre d'études médicamenteuses sont biaisées ou faussées (voir Reuben). Qui vous permet d'avoir confiance en ceux qui ont proposé une revue prétendant démontrer que l'homéo ne fonctionne que comme un placébo. Je remplace donc inventer par proposer, et j'indique que personne n'a démontré que la physique et la chimie contredisent l'homéo.Jengi (d) 12 août 2011 à 14:04 (CEST)

Je vous laisse, mes enfants. Mais sachez que lors de mon retour de vacances, je rectifierai encore et encore vos erreurs.Jengi (d) 12 août 2011 à 17:14 (CEST)

Excellent,merci de garder à l'esprit que les articles sont basés sur le consensus et non pas sur les opinions d'un éditeur. Tes modifications aujourd'hui contredisaient les sources de l'article donc merci de toujours fournir des sources fiables et de ne pas faire de travaux inédits. A ce propos, merci de lire particulièrement les recommandations pour les sources à utiliser pour les articles médicaux (en:WP:MEDRS) et les articles sur les pseudo-sciences (en:WP:FRINGE). Enfin, les changements que tu proposes sont 1) sans sources 2) en complète contradiction avec la science moderne telle qu'enseignée au niveau lycée donc merci de laisser ton attitude condescendante au placard, ça n'amuse personne. --McSly (d) 12 août 2011 à 21:42 (CEST)
Extrait de Mémoire de l'eau :
De façon générale, pour la majorité des chimistes et physiciens, la mémoire de l’eau ne peut tout simplement pas être testée en l'absence de mécanisme physico-chimique explicatif ou même d'une définition précise des conditions dans lesquelles elle intervient19. Selon Josephson, Chaplin, Rustum Roy et d'autres chercheurs, ces arguments révèlent une méconnaissance de la science de l'eau comme matériau et comme milieu des opérations biologiques35,9 et de la recherche scientifique, voire d'une forme de dogmatisme8 ou de « rhétorique non-scientifique » proférée par des scientifiques s'exprimant hors de leur domaine d'expertise36.
--Pierre-Alain Gouanvic Ubuntu! 13 août 2011 à 23:19 (CEST)
Oui, il y a quelques rares scientifiques marginaux qui croient à la mémoire de l'eau, et qui s'estiment incompris. Mais ça ne reste que des opinions. — Dakdada (discuter) 14 août 2011 à 15:04 (CEST)
Ces choix de mots ne font pas avancer le débat : "marginaux", "s'estiment incompris", "opinions".... Ce qui est certain c'est que toi, tu veux les marginaliser et que tu ne veux pas les comprendre. Il reste que Josephson, Roy et Chaplin sont tous des experts à la réputation bien établie qui ont eu le courage et les moyens (financiers et professionnels) de quitter le troupeau. D'autres y ont laissé leur carrière. Luc Montagnier l'a bien expliqué. --Pierre-Alain Gouanvic Ubuntu! 14 août 2011 à 20:40 (CEST)
Merci d'éviter les procès d'intention. — Dakdada (discuter) 14 août 2011 à 21:49 (CEST)
Ce n'est pas un procès d'intention. Ta déclaration : "Oui, il y a quelques rares scientifiques marginaux qui croient à la mémoire de l'eau, et qui s'estiment incompris. Mais ça ne reste que des opinions." est sans équivoque : elle marginalise ces scientifiques, témoigne d'un rejet a priori de leurs arguments et les présente comme des paranoïaques ou des sots ou les deux. --Pierre-Alain Gouanvic Ubuntu! 15 août 2011 à 00:41 (CEST)
Eh, c'est pas mon problème si leurs arguments ne sont globalement pas acceptés par la communauté scientifique. Voyez-y un dénigrement de ma part, je m'en fiche, ce n'est pas ce que j'ai dit. — Dakdada (discuter) 18 août 2011 à 15:24 (CEST)

Je reviens après quelques 6000 km en train... quel plaisir! Pour répondre à Dakdada qui a reversé l'utilisateur 79.147.91.13, je lui propose de lire le § 168 du document princeps d'Hahnemann (note 1) concernant l'Ellebore blanc. Il donne une liste de signes apparaissant lors de son expérimentation sur l'individu sain, et, parmi ces signes, on retrouve des "symptômes" typiques de la sémiologie classique, mais aussi des signes qu'un médecin classique n'utilisera pas, alors que celui qui pratique l’homéopathie (et qui n'est pas toujours médecin, par exemple en Allemagne) en fera les signes qui le conduiront à identifier l'Ellébore comme "le" remède de la personne. Les signes 16, 18, 20, voire 25 et 27 ne seront d'aucune utilité pour le médecin classique, par exemple dans certains types de choléra morbus. Le connaissant en homéopathie s'en servira au contraire commes des indicateurs majeurs du remède à prescrire, les symptômes classiques devant bien entendu faire partie du tableau complet. C'est pour cela que je trouve que la tournure de phrase de 79.147.91.13 est bien plus proche de la réalité de la méthode que la phrase préexistante que vous avez, Dakdada, rétablie. Je propose donc de remettre la phrase proposée par 79.147.91.13.Jengi (d) 25 août 2011 à 09:18 (CEST)

Avez-vous des sources autres que les travaux de Hannemann pour justifier ce que vous dites ? Ces principes et les pratiques n'ont-ils donc pas évolué depuis 200 ans ? — Dakdada (discuter) 25 août 2011 à 11:30 (CEST)
Je réponds d'abord à votre seconde question. Les méthodes de synthèse en chimie organique demeurent valables cent, voire deux cents ans après leur découverte. On peut certes trouver d'autres voies techniques (par exemple l'utilisation d'un four à microondes pour accélérer la réaction. Mais pour synthétiser un organomagnésien, on ne connaît que la méthode de Grignard, et elle est toujours valable 100 ans après. La connaissance en chimie organique est une connaissance cumulative. C'est le critère qui distingue une scinence dure d'une science que j'appellerai molle (économie par exemple), dont on change les théories tous les ans...
Il en est de même en ce qui concerne la matière médicale homéopathique. Elle est cumulative. Les signes expérimentaux analysés et colligés par Hahnemann ont été complétés par des observations d'expérimentation sur l'homme sain au cours des deux derniers siècles. Certains ont été vérifiés plusieurs fois, d'autres sont moins fréquents. Aussi Kent a-t-il valorisé ces signes en fonction de leur fréquence d'apparition lors de l'expérimentation sur l'homme sain et de la fréquence des cures positives "ab usu in morbis". C'est ainsi que le signe "aggravation de la douleur - quelle que soit sa localisation - par le mouvement fait d'abord penser à la bryone, et celle-ci s'est effectivement avérée efficace dans le traitement de pleurésie où ce signe était présent, de paralysies a frigore, de dengue,... chaque fois que ce signe est présent. Maintenant, d'autres substances font apparaître ce signe à un haut niveau d'intensité (par exemple la belladonne, le quinquina, la chélidoine, et j'en passe. Il faut donc être capable de faire un diagnostic différentiel, non pas de maladie, mais de médicament. Si on combine avec les signes "amélioration de la douleur par la pression", "douleur du thorax aggravée par le mouvement", avec un diagnostic classique de pleurésie, on limite les remèdes les plus probables aux quatre cités, avec un bonus pour la bryone. Si on se rend compte que la pleurésie est due à un coup de chaud après avoir eu froid, le diagnostic de la bryone devient évident. Par contre si elle survient en passant du chaud au froid, il a alors concurrence entre la bryone (aigu) et la silice (chronique). Si on se rend compte alors que le patient va moins bien vers 9h du soir, le choix de la bryone devient le seul possible.
Voilà comment travaillent les véritables utilisateurs de la méthode homéopathique. Les références sont innombrables. Il suffit de lire Kent, Nash, Demarque (Sémiologie Homéopathique)...
De plus, comment quelqu'un qui ne pratique pas la méthode ainsi que je viens de la décrire peut-il avoir un avis sur cette méthode? Il s'agit là d'un non-sens scientifique.
Je peux également scanner et numériser divers passages des auteurs précités, ce qui vous permettra de voir que c'est bien la formulation indiquée qui correspond à la réalité. Ce que vous persistez à vouloir maintenir est erroné.Jengi (d) 25 août 2011 à 12:32 (CEST)
Par ailleurs, les mots similitude et globalité ne font qu'un. Il ne peut y avoir similitude sans globalité des symptômes. Ni Hahnemann, ni les homéopathes plus récents n'ont utilisé le terme de globalité dans leurs écrits. Trouvez moi une référence de praticiens en homéopathie qui distinguent ces deux termes. Pas de personnes ne connaissant pas la méthode, bien entendu.Jengi (d) 25 août 2011 à 12:42 (CEST)
http://books.google.fr/books?id=sX-nMh41G3wC&printsec=frontcover&dq=sarembaud&hl=fr&ei=BotWTpuFE4uA-wbA0YyeDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CDYQ6AEwAg Clement b (d) 25 août 2011 à 19:50 (CEST)
Cet auteur est intéressant. Mais il serait vraiment indispensable de pouvoir citer un auteur qui a approfondi les diverses pratiques dérivant de la méthodologie initialement proposée par SH, et utilisée par Jahr, Hering, Des Guidi, Kent, Lippe, Nash. Ces diverses pratiques ont été proposées essentiellement par les français et les suisses francophones (Nebel) et consistent à construire des raccourcis (diathèse, tempérament, globalité) permettant d'éviter une partie du long et fastidieux travail de recherche du similimum. Cet auteur est assez récent, il s'agit de Denis Demarque (Techniques homéopathiques, Le François, 1978). Je comprends tout-à-fait que l'on puisse douter de la pratique de certains médecins "homéopathes" qui prescrivent 10 substances à la fois, pratique qui contredit la méthodologie même de l'homéopathie. C'est comme si, pour nitrer un phénol, on utilisait un mélange sulfonitrique concentré à la place d'acide nitrique dilué. C'est aussi grave que cela. Et bien sûr, ces pratiques ne peuvent donner que des résultats mitigés, voire peu différents de ceux d'un placébo.
A ce propos, sachez qu'Hahnemann et tous ceux qui l'ont suivi et le suivent encore (en particulier en Inde) utilisent le placebo dans leur pratique en toute connaissance de cause, pour éviter de répéter trop souvent le remède qu'ils ont sélectionné. Ce placébo est simplement le lactose utilisé pour confectionner les granules. Jengi (d) 26 août 2011 à 07:55 (CEST)

On ne peut pas laisser telle quelle cette phrase : "L'homéopathie ayant été fondée il y a deux siècles sur des conceptions contraires à la chimie et la biologie modernes". Comment pouvez-vous invoquer la "Raison" et écrire une ineptie pareille. Hahnemann ne pouvait évidemment pas connaître la chimie telle qu'on l'enseigne aujourd'hui. Donc personne ne peut lui reprocher d'avoir cherché à dynamiser et diluer ses substances au delà du nombre d'Avogadro. Je gage d'ailleurs que s'il avait découvert sa méthode au milieu du 19ème, il ne serait pas descendu en deçà de 10^-22 moles.L-1. Donc il faut bien séparer les deux concepts : découverte de Hahnemann et incompatibilité (apparente) avec la chimie connue actuellement. J'en ai déjà parlé, et je constate que vous n'avez aucune connaissance réelle en chimie quantique (désolé pour l'attaque ad hominem) et que le spécialiste en la matière, ici, c'est moi. Ou trouvez un opposant qui possède les mêmes connaissances. J'attends vos réponses.Jengi (d) 25 août 2011 à 12:54 (CEST)

Vous pouvez faire une section entière sur les différentes évolutions de la pratique homéopathique et de ses idéologies (Hannemann, Kent, etc.), d'un point de vue historique avec tout ça. Mais quand on en vient à décrire l'homéopathie dans le monde réel, seules des démonstrations et explications scientifiques solides et dûment référencées sont acceptables. — Dakdada (discuter) 25 août 2011 à 14:06 (CEST)
Tous ceux qui ont travaillé la description quantique de la matière (Schrödinger, Dirac) et les auteurs de livres universitaires (Cohen Tanoudji par exemple) le savent bien : le calcul littéral des énergies propres et des fonctions propres pour les atomes autre que l'hydrogène et pour la liaison chimique est impossible (Le terme d'énergie potentielle dans l'équation de Schrödinger est d'ordre trop élevé). Nous en sommes donc réduit à approximer la structure de ces atomes et de ces molécules, et, bien sûr, l'absence de calcul littéral implique la possibilité de perte d'information. Ce qui veut dire que la connaissance de la matière est loin d'être complète, et que tous vous raisonnements à partir d'une théorie incomplète ne peuvent être la preuve de l'inexistence de l'homéopathie.Jengi (d) 25 août 2011 à 14:39 (CEST)
Et l'homéopathie, c'est aussi le monde réel. Par ailleurs vous ne m'opposez que vos dires, j'attends une démonstration plus approfondie de votre part.Jengi (d) 25 août 2011 à 14:41 (CEST)
Ce n'est pas parce que l'on ne sait pas tout (c'est le principe de la recherche scientifique) qu'on peut dire n'importe quoi. Évoquer la chimie quantique n'est qu'une manière de botter en touche (pourquoi pas la théorie des cordes tant qu'on y est ?). L'homéopathie est une pratique qui se veut thérapeutique, mais ses principes contredisent bon nombre de connaissances actuelles fermement établies, et même en admettant cette plausibilité infinitésimale, il n'y a jamais eu de preuve convaincante que ça marchait (je parle de preuves scientifiques du niveau revues, pas de quelques études positives par ci par là). Un médicament normal qui aurait de telles preuves aurait déjà été abandonné depuis longtemps (mais c'est dans un cadre scientifique, alors évidemment).
C'est à vous de démontrer tout ce que vous avancez. Vous dites que l'homéopathie n'est pas incompatible avec les sciences modernes : montrez vos références scientifiques. Vous dites que l'homéopathie est efficace : montrez vos revues d'études cliniques. Le reste c'est vos paroles (et les miennes) qui n'ont pas la place dans l'article. — Dakdada (discuter) 25 août 2011 à 15:17 (CEST)
Non, la recherche classique du médicament n'est pas scientifique : elle est le fruit du hasard. On a simplement essayé de mettre au point une méthode (ce qui n'est pas une preuve de scientificité) permettant de trouver, dans les milliers, voire millions de molécules fabriquées par nous, les chimistes, celle qui pourrait le mieux convenir au traitement recherché. C'est donc une confirmation a postériori qui est la base de cette vérification. Elle est adaptée à cette "pêche à la ligne".
Celui qui applique la méthode homéopathique n'a que faire de ce hasard. Il sait que les signes apparaissant lors de l'expérimentation sur l'homme sain sont ceux qui lui permettront de soigner le malade présentant un assez grand nombre de ces signes. Sa recherche se fait donc a priori.
La difficulté provient de la découverte postérieure due la substance qui a la plus grande probabilité d'être un remède pour le malade.
Je ne botte pas en touche. Toute étude de médicament doit passer sous les fourches caudines de la chimie. la vie n'est que de la chimie. Ce sont ses règles qui gèrent la santé et la maladie. Tout le reste n'est qu'approximation. Il suffit de voir la valeur des expériences "peer review" de Reuben et al.Jengi (d) 25 août 2011 à 15:44 (CEST)
Vous n'êtes apparemment par très au fait de la recherche pharmaceutique si vous attribuez la recherche médicale actuelle au hasard. À vous entendre, on dirait que les remèdes homéopathiques marchent parce que... ben parce qu'on sait que ça marche, c'est Hannemann qui l'a dit. Pourquoi irait-on vérifier si c'est bien vrai, hein ? Telle que vous la présentez, l'homéopathie n'est qu'une croyance ; on est bien loin de l'exigence scientifique de la recherche médicale qui se fonde sur les faits. — Dakdada (discuter) 25 août 2011 à 15:58 (CEST)
(conflit d'édition)Hello, la recherche médicale est empirique en effet et ça fonctionne plutôt bien, c'est pas parfait, mais dans l'ensemble l’espérance de vie a plus que doublée depuis 200 ans donc c'est plutôt bon signe. En revanche, j'ai juste petite remarque sur cette phrase "Il sait que les signes apparaissant lors de l'expérimentation sur l'homme sain sont ceux qui lui permettront de soigner le malade présentant un assez grand nombre de ces signes". Vraiment ? Mais comment dont "savent"-ils ça exactement ? peux tu nous fournir des preuves de ce savoir qui est visiblement bien gardé. Et pour le reste, tous ce qu'on dit ici est essentiellement une perte de temps, parce sans sources, on ne peut rien rien faire et tu continue à ne pas en fournir une seule. --McSly (d) 25 août 2011 à 16:03 (CEST)
Sympa de passer du vouvoiement au tutoiement. ça ne me gêne pas, au contraire. Il n'y a aucun secret bien gardé. As-tu lu le document 1? La question que tu poses "Mais comment dont "savent"-ils ça exactement ?" est la base de l'homéopathie. Tu peux le savoir toi aussi en étudiant la matière médicale de chaque substance. Comment Hahnemann a-t-il appris cela? Eh bien simplement selon la méthode scientifique, en recoupant les données issues de ses confrères et de ses propres expériences. Il n'y a rien de mystérieux là-dessous. La seule difficulté, c'est le travail que cela sous-entend. Il est vrai qu'on n'aime plus trop se fouler, ces temps-ci!Jengi (d) 25 août 2011 à 16:14 (CEST)
On y est presque : ce qu'on veut ce n'est pas un livre dans lequel on doit croire l'auteur sur parole, mais des recherches indépendantes, objectives, qui suivent la méthode scientifique et qui soient publiées dans un journal à comité de lecture médical. Par exemple : donnez des travaux qui montrent que le principe de similitude est valide et en adéquation avec les connaissances médicales modernes. — Dakdada (discuter) 25 août 2011 à 16:24 (CEST)
Je ne vais tout de même pas fournir des sources provenant de personnes ne croyant ni ne connaissant l'homéopathie. Les seules sources valables pour expliquer la méthode sont les écrits de ceux qui l'ont pratiquée. Par bonheur, Homéoint a publié le document initial de samuel hahnemann. Mais tant que la famille de Denis Demarque l'interdira, je ne peux théoriquement publier tout ou partie de ses bouquins. Et pourtant il s'agit-là de quelqu'un qui détaille très bien la méthodologie. Et puis, Elsevier publiera-t-il des documents écrits par les homéopathes? Alors, tu vois, nous sommes dans l'impasse.Jengi (d) 25 août 2011 à 16:28 (CEST)
Mais si vous ne prenez en compte que les travaux que de ceux qui croient que l'homéopathie marche, et que vous ignorez les travaux des gens qui cherchent à savoir si ça marche, cela ne revient-il pas à mettre la tête dans le sable ? — Dakdada (discuter) 25 août 2011 à 17:19 (CEST)
Mais y a-t-il des travaux provenant de gens qui cherchent "à savoir si" et qui ne sont pas biaisés par le fait que ces personnes n'y croient pas? Ou du moins ces travaux sont-ils publiés?Jengi (d) 25 août 2011 à 17:38 (CEST)
C'est difficile de savoir si quelqu'un avait un biais a priori. À moins qu'il ne publie son papier dans un journal du type Homéopathie (je ne connais pas de journaux du genre Journal of antihomeopathy :-P), ou s'il fait des conclusions un peu trop tirées par les cheveux en regard des résultats. C'est un des avantages des reviews : il y a une méthodologie d'étude des différents papiers existants pour justement éviter ce genre de biais (entre autres). — Dakdada (discuter) 25 août 2011 à 18:55 (CEST)
(ce)En science la meilleure façon de savoir si une idée tient la route n'est pas d'essayer de la confirmer, mais en fait d'essayer de la détruire. C'est seulement en essayant de réfuter la proposition qu'on peut voir si elle est valide ou non. Ca évite les biais de confirmation.-- McSly (d) 25 août 2011 à 18:57 (CEST)

D'accord avec la validation du principe de similitude. Mais il doit être en adéquation non pas avec les connaissances médicales, mais avec la biologie et la chimie.Jengi (d) 25 août 2011 à 16:44 (CEST)

Ça revient au même : ce principe est un principe de thérapie, et la médecine moderne prend déjà en compte les connaissance en biologie et chimie. — Dakdada (discuter) 25 août 2011 à 16:48 (CEST)
En fait, l'homéopathie, malgré son nom, n'a rien à voir avec ce que vous appelez "médecine moderne". Ce sont deux pratiques différentes issues de la chimie et de la biologie.Jengi (d) 25 août 2011 à 16:55 (CEST)
L'homéopathie n'a rien à voir avec la médecine moderne, voilà qui fera au moins un point d'accord.Clement b (d) 25 août 2011 à 16:58 (CEST)
Je précise : avec la sémiologie et la thérapeutique. Les diagnostics cliniques doivent être les mêmes, et hahnemann préconisait aussi la chirurgie (Lire l'organon)...Jengi (d) 25 août 2011 à 17:05 (CEST)
Hahnemann a dit... Hahnemann faisait... Hanneman interdisait aussi de jouer au cartes en cas de maladies chroniques (http://www.homeoint.org/site/laborier/hygiene.htm), c'est toujours d'actualité ? Il faut distinguer historique et scientifique, vous pouvez détailler autant que vous voulez, avec les sources que vous citez plus haut, la dimension historique de la pratique de l'homéopathie. Mais ça n'en fera pas des preuves scientifiques d'efficacité. Clement b (d) 25 août 2011 à 17:25 (CEST)
On peut jouer longtemps. Si vous ne savez pas aller à l'essentiel, je n'y peux rien.Jengi (d) 25 août 2011 à 17:34 (CEST)


Il me semble que le §3 de l'intro serait plus neutre s'il était conçu ainsi :

L'homéopathie est considérée comme une pseudo-science par la majorité de la communauté scientifique, car les métaanalyses publiées[histo 1] n'ont pas fait la preuve de son efficacité clinique au-delà de l'effet placebo[histo 2],[histo 3]. Son inscription à la fin du XXe siècle dans les diplômes universitaires de médecine alternative a relancé les polémiques sur sa scientificité[histo 4],[histo 5]. L'homéopathie a été proposée il y a deux siècles. Elle entre en contradiction avec les connaissances actuelles en chimie et biologie. Jengi (d) 25 août 2011 à 17:32 (CEST)

Pas de réponses vingt minutes plus tard?Jengi (d) 25 août 2011 à 17:53 (CEST)
Il faudrait rejeter l'histoire des diplômes ailleurs. Le message dans ce paragraphe devrait être : implausibilité des principes (en contradiction importante avec les connaissances scientifiques modernes) et absence de preuve d'efficacité malgré de nombreuses études. — Dakdada (discuter) 25 août 2011 à 18:48 (CEST)
La version de Jengi me va dans l'ensemble. Essentiellement, il s'agit du même texte que la version actuelle, juste placé différemment. Je n'ai pas de problèmes si on déplace le texte sur les diplômes. L'intro est sensé résumer le reste de l'article et on n'en parle plus ensuite donc oui ça n'a pas vraiment de place là. -- McSly (d) 25 août 2011 à 19:02 (CEST)
J'ai donc fait cette modification. Merci.Jengi (d) 25 août 2011 à 19:42 (CEST)

Références[modifier le code]

  1. Aijing Shang, Karin Huwiler-Müntener, Linda Nartey, Peter Jüni, Stephan Dörig, Jonathan AC Sterne, Daniel Pewsner et Matthias Egger, « Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy », The Lancet, vol. 366, no 9487,‎ , p. 726–732 (PMID 16125589, DOI 10.1016/S0140-6736(05)67177-2)
  2. (en) E. Ernst, « A systematic review of systematic reviews of homeopathy », British Journal of Clinical Pharmacology, vol. 54, no 6,‎ , p. 577-82. (PMID 12492603, PMCID PMC1874503, DOI 10.1046/j.1365-2125.2002.01699.x, lire en ligne)
  3. En France, l'Académie nationale de médecine considère que « L'homéopathie est une méthode imaginée il y a 2 siècles à partir d'a priori conceptuels dénués de fondement scientifique. »[5]
  4. Degrees in homeopathy slated as unscientific
  5. « At face value, homeopathy is a clear-cut example of pseudo science. A drug cannot be effective when it is not administered [...]. From the perspective of public health, however, the important issue is not whether homeopathy is science in Popper's sense, but which of its claims are well supported by controlled clinical investigation », Kenneth R. Foster, Peter W. Huber, Judging Science: Scientific Knowledge and the Federal Courts, MIT Press, 1999, p. 62.

(suite)[modifier le code]

Bonjour, la recherche n'est pas si claire que les médias scientifiques de masse veulent le laisser entendre :

A controversial paper in Nature [132] containing data from several laboratories, claiming to prove the efficacy of extreme dilution (the 'memory of water' [1112])a has not been generally accepted after the results were reported as not reproducible under closely controlled and observed (by Nature's self-acknowledged biased observers), but strained, overly-demanding and unsympathetic, conditions with negative results from only one laboratory being cherry-picked from amongst otherwise positive results [133]. The original results [132] were, however, confirmed in a blinded study by the statistician Alfred Spira [346e] and also in a rather bizarre Nature paper purporting to prove the opposite [346b],b were subsequently comprehensively confirmed by a blinded multi-center trial [346a], and new results confirm similar phenomena [1585]. In spite of this apparent confirmation by several laboratories, there are still doubts over whether the experiments are truly reproducible Martin Chaplin. The Water Website. Homeopathy.

--Pierre-Alain Gouanvic Ubuntu! 25 août 2011 à 18:39 (CEST)

Est-ce possible d'avoir un lien vers ce texte ? Histoire d'avoir accès aux références et au reste du texte s'il y a ? — Dakdada (discuter) 25 août 2011 à 18:43 (CEST) Et un lien archivé, tiens. — Dakdada (discuter) 25 août 2011 à 18:50 (CEST)
oups. Homeopathy - London South Bank University - http://www.lsbu.ac.uk/water/homeop.html. Avis à tous les protagonistes de cette discussion. Ce serait bien de faire des sous sections ou des sections. La discussion en fil, comme ça, laisse des points en suspens. --Pierre-Alain Gouanvic Ubuntu! 25 août 2011 à 18:55 (CEST)
Merci (c'est aussi plus facile de se repérer et de modifier les sections). — Dakdada (discuter) 25 août 2011 à 18:56 (CEST)
Je ne comprends pas "c'est aussi plus facile de se repérer et de modifier les sections" - stp, reformulation -? --Pierre-Alain Gouanvic Ubuntu! 25 août 2011 à 18:58 (CEST)
Pardon : ce que je veux dire c'est qu'il est plus facile de lire et modifier le texte de cette section que celui de la section précédente qui est très long. Si les discussions s'allongent je recommenderais de les fragmenter en sous-sections. — Dakdada (discuter) 25 août 2011 à 19:05 (CEST)

Principes[modifier le code]

Le problème de ce paragraphe est qu'il reprend les catégories émises par un homéopathe moderne, Alain Sambaud, qui reprend les idées de Nebel et de Léon Vannier, sans s'être vraiment penché sur l'historique des propositions faites par Hahnemann et ses successeurs directs (Jahr, Hering). Pour quoi cette source primaire et pas une autre, telle que le Dr Pierre Schmidt? Parce que c'est la seule source disponible sur le net? En tous cas, d'un point de vue historique, si, pour Hahnemann, la similitude est effectivement un principe, la globalité en est un corolaire et l'infinitésimalité est une découverte qui l'a lui-même surpris et dont il ne fait nullement un principe, puisqu'il utilise souvent des doses pondérables non toxiques, du moins au début de son exercice. Il est d'ailleurs urgent que les recherches sur l'homéopathie ne se cantonnent plus à l'infinitésimalité (qui n'est qu'un épiphénomène), mais cherchent à démontrer le principe de similitude. Et personne n'a encore publié un papier cherchant à démontrer (ou démonter) ce principe avec des doses non infinitésimales, que ce soit dans l'expérimentation sur l'homme sain ou dans l'usage thérapeutique. Il faut commencer par le début pour faire une analyse critique de la méthode, et non pas par les épiphénomènes.Jengi (d) 26 août 2011 à 10:04 (CEST)

Tout ce qu'on demandera ici ce sont des papiers qui valident (scientifiquement j'entends) ces principe, corollaire ou découverte. Tout le monde peut développer des idées, mais ça reste imaginaire tant qu'elles ne sont pas démontrées expérimentalement et soumises aux critiques. Donc, comme toujours : affirmations -> références. — Dakdada (discuter) 26 août 2011 à 10:18 (CEST)
Les papiers qui montrent ou démontent le principe de similitude n'existent pas dans la littérature moderne puisque personne ne s'y intéresse. Il n'y a donc à proprement parler de preuves ni de son existence, ni de son inexistence. Tout ce qu'on cherche à étudier c'est l'infinitésimalité. Mais mon propos n'est pas celui-là : il s'agit de restructurer ce paragraphe en mettant chaque terme à sa place, en utilisant une source primaire plus originelle que celle qui est utilisée. A mon sens, il faut commencer par hahnemann et son principe de similitude. Pour lui, la globalité est entièrement contenue dans la similitude (relire en entier la référence 1). L'infinitésimalité vient après de nombreuses années d'expérimentation. Il est vrai qu'il avait un caractère assez dogmatique et manquait d'humilité et ses écrits ont pu être assimilés à ceux d'un gourou. Mais l'analyse fine de son œuvre montre le contraire.
J'ai trouvé un texte de Denis Demarque [10] où il décrit avec précision la manière dont les premiers homéopathes travaillaient. On n'y retrouve que la recherche de la similitude, et la dynamisation n'y est même pas évoquée (ce qui ne veut pas dire qu'elle n'était pas utilisée mais qui montre que ce n'est pas là l'essentiel)Jengi (d) 26 août 2011 à 11:34 (CEST)

Pharmacie et prescription[modifier le code]

À propos de cette révocation : [11], ça soulève quelques questions :

  • Y a-t-il des remèdes homéopathiques qui nécessitent absolument une ordonnance ? Si oui, lesquels, et pourquoi ? Si c'est le cas, il faut le préciser et ne pas rester dans le vague avec un « la plupart ».
  • Tous les remèdes homéopathiques vendus en pharmacie ne sont-ils pas tous vendus sans ordonnance (en France disons) ?
  • Par exemple, l'Arsenic D1 (dilué à 0,1 seulement) ça existe vraiment ? C'est autorisé ? N'est-ce pas dangereux (principe actif peu dilué) et soumis à une réglementation ?

Merci de répondre à ces questions plutôt que de faire des guerres d'édition. — Dakdada (discuter) 26 août 2011 à 13:52 (CEST)

Le problème vient justement du vocabulaire. Le monde scientifique, généralement opposé à la méthode, a fait glisser le sens original du mot homéopathique vers substance très diluée. Or cela n'a jamais été l'intention de Hahnemann ni de ses successeurs. Si vous lisez leurs écrits, et j'en ai déjà rendu compte, une substance quelconque ne devient homéopathique que si elle est choisie selon le principe de similitude pour chaque patient. Elle devient homéopathique au patient. Sinon, elle n'est rien de plus qu'un produit chimique ou un mélange de ces produits, quelle que soit la dilution et la dynamisation.
L'arsenic D1 (il vaudrait mieux parler d'ailleurs de trioxyde de diarsenic, l'anhydride arsénieux), c'est par exemple le 1/12ème de grain utilisé par hahnemann qui serait ensuite dissous dans 10 mL d'un mélange eau-alcool puis agité 100 fois (la solubilité est de 0,3 g pour 10 mL .
Évidemment, la toxicité de cette substance fait qu'on ne peut en laisser un flacon entier entre toutes les mains. C'est pourquoi je dis que presque tous les remèdes dits homéopathiques sont en vente libre. Vous vous basez certes sur l'acception courante du mot homéopathique. Mais c'est justement cette acception qui pose problème car elle ne cadre pas avec la nature réelle de la méthode.Jengi (d) 26 août 2011 à 14:26 (CEST)
Vous ne répondez pas à la question, trouve-t-on de l'arsenic D1 en pharmacie ? Clement b (d) 26 août 2011 à 14:42 (CEST)
Non, sauf si un médecin en prescrit une préparation. Mais aucun ne le fera, même s'il en a le pouvoirJengi (d) 26 août 2011 à 14:43 (CEST)
Donc votre révocation n'était pas justifiée. Clement b (d) 26 août 2011 à 14:46 (CEST)
Attention. Si un médecin le prescrit, c'est par le pharmacien qu'on l'obtiendra. Mais il n'est pas en vente libre dans cette pharmacie.Jengi (d) 26 août 2011 à 14:49 (CEST)
D'autre part, des remèdes à destination homéopathique tel que Cannabis indica ou Peyotl (anhalonium), même dilués et dynamisés, sont interdits à la vente en pharmacie.Jengi (d) 26 août 2011 à 14:52 (CEST)
C'est donc moi qui ai raison de dire que les remèdes homéopathiques ne sont pas tous en vente libre. Je ne voit d'ailleurs pas quel est votre intérêt à remplacer la plupart par les, à moins de vouloir tromper le lecteur sur la nature du mot homéopathiqueJengi (d) 26 août 2011 à 14:54 (CEST)

Que faire maintenant avec cette guerre d'édition? Il est clair pour moi que vous avez tort, et votre avis ne compte pas plus que le mien.Jengi (d) 26 août 2011 à 14:58 (CEST) Un exemple de substance prescrite homéopathiquement et qui nécessite une ordonnance et une préparation magistrale : cisplatinium 9CH (sa pathogénésie a été effectuée par le Dr Julian)Jengi (d) 26 août 2011 à 15:07 (CEST)

Donc : tous les remèdes homéopathiques vendus en pharmacie sont en vente libre sans ordonnance. Par contre, certains remèdes homéopathiques "potentiels", pas vendus (directement) en pharmacie nécessitent une ordonnance ? Par un médecin, ou juste un homéopathe ? Lesquels et pourquoi ? Qui décide, sur quelles bases, quelle est la législation pour ces remèdes avec des principes actifs à concentration non négligeable ? Est-ce ainsi que ça se passe en réalité, ces remèdes hypothétiques sont-ils vraiment utilisés ? Vous avez des références pour avancer tout ça ?
En outre, j'aimerais bien avoir un descriptif plus détaillé sur la manière dont cette "pathogénésie" est réalisée et validée. Vous citez tel ou tel docteur, dans tel ou tel livre, mais pourquoi devrait-on faire confiance à leurs résultats ? Ils font quoi comme tests ? Sur qui, sur quoi ? C'est validé par quelqu'un d'autre, reproduit, en aveugle, randomisé, il y a des méthodologies standardisées ? — Dakdada (discuter) 26 août 2011 à 15:20 (CEST)
Tous les médecins peuvent prescrire une telle substance. Les homéopathes n'ont pas de statut privilégié. Un homéopathe non médecin (comme en Allemagne) ne peut les prescrire. Les références sont toutes primaires, provenant des écrits de OA Julian. Voici d'ailleurs un aperçu de la pathogénésie du cisplatine [12], ainsi que les autres pathogénésies réalisées par lui [[13]]. Le simple aveugle suffit pour la récolte des signes (utilisation du placebo) puisque on n'attend pas de résultat a priori. Jengi (d) 26 août 2011 à 15:41 (CEST)
Je précise également que Hahnemann et ses élèves en étaient venus rapidement à utiliser le simple aveugle, donnant le placébo de manière aléatoire.Jengi (d) 26 août 2011 à 15:44 (CEST)
Les pathogénésies des remèdes les plus utilisées ont été faites et refaites plusieurs fois, par des médecins différents, ce qui permettait de vérifier la valeur des signes, et de rejeter ceux qui n'étaient pas reproductibles. Cela s'est fait de manière régulière jusqu'au mileiu du 20ème. Depuis, les contraintes éthiques ont été rendues plus strictes, et il est plus délicat de faire de telles pathogénésies. Mais tous ces médecins (Hahnemann, Jahr, ...) ont participé physiquement à ces expérimentations. Benoît Mure a d'ailleurs gardé toute sa vie les séquelles de son expérimentation du venin de trigonocéphale.Jengi (d) 26 août 2011 à 15:49 (CEST)
Les méthodes de randomisation sont récentes et datent de la seconde moitié du 20ème. Elles méritent d'être parties prenantes de l'établissement des pathogénésies modernes.Jengi (d) 26 août 2011 à 15:51 (CEST)
Vous auriez des références de tout ça, pour l'article ? (Après tout, c'est pour ça que je pose ces questions). — Dakdada (discuter) 26 août 2011 à 15:59 (CEST)
Je vais faire une recherche de toutes ces références. Elles sont toutes le fait d'homéopathes, les autres scientifiques ne s'étant intéressé qu'à l'aspect dilution pour le critiquer et n'ont pas cherché à analyser le processus même de la méthodologie homéopathique. www.homeoint.org est une bonne source de renseignements [14].Jengi (d) 26 août 2011 à 16:11 (CEST)
Il faut comprendre aussi que si le principe même de similitude ne tient pas la route, ce n'est pas la peine de faire ces recherches de "pathogénésie". Les scientifiques, les vrais, attendent d'abord une confirmation que ces principes sont réels, plausibles, ou au moins que c'est efficace, avant de rechercher des remèdes basés dessus. Sinon autant discuter du sexe des anges ou de la couleur de la licorne invisible. — Dakdada (discuter) 26 août 2011 à 16:16 (CEST)
On est bien d'accord, mais encore faut-il montrer qu'il ne tient pas la route. On ne peut impunément balayer deux cents ans d'expérimentations. Si cela avait été un leurre, comme l'a si bien dit Guizot, l'homéopathie se serait rapidement éteinte.Jengi (d) 26 août 2011 à 16:21 (CEST)
L'ancienneté n'est pas gage de validité. Voyez l'astrologie par exemple (ou toutes les formes de médecine "traditionnelles" dans lesquelles il y a de tout). Ça n'est pas non plus une preuve d'inefficacité, évidemment. — Dakdada (discuter) 26 août 2011 à 16:37 (CEST)
Cela signifierait-il que je ne fais pas partie des vrais scientifiques?Jengi (d) 26 août 2011 à 16:23 (CEST)
Ce n'est pas de vous dont il est question, ni de moi. — Dakdada (discuter) 26 août 2011 à 16:37 (CEST)
Alors qui sont ces "vrais" scientifiques?Jengi (d) 26 août 2011 à 16:46 (CEST)
Toute personne qui fait des travaux suivant la méthode scientifique et, pour qu'on puisse citer ses travaux, qui publie ses résultats dans des journaux à comité de lecture reconnus, soumis au jugement de toute la communauté scientifique. — Dakdada (discuter) 26 août 2011 à 17:23 (CEST)
Eh bien parlons-en. Par exemple, cette étude [15], qui semble en faveur de l'homéopathie dans l'acception qui prévaut dans le public actuellement, n'a pas été faite en respectant le principe de similitude et donc ne démontre pas grand chose d'autre qu'une certaine activité des dynamisations, mais ne prouve en rien la réalité de l'homéopathie.Jengi (d) 26 août 2011 à 17:29 (CEST)
Et puis la fin de votre phrase montre bien que vous n'avez pas saisi comment cela fonctionne et que vous raisonnez encore comme un pharmacien orthodoxe : avant de rechercher des remèdes basés dessus. Il n'y a pas de recherche de remèdes basés sur le principe de similitude, puisque toute substance peut devenir remède. La recherche, c'est la recherche de la pathogénésie provoquée par la substance, quelle qu'elle soit.Jengi (d) 26 août 2011 à 16:26 (CEST)
« Toute substance peut devenir remède », ce n'est pas un principe ? — Dakdada (discuter) 26 août 2011 à 16:37 (CEST)
Non, c'est une donnée expérimentale d'où découle le principe de similitude.Jengi (d) 26 août 2011 à 16:45 (CEST)
La mise en évidence de la "pathogénésie" d'une substance est une chose différente de son efficacité à guérir une affliction qui montrerait des symptômes similaires (= le principe de similarité). En d'autres termes, cette "donnée expérimentale" n'a de sens que si on accepte a priori ce fameux principe de similitude. Retour à la source donc : comment ce principe a-t-il été démontré, validé ? — Dakdada (discuter) 26 août 2011 à 17:23 (CEST)
La lecture complète de la référence 1 de l'article vous l'expliquera mieux que moi. C'est véritablement une recherche bibliographique puis expérimentale qu'a fait Hahnemann, et rien d'autre, absolument rien d'autre.Jengi (d) 26 août 2011 à 17:29 (CEST)
Ce que je veux savoir c'est si ses travaux ont été reproduits en suivant une méthodologie scientifique, indépendamment (je doute que cela était le cas à son époque). Si tout le principe de similitude repose uniquement sur les travaux de Hahnemann, il y a un problème. — Dakdada (discuter) 26 août 2011 à 17:37 (CEST)
Hahnemann a initié la mise en évidence de ce principe. J'ai déjà dit et redit que d'autres l'ont vérifié et appliqué par la réitération des pathogénésies, jusqu'à aujourd'hui, en améliorant les conditions de validité. Qu'est-ce que vous appelez scientifique? Croyez-vous que les travaux de Newton sont non valides, car datant du 17ème siècle? Eux aussi ont été vérifiés dans des conditions de plus en plus draconiennes. Et il ne viendrait à personne l'idée de publier une nouvelle validation de la loi de gravitation dans un journal à comité de lecture. Il s'agit exactement de la même démarche dans le cas du principe de similitude.Jengi (d) 26 août 2011 à 17:47 (CEST)
Je parle d'une évaluation scientifique des effets d'un remède, qui est apparue autour du XIXe siècle (soit plus tard que Hahnemann qui n'y a donc pas eu recours) et a depuis été grandement améliorée. Double aveugle, étude statistique des résultats sur un échantillonnage conséquent, recherche des biais, contrôles, placébos... toute étude clinique moderne se doit de suivre ces méthodes. Où sont donc ces études sur l'homéopathie ? NB : les théories de Newton sont encore d'actualité et sont une des bases des sciences actuelles. On ne peut clairement pas en dire autant de l'homéopathie pour la médecine moderne (elle est à part et n'est pas compatible avec les connaissances actuelles). — Dakdada (discuter) 26 août 2011 à 20:39 (CEST)

Vous avez tout faux! Ce n'est pas de l'évaluation des effets d'un remède que l'on doit parler, mais de la validité d'une loi. La méthodologie adaptée à l'évaluation d'un remède ne peut donc convenir. Puisque vous êtes si au fait de tout ce qui se fait dans le domaine de la validation, proposez un protocole qui permette de valider cette loi. Je précise qu'aucun institut médical n'a encore proposé un tel protocole. Vous serez donc le précurseur.Jengi (d) 26 août 2011 à 23:09 (CEST)

Eh, ce n'est pas à moins de les valider, les lois de l'homéopathie. Je me contente de pointer le fait que ces lois sont incompatibles avec les connaissances pharmacologiques (principe de similitude), chimiques (infinitésimalité, mémoire de l'eau) et en général avec la science modernes (validation et essais cliniques, entre autres). C'est ce qui doit être dans l'article. Après si vous voulez argüer que les méthodes actuelles ne sont pas adaptées à l'étude de l'homéopathie, il faut mettre des références rigoureuses. — Dakdada (discuter) 27 août 2011 à 00:06 (CEST)
Les méthodes de validation et les essais cliniques ne sont pas de la science, ce sont des techniques permettant davancer dans la connaissance, qui, elle, est science. Vous qui ne connaissez pas la structure chimique complète des enzymes ni le mécanisme de la réaction chimique dont elles sont le siège (la connaissance actuelle ne recouvre que 2% de ces réactions), qui n'avez aucune idée de l'existence et de l'importance cellulaire de composés paramagnétiques tels que le monoxyde d'azote,... comment pouvez-vous affirmer que vous êtes le seul à savoir ce qui se passe comme réaction chimique dans la cellule. Il est déjà très difficile de ne faire varier qu'un paramètre pour avancer dans cette connaissance. Alors ne me dites pas que la pharmacologie est une science fermée. D'ailleurs, en général, le concept clé-serrure cache aux yeux des pharmacologues d'autres réactions importantes telles que les réactions d'oxydoréduction. Quant à la chimie, une étude indienne montre que des nanostructures irréductibles apparaissent lors de la dynamisation, et nous n'avons pas encore exploré les possibilités d'existence de résonance entre dipôles magnétiques provenant de structures paramagnétiques plongées dans un champ magnétique constant (par exemple le champ magnétique terrestre). Un calcul simple pour une strcture de spin électronique 1/2 conduit aux fréquences d'émission observées par Luc Montagnier. La connaissance de la nature est très loin d'être exhaustive et cela ne vous permet pas d'affirmer une incompatibilité quelconque de la similitude avec les lois de la nature. Il n'y a pas besoin de références rigoureuses puisque ces études n'ont pas été faites, je le répète. A vous, à d'autres, à moi peut-être, de proposer un protocole qui pour l'instant n'existe pas.Jengi (d) 27 août 2011 à 00:54 (CEST)
Dites, c'est pas parce qu'il se fait tard qu'il faut tout déballer d'un coup O_O. Vous pouvez invoquer les lacunes des connaissances actuelles, mais vous n'avez pas le droit d'ignorer les connaissances et nombreuses théories mises en place par la science à partir du monde réel observé et expérimenté depuis des décennies. Utiliser des mots savants et des études contradictoires et limitées est insuffisant. La mise au point d'un protocole expérimental est d'une autre nature, c'est la mesure de l'efficacité d'un remède indépendamment de son mode de fonctionnement sous-jacent, et pour ça il y a déjà de nombreux protocoles expérimentaux. Il y a déjà des études qui ont été faites sur l'efficacité des remèdes homéopathiques, cf méta-analyse dans l'intro. — Dakdada (discuter) 27 août 2011 à 12:48 (CEST)
Je n'ignore rien. Il suffit de lire mon site web. Par contre, tester uniquement Momordica dans le retour du transit intestinal (Georgina Dufoix) est une insulte à l'intelligence et à la raison car totalement en contradiction avec la loi de similitude et son corolaire de globalité. Tester une subtance dynamisée dans une pathologie ne représente pas une étude valable, même si elle respecte les règles dont vous parlez. C'est une perte de temps. Pauvre Georgina!Jengi (d) 27 août 2011 à 13:24 (CEST)
Oui et tout ce qu'explique Jengi peut très bien s'appliquer aussi à l'astrologie.

Loi de similitude[modifier le code]

Voici un texte tiré d'un écrit d'un certain Dr Rapou (http://www.homeoint.org/seror/rapou/t1ch11.htm). Je ne garde que la partie qui décrit la manière dont est venue à Hahnemann l'idée de cette loi de similitude et comment elle s'est perpétuée : Lassé des mécomptes de la pratique, du vague et de l'insuffisance des préceptes de l'école, ce célèbre réformateur avait abandonné l'exercice de l'art pour se livrer aux travaux de cabinet. Un jour, occupé à traduire la matière médicale de Cullen (1712-1790), au chapitre du quinquina, il fut frappé des propriétés thérapeutiques nombreuses et contradictoires attribuées sans critique à ce remède, et des hypothèses variées, plus ou moins singulières, émises pour expliquer son action fébrifuge.

Alors, par un de ces traits d'illumination subite, dont l'histoire des grandes découvertes offre quelques exemples,

" tranchons le nœud, s'écria-t-il, j'essayerai le " quinquina sur moi-même et j'en observerai les effets. "

Il prit une forte décoction de cette écorce et fut atteint d'un complet accès de fièvre intermittente pourvu de ses prodromes et de ses trois stades de froid, chaleur et sueurs [Dans les fabriques de sulfate de quinine à Frankfurt-sur-Main, la plupart des ouvriers nouveau-venus sont atteints, au bout de quelques jours, de pyrexies intermittentes, bien caractérisées chez plusieurs. II est vrai qu'ils finissent par s'habituer aux effets des émanations de cette substance, et cessent d'être sensibles à son action febrigène.

Dans la Revue médicale (mars 1840, p. 461), on lit ce qui suit sur cette propriété du quinquina : "Un mot encore sur un fait particulier d'observations que nous ne voulons pas passer sous silence, parce qu'il se rattache à des idées qui ont besoin d'être discutées dans l'intérêt de la science, bien qu'elles aient trait à l’homœopathie, que nous n'avons nullement l'intention de défendre. M. Piorry nie formellement que le sulfate de quinine produise la fièvre intermittente sur l'homme sain. Quelque singulier que paraisse cet effet, nous pouvons assurer en avoir vu plusieurs exemples et nous sommes heureux de pouvoir citer à l'appui de notre assertion l'autorité de M. Hippolyte Gaudorp, un de nos médecins militaires les plus distingués. Il résulte des expériences que ce médecin a faites sur lui-même en 1828, que le sulfate de quinine, provoque chez un individu en bonne santé, de véritables accès de fièvre intermittente. Ed. Aubert. D. M.].

Conclure de cause à effet, de la propriété febrigène du quina à sa faculté fébrifuge, généraliser ce mode d'action, l'appliquer à tous les spécifiques, tel est, pour cet esprit ardent, le résultat de cette remarquable expérience. Il la commente à la manière de Newton, et la loi des semblables est trouvée.

Cependant la généralisation de ce fait est une application exagérée de l'analogie. Cette loi de similitude n'est encore qu'une idée préconçue, à laquelle on ne peut guère accorder d'autre valeur que celle d'une hypothèse possible ; il s'agit de la prouver en montrant qu'elle ne se manifeste pas seulement dans les effets du quinquina, mais qu'elle appartient au mode d'action des diverses substances médicamenteuses.

Il s'agit de lui donner le caractère de la plus grande certitude par une expérimentation longue. Hahnemann s'y dévoue tout entier. Doué d'une santé parfaite, il consent à se constituer pendant plusieurs années en état permanent de maladie. Il essaye successivement l'action des spécifiques déjà connus, et constate pour chacun cette propriété remarquable de produire sur lui un ensemble de phénomènes analogues aux groupes de symptômes contre lesquels on voit, dans les auteurs, qu'ils se sont montrés efficaces. Il compulse tout ce qui a été écrit sur l'action des drogues simples, les empoisonnements aigus, les lentes intoxications, et voit toujours ces observations confirmer pleinement le résultat de ses propres essais.

Enfin, pour faire la contre épreuve de son expérimentation, il administre à des malades les substances qui mettent l'homme sain dans un état semblable au leur. Les succès cliniques viennent donner à cette loi thérapeutique une dernière et irréfragable sanction.

C'est ainsi qu'a procédé le chef de notre école pour établir le principe des semblables. Si l'on considère que ces nombreuses expériences de Hahnemann ont été répétées depuis quarante ans par une multitude de praticiens répandus en tous pays, on sera forcé d'avouer que la vérité 'de la loi dès semblables est établie sur le fondement inébranlable de l'observation.

Hem, j'ai l'impression qu'on s'éloigne du but de cette page : la rédaction de l'article. De toute évidence, citer Hahnemann seul ne suffit pas. Merci d'améliorer l'article en citant des références qui valident ces « nombreuses expériences » et les « succès cliniques » (je doute que les essais cliniques de l'époque avaient le même niveau de rigueur qu'aujourd'hui). Des sources de qualité sont indispensables, donc un « livre du docteur Machin MD » n'est pas suffisant. Donnez-moi du journal à comité de lecture, de la revue systématique, de l'encyclopédique (comment les autres encyclopédies traitent ce sujet ?). — Dakdada (discuter) 26 août 2011 à 18:49 (CEST)
Eh bien , Encyclopedia Universalis a publié une contribution de Michel Aubin, homéopathe, dans un article de 3 pages. Et il y raconte d'abord comment SH a découvert la similitude, puis vérifiée, puis indiqué comment d'autres l'ont vérifié au cours des décennies et des siècles suivants. Il donne quelques vérifications de la similitude sur l'animal, par exemple le caractère hépatoprotecteur du phosphore dans l'intoxication au CCl4. Mais il s'agit d'une microsimilitude, puisque ne s'intéressant qu'à un seul organe. La véritable démonstration ne peut se faire que sur l'homme avec toute sa richesse réactionnelle.Jengi (d) 26 août 2011 à 19:03 (CEST)
L'article d'Universalis sur le net est également écrit par deux homéopathes. Même si l'accès est restreint, on notera le manque d'un quelconque d'œil critique sur l'homéopathie (normal pour des convertis). En d'autres termes : on ne peut se baser dessus si on veut faire un article neutre et représentant l'état actuel des connaissances. — Dakdada (discuter) 26 août 2011 à 20:26 (CEST)
Finalement il n'y a que wikipedia qui est une bonne encyclopédie, et vous le seul bon contributeur!Jengi (d) 26 août 2011 à 23:10 (CEST)
Non, c'est juste que je ne suis pas homéopathe... pour changer. — Dakdada (discuter) 27 août 2011 à 00:07 (CEST)
Qu'appelle-t-on d'ailleurs homéopathe? En fait tout le monde peut le devenir, s'il apprend la matière médicale et sait s'en servir.Jengi (d) 27 août 2011 à 00:56 (CEST)
Par là j'entendais quelqu'un qui croit à l'homéopathie, plutôt. — Dakdada (discuter) 27 août 2011 à 12:50 (CEST)
On ne croit pas en l'homéopathie, on l' apprend.Jengi (d) 27 août 2011 à 13:26 (CEST)
Comme on apprend un dogme, oui. — Dakdada (discuter) 27 août 2011 à 18:15 (CEST)
C'est moi le prof... il faudrait peut-être vous mettre au travail, comme on dit en conseil de classe!Jengi (d) 27 août 2011 à 19:57 (CEST)

Pourraient au lieu de peuvent[modifier le code]

Pas de problème avec cette modification.Jengi (d) 26 août 2011 à 15:54 (CEST)

Inspiration[modifier le code]

L'article actuel étant de qualité bien médiocre (plan, contenu, exhaustivité, neutralité), je pense qu'il serait utile de s'inspirer d'autres articles jugés meilleurs comme celui en anglais : en:Homeopathy. Ne serait-ce que pour avoir un plan potable. — Dakdada (discuter) 27 août 2011 à 13:00 (CEST)

L'article anglais n'est absolument pas neutre.Jengi (d) 27 août 2011 à 15:09 (CEST)
C'est facile de dire ça, qu'est-ce qu'il a de pas neutre exactement ? — Dakdada (discuter) 27 août 2011 à 18:10 (CEST)
simplement l'homéopathie et son découvreur y sont systématiquement dénigrés comme étant un mensonge et des menteurs. C'est inadmissible pour un document qui se veut impartial!Jengi (d) 27 août 2011 à 20:01 (CEST)
Par contre, je conviens qu'il y a beaucoup de redites, que l'exhaustivité est en défaut notamment en ce qui concerne les expériences favorables à l'homéopathie.Jengi (d) 28 août 2011 à 10:13 (CEST)

Plan[modifier le code]

J'ai réorganisé le plan dans un ordre qui me semble un peu plus logique : Histoire, Principes, Efficacité, Remèdes, Usage. Je n'ai fait que bouger les sections, il y a donc probablement davantage de changements à faire pour avoir un plan potable. — Dakdada (discuter) 29 août 2011 à 11:47 (CEST)

Sources[modifier le code]

La source secondaire de connaissance, selon la méthode homéopathique, est l'étude de l'évolution cas par cas, car la méthode nécessite l'individualisation stricte. On ne peut y échapper sous peine de faire tout autre chose que de l'homéopathie. La source primaire est la matière médicale. Pour progresser en homéopathie, il est indispensable d'avoir sous les yeux les anamnèses des patients (ou des animaux soignés), de manière à être capable d'individualiser, c'est qui est l'essentiel. Sinon, on peut donner des dilutions pour rigoler, mais ce n'est pas de l'homéopathie.Jengi (d) 29 août 2011 à 18:39 (CEST)

Voir ci-après (j'imagine qu'on parle de la même chose). — Dakdada (discuter) 29 août 2011 à 18:53 (CEST)

Cas anecdotiques[modifier le code]

Suite à [16] : Je ne crois pas qu'une liste de cas anecdotiques (une poignée de cas, que des résultats positifs, descriptions trop vagues ou trop générales) puissent vraiment servir de référence. Si encore c'était publié dans un journal (je ne demande pas une méta-analyse), avec une vrai méthodologie et tout d'accord, mais là ça a l'air trop confidentiel et pas assez rigoureux. — Dakdada (discuter) 29 août 2011 à 18:43 (CEST)

Et la phrase du jour : The plural of anecdote is not data. — Dakdada (discuter) 29 août 2011 à 18:52 (CEST)

Et pourtant c'est indispensable pour faire avancer l'homéopathie. Prenons le cas n°1. Ce qui est intéressant pour toute personne qui veut apprendre et avancer dans l'homéopathie, c'est d'abord de constater que si on choisi un remède sur une étude incomplète du cas, si on ne recherche pas la totalité des symptômes, ceux qui sont caractéristiques du chat en question (et pas d'un autre chat ou de plusieurs autres chats), on tombe à côté et la substance utilisée (ici Belladona) n'est pas un remède dans cette circonstance. C'est un placebo. Par contre l'étude fine, utilisant la totalité des symptômes et leurs modalités conduit sur une autre solanées, le datura ou stramoine, qui lui, agit très vite. On ne peut progresser qu'ainsi, je le répète, car en lisant ce cas, on apprend de manière concrète ce qui va nous permettre d'individualiser chez un autre chat ou une autre personne qui présenteront un ensemble de signes proches.
Je répète aussi que la méthode n'a rien à voir avec la thérapeutique classique et la nosologie classique. Il faut vous y faire et comprendre que vous ne pouvez la juger avec des critères qui ne lui sont pas adaptés.Jengi (d) 29 août 2011 à 19:04 (CEST)
Désolé, mais tout ça, c'est se chercher des excuses. Ce petit assortiment d'anecdotes n'a aucune valeur scientifique. Et pour qu'on soit clair, si cette page contenait les mêmes exemples, mais traités avec une thérapie classique, ça n'aurait pas de valeur non plus. Comme l'a noté Dakdada, en science, les anecdotes ne comptent pas et c'est pour ça que la science progresse; en créant des méthodes telles que les étude en double aveugle permettant autant que possible de soustraire les biais de l'expérience. Si les homéopathes n'arrivent pas à trouver des protocoles permettant de tester leurs hypothèses et de montrer si leurs remèdes fonctionnent ou pas, c'est leur problème. On n'est pas ici pour faire leur travail à leur place. Ici, les seules choses qui comptent est de pouvoir citer ce qu'on dit avec des sources secondaires ou encore mieux, des méta-analyses. --McSly (d) 29 août 2011 à 21:28 (CEST)
Peut-être. Tout dépend de ce qu'on appelle scientifique. Les progrès en chimie n'ont jamais nécessité de double aveugle, ni de sources secondaires. La connaissance y est cumulative. La vérification d'un mod'op est faite une ou deux fois. Cela suffit. Pas besoin d'échantillon très large. C'est la même chose en homéopathie. Je dirai même qu'on y est plus exigeant qu'en chimieJengi (d) 29 août 2011 à 21:43 (CEST)
Oui c'est comme pour l'astrologie.--109.130.11.48 (d) 29 août 2011 à 22:06 (CEST)
La chimie semblable à l'astrologie? Etonnant! Jengi (d) 30 août 2011 à 07:27 (CEST)
La comparaison était avec l'homéopathie (cf fin #Pharmacie et prescription), dans la manière de considérer les méthodes scientifiques. — Dakdada (discuter) 30 août 2011 à 10:10 (CEST)
LOL! Vous n'avez vraiment qu'une très maigre connaissance de l'homéopathie. L'astrologie est du domaine de la spéculation. L'homéopathie de celui de l'expérience, au sens kantien du terme. Tout le reste n'est que fariboles.Jengi (d) 30 août 2011 à 10:41 (CEST)
Le problème soulevé ici c'est qu'on ne peut se servir de telles anecdotes pour justifier les pratiques homéopathiques. Vous n'avez toujours pas fourni de raison de penser que les expériences en homéopathie que vous évoquez vont au delà de simples listes d'anecdotes. — Dakdada (discuter) 30 août 2011 à 10:52 (CEST)
Si vous interrogiez des partisans de l'astrologie, vous en trouveriez qui, tout comme vous, soutiendraient que seuls ceux qui la pratiquent peuvent en parler. Tous les astrologues vous diront que l'astrologie est fondée sur l'expérience. Peut-être, mais j'en doute, que certains vous diraient même que c'est l'homéopathie qui est fondée sur la spéculation. Et que pour soutenir le contraire, vous devez avoir une très maigre connaissance de l'astrologie. Et merci d'arrêter l'esbrouffe qui consiste à sortir des références savantes en chimie, cela ne vous donne aucune autorité supplémentaire. Clement b (d) 30 août 2011 à 12:23 (CEST)

Quelles références savantes en chimie? Il ne s'agit que du commun des chimistes. Quant à vous, d'où parlez-vous? Je n'ai effectivement aucune connaissance en astrologie, et je m'en occupe d'aucune façon. Mais la méthode du similia m'a rendu de tels services en la pratiquant de manière rationnelle que je n'accepte pas votre discours, qui lui n'est fondé que sur la spéculation concernant l'homéopathie. Il n'est effectivement pas possible de faire autrement quant on n'y connaît rien. NB : Heureusement, le désherbage manuel de mes salades me procure une pause apaisante.Jengi (d) 30 août 2011 à 15:20 (CEST)

Les expériences et convictions personnelles n'ont pas d'intérêt ni de poids ici. Seules les explications dûment référencées sont acceptables, et cela suppose, dans le cadre médical, que l'on parle d'essais cliniques, de méta-analyses et de théories scientifiques fondées, basées sur les faits. NB : je n'ai pas grand chose à faire de vos salades. — Dakdada (discuter) 30 août 2011 à 15:28 (CEST)
Je parlais de ce genre de choses :
une référence de biochimie d'un bouquin qui n'est pas sur le net (par exemple McMurry andBegley),
Les méthodes de synthèse en chimie organique demeurent valables cent, voire deux cents ans après leur découverte. On peut certes trouver d'autres voies techniques (par exemple l'utilisation d'un four à microondes pour accélérer la réaction. Mais pour synthétiser un organomagnésien, on ne connaît que la méthode de Grignard, et elle est toujours valable 100 ans après.
Vous qui ne connaissez pas la structure chimique complète des enzymes ni le mécanisme de la réaction chimique dont elles sont le siège (la connaissance actuelle ne recouvre que 2% de ces réactions), qui n'avez aucune idée de l'existence et de l'importance cellulaire de composés paramagnétiques tels que le monoxyde d'azote. Clement b (d) 30 août 2011 à 15:52 (CEST)
Et alors, ça vous chagrine parce que, comme beaucoup de jeunes, c'était votre bête noire au lycée et à la fac? Tant pis pour vous, mais dans cette science dure au moins, on ne se dispute pas, ou si peu.Jengi (d) 30 août 2011 à 20:14 (CEST)
Il y a un glissement dans tes exigences, Dakdada. Tu dis d'abord :
« Si encore c'était publié dans un journal (je ne demande pas une méta-analyse), avec une vrai méthodologie et tout d'accord, »
plus tard,
« Les expériences et convictions personnelles n'ont pas d'intérêt ni de poids ici. Seules les explications dûment référencées sont acceptables, et cela suppose, dans le cadre médical, que l'on parle d'essais cliniques, de méta-analyses et de théories scientifiques fondées, basées sur les faits. »
McSly avait déclaré : « Comme l'a noté Dakdada, en science, les anecdotes ne comptent pas et c'est pour ça que la science progresse; en créant des méthodes telles que les étude en double aveugle permettant autant que possible de soustraire les biais de l'expérience. » et je ne m'attendais pasà ce que tout le monde saute dans le train comme ça. Si vous consultez l'article médecine factuelle (EBM), vous verrez que votre vision de la médecine est une version radicalisée de l'EBM. Le fait est que les homéopathes s'échangent des études de cas, et que les médecins aussi. L'EBM reconnaît l'importance de cette dimension, même si des idéologues aimeraient nous faire oublier ce qu'elle est.
Quant aux méta-analyses, il serait bon de dire que l'opinion voulant que l'homéopathie n'a jamais fait la preuve de son efficacité dans des études cliniques (ou de laboratoire) n'est que cela, une opinion, comme je l'ai montré ci-dessus.
Restons donc aux exigences raisonnables : « Si encore c'était publié dans un journal (je ne demande pas une méta-analyse), avec une vrai méthodologie et tout d'accord ». Mais je sens que « vraie méthodologie » va changer de sens comme une girouette au vent. --Pierre-Alain Gouanvic Ubuntu! 30 août 2011 à 16:12 (CEST)
L'homéopathie validée pas l'EBM ? Mais qu'attendez-vous pour nous donner des preuves de cela. "Comme je l'ai montré ce-dessus", bah justement vous n'avez rien montré. Que l'homéopathie n'ait pas fait la preuve de son efficacité est un fait. 2 siècles plus tard il est temps de passer à autre chose, la science moderne regorge suffisamment de sources d'émerveillement rationelles pour ne plus perdre son temps à gloser sur du vent. Et puisque vous évoquez vos salades Jengi, pourquoi les capacités insecticides de l'homéopathie (http://chezlesmarsouins.forumperso.com/t705-l-homeopathie-dans-notre-jardin) ne sont pas plus exploitées, c'est dommage non ? Clement b (d) 30 août 2011 à 16:59 (CEST)
Oui, j'attends toujours. En fait, non, je ne vais pas attendre : s'il n'y a pas de référence potable, on en restera aux conclusions que l'article doit tiré : pas d'efficacité prouvée et pas de mécanisme plausible (un mécanisme qui ne remette pas en cause les fondements de la pharmacologie, de la médecine, de la biologie et de la chimie). — Dakdada (discuter) 30 août 2011 à 17:26 (CEST)

En fait, ce qui importe c'est que l'homéopathie ne remette pas en cause les fondements (j'aime bien ce mot!) de la chimie. Le reste n'est pas important puisque cela découle de la connaissance de cette fameuse chimie.Jengi (d) 30 août 2011 à 17:56 (CEST)

Relecture de l'article de Ernst[modifier le code]

Je viens de jeter un coup d’œil sur cet article qui est autorisé en lecture complète. Il donne d'abord quelques exemples d'études soi disant valables. Il en compte six. Parmi celles-ci, il aurait dû rejeter les quatre premières qui ne respectent pas la similitude et donc sont tout sauf de l'homéopathie. Les deux dernières seules (diarrhée et fibromyalgie) respectent ce principe. Le document de Shang par contre n'est pas accessible. J'aimerais le relire pour comprendre la nature des études qu'il a retenues. Si vous pouvez me l'envoyer (par envoyer un courrier), cela serait pas mal. Jengi (d) 30 août 2011 à 18:17 (CEST)

J'ai trouvé l'article de Shang (http://www.bag.admin.ch/themen/krankenversicherung/00263/00264/04102/index.html?lang=fr&download=NHzLpZeg7t,lnp6I0NTU042l2Z6ln1ae2IZn4Z2qZpnO2Yuq2Z6gpJCDdIR9gWym162epYbg2c_JjKbNoKSn6A--). Je constate tout d'abord que parmi les études dites homéopathiques, 16% (les "classiques") seulement respectent la similitude. C'est bien cela qu'il faut étudier avant tout, puis réfuter ou accepter, pour avoir une vision claire de l'homéopathie. Ensuite Shang et al., p730, n'indique plus du tout quelle est la nature des études retenues (sont-elles "classiques" ou non?). Donc cette étude ne peut pas porter de jugement sur l'homéopathie, puisqu'elle ne recherche pas à étudier son principe de base, la similitude, sans lequel tout le reste n'est que futilité, et en particulier la dynamisation.Jengi (d) 30 août 2011 à 20:02 (CEST)

Merci Chandres pour cette étude qui concerne uniquement des traitements suivant le principe de similitude. On constate donc que l'homéopathie classique ne génère pas plus d'effet placebo que la thérapeutique classique. C'est donc un pavé de plus dans la mare de Shang et de Ernst. (note 43)Jengi (d) 30 août 2011 à 20:27 (CEST)

Merci de ne pas mettre vos propres commentaires et interprétations dans l'article. — Dakdada (discuter) 31 août 2011 à 10:58 (CEST)
Désolé, c'est vous qui interprétez de travers. Vous êtes incompétent pour décrire la méthode. De plus vous ne reconnaissez pas la source primaire qu'est Hahnemann. Vous êtes au dessous de tout en ce qui concerne votre démarche scientifique.Jengi (d) 31 août 2011 à 11:25 (CEST)
Et je serai intransigeant à ce sujet.Jengi (d) 31 août 2011 à 11:29 (CEST)
Encore et toujours : mon avis ou le votre n'ont pas de place dans cet article. Seules des informations dûment référencées y ont leur place. Et merci de changer de ton. — Dakdada (discuter) 31 août 2011 à 11:33 (CEST)
Je ne changerai pas de ton, car vous n'avez pas le droit de parler de l'homéopathie comme vous la concevez. Il faut être rigoureux scientifiquement et historiquement. Jengi (d) 31 août 2011 à 11:43 (CEST)
D'ailleurs vos modifications ne reflètent que votre opinion. Le "parce que" est par exemple clairement un expression de votre propre désir.Jengi (d) 31 août 2011 à 11:47 (CEST)
Et puis, il est clair que vous ne voulez pas accepter la réalité historique de l'homéopathie, parce que cela ne vous arrange pas. mais on ne joue pas avec l'histoire.Jengi (d) 31 août 2011 à 11:48 (CEST)
La « réalité historique » de l'homéopathie va dans la section histoire et la description des principes. Pour le reste, notamment quand on parle d'efficacité et de compatibilité avec la science moderne, seules des références scientifiques sont acceptables. — Dakdada (discuter) 31 août 2011 à 11:59 (CEST)
La critique des travaux de Shang a bien été faite de la manière indiquée, mais évidemment vous n'en acceptez aucune, car publiées dans des revues que vous ne reconnaissez pas (Homeopathy,...). Est-ce que vous vous rendez-compte du côté faux-c... de ce refus?Jengi (d) 31 août 2011 à 12:02 (CEST)
Je n'ai vu aucune référence ici : [17]. — Dakdada (discuter) 31 août 2011 à 12:05 (CEST)

Guerre d'édition[modifier le code]

Pour éviter la guerre d'édition qui s'annonce, j'ai remis à la version avant les modifications qui ont provoqué le conflit. — Dakdada (discuter) 31 août 2011 à 12:03 (CEST)

La version avant conflit est la mienne à 10h20! Quelle âge avez-vous pour vous comporter ainsi?
Pour être précis : le conflit a démarré avec les modifications de Jengi 10:20 (que j'ai contestées et modifiées). Je suis maintenant revenu à la version antérieure de Coyote du 86 9:20 (en y rajoutant cependant les modifications typographiques de Mschlindwein 11:17). — Dakdada (discuter) 31 août 2011 à 12:24 (CEST)
C'est mieux ainsi. J'ai moi-même fait la même opération au même moment.Jengi (d) 31 août 2011 à 12:27 (CEST)

L'homéopathe Dana Ullman est très clair (! c'est un homme!) (http://blog.homeopathic.com/2010/02/case-for-homeopathy-historical.html) en analysant le travail de Shang : It is therefore not surprising that 6 of the 8 large homeopathic trials gave the same homeopathic medicine to every subject, no matter what symptoms of the disease the subjects in the experiments experienced. Astonishingly enough, the Shang review included a "weight-loss" study in their final review. The "study" used Thyroidinum 30C (a small dose of thyroid gland), even though this remedy is not reported in the homeopathic literature as an appropriate medicine for this condition. Jengi (d) 31 août 2011 à 12:19 (CEST)

Sur le site de la société britannique d'homéopathie [18], les mêmes reproches sont fait aux études retenues par Shang puis Ernst. Voir aussi Relton et al. [19] C'est donc bien la définition de la méthode qui est en jeu, et, bien évidemment, vous ne voulez pas entendre parler de celle qui vous jette dans la confusion, à savoir que l'homéopathie c'est d'abord la similitude, que cette similitude, c'est l'individualisation, et que l'infinitésimalité n'est qu'un appendice technique de l'homéopathie (certes important du point de vue pratique). Pour vous homéopathie = infinitésimalité. Évidemment, c’est une erreur scientifique grave, car elle mène aux métaanalyses erronées que vous portez aux nues.Jengi (d) 31 août 2011 à 13:08 (CEST)

Toute la littérature s'accorde pour différencier les principes de similitudes et d'individualisation, comment voulez vous être crédible en écrivant des énormités comme "c'est d'abord la similitude, que cette similitude, c'est l'individualisation"? --Chandres () 31 août 2011 à 13:24 (CEST)
Quelle littérature? On ne peut appliquer la similitude sans individualisation. Lisez les homéopathes sérieux! De Hahnemann à Demarque, tous s'entendent là-dessus!Jengi (d) 31 août 2011 à 13:27 (CEST)
Peut être devriez vous vous relire pour enfin atteindre une certaine cohérence dans vos propos. Le fait que le principe de similitude et l'individualisation soient l'essence de l'homéopathie, ne fusionnent pas pour autant ces deux principes en un seul, malheureusement c'est ce que vous n'arrêtez pas d'introduire dans l'article. La rédaction d'un article sur Wikipédia ne repose pas sur nos interprétations, mais sur les points de vues d'expert, et en l’occurrence les experts décrivent toujours l'homéopathie comme une médecine reposant sur 3 principes distincts mais interdépendants. Pour être bien clair, votre discours Jengi et vos modifications dans l'article tendent à fusionner les principes de similitude et d'individualisation en un seul principe, ceci est tout simplement une grossière erreur. si ce n'est pas votre discours, merci de faire un effort dans l'exposé de vos idées et si possible d'avoir recours à des citations vérifiables--Chandres () 31 août 2011 à 13:51 (CEST)
Je réitère ma question. Quels sont ces experts? Donnez vos références. Ensuite, je prétends que le principe de similitude entraîne la nécessité de l'individualisation. L'individualisation n'est pas un principe, c'est une démarche indispensable si on veut appliquer le principe de similitude. Je n'interprète rien. Je me base sur les experts en homéopathie que sont Hahnemann, Jahr, Boeninghausen, Nash, Kent, Nebel, Vannier, Demarque... Il en existe actuellement près de 300000 en Inde. Interrogez-les!Jengi (d) 31 août 2011 à 14:14 (CEST)
Je ne fais que vous citer "à savoir que l'homéopathie c'est d'abord la similitude, que cette similitude, c'est l'individualisation", il s'agit de français basique, vous écrivez mot pour mot que le principe de similitude est l'individualisation.
Pas besoin de faire une liste de nom de vos experts, n'importe quelle dictionnaire ou livre sur l'homéopathie comporte une phrase du type "l'homéopathie repose sur trois principes: la similitude, l’infinitésimal et l'individualisation des cas". Parfois la dynamisation est ajoutée comme un principe comme ici.
Le fait que vous vous basiez sur les experts n'est d'aucune valeur (ici pour la rédaction de l'article) si vous ne vous contentez pas de les citer, toute interprétation personnelle de leurs écrits est à proscrire--Chandres () 31 août 2011 à 14:45 (CEST)
Il y a manifestement un problème de language. Horvilleur se contredit assez vite, après avoir énoncé les fameux principes, en désignant par la suite l'infinitésimalité comme un corollaire et non comme un principe en soi. Ensuite, ce qu'il décrit pour expliciter le principe de similitude, c'est pratiquement ce qu'il réécrit plus bas pour parler de l'individualisation. Il écrit d'abord : "on cherche à découvrir la substance qui couvre le maximum des symtômes du patient", puis dans le § individualisation : "parmi les médicaments homéopatiques possibles on choisit celui qui convient à un patient donné, à l'exclusion des autres médicaments, dont on constate rapidement qu'ils couvrent moins largement le cas.". D'ailleurs un peu plus bas encore, il écrit : "l'individualisation découle du principe de similitude". Que vous faut-il de plus?Jengi (d) 31 août 2011 à 15:27 (CEST)

Protection de l'article[modifier le code]

L'article étant toujours sujet à controverse et victime d'une guerre d'édition évident, j'ai replacé le bandeau R3R qui apparaît pleinement justifié et placé l'article en protection complète pour une durée de dix jours.

Merci aux intervenants de faire en sorte de parvenir à un consensus clair en page de discussion quant au contenu de la page avant de demander la déprotection.

Merci également à tous d'éviter les qualificatifs dépréciatifs à l'encontre de vos contradicteurs, cela n'aide en rien à faire avancer le Schmilblick et est susceptible d'être sanctionné par un blocage en écriture. Voir WP:Pas d'attaque personnelle.

Si aucun accord n'est trouvé à l'issue de la protection et que la guerre d'édition reprend, la protection sera inéluctablement prolongée. Voir WP:Guerre d'édition.

Xic[667 ] 31 août 2011 à 13:29 (CEST)

Merci de protéger l'article. J'espère que nous pourrons trouver un accord.
Je propose en préambule de décrire l'homéopathie indépendamment des appréciations, fondées scientifiquement ou non, de ses chantres et de ses détracteurs. La règle dans une discussion philosophique est de bien étayer le socle à partir duquel on raisonne.
On peut reprendre, ainsi que le propose Chandres, le texte d'Horvilleur, mais en précisant immédiatement que sans l'application de la similitude, qui se fait par l'individualisation, il n'y a pas d'homéopathie.
Ensuite, effectivement, on peut reprendre les études en double aveugle, avec leurs conclusions, mais il est normal que les réactions des homéopathes soient prises en compte, surtout si elles interviennent pour souligner la confusion qui est souvent faite entre infinitésimalité et homéopathie (similitude). Il y a de la matière dans les deux cas.
Une critique qui n'apparaît pas dans toutes celles qui sont présentées sur la page en question, concerne le danger lié à l'amalgame de l'homéopathie avec les pratiques ésotériques (pendule, astrologie,...), opéré par de nombreux "homéopathes" pour court-circuiter la longue et difficile individualisation. Il s'agit-là d'une pratique autrement dangereuse, car elle ne suit plus aucun principe rationnel, ni celui de l'homéopathie, ni celui de la médecine orthodoxe. Nombreux sont-ceux qui ont été pris par le "vertige de l'infinitésimal" et qui sont tombés dans l'"énergétisme"... Malheureusement, Hahnemann lui-même, à la fin de sa vie, sous la pression de ceux qui lui demandaient une explication, est tombé dans le "vitalisme". Ses élèves directs ont été assez propres là-dessus, mais J.T. Kent s'est entiché de l'ésotérisme spiritualiste de Swendeborg, même s'il pratiquait l'individualisation. Donc, je vous comprends tout-à-fait dans votre combat contre ces charlatans, car le grand public n'y "entrave que pouic".
Une autre critique concerne la facilité et l'argent. Comme il n'y a pas de limite à l'installation d'un médecin comme homéopathe, c'est souvent un bon filon pour faire de l'argent sans se fatiguer. La recherche des médecines douces par le grand public aidant, il suffit de se concocter quelques recettes pour traiter sans trop de fatigue : il y a bien un remède parmi tous ceux que je donne qui fera un petit effet. C'est ainsi que l'on voit des ordonnances délirantes avec une vingtaine de remèdes différents. C'est de la gogothérapie, pas de l'homéopathie.Jengi (d) 1 septembre 2011 à 09:37 (CEST)
Ça fait beaucoup de choses d'un coup, ça vous dérange si on se concentre d'abord sur la description des principes ? Car il y a déjà des désaccords à cet égard. En effet, partout où on cherche, trois principes sont systématiquement donnés (similitude, individualisation, infinitésimalité). Un exemple de l'encyclopédie Universalis (article écrit par des homéopathes soit dit en passant) : http://www.universalis.fr/encyclopedie/homeopathie/3-les-principes-hahnemanniens. @Jengi : l'article doit refléter l'avis majoritaire, répandu, accepté, donc dans l'article on doit bien décrire les trois principes de cette manière. À moins que vous ne trouviez des arguments convaincants (dûment référencés) qui justifie qu'on fasse autrement, mais il faudra alors quelque chose de solide. — Dakdada (discuter) 1 septembre 2011 à 09:58 (CEST)
Bonjour,
Je propose de prendre la référence de Chandres, avec le livre online d'Horvilleur. Mais on ne peut se contenter d'énoncer la phrase qu'il met en exergue. Il faut un minimum d'approfondissement en lisant son commentaire. Et là, il faut bien se rendre à l'évidence qu'individualisation et infinitésimalité découlent du principe de similitude, et surtout que l'infinitésimalité ne représente rien "in se". Tout le monde s'est focalisé là-dessus, parce que c'est une source de perplexité, en oubliant la similitude. Ou alors, par exemple, on peut dire que Benveniste est tombé par hasard sur quelque chose qui pouvait a priori respecter ce principe. Mais je n'en suis pas persuadé, loin de là. Plus intéressantes en ce qui concerne l'infinitésimalité me paraissent être les expériences indiennes qui montrent que dilution+dynamisation laissent des traces dans le solvant sous forme de nanostructures. Encore faut-il pouvoir reproduire ces expérimentations. Les travaux de Montagnier sur l'émission réception d'ondes électromagnétiques de basse fréquence sont intéressants, et demandent également à être réitérés. Cependant, toutes ces études ne démontrent rien quant à la validité de la méthode homéopathique, parce qu'elles ne valident pas le principe de similitude, de la même manière que les métaanalyse de Shang et Ernst, si elles invalident les effets thérapeutiques de dilutions infinitésimales prises hors du contexte de la similitude, n'invalident pas ce dernier principe.
Moi-même j'ai quelques idées, mais il faudrait pour les vérifier un appareil de RPE ultrasensible, et surtout que je puisse entreprendre ce genre de recherches, ma retraite ne me permettant pas de les autofinancer.Jengi (j'ai oublié de me logger sur cet ordi)Jengi (d) 1 septembre 2011 à 19:56 (CEST)
  • le problème est que chaque fois que vous intervenez c'est pour donner votre point de vue personnel, ce n'est pas comme cela que ca fonctionne ici. en premier lieux il faut décrire les 3 principes de bases tels qu'ils sont décrit partout. Ensuite, il est possible de faire une section sur les liens entre les principes mais là il faut se baser sur "untel explique que" et non pas 2on voit bien que"
  • vouloir ramener benveniste et la mémoire de l'eau est une erreur éditoriale majeure, c'est justement empêcher toute description objective du principe d'infinitésimalité originel. Evidemment il faut une section expliquant pourquoi certains ont vu dans "la mémoire de l'eau" une explication de l'homéopathie, mais mettre trop en exergue cette théorie et les épisodes associés est au détriment de la description objective de l'homéopathie. Que ce soit convaincu ou septique il faut adopter un mode de rédaction qui tient compte des connaissances scientifiques contemporaines de ce qui est décrit. Cela veut dire indiquer "au 19ème siècle on pensait que" "à l'heure actuelle on pense que". Cela exclue également toute rédaction du type "on démontrera dans le futur que" "les dipoles n'ont pas été assez étudiés" etc. Il faut rester factuel. --Chandres () 2 septembre 2011 à 09:41 (CEST)
Le problème est surtout que je m'exprime pas toujours suffisamment clairement, et je m'en excuse. Je n'ai pas voulu ramener Benvéniste, mais simplement vous expliquer, en dehors de toute ligne éditoriale, que la prblématique de la mémoire de l'eau n'apportait finalement pas grand'chose à celle de l'homéopathie. Mes idées personnelles, j'en parle ici, dans la discussion, et c'est tout!
Pour le reste, il suffit de citer Horvilleur qui explicite très bien le lien entre ces trois principes.Jengi (d) 2 septembre 2011 à 10:41 (CEST)
Horvilleur écrit explicitement : L'infinitésimal n'entre pas dans la définition de base de l'homéopathie strictu sensu. Il ne suffit pas qu'un médicament soit atténué pour qu'il ait le statut de médicament homéopathique. Il faut avant tout qu'il soit correctement choisi, c'est à dire qu'il corresponde aux symptômes du patient. (c'est là que l'on retrouve l'individualisation.Jengi (d) 2 septembre 2011 à 10:51 (CEST)
Au moins il semble que nous soyons d'accord sur la "toxicité" de la mémoire de l'eau pour pouvoir bien définir l'homéopathie! :-D nous devrions mettre à jour la page Discussion:Homéopathie/À_faire. Commençons par lister les améliorations à apporter, sans rentrer dans le détails, et ensuite voyons les priorités. Personnellement il me semble essentiel de travailler en parallèle l'article histoire de l'homéopathie--Chandres () 2 septembre 2011 à 11:35 (CEST)
@Jengi : rien n'empêche de décrire les principes ensemble plutôt que dans des sections séparées. Bon, va pour se concerter sur Discussion:Homéopathie/À_faire. — Dakdada (discuter) 2 septembre 2011 à 11:44 (CEST)

Nouvelle intro[modifier le code]

Quelques remarques rapides sur la nouvelle introduction.

Premier paragraphe: Pas de problèmes avec le début du paragraphe. La dernière phrase semble déjà entrer dans les détails de l'historique donc je ne sais pas si ça a vraiment sa place dans l'intro, mais ce n'est pas très important.

Deuxième paragraphe: Visiblement l'idée est de donner une brève description des principes et pourquoi pas mais il manque l'infinitésimal. On peut donc sans doute ajouter un phrase ou deux expliquant ce principe. La tournure de la première phrase est étrange et défensive, je ne vois pas pourquoi. Enfin je ne comprends pas ce que ce passage veut dire : " l'homéopathe analyse l'intégralité des symptômes de la personne et non uniquement ceux liés à la maladie."

Troisième paragraphe: Les changements et particulièrement celui-ci ne sont pas acceptables. L'homéopathie (avec l'astrologie) est le cas d'école d'une pseudo-science et l'introduction devra le refléter sans aucune équivoque. Les sources sont nombreuses, il n'y a qui puiser. --McSly (d) 14 septembre 2011 à 07:00 (CEST)

3ème paragraphe[modifier le code]

Non, c'est plus qu'acceptable, c'est une amélioration notable, cette description dans le 3e paragraphe.

Avant Après
L'homéopathie est considérée comme une pseudo-science par la majorité de la communauté scientifique, car elle entre en contradiction La majorité de la communauté scientifique considère que l'homéopathie est une pseudo-science et qu'elle entre en contradiction

Une majorité de scientifiques partage ton opinion, mais ce n'est pas le cas de tous les scientifiques.

Il faut décrire la situation sans prendre le parti de McSly ou d'un autre.

En outre, lorsque nous chercherons une source pour cela, il faudra voir s'il n'y aurait pas une part de la communauté scientifique qui juge qu'ils ne sont pas habilités à émettre un jugement, ou que les données ne sont pas suffisamment probantes, pro ou contra. Je pense à des sondages, par exemple. Les scientifiques sont comme ça, souvent : sceptiques.

--Pierre-Alain Gouanvic Ubuntu! 14 septembre 2011 à 07:29 (CEST)

Luc Montagnier est un des scientifiques notoires pour qui l'homéopathie - ou du moins l'infinitésimalité - n'entre pas en contradiction avec les connaissances actuelles en chimie et biologie. Il est donc non neutre de maintenir le "car". On peut discuter du comment relier ses données expérimentales à ces connaissances. Je suis prêt à en redonner sur cette page de discussion une explication très rationnelle. Mais ne venez pas dire que vous n'y comprenez rien, et donc que c'est non avenu.Jengi (d) 16 septembre 2011 à 12:13 (CEST)

Études[modifier le code]

Dans le passage :

« En outre, les métaanalyses publiées5 n'ont pas fait la preuve de son efficacité clinique au-delà de l'effet placebo67. La plupart des études analysées dans ces publications ne respectent pas le principe d'individualisation8. »

En apparence la seconde phrase vient contredire la première, mais dans les deux cas la conclusion est implicitement la même, et il faudrait rendre ça plus clair. En effet : si on ne peut exploiter ces études, il n'y a donc toujours pas de preuve scientifique d'efficacité de l'homéopathie ? — Dakdada (discuter) 14 septembre 2011 à 17:04 (CEST)

Effectivement, il n'y a à l'heure d'aujourd'hui ni preuve en faveur ni preuve à l'encontre de l'homéopathie. Je parle ici de preuves dites "scientifiques" bien sûr. La modification que vous avez éditée me convient.Jengi (d) 14 septembre 2011 à 18:29 (CEST)

Second paragraphe[modifier le code]

Si l'on veut expliquer comment opère celui qui choisit un remède homéopathique, on ne doit pas laisser sous-entendre que sa démarche est la même que celle du prescripteur classique. C'est là d'ailleurs que réside la principale différence entre les deux méthodes - et non l'infinitésimalité qui est d'une certaine manière secondaire. La formulation est trop vague, j'avais repris celle qui prévalais avant septembre. J'y travaille. C'est pour cela que j'avais introduit au mois d'août le terme fait sa maladie, car chaque personne extériorisera différemment une maladie étiquetée de la même façon par la nosologie classique.Jengi (d) 14 septembre 2011 à 08:35 (CEST)

Efficacité de l'homéopathie sur les plantes[modifier le code]

Bonjour. Il est courant que les homéopathes emploient l'argument suivant : "L'homéopathie, ça marche sur les plantes et les animaux, donc ce n'est pas de l'effet placebo".

Qui a des références d'expérimentations de l'homéopathie sur les plantes ? (description du protocole, résultats des essais, comparaison avec plante non traitée, plante traitée avec de l'eau pure, plante traitée avec remède homéopathique testé) (pour ma part, sans appriori, dans une démarche purement expérimentale, j'ai fabriqué "maison" des remèdes contre des nuisibles à repousser (préventif) ou éradiquer (curatif), et l'efficacité a été nulle). Eole 24 (d)

Suite à un message reçu en privé, je précise que j'ai appliqué ce mode opératoire pour mon expérience : http://chezlesmarsouins.forumperso.com/t705-l-homeopathie-dans-notre-jardin Eole 24 (d)

Malheureusement ça me parait être du travail inédit. Ce serait bien aussi de donner des références comme quoi les homéopathes disent que ça marche chez les plantes et les animaux, et sur quoi ils basent leurs affirmations. — Dakdada (discuter) 15 septembre 2011 à 17:10 (CEST)
Bonjour Éole 24, enchanté de faire la connaissance d'un autre scientifique (Jengi étant l'autre)! Il se trouve que cet article WP comporte une section sur l'utilisation de l'homéopathie sur des modèles non sujets à l'effet placebo. Elle se trouve ici : études in vitro et in vivo. La récente méta-analyse mentionnée à la fin de cette section permet de retracer les études sur des objets botaniques et autres. Je peux partager ce texte, auquel j'ai accès via mon abonnement institutionnel. --Pierre-Alain Gouanvic Ubuntu! 15 septembre 2011 à 18:35 (CEST)
Références comme quoi des homéopathes disent que ca marche chez les plantes :
On trouve divers exemples sur le net, sur des sites de promotion de l'homeopathie, voici deux exemples :
http://www.protegez-vous.ca/les-nouvelles/2010-02/homeopathie-inefficace.html "Selon Ginette Beaulieu, présidente du Syndicat professionnel des homéopathes du Québec, l’homéopathie va au-delà de l’effet placébo car elle permet de soigner des animaux et des plantes."
http://www.homeopathe.ca/fr/placebo.html "elle soigne les bébés, les animaux domestiques et les troupeaux, les plantes"
Au niveau expérimental, je cherche à tester un remède homeopathique contre les escargots. C'est un ravageur commun dans les jardins, donc à la portée de bien de volontaires prêts à se livrer à une telle expérience.
Donc une rangée de salades sur laquelle on ne fait rien.
Une rangée de salades sur laquelle on pulvérise de l'eau.
Une rangée de salades sur laquelle on pulvérise le remède homeopathique.
Pour l'instant je n'ai aucun survivant pouvant témoigner d'une quelconque efficacité... (isothérapie : 5CH, 7CH et 9CH).
Je ne demande qu'à être contredit et suis prêt à étudier toute autre "recette" à tester. Eole 24 (d) 15 septembre 2011 à 21:23 (CEST)
Comme contrôle positif essayez donc d'inclure une rangée ou vous pulvérisez un insecticide... Cordialement.--Terpsichores (d) 15 septembre 2011 à 23:28 (CEST)
Je comprends bien votre remarque. D'une part les escargots ne sont pas des insectes mais des gastéropodes. D'autre part, les produits chimiques de synthèse éprouvés de lutte contre les gastéropodes ont une substance active qui attire les individus, donc fausserait le test en question. L'efficacité de ces produits chimiques de synthèse (qui d'ailleurs ne se pulvérisent pas mais sont des granulés à épandre afin qu'ils ne soient pas en contact avec les végétaux) n'est plus à prouver. Je préfère donc rester sur un test sans facteur qui pourrait perturber (des escargots pourraient être déviés de salades ayant reçu le remède homéopathique par l'effet attractif du traitement chimique de synthèse et non l'éventuel effet répulsif du remède homéopathique) ; et attendre qu'un homéopathe nous propose un remède (autant mon mode opératoire n'était pas bon, j'attends des instructions au cas où j'ai mal opéré pour obtenir pour l'instant une conclusion indiquant une efficacité nulle de l'homéopathie sur les plantes dans un tel contexte expérimental) qui permettrait de constater une rangée de salades survivante, vu que l'homéopathie ça marche sur les plantes.

Tout cela me laisse malgré tout sceptique car il n'y a pas ici d'expérimentation pathogénétique. Je ne vois pas comment on pourrait parler de similitude.Jengi (d) 16 septembre 2011 à 10:10 (CEST)

Il me semble que c'est soit une réduction de l'homéopathie aux simples hautes dilutions, soit une confusion entre phytothérapie et homéopathie; dans les 2 cas, wikipedia n'est ni un forum de discussion ni un lieu de publication de recherche originales, il y a des sites pour cela. --Chandres () 16 septembre 2011 à 11:32 (CEST)
Bien alors, que dit-on dans l'article wikipédia à ce sujet? "Les homéopathes se défendent d'un unique effet placebo, arguant que l'homéopathie marche sur les plantes, mais aucun rapport d'expérimentation à ce sujet n'a pu être trouvé" ? Eole 24 (d) 16 septembre 2011 à 20:25 (CEST)
A ce propos : "Action de doses infinitésimales de sulfate de cuivre sur des plantes préalablement intoxiquées par cette substance. Action d'une 15CH", G. Nétien, J. Boiron, A. Marin, Annales homéopathiques françaises, 50-130, février 1966. Mais est-ce encore de l'homéopathie?Jengi (d) 17 septembre 2011 à 13:58 (CEST)
Je répète : "Il se trouve que cet article WP comporte une section sur l'utilisation de l'homéopathie sur des modèles non sujets à l'effet placebo. Elle se trouve ici : études in vitro et in vivo. La récente méta-analyse mentionnée à la fin de cette section permet de retracer les études sur des objets botaniques et autres. Je peux partager ce texte, auquel j'ai accès via mon abonnement institutionnel. --Pierre-Alain Gouanvic Ubuntu! 15 septembre 2011 à 18:35 (CEST)--Pierre-Alain Gouanvic Ubuntu! 21 septembre 2011 à 07:09 (CEST)
C'est quoi un modèle non sujet à l'effet placebo? De l'effet placebo, nous ne connaissons objectivement que l'effet. Non l'origine. Comment peut-on dire qu'un modèle n'y est pas sujet? L'attention accrue d'un chercheur à son tube, d'un jardinier à sa salade, d'un médecin à son malade, sont peut-être à l'origine de l'effet placebo....Nabuko (discuter) 26 novembre 2014 à 17:54 (CET)

Similitude et substance utilisées classiquement[modifier le code]

Pour répondre à Terpsichores, là encore, on ne devrait pas affirmer de manière péremptoire de telles idées. En effet, vous prétendez n'avoir pas observé cette similitude dans les traitements classiques. Mais, alors qu'on ne sait même pas comment fonctionne le paracétamol (qui lui, n'applique pas le principe clé-serrure), comment pouvez-vous être sûr qu'une substance quelconque de la pharmacopée ne donne de résultat que parce que le principe de similitude est appliqué de manière inconsciente? Donc je trouve là encore qu'il s'agit d'une affirmation gratuite, et d'ailleurs la référence proposée ne parle pas de cette problématique.Jengi (d) 19 septembre 2011 à 23:49 (CEST)

Si! La référence en parle. Et non, je ne prétend pas, moi, n'avoir pas observé le principe de similitude dans les traitements classiques. C'est une observation, ou plutôt une absence d'observation reportée mainte fois dans la littérature scientifique. Peut-être avez-vous des contre-exemples concrets et sourcés. --Terpsichores (d) 20 septembre 2011 à 00:02 (CEST)

Le gros problème de Sehon, c'est que comme beaucoup d'autres, il ne sait pas ce qu'est l'homéopathie, et il diatribe en fonction de sa propre perception qui est manifestement erronée. Toutes les affirmations qui ont été retenues de son travail dans ce paragraphe sont en fait non neutres, et surtout ne respectent pas la réalité de la similitude.Jengi (d) 20 septembre 2011 à 00:05 (CEST)

Par contre, Claude Bernard, dans ses Leçons sur les anesthésiques, écrit ceci : toute substance, qui, à petite dose, excite les propriétés ou les fonctions d'un élément anatomique, les anéantit à haute dose. C'est certes une similitude très grossière, et même, l'inversion de la dose n'est pas nécessaire pour pratiquer l'homéopathie, mais cette citation montre bien qu'il y a quelque chose.

Trois exemples simples concernant la thérapeutique classique. Comparez la matière médicale d'ipeca (provenant donc de l'expérimentation sur une personne non malade) et les symptômes permettant d'utiliser l'émétine dans la dysenterie amibienne, ou encore celle de digitalis et ceux donnant lieu à l'utilisation de la digitale dans les troubles du rythme cardiaque. Avalez 30 g sulfate de sodium, vous verrez apparaître la diarrhée caractéristique de Natrum sulfuricum. 0,5 g de Na2SO4 calmera la diarrhée banale chez presque tout le monde. C'est de l'homéopathie au ras des pâquerettes, mais c'en est tout de même.Jengi (d) 20 septembre 2011 à 00:26 (CEST)

La digitale à haute dose augmente le rythme cardiaque ? Si elle induit un délire psychotique oui, mais à ce moment c'est le délire qui augmente le rythme et pas la digitaline. Et concernant l'émétine, si son usage relève du principe de similitude contre la dysentrie amibienne, pourquoi n'est-ce pas le cas en cas de dysentrie bacillaire ? Si la similitude était un principe recevable, cela devrait marcher pour tous les cas et pas en retenant uniquement ceux qui vous arrangent (et encore faudrait-il qu'on puisse vraiment parler de similitude dans ces cas.) (Clement b (d) 20 septembre 2011 à 10:07 (CEST)
Qui parle d'utiliser la digitale à haute dose? En tout cas pas moi. Si l'émétine ne fonctionne pas dans la dysenterie bacillaire, c'est que la similitude n'existe pas dans ce cas.Jengi (d) 20 septembre 2011 à 12:21 (CEST)
Ou alors tout simplement c'est que la similitude n'existe pas. C'est bien ce que je disais, vous ne retenez que les cas qui vous arrangent. Concernant la digitaline j'ai peut-être extrapolé, mais votre précédente contribution était trop élusive.Clement b (d) 20 septembre 2011 à 12:25 (CEST)
Pour la dysenterie de quelque forme que ce soit, la matière médicale et le répertoire donnent 21 substances possibles au degré le plus fort, dont l'ipéca. Cela signifie que le symptôme dysenterie ne suffit pas pour trouver le bon remède. Il faut d'autres signes (par exemple si les urines sont sanglantes, le choix se restreint à trois substances, dont l'Ipeca et le chlorure mercurique (sublimé corrosif pour les anciens). Ces deux-là sont relativement faciles à distinguer). En étudiant la symptomatologie classique de la d. amibienne et de la d. bacillaire, les différences sautent aux yeux, en particulier en ce qui concerne la période d'incubation. Il n'y a aucune raison que le remède répondant à la similitude soit le même dans les deux cas. Il est vrai que certains "homéopathes" donnent des traitements "tout faits" dans les deux cas. Mais ce n'est pas de l'homéopathie.
Vous dites que la similitude n'existe pas. Mais avez vous vraiment essayé d'individualiser un cas selon la méthode découverte par hahnemann et vérifiée par ses successeurs? Non? Alors comment pouvez-vous affirmer cela?Jengi (d) 20 septembre 2011 à 13:02 (CEST)
Attendez, on parlait du principe de similitude dans la médecine dite conventionnelle, et pas d'homéopathie à proprement parler. Votre réponse est dès lors hors-sujet. Sinon concernant votre deuxième remarque est-ce à dire qu'on ne peut rien dire sur l'homéopathie tant qu'on n'a pas fait son petit laboratoire dans sa cave ? Avez-vous vérifié personnellement tout ce que vous avez affirmé sur cette page ? Avez-vous refait toutes les expérimentations d'Hahnemann et ses disciples ? J'en doute.Clement b (d) 20 septembre 2011 à 14:33 (CEST)
S'il y a similitude en médecine conventionnelle, il s'agit bien d'homéopathie. Je fais ici une annexion qui ne vous plaît sans doute pas, mais c'est ainsi. Vérifié personnellement la loi de similitude? Bien sûr, et pas plus tard qu'il y a 15 jours. Bien sûr, je n'ai pas expérimenté personnellement les effets des substances sur moi-même, je n'ai pas fait de pathogénésie, quoique, ma fille a déjà expérimenté une substance qui ne lui convenait pas (j'avais mal fait mon choix), et des signes typiques de cette substance sont apparus : elle a expérimenté cette substance (il s'agissait du venin de trigonocéphale en 200 korsakov, une prise). Il faut avoir un bon sens de l'observation (ce que tout physicien ou chimiste est sensé avoir). Les signes fonctionnels ne durent pas longtemps et il n'y a pas de séquelles (elle est bien suivie par ailleurs par un médecin classique). Mais ils sont bien là. Quand je vous dis d'essayer, ce n'est pas de refaire les expérimentations d'Hahnemann et consorts, mais de rechercher, en application de la similitude, quel remède choisir dans un cas donné. Pour cela, il faut apprendre la totalité de la matière médicale, savoir utiliser le répertoire... Ce n'est pas au premier abord qu'on comprend bien ce qu'il faut faire. Mais il faut un début à tout. Moi-même, j'ai potassé une soixantaine de bouquins, et j'en ai relu un une vingtaine de fois pour bien comprendre de quoi il retournait. C'est un peu comme lire Kant, Hegel ou Nietzsche.
L'exemple d'il y a quinze jours, concernait un eczéma de la paume de la main. Le répertoire donne 11 remèdes (arsenic, cantharide, clématite, mine de graphite, la noix, le pied de loup, mercure, le bois-gentil, l'acide nitrique, le phosphore, le sable). L'écoulement était jaune (35 remèdes). Restent en lice 8 remèdes. Je pense alors à un signe très particulier de cette personne de ma famille : elle raffole de mayonnaise. Soit désir de gras. Un seul remède sort alors très nettement. Il est le seul à présenter ces trois signes, c'est l'acide nitrique. Donc, une prise de 200 korsakov, et tout disparaît en un mois. Pas seulement cela, mais aussi des hémorroïdes saignantes, des verrues sur la main,... que l'on retrouve dans la matière médicale de l'acide nitrique, et qui confirment le bon choix. On ne peut pas faire d'homéopathie d'une autre manière.Jengi (d) 20 septembre 2011 à 15:21 (CEST)
Ça a l'air aussi rigoureux qu'un remède de grand-mère, comme vous le présentez. — Dakdada (discuter) 20 septembre 2011 à 16:13 (CEST)
Wikipedia n'est pas un forum de discussion. Et en l'état celle-ci n'apporte rien à l'amélioration de l'article. Merci donc de la poursuivre sur vos pages utilisateurs respectives. --McSly (d) 20 septembre 2011 à 16:31 (CEST)
C'est vrai, désolé. — Dakdada (discuter) 20 septembre 2011 à 20:05 (CEST)

C'est tout-à-fait rigoureux, en tout cas plus que la prescription de paracétamol, dont on ne connaît pas, du moins officiellement, le mécanisme d'action. Et il 'agit ici de définir ce qu'est la similitude, car, manifestement, de nombreux intervenants ne savent pas ce dont il s'agit. Quoi de mieux pour la définir qu'un exemple, car il n'existe pas de panacée en homéopathie, tous les cas sont différents et à étudier distinctement et avec la même rigueur.Jengi (d) 20 septembre 2011 à 16:37 (CEST)

Comme une crise d'eczéma peut disparaître d'elle même en quelques semaines sans aucun traitement, la seule chose que je vois ici est un joli cas de biais de confirmation. Parler du paracétamol est un faux parallèle car même si on ne comprend pas bien son mécanisme d'action, son bénéfice pour le traitement anti-douleur a été établie sans équivoque par des études en double aveugle avec groupe de contrôle ce que l'homéopathie n'arrive pas à faire après plus de 200 ans. Quant à définir ce qu'est le principe de similitude, la seule chose qui compte sont des sources. On n'est pas ici pour le définir ou l'interpréter nous mêmes.--McSly (d) 20 septembre 2011 à 17:27 (CEST)
Quel jargon! L'action de l'homéopathie a également été confirmée des millions de fois. Il n'y a pas de différence avec le paracétamol. Il n'y a de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre! Vous ne pouvez comprendre les sources que si vous les appliquez. Et puis, il s'agit ici d'un eczéma persistant depuis plusieurs années. Alors parler de crise!Jengi (d) 20 septembre 2011 à 18:21 (CEST)
A propos d'études en aveugle, il faut opérer de la manière suivante :
  • considérer une clientèle hospitalière souffrant de maux de même nature.
  • les soumettre à l'interrogatoire conduisant à la détermination d'un seul remède simillimum qui sera par définition différent selon chaque personne.
  • demander aux pharmaciens de préparer des granules contenant ce simillimum au dosage indiqué, et des granules de lactose pur qui servent de placébo.
  • échantillonner au hasard les personnes (comme lors de l'étude d'un remède classique)
  • faire en sorte que le suivi soit fait par d'autres homéopathes assistés d'un médecin non formé à la méthode.
  • Faire alors l'évaluation.

Jengi (d) 20 septembre 2011 à 18:31 (CEST)

Excellent, peux tu nous fournir des liens vers ces études publiées suivant ce protocole dans des journaux respectant les critères de en:WP:MEDRS. Sans source on ne peut rien faire ici. --McSly (d) 20 septembre 2011 à 18:36 (CEST)
Le souci est que de telles études n'ont pratiquement pas été autorisées, on ne supporte dans les hôpitaux que les études avec un seul remède, ce qui est bien sûr sans aucun intérêt.Jengi (d) 20 septembre 2011 à 18:40 (CEST)
Ok, pas de problèmes. Mais dans ce cas on est d'accord que sans source, on ne peut pas changer l'article. Et désolé d'être directe, mais comme l'essentielle des sources montrent que l'homéopathie est une pseudo-science dénuée de tout fondement, c'est ce que l'article doit refléter. Je rappelle que Wikipedia montre ce qui est vérifiable, pas forcément ce qui est vrai. --~~
Absolument pas d'accord. Je suis également direct avec toi, chère amie. Les sources sont d'abord les écrits des homéopathes. Sinon, à quoi bon en parler? Et on ne balaye pas deux cents ans d'un trait de plume. L'article doit d'abord dire ce qu'est réellement l'homéopathie, la méthodologie. Et les critiques viennent après. Ce n'est pas parce que personne parmi les officiels ne veut lancer un essai conforme à la méthode que cette méthode n'est pas valable. Et les essais faits par les homéopathes, vous ne les acceptez pas. Tout cela n'est que le reflet de votre mauvaise foi.Jengi (d) 20 septembre 2011 à 19:40 (CEST)
Oui, l'article doit décrire la méthodologie et la philosophie de l'homéopathie (principes, etc.) et ce qu'en disent ses penseurs. Mais si on parle d'efficacité des remèdes, on ne peut se contenter de la bonne parole des promoteurs de la méthode. — Dakdada (discuter) 20 septembre 2011 à 20:05 (CEST)

Vous remarquerez que je n'ai rien à gagner à la promouvoir, cette méthode. Rien à perdre non plus d'ailleurs. Alors, suis-je idiot, fou, berné...? Posez-vous cette questions mes jeunes amis.Jengi (d) 20 septembre 2011 à 20:29 (CEST)

On tourne en rond. Dites-nous d'abord ce que vous voudriez changer dans l'article pour qu'on discute enfin sur quelque chose d'utile à la rédaction de l'article. Si vous cherchez à nous convaincre ici c'est perdu d'avance, puisque si une preuve incontestable d'efficacité de l'homéopathie existait il est évident qu'elle aurait été soumise ici depuis longtemps. Quant à vos dernières questions, posez-vous exactement les mêmes à notre encontre. Clement b (d) 20 septembre 2011 à 21:36 (CEST)
"si une preuve incontestable d'efficacité de l'homéopathie existait il est évident qu'elle aurait été soumise ici depuis longtemps." Voilà qui en dit long.
C'est à dire que nous avons des études in vitro et in vivo, l'analyse de Martin Chaplin, spécialiste de l'eau, sur l'opinion de l'orthodoxie ("pas de preuve d'efficacité", etc), le travail de Montagnier, Nobel de médecine, les études (multi-centres) de Ennis et autres, la position de Brian Josephson, Nobel de Physique, Rustum Roy, un spécialiste des matériaux reconnu (récemment décédé). Tout cela est plus ou moins trouvable ailleurs sur WP ou dans l'article, dilué (mais sans dynamisation). Un pamphlet scientiste sans grande rigueur scientifique comme celui-ci ou les autres que l'on lit dans les tabloids (Pour la Science, Science et Vie, etc) se doit de masquer les incongruités ou de les éjecter manu militari, c'est comme ça que la science normale fonctionne. L'avantage énorme qu'il y a à soutenir le statu quo, pour répondre à une question soulevée plus haut, est avant tout la paix de l'esprit (voir aussi Aversion à l'incertitude) et le sentiment de rendre un service de nature hygiénique à la société. Ce rapport à l'incertitude du conformiste... Si vous cherchez à nous convaincre ici c'est perdu d'avance.... Comme on doit être bien, à former un « nous » rigide érigé devant la montée de l'irrationnel! Et pourtant, il faut avant tout rester sceptique (au sens véritable et reconnu, voir Éthos de la science et non celui inventé par les scientistes américains), et non pas attendre la "preuve incontestable", ça, c'est du pseudoscepticisme. --Pierre-Alain Gouanvic Ubuntu! 21 septembre 2011 à 08:23 (CEST)
Je confirme : On tourne en rond. Vous me sortez des partisans de la théorie de la mémoire de l'eau, démontée depuis longtemps. Vous qqualifiez la presse de vulgarisation scientifique de tabloids, mais alors que conseillez vous ? Les magazines qui publient des articles sur l'homéopathie entre un article sur le Yéti et un article sur le visage martien ? Ou alors la presse féminine qui place ses conseils santé avant la rubrique Horoscope ? Soyons sérieux. Vous dites que l'on défend le statu quo, mais n'avez-vous pas remarqué la vitesse à laquelle la science avance ? N'avez-vous pas remarqué l'immobilisme qui caractérise l'homéopathie depuis plus de 200 ans. J'arrête avant qu'on nous rappelle, à juste titre, que cette page n'est pas un forum.Clement b (d) 21 septembre 2011 à 11:40 (CEST)
Je vous ferais remarquer que les sciences dures sont très immobiles. Les propriétés chimiques des corps purs et composés ne varient pas depuis qu'on les a découvertes. On en trouve certes d'autres, mais sans jamais annuler les précédentes. L'électromagnétisme repose depuis plus de 150 ans sur les équations de Maxwell, sans qu'un iota y ait été modifié. A ce titre, je revendique pour l'homéopathie d'être une science dure, au contraire des "sciences" qui se targuent de n'exister que parce qu'elles changent de chemise tous les quarts d'heure.Jengi (d) 21 septembre 2011 à 15:54 (CEST)
Ça commence à être agacant. Bien sûr que la science procède par accumulation, ce qui est prouvé le reste. J'ai dit que la science avance, ce qui n’exclut pas que les bases restent solides. Continuez de croire à ce que vous voulez, ce n'est pas mon affaire. Si vous voulez vraiment participer à l'article en respectant les principes de WP, vous n'avez qu'à relire ce qui a été dit maintes et maintes fois plus haut sur cette page. Pour ma part je vais cesser de vous répondre, d'autres auront peut-être la patience de le faire, et vais me contenter de garder un œil sur cette page et l'article. Clement b (d) 21 septembre 2011 à 16:11 (CEST)
C'est ce qui arrive lorsqu'on est à court d'argument et que l'on campe sur des positions dogmatiques indéfendables.Jengi (d) 21 septembre 2011 à 19:19 (CEST)
Je me suis fais un café, j'ai rincé 200 fois la tasse et mis de l'eau claire dedans. Maintenant j'ai envie de dormir, soit l'homéopathie fonctionne soit vous êtes fatiguant.Clement b (d) 21 septembre 2011 à 20:29 (CEST)
Toujours la même rengaine provenant des ignorants.Jengi (d) 22 septembre 2011 à 07:58 (CEST)
@Jengi : je vous conseille d'arrêter là. — Dakdada (discuter) 22 septembre 2011 à 11:47 (CEST)
@Clement b : je vous conseille d'arrêter là. --Pierre-Alain Gouanvic Ubuntu! 22 septembre 2011 à 23:12 (CEST)

Dangers de l'homéopathie[modifier le code]

Je reviens au fond du sujet, à savoir la rédaction de l'article. J'ai un petit problème avec ce passage :

"Les spécialistes en homéopathie savent également éviter la prescription de certaines substances, qui même fortement diluées et dynamisées, entraînent dans certains cas des aggravations pouvant être dangereuses et irréversibles. Ainsi Hepar Sulfur (trituration de calcaire d'huître et de soufre) dans les otites purulentes peut conduire à une mastoïdite, thuya peut aggraver de manière irréversible un cancer."

D'une part la source me semble un peu légère et invérifiable. Mais surtout cela pose le problème de l'activité, négative en l'occurence, des dilutions homéopathiques. En effet, si on dit "fortement diluées", de quelles dilutions parle-t-on ? Reste-t-on encore dans le cadre des doses pondérables non-toxiques, déjà sujettes à caution par ailleurs, ou sommes-nous déjà dans le cadre de l'infinitisémalité ? La question me semble importante, puisque en l'état l'article laisse à penser que des hautes dilutions peuvent avoir un effet réel sur l'organisme. Ce qui entre alors en contradiction avec la connaissance scientifique actuelle. Clement b (d) 23 septembre 2011 à 11:57 (CEST)

Les doses fortement diluées n'ayant aucun effet, l'assertion est en effet peu probable. Je suis d'accord pour qu'on l'enlève. --McSly (d) 23 septembre 2011 à 17:28 (CEST)

Bonjour Monsieur,

Vous avez éliminé malproprement mes modifications mais je ne vous en veut pas. Votre collègue cependant répand des mensonges sur mes prétendues fautes d'orthographe. Je fais des contributions sur Wikipedia depuis longtemps. Il serait un peu plus fair-play de votre part de regarder le texte avant de l'éliminer bêtement.

--Marie-Chantale2013 (discuter) 5 avril 2014 à 23:33 (CEST)

Votre assertion, chère amie, est votre propre opinion. Les substances dynamisées (et non pas les doses fortement diluées, ce qui n'a pas de sens) ont un effet et peuvent être dangereuses. Ces réactions sont par exemple décrites dans "la science et l'art de l’homœopathie", de J.T. Kent, Edition Maisonneuve 1969, p 131, p 330. Ou encore Paul Chavanon, éditions similia, 1989, qui en parle sur une quinzaine de pages. Jengi (d) 23 septembre 2011 à 17:49 (CEST)
Je suis masculin pour information, mais c'est pas vraiment important. Sur quels critères se basent ils pour indiquer que ça peut être dangereux (je n'est pas accès au texte de ces livres)? Particulièrement, est-on sure qu'ils parlent de hautes dilutions? --McSly (d) 23 septembre 2011 à 18:09 (CEST)
Chavanon parle de son expérience d'otorino (!) en ce qui concerne les otites. Il a en effet plusieurs fois dû intervenir après des erreurs faites par des confrères homéopathes, en particulier après administration d'Hepar Sulfur en 30ème Korsakow (environ 10^-12 en dilution, avec 3000 secousses). Une heure après la prise, alors que l'otite était pratiquement guérie (37°, plus de phlyctène), le tympan se perce et l'on entend le pus crépiter dans l'oreille, depuis l'entrée de la chambre avec 39°. Alors, bien sûr, on peut se dire que l'otite était mal soignée et qu'il y avait une reprise de l'infection. Mais une telle soudaineté et une telle violence ne plaide pas en faveur de cette reprise.Jengi (d) 23 septembre 2011 à 19:52 (CEST)
On peut tout aussi bien argumenter que même si la reprise de l'infection est improbable, l'effet d'un remède produit par dilutions successives (pas de mécanisme physique connu ni plausible expliquant que ça puisse renforcer son effet), secousses (pas de mécanisme physique connu ni plausible expliquant que cela fasse quoi que ce soit) et aboutissant à un produit fini ne contenant plus aucune molécule de la teinture de base (en contradiction fondamentale avec les lois de la physique) soit encore moins probable. Le principe du rasoir d'Ockham s'applique plutôt bien ici. Mais donc pour résumer, les sources présentées ici n'apportent que quelques cas anecdotiques. Pas de controle, faite par un homéopathe. C'est pas bien lourd tout ça. --McSly (d) 23 septembre 2011 à 20:24 (CEST)
Les études indiennes de 2010 [20] montrent la présence de nanoparticules, même dans le cas de dynamisations extrêmes. Le mécanisme de cette agrégation reste inconnu. Mais les faits sont là. Pour ma part, l'étape suivante consisterait à mesurer le paramagnétisme de cette solution de nanoparticules. Et je le répète, tout ceci n'est en contradiction avec la physique que dans votre paradigme, manipulés que vous avez été par l'enseignement que vous avez reçu. Devenez libre!Jengi (d) 23 septembre 2011 à 20:40 (CEST)
La seule chose que montre cet article c'est qu'il reste des impuretés dans le produit final. Ça ne prouve rien de spécial. L'article n'adresse pas la cause la plus probable qui est que la dilution a été mal faite. Un point intéressant est que la concentration reste sensiblement la même à 9C, 30C et 200C ce qui contredit l'hypothèse d'une influence de la dynamisation (on devrait avoir une réponse proportionnelle en fonction du nombre de dilutions/secousses effectués, et ce n'est pas le cas) mais est compatible avec une dilution mal faite. En ce qui concerne le fait que l'homéopathie entre ou non en conflit avec la science moderne, ou que l'on doivent se libérer ou non n'a aucune importance. Sur Wikipedia, on est juste ici pour reporter ce que les sources disent. --McSly (d) 23 septembre 2011 à 21:50 (CEST)

Je constate encore une fois que vous faites passer votre propre conception avant les données expérimentales. Ce qui est non neutre, bien sûr. J'avoue ne pas saisir votre démarche intellectuelle qui consiste à dire que l'on devrait avoir une réponse proportionnelle au nombre de dilutions effectuées. C'est tout simplement que votre conception de la physique date de la maternelle. L'étude des nanoparticules est un domaine qui vous est manifestement peu familier, et vous rabâchez vos propres croyances, pour nne pas avoir à dévier de la ligne dogmatique que vous avez choisie. J'aime assez lorsque vous dites, en gros, en ce qui concerne l'aggravation, "mais cela ne se peut, puisque c'est en contradiction avec (ce que vous croyez savoir des) lois de la physique. Bel esprit scientifique. Il serait bon, lorsqu'on écrit sur wikipédia sur des sujets sensibles comme celui-ci, que l'on déclare ses conflits d'intérêt, de manière à éviter la malveillance intéressée et la bêtise.Jengi (d) 24 septembre 2011 à 07:33 (CEST)

On parle de pharmacologie là, pas de physique. La médecine a bien évolué depuis deux siècles, avec une véritable approche scientifique. N'avez-vous rien d'autre que des livres d'homéopathes qui rapportent des anecdotes incontrôlables ? NB : et merci d'arrêter d'insulter vos interlocuteurs. — Dakdada (discuter) 24 septembre 2011 à 11:41 (CEST)
Je pense effectivement que ce que vous faites est mal. Peut-être n'en avez-vous pas conscience. Il ne s'agit pas d'insulte, il s'agit de vous remettre dans la réalité. Et je rappelle que l'homéopathie, si elle rend la santé, n'a cependant rien à voir avec la médecine dont vous parlez.Jengi (d) 24 septembre 2011 à 15:43 (CEST)
Et la pharmacologie, je la connais d'assez près, pour fréquenter des chimistes travaillant dans des labos pharmaceutiques. Nombreux sont ceux qui m'ont fait part de leur désarroi quant à la méthodologie appliquée actuellement qui a tous les traits de la pêche au lancer.Jengi (d) 24 septembre 2011 à 15:50 (CEST)
Vu qu'il n'y a semble-t-il pas de sources plus fiables que des anecdotes publiées il y a plusieurs décennies, j'ai supprimé le passage en question.Clement b (d) 24 septembre 2011 à 17:23 (CEST)
C'est bien ce que je dis. Vous allez mettre en danger des personnes qui pensent de bonne foi que ces substances sont inoffensives. Tant pis, vous aurez ceci sur la conscience.Jengi (d) 26 septembre 2011 à 11:44 (CEST)
Plutôt que s'inquiéter de la conscience des contributeurs, ce serait mieux de chercher des sources fiables pour affirmer tout ça. — Dakdada (discuter) 26 septembre 2011 à 12:23 (CEST)

Glissement sémantique[modifier le code]

La phrase contestée ne nie pas le principe de l'infinitésimal. Elle indique simplement que le mot "homœopathique" (comme il devrait s'écrire) concerne d'abord le principe de similitude, que la dynamisation n'est qu'un corollaire, un à côté. La vox populi a totalement vidé le mot de son sens premier. Demandez à vos voisins ce que ce mot veut dire. Personne ne parlera de la similitude, tant les mauvaises habitudes sont faciles à prendre.Jengi (d) 23 septembre 2011 à 17:54 (CEST)

Juste pour qu'on soit clair, je n'ai pas de problèmes avec l'ajout d'une phrase indiquant qu'en langage courant, "homéopathique" est synonyme de petite dose. Je ne vois pas trop où on pourrait le mettre dans l'article, un paragraphe pour cela seul semble disproportionner. Dans l'historique peut-être. Quelque chose comme "En langage courant, le mot homéopathique est devenu synonyme d'une dose minime d'un produit, par référence à l'une des caractéristiques de l'homéopathie". --McSly (d) 23 septembre 2011 à 18:33 (CEST)
Voilà, c'est fait.Jengi (d) 23 septembre 2011 à 19:40 (CEST)

Stupéfaction[modifier le code]

« Cette demande de déremboursement a été refusée, après avis du ministère de la Santé, au motif que l'usage de l'homéopathie était très répandu en France, et qu'un déremboursement grèverait au final les finances de la Sécurité sociale, les patients se tournant alors vers des produits plus coûteux et remboursés à 100 %, avec une augmentation des risques d'interactions médicamenteuses[49]. Au Québec, en 2009, le Collège des médecins, par l’intermédiaire de son secrétaire, Yves Robert, indique ne pouvoir scientifiquement approuver l'homéopathie[50]. »

Je trouve votre article très fourni et intéressant.Je suis stupéfait de lire ce qui précède.On peut peut-être comprendre,face au manque de rationalité du pouvoir en France,les abîmes du système de la Sécurité Sociale. Étant donné que l'homéopathie en tant que vérité et efficacité est extrêmement contestée,voire datée et mise en doute, pourquoi la SS prend-elle en charge, plutôt que ce soit l'affaire des assurances privées ?

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.0.177.2 (discuter), le 31 octobre 2013 à 10:42 (CET).

Il y a probablement plusieurs raisons, la principal est peut-être que, au même titre que les entreprises pharmaceutiques, les entreprises homéopathiques ont des groupes de pression pour influencer la politique en la matière (notamment en France, logiquement). — Dakdada (discuter) 31 octobre 2013 à 11:30 (CET)
Attention ! Un placebo n'a pas une efficacité nulle ! Rembourser des placebos et ne pas accepter qu'ils en soient, c'est plutôt là que la question se pose.-- Ofix (d) 31 octobre 2013 à 13:47 (CET)
Pour être précis, un placebo n'a pas d'efficacité spécifique. Après c'est une affaire d'éducation des patients, comme ce qui a été fait avec les antibiotiques : les médicaments, ce n'est pas automatique. — Dakdada (discuter) 31 octobre 2013 à 15:00 (CET)
La question ne s'est jamais posée dans les pays qui n'en fabriquent pas, étrange n'est-ce pas ? Une bonne partie de la réponse se situe donc peut-être ici : Laboratoires_Boiron#Données financières et boursières. Cdlt, FredD (discuter) 29 mai 2017 à 14:27 (CEST)

l'homéopathie remboursée par la sécu en France ?[modifier le code]

Je ne savais pas que l'homéopathie était remboursée en France. C'est de mon point de vue scandaleux. Je pense que ça serait bien de détailler un peu ce "scandale", les "lobby" en jeux, l côté historique, les manipulations et autres. Il y a forcément des politiques proches des pseudo-labos et des pseudo-scientifiques du milieu de l'homéopathie, des conflits d'intérêts, et des traces / des sources disponibles pour mettre en évidence ce scandale. Acx01b (discuter) 31 juillet 2014 à 01:52 (CEST)

Modifications / compléments divers[modifier le code]

Bonjour,

Article intéressant certes, mais auquel j'aimerai apporter un point de détail non négligeable:

"L'Espagne et l'Italie considèrent comme la France que l'exercice de l'homéopathie relève de la médecine et exigent donc que les homéopathes possèdent une formation de médecin classique."

Une formation de médecin classique, certainement, mais surtout un diplôme de docteur en médecine. La différence n'est pas nulle... Je propose de modifier dans ce sens.


"En Allemagne (comme en France), certains remèdes homéopathiques peuvent être prescrits, comme d'autres médicaments, par des professionnels de santé non-médecin comme les sages-femmes ou les kinésithérapeutes, voire des personnes sans référence particulière (Heilpraktiker)"

Oui et non. La partie "sans référence particulière" est fausse pour la France. Pour les kiné, je ne suis pas certain. je propose de supprimer "(comme en France)".


"Un homéopathe est donc nécessairement un médecin"

Inexact. un homéopathe "doit" être un professionnel de santé pour la pratiquer. Il ne l'est pas forcément. Le DU est ouvert aux professionels de santé, et on peut être homéopathe sans être médecin. (mais dans ce cas, interdiction de pratiquer...)


"Les médecins ne peuvent proposer aux malades ou à leur entourage comme salutaire ou sans danger un remède ou un procédé illusoire ou insuffisamment éprouvé."

Je propose de retranscrire dans son intégralité l'article 39 du code de déontologie médicale (CDM): "Toute pratique de la charlatanerie est interdite".

De plus, et pour compléter ce dernier point, je propose de souligner l'incohérence des institutions d'état et non uniquement celle de l'ordre des médecins (a l'origine du CDM): Le code de santé publique, CSP (copie quasi intégrale du CDM) stipule la même chose en ce qui concerne les médicaments insuffisamment éprouvés. L'incohérence ne relève pas uniquement de l'ODM, mais également de la justice. Proposer un médicament insuffisamment éprouvé devient une infraction à la loi. Cela ouvre donc "théoriquement" à des sanctions ordinales ET pénales.La tolérance des institutions est incohérente avec leurs propres codes.

Nabuko (discuter) 26 novembre 2014 à 16:43 (CET)

"Controverse" ?[modifier le code]

Il n'y a pas de "controverse", puisque aucune théorie ni aucune preuve expérimentale n'a établit l'efficacité ou même la validité de l'homéopathie comme science. Ça ne fait plus débat à l'heure actuelle. Il n'y a de controverse que dans l'esprit des exploiteurs de ce commerce. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 80.236.97.150 (discuter), le 3 avril 2015 à 18:44 (CEST).

phrase d'intro[modifier le code]

Notification Dfeldmann : et Notification FredD : je ne comprends pas vos corrections. si l'homéopathie est considérée comme une pseudo science, ce n'est pas parce que les principes foncdateurs de l'homéopathie ont été crée il y a 200ans. Ca, ca ne pose aucun problème.bcp d'autres sciences sont bien plus vieilles... --Jokerson (discuter) 18 juin 2015 à 21:15 (CEST)

L'idée, c'est que ces principes s'opposent clairement à l'atomisme (entre autres) et plus précisément au fait que les hautes dilutions ne laissent plus subsister de molécules actives. Hahnemann ignorait cela, et s'appuyait sur l'idée d'une matière indéfiniment divisible...--Dfeldmann (discuter) 18 juin 2015 à 21:55 (CEST)
et ? quel rapport avec votre correction  ?--Jokerson (discuter) 18 juin 2015 à 22:25 (CEST)
Il y a aussi une notion d'obsolescence. Les principes de l'homéopathie n'ont pas bougé depuis Hahnemann (même si, dans les faits, plus aucun médicament homéopathique n'est de la "vraie" homéopathie aujourd'hui, ce n'est plus qu'un buzzword de marketing). Il était déjà à côté de la plaque pour son époque, et l'Histoire des sciences n'a fait que lui donner tort depuis, alors que ses suiveurs n'ont jamais remis en question ses principes. C'est le fonctionnement typique d'une religion, aux antipodes de ce qu'est censée être une discipline scientifique. FredD (discuter) 19 juin 2015 à 00:30 (CEST)
je suis en tout point d'accord avec ce que vous écrivez ici. D'ou ma surprise pour votre correction, que je ne comprends toujours pas. cordialement, --Jokerson (discuter) 19 juin 2015 à 15:49 (CEST)

Canada : changement ?[modifier le code]

Usage > Situation légale > Au Canada : "le contexte réglementaire fédéral a changé...en gardant..." - ce n'est pas clair, il faudrait indiquer probablement ce qu'il y avait avant comme réglementation (interdiction totale ? inscription comme médicament allopathique ?). Askywhale (discuter) 9 juillet 2015 à 10:14 (CEST)

citation non concordante[modifier le code]

"En raison de son manque total de principes actifs, l'homéopathie ne présente aucune efficacité supérieure à l'effet placebo" : l'article cité pour étayer ce propos ne dit pas ça, il dit qu'on ne peut pas le prouver, ce qui est différent.

Voir la discussion : parti pris et détournement de sources.--Larchmutz (discuter) 25 juin 2017 à 18:34 (CEST)

Chercher la neutralité[modifier le code]

Bien que son contenu soit exact, le premier paragraphe de l'introduction (dans sa forme actuelle) me semble trop partial, trop agressif pour un article encyclopédique. La formulation donne l'impression d'un pamphlet anti-homéopathie ce qui n'est pas la mission de Wikipédia. Je propose de porter plus loin dans l'introduction l'étiquette de «pseudoscience» et le commentaire sur le manque de principe actif. --Cordialement, Yves Bleuler (d) 30 novembre 2016 à 17:12 (CET)

L'introduction est effectivement agressive et à la limite de la partialité. Cependant l'homéopathie n'est pas "un ancien courant de pensée". Aujourd'hui encore l'homéopathie est utilisée en France et même remboursée partiellement par la sécurité sociale. J'ai donc annulé ta modification.Jean-carambole-denis (discuter) 17 janvier 2017 à 09:07 (CET)
Tout à fait d'accord. L'homéopathie n'est pas ancienne du tout. Elle est apparu à peu prés au même moment que la vaccination. Et c'est bien une pseudo-science. C'est d'ailleurs, avec l'astrologie, le cas d'école. --McSly (discuter) 17 janvier 2017 à 14:07 (CET)
L'expression "ancienne école" relève d'une perspective historique. Avant la révolution pasteurienne, la médecine était une mosaïque composée d'écoles de pensées concurantes et incompatibles entre elles. Au tournant du 20ème siècle, les découvertes de Louis Pasteur ont complètement changé la donne. La médecine s'est unifiée. La formation des médecins s'est systématisée. S'en étaient fini des "écoles". Oui, on utilise encore parfois cette expression en psychiatrie ou de façon métaphorique pour décrire une sous-question controversée en médecine, mais la base de la médecine reste le même pour tous et, en ce sens, il n'y a pas "d'écoles" comme on l'entendait au 19ème siècle. Pour ce qui est de la pratique de l'homéopathie en France et son remboursement pas la sécurité sociale, c'est une singularité (une absurdité ?) purement "française". À part dans l'Hexagone et dans les pays du tiers monde, aucun médecin ne pratique l'homéopathie (autrement que dans une logique placebo). Pour la médecine, il s'agit donc bien d'une "ancienne école". Mais bon, je n'y tiens pas au point de m'y accrocher. Pour ce qui est de la «pseudo science», par contre, je trouve que wiki se discrédite à mordre à pleine bouche dès le premier paragraphe. Une encyclopédie s'accommode toujours mal du ton pamphlétaire.--Cordialement, Yves Bleuler (d) 23 janvier 2017 à 16:30 (CET)
Pamphlétaire, comme tu y vas ! Ce n'est ni dit à la légère, ni reposant sur une question de goût : caractériser une discipline comme une pseudo-science ne se fait pas sur une base subjective, mais selon une analyse objective de ses préceptes, ses mécanismes explicatifs, et par les vérifications scientifiques de ses hypothèses.
Mais bon, je ne crois pas vraiment que tu croies vraiment ce que tu dis. Pour redorer le blason d'une pratique clairement mise à l'index des sciences, tu proposes de détourner la page pour en faire une pratique ancienne, des fois que y'aurait des ballots pour penser que la « moderne » n'est pas traitée dans cet article et donc potentiellement pas sujette aux mêmes qualificatifs ; un peu comme la présentation de Magnétisme animal, censée concerner aussi les « magnétiseurs » contemporains mais où il est difficile d'en voir la trace dans l'introduction. Tu reviens sur cette prétention, n'y tenant pas au point de t'y accrocher. Gageons que tu feras de même pour ta deuxième revendication. Totodu74 (devesar…) 23 janvier 2017 à 16:47 (CET)
Salut Totodu74. J'ai cherché dans plusieurs encyclopédies si l'une d'entre elles qualifiait l'homéopathie de pseudoscience. Je n'en ai pas trouvé. J'ai ensuite cherché si simplement un article sur n'importe quels sujets encyclopédique comportait le mot «pseudoscience» dans son premier paragraphe. Je n'en ai pas trouvé non plus. Il semble que les auteurs d'encyclopédie fassent preuve de beaucoup plus de retenue que vous. Je peux comprendre que des sceptiques français en aient marre de ce mensonge qui prend des proportions industrielles en France. Je peux comprendre aussi qu'ils espèrent la fin du remboursement des médicaments homéopathiques par l'État. Mais je ne crois pas que Wikipédia devrait être un champ de bataille pour eux. J'aimerais bien avoir l'opinion d'autres personnes.--Cordialement, Yves Bleuler (d) 8 février 2017 à 18:28 (CET)
Tout comme à Dieu, je ne crois pas non plus à l'homéopathie, mais il est vrai que le postulat de départ n'est pas impartial. Je propose de remplacer « pseudo-science » par « concept »... Qu'en pensez-vous ? − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 8 février 2017 à 18:51 (CET)
« concept » n'est pas non plus le mot qui convient. Si « pseudo-science » heurte d'aucuns, « pseudo-médecine » peut-il satisfaire ? (Trois articles de la revue Science et pseudo-sciences : Les pseudo-médecines, pourquoi pareil succès ?,Médecines non conventionnelles, douces, parallèles, alternatives...,Qu’est-ce que l’homéopathie ?, ce dernier plus général quant à l'homéopathie) --H2O(discuter) 8 février 2017 à 20:00 (CET)

D'accord pour la version de Notification Céréales Killer [21]. La mention de pseudo-science n'est pas indispensable dans le RI. L'important est la mention de manque total de principes actifs. --H2O(discuter) 17 février 2017 à 10:10 (CET)

Je ne suis pas vraiment d'accord : le manque de principe actif n'est qu'un constat de ce qu'il y a dans les remèdes finaux, et n'est qu'une des conséquences (et une partie) de ce qu'est l'homéopathie. Il est important de préciser que le « concept » ou la « théorie » derrière les traitements homéopathiques ne résultent pas d'une démarche scientifique, auquel cas il est justifié de qualifier l'homéopathie de pseudo-science. L'important est de bien formuler la phrase pour ne pas faire croire qu'il s'agit d'un avis condescendant, mais d'une simple qualification en considérant sur quoi se fonde l'homéopathie. — Dakdada (discuter) 20 février 2017 à 14:15 (CET)

Je trouve le terme de médecine alternative suffisant pour exprimer une bonne dose de scepticisme, par contre je pense que l'article Médecine non conventionnelle lui-même gagnerait à être revu : il y a de plus en plus d'intérêt pour ces pratiques (à base de "si c'est traditionnel c'est que ça doit marcher", en partie), et leur degré de scientificité est nettement moins bien défini que pour l'homéopathie. Prenez le shiatsu, plein de gens y croient dur comme fer, alors que les études qui le comparent à un massage classique ne décèlent, à ma connaissance, aucune marge d'amélioration supplémentaire. (discuter) 20 février 2017 à 17:51 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec vous. Qualifier l'homéopathie de "médecine alternative" revient a inclure l'homéopathie dans la médecine. Or, la médecine est qualifiée de science par Wikipédia. Pour moi l'homéopathie ne peut pas être une médecine alternative et une pseudo-science. Il faut choisir. Jean-carambole-denis (discuter) 29 mai 2017 à 20:35 (CEST)

Lien brisé dans une référence[modifier le code]

Bonjour, Je suis nouveau ici. Le lien de la référence 32 : "Article R5121-13 du Code de la Santé Publique" est brisé. La référence correcte est : "Article L5121-13 du Code de la Santé Publique". Le lien correspondant est : https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006072665&idArticle=LEGIARTI000006689904&dateTexte=&categorieLien=cid J'ai essayé de le modifier mais la référence est construite à partir d'un modèle et je n'arrive pas à le modifier. --Gblot (discuter) 7 avril 2017 à 15:07 (CEST)

Chiffres fantasmagoriques, concernant l'infinitésimalité ?[modifier le code]

Bonjour,

J'ai un petit peu de mal avec un paragraphe de l'article qui, en plus, me semble être du travail inédit.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%A9opathie#Infinit.C3.A9simalit.C3.A9_et_dynamisation

Hum, comment peut-on parler d'une dilution de 200CH " dans de nombreux pays ", si 40CH correspond à " une molécule dans une masse de solvant équivalente à la masse totale de l'univers " ? Ça se passe comment le truc, y'a une fraction de molécule ? J'ai déjà du mal à saisir comment on peut produire une dose autant diluée que si c'était "une molécule d'eau noyée dans tous les océans de la Terre". Je n'ai pas compris quelque chose ?

Oui, c'est bien cet argument qui montre que le produit ne peut être présent dans la solution. Le calcul est facile à faire à l'aide du nombre d'Avogadro (même si les valeurs explicites données dans l'article pourraient en effet être sourcées) : une dilution de 30 CH correspond à un facteur 10^60, soit à 10^26 moles d'eau pour une molécule de produit actif. L'homéopathie a été théorisée par Hahnemann avant la découverte des molécules, et c'est bien l'une des raisons majeures amenant le scepticisme des scientifiques.--Dfeldmann (discuter) 17 avril 2017 à 02:38 (CEST)

Confusion entre homéopathie et herboristerie[modifier le code]

Bonjour. Appel au secours. J'ai voulu ajouter un sujet selon lesquels certains laboratoires qui produisent à la fois des produits homéopathiques et issus de l’herboristerie, profitent de l'efficacité prouvée de cette dernière pour gagner en crédibilité en les proposant comme "homéopathie". Malheureusement, je considère l'article très bien structuré et je ne sais pas où le placer ni je ne trouve les mots pour le dire dans le style employé". Cangrejo peruano (discuter) 28 mai 2017 à 13:08 (CEST)

Il faudrait débuter un nouveau paragraphe avec un titre du type "argument commercial" ou "stratégie de vente". Mais ça va être très dur de présenter et argumenter tes propos dans un style encyclopédique. De plus, affimer que l'herboristerie a une "efficacité prouvée" me semble un peu prétentieux. Je suis pas expert du sujet, mais le journal "sciences et vie" d'il y a 3-4 mois abordait le sujet et laissait entre que très très peu de plantes ont une efficacité prouvée. Jean-carambole-denis (discuter) 29 mai 2017 à 13:39 (CEST)
Bonjour, je suis tout à fait d'accord avec la remarque : les laboratoires et praticiens entretiennent souvent une confusion volontaire entre homéopathie et "plantes" (ou "naturel"), qui permet de faire passer l'un sous couvert de l'autre et donc d'élargir le spectre d'adhésion sous de faux atours - le succès de cette confusion est manifeste dans l'opinion publique. Reste à sourcer précisément ce fait, et il méritera en effet une section dédiée, du type "différence entre homéopathie, naturopathie et herboristerie" (avec éventuellement phytothérapie), ou "confusion entre homéopathie et autres thérapies alternatives". Cdlt, FredD (discuter) 29 mai 2017 à 14:23 (CEST)

Bonjour. Je suis d'accord par rapport à l'expression "efficacité prouvée" car ça ne revêt pas de caractère encyclopédique. Seulement, je voudrais rappeler ici que l’herboristerie ou phytothérapie est l'origine de la médecine avec laquelle Hippocrate lui-même a commencé ses travaux. Si quelqu'un voudrais donner forme à ce paragraphe, je pense que ce serait une contribution. Cangrejo peruano (discuter) 30 mai 2017 à 00:15 (CEST)

Parti pris et détournement de sources[modifier le code]

Comparer cette phrase du Ri avec ce que dit la source : « En raison des dilutions extrêmes utilisées, les remèdes homéopathiques sont dépourvus de principes actifs et l'homéopathie ne présente aucune efficacité supérieure à l'effet placebo »[1].

  1. Robert T. Mathie, « Controlled clinical studies of homeopathy », Homeopathy: The Journal of the Faculty of Homeopathy, vol. 104,‎ , p. 328–332 (ISSN 1476-4245, PMID 26678738, DOI 10.1016/j.homp.2015.05.003, lire en ligne)

. --Larchmutz (discuter) 23 juin 2017 à 19:24 (CEST)

D'ici demain matin, il y aura des sources. --H2O(discuter) 23 juin 2017 à 19:35 (CEST)
et de un : Jean-Paul Krivine, « L’homéopathie, c’est fini ? », Science et pseudo-sciences, no 269,‎ (lire en ligne), article qui cite The Lancet. --H2O(discuter) 23 juin 2017 à 19:49 (CEST)
Et de deux : Ulrich Kutschera, « La différence entre Hahnemann et Darwin », Science et pseudo-sciences, no 282,‎ (lire en ligne)… --H2O(discuter) 23 juin 2017 à 19:57 (CEST)
Soyons sérieux. La source initialement présente affirme :
« Despite important growth in research activity since 1994, concerns about study quality limit the interpretation of available RCT data. The question whether homeopathic intervention differs from placebo awaits decisive answer. ». (Traduction libre : La question d'une différence d'efficacité entre homéopathie et placebo attend toujours une réponse). Ce n'est pas en rajoutant des articles issus du très orienté Science et pseudo-sciences que l'on peut inverser les conclusions d'une source plus fiable…--Larchmutz (discuter) 23 juin 2017 à 21:03 (CEST)
De l'eau à coulé sous les ponts depuis 1994. Quant à considéré Science et pseudo-sciences comme très orienté… Mettez vous à jour quand à vos lectures scientifiques. --H2O(discuter) 23 juin 2017 à 21:09 (CEST)
Apportez donc une publication récente dans une revue scientifique, digne de ce nom, donc à comité de relecture, qui dit autre chose que l'homéopathie n'a aucune efficacité supérieure à l'effet placebo. --H2O(discuter) 23 juin 2017 à 21:16 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
sérieusement, tout le résumé introductif est à réécrire car ne respectant pas les conventions. Toutes les sources qui y sont cités, largement contre l'efficacité ce l'homéopathie, devrait uniquement se trouvé dans le corps du texte. --H2O(discuter) 23 juin 2017 à 21:24 (CEST)

La source est de 2015, et dit que l'état de la recherche n'est pas suffisant pour se prononcer…--Larchmutz (discuter) 24 juin 2017 à 00:42 (CEST)
La conclusion de l'article que vous citez est (librement traduit mais cependant sans détournement de source) : « malgré l'augmentation importante des études depuis 1994, il n'est toujours pas démontré que l'homéopathie a une efficacité supérieure à l'effet placebo ». Exactement ce que dit l'article de Science et Pseudo-science et ce qui est écrit dans le RI. --H2O(discuter) 24 juin 2017 à 08:03 (CEST)
Ouch, très libre votre traduction ! Moi je lis « Malgré l'augmentation importante des études depuis 1994, la qualité des études limite l'interprétation des données RCT disponibles. La question d'une différence d'efficacité entre homéopathie et placebo attend toujours une réponse. » En résumé, selon cette étude, on n'en sait rien. Alors ce serait bien de ne pas en conclure que « l'homéopathie ne présente aucune efficacité supérieure à l'effet placebo ». --Larchmutz (discuter) 24 juin 2017 à 10:33 (CEST)
Et non, l'étude ne dit pas qu'on n'en sait rien. Elle dit qu'il n'est toujours pas démontré que l'homéopathie présente une efficacité supérieure à l'effet placebo. C'est exactement ce que je dis : il n'y a actuellement aucun preuve de l'efficacité de l'homéopathie. --H2O(discuter) 24 juin 2017 à 10:44 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Aucune preuve (et même aucun indice) d'une quelconque efficacité de l'homéopathie n'a jamais été suggérée en plus de 200 ans d'existence : Wikipédia doit donc présenter cette tradition médicale comme ce qu'elle est en l'état actuel des connaissances, c'est-à-dire la théorie farfelue d'un homme plein de bonne volonté, qui n'a dû sa survivance qu'à son potentiel économique (coût de production et de recherche zéro, exemption des essais cliniques, aucun risque à la prescription) et à son puissant lobbying industriel. Le jour bien improbable où quelqu'un prouvera de manière convaincante l'efficacité de l'homéopathie, nous entreprendrons tous ensemble un vaste travail de refonte de l'article, mais en attendant la position de cette page est ce qu'elle est. Jimmy Wales lui-même s'est plusieurs fois exprimé sur le sujet. FredD (discuter) 24 juin 2017 à 10:53 (CEST)

Arrivez-vous à faire la différence entre "il n'y a pas preuve de l'efficacité de l'homéopathie" et "L'homéopathie est inefficace voire farfelue" ? Pas assez d'études de qualité ne veut pas dire inefficacité. Quand à l'opinion du fondateur de Wikipédia…--Larchmutz (discuter) 24 juin 2017 à 11:55 (CEST)

Arrivez-vous à comprendre que sans principe actif il n'y a pas d'efficacité et que ce n'est que l'effet placebo qui joue. --H2O(discuter) 24 juin 2017 à 12:58 (CEST)

Avis personnel complètement hors-sujet ici, je vous parlais du détournement de sources. --Larchmutz (discuter) 24 juin 2017 à 13:05 (CEST)
« L'homéopathie ne présente aucune efficacité supérieure à l'effet placebo pour l'AFIS et nombre de scientifiques, tandis que pour d'autres son efficacité n'est pas démontrée et nécessiterait des études complémentaires avant de trancher. » Cette phrase, est fausse. Déjà qu'il y a une attaque à peine déguisée contre l'AFIS, mais quand un scientifique dit qu'une « efficacité n'est pas démontrée », cela ne sous-entend pas que cela « nécessiterait des études complémentaires avant de trancher ». --H2O(discuter) 24 juin 2017 à 13:48 (CEST)
Où vois-tu une attaque alors qu'on ne fait que rapporter un point de vue ?
Quand un scientifique dit Despite important growth in research activity since 1994, concerns about study quality limit the interpretation of available RCT data. The question whether homeopathic intervention differs from placebo awaits decisive answer. c'est pourtant ce qu'il dit ! --Larchmutz (discuter) 24 juin 2017 à 14:37 (CEST)
Franchement, je ne vois pas l'utilité de cette discussion, qui débouche en outre sur des accusations (graves) de détournement de sources, alors qu'elle porte sur une phrase au début du RI tandis qu'un peu plus loin dans ce même RI on répète à l'envi que l'homéopathie n'a aucune efficacité reconnue sur la base d'une douzaine de sources. A titre d'exemple je me bornerai à citer la dernière phrase dudit RI (qui se fonde sur deux sources) à savoir « Des évaluations par le National Health and Medical Research Council en Australie, le House of Commons Science and Technology Committee au Royaume-Uni, et l'Office Fédéral de la Santé en Suisse, ont toutes conclu que l'homéopathie est inefficace, et se prononcent contre tout financement de la pratique » et qui ne fait que confirmer en plus affirmatif ce qui figure dans la phrase contestée. J'ajoute qu'en matière scientifique, y compris en matière de pharmacologie, c'est en principe à celui qui invoque l'efficacité d'une substance d'en apporter la preuve scientique. Or, sur ce plan, on attend désespérément que les tenants de l'homéopathie fournissent ce genre de preuve. Pour l'heure et depuis longtemps, on est loin du compte. Ce qui justifie amplement que ceux qui doutent des vertus de l'homéopathie expliquent qu'elle n'a pas plus d'effet qu'un placebo. --Lebob (discuter) 24 juin 2017 à 13:55 (CEST)
Dans le wikipedia anglophone, on peut lire (de façon sourcée) que "l'homéopathie est une pseudoscience - une croyance qui est incorrectement présentée comme scientifique. Les préparations homéopathiques ne sont efficaces pour traiter aucune condition; des études à grande échelle ont révélé que l'homéopathie n'est pas plus efficace qu'un placebo , indiquant que les effets positifs qui suivent le traitement ne sont attribuables qu'à l'effet placebo et à la récupération normale de la maladie". Monsieur Spock (discuter) 24 juin 2017 à 14:01 (CEST)
Merci Notification Lebob, j'avais signalé plus haut que toutes les sources citées dans le RI signalent l'inefficacité de l'homéopathie. Puis, je me suis bêtement laissé entrainé dans un débat stérile. --H2O(discuter) 24 juin 2017 à 14:04 (CEST)
Eh, tu veux de la nouvelle, Larchmutz ? L'inexistence des licornes n'est pas scientifiquement prouvée, il reste à montrer que les lutins n'existent pas et aucune étude ne prouve, pour le moment, l'inefficacité des pommes de pin dans l'anus pour le traitement des orgelets. Et tu sais quoi, on ne l'écrit pas, parce que les sous-entendus que cela engendrerait (i.e. l'existence pourrait un jour être avérée) seraient d'une bêtise crasse. Dans le cas de l'homéopathie, c'est l'existence de centaines d'articles écrits par des centaines de scientifiques ne montrant aucune efficacité dans une multitude de cas qui montre que cette théorie (que l'intuition prédit fumeuse quand on a un minimum de sens commun) est en effet d'une inefficacité totale. Il n'existe pas d'autres façons de prouver l'inexistence d'une chose en science. Le but n'est pas de passer pour des ploucs, mais d'écrire une encyclopédie. Si ce qui t'intéresse est de défendre à tort et à travers des choses aussi loufoques, tu devrais reconsidérer ton investissement sur ce projet. Totodu74 (devesar…) 24 juin 2017 à 14:10 (CEST)

C'est super amical et scientifique ici ! Notification Totodu74 : inutile de me prendre pour un jambon de licorne rose, tu ne connais rien de mon point de vue sur l'homéopathie. Notification Lebob : : oui, il y a énormément de scientifiques (ou plutôt, ce qui est encore plus parlant, de méta-analyses) qui disent que l'efficacité est nulle. Mais, car il y a un gros "mais", il y a aussi au sein de la communauté scientifique une controverse sur le caractère définitif des conclusions à tirer de l'absence de preuves d'efficacité. Donc, quelques soient VOS opinions personnelles, il revient à Wikipédia de faire état de cette divergence d'opinion AU SEIN DE LA COMMUNAUTE SCIENTIFIQUE. Et cette divergence porte non pas sur l'efficacité ou non de l'homéopathie, mais sur la nécessité de poursuivre ou pas des recherches sur son éventuelle efficacité. Ce point fait d'ailleurs l'objet d'un développement dans l'article, et je vois mal, compte-tenu de l'ampleur de cette controverse, comment on pourrait se passer d'en parler dans le RI. De plus, toujours quelques soient vos opinions personnelles, il n'est pas admissible de faire dire blanc à une source qui dit noir. --Larchmutz (discuter) 24 juin 2017 à 14:24 (CEST)

S'il y a réellement controverse au sein de la communauté scientifique sur la nécessité de poursuivre des recherche sur une éventuelle efficacité de l'homéopathie, il ne devrait pas être trop compliqué de trouver des sources qui expliquent clairement et détail l'existence et la nature exacte de cette controverse. Là, on est loin du compte. Et pour ma part, j'ai surtout l'impression que le consensus presque général de la communauté scientifique serait que rien ne prouve que les remèdes homéopathique n'ont aucune efficacité scientifique réellement prouvée. Parce que pour l'instant j'ai pour ma part l'impression de me trouver dans un cas de WP:DTC. --Lebob (discuter) 24 juin 2017 à 14:54 (CEST)
(edit) Il y aurait un débat à retranscrire sur wp si une controverse existait parmi les scientifiques. Or on ne voit rien de tel, pas plus qu'il n'existe de débat scientifique sur l'existence de la licorne rose et sur la nécessité de tenter ou de poursuivre des expériences pour avoir une certitude quant à la réalité de cet aimable quadrupède. En science, comme dans n'importe quelle branche du savoir, la charge de la preuve incombe à celui qui affirme. Or, au moment où nous parlons, il n'existe toujours aucun début de l'ombre d'une preuve que l'homéopathie pourrait être d'une efficacité supérieure à celle d'un placebo. Wp étant censée refléter fidèlement l'état actuel du savoir, elle ne peut qu'enregistrer cette absence de preuve... et de débat. Cdt, Manacore (discuter) 24 juin 2017 à 14:57 (CEST)
Alors, déjà, il y a des sources dans l'article actuel de Wikipédia qui mentionnent les deux points de vue (et Notification Manacore :, non pas efficacité contre inefficacité, mais nécessité ou pas de poursuivre les recherches pour la phrase précise qui est l'objet de cette discussion).
Manacore et Notification Lebob :, vous ne répondez ni l'un ni l'autre à la question initiale, qui porte sur le détournement de source.
En ce qui concerne l'existence d'une controverse, Controverse : faut-il brûler l'homéopathie ?, HOMÉOPATHIE : UNE POLÉMIQUE SANS FIN (avec une seconde polémique sur l'opportunité de rembourser ou pas les traitements par homéopathie). --Larchmutz (discuter) 24 juin 2017 à 15:08 (CEST)
Il n'y a pas de controverse dans la communauté scientifique. Ce sont les "croyants" qui relancent le débat. --H2O(discuter) 24 juin 2017 à 15:15 (CEST)
La source de la Cité des sciences dit l'inverse. Et tu n'as aucune possibilité de savoir ce que je crois, mon intervention est complètement indépendante de mes convictions en matière d'homéopathie (mais pas de mes convictions en matière de neutralité et de respect des sources). Attaque personnelle inutile.--Larchmutz (discuter) 24 juin 2017 à 15:34 (CEST)
Notification Larchmutz : quand je parlais de "croyants" je ne parlais pas vous. Une source "Cité des sciences", dans l'article ? --H2O(discuter) 24 juin 2017 à 15:42 (CEST)
C'est pourtant bien moi qui vient d'apporter cette source supplémentaire demandée sur l'existence d'une controverse. Dans la PDD. --Larchmutz (discuter) 24 juin 2017 à 15:48 (CEST)
Erreur 404 : la page que vous avez demandée n'existe pas [22]. --H2O(discuter) 24 juin 2017 à 15:54 (CEST)
exact, présence de parasites [23] --Larchmutz (discuter) 24 juin 2017 à 16:00 (CEST)
en:Matthias Egger, co-auteur de l'étude et professeur à l'université de Berne : « Avec l’homéopathie, on ne voit plus d’effet lorsque les études présentent de grands effectifs, alors qu’avec la médecine traditionnelle il reste un effet, une différence entre le placebo et le médicament traditionnel. » D'aucuns apprécieront. --H2O(discuter) 24 juin 2017 à 16:06 (CEST)
Et un détournement de source de la part de Larchmutz : la polémique sur l'opportunité de rembourser ou pas les placébos de l'homéopathie d'un système de santé à l'autre ne reflète aucunement une incertitude dans la communauté scientifique quant à l'efficacité de ces traitements. Totodu74 (devesar…) 24 juin 2017 à 15:20 (CEST)
Impressionnant tes facultés de lecture, Toto ! Heureusement que j'ai bien précisé « avec une seconde polémique sur l'opportunité de rembourser ou pas les traitements par homéopathie. »--Larchmutz (discuter) 24 juin 2017 à 15:34 (CEST)
Autant pour moi ! Tu proposes donc l'article du The mind explorer, site de la clairvoyance et de la médiumnité écrit par un licencié de psychologie comme source de qualité pour étayer qu'il y aurait débat dans la communauté scientifique à propos de l'efficacité de l'homéopathie (et non pas comme source pour la polémique sur le remboursement, comme je l'avais bêtement lu). Dans les deux cas, c'est à mourir de rire, merci ! Rire Totodu74 (devesar…) 24 juin 2017 à 15:46 (CEST)
Pfouh, c'est dur de se faire comprendre, ici. Non, la source sur l'existence d'une polémique entre scientifiques est celle de la cité des sciences... La source du The mind explorer est un exemple de source montrant qu'il existe une SECONDE POLEMIQUE sur l'opportunité de remboursement. … soupir…--Larchmutz (discuter) 24 juin 2017 à 15:55 (CEST)
Je crois que nous conviendrons facilement qu'un certain nombre de « scienco-sceptiques » et « croyants » s'accrochent dur comme fer à imposer leur foi. Le mentionner dans le RI me paraît indispensable aussi, en effet, mais pas dans la présentation factuelle et sérieuse de l'homéopathie. On oppose actuellement « L'homéopathie ne présente aucune efficacité supérieure à l'effet placebo pour l'AFIS et nombre de scientifiques, tandis que pour d'autres son efficacité n'est pas démontrée et nécessiterait des études complémentaires avant de trancher. » C'est du faux équilibre médiatique, et un cas typique décrit chez les anglophones (en:Wikipedia:Fringe theories#In-text attribution) : « Care should be taken not to mislead the reader by implying that, because the claim is actively disputed by only a few, it is otherwise supported. ». Il conviendrait de remplacer les deux passages soulignés : le premier est du franco-centrage et une tentative de minimiser l'acceptation de l'inefficacité chez les scientifiques, le second passage souligné mériterait d'^tre précisé : ces autres sont des personnes sans qualification particulière, et pas des scientifiques. Totodu74 (devesar…) 24 juin 2017 à 16:10 (CEST)

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Controverse : faut-il brûler l'homéopathie ? : « Une attitude peu scientifique » selon les partisans de l'homéopathie. Mort de rire --H2O(discuter) 24 juin 2017 à 16:38 (CEST)

Oui, et plus pragmatiquement au niveau de l'éditorial, je me demande combien de temps encore nous allons laisser ces cranks nous faire perdre notre temps. Je mets pour mémoire les liens vers les premières interventions sur la page de Larchmutz, soit ce revert pour supprimer qu'il n'y a « aucune trace de molécule active » dans les solutions homéopathiques (ce que même ne contestent pas certains défenseurs de cette pseudo-science), remis par un contributeur tiers c'est un nouveau revert. Au fil de la discussion, on glisse tout doucement vers un « vous ne savez pas ce que je pense », et « tout ce que je veux, c'est faire apparaître que certains croient toujours à l'efficacité de la méthode ». Si l'on est dupe (après tout, supposons la bonne foi), on est vite détrompé en regardant d'autres interventions de ce contributeur : nettoyage de l'article de Françoise Nyssen pour y ôter ses liens avec l'anthroposophie, même nettoyage sur Pierre Rabhi (secondé par Asterix757, qui se livre également au POV-pushing obscurantiste, et notamment anthroposophe depuis un moment).
Une seule question : quand est-ce que l'on décide de faire bloc, passer en RA et assainir l'environnement de travail ? Totodu74 (devesar…) 24 juin 2017 à 17:39 (CEST)
PS : je suis personnellement tricard côté admins (à me retrouver un peu seul contre les trolls, il se peut que j'ai depuis le temps perdu mes nerfs, j'espère que ça reviendra), mais si certains d'entre eux ne connaissent que le bandeau R3R et le rappel des règles de courtoisie, j'ai aussi eu le bonheur de constater que d'autres ne s'arrêtent pas au jugé lointain et savent prendre des mesures drastiques.
Vas-y, passe en RA si seul le rapport de force te permet d'imposer ton point de vue après la dérision (de ta part) et le détournement de sources (de la part de Jmh2o). Mais n'oublie pas de préciser que lorsque je supprime "il n'y aucune molécule active DONC" c'est parce que la source NE DISAIT PAS du tout cela. Et si j'ai supprimé des blogs inéligibles ou rectifié d'autres points, je vois mal en quoi cela pourrait être répréhensible. Tes propos sur "l'assainissement de l'environnement de travail" ne sont qu'une attaque personnelle de plus. --Larchmutz (discuter) 24 juin 2017 à 18:03 (CEST)
edit: Pourquoi accuser dans son dos Notification Asterix757 : d'être lui aussi un POV-Pusher obscurantiste ? --Larchmutz (discuter) 24 juin 2017 à 18:32 (CEST)
Aucune raison de passer en RA. Il n'y a que des problèmes d'éditions. Notification Larchmutz tu ne semble pas comprendre que c'est toi qui détourne des sources. Ce avec quoi sont d'accord l'ensemble des contributeurs ci-dessus, sauf toi-même. Désolé. Je ne demande aucune sanction ou blocage pour cette incompréhension. Seulement le rétablissement de l'article avant ton intervention. --H2O(discuter) 24 juin 2017 à 18:18 (CEST)
Des articles aussi suivis que celui de l'homéopathie trouveront par bonheur des contributeurs pour veiller au grain, mais le POV-pushing est terriblement plus efficace sur d'autres pages, pour la bonne (et simple) raison que ceux qui ont le plus de temps à perdre sur ces sujets sont ceux défendant des positions peu orthodoxes ou des points de vue alternatifs (pour rester politiquement correct). Je trouve dommage (peut-être même irresponsable, même si ce mot et plus fort que ce que je veux exprimer en réalité) de n'en tirer aucune conclusion à plus large échelle. Totodu74 (devesar…) 24 juin 2017 à 18:28 (CEST)
Se faire traiter de cranks, de pov-pusher obscurantiste n'est pas un pb d'édition. Désolée aussi, mais aucun des contributeurs ne s'est exprimé sur l'adéquation entre la source et sa retranscription. Ils se sont contentés de faire front avec toi pour exprimer leur compréhension de la situation de l'homéopathie en général. Sauf à la fin Toto, qui a finalement changé d'argumentaire, non plus en niant ce que disait la source, mais en l'accusant d'être minoritaire et non scientifique … soupir….--Larchmutz (discuter) 24 juin 2017 à 18:32 (CEST)
Lebob (d · c) et Manacore (d · c) réclament des sources montrant, respectivement, qu'« il y a réellement controverse au sein de la communauté scientifique » et « si une controverse existait parmi les scientifiques ». Tu écris en réponse « En ce qui concerne l'existence d'une controverse, Controverse : faut-il brûler l'homéopathie ?, HOMÉOPATHIE : UNE POLÉMIQUE SANS FIN ». Ces liens sont des blagues, et ont fait rire et H2O et moi. Puisque tu prends tout personnellement, je ne te prends pas pour un imbécile, je juges tes actes. Je pense que tu sais très bien ce que sont des sources scientifiques, je crois que tu es suffisamment intelligent pour nous faire perdre du temps donc suffisamment pour savoir que le principe de l'homéopathie est absurde, je vois simplement que tu cherches à faire du POV-pushing. Totodu74 (devesar…) 24 juin 2017 à 18:42 (CEST)
Tout à fait. Lebob et Manacore ont fait une demande annexe, à laquelle j'ai répondu en amenant la première source (et en citant au passage une seconde polémique). Mais ils ne se sont pas prononcés sur la phrase objet de cette trop longue discussion, et sur sa conformité à la source. Tu penses que le principe de l'homéopathie est absurde, c'est ton droit, mais ce n'est pas la question. La question est : que dit la source ? Wikipedia en transcrit-elle fidèlement le contenu ? Oui, je sais ce qu'est une source scientifique, c'est un truc issu de ce genre d'auteur. Quel rapport avec la question initiale ? --Larchmutz (discuter) 24 juin 2017 à 19:08 (CEST)

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Comme Notification Larchmutz semble sourd et aveugle, j'ai posé une question sur RA. --H2O(discuter) 24 juin 2017 à 19:35 (CEST)

Puisqu'on m'a notifié je réponds. Les deux sources avancées par Larchmutz ne sont pas satisfaisantes. La première est vieille de plus de dix ans et permets pas de se faire une idée de la situation actuelle. Par ailleurs, si Matthias Egger, co-auteur de l'étude qui fait l'objet de l'article, est parfaitement identifié (de même que ses qualifications), on est loin du compte en ce qui concerne les partisans de l'homéopathie puisqu'il est impossible de faire démarrer la bande sonore qui clôt l'article. Tout au plus sait-on qu'il considère que les critiques de l'homéopathie feraient preuve d'« une attitude peu scientifique ». C'est un peu court. Quant à la seconde source, le blog personnel d'un psychologue, je ne vois pas ce qu'elle apporte à la discussion. Quant à la phrase qui fait l'objet de la discussion et qui résulte d'une source de 1994 (plus de vingt ans !), je ne vois aucun problème à l'interpréter comme l'a fait Jmh02. Après tout, c'est aux homéopathes de prouver l'efficacité de ce qu'ils prescrivent et ça ne fait "que" 220 ans qu'ils n'y arrivent pas. Le seul domaine où l'homéopathie pourrait être aussi efficace que la médecine traditionnelle, c'est le rhume. Les deux arrivent à guérir le patient souffrant de cette affection en tout juste sept jours, alors que s'il ne fait rien ledit patient va mettre toute une longue semaine à s'en débarrasser. --Lebob (discuter) 24 juin 2017 à 20:20 (CEST)
Admettons donc provisoirement qu'il n'y ait pas de polémique sur l'homéopathie (XD), puisque ce n'était pas le sujet initial de cette discussion. Mais enfin ! J'ai déjà répondu à Jmh2o que cette étude ne datait pas de 1994, mais de 2015. Vous allez venir tous les 6 me dire qu'on peut lui attribuer n'importe quel dire parce qu'elle serait ancienne ? Vous ne voyez aucun problème à l'interpréter comme le fait Jmh2o, et surtout comme l'a fait FredD avant lui ? La vérifiabilité et la neutralité, ce ne sont des principes fondateurs de Wikipédia, de mémoire ? --Larchmutz (discuter) 24 juin 2017 à 21:09 (CEST)
Notification Totodu74, je réponds à votre attaque personnelle non notifiée que j'ai commencé à contribuer autour de l'anthroposophie car j'ai constaté plusieurs détournements de source, et le soi-disant "nettoyage" que j'aurais effectué sur la page de Pierre Rabhi visait justement lui aussi à corriger des interprétations et détournements de source. --Asterix757 (discuter) 25 juin 2017 à 00:40 (CEST)
L'accusation de "détournement de sources" est récurrente dans les commentaires de diffs d'Asterix757, le plus souvent dans des articles concernant des sectes. Le problème des "nettoyages" semble ancien, à en juger d'après ce type de suppression. Cdt, Manacore (discuter) 25 juin 2017 à 01:24 (CEST)
Notification Manacore, vous reprenez là une de mes premières contributions sur Wikipédia, en effet maladroite, pour tenter de discréditer mes contributions actuelles... Avez-vous pris le temps de regarder les contributions concernant Pierre Rabhi ? Il y a bien des détournements de source, ce ne sont pas des "accusations", c'est réel. --Asterix757 (discuter) 25 juin 2017 à 01:35 (CEST)

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Le R3R bloque l'article, pourtant il faudrait revenir à la phrase « L'homéopathie ne présente aucune efficacité supérieure à l'effet placebo pour l'AFIS et nombre de scientifiques, tandis que pour d'autres son efficacité n'est pas démontrée et nécessiterait des études complémentaires avant de trancher » pour laquelle les sources sont évidentes tout au long de l'article. Les autres scientifiques n'existant simplement pas, ou sont tellement minoritaires qu'il n'y a pas à le mentionner dans le RI. --H2O(discuter) 25 juin 2017 à 17:54 (CEST)

Hein ??? Il s'agit à l'évidence d'un malentendu puisque Jmh2o a rectifié. Bon, à part ça : d'accord pour supprimer cette partie de phrase. C'est ce que j'ai tenté de dire ci-dessus : il n'existe pas de débat scientifique relatif à l'homéopathie, pas plus que pour les autres pseudosciences. Manacore (discuter) 25 juin 2017 à 18:02 (CEST)
(ce)En fait, pour résoudre le problème de détournement de sources, vous proposez tout simplement de supprimer la source ? Certes, elle ne va pas dans le sens majoritaire (sens majoritaire qui est répété à profusion tout au long de l'article et du RI). Mais même si le point de vue est minoritaire, je pense qu'il faut le citer, de la même façon qu'il est cité dans l'article. En précisant bien qu'il est minoritaire. Chose que j'avais tenté en parlant de "nombre de scientifiques".
Manacore, vous savez bien pourtant que les homéopathes croient à l'homéopathie, et la source qui a été travestie émane bien d'une scientifique --…Larchmutz (discuter) 25 juin 2017 à 18:17 (CEST)
Notification Larchmutz : mais je ne propose pas de supprimer les sources de la phrase mais le texte que j'ai barré ci-dessus. Vous interprétez simplement mal la source présente. Il n'y a, sauf avis contraire, que vous qui voyez dans la source le fait qu'il y aurait des scientifiques qui attendent des études complémentaire avant de trancher. --H2O(discuter) 25 juin 2017 à 18:25 (CEST)
Non, non et non, ce n'est pas moi qui interprète mal la source. D'ailleurs, je me suis aperçue que plus avant dans la discussion (vers novembre) une IP avait elle aussi vu le pb que posait cette interprétation. J'ajoute que figure déjà dans le RI la phrase suivante : « Les études cliniques à grande échelle ont conclu que les remèdes homéopathiques ne sont pas plus efficaces que le placebo, et ce pour toutes les maladies considérées, ce qui suggère que les effets subjectifs ressentis sont dus à l'effet placebo et à l'évolution naturelle de la maladie8,9,10. » Cela fait doublon avec la phrase que vous proposez. Cette dernière formulation, plus complète, est nettement plus satisfaisante. Larchmutz (discuter) 25 juin 2017 à 18:31 (CEST)
Notification Larchmutz : Sauf erreur de ma part, la "source" que vous préconisez pour garder ce fragment de phrase problématique figure en note 4 : il s'agit de The Journal of the Faculty of Homeopathy. C'est bien cela ? Manacore (discuter) 25 juin 2017 à 18:37 (CEST)
Notification Larchmutz : et je vous invite à (re)lire la recommandation concernant le résumé introductif. --H2O(discuter) 25 juin 2017 à 18:39 (CEST)
Manacore, cette source était présente sur l'article, et je ne préconise rien sinon d'éviter de lui faire dire ce qu'elle ne dit pas. J'ai sursauté en voyant que FredD (d · c · b) lui attribuait un DONC réellement incongru, (En raison des dilutions extrêmes utilisées, les remèdes homéopathiques sont dépourvus de principes actifs et l'homéopathie ne présente aucune trace de molécule active, et donc aucune efficacité supérieure à l'effet placebo) le tout pour un article paru dans The Journal of the Faculty of Homeopathy ! Alors que la position des croyants en l'homéopathie est de dire au contraire "malgré la dilution extrême, on ne sait pas pourquoi, mais ça marche". Par la suite, je me suis aperçue que cette source disait le contraire de ce qu'on lui attribuait. Jmh2o : vu les centaines/milliers (?) d'homéopathes existants, il n'est pas contraire aux recommandations de citer le point de vue minoritaire, du moment qu'on ne tente pas de faire prendre des vessies pour des lanternes, c'est-à-dire en précisant bien que c'est un point de vue minoritaire. Je n'aurais jamais imaginé que corriger une faute aussi grossière puisse demander tant de temps et de kilomètres de discussion. Larchmutz (discuter) 25 juin 2017 à 18:56 (CEST)
Alors on va faire simple :
1/ supprimer le fragment dont Jmh2o demande la suppression,
2/ garder la formulation écrite ou approuvée par FredD : En raison des dilutions extrêmes utilisées, les remèdes homéopathiques sont dépourvus de principes actifs et l'homéopathie ne présente aucune trace de molécule active, et donc aucune efficacité supérieure à l'effet placebo],
3/:supprimer toute mention de la "bible des croyants", source primaire et non valable, à savoir The Journal of the Faculty of Homeopathy. Cdt, Manacore (discuter) 25 juin 2017 à 19:06 (CEST)
Belle volte-face ! Les travaux de Mathie sont tout à fait scientifiques, si tu analyses les méthodologies qu'il emploie pour toutes ses méta-analyses. Requalifier en source primaire une source présente depuis belle lurette, simplement parce qu'elle ne va pas dans le sens que tu veux (après l'avoir utilisée pour lui faire dire tout autre chose que sa teneur), c'est une façon de voir les choses très éclairante. On va faire simple, en effet : puisque vous voulez donner à cet article une tonalité très partiale, ne vous gênez surtout plus pour moi. Allez-y pour les redites-histoire-que-ça-rentre-bien-dans-la-tête-des-gens, les suppressions de source-parce-que-finalement-ça-ne-va-pas-dans-notre-sens. Continuez avec les accusations de POV-pushing et autres propos dénigrants en PDD (ah ah, « l'assainissement de l'environnement de travail » [24]) . Ma religion est faite sur votre absence totale de neutralité, surtout quand tu propulses FredD en arbitre. J'ai passé assez de temps à tenter de corriger une erreur en me basant sur votre bonne foi et votre intelligence. En vain. Il faut savoir lâcher prise ! Je ne vous dis pas bonne continuation, je n'en pense pas un mot, quelle que soit la qualité de votre travail sur d'autres articles. --Larchmutz (discuter) 26 juin 2017 à 10:59 (CEST)
PS : écrit avant de voir la proposition assez raisonnable de Jmh2o (bémol pour le milieu médical adepte de l'homéopathie), mais en ce qui me concerne, c'est trop tard, je ne reviendrai pas sur ma décision. --Larchmutz (discuter) 26 juin 2017 à 11:06 (CEST)
Pour info : une RCU vient de faire le point sur Larchmutz (cliquer sur ce lien). Cdt, Manacore (discuter) 8 juillet 2017 à 11:43 (CEST)

Proposition de RI[modifier le code]

Pour faire avancer le débat, je propose le texte suivant comme résumé introductif de l'article. Des wikiliens sont probablement à ajouter, mais pas les sources qui doivent se retrouver dans le corps du texte. Il faut donc vérifier que c'est bien le cas.

« L’homéopathie ou homœopathie (du grec όμοιος / hómoios, « similaire » et πάθος / páthos, « souffrance » ou « maladie ») est une pratique de médecine alternative inventée par Samuel Hahnemann en 1796. Elle consiste à traiter une maladie par des substances diluées qui, si elles étaient concentrées, provoqueraient des symptômes similaires à ceux du patient. La pratique homéopathique repose sur trois principes : la similitude, l'individualisation des cas et l'infinitésimal. L'utilisation de l'infinitésimal a été proposée par Hahnemann au début du XIXe siècle avec la publication de « Organon der Heilkunst ».

En raison des dilutions extrêmes utilisées, les remèdes homéopathiques sont dépourvus de principes actifs.

Bien que certains articles <ajout>scientifiques</ajout> aient rapporté des résultats positifs, de multiples revues systématiques indiquent que cela est dû au hasard, à des méthodes de recherche discutables, ou encore aux biais de publication. Les études cliniques à grande échelle ont conclu que les remèdes homéopathiques ne sont pas plus efficaces que le placebo, et ce pour toutes les maladies considérées, ce qui suggère que les effets subjectifs ressentis sont dus à l'effet placebo et à l'évolution naturelle de la maladie.

La persistance de l'utilisation de l'homéopathie en dépit de son manque avéré d'efficacité, a fait fait que dans les communautés scientifiques et médicales, elle a été est décrite comme une absurdité, du charlatanisme, une imposture, une pseudo-science. »

--H2O(discuter) 25 juin 2017 à 19:35 (CEST)

Pour, à qq points de détail près.
§ 3 : Bien que certains articles... Un peu flou : le mot "article", ici sans contexte, n'est pas clair, on ne saisit pas tout de suite qu'il s'agit d'articles de presse. Et certains me semble à éviter. Remplacer par : Bien que des/plusieurs médias...
§ 4 : a fait que... a été décrite : je mettrais volontiers ces verbes au présent.
Voilà, c'est tout. Cdt, Manacore (discuter) 25 juin 2017 à 21:26 (CEST)
Merci pour la réponse. Les quelques articles ne sont pas que des articles de presse mais bien des articles "scientifiques". --H2O(discuter) 25 juin 2017 à 21:38 (CEST)
C'est bon pour moi. --Lebob (discuter) 26 juin 2017 à 11:51 (CEST)
Mais le texte lui-même est à compléter, car les éléments avec sources dans le RI ne se retrouve pas toujours dans le corps du texte, ce qui est incohérant. --H2O(discuter) 26 juin 2017 à 12:33 (CEST)
Insatisfaisant. « Certains » sont à préciser, si j'ai bien compris les sources en litiges, il s'agit de médecins homéopathes britanniques. La dernière phrase n'est pas encyclopédique, la persistance de l'utilisation de l'homéopathie s'explique par le fait que les pratiques de santé ne se réduisent pas à la bio-médecine EBM, mais qu'elles sont aussi des pratiques socio-culturelles. Que dans les polémiques les termes "absurdité, imposture etc...) soient apparus ne signifie pas que les « communautés scientifiques et médicales » partagent ces termes et ce point de vue (généralisation abusive d'attribution de vocabulaire). --Pat VH (discuter) 26 juin 2017 à 14:32 (CEST)
À mon avis la précision sur le "certains" doit se trouver dans l'article, pas dans le RI - toutes les sources doivent être dans le corps de l'article, le RI est un résumé synthétique. J'approuve presque tout le RI proposé, sauf deux phrases : "L'utilisation de l'infinitésimal a été proposée par Hahnemann au début du XIXe siècle avec la publication de « Organon der Heilkunst »" me semble trop précis pour le RI, doit juste être dans l'article (Hahnemann et l'infinitésimal étant tout deux déjà cités dans le RI), et la dernière phrase me semble également à retirer ou revoir entièrement, mais pour des raisons différentes de Nguyen Patrick VH : l'opinion de la communauté scientifique et médicale sur l'homéopathie 1) ne devrait pas nécessiter 4 qualificatifs différents, et surtout 2) n'est pas en rapport avec la persistance de son utilisation. Si plus personne n'utilisait l'homéopathie demain, ça ne changerait toujours pas l'avis des scientifiques sur la validité de la pratique ou les arguments de ses défenseurs. (discuter) 26 juin 2017 à 16:22 (CEST)
D'accord avec  : la dernière phrase n'est effectivement pas encyclopédique dans sa formulation, même si l'idée qu'elle porte doit demeurer dans le RI. FredD (discuter) 8 juillet 2017 à 13:32 (CEST)
Le problème est que le contenu de ce texte n'est pas (suffisamment) développé avec sources dans le texte. Et donc que l'on se trouve avec un texte sans source. Il convient donc en premier de développé le texte avec sources. --H2O(discuter) 8 juillet 2017 à 13:49 (CEST)
Bonsoir. Précisons d'emblée que, personnellement, je tiens l'homéopathie pour une chimère (pour rester courtois). Cela dit, je pense que le second alinéa du RI (la question des dilutions) est inexact, et a donc de bonnes chances d'être contre-productif. Même en cas de dilution « extrême », la probabilité n'est pas nulle qu'une ou plusieurs molécules de « principes actifs » (ou présumés tels) soient encore présentes. Cordialement. --Jymm (flep flep) 8 juillet 2017 à 20:24 (CEST)
Et non, en cas de dilution « extrême », le probabilité est "quasi" nulle. Relisez vous cours de physique et les sources (peut-être pas présente dans l'article - voir plus haut). --H2O(discuter) 8 juillet 2017 à 20:36 (CEST)
C'est là, dilution homéopathique, cité dans l'article. --H2O(discuter) 8 juillet 2017 à 20:39 (CEST)
Désolé, relisez vos cours de statistiques : une probabilité quasi nulle n'est pas une probabilité nulle. --Jymm (flep flep) 8 juillet 2017 à 21:17 (CEST)
Ce n'est pas une histoire de probabilité mais de quantité :
CH 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 > 12
Nombre de
molécules
1022 1020 1018 1016 1014 1012 1010 108 1 000 000 10 000 100 1 0


Quand on croît de 1 CH, la concentration moléculaire décroît d'un facteur 100. Il ne reste plus de molécule active au-delà de 12 CH. Parler de fraction d'atome ou de probabilité n'a pas de sens. Monsieur Spock (discuter) 9 juillet 2017 à 08:42 (CEST)

Magie donc, à force de diluer les 1022 molécules d'origine ont donc littéralement disparu... Elles sont passées dans une autre dimension ou elles sont cachées dans la manche du prestidigitateur ? Totodu74 (devesar…) 9 juillet 2017 à 11:41 (CEST)
Quand on dilue un volume de molécules dans 100 volumes d'eau, puis quand on prend un volume du mélange (et non la totalité) que l'on redilue dans 100 nouveaux volumes d'eau, il y a bien perte de molécules par rapport à la quantité initiale. Monsieur Spock (discuter) 9 juillet 2017 à 11:51 (CEST)
Nan mais dans le genre fuck logic ce genre de raisonnement est probablement pire que celui de la mémoire de l'eau... Je ne sais même pas comment répondre à ça. Statistiquement il y a toujours une chance de choper de la molécule à chaque prélèvement. On finit bien avec 0,01 molécules en moyenne avec CH13. Comme on peut avoir 2,3 enfants en moyenne. Une fois sur cent on aura une molécule, 99 fois on en aura zéro. Mais dire qu'il y a perte ABSOLUE (et non STATISTIQUE), c'est... Euh intenable, disons. Totodu74 (devesar…) 9 juillet 2017 à 15:06 (CEST)
Il y a perte car à chaque dilution on écarte 99% des molécules. Mais l'important au final c'est que d'un point de vue biologique 0 molécule ou 0,01 c'est la même chose : c'est une précision théorique inutile. — Dakdada (discuter) 10 juillet 2017 à 11:47 (CEST)
Notification Totodu74 : & Notification Monsieur Spock : C'est une histoire de quantité et de probabilité : au-delà d'une certaine dilution, la probabilité d'avoir une molécule dans un litre de diluant est statistiquement négligeable (même si évidemment les molécules se se sont pas évaporées dans la nature : elles sont simplement réparties de manière extrêmement large). Le nombre de litres de diluant est juste très supérieur au nombre de molécules du réactif, donc imaginons qu'on fait 1 000 000 bouteilles d'1l de produit homéopathique, on aura utilisé 1 000 000 l d'eau et 0,001 ml du "poison" : seule une poignée de bouteilles ont des chances de contenir une molécule du produit en question. En plus, les molécules ont une stabilité limitée, donc une molécule dans un litre de diluant a de bonnes chances de disparaître même si elle était présente à la base (par dénaturation). Dans tous les cas, homéopathes et médecins sont au moins d'accord sur une chose : avec une telle dilution le réactif est considéré comme disparu et négligeable à l'absorption. Pour les scientifiques le résultat est une base pure (eau, sucre ou autre), et pour les homéopathes une base "dynamisée", ce qui n'a pas de définition scientifique (ni de fondement empirique). Pour une fois qu'ils sont d'accord sur un point, ne nous engueulons pas à leur place, gentlemen. FredD (discuter) 10 juillet 2017 à 15:47 (CEST)

J'en profite pour proposer une reformulation de la dernière phrase du RI :

« La persistance de l'utilisation de l'homéopathie en dépit de son manque avéré d'efficacité fait que dans les communautés scientifiques et médicales, elle est considérée comme une pseudo-science, et ses praticiens comme des charlatans. »

Ça correspond aux sources, c'est plus encyclopédique et moins insultant (d'autant que l'insulte, si elle demeure, est contextualisée). Qu'en dites-vous ? FredD (discuter) 10 juillet 2017 à 15:59 (CEST)

D'accord avec FredD et Darkdadaah. Monsieur Spock (discuter) 10 juillet 2017 à 16:17 (CEST)
Il n'est pas question de s'engueuler, mais la phrase de Jymm « la probabilité n'est pas nulle qu'une ou plusieurs molécules de « principes actifs » (ou présumés tels) soient encore présentes » est factuellement exacte. Que cette probabilité ait dépassé de loin ou pas la négligeabilité, et qu'on y ajoute ou pas les dénaturations possibles, ou le fait qu'une ou deux molécules ça reste très inférieur aux valeurs seuils susceptibles de déclencher une réaction physiologique, la phrase est exacte, et ne justifie pas qu'on lui rue dans les brancards, avec un « Relisez vous cours de physique » aussi mal-avisé que condescendant. Ensuite, « Parler de fraction d'atome ou de probabilité n'a pas de sens », c'est aussi malvenu : si on dit que les couples en France ont 2,1 en moyenne, personne ne dit que c'est un non-sens de parler de 0,1 enfants. Parce que cette décimale a précisément un sens…
BREF. D'accord sur tout le reste. Totodu74 (devesar…) 10 juillet 2017 à 16:34 (CEST)
@FredD : ça me dérange tout de même que la dernière phrase sous-entende involontairement que la considération comme pseudo-science est liée d'une manière ou d'une autre à la persistance de l'utilisation. Pour moi on mélange deux choses différentes : 1) les gens continuent de se faire avoir par cette charlatanerie et donc continuent de surpayer leur placebo. 2) elle est considérée comme une pseudo-science, c'est-à-dire qu'elle se présente comme scientifique alors qu'elle ne l'est pas. Les deux ne sont pas liés. Si demain on cessait de l'utiliser, elle resterait une pseudo-science. Si demain elle cessait de se présenter comme une science et assumait son côté mystique, elle cesserait d'être une pseudo-science sans devenir pour autant plus efficace ou moins utilisée. Il n'y ni causalité, ni même me semble-t-il corrélation entre les deux faits rapportés dans cette phrase. (discuter) 13 juillet 2017 à 13:53 (CEST)
Il fut un temps où l’innocuité d'une substance était sous-estimée (Perturbateur endocrinien), pourquoi l'inverse ne le serait pas ? --Yanik B 17 juillet 2017 à 15:50 (CEST)
Tout-à-fait, mais nous parlions ici d'une absence de substance. D'accord avec pour l'absence de causalité entre le fait que ce soit efficace et le fait que ce soit utilisé. Comme dirait l'autre, « il est inutile de réussir pour persévérer ! » Clin d'œil Totodu74 (devesar…) 17 juillet 2017 à 17:15 (CEST)
"Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre ni de réussir pour persévérer." Guillaume d'Orange dit le Taciturne. Il était gâché en politique, avec ce genre de philosophie il aurait dû être scientifique ^^ . (discuter) 17 juillet 2017 à 19:11 (CEST)