Discussion:Grand remplacement/Archive 2

Bientôt qq travaux de forme

Compte tenu des gros ajouts qui ont été faits ces derniers temps sur l'article, je me propose de le revoir entièrement à partir de la semaine prochaine, histoire d'homogénéiser et de clarifier le plan de l'article.--SammyDay (discuter) 18 décembre 2014 à 23:09 (CET)

Bonjour, oui, il y a du boulot. Ça serait bien que la partie sur l'islam soit un peu plus circonscrite et moins prégnante car là ça parait un peu lourd. Ou alors apporter une référence indiquant que l'islamisation est bien le pilier central de la thèse de Camus. Ce qui reviendrait à constater un plagiat ou au mieux une récupération inavouée de la thèse très orientée(si j'ose dire) d'Eurabia.

De plus qualifier de "remplacement" une conversion religieuse me semble assez peu rigoureux. La France(et l'Europe tout entiere) aurait alors été "remplacée" lorsqu'elle a été christianisée? Pourtant culte monothéiste provenant de la même région géographique que l'islam.--Dernier Siècle ^{[ǝɹǝʇnɔsıp]}, le 19 décembre 2014 à 01:19 (CET)

Noté pour les remarques, je verrais si je peux les appliquer.--SammyDay (discuter) 19 décembre 2014 à 01:21 (CET)

Il s'agissait surtout d'une remarque générale et les avis contraires sont les bienvenus.--Dernier Siècle ^{[ǝɹǝʇnɔsıp]}, le 19 décembre 2014 à 12:16 (CET)

Comme je le disais précédemment, je commençait à me faire du souci au vu de l'article que je n'avais pas lu depuis la PaS; il est complètement déstructuré, les critiques sont noyées dans des sous parties et les arguments des auteurs d'extrême droite sont mis sur un pied d'égalité avec ceux de la majorité des auteurs, voir présenté comme des évidences face à des opinions (exemple: "Un autre point clef relevé par Valeurs actuelles..." face à "Selon le journaliste Frédéric Joignot..." ). Les critiques les plus acerbes du grand remplacement sont même plus utilisées en définition qu'en critique ! Bref il y a un gros travail de neutralisation à faire.

Je pense que le péché originel de cet article est qu'il tout simplement un doublon d'Eurabia qui est exactement la même notion sous un notre nom. J'avais évoqué ce point en PaS, personne n'avait rebondit, et j'ai vu qu'il était confirmé par deux sociologues sourcés dans l'article. Je pense qu'il faudrait d'abord demander une fusion, c'est ridicule d'avoir deux articles pour exactement le même concept, Camus s'est juste contenté de donner un nouveau nom. Avoir deux noms permets d'avoir plus d'exposition pour une même idée, c'est peut être d'ailleurs même le but recherché... Apollofox (discuter) 19 décembre 2014 à 19:50 (CET)

Bon, je vais copier l'article sur une page de brouillon et m'y atteler. Désolé d'avoir pris mon temps .--SammyDay (discuter) 23 janvier 2015 à 12:48 (CET)

Données sur les naissances 2006-2008 en France métropolitaine de l'INSEE

Bonjour,

La thèse du "Grand remplacement" s'appuie aussi sur des données de l'Insee, hors ceci n'est pas mentionné dans la section "Argumentation de la thèse".

En effet, selon l'INSEE, 27% des enfants nés en 2006-2008 en France métropolitaine ont au moins un parent ou un grand-parent immigré" né hors de l'UE à 27 (21% ont au moins un parent immigré et 6 % au moins un grand-parent immigré). Plus de la moitié (16%), sont d'origine maghrébine. Ces chiffres n'incluent pas les enfants nés en France métropolitaine de parent domiens (2-3%) puisque français de naissance. Voir le document Les immigrés, les descendants d'immigrés et leurs enfants de Pascale Breuil-Genier, Catherine Borrel, Bertrand Lhommeau, Insee 2011 (tableau page 4). Ces chiffres corroborent ceux du dépistage de la drépanocytose - et sont même légèrement supérieurs si on onclut les enfants d'origine domienne comme c'est le cas dans le dépistage de la drépanocytose - pour la même période puisque la moyenne 2006-2008 des enfants dépistés est de 28,3% (27% en 2006; 28,45% en 2007, 29,50% en 2008, voir Rapport AFDPHE 2013 en page 64). Cordialement

RP
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 86.200.173.226 (discuter), le 16 février 2015 à 19:50. (apposé car signature non standard ; la signature "RP" est vue. choumix (discuter) 16 février 2015 à 21:01 (CET).)

Bonjour RP, quoique correctement référencés, vos ajouts ne peuvent apparaître en l'état dans cet article. En effet, comme nous pouvons le constater à la lecture des liens que vous proposez, il n'est pas fait état du "grand remplacement" dans le document de l'Insee ni dans celui de l'AFDPHE. En cela, il s'agit de création de données (ici le lien entre les données statistiques et le "grand remplacement"), en jargon wikipédien ce lien est considéré comme issu de recherches personnelles et en cela assimilé à un travail inédit. Ceci est non conforme aux principes de Wikipédia, qui rassemble des données sourcées. Donc, si vous trouvez une source liant explicitement les données statistiques et, ou démographiques avec le "grand remplacement", alors ceci pourra être intégré dans l'article. Cordialement, choumix (discuter) 16 février 2015 à 21:09 (CET).

Bonjour, les chiffres de l'Insee sont très souvent utilisés par les partisans de la thèse du "Grand remplacement" (il suffit de consulter leurs sites) en complément d'autres sources, contrairement à ce qui est écrit dans cette section qui suggère que leurs sources ne seraient pas fiables. RP

Je vous laisse donc la charge de la preuve, et ce sera chose réglée. Cordialement, choumix (discuter) 16 février 2015 à 21:25 (CET).

2015-04 forum

Profession de foi personnelle transférée depuis la sous-page « À faire » où elle avait été mise en exergue :

Je ne m'étonne pas de voir Wiki prendre autant de précautions, c'est naturel d'être mesuré lorsqu'on parle d'un sujet aussi polémique. Pourtant, je m'étonne de ne pas voir cet article s'appuyer davantage sur les faits plutôt que sur les déclarations.

Certes, les statistiques ethniques sont interdites en France, pourtant, il me semble qu'on peut voir de nombreuses informations à la fois intéressantes et pertinentes sur cet article : http://fr.wikipedia.org/wiki/Vieillissement_de_l%27Europe

Il est, entre autre, dit que les pays européens risquent de voir leur poids économique diminuer en raison d'un vieillissement de population ( lui-même causé par un faible taux de fertilité ), il est également précisé que pour pouvoir maintenir leur poids économique, ils sont contraints d'avoir recourt à une immigration. Puisque tous les pays européens sont touchés par ce vieillissement, on en déduit que l'immigration dont on parle est donc extra-européenne. Il n'est pas besoin d'être expert démographe pour déduire la suite logique des événements. Si les européens vieillissent, et qu'on fait venir de la jeunesse extra-européenne pour combler le problème de main d'oeuvre, que se passe-t-il ?

Sans même aller jusque dans les statistiques ethniques, sans même aller jusque comparer le taux de natalité des populations d'origine ethnique européenne et et celui des populations d'origine ethnique extra-européenne, on peut déduire ce phénomène.

Je pense qu'il faudrait regarder les problèmes en face plutôt que de continuer à les nier. Les peuples qui seront majoritaires en Europe dans quelques siècles ( voir quelques décennies ) riront bien de ceux qui niaient cette évidente vérité.

Mais le seul moyen de démontrer noir sur blanc l'existence de ce phénomène est de ré-autoriser les statistiques ethniques et de comparer le taux de natalité des différentes populations. En vérité, il faut simplement un peu de bonne foi et d'objectivité pour reconnaître l'existence de ce phénomène, qu'on s'en indigne ou qu'on y soit indifférent. ( voire même qu'on s'en réjouisse ).

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 88.168.166.199 (discuter), le 5 décembre 2014 à 02:19‎

Avant de reconnaître l'existence de ce phénomène, il faudrait déjà le définir. Le partisan de l'expression le plus prolixe (plusieurs livres), qui est aussi son inventeur Renaud Camus, a déclaré que « le Grand Remplacement n'a pas besoin de définition ». Bref. Visite fortuitement prolongée (discuter) 4 avril 2015 à 23:32 (CEST)

NPOV

Il faudrait veiller à garantir à la neutralité de cet article :

• pourquoi déclarer dès l'introduction, et sans aucune précaution, que Jean-Yves Camus Renaud Camus est « d'extrême droite » (a-t-il jamais revendiqué explicitement une telle affiliation ?) ;
• pourquoi parler d'Eurabia comme d'une « théorie du complot », là encore sans mise en perspective ;
• pourquoi, puisqu'on a manifestement décidé de truffer l'article de qualificatifs politiques, ne pas mentionner que Le Monde, Libération ou Le Nouvel Obs sont des journaux de sensibilité de gauche ;
• de même, on verrait mal quelqu'un nous modifier l'article en nous présentant un POV comme celui du « gauchiste Frédéric Joignot, ancien de la Gauche prolétarienne, officiant aujourd'hui au journal pro-immigrationniste Libération » (je caricature à peine...).

Pour faire plus simple, il est inutile de créer une controverse de neutralité en arguant qu'il est trop orienté politiquement dans un sens si c'est pour que l'article en favorise un autre. Cordialement, Melancholia (discuter) 24 avril 2015 à 20:42 (CEST)

@ Melancholia : Attention à ne pas confondre (« déclarer dès l'introduction, et sans aucune précaution, que Jean-Yves Camus est « d'extrême droite » ») Jean-Yves Camus, « spécialiste de l'extrême-droite » et réputé proche de diverses entités situées à gauche, avec Renaud Camus lequel est couramment désigné comme étant « d'extrême-droite ». D'autant que les deux personnes sont mentionnées dans l'article. Je ne vois personne qui aurait écrit que Jean-Yves Camus serait d'extrême-droite . — Hégésippe (discuter) [opérateur] 24 avril 2015 à 21:43 (CEST)

Hégésippe : Oui, merci de l'avoir noté ! J'ai bien confondu, en effet. Mea culpa. ^^

Et il serait sans doute bienvenu que Visite fortuitement prolongée vienne échanger en page de discussion, plutôt que d'effectuer des reverts secs, sans daigner expliquer quoi que ce soit en diff de commentaire ni en pdd. Sur un article sensible comme celui-ci, autant essayer de la jouer calmement et de manière coopérative. Après vous être fait sanctionner il y a peine un mois pour non respect des règles de savoir vivre sur Eurabia, voilà que vous vous lancez à nouveau dans des actes peu recommandables... Essayons d'être constructifs. Melancholia (discuter) 25 avril 2015 à 02:34 (CEST)

Puisque la reverteuse a bien contribué depuis l'écriture de cette sous-section en pdd, qu'elle a été dûment notifiée mais refuse de donner aucune justification à son comportement ni début d'explication à ses reverts, retour à la version antérieure. Melancholia (discuter) 28 avril 2015 à 20:34 (CEST)

Melancholia voulant enlever sur leurs articles respectifs que le Front National est d'extrême dtoite [1] ou que la thèse d'Eurabia n'est pas conspirationniste ou islamophobe [2], cette nouvelle initiative ne m'étonne guère, on est en plein POV pushing. Toutes les sources présentent Renaud Camus comme d'extrême droite [3] [4] [5] ou d'extrême droite radicale [6], vouloir passer sous silence ce fait sur l'auteur de la théorie de grand remplacement (copie quasi carbone d'Eurabia), c'est malhonnête car cela fait passer pour le lecteur pour mainstream un théoricien d'extrême droite, je remet donc le qualificatif, avec les sources. Apollofox (discuter) 28 avril 2015 à 21:57 (CEST)

Balancer sans attribution ni sens de la mesure de tels qualificatifs manque gravement de finesse, et c'est à mon sens cela qui serait « malhonnête » ou de nature à tromper le lecteur. Pour le reste, dont l'usage de quelques articles de presse pour présenter un POV particulier, celui de la presse, comme LA VÉRITÉ ABSOLUE, comme cette formulation sans ambage le fait - et ce dès l'introcution, en sus ... - sans vouloir l'attribuer correctement, voir le message que j'ai laissé sur Discussion:Racisme anti-blanc. Melancholia (discuter) 30 avril 2015 à 16:20 (CEST)

Il ne s'agit pas de "quelques articles de presse" mais d'un échantillon représentatif de média notoires. Trouves en qui disent que Renaud Camus n'est pas d'extrême droite et on en reparlera. C'est comme pour le FN, l'avis des intéressé sur la question n'a pas à avoir une importance comparable à celle de l'écrasante majorité des média et spécialistes. Apollofox (discuter) 2 mai 2015 à 20:57 (CEST)

Ce n'est pas parce qu'un certain nombre de médias et de "spécialistes" (!) le disent que c'est une vérité établie (ont ils vu sa carte d'adhérent ou consulté les fichiers d'extrême droite ?) que WP serait autorisée à publier comme telle D'accord avec Melancholia un minimum de précaution s'impose et il convient déontologiquement que WP attribue à qui de droit (les dits médias) cette qualification, ce que j'ai fait dans l'article.--Albergrin007 (discuter) 3 mai 2015 à 12:14 (CEST)

Merci Algergrin007, cela me semble beaucoup plus précis et moins POV ainsi. Melancholia (discuter) 3 mai 2015 à 12:28 (CEST)

A la date du 7 juillet 2015, l'article est massivement déséquilibré et à charge contre tous ceux qui défendent de près ou de loin la thèse du "grand remplacement".

- les auteurs qui attaquent cette thèse sont "naturellement" de purs experts ou de purs spécialistes.

- en revanche, pour les auteurs qui apportent des arguments à la thèse, on ajoute immédiatement qu'ils sont "souvent cités par l'extrême-droite" ou "adulés par le FN"

Autre exemple: on affirme que Finkielkraut, Zemmour ou Rioufol adhèrent peu ou prou à cette thèse. Pourquoi pas? C'est sans doute vrai. Mais plutôt que de citer quelques extraits de leurs livres ou de leurs articles puis éventuellement des textes qui les critiquent, la seule vue fournie sur le point sont les attaques de Rue89 ou de Libération!

Je n'ai pas encore fait le décompte des citations de Rue89, Libé, NO, LeMonde, Mediapart vs Le Figaro ou Valeurs Actuelles mais ça doit être quelque chose comme du 20 à 3!

Vlfr496 (discuter) 7 juillet 2015 à 23:26 (CEST)

Non, l'article présente de manière objective les faits. C'est une théorie conspirationniste qui est soutenue par quelques hurluberlus, et il faut donc le présenter ainsi.Durifon (discuter) 8 juillet 2015 à 10:59 (CEST)

Je serais toutefois intéressé pour avoir les citations de Finkielkraut, Zemmour ou Rioufol, si celles-ci ont un lien avec l'article. Cordialement, choumix (discuter) 8 juillet 2015 à 11:07 (CEST).

Circulez, il n'y a rien à voir! Wikipedia auxiliaire du terrorisme intellectuel? Vlfr496 (discuter) 8 juillet 2015 à 19:32 (CEST)

Membre du PS (pertinence détail)

Je ne vois pas trop le rapport avec le fait qu'il ait été membre du parti socialiste jadis (sans précision) et le fait qu'il ait pondu aujourd'hui cette thèse raciste à moins de faire échos des site de la faschosphère je ne vois pas l'intéret de mettre ce détail. --pixeltoo (discuter) 3 mai 2015 à 21:02 (CEST)

Soit la totalité de son parcours politique est un détail soit elle ne l'est pas.--Albergrin007 (discuter) 3 mai 2015 à 21:04 (CEST)

 Albergrin007 : Euh si son militantisme au PS d'alors était si pertinent d'etre mentionnée en résumé introductif. Pourquoi n'est il pas mentionné dans sa biographie ? Lorsque je fais une recherche sur internet "Renaud Camus + parti socialiste" je tombe sur Novopress et sur Fdesouche. Troublant non ? Ce détail concerne plutôt sa biographie. Non ? --pixeltoo (discuter) 3 mai 2015 à 21:12 (CEST)

Moi je trouve Le Point. C'est un détail sur une adhésion au moins aussi intéressant que celui de son appartenance supposée à l'extrême droite. D'accord pour enlever les 2 détails du RI et les mettre tels quels dans biographie.--Albergrin007 (discuter) 3 mai 2015 à 21:24 (CEST)

Oui Pixeltoo, on est dans le POV pushing le plus complet sur cet article et d'autres de la part de Melancholia, Albergrin, Ernesto, etc. La preuve: TOUTES les sources notoires et de qualité disent que Camus est d'extrême droite, Albergrin et Melancholia n'en on trouvé AUCUNE qui disait que Camus n'était pas d'extrême droite (à part lui même, super), et Albergrin réussi à préciser que Camus était du PS (dans les années 80 !) AVANT son appartenance à l'extrême droite droite qui est pourtant le qualificatif mis en avant par toutes les sources. A ce niveau là ce n'est plus du POV pushing mais de la falsification de source et aussi du foutage de gueule.

La même technique d'ignorer les sources majoritaires et notoires sans en apporter aucune contradictoire est reprise sur l'article Eurabia pour censurer le fait que c'est une thèse conspirationniste et islamophobe et sur racisme antiblanc pour éluder que ce type de racisme est très minoritaire. Je pense qu'il va falloir faire une RA, on ne peut pas continuer à piétiner les sources comme ça.  Azurfrog, Sammyday, Visite fortuitement prolongée, Lebob, Bob Saint Clar et Xavxav : vous en pensez quoi ? A force de les laisser faire, ils dépassent clairement les limites. Apollofox (discuter) 3 mai 2015 à 21:41 (CEST)

@Apollofox : je verrai ce que je peux faire, mais je ne suis certainement pas le mieux placé, me tenant viscéralement à l'écart de la politique sur le wiki francophone (qui est bien le dernier endroit où j'irai chercher une info sur la politique, la religion, les entreprises ou les idéologies au sens large !) en plus d'avoir relativement peu de temps libre.
J'observe toutefois que les (très nombreux) contributeurs qui avaient indiqué, lors du débat en admissibilité sur cet article, que sa neutralisation se ferait « naturellement », brillent depuis lors par leur absence.
J'observe également que les débats en admissibilité des articles ont été complètement faussés sur ce wiki par des guéguerres qui ont conduit à des contresens particulièrement dommageables : on n'a pas l'air de remarquer en effet que les sacro-saints critères d'admissibilité visent avant tout à protéger le 2^e principe fondateur, parfois plus que le 1^er : un fait a beau être vérifiable, s'il fait l'objet d'une page promotionnelle (c'est-à-dire non neutre) sur ce wiki, il n'y a pas sa place. Cela vaut pour les CV d'artistes en mal de notoriété autant que pour les concepts médiatisés faisant l'objet d'un POV-pushing qui les placent hors des clous. L'encyclopédisme n'a rien à voir là-dedans : les pères fondateurs l'avaient parfaitement compris, on est sur un site web ouvert à tous, le risque n^o 1, c'est le POV-pushing, autant que les élucubrations sans sources publiques. Toutes les arguties qui ont découlé des guéguerres de personnes en PàS ont eu comme effet pervers la multiplication des essais et recommandations sur l'admissibilité et la « pertinence encyclopédique », dont se servent en retour les POV-pushers, qui sont généralement méticuleux et procéduriers, pour circonvenir le 2^e PF au nom de l'encyclopédisme.
Cela va prendre un peu de temps, mais il est toujours permis d'espérer qu'on se mettre enfin à raisonner comme il faut en PàS... A+, — Bob Saint Clar (discuter) 3 mai 2015 à 23:55 (CEST)

Bon, ben, tout ça pour ça... Pas grand chose à faire en ce qui me concerne, on verra si ça évolue. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 5 mai 2015 à 00:08 (CEST)

Bon, ben ça n'évolue pas trop... A+, — Bob Saint Clar (discuter) 6 mai 2015 à 00:15 (CEST)

Si, réellement, Renaud Camus a été membre du Parti socialiste dans les années 80, c'est un détail qui, moyennant un sourçage sérieux et solide, a sa place dans l'article Renaud Camus. Ici, il semble tout à fait incongru. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 3 mai 2015 à 21:52 (CEST)

Sans doute mais pas plus que l'affirmation péremptoire que RC EST d'extrême-droite. Est éminemment POV Pushing ce souci de préciser absolument dans le RI UN SEUL élément de sa biographie, qui plus est non certain, à savoir son éventuelle appartenance à l'extrême droite... alors que d'autres éléments certains de sa biographie n'y seraient pas mentionnés, à savoir son appartenance au PS dans les années 80, son appartenance à la bourgeoise de province, le fait qu'il soit bachelier, titulaire d'une licence en droit, d'une maitrise de philosophie etc.--Albergrin007 (discuter) 3 mai 2015 à 21:55 (CEST)

Je n'ai pas un instant évoqué l'appartenance supposée de Renaud Camus à l'extrême droite. Il est possible que la mention affirmative de cette appartenance supposée soit un problème, mais sans rapport avec ce détail sur une lointaine appartenance supposée au Parti socialiste. Dans le même ordre d'esprit, je trouverais tout aussi saugrenu que l'on évoque dans le RI de cet article les préférences sexuelles de RC, bien qu'elles soient beaucoup plus notoires que cette antique proximité supposée avec la gauche. Par contre, que Camus soit ou non d'extrême droite, il faut quand même convenir que c'est une étiquette qui lui est largement apposée par ceux qui ne partagent pas ses idées. Mais cette question-là ne m'intéresse pas, à la différence de ce détail étrange sur une très ancienne appartenance politique supposée. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 3 mai 2015 à 22:24 (CEST)

Que cette étiquette lui soit largement apposée par ceux qui ne partagent pas ses idées, nul ne le conteste; l'est par contre le fait que cette seule étiquette soit mentionnée dans le RI. Pourquoi elle seule et aucune des autres ? That is the question. --Albergrin007 (discuter) 3 mai 2015 à 22:29 (CEST)

Peut-être parce que cela a un rapport avec le sujet de l'article ? Bob Saint Clar (discuter) 3 mai 2015 à 23:55 (CEST)

Alors, on arrive ici dans un cas assez délicat, en effet. Je pense qu'attribuer les POV est important, aussi je crois que « selon la presse » ou ce genre d'expression est utile, lorsqu'on en use avec discernement.

Le fait qu'il ait été membre du PS me semble effectivement ne nature à être mentionné sur son article propre.

Cependant, il faut être logiques et cohérents : si l'appartenance à un parti politique (qui doit être le plus bel indicateur d'une orientation politique, à part être élu sous l'étiquette d'un parti) est superflue, alors les spéculations des médias sur la personne (spéculations qui peuvent être intéressantes, mais qui ne sont en soi que de simples POV) de Camus comme « d'extrême droite » le sont sans doute aussi.

En complément, il est tout de même assez surprenant de voir qu'on cherche à tout prix à faire passer pour « d'extrême droite » un gay affirmé (a écrit au Gai Pied), ex-membre du PS... Aussi loin que je me souvienne, le dernier gay d'extrême droite c'était Ernst Röhm, et son mouvement politique n'a pas trop apprécié l'apprendre.

Mais comme cela crée la pagaille, qu'on a des éléments contradictoires de sa bio (d'abord PS puis égérie des milieux identitaires... ), puisque lui-même se défend d'être d'extrême droite (ce qui complique encore plus les choses), et puisqu'il n'est pas question de tracer le CV complet du gus dans un article dont ce n'est que très indirectement le sujet, autant ne rien mentionner : le lien Renaud Camus est là, chaque lecteur est libre d'y accéder, pour consulter les informations attribuées à qui de droit et où l'on a un ensemble de POVs : la presse a son avis, R.C. lui-même, évidemment...

Mais dans un sens je suis d'accord avec Albergrin007 : je trouverai dommage de faire des double standards ; ça n'a àmha pas de sens de se proclamer neutre en insistant sur un trait supposé de son idéologie politique actuelle (les médias de masse le voient comme d'« extrême droite »), tout en souhaitant effacer les hard facts (ce qu'une adhésion à un parti est indubitablement).

Cordialement, Melancholia (discuter) 4 mai 2015 à 01:19 (CEST)

+1 Tout dit et tout bien dit.--Albergrin007 (discuter) 4 mai 2015 à 12:37 (CEST)

Donc pour Melancholia et Albergrin007, Renaud Camus n'est pas d'extrême droite. Visite fortuitement prolongée (discuter) 4 mai 2015 à 22:03 (CEST)

À la réflexion, je me dis que passer par une rapide mention du parcours de R.C. (attribuée, pour respecter la NPOV) de la classification de R.C. à l'extrême droite par les médias de masse, son passage au PS, et d'autres éléments importants au niveau politique, dans le corps de l'article (dans la partie explicative de la genèse du concept) est envisageable ; par contre, dès l'introduction, ça me semble bien balourd. Déplacer plus bas pourrait déjà aider, j'imagine. Cordialement, Melancholia (discuter) 4 mai 2015 à 01:26 (CEST)

Absurde de personnaliser ainsi le débat puisque de toute façon ce que chacun de nous pense sur le monsieur en question n'a pas à rentrer en compte. Melancholia (discuter) 4 mai 2015 à 22:46 (CEST)

Ah, et comme VPF arrive comme une fleur pour défaire les choses à sa sauce sans rien apporter au débat, je reverte. Melancholia (discuter) 4 mai 2015 à 23:19 (CEST)

Je remarque aussi que ce n'est pas la première fois qu'elle fait cela ; il serait peut-être temps qu'elle songe à s'amender. Melancholia (discuter) 4 mai 2015 à 23:23 (CEST)

Son revert me semblait tout à fait justifié. Renaud Camus est classé à l’extrême droite.--pixeltoo (discuter) 5 mai 2015 à 11:15 (CEST)

Bon, ce n'est pas à coup de revert qu'on arrivera à une version stable. Renaud Camus a-t-il été membre du PS ? Oui, tout comme Chirac a vendu l'Humanité. Est-ce que cela faisait de lui un membre notoire du PS ? Rien n'est moins sûr (ça n'est même pas précisé sur l'article principal !). Est-ce que cela a un rapport avec la thèse de l'article ? Aucun pour le moment.

Prenons le même raisonnement sur l'extrême-droite : Renaud Camus est-il classé à l'extrême-droite ? Oui, tout comme Alain Soral et bien d'autres. Est-ce que cela fait de lui un penseur notoire dans le mouvement d'extrême-droite ? Compte tenu de la reprise de ses thèses par les partis de cette classe politique, oui à mon sens. Est-ce que cela a un rapport avec le sujet développé ? Puisque l'on parle d'une thèse reprise en majorité par l'extrême-droite, oui, cela parait lié.

Donc à moins de refaire un résumé précis de la vie de Renaud Camus dans l'introduction, ce qui ne servirait à rien, je propose de nous concentrer sur l'utilisation par Camus du néologisme dans les deux micro-partis qu'il a lancé, et qui sont classés à l'extrême-droite. Pas besoin de préciser dès lors que Camus est d'extrême-droite. Et le grand remplacement n'a rien à voir avec son appartenance PS.--SammyDay (discuter) 5 mai 2015 à 12:48 (CEST)

Oui il "est classé" à l'extrême droite (par x et y) comme vous dites justement et non il "est" d'extrême droite. La différence n'est pas mince.--Albergrin007 (discuter) 5 mai 2015 à 12:58 (CEST)

Vous ne répondez pas à ma proposition. Est-il possible à votre avis de préciser que ce néologisme a été utilisé par Camus pour le programme de deux partis d'extrême-droite qu'il a fondé ? S'il est particulier d'étiqueter qqn, mettre une étiquette à un parti me parait moins difficile.--SammyDay (discuter) 5 mai 2015 à 13:09 (CEST)

J'ai bien noté votre "classé à l'extrême droite" que j'approuve et qui diffère de ce qui était écrit dans l'article jusqu'à présent. Si cette mention d'une appartenance supposée est indispensable dans le RI, ne l'est pas moins une trajectoire "socialiste-extrême droite" qui serait identique à celle de tristes figures historiques (Pierre Laval, Benito Mussolini, Marcel Déat, Jacques Doriot etc...). Quant à l'appartenance des dits partis à l'extrême droite si elle est supposée... on tourne en rond --Albergrin007 (discuter) 5 mai 2015 à 13:21 (CEST)

Pour ces micro-partis, étant donné que l'un a soutenu le front national, et que l'autre est nationaliste, il n'est pas difficile de parler d'extrême-droite (pour autant que le FN et le nationalisme soient d'extrême-droite). Après, concernant les personnes, parler de "classement" me parait logique, puisque "droite" ou "gauche" ne sont que des classements assez subjectifs sur la forme - le fond est différent.

Par contre, la mention du "socialisme" pose plus de soucis : 1) elle n'est pas présente dans l'article sur Camus - est-elle pertinente ? 2) elle n'est pas appuyée par des sources fiables 3) elle n'a a priori donc rien à voir avec le statut d'hommes de gauche notoires qu'ont été Laval, Mussolini, Déat ou Doriot (ils ont été leaders, élus ou tribuns de leur parti). Camus n'a pas eu ce genre de parcours, donc il ne semble pas pertinent de le noter.--SammyDay (discuter) 5 mai 2015 à 15:00 (CEST)

Je ne vois toujours pas l'utilité de mentionner l'étiquette "extrême droite" dans le RI au sujet de Renaud Camus dans un article sur une théorie qu'il développe 1)car étiqueter une personne me semble détestable et contraire aux valeurs de la république (l'homme est toujours bien plus complexe qu'une étiquette... toujours réductrice... la preuve il a été socialiste il serait désormais d'extrême droite...), particulièrement quand l'étiquette apposée n'est que "supposée" 2) car ce n'est pas Camus ni un écrivain d'extrême droite qui a écrit : "Le peuplement européen aura le temps de changer au point de devenir méconnaissable, avant qu’un assèchement des flux migratoires n’intervienne". --Albergrin007 (discuter) 5 mai 2015 à 19:42 (CEST)

On évitera pas de mentionner dans le RI les termes "Renaud Camus", "Grand remplacement", et "extrême-droite". A vous de voir si vous trouvez une formule qui permet d'articuler ces trois termes sans pour autant écrire que Renaud Camus est classé à l'extrême-droite.--SammyDay (discuter) 5 mai 2015 à 22:27 (CEST)

J'ai retiré la mention du PS : le Point dit qu'il a été militant homosexuel, écolo, chevenementiste, et socialiste. Ou on met tout ou on ne met rien.--SammyDay (discuter) 5 mai 2015 à 22:42 (CEST)

Entièrement d'accord, vous avez raison. Alors rien mais à l'avenir SVP il faut lire et bien lire (décidément) avant de supprimer.--Albergrin007 (discuter) 5 mai 2015 à 22:44 (CEST)

Reste que ce néologisme est lié à l'extrême-droite, donc il faudra le mentionner dans le RI, c'est indéniable.--SammyDay (discuter) 5 mai 2015 à 22:53 (CEST)

Que l'extrême droite l'utilise c'est certain mais le lien n'est pas exclusif car d'éminents spécialistes tels que Michèle Tribalat par exemple (étrangement absente du RI alors que l'extrême droite y est déjà dès la 7eme ligne dans le RI sans qu'il soit besoin d'étiqueter en plus Camus) qui n'est en aucun cas d'extreme droite s'expriment dans un sens très voisin. --Albergrin007 (discuter) 5 mai 2015 à 23:11 (CEST)

Melancholia et Albergrin007 affirmant, contre l'évidence, que Renaud Camus n'est pas d'extrême droite, leurs déclarations dans cette page doivent donc être ignorées. Ce qui nous laisse, sauf erreur de ma part, une large majorité de contributeurs favorables à cette version de la première phrase de l'article. Visite fortuitement prolongée (discuter) 5 mai 2015 à 21:08 (CEST)

Quand on ne sait pas lire, il y a des visites qu'il vaut mieux écourter.--Albergrin007 (discuter) 5 mai 2015 à 21:14 (CEST)

Albergrin007 viendrait-il de se livrer à une attaque personnelle sur un(e) wikipédien(ne) ? Visite fortuitement prolongée (discuter) 5 mai 2015 à 21:34 (CEST)

La proposition de  Sammyday me convient aussi. Quoique je ne connais pas le nom de l'autre micro-parti. --pixeltoo (discuter) 5 mai 2015 à 23:28 (CEST)

La proposition de Sammyday me semble beaucoup plus pertinente que les reverts. Peut-il proposer une formulation précise, que l'on puisse en discuter ? Melancholia (discuter) 5 mai 2015 à 23:33 (CEST)

On attend toujours une majorité de sources notoires qui disent que Camus n'est pas d'extrême droite ou le présente d'abord comme du PS, et ça fait au moins 3 fois que je vous le demande. Quand à la tentative ridicule d'Albergrin à mettre en avant son appartenance au PS dans les années 80 AVANT son orientation d'extrême droite mise en avant par toutes les sources, elle n'est acceptée par personne. Je remet donc la version précédente en l'absence de consensus (5 vs 2) et en l'absence de sources contradictoires, et je vous prie d'arrêter cette guerre d'édition car sans sources contradictoires les admins risquent de ne pas apprécier en RA ce POV pushing basé sur du vent, ou au mieux, vos opinions, ce qui ne vaut rien sur wikipedia je vous le rappelle. Apollofox (discuter) 6 mai 2015 à 00:02 (CEST)

Décidément, certains sur cette Pdd souffrent, au minimum et dans le meilleur des cas, d'un gros problème de compréhension de lecture.Quant au ridicule et au POV pushing basé sur des opinions personnelles, une lecture de la parabole de la paille et de la poutre s'impose.--Albergrin007 (discuter) 6 mai 2015 à 12:50 (CEST)

En toujours l'absence de sources de ta part, oser sortir "classé à l'extrême droite par certains médias" quand les sources vont du Figaro [7] à l'Humanité [8] (rajoutées aux 4 autres) puis oser dire que je suis celui qui fait du POV pushing, à ce niveau là c'est plus une poutre mais un charpenterie entière que tu as dans les yeux.;-) Bref sur coup là et sur celui du PS tu as perdu toute crédibilité, tu ferais mieux d'arrêter les frais et de nous faire perdre notre temps à moi et aux autres. On a beau être patient il faudrait arrêter de se ficher de nous. Apollofox (discuter) 9 mai 2015 à 11:10 (CEST)

Désolé mais une appartenance politique suppose au minimum une adhésion de l'intéressé ce qui n'est pas le cas. La rédaction "classé à " par SammyDay et approuvée par Melancholia (qui est à l'origine de cette discussion et qui a très bien démontré le problème de non neutralité de votre rédaction au début de la section précédente) me convient parfaitement et est parfaitement conforme à la situation et à la vérité. Je pensais que nous aurions pu tomber d'accord sur ce compromis. Pour le reste, l'invective, les tentatives d'intimidation, les menaces suffisent à décrédibiliser vos propos. Quant à nommer "PovPush" l'honnêteté la plus élémentaire, il fallait l'oser et vous l'osez. Vous êtes manifestement certain que ce monsieur est d'extrême droite. Peut-être, mais moi je n'en sais rien car je constate que les médias le classent comme tel mais que lui le nie. Et comme je n'ai rien à prouver j'essaie de rédiger au plus près de la réalité et du respect d'autrui, les personnes et les choses étant bien plus complexes que vous semblez le croire. Au lecteur de se faire une opinion. Ma mention de son adhésion ancienne mais réelle au Parti socialiste démontrait par l'absurde que la mention de son appartenance supposée à l'extrême droite n'était pas pertinente... Mais c'était peine perdue car qui veut noyer son chien l'accuse de la rage. J'en resterai là moi aussi car votre insistance à vouloir maintenir votre certitude qui n'en est pas une est suffisamment parlante pour savoir à quoi s'en tenir.--Albergrin007 (discuter) 9 mai 2015 à 12:37 (CEST)

Dans les articles polémiques, l'attribution des points de vue est primordiale pour préserver la NPOV. L'auteur démentant la qualification qu'on lui impose, il est vraiment militant à mon sens de la lui imposer par des formulations si péremptoires. Je suis donc évidemment favorable à une formulation du type qu'a proposé Albergrin007, et je la remercie. Melancholia (discuter) 9 mai 2015 à 12:44 (CEST)

Messieurs les autres contributeurs, devant ce POV pushing jusqu'au boutiste face aux sources quasi unanimes (Albergrin à même retiré celle du Figaro et de l'Humanité), je vous laisse donner votre avis. Le POV de Camus n'a pas à être traité à égalité vis à vis celui des média et des spécialistes, c'est non neutre et c'est pourtant simple. On a déjà perdu trop de temps avec eux, un RA est il envisageable au vu des sources. Apollofox (discuter) 9 mai 2015 à 13:24 (CEST)

Je n'ai rien retiré du tout, j'ai simplement remis tel quel avec les sources d'origine. Vous pouvez ajouter Le Figaro, l'Humanité et d'autres... cela ne me dérange pas du tout et ne change rien à la question.--Albergrin007 (discuter) 9 mai 2015 à 14:23 (CEST)

Quand je lis sur la page de Renaud Camus qu'il convient lui-même que le concept de « grand remplacement » est un des éléments qui le rattache à l’extrême-droite : «  Laissons de côté idéologue, mais suis-je d’extrême droite ? Je ne trouve, pour me valoir ce qualificatif, que mon opposition résolue à l’immigration, au changement de peuple et de civilisation, au Grand Remplacement », quand on constate qu'un spectre politique de journaux aussi large que Le Point, Le Figaro, Le Monde, l'Humanité, le classe à l’extrême-droite et qu'à cela on peut ajouter des journalistes spécialisés dans l’extrême-droite comme Abel Mestre et Caroline Monnot qui en font de même, [9] et des universitaires qui en font également de même comme Eric Fassin [10], Frédéric Neyrat [11], Jean-Loup Amselle [12], ou Benoït Peeters [13], et que je constate que Sammyday soulignait que les deux micro-partis par Renaud Camus créés, et liés au concept de « remplacement », étaient classé à l'extrême-droite, quand je vois, donc, que tout ça aboutit à la formulation suivante « classés à l’extrême-droite par certains médias », je me dis que l’emploi de cet adjectif n'est ni neutre, ni exact et je pense que la formulation est complètement à revoir. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 9 mai 2015 à 15:24 (CEST)

Bon, c'est sympa tout ça, mais je reste hostile à deux choses :

1. que l'on prenne comptant ce que dit Camus sur son non-extrémisme. C'est également ce que disent d'autres personnalitésqui refusent le terme "extrême" [14][15], et ça n'empêche pas de considérer que cela reste de l'extrême-droite. Dans la citation de Camus utilisée dans son article pour appuyer son propos, il dit en substance (et en creux) que le nationalisme n'est pas une idéologique d'extrême-droite - ce qui est à mon sens faux (surtout la partie où il se base sur, justement, la théorie du "Grand remplacement"). Donc évitons de prendre ce que disent les personnalités politiques sur leur idéologie personnelle pour exact.
2. ce grand débat sur ce que doit contenir - ou pas - le RI. Actuellement, il n'est de toute façon pas assez développé - tout comme l'article. Je crois d'ailleurs que j'ai assez jusqu'à lundi pour tenter une proposition de refonte complète de l'article, en tenant compte des critiques présentes dans la page de discussion. Ce sera certainement au mieux un premier jet, qu'il faudra rééquilibrer, mais là on débat sur un point mineur, et on y perd du temps, étant donné qu'il n'est de toute façon pas question que l'article reste en cet état.

Bref, rendez-vous lundi soir pour reprendre le débat. D'ici là, je me mets au travail.--SammyDay (discuter) 9 mai 2015 à 15:46 (CEST)

Ok, merci Sammyday. Ton premier point me fait penser à un documentaire que j’ai vu hier soir sur Hitler, on va me taxer de point Godwin mais tant pis : autour de 1933-34, il assénait dans ses discours que lui et le peuple allemand étaient profondément pacifistes, tout en éructant ses discours sur un ton on ne peut plus martial lors de parades militaires (!), en commençant à organiser le réarmement du pays, en enseignant le maniement des armes à l’école, en généralisant les Hitlerjungend, etc. avec le résultat que l’on sait. Je me demande si on aurait eu ce genre de discussion sur le dit pacifisme d'Hitler sur Wikipédia. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 9 mai 2015 à 16:00 (CEST)

Les cas ne me semblent pas vraiment comparables, je ne pense pas qu'il soit pertinent de trop s’appesantir dessus.

Reste que l'on peut parfaitement penser à faire évoluer le texte ; personnellement, je favoriserais davantage un « présenté comme d'extrême droite par les médias de masse », le certain étant en effet peut-être de trop vu leur nombre. Cette formulation m'apparaît comme la plus neutre possible, au sens où c'est bien de cela dont il s'agit. Le certain peut en effet apparaître superflu.

NB : sur le positionnement des personnages/partis controversés ; quitte à faire des comparaisons, il y avait il y a quelques décennies des personnes vilipendées pour leurs idées, et en URSS, la presse pouvait également être unanime dans la dénonciation de certains « droitiers », cela n'engageait, encore une fois, que ce type de presse.

Sans aller aussi loin que Hitler et Staline, on peut voir que parler de théorie du complot pour 9/11 Truth Movement semble logique, puisque eux-mêmes dénoncent un complot (pour nous cacher la vérité). Là, Camus n'a jamais (que je sache) indiqué qu'il s'inscrivait dans l'extrême droite, et c'est même tout le contraire.

Comme je demandais à Sammyday il y a quelques jours : peut-on avoir une base concrète de proposition de formulation sur laquelle s'entendre ? Melancholia (discuter) 9 mai 2015 à 19:02 (CEST)

Ah, les articles universitaires apportés par JoleK (d · c · b) me semblent très intéressants ; je n'ai pas pu avoir accès à la totalité de l'article sur Cairn.info (?), mais ces sources me semblent de nature à pouvoir faire quelque chose de beaucoup plus intéressant, qualitativement parlant. Et donc, bien évidemment, de nature à réécrire ce petit passage de l'introduction, ainsi que, peut-être, une partie de l'article. Melancholia (discuter) 9 mai 2015 à 19:14 (CEST)

« Sans aller aussi loin que Hitler et Staline, on peut voir que parler de théorie du complot pour 9/11 Truth Movement semble logique, puisque eux-mêmes dénoncent un complot (pour nous cacher la vérité). Là, Camus n'a jamais (que je sache) indiqué qu'il s'inscrivait dans l'extrême droite, et c'est même tout le contraire. » →‎ Les membres du 9/11 Truth Movement n'ont jamais indiqué qu'ils adhéraient à une théorie du complot, c'est même tout le contraire [16] [17]. J'ai écrit que vos propos ici même doivent être ignorés, mais j'ajoute que j'espère que vous ne modifiez pas la Catégorie:Théorie du complot sur les attentats du 11 septembre 2001 ou son contenu. Visite fortuitement prolongée (discuter) 9 mai 2015 à 22:11 (CEST)

Reductio ad Hitlerum ou le degré zéro de la pensée et de la discussion. Par contre, il faut bien reconnaître qu'Abel Mestre, Caroline Monnot, Eric Fassin, Frédéric Neyrat, Jean-Loup Amselle, Benoït Peeters nous garantiraient une parfaite neutralité, en effet.--Albergrin007 (discuter) 9 mai 2015 à 19:19 (CEST)

Effectivement, j’ai oublié d'ajouter toute proportion gardée, et c’était une anecdote au passage. Il n’empêche que les déclarations politiques d’un personnage politique sur lui-même sont des sources primaires à prendre avec la plus grande précaution lorsqu'il s'agit d'extrêmes, et ce d'autant plus lorsque de nombreuses sources secondaires vont dans le sens contraire. Et il y a un autre point, il me semble : ce ne sont pas les sources qui ont à être neutre — du moment qu’elles sont de qualité — mais les articles de Wikipédia, dans la mesure où ils doivent en rendre compte. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 9 mai 2015 à 20:10 (CEST)

Jolek merci pour les sources universitaires, peux tu préciser les pages que je les rajoute en intro STP ? Je vois qu'Albergrin continue son POV pushing toujours sans rajouter de sources contradictoires en remettant « souvent classé à l'extrême droite par la presse » [18], qui enlève la notion de "controversé" dans la 1ère phrase d'intro [19] et qui met en avant la démographe Tribalat qui est bien sûr l’exception qui soutient la thèse [20], tous les autres démographes sociologues etc la critiquant (voir la partie idoine). Continuer ce comportement de POV pushing manifest en minorité (6 contre 2) et surtout en l'absence de sources c'est ridicule. Apollofox (discuter) 10 mai 2015 à 12:09 (CEST)

Oui en effet je n'ai trouvé aucune source le classant à l'extrême gauche (du moins en 2015) donc la formulation « souvent classé à l'extrême droite par la presse » est pertinente, neutre et correspond tout à fait à la réalité et à la vérité ("Dans les articles polémiques, l'attribution des points de vue est primordiale pour préserver la NPOV. L'auteur démentant la qualification qu'on lui impose, il serait vraiment militant à mon sens de la lui imposer par des formulations si péremptoires." (comme par exemple "il EST d'extrême droite") ainsi que le dit justement Melancholia). Oui j'ai enlevé le qualificatif "controversé" car, avant toute chose et en particulier avant d'être controversé, c'est stricto sensu un "néologisme politique" point final. Et, d'autre part, le mot "controversé" apparaît trois lignes plus bas et 25% du RI sont consacrés à la dite controverse, ce qui semble suffisant, sauf à prendre les lecteurs pour des imbéciles (pendant qu'on y est, pourquoi ne pas titrer l'article ainsi : "Grand remplacement néologisme politique controversé" ?). Oui j'ai ajouté Tribalat dans le RI. Et alors ? Je ne pense pas qu'elle soutienne la théorie en question (je vous laisse la responsabilité de vos propos) mais c'est vrai qu'elle exprime un point de vue différent qui figure dans l'article et qui, au nom de l'équilibre, mérite la petite place qu'elle occupe dans le RI (à peine 5%) pour contrebalancer les 25 % qui y sont consacrés à la controverse. Quant aux universitaires en question [21], [22], [23], [24], [25] nul besoin de commentaires...--Albergrin007 (discuter) 10 mai 2015 à 12:50 (CEST)

Critique des universitaires par L'Ojim, "l’Observatoire des journalistes et de l’information médiatique", encensé par le site d'extrême droite "Nouvelles de France" [26] et qui "cherche à délégitimer les médias traditionnels" selon les Inrock qui notent au passage "Les origines ethniques ou les orientations sexuelles supposées des journalistes classés à gauche prennent souvent le pas sur la description de leur carrière professionnelle" et que son président "refuse d’ailleurs l’étiquette d’extrême droite" [27]. Un site d'extrême droite qui n'assume pas son étiquette pour défendre un théoricien d'extrême droite qui n'assume pas son étiquette, n'est pas ironique ? Bravo la boucle est bouclée Albergrin. C'est fou le temps que tu nous fait perdre ici, on va donc vers le RA promis. Apollofox (discuter) 10 mai 2015 à 13:06 (CEST)

Ce genre de menace ne fait grandir personne.

Les éléments apportés par Albergrin007 me semblent de nature à être au moins analysés, et pas écartés d'un revert de manche...

En tout cas, ce que l'on peut retirer de cette discussion comme de la discussion ci-dessus, c'est qu'il y a un problème d'attribution des POV (propre à Wiki, donc à nous de bosser), que la thèse de Camus met en horreur ses opposants (notamment de gauche), que les médias de masse sont assez unanimement critique de cette thèse, mais qu'il y a quelques éléments qui pourraient aller dans un sens proche (apparemment, Tribalat croirait au changement de peuple). Il faudrait que je me documente davantage sur ce dernier point... Melancholia (discuter) 10 mai 2015 à 13:21 (CEST)

À moins que quelqu'un n'ait déjà sous la main certains éléments documentaires là-dessus ? JoleK ? Melancholia (discuter) 10 mai 2015 à 13:38 (CEST)

Oui c'est pénible cette manière de discuter en faisant en permanence du "reductio ad extrême droite", en criant sans cesse au POV pushing (paille et poutre) et en menaçant sans cesse d'un RA (qui plus est pour un conflit éditorial). Pour votre culture personnelle, je ne sais pas si Ojim est ou n'est pas d'extrême droite, si les inrocks sont ou ne sont pas d'extrême gauche, par contre je sais que les journalistes et les universitaires sont des hommes comme les autres (avec leur parti pris) et qu'il n'est nul besoin d'être d'extrême droite pour ne pas adhérer systématiquement aux thèses des uns et des autres. Seuls les sots et les huitres adhèrent disait Valéry je crois. Et puis comme dirait Onfray : Je préfère une vérité dite par x à une erreur dite par y", même si j'aime mieux y que x. Mais bien sûr les sources proposées par JoleK peuvent être utilisées, car comme il le dit justement "ce ne sont pas les sources qui ont à être neutre — du moment qu’elles sont de qualité — mais les articles de Wikipédia, dans la mesure où ils doivent en rendre compte". Pour ma part, je propose d'attendre le résultat du travail de SammyDay à qui à priori j'ai tendance à faire confiance.--Albergrin007 (discuter) 10 mai 2015 à 13:36 (CEST)

Sammyday est d'accord avec moi sur le fait que cet article est non neutre et que le POV de Camus sur sa propre appartenance ou non à l'extrême droite n'a pas à avoir le même poids que l'article des média et des universitaire. Après Mélancholia balayer le fait qu'Albergrin utilise l'Ojim pour discréditer les sources apportées par Jolek, continuer à le soutenir comme ça c'est l'encourager dans une voie sans issue et c'est perdre aussi toute crédibilité sur ce sujet. Merci d'enlever mes derniers doutes. J'attends maintenant le travail de Sammy et le résultat du RA. Apollofox (discuter) 10 mai 2015 à 14:59 (CEST)

Sachant qu'en 2012, Renaud Camus a appelé à voter pour Marine Le Pen [28] par l'intermédiaire de son micro-parti [29], on voit difficilement quel élément factuel supplémentaire serait nécessaire pour établir qu'il se situe clairement à l'extrême droite politique (sauf à considérer que le FN n'est plus un parti d'extrême droite depuis que sa présidente l'a décrété). Le fait que Camus n'assume pas cette appartenance politique et la refuse, alors qu'elle est avérée par ses actes et ses idées, pourrait faire l'objet d'une section intéressante et légitime dans l'article qui lui est consacré. Pour ce qui est du présent article, je ne vois rien de pertinent à mentionner ce double langage, surtout dans un RI où il prendrait trop de place. Mais pour autant, les éléments nécessaires et suffisants (neutres et sourcés) sont bien réunis pour appeler un chat un chat : R. Camus est un écrivain français et un idéologue identitaire d'extrême droite. — Lspiste ^~palabrer 10 mai 2015 à 23:58 (CEST)

@ Lspiste : merci, c'est un élément intéressant. Le souci principal, c'est de trouver la façon la plus neutre possible de gérer différents éléments, a priori contradictoires ; et plus particulièrement, les attributions des POV (pour plus de rigueur).

Vous semblez indiquer (si je comprends bien) que ce vote participe indubitablement à qualifier ce personnage d' « extrême droite». Or, le fait que le FN « soit d'extrême droite » ne fait pas (plus ?) en soi l'unanimité, car par exemple : pour Dominique Reynié, dans Le tournant ethno-socialiste du Front national, Cairn.info, le FN « rompt avec l’extrême droite », un Grégoire Kauffmann rejetant lui aussi le qualificatif d'extrême droite pour « droite radicale » (cf entretien l'Express).

On complique encore davantage les choses en prenant en compte le fait que Marine le Pen elle-même n'est pas vraiment à l'aise avec cette théorie !

En attendant les propositions de Sammyday, je pense (comme je l'ai déjà indiqué plus haut), que l'on peut et même doit de faire figurer le fait qu'il est considéré comme d'extrême droite. Mais sous quelle formulation ? Un « Le grand remplacement est un néologisme politique introduit en 2010 par l'écrivain français Renaud Camus, réputé d'extrême droite. », suivi d'une note reprenant : la presse, les universitaires apportés par JoleK et des éléments contradictoires de son parcours (PS, Gai Pied) puis son vote FN en 2012, et enfin son démenti d'être d'extrême droite.

Ce me semble le moyen le plus rigoureux et neutre d'aborder cela.

Un aspect qui n'a pas vraiment été beaucoup abordée dans cette discussion, mais qui devrait l'être davantage : quid des mouvements politiques ? Dire que cette thèse a été reprise par des mouvements identitaires, et certains partis (cf ce qu’annonçait Sammyday je crois ?), me semble très intéressant pour aider le lecteur à cerner le personnage. Et comme c'est du factuel (contrairement à la qualification, ou pas, de sa personne comme d' « extrême droite »), il n'y a là aucun problème de formulation, ni d'attribution des points de vue !

Cordialement, Melancholia (discuter) 11 mai 2015 à 01:05 (CEST)

J'ai lu avec intérêt les analyses de Reynié et de Kauffmann, bien que je ne vois pas en quoi elles changeraient la donne. Aucune ne dit que le Front National n'est pas un parti classé à l'extrême droite, ni que son socle idéologique n'appartient pas à l'extrême droite.
D'autre part, dans un cas je ne lis qu'une opinion sur un choix sémantique personnel (Kauffmann) « Le Front national est-il d'extrême droite ? — Je préfère privilégier les termes de "droite radicale" ou de "droite radicalisée" », puis plus loin : « Ce qui prouve une fois de plus que Marine Le Pen se situe à la droite de la droite. » Reynié n'est pas plus convaincant, qui présente d'un côté la conversion du FN au « populisme patrimonial » comme une « mutation » liée à une « offre nouvelle accompagnée de l’adoption d’une nouvelle stratégie. », mais d'un autre rappelle que le nouveau slogan « "la solidarité nationale, c’est pour les nationaux !" est une version sociale du vieux slogan d’extrême droite : "La France aux Français !" ».

De toute manière, convaincantes ou non, deux sources minoritaires ne sauraient remettre en question que :

• pour la quasi totalité des observateurs politiques, le FN est un parti classé à l'extrême droite,
• nous ne sommes pas sur la PdD du FN ni de l'Extrême droite en France,
• et donc, les débats autour de "que signifie être d'extrême droite en 2015 ?", "le FN est-il d'extrême droite ?", "comment définir l'extrême droite en France ?" semblent plus des digressions que des recherches d'améliorations de cet article.
  

Pour ces raisons je suggère d'en rester là, et de respecter les principes de neutralité et de moindre surprise en s'en tenant au fait que le FN est considéré comme un parti politique d'extrême droite parlementaire. Et donc que logiquement, soutenir ce parti via son propre parti, diffuser des idées qui alimentent une partie de la sphère politique d'extrême droite, afficher sa proximité avec des personnalités d'extrême droite comme Robert Ménard, sont des éléments amplement suffisants pour être classé objectivement dans cette même famille politique : Renaud Camus est un écrivain français et un idéologue identitaire d'extrême droite. — Lspiste ^~palabrer 11 mai 2015 à 14:34 (CEST)

« À ce sujet, l’histoire de Renaud Camus et de sa dérive graduelle vers l’extrême droite m’apparaît exemplaire. C’est comme une fable sur l’ironie, se retournant contre son auteur. Renaud Camus avait été très proche de Roland Barthes, lequel avait évoqué l’idée d’une science des degrés du discours, qu’il proposait d’appeler la bathmologie. En 1980, Renaud Camus a développé cette idée dans un remarquable petit livre, Buena Vista Park. [...] Pourtant, quel que soit le degré de raffinement de l’interprétation, il vient un moment où il faut choisir, c’est-à-dire agir concrètement de telle ou telle façon. À cet égard, rien n’est moins bathmologique qu’un bulletin de vote. Quand Renaud Camus décide de soutenir Marine Le Pen à l’élection présidentielle de 2012, quelle que soit la signification éventuellement sophistiquée qu’il prête à ce choix, au bout du compte, c’est bien Marine Le Pen et le Front national qu’il rejoint. Ni plus ni moins. Or, il me semble que le détachement un peu dandy auquel peut conduire cette fascination pour les degrés du discours – tous finissant par se neutraliser – a pu préparer la dérive politique de Renaud Camus. En écrivant que « la bathmologie est un chemin de non-retour », il ne croyait sans doute pas si bien dire. Virtuose des nuances du langage, l’auteur de la Campagne de France a oublié une vérité très simple : on ne vote pas au deuxième ou au troisième degré. L’engagement politique ne peut être mis entre guillemets. [...] Le faire est plus fort que le dire. Sous l’Occupation, on n’était pas collaborateur ou résistant au deuxième ou au troisième degré » in Benoît Peeters, « L'acharnement ironique », Esprit, 2013/5 (Mai), pp. 57-58, DOI 10.3917/espri.1305.0051. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 11 mai 2015 à 15:01 (CEST)

Je n'ai pas l'intention de lire tout le débat, ni d'y participer outre mesure. Je ferai juste observer qu'en effet, Renaud Camus n'a pas toujours été classé à l'extrême droite, pas plus que Robert Ménard dans un autre genre (si je ne m'abuse, jusqu'à une époque relativement récente, Renaud Camus avait essentiellement l'image d'un "écrivain homosexuel") : cependant, il l'est bel et bien aujourd'hui et l'adoption de la thèse du "grand remplacement" est justement concomitante à son évolution politique personnelle. Il me semble qu'il n'y a pas lieu de s'écharper à ce sujet. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 mai 2015 à 15:05 (CEST)

Admissibilité à vérifier.

Bonjour,

En attendant de voir ce qu'il sortira de l'initiative de SammyDay, que je remercie, j'ai placé un bandeau d'admissibilité à vérifier. En effet, Wikipédia est régie par cinq principes fondateurs, qui doivent tous être respectés en tout temps. L'impossibilité manifeste à faire converger cette page vers le 2^e principe fondateur ne peut qu'entraîner à terme la suppression de cette page.

Bob Saint Clar (discuter) 9 mai 2015 à 20:00 (CEST)

N'importe quoi. L'admissibilité et la neutralité sont deux choses différentes. La PàS de l'an dernier, que l'on soit d'accord ou pas avec son issue, est claire : cet article a été considéré comme admissible. Qu'il y ait en revanche une controverse de neutralité (et pour moi cela va jusqu'au titre), c'est évident mais cette page est un des lieux pour en discuter et trouver une solution visant à trouver une solution dans le respect du PF. Visiblement, c'est compliqué mais ça semble possible d'y arriver cf section ci-dessus. Que vous soyez contre l'existence de cet article c'est une évidence vu que vous êtes le seul à avoir écrit "Suppression immédiate" en PàS mais cela ne vous autorise pas pour autant à placer un bandeau d'admissibilité sur l'article couplé en plus à une analyse personnelle qu'il est tout à fait possible (euphémisme) de ne pas partager. Floflo62 (d) 10 mai 2015 à 10:23 (CEST)

Bonjour aussi ! Je lis en exergue de la page Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles le résumé suivant :

« Un article est admissible s'il expose des connaissances vérifiables, pertinentes et neutres sur un sujet développé dans des documents dignes de foi. Les critères d'admissibilité permettent de se forger une opinion sur l'admissibilité a priori d'un article. »

Puisque la neutralité n'a rien à voir avec l'admissibilité, puis-je vous demander, dès lors, ce qu'est, pour vous, l'admissibilité d'un article ? Bob Saint Clar (discuter) 10 mai 2015 à 11:00 (CEST)

Simple : basé sur la vérifiabilité. Que je sache, dans la section du dessus (pour ne s'en tenir qu'à elle), des sources sont apportées. Par votre citation, vous prouvez par vous-même que votre bandeau n'avait rien à faire là. Floflo62 (d) 10 mai 2015 à 11:20 (CEST)

Je ne suis pas certain de comprendre votre explication. « Par votre citation » : laquelle ? « vous prouvez » : comment ? Bob Saint Clar (discuter) 10 mai 2015 à 11:30 (CEST)

« Par votre citation : laquelle ? » : la votre. « vous prouvez : comment ? » : Par les sources amenées en PàS, celles présentes dans l'article et dans la pdd. Rien ne vous empêche de tenter de prouver que toutes ces sources ne sont pas acceptables sur Wikipédia mais je vous préviens que c'est du temps perdu d'avance. Floflo62 (d) 10 mai 2015 à 11:40 (CEST)

Donc tout article rédigé sur des sources vérifiables est neutre par définition ? Ce qui signifie que vérifier le 1^er principe fondateur implique de facto la vérification du 2^e principe fondateur ? Cependant, les pères fondateurs ont, dans leur grande sagesse, doté Wikipédia de deux principes distincts : la vérifiabilité et la neutralité. Si la seconde découlait automatiquement de la première, pourquoi énoncer deux principes distincts ? Pouvez-vous m'éclairer ? Bob Saint Clar (discuter) 10 mai 2015 à 11:49 (CEST)

Pour votre gouverne, ce n'est pas un bandeau de (non-)neutralité que j'ai enlevé, mais votre bandeau sur l'admissibilité. La réponse à cette question est donc non, mais c'est à partir d'un sourçage qu'il faut bâtir un article. Ici, chacun attend toujours une démonstration de votre part en quoi les sources apportées en PàS, dans l'article et sur la pdd, qui ont servi et servent à montrer la notoriété du sujet donc son admissibilité, ne seraient pas acceptables sur WP. Floflo62 (d) 10 mai 2015 à 11:59 (CEST)

J'avais bien vu, merci Et, si vous vous souvenez de ce que j'avais écrit en PàS, ce n'est pas l'absence de sources valables qui justifiait mon « vote » (puisque cette page a été conservée au nombre de voix) mais bien le risque — que je n'étais pas le seul à pressentir — de voir cette page éternellement en contravention avec le 2^e principe fondateur. Depuis, pour un article de 43 kB, nous avons une PàS de 132 kB, une PdD de 286 kB, et une CdN de 76 kB. Soit 494 kB, ou, dit autrement, 11,5 octet de discussion par octet d'article. Alors il arrive un moment où tourner autour du pot finit par lasser : à chacun de faire un effort pour faire converger cet article vers les principes fondateurs (tous les principes fondateurs), sinon cet article n'a pas sa place sur ce wiki. Et, comme je le disais l'été dernier à Choumix : « Personnellement, je trouve que ça serait cool que Wikipédia puisse traiter de n'importe quel sujet, même des plus casse-gueule. Mais il faut aussi que chacun y mette du sien et s'abstienne d'y aller chaque fois de son TI POV... ». Je n'en change pas une lettre, c'est exactement ce que je pense depuis le début. Alors j'avais mis ce bandeau pour rappeler à tout le monde que l'initiative de SammyDay est un peu celle de la dernière chance. Le débat, oui, mais les arguties stériles et les noyades de poisson, non. Donc si cela repart en sucette, je remettrai le bandeau, avec PàS à la clef si cela ne suffit pas pour revenir à des dispositions plus constructives. C'est tout A+, Bob Saint Clar (discuter) 10 mai 2015 à 12:14 (CEST)

Une remise du bandeau quand il est clair qu'il n'a rien de pertinent et qu'il est décrié en majorité sur la pdd constituerait un passage en force et ne pourrait que vous amener un revert si vous persistez, de même pour une PàS. Une telle attitude de votre part relèverait probablement du WP:POINT. Floflo62 (d) 10 mai 2015 à 13:39 (CEST)

Un WP:POINT pour lancer une discussion de PàS un an après la précédente ? Sérieusement ? Bob Saint Clar (discuter) 10 mai 2015 à 13:53 (CEST)

Après un passage en force et une telle argumentation, c'est une évidence. Floflo62 (d) 10 mai 2015 à 14:11 (CEST)

Comme il est évident qu'un article respectant le 1^er principe fondateur respecte ipso facto le 2^e principe Bob Saint Clar (discuter) 10 mai 2015 à 14:24 (CEST)

Cf ce qui a été dit supra où votre démonstration s'en trouve toujours injustifiée. Floflo62 (d) 10 mai 2015 à 14:43 (CEST)

Allons, trêve d'enfantillages : attendons ce qu'il sortira de l'initiative de SammyDay et souhaitons que cela permette de sortir de l'impasse. Sinon, rendez-vous en PàS (et en RA pour WP:POINT si cela vous chante). A+, — Bob Saint Clar (discuter) 10 mai 2015 à 14:55 (CEST)

Bonjour Bob Saint Clar. Je ne suis pas certain que cette initiative soit des plus pertinentes. Il y a des problèmes de neutralité (ou plutôt, des prises de têtes contradictoires entre utilisateurs) sur nombre d'articles politiques ou religieux. Celle-ci ne fait pas exception...

Et puis, pourquoi parler d'« impossibilité manifeste  » ? JoleK amène des sources de qualité, c'est probablement le début d'une issue constructive. Mais il est vrai que le comportements et les considérations personnelles incessantes de certains bloquent la discussion, au moins un dans le tas a pensé à répondre au fond du problème depuis le début (à savoir que les sources de presse ne représentent, sur des sujets difficiles et polémiques comme celui-ci, qu'elles-mêmes. Avec des universitaires, on touche déjà un autre niveau, bien plus à même de nous permettre d'avancer). Cordialement, Melancholia (discuter) 10 mai 2015 à 12:56 (CEST)

Hello Melancholia, eh bien si le débat s'engage de façon constructive afin d'aboutir à un texte neutre et bien sourcé, j'en serai ravi ! Ceux qui me connaissent savent que je ne suis pas du tout partisan de la suppression de pages à tout va, simplement il faut qu'à terme on arrive à respecter les principes fondateurs. Au cours de l'année écoulée, on a approché plusieurs fois la solution du problème sur cette page mais, chaque fois, cela a volé en éclat du fait d'interventions intempestives. J'espère que cette fois-ci sera la bonne et qu'on s'en sortira enfin. Parce que sinon, il n'est clairement pas possible de laisser éternellement ce wiki présenter un article non neutre, et ce sur quelque sujet que ce soit. La PàS sera alors pleinement justifiée.

Bon courage à tous Bob Saint Clar (discuter) 10 mai 2015 à 13:10 (CEST)

Hm, je crois que nous avons une divergence d'appréciation sur l'utilité des PàS dans ce cas. Mais sur une structure de type Wiki, je pense qu'il n'est pas nécessaire de désespérer ; tout peut changer très vite, et j'ai l'espoir qu'un compromis puisse se trouver plus tôt que ce qu'une approche un peu trop désabusée nous dicterait. Melancholia (discuter) 10 mai 2015 à 13:16 (CEST)

A l'origine, je n'étais pas convaincu de l'admissibilité de ce concept, mais depuis quelques années c'est une thèse polémique qui se répand beaucoup et va donc au-delà de la personne de Renaud Camus. Par contre, je suis pessimiste quant à notre capacité à parvenir durablement à un article stable et potable... C'est un peu le drame de wikipédia, coincée entre l'admissibilité des sujets et la difficulté à les traiter convenablement. En fait, c'est très simple, dès qu'il y a un concept un tant soit peu polémique, je vais voir ailleurs que sur wikipédia fr pour m'informer, parce que je sais que ça va être le bordel ! Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 mai 2015 à 10:08 (CEST)

Proposition de RI (sur la phrase litigieuse)

Je vous propose :

« Le grand remplacement est un néologisme politique introduit en 2010 par l'écrivain français Renaud Camus et principalement utilisé par les idéologues d'extrême-droite dénonçant les dangers d'une islamisation de l'Europe. »

• "principalement" car le sujet est abordé par des universitaires (profession réputée apolotique ) également et donc selon WP:PROPORTION il faut nuancer.
• pas de qualification pour Renaud Camus : selon WP:BLP et car cela n'apporte rien si on associe déjà la notion à l'ED et pour résoudre la différend éditorial
• on garde le lien avec l'ED (en le précisant -> c'est une forme précise d'ED) pour résoudre le différent éditorial mais aussi selon WP:NDPV.

MrButler (discuter) 11 mai 2015 à 08:05 (CEST)

Trop court, mais l'idée est là.--SammyDay (discuter) 11 mai 2015 à 13:29 (CEST)

Il faudrait que la première phrase soit en accord avec nos recommandations (WP:RI). La première phrase doit définir précisément le sujet. La proposition présentée ici ne traite que de la locution en précisant quelles sont les personnes qui l'utilisent mais fait l'impasse sur la définition du concept. --pixeltoo (discuter) 11 mai 2015 à 16:35 (CEST)

Bon, au moins c'est neutre alors :D... Le hic, c'est que je ne connais pas le sujet... Voici une autre proposition sur base des 2 remarques et en prenant pour vrai ce que je peux lire dans le RI actuel :

Le grand remplacement est un néologisme politique qui illustre l'idée que la population française de souche va peu à peu être remplacée par des populations allochtones d'origines noire et maghrébine. Le raisonnement sous-jacent est qu'à la faveur de l'immigration et des différentiels de fécondité, ces « minorités visibles » tendent à devenir majorité et que ce processus doit conduire à une substitution de population au terme de laquelle la France cessera d'être une nation essentiellement européenne. Le concept a été introduit en 2010 par l'écrivain français Renaud Camus et est principalement utilisé par les idéologues d'extrême-droite dénonçant les dangers d'une islamisation de l'Europe.

Meilleur ? MrButler (discuter) 11 mai 2015 à 20:52 (CEST)

Comme je l'ai dit il y a quelques jours, je travaille (encore ce soir, je pourrais le publier d'ici quelques heures) sur une version plus nourrie, et donc un RI en conséquence. Encore qq heures de patience et on pourra corriger à foison mes choix délibérés et complètement subjectifs.--SammyDay (discuter) 11 mai 2015 à 22:03 (CEST)

Nouvelle version

Bon, j'ai mis enfin en ligne la version que j'ai retravaillé. Je précise ici les décisions que j'ai prises au niveau des gros changements que j'ai apporté à la mouture originelle :

• un changement de plan
  • "Définition" : j'ai commencé par ce que Camus en dit - ça me paraissait logique de commencer par lui.
  • "Historiologie" : même si le terme n'est pas très beau, je ne voyais pas où on pouvait discuter des précédents historiques (mais je le préfère à "généalogie", qui laisse penser à une filiation claire). Je pense qu'Eurabia se retrouve parfaitement à cet endroit, puisque les aspects développés là permettent de faire la liaison.
  • "Arguments et critiques" : je trouve normal de commencer par décortiquer le concept avant de parler de son utilisation en politique et ailleurs. J'ai également séparé cette partie en thème et non en opposition frontale. J'ai donc dû logiquement scinder certaines interventions, qui répondaient à deux thématiques différentes. J'ai gardé les grands thèmes (démographie, culture, culte) précisés dans l'ancien nom de la section. C'est la partie qui m'a donné le plus de mal, parce que je trouvais que la précédente était trop "massive", mais que je ne savais pas encore comment la découper.
  • "Utilisation et promotion" : là encore, j'ai scindé entre le monde politique, celui des médias et celui de la littérature.
• une complexification de la notion : j'ai parlé plus clairement du "complot" - qui posera problème lors de la promotion du concept. J'ai donc développé un peu les différents points de vue de l'extrême-droite sur la notion, ce qui me semblait logique si on veut être clair - le "complotisme" de la théorie reste une pierre d'achoppement dans sa promotion auprès de l'extrême-droite. Par contre, j'ai grandement allégé les citations des politiques en m'en tenant aux qualificatifs les plus évidents (compte tenu de la complexité de la relation entre FN et "grand remplacement", je pensais que cela prenait une place trop importante par rapport au fil conducteur).
• disparition des liens externes : l'un d'eux ne fonctionnait plus, l'autre était cité en tant que référence.
• Bibliographie : j'ai ajouté deux livres qui n'étaient pas cités, et un de Tribalat.
• Articles connexes : j'ai enlevé les plus cités dans l'article
• Références : j'en ai ajouté quelques unes, et j'ai surtout fait une mise en forme générale.

Et puis, évidemment, j'ai fait un RI qui reflétait ce que j'avais mis en place.

Il est évident pour moi que cette version, même fort travaillée, ne conviendra quasiment à personne : il y aura sans aucun doute de petits changements à faire (j'ai pas eu le temps de parfaitement me relire), voire de gros car certains verront les choses différemment, et c'est comme ça qu'on arrivera à un consensus stable. Mais j'espère au moins que personne n'y verra un retour en arrière, mon but ayant toujours été de faire avancer le débat.

Ah oui, j'ai également pris sur moi d'archiver tout ce qui était antérieur à 2014, vu qu'on va sûrement nourrir largement la page de discussion, autant l'alléger avant.

A vos claviers, critiquez !--SammyDay (discuter) 12 mai 2015 à 02:37 (CEST)

Moi je dis Merci Sammyday. — JoleK ^[discuter] 12 mai 2015 à 10:37 (CEST)

« Pareil mais plus. » MrButler (discuter) 12 mai 2015 à 18:46 (CEST)

Alors là, chapeau bas Je n'ai pas lu en détail, mais l'effort d'analyse du sujet à travers un plan entièrement reconstruit me laisse admiratif. Effort constructif comme on aimerait en voir plus souvent et qui mériterait de rester en bonne place dans les annales du wiki francophone Bob Saint Clar (discuter) 12 mai 2015 à 22:27 (CEST)

Très bon boulot Sammy, merci d'avoir réutilisé les critiques que j'avais rajoutées qui avait été "oubliées" par les précédent rédacteurs qui n'utilisaient que la partie des sources qui leur convenaient (qq heures de boulot, merci pour lui ;-). Quelques remarques/suggestions:

• Il faudrait indiquer dès la première ligne la nature controversée de cette théorie. On doit attendre la 5eme ligne pour que soit mentionné un débat entre experts et spécialiste où il n'est même pas marqué qu'une majorité d'entre eux réfute cette thèse (parfois vs généralement, c'est vague)
• Idem je ne vois rien dans WP:BLP qui nous obligerait à censurer qu'une majorité écrasante de sources collent systématiquement le qualificatif "d'extrême droite" à Camus. Ca ne serait absolument pas neutre. "la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet" (...) "il faut veiller à nommer un sujet selon ce qui pourrait sembler être un biais. Bien que des termes neutres soient en général préférables, il convient de tenir compte également de l'impératif de clarté. Si une dénomination ou une expression sont largement utilisées par les sources, notamment celles écrites en français, elles seront vraisemblablement bien reconnues par le lecteur et peuvent donc être utilisées quand bien même elles peuvent sembler exprimer un biais" (in Wikipédia:Neutralité de point de vue).
• Le lien avec Eurabia devrait être présent dès l'intro, j'avais même pensé à une fusion
• Enfin la compartimentation POV démographique, POV médical, POV cultuel fait que l'on ne voit plus que cette thèse est soutenue par une minorité d'experts (3 vs 9) et de média (2 vs le reste).
• Indiquer que Bardèche est d'extrême droite et négationniste et que son texte est paru dans une revue néofasciste comme indiqué dans la source parait important pour la compréhension du lecteur et la neutralité.

A part ça c'est bon pour moi. Maintenant il nous faut tous bosser (et pas seulement Sammy) sur les articles Eurabia, Racisme antiblanc, français de souche, Islam en France, le même m.. euh souk nous y attend ;-) Au passage les admins sur le RA n'ont pas l'air très décidés à se bouger face à la guerre d'édition et au POV pushing d'Albergrin, pour ceux que ça fatigue comme moi merci de votre soutien, Melancholia ne s'est pas gêné de donner évidemment l'avis inverse. Apollofox (discuter) 13 mai 2015 à 18:19 (CEST)

Le RI de Sammyday me semble susceptible de calmer les choses. Merci beaucoup à lui. Sous peine de confusion, je ne vois vraiment pourquoi il faudrait indiquer dès la première ligne la nature controversée de cette théorie. C'est un article sur une théorie point final. La controverse est largement et suffisamment développée ensuite dans le RI et dans l'article. Serait ridicule d'indiquer dès la 1ère ligne qu'il y a controverse dans tous les articles qui traitent d'un sujet controversé (Nicolas Sarkozy : "Président controversé de la 5ème République"... Attentats du 11 septembre : "Attentats controversés qui se sont déroulés le 11 septembre"... Béhaviorisme : "Le béhaviorisme est une théorie controversée"... non c'est une théorie point final...etc. etc. etc.). Pas contre le fait d'indiquer qu'une majorité de sources situe Camus à l'"extrême droite" bien que la version Sammyday me semble d'un autre niveau et ait ma préférence. Le "experts" du RI ("sont toutefois généralement réfutées par les experts") me semble abusif mais je ne discuterais pas sur le sujet. Au passage les admins sur le RA n'ont pas l'air très décidés à se bouger face à la guerre d'édition et au POV pushing d'Apolofox, pour ceux que ça fatigue comme moi merci de votre soutien, en particulier merci à Melancholia de son soutien et d'avoir pointé le doigt sur la non neutralité du RI dans la section "NPOV" ci-dessus. --Albergrin007 (discuter) 13 mai 2015 à 18:51 (CEST)

Pour répondre et débattre face aux différentes remarques :

• Préciser que Camus est d'extrême-droite ne me semble pas primordial : ce n'est pas lui le sujet de l'article, il est évident dès le RI qu'il n'est pas de gauche, et le principal est que l'expression (sujet de l'article) est bien "colorée" d'extrême droite. Je n'ai d'ailleurs pas une impression de censure, mais juste de recentrage sur le sujet.
• Pour la nature "controversée", je ne suis pas non plus d'avis de le mettre dès le RI : suivant les interlocuteurs, il s'agit d'une théorie, d'une notion, d'une expression, d'un constat, etc. Et le fait qu'une majorité de spécialistes la réfute me semble suffisant.
• Pour Eurabia, je trouve que ce serait, non pas un contresens, mais un amalgame assez fort. Cahuzac parle de rapprochement, et seul Liogier parle de promotion de la thèse Eurabia. C'est trop peu, compte tenu du nombre de personnes citées (même si Liogier s'est le plus penché sur la chose).
• Le terme "experts" est bien légèrement abusif, j'en conviens, mais je n'ai rien trouvé de mieux pour éviter de faire une répétition de "spécialistes", ou pour mettre les deux positions à égalité (ce qui n'est pas le cas : il y a une majorité qui réfute). Pour prendre l'exemple de Tribalat, le plus clair selon moi, on voit que son ancien patron réfute la théorie. Donc on a deux spécialistes, mais l'un n'est pas exactement du même niveau que l'autre. C'est pour cela que j'ai utilisé le terme "experts", mais ça reste perfectible.
• Pour le plan "démo, méd, cult", je l'ai préféré à un plan plus simple "argument vs critique", qui faisait un gros bloc (moins lisible selon moi que le résultat actuel). Mais je n'ai pas trouvé mieux.
• Pour Bardèche, on pourrait le préciser, ou pas (on verra ce qu'en pensent les autres, moi les citations de Bardèche me suffisent pour le comprendre).

Voilà, il y a des points sur lesquels je pense avoir vu juste, d'autres où j'ai fait au mieux, mais d'autres voix que la mienne pourront proposer qqchose.--SammyDay (discuter) 13 mai 2015 à 19:46 (CEST)

Bonjour à tous,

• Camus - extrême-droite : cela ne semble pas pertinent non plus ; la "coloration" à l'ED est bien précisée plus bas dans le RI et on souligne justement ainsi qu'elle est plus large que la seule sphère de Camus ;
• « Controversé » dans le RI : là, je serais plutôt pour. Dans ce qui fait la notoriété de Sarkozy, les controverses sont des anecdotes. Sa notoriété est avant tout qu'il fut président. Par contre, la notoriété de cette théorie (tout comme Eurabia) est justement qu'elle est controversée. Quand cette théorie est abordée dans la presse, c'est toujours autour des controverses qu'elle suscite. Il ne me semble pas qu'il y ait des études qui ne se basent que sur le fond en se distanciant des controverses.
• Eurabia : pour moi, la fusion n'est pas pertinente. Il y a un lien entre les 2 théories mais elles restent différentes parmi les commentateurs. Par contre, on peut mettre Eurabia dans la liste des articles connexes.
• Experts -> Dans ce type de situation, j'ai déjà utilisé le terme « intellectuel ». Il permet d'être neutre quant à la qualité de l'expertise et sans parti pris sur la politisation éventuelle (ce que ferait plus le mot « idéologue » par ex.) tout en reconnaissant bien l'appartenance des auteurs au monde des idées prises au sérieux et pas juste de la propagande. Selon les contextes on peut avoir : universitaires, experts, intellectuels, commentateurs, idéologues, supporters. Quand le choix est difficile, je cite juste le nom d'un auteur avec renvoi à son article.

MrButler (discuter) 14 mai 2015 à 10:29 (CEST)

• OK avec les propositions de Butler.
• Je rajouterai les sources de presses sur l'article Renaud Camus meme si je continue a trouver qu’être plus timoré que la quasi totalité des sources quand il s'agit de définir une personnalité ce n'est pas neutre et que ça contrevient a l'attribution des points de vue.
• Je met en intro que la majorité des experts et des média réfutent la thèse de Camus. A impérativement mettre en intro, sinon on fait passer cette thèse comme valide.
• Également pour votre gouverne, ce type de POV pushing qui consiste a donner autant d'importance a une critique minoritaire qu'à l'avis majoritaire est appliqué sur pas mal d'articles polémiques et sur la quasi totalité des articles liés aux thématiques d’extrême droite sus-nommés ( Eurabia, Racisme antiblanc, français de souche, Islam en France...). A l'inverse surgonfler des micro-polémique pour des personnalités de gauche à l'air d'être un chouette passe temps, vous devriez jeter un coup d’œil à l'article Caroline Fourest que je viens de découvrir.
• En tout cas cet article est maintenant bien plus neutre que quand j'ai relu cet article le 24 avril. Apollofox (discuter) 17 mai 2015 à 14:35 (CEST)

Alors, tout d'abord, bravo à Sammyday (d · c · b) pour son excellent travail ! Ce sont des bases solides, à partir desquelles les modifications et les discussions ultérieures ne peuvent être que bien plus saines.

• La phrase « La théorie se base sur des concepts et des idéologies élaborés à différentes époques et dont Camus s'est apparemment inspiré tels que l'anti-impérialisme, l'anticolonialisme, le choc des civilisations et le racisme » de l'intro me gène quelque peu, je n'ai pas l'impression que ce soit justifié de manière « béton » dans le reste de l'article...
• « sont toutefois généralement réfutées par les experts » : je trouve le terme « expert » un peu pompeux et établissant un jugement de valeur excessivement positif, un terme comme « intellectuels » me semble préférable dans un tel cas (on ne va pas non plus se lancer dans une liste à la Prévert de « sociologues, historiens, journalistes, démographes... » qui serait trop longue pour un RI). En fait, je viens de me rendre compte que MrButler (d · c · b) a le même avis. ;)
• Je ne sais pas comment le formuler autrement, mais le sous-titre de « Point de vue médical » lorsque sont développés des considérations sur le taux de natalité, ne me semble pas optimal. Peut-être réintégrer les développement sur le différentiel de taux de natalité dans la partie « Point de vue démographique », puisqu'en dehors de la drépanocytose, c'est plutôt de cela dont il s'agit ?
• Je ne comprend pas pourquoi il y a des guillemets dans la phrase Les « taux de natalité des femmes africaines versus ceux des « Blanches européennes » » sont régulièrement mis en avant par les tenants de la théorie , première phrase de la sous-partie Point de vue médical. À mon sens, on peut très bien faire sans.
• Question de simple vocabulaire, plutôt que « point de vue » comme titre de sous-section, que pensez vous d'un« Aspects ... » (au pluriel, il y a généralement plusieurs choses dans chaque catégorie) : « Aspects démographiques », « Aspects médicaux », « Aspects culturels et cultuels » ?
• Sur cette dernière sous partie je verrais bien un « Aspects culturels et religieux » ; vous me direz peut-être « préférence personnelle » ? Je ne sais pas, je trouve que ça « sonne » mieux qu'une mini allitération « culturel et cultuel »...

Bien cordialement, et bien satisfait de la tournure éditoriale et du débat sur cet article () Melancholia (discuter) 16 mai 2015 à 23:00 (CEST)

Questions avant retouches

Bonjour, connaissance le caractère sensible de l'article, quelques questions avant de tenter ce qui ne devrait rester que des retouches. Section « Définition » : « les « minorités visibles », en premier lieu d'origine noire et maghrébine » ; il n'y a que moi qui ne comprend pas ce qu'est « une minorité d'origine noire » ? Cordialement, choumix (discuter) 4 juin 2015 à 17:56 (CEST).

Oui, l'expression est plutôt d'origine « africaine », non ? Sinon, il y aussi la possibilité de se contenter du lien interne minorité visible.

J'en profite pour faire une autre remarque, c'est que je m’interroge sur la pertinence à faire état du point de vue de Jean-Yves Le Gallou (section « Dans les médias »). De 1) je me demande si c'est fiable pour tracer la diffusion du concept, puisqu'il s'agit d'un plaidoyer pro-domo de 2) du coup Wikipédia a un peu l'air d'endosser son propos, alors que la source utilisée précise bien que que la « réinformation » est « un concept d’extrême-droite » qui n’est pas « neutre » et que ce genre de médias alternatifs reprend en fait « énormément d'informations publiées par les médias qu'il abhorre ». 3) Je serais pour me passer de ce point de vue ou le reformuler en le situant d'après la source ou encore le raccourcir. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 4 juin 2015 à 18:25 (CEST)

Hola, je pense que « minorités noires ou maghrébines » est à privilégier, car je crois que c'est cela dont il s'agit (tous les Africains ne sont pas noirs, cf. l'Afrique du Sud), et je crois que faire venir des personnes de souche européennes, même si elles sont de l'étranger, n'est pas la préoccupation première de Camus&co.

Je pense que la contribution de Le Gallou apporte quelque chose d'intéressant ; par contre, pour la NPOV, je pense qu'il faudrait préciser « qui se présente comme « théoricien de la « réinformation » », pour ne pas donner l'impression de prendre pour argent comptant ce qu'il affirme. L'attribution et la mise en perspective, encore et toujours... Cordialement, Melancholia (discuter) 6 juin 2015 à 11:19 (CEST)

Ça me va. Apollofox (discuter) 6 juin 2015 à 13:17 (CEST)

Donc acte. Merci à vous, choumix (discuter) 8 juin 2015 à 10:20 (CEST).

Ajout récent : Les défis imposés par le boom de la natalité des musulmans

Bonjour, de récents ajouts sont appuyés sur l'article Les défis imposés par le boom de la natalité des musulmans du site atlantico.fr. Toutefois, cet article ne parle nulle part de grand remplacement. Ces éléments ont-ils leur place sur cette page, du coup ? Ça, c'est pour le principe. Ensuite, Kekkim (d · c · b), ne serait-il pas bien venu de mettre entre guillemets « ethnie pakistanaise » ? Certes, l'article source le note ainsi, mais le Pakistan étant un patchwork ethnique, cela ne semble guère opportun. D'avance merci de vos points de vue. Cordialement, choumix (discuter) 8 juin 2015 à 16:49 (CEST).

Je pense que comme la thèse du « grand remplacement » est précisément celle d'une sorte d'augmentation du nombre de arabo-musulmans ou simplement musulmans (apparemment, les identitaires parlent même parfois d'« invasion ») dans les pays européens et occidentaux, cela a logiquement sa place ici (bien qu'on puisse aussi mentionner ces données dans Eurabia).

Après, je suis d'accord avec vous, il semble en effet plus prudent et plus sage de mettre des guillemets dans « ethnie pakistanaise » puisque en plus de ce que vous rappelez, c'est précisément les termes utilisées dans l'article, donc comme on les reprend mot à mot, on met des guillemets pour bien attribuer son POV. Cordialement, Melancholia (discuter) 8 juin 2015 à 18:29 (CEST)

Cela à parfaitement sa place dans l'article. Cela me semble logique. Bonne journée --Kekkim (discuter) 8 juin 2015 à 18:34 (CEST)

Utiliser un article qui ne parle pas du tout du grand remplacement pour essayer de justifier la thèse du grand remplacement sur cet article c'est tout sauf neutre et c'est du TI donc c'est mal. Faudrait quand même essayer de respecter les principes fondateurs qui je vous le rappelle sont non négociables. Apollofox (discuter) 8 juin 2015 à 20:07 (CEST)

C'est la même avec l’usage de sources primaires autour de la drépanocytose ou des prénoms. C'est du pur WP:TI qui consiste à assembler des sources qui ne parlent nullement de « grand remplacement » qui est le sujet de l’article. Faut-il répéter que ce n'est pas aux wikipédiens d'apporter des éléments qui infirment ou valident le concept mais seulement des sources secondaires qui sont centrées sur le concept de « grand remplacement ». Cet article repart exactement dans les mêmes travers maintes fois dénoncés. — JoleK ^[discuter] 8 juin 2015 à 20:13 (CEST)

Je rejoins et appuie fortement les arguments d'Apollofox et de JoleK à l'encontre de ces passages, qu'il est impératif de neutraliser et de rendre encyclopédiques. — Lspiste ^~palabrer 8 juin 2015 à 20:50 (CEST)

Si je comprend bien, un passage de l'article dit que c'est " via le dépistage de la drépanocytose (...) que chiffres sont examinés par les tenants de cette théorie". Mais je n'a pas le droit de dévoiler les résultats de ce dépistage par peur de justifier la thèse du grand remplacement c'est bien ça ? La neutralité ... 100% des sources, je dis bien 100% sont la pour démentir ce phénomène et le mettre à la poubelle, je ne fais que dévoiler les chiffres qui sont utilisés par les identitaires. --Kekkim (discuter) 8 juin 2015 à 20:36 (CEST)

De plus cette source est disponible et évoque ses chiffres tout en parlant du grand remplacement selon les tenants de cette théories. --Kekkim (discuter) 8 juin 2015 à 20:55 (CEST)

Attention à ne pas changer de sujet Kekkim: on parle de ton ajout Les défis imposés par le boom de la natalité des musulmans [30] qui est un pur TI avec un POV pushing qui justifierai le grand remplacement. Ce genre de TI de Mélancholia était tout aussi inacceptable [31], recenser les prénoms musulmans comme le ferait Robert Ménard alors qu'aucune des sources ne parle de grand remplacement c'est du POV pushing TI. Jolek à raison, cet article repart dans le n'importe quoi. Quand à ton lien Kekkim sur le site quasi officiel du grand remplacement, il va falloir trouver mieux, genre un média ou un auteur notoire, pas un site de propagande. Apollofox (discuter) 8 juin 2015 à 21:04 (CEST)

Satisfecit quant au débat engendré. Plus sérieusement, le lien proposé par Kekkim est une source primaire ; ne pourrait-il être inséré avec cette mise en garde ? Car cela permettrait au moins de comprendre d'où vient le rapprochement 1/ entre dynamiques comparées de taux de fécondité et « grand remplacement » et 2/ entre dépistage de la drépanocytose et « grand remplacement » ; en effet les deux aspects sont mis en graphiques par les propagandistes. Il s'agirait donc simplement de présenter l'argument (enfin, le rapprochement, sans qu'il y ait véritablement de mise en perspective critique et éclairée). Cordialement, choumix (discuter) 8 juin 2015 à 21:33 (CEST).

Mais tout cela entre dans le sujet, le rapprochement est évident. En quoi cela es un TI ? Ici vous avez une source qui compare le taux de fécondité. Voila. Trouver mieux pour la source du site du bloc identaire ? Cette même source est déjà présente dans l'article de toute façon et elle est toute à fait admissible. C'est eux qui ont mise en avant cette thèse du grand remplacement. Nous devons bien exposer ce que ses personnes exposent comme fait sinon c'est pas la peine d'avoir crée l'article... --Kekkim (discuter) 8 juin 2015 à 21:51 (CEST)

Non ce n'est pas à nous de faire le lien qu'Atlantico ne fait pas. Ma solution: virer Atlantico et mettre le site de bloc identitaire en l’identifiant comme tel, en le résumant à une phrase: les sites de propagnade n'ont pas à être traité sur un pied d'égalité avec des média reconnus et des sources académiques. On ne doit surtout pas sourcer cet article qu'avec Fdesouche et bloc identitaire dont les POV et l'importance de texte dans cet article doivent rester marginaux. Apollofox (discuter) 8 juin 2015 à 22:01 (CEST)

A noter que Kekkim fait le exactement le même POV pushing sur Eurabia [32], qu'évidemment Atlantico ne mentionne pas non plus... Certains articles sont vraiment des pertes de temps. Apollofox (discuter) 8 juin 2015 à 22:16 (CEST)

Tout à fait d'accord, pas plus ici que là-bas cet ajout ne rencontre de consensus, et est l'objet de passages en force. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 10 juin 2015 à 13:59 (CEST)

Le consensus ne prévoyait pas de tout supprimer mais passons. J'ai une nouvelle source qui parle bien du grand remplacement et qui fais le rapprochement cette fois ci. Je prévois d'ajouter "Toutefois, selon Jacques Dupâquier, un spécialiste de l'histoire des populations et de démographie historique, dans « Peut-on se satisfaire de la natalité en France et en Europe ? », le taux de fécondité des blancs (d’origine française ou européenne) serait d’environ 1.7 (leur population ne se renouvelle pas et diminue donc) tandis que celui des allogènes (origines africaines et turques) serait d’environ 3.4, soit le double source" Qu'en pensez vous ? --Kekkim (discuter) 10 juin 2015 à 17:04 (CEST)

Vous plaisantez ou quoi? Qu'en est il de la contextualisation nécessaire? Ce livre a été corédigé avec Yves-Marie Laulan, sous le patronage de l'institut de géopolitique des populations, clairement d'extrême droite. Et métamag n'est clairement pas une source neutre!Durifon (discuter) 10 juin 2015 à 19:19 (CEST)

Dupâquier et Laulan sont apparemment déjà fortement engagés politiquement ([33]). Faire de Dupâquier un spécialiste de l'histoire des populations sans parler de la fondation d'un institut anti-immigration, c'est une absence de contextualisation du problème et des intervenants.--SammyDay (discuter) 10 juin 2015 à 19:28 (CEST)

Sur la drépanocytose

Un peu la même chose qu'au-dessus : l'ajout suivant « En d’autres termes, 35,70 % des nouveaux nés en 2013 avaient un ou deux parents « originaires des Antilles, d’Afrique noire, d'Inde, du Moyen-Orient ou du bassin méditerranéen » ne rencontre pas de consensus, n'est pas présent dans les sources (cela s'apparente à une falsification, du moins à une manipulation) et est l’objet d’un passage en force. De toute façon, comme le dit cet article la drépanocytose ne peut être un indicateur d'immigration : « Mais la manipulation ne s’arrête pas là : la médecine n’est pas un service d’immigration. Et lorsqu’on parle de « populations originaires » d’une zone géographique à risque, on ne regarde pas la carte d’identité des individus. On teste donc des populations dont l’origine « étrangère » est parfois lointaine : deux, trois, quatre générations, voire plus. Des familles originaires des Antilles, françaises depuis une dizaine de générations, seront ainsi testées, quand un couple d’étrangers venus d’Europe de l’Est ne le sera pas. Le taux de nourissons testés à la naissance ne peut donc pas être un indicateur de « l’immigration », comme il est présenté par les militants d’extrême droite. Au mieux, il peut indiquer la part de « métissage » dans des zones géographiques données. Et là encore, on peut relativiser : on teste aussi pour la drépanocytose les personnes originaires d’Italie du Sud ou de Grèce, toujours sur ces mêmes critères flous du nom de famille ou de l’apparence des parents. Et avec une pratique qui va plutôt dans le sens de tester dès lors qu’il y a un doute ». Je retire donc le passage. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 10 juin 2015 à 14:12 (CEST)

Non, d'abord, vous ne retirer aucun passage car il n'y pas eu discussion, vous n’êtes pas tout seul hein. De plus, ne partez pas dans le complotisme et dans le mensonge avec vos mots "falsifications" "manipulations" des sources . La phrase « En d’autres termes, 35,70 % des nouveaux nés en 2013 avaient un ou deux parents « originaires des Antilles, d’Afrique noire, d'Inde, du Moyen-Orient ou du bassin méditerranéen » est sourcé, par une source qui indique "[...] n’être effectué que chez les nouveau-nés dont les parents appartiennent à un groupe à risque pour cette maladie, soit essentiellement les parents originaires d’Afrique subsahariennne, des Antilles et du Maghreb (dépistage ciblé)". Par ce fait, elle est tout à fait admissible. La Haute Autorité de santé a elle confirmé que le "ciblage ethnique" je dis bien "ethnique" a été effectué. Donc je ne vois pas pourquoi vous me parler du passage de l'article Le Monde. Je l'ai pas enlever, elle est tout a fait admissible et disponible. --Kekkim (discuter) 10 juin 2015 à 16:15 (CEST)

Non, Kekkim. Quand on a une source qui dit « Le dépistage de la drépanocytose en métropole a pour particularité de n’être effectué que chez les nouveau-nés dont les parents appartiennent à un groupe à risque pour cette maladie, soit essentiellement les parents originaires d’Afrique subsahariennne, des Antilles et du Maghreb (dépistage ciblé). », on n'écrit pas pour autant "35,70 % des nouveaux nés en 2013 avaient un ou deux parents originaires des Antilles, d’Afrique noire, d'Inde, du Moyen-Orient ou du bassin méditerranéen". La source ne dit à aucun moment cela. Et il ne sert à rien d'insérer une autre source, faisant le bilan du dépistage, mais n'apportant rien à l'article.--SammyDay (discuter) 10 juin 2015 à 16:26 (CEST)

Citation complète de l'article :

Origine géographique des populations concernées par la drépanocytose (régions à risque) : Départements français d’outre-mer : Antilles, Guyane, la Réunion, Mayotte Tous les pays d’Afrique subsaharienne et le Cap-Vert Amérique du Sud (Brésil), Noirs d’Amérique du Nord Inde, Océan Indien, Madagascar, Île Maurice, Comores Afrique du Nord : Algérie, Tunisie, Maroc Italie du Sud, Sicile, Grèce, Turquie Moyen-Orient : Liban, Syrie, Arabie Saoudite, Yémen, Oman Actuellement, pour que le nouveau-né soit testé : 1- Les deux parents doivent être originaires d’une région à risque. 2- Un seul des deux si le deuxième n’est pas connu. 3- S’il existe des antécédents de syndrome drépanocytaire majeur dans la famille. 4- S’il existe un doute pour les critères 1, 2, 3.--SammyDay (discuter) 10 juin 2015 à 16:30 (CEST)

Si la source indique que le dépistages est effectué que chez les nouveau-nés dont "les parents appartiennent à un groupe à risque pour cette maladie, soit essentiellement les parents originaires d’Afrique subsahariennne, des Antilles et du Maghreb (dépistage ciblé)." et que l'on apprends par une autre source que 35.70% des nouveaux nés en 2013 ont été dépistés, c'est que forcément "35.70% des nouveaux nés avaient un ou des parents appartenant à un groupe à risque pour cette maladie, soit essentiellement les parents originaires d’Afrique subsaharienne, des Antilles et du Maghreb (dépistage ciblé)." ... on peut tourner en rond pendant des jours mais c'est pourtant pas difficile à comprendre non ? Enfin soit on fait exprès de pas comprendre les faits soit je ne vois pas d'autres explications ... --Kekkim (discuter) 10 juin 2015 à 16:55 (CEST)

Vous ne comprenez apparemment pas :

1. qu'on ne tire pas nous-même les conclusions, mais qu'on se contente de les citer (or cette phrase clairement subjective expose un raisonnement qui n'est pas sourcé)
2. que "essentiellement les parents originaires d’Afrique subsahariennne, des Antilles et du Maghreb (dépistage ciblé)" est bien trop réducteur (compte tenu de l'ensemble des populations visées : voir l'encadré "Origine géographique des populations concernées par la drépanocytose (régions à risque)")

C'est assez clair. Faites un effort pour comprendre.--SammyDay (discuter) 10 juin 2015 à 17:11 (CEST)

(au fait : 37,50, c'est juste pour la métropole, donc on peut pas mettre "en France").--SammyDay (discuter) 10 juin 2015 à 17:18 (CEST)

"essentiellement les parents originaires d’Afrique subsahariennne, des Antilles et du Maghreb (dépistage ciblé)" est bien trop réducteur" Trop réducteur ? Mais c'est la source qui le dit, c'est bien donc vous qui faites une interprétation personnelles. C'est la source qui le dit, lisez la source.. --Kekkim (discuter) 10 juin 2015 à 17:24 (CEST)

« Essentiellement » n'est pas synonyme de « la totalité » ; or, dans le rapprochement que vous tentez, est occultée la part des 35,7 % pour la France métropolitaine, non mise en évidence par les données disponibles dans cette source, qui ne relèvent pas du cas particulier mis en avant par « essentiellement », à savoir ayant des « parents originaires d’Afrique subsahariennne, des Antilles et du Maghreb » ; « essentiellement » peut signifier « la majeure partie » ou « la plus grande partie » ; par exemple, si d'autres groupes (non identifiés dans la source, je donne juste un exemple de raisonnement qui rendrait tout aussi valide l'usage de « essentiellement ») font respectivement 30, 25 et 10 % de ces 35,7 %, alors le sous-groupe « parents originaires d’Afrique subsahariennne, des Antilles et du Maghreb », avec 35 % de ce total, permet donc d'écrire qu'il constitue l'essentiel de cette population dépistée ; et pourtant il ne représentent alors que 35*35,7 = 12,5 % du total. Attention donc à ne pas se laisser abuser par des adverbes qui ne veulent pas signifier plus que le sens que leur donnera un dictionnaire. Cordialement, choumix (discuter) 10 juin 2015 à 17:35 (CEST).

Citation complète de l'article :

Origine géographique des populations concernées par la drépanocytose (régions à risque) :

• Départements français d’outre-mer : Antilles, Guyane, la Réunion, Mayotte
• Tous les pays d’Afrique subsaharienne et le Cap-Vert
• Amérique du Sud (Brésil), Noirs d’Amérique du Nord Inde, Océan Indien, Madagascar, Île Maurice, Comores
• Afrique du Nord : Algérie, Tunisie, Maroc
• Italie du Sud, Sicile, Grèce, Turquie
• Moyen-Orient : Liban, Syrie, Arabie Saoudite, Yémen, Oman

Actuellement, pour que le nouveau-né soit testé : 1- Les deux parents doivent être originaires d’une région à risque. 2- Un seul des deux si le deuxième n’est pas connu. 3- S’il existe des antécédents de syndrome drépanocytaire majeur dans la famille. 4- S’il existe un doute pour les critères 1, 2, 3.

S'il n'y avait aucune donnée précisant le ciblage, nous devrions nous contenter de la phrase précédente. Mais à partir du moment où ça n'est pas le cas (surtout quand je vois le critère n°4, ou les pays...). Et on n'est toujours pas lié au sujet de l'article. "En d'autres termes", la phrase actuelle n'est ni exacte (37,50 est le pourcentage de la métropole, pas de la France), ni correctement sourcée (aucune des sources n'établit que ce pourcentage est directement lié à l'origine "essentielle"), ni en lien avec le sujet de l'article : elle n'a donc rien à faire ici.--SammyDay (discuter) 10 juin 2015 à 17:39 (CEST)

Ses chiffres concernent la France métropolitaine « Le dépistage de la drépanocytose en métropole a pour particularité de n’être effectué que chez les nouveau-nés dont les parents appartiennent à un groupe à risque pour cette maladie, soit essentiellement les parents originaires d’Afrique subsahariennne, des Antilles et du Maghreb (dépistage ciblé). » C'est la source qui le dit, pas moi. On peut reformuler la phrase par "Ainsi, en métropole, pour l'année 2013, 35,70 % (d'ou vous sortez les 37,50" ?) des nouveaux-nés ont été dépistés, car considérés comme « à risque » donc ayant des parents essentiellement originaires d’Afrique subsahariennne, des Antilles et du Maghreb (dépistage ciblé). » Je reprend mot pour mot la source indiqué à moins que vous remettiez en doute la source .. --Kekkim (discuter) 10 juin 2015 à 18:10 (CEST)

"Ainsi, en France, pour l'année 2013," etc. On ne parle donc pas de métropole, mais de la France. Ce qui est donc en désaccord avec les chiffres que vous utilisez, qui ne concernent que la métropole (comme vous le relevez vous-même). Donc soit on change la phrase actuelle pour parler "métro", soit on change le chiffre. Et d'une.

Et de deux, le paragraphe présente que le taux de natalité des femmes africaines peut être déduit du dépistage de la drépanocytose. Hors, tout ce que je vois dans la phrase suivante, c'est... le taux de dépistage. Aucune liaison n'est présentée avec le taux de natalité. Donc en quoi cette phrase ajoute-elle une information pertinente quant au sujet de l'article ? Une source a-t-elle examinée ce taux de dépistage, et déduit le taux de natalité ? Actuellement, cela serait très difficile, puisque les familles où seul l'un des parents serait originaire de la région ne sont pas considérées comme "à risque". Or nous parlons bien seulement du taux de natalité des femmes... Bref ce taux de dépistage, même s'il est parfaitement lisible et présentable (à condition de mettre les critères de l'article pour le ciblage, et non seulement "l'essentiel"), ne me semble pas à sa place ici : on utilise une donnée brute, on l'accole à des opinions sourcées, et... c'est tout. C'est au lecteur de faire le lien ? Mais dans ce cas cette présentation n'est pas neutre.--SammyDay (discuter) 10 juin 2015 à 19:02 (CEST)

"les familles où seul l'un des parents serait originaire de la région ne sont pas considérées comme "à risque". Si, ils sont considérés comme à risque, relisez les conditions de dépistage ... Il n'en reste pas moins, que les tenants de cette théories utilisent ses chiffres pour confirmer un grand remplacement donc il est légitime de présenter les chiffres --Kekkim (discuter) 10 juin 2015 à 19:51 (CEST)

Encore une fois, en deux temps :

Actuellement, pour que le nouveau-né soit testé : 1- Les deux parents doivent être originaires d’une région à risque. 2- Un seul des deux si le deuxième n’est pas connu.

Donc si seul l'un des parents est originaire d'une région à risque, et que le deuxième parent est connu, le nouveau-né n'est pas testé.

Deuxièmement, si "les tenants de cette théories utilisent ses (sic) chiffres", il faudrait au moins le prouver. Tout ce que j'ai vu pour l'instant, c'est d'un côté les tenants d'une théorie utiliser l'argument de la drépanocytose sans donner de chiffre, et de l'autre une étude donnant des chiffres, mais jamais citée par les tenants de la théorie. Donc il n'est pas légitime de faire ce lien : ce n'est pas aux contributeurs d'avancer des arguments pour justifier (ou invalider) cette théorie, c'est aux sources.

Là encore, vous vous fourvoyez - ce qui explique que vous ne compreniez pas pourquoi ces deux phrases seront retirées dès demain, étant donné que personne d'autre que vous ne les trouvent pertinentes.--SammyDay (discuter) 10 juin 2015 à 22:03 (CEST)

Juste un point, SammyDay ; on trouve exactement les mêmes chiffres sur le site de « l'Observatoire » du Grand Remplacement ; sauf erreur, les sources ne sont toutefois pas citées... Cordialement, choumix (discuter) 10 juin 2015 à 22:29 (CEST).

Merci ChoumX. Si, elles sont citées en bas du graphique ("INSEE 2012 et AFDPHE rapport 2012"). Mais même là les chiffres ne sont pas contextualisés : ils sont juste donnés en chiffres bruts "Quelques chiffres sur le remplacement". Ça n'aide pas pour autant à citer (le site du grand remplacement est une source totalement primaire, difficile d'examiner le lien avec les médias d'information qui reprennent ces arguments).--SammyDay (discuter) 10 juin 2015 à 22:44 (CEST)

Ah, merci. Du coup le problème reste le même, car les chiffres annoncés par l'Observatoire recèlent le biais que nous avons mis en évidence plus haut, à savoir que « essentiellement » ne signifie pas « la totalité ». Le problème est qu'a priori, aucune source n'existe mentionnant ce biais. On en serait donc à ce stade : 1/ une source primaire balance un chiffre, soi-disant étayé par des travaux divers d'offices sérieux (sans être vraiment précis, l'INSEE, l'INVS et l'AFDPHE n'ayant pas qu'une seule publication à leur actif) ; 2/ on a deux documents (le rapport d'activité 2013 de l'AFDPHE et l'article de l'INVS) où l'on retrouve certains des chiffres et la méthode utilisée pour le ciblage des diagnostics, mais sans mention du grand remplacement ; et 3/ aucune source ne faisant le lien entre grand remplacement et drépanocytose. Donc, ce qui a été maintes fois répété, comme Wikipédia n'est pas là pour créer de l'information mais pour rassembler et articuler des sources existantes sans travail inédit ni interprétation, en l'absence de la source 3/, il n'est pas possible de faire de lien entre les deux éléments, grand remplacement et drépanocytose. Ceci étant dit, ne serait-il pas tout de même possible de mettre un peu de sources primaires dans cet article, avec les précautions d'usage ? Avec un bandeau "sources secondaires" par exemple ? Ce qui montrerait que l'on est sur un passage avec des informations brutes, et donc en cours de théorisation. Mais pour faire cela, je me demande s'il ne faudrait pas changer le plan, avec une première section présentant carrément et uniquement les éléments de l'Observatoire. Il y a un risque que cela fasse promotionnel, néanmoins. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, choumix (discuter) 11 juin 2015 à 07:06 (CEST).

Non, cela contrevient explicitement à la règle interdisant tout travail inédit : « L'expression « travail inédit » désigne ici des théories, des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable ; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Un « travail inédit » ou une « synthèse inédite » s'appuient le plus souvent sur des sources primaires (résultats de mesures ou d'observations, interviews, expression d'opinions personnelles, archives, textes anciens, etc.). Mais ils s'appuient parfois, également, sur des sources secondaires (synthèse, analyse, extrapolation ou interprétation de sources primaires). Dans tous les cas, ils sont contraires aux principes de Wikipédia. En résumé, plus une information est étonnante, révolutionnaire, controversée, minoritaire..., plus il est important de pouvoir l'associer à des sources fiables ». Ici on a pas de sources fiables qui reprennent ces chiffres. Je serais même pour supprimer de l’article tout ce qui est source primaire qui ne serait pas appuyée sur une source secondaire reconnue comme fiable.

Par ailleurs, ce n'est pas comme si l’article passait sous silence que les tenants de la théorie reprennent le dépistage de la drépanocytose mais il le fait avec une source secondaire reconnue comme étant fiable pour Wikipédia.

Cordialement, — JoleK ^[discuter] 11 juin 2015 à 11:08 (CEST)

Bon, pour ma part les choses sont claires. Au pire, si le sujet revient, on aura matière en page de discussion grâce à ce sujet. Cordialement, choumix (discuter) 11 juin 2015 à 11:20 (CEST).

Personnellement, je suis pour une reformulation "Ainsi, en France, pour l'année 2013, 35,70 % des nouveaux-nés ont été dépistés, car considérés comme « à risque ». Selon l'analyse de ses tenants, 35,70 % des nouveaux nés en 2013 étaient forcement extra-européens". Vous avez un article ici ou sur Novopress, mais comme je le pressent, les gens diront que ce n'est pas des sources fiables, c'est l’extrême droite etc .. --Kekkim (discuter) 11 juin 2015 à 14:58 (CEST)

Euh, pensez-vous que l'on va considérer comme sérieux quelqu'un qui se raccroche aux branches en justifiant le fait que « essentiellement » signifierait « la totalité » parce que « certaines immigrations passées sur le sol européen [...] permettent aux Italiens du Sud ou aux Grecs de compter parmi les populations à risque » ? Bonjour l'amalgame ! Il a le mérite de mettre en mot les distorsions méthodologiques et raccourcis qui permettent à l'Observatoire de donner des chiffres là où il n'est pas possible de le faire, ne s'agissant que d'interprétation de données faisant fi des hypothèses et des conditions de réalisation de l'enquête. Qu'il signe ça, moi, ça me fait rire. Mais bon. Cordialement, choumix (discuter) 11 juin 2015 à 16:02 (CEST).

C'est la source qui le dit "soit essentiellement les parents originaires d’Afrique subsahariennne, des Antilles et du Maghreb (dépistage ciblé)". Lisez la source, j'y peut rien moi. --Kekkim (discuter) 11 juin 2015 à 16:32 (CEST)

Bon, on va perdre combien de temps encore ? C'est une source primaire et Wikipédia se construit avec des sources secondaires de qualité, ce d'autant plus qu'une information est controversée. D'ailleurs les sources secondaires de qualité qu'on a sur le sujet disent clairement qu'on ne peut rien déduire du dépistage de la drépanocytose concernant l'immigration. C'est si difficile à comprendre ? — JoleK ^[discuter] 11 juin 2015 à 16:42 (CEST)

Or le tenants de cette théorie en déduisent des relations. Or les tenants de cette théorie pensent que 35.70% des nouveaux nés sont extra européen. Il faut bien le dire ça par des sources comme Novopress ou Boulevard Voltaire. --Kekkim (discuter) 11 juin 2015 à 16:55 (CEST) --Kekkim (discuter) 11 juin 2015 à 16:55 (CEST)

Non, ce ne sont pas des sources réputées fiables ou de qualité pour Wikipédia. — JoleK ^[discuter] 11 juin 2015 à 17:03 (CEST)

Ses sources sont pourtant présentes dans d'autres articles. --Kekkim (discuter) 11 juin 2015 à 18:54 (CEST)

C'est un problème pour les autres articles où elles sont présentes. Celui-ci vient d’être complètement réécrit de manière à correspondre aux règles de Wikipédia et cette version a rencontré un très large consensus, avant que vous ne veniez y apporter vos ajouts et votre guerre d’édition. Merci de cesser maintenant. — JoleK ^[discuter] 11 juin 2015 à 18:58 (CEST)

Je suis prêt à reformuler la phrase comme ceci. Après la phrase "que les chiffres sont examinés par les tenants de cette théorie.." Je rajouterai: "Selon Valérie Gauthereau, directrice de la fédération parisienne de dépistage, dans la pratique, les maternités essaient de cibler les personnes d’origine maghrébine ou africaine (source ici)". Ainsi, en France, pour l'année 2013, 35,70 % des nouveaux-nés ont été dépistés, car considérés comme « à risque ». Ce pourcentage monte à 60% en Ile-de-France pour l'année 2010. Selon l'analyse de ses tenants, ses chiffres permettraient d'affirmer que 60% des naissances sont issues de populations extra-européennes. source: ici .

(retour à la ligne). C'est marrant tu "oublie" de préciser que le Monde dit aussi: "Un ciblage qui se fait sur des critères assez informels : faciès des parents, nom de famille… mais qui peut avoir des ratés. C’est d’ailleurs pourquoi, en Ile-de-France par exemple, « certaines maternités ciblent 100 % de la population, pour être certaines de ne pas rater un cas », précise encore Mme Gauthereau. ". Et surtout la conclusion sans appel:"Le cas des Antillais est ici emblématique : ces populations peuvent être « plus françaises » que des militants d’extrême droite issus, à la troisième ou à la quatrième génération, de l’immigration italienne, polonaise ou autre ; ils seront tout de même comptabilisés dans leur cartographie du « grand remplacement ». Signe s’il en est qu’il ne s’agit pas ici de parler d’intégration ou de flux migratoires, mais bien de « races »." Bref Jolek à raison, on perd notre temps avec du POV pushing de base qui extrait hors contexte les éléments d'un article pour soutenir la thèse du grand remplacement mais "oublie" le principal élément de l'article qui dit que c'est du vent et que c'est raciste. Apollofox (discuter) 11 juin 2015 à 20:20 (CEST)

"le principal élément de l'article qui dit que c'est du vent et que c'est raciste." Ah, elle est la, cette fameuse neutralité... Passons, effectivement, j'ai oublier ce passage de Le Monde, contredit 5 lignes plus tard par l'Haute Autorité de santé qui confirme que "ciblage ethnique était correctement effectué et qu’il n’y a pas d’éléments permettant de justifier la pertinence d’une stratégie de dépistage néonatal systématique de la drépanocytose en France métropolitaine". Je peux tout de même rajouter ce passage effectivement. Concernant les Antillais, ça n'a strictement aucun rapport avec les nouveaux nés "extra-européens". Les extraits ne sont pas sorti du contexte, celle ci sont maintenant sourcés par des sources primaires. --Kekkim (discuter) 11 juin 2015 à 20:34 (CEST)

Cette réponse confirme ce qu'on savait déjà vu que tu ne veux pas prendre en compte ni même lire les éléments qui ne vont pas dans ton sens (je met en gras pour les lecteurs qui auraient la flemme de tout lire), ni te rendre compte que tu es seul face à 4 contributeurs. Je pense que les sanctions ne vont pas tarder à tomber vu que tu continue ta guerre d'édition, moi j'ai assez perdu de temps. Apollofox (discuter) 11 juin 2015 à 20:59 (CEST)

Étant donné de dialogue de sourds que vous prenez plaisir à maintenir, Kekkim, et au vu de votre dernier passage en force, il me semble plus qu'utile de vous signaler que vous êtes déjà passible d'une WP:RA, pour violations du {R3R} du 8 juin à plusieurs reprises. Et donc, continuer dans cette voie ne vous apportera certainement pas le genre de résultat escompté. — Lspiste ^~palabrer 11 juin 2015 à 22:04 (CEST)

Prise en compte d'une étude de l'INED

Bonjour,

Une étude de l'INED, numéro 400 (populations et sociétés) parue en avril 2004, donne des chiffres de natalité pour différentes populations : - 1,65 enfants par femme née en métropole - 2,5 enfants par femme immigrée - 1,78 autres femmes

Est-il possible de changer la phrase inexacte "Quant au taux de natalité, il ne se reposerait sur aucune donnée précise, simplement des impressions subjectives." par une référence à cette étude chiffrée de l'INED ?

Source : https://www.ined.fr/fichier/s_rubrique/18833/pop_et_soc_francais_400.fr.pdf

Bonjour, avant d'aller plus loin, voir aussi la lecture qui est faite de cet article par Jeune Afrique en juin 2004 : [34]. Le mode de calcul utilisé ramènerait le taux de fécondité moyen pour les femmes immigrées (encore faut-il bien définir le terme) à 2,16 enfants par femme. Cordialement, choumix (discuter) 10 juin 2015 à 18:19 (CEST)

Cela me parait difficile, puisque l'article de l'ined le dit lui-même : ce n'est pas parce qu'une femme est immigrée qu'elle a un taux de natalité supérieur, mais par trois facteurs (liés en partie, mais pas totalement). « Trois facteurs expliquent cet écart : la structure par âge des immigrés est plus favorable à la natalité ; leur fécondité est plus élevée que celle du reste de la population ; elle se concentre dans la période de leur vie qui suit leur arrivée en France, si bien que la sous-fécondité de la période précédente n’est pas prise en compte. » — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sammyday (discuter), le 10 juin 2015 à 19:07

Reformulation du RI de Pixeltoo

Je ne suis pas d'accord avec ce changement, Pixeltoo (d · c · b).

Alors que la version actuelle du RI avait été le fruit du remarquable travail de réécriture de Sammyday, que l'article est si polémique et que vous n'avez même pas proposé cela en page de discussion, qu'est-ce qui vous autorise à ainsi briser le consensus sans même venir vous en justifier auparavant ?

Pour ne rien améliorer, vous faites votre « reformulation » sous bandeau R3R, sans concertation, et l'on ne peut revenir à la version consensuelle sinon on serait en faute. Ce genre de modification est particulièrement inélégant. Melancholia (discuter) 12 juin 2015 à 14:46 (CEST)

Et puisqu'il s'agit d'un article sensible, déjà sous R3R, et que rien n'a jamais justifié un tel changement, je considère ce changement de RI comme abusif et proche dans son esprit d'une violation de la R3R. L'autre avait fait consensus jusqu'à que vous en décidiez arbitrairement différemment. Melancholia (discuter) 12 juin 2015 à 14:49 (CEST)

 Melancholia : Quel est le problème concrètement avec ma formulation ? Il s'agit de respecter une recommandation. Il s'agit ici de définir précisément le sujet. Ici le sujet est la théorie et non l'expression. cc  Sammyday :. PS: N'importe quoi votre laïus sur la violation de la R3R. --pixeltoo (discuter) 12 juin 2015 à 14:56 (CEST)

Exact, le reformulation de Pixeltoo à le mérite de souligner dès la première phrase la caractère ultra polémique et non accepté par la majorité des spécialistes de cette thèse. Marrant que Melancholia s'indigne de cela et me ne fasse à côté de ça aucun commentaire sur cette PDD contre le POV pushing et la guerre d'édition de Kekkim. Apollofox (discuter) 12 juin 2015 à 15:16 (CEST)

Le problème de cette reformulation pour soi-disant respecter une recommandation est qu'elle est non discutée a priori, non consensuelle, vient sur un article très polémique et est très fortement POV. Ah, et en venant sur un article où il y a déjà la R3R, elle bloque de facto l'article sur cette modification non discutée à l'avance, sauf à vouloir se mettre en faute en revenant au consensus. Et vous le savez très bien.

Plus précisément, la caractériser comme une « théorie » dès la première ligne est POV, cela la discrédite de fait, et prend position « contre ».

Tout comme si l'on avait modifié le RI pour indiquer qu'il s'agit d' « une réalité démographique et culturelle niée par les élites bien-pensantes et le système », il se serait agi d'un POV « pour ».

La manière la plus honnête et neutre de la présenter est au plus simple, comme un « expression introdutie par Renaud Camus », comme l'avait justement fait Sammyday. Là en l'occurrence, on prend parti dès le début en défaveur de la thèse, même pas en attribuant le POV (du style « présenté par ses détracteurs comme une théorie du complot »), mais en la présentant défavorablement dès la première ligne, ce n'est pas le rôle du RI. Et vous le savez très bien aussi.

Melancholia (discuter) 12 juin 2015 à 15:26 (CEST)

Une théorie peut être fausse ou vraie pour le moment aucun travaux sérieux n'ont été produits pour la valider. En l’occurrence il s'agit d'une théorie du complot comme l'indique le pied de page. Il me semble que le mot théorie n'est pas tout à fait objectif et neutre en l'état actuel des connaissances. Que diriez vous de théorie du complot en vogue dans les milieux d’extrême droite en France ? --pixeltoo (discuter) 12 juin 2015 à 15:56 (CEST)

Non ; je suis favorable à un retour à la version antérieure consensuelle, qui me convenait très bien. Contrairement à ce que vous vous êtes permis de faire, on ne doit pas, dans les conditions actuelles, modifier le RI jusqu'à ce qu'on puisse en discuter calmement (et vu qu'il y a déjà R3R et conflit sur un autres aspect de l'article, votre modification n'est vraiment pas opportune sur la forme, sans parler du fond - qui se discute avant). Melancholia (discuter) 12 juin 2015 à 16:03 (CEST)

Je pense d'ailleurs que vu les circonstances, il serait fair play de votre part de vous auto-reverter pour revenir à la version antérieure de Sammyday, jusqu'à ce qu'un vrai consensus en faveur de la vôtre se dégage. Melancholia (discuter) 12 juin 2015 à 16:09 (CEST)

Pour le dire autrement : La formulation précédente sous-entendait que le sujet traitait de l'expression et non de la théorie qu'elle désigne. Or l'article traité va au delà des considérations philologiques. Pour le moment je constate que vous êtes la seule à exprimer une opposition. --pixeltoo (discuter) 12 juin 2015 à 16:30 (CEST)

Si le terme "théorie" devait rester seul sur le RI, sans autre qualificatif, il faudra à ce moment-là préciser dans la même phrase quelle est son origine idéologique, ne serait-ce que parce qu'il s'agit d'une théorie idéologique, non étayée scientifiquement. Ce pourrait être fait simplement en précisant qu'elle émane de "Renaud Camus, écrivain français engagé à l’extrême droite". Si besoin, on pourra rappeler que cet engagement est un fait acté et sourcé, tant par son ralliement politique officiel au F.N. que par les idées qu'il soutient publiquement. — Lspiste ^~palabrer 12 juin 2015 à 16:19 (CEST)

Tout à fait favorable pour ajouter ces précisions. --pixeltoo (discuter) 12 juin 2015 à 16:30 (CEST)

Idem. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 12 juin 2015 à 16:38 (CEST)

Même si le contexte (article sensible + R3R) invite à marcher sur des œufs, la reformulation du résumé introductif semble opportune, aux précisions près comme évoqué. Cordialement, choumix (discuter) 12 juin 2015 à 16:41 (CEST).

C'est un pb de méthode, on discute avant, on ne fait pas des modifications contestables pour ensuite les légitimer ou pas alors que la version contestée est en ligne.

Et je ne pense pas, sous la proposition actuelle de Lspiste cela n'est pas opportun, retour aux précédentes discussions sur "extrême droite" et co... Et depuis quand un vote à une présidentielle dénote une idéologie ? Vous savez peut-être que Zemmour a voté Mitterrand, faire de lui une égérie du PS ou de la "gauche" serait ridicule. Melancholia (discuter) 12 juin 2015 à 16:43 (CEST)

R. Camus ne s'est pas contenté de mettre un bulletin dans l'urne, Melancholia, un peu de bonne foi de votre part svp. Vous ne pouvez ignorer le sens de l'expression "engagement politique", ni sa différence de signification avec un simple geste couvert par le secret de l'isoloir. Camus a fondé un parti politique qui a soutenu la création du RBM, et qui s'est présenté aux élections pour finalement "appeler ses membres, ses sympathisants et amis à apporter leurs suffrages à Mme Marine Le Pen", dixit l'appel de son parti.

C'est donc bien d'un engagement politique public qu'il s'agit, et non pas des choix de vote qui restent affaires personnelles. — Lspiste ^~palabrer 12 juin 2015 à 17:15 (CEST)

Je crois que nous avons déjà eu cette discussion, et le fait que Marine le Pen « soit d'extrême droite, point » est déjà en soi contesté par plusieurs intellectuels, comme je vous l'avais indiqué. En déduire que "Rc vote/appelle à voter MLP démontre qu'il est lui-même d'extrême droite" est en ce sens bancal.

C'est aussi un des problèmes sur cet article : la politique, les sciences humaines, et les articles polémiques comme celui-ci ne sont pas des sujets simples. Pour les traiter, il ne faut pas faire dans la formulation trop définitive, sinon on tombe dans le POV, comme avec « R.C. est d'extrême droite » qui n'est pas fin.

Je dirais de manière plus générale que sur cet article, ces modifications tendant à diaboliser R.C ou discrétiser sa thèse dans sa présentation (et pas dans la partie "critiques" où c'est parfaitement légitime) relèvent selon moi d'une tendance non exactement neutre à laquelle je serais tenté de répondre par le « Wikipédia n'est pas une tribune, aussi sympathique que soit le prosélyte » de la page Wikipédia:POV pushing poli.

Ces modifications m'apparaissent être (peut-être même inconsciemment) des tentatives de discréditer RC et ses thèses. Alors, forcément, vu la nature de la thèse, taper dessus est en effet sympathique, c'est convenu, ça fait POV de la bonne société qui s'indigne contre le racisme, cela sonne progressiste, égalitariste et tout ce qu'on voudra, mais cela reste selon moi une entorse à la NPOV (même si c'est pour des raisons « moralement » défendables). Et je crois qu'on ne doit pas s'y laisser aller, même si c'est jugé socialement acceptable de le faire, et justifiable au nom du « Bien ».

Après, je conçois bien être minoritaire sur cette page à avoir ce genre de scrupules ; et je ne vais pas forcer éditorialement pour imposer ce qui m'apparaît comme la manière de traiter cette thèse la plus irréprochable, dans l'esprit le plus essentiel de la NPOV... Il s'agit du POV majoritaire (cf tous les avis ci-dessus), mais cela reste un POV, et il ne faudrait à mon sens pas se laisser aller à la facilité de le présenter comme vérité, par des formulations manquant justement de finesse et ne faisant pas dans le détail.

C'est pour cela qu'à mon sens, une formulation vraiment (et je dirais presque « bêtement ») factuelle comme « une expression introduite par RC » est la meilleure dans ce sens. Melancholia (discuter) 12 juin 2015 à 17:43 (CEST)

Uno : l'article de traite pas d'une "expression introduite par", c'est du domaine du wkt, pas de WP.

Deusio : je propose "écrivain français engagé à l'extrême droite", et vous lisez "R.C. est d'extrême droite", ce qui n'est pas très fin. Il me semblait pourtant avoir pris la peine de préciser le sens d'"engagement politique".

Troisio : il n'y pas de débat ni de contestation, sauf ici de votre part et ailleurs de M. Le Pen, pour situer le F.N., ses dirigeants et ses élus sur l'échiquier politique. Ce que peuvent en penser tel ou tel intellectuels subtils n'y change rien, car il s'agit là du consensus général : WP le reprend à son compte, ce qui est tout à fait normal, légitime et conforme à ses principes.

Quatro : Vous draper dans ces mêmes principes pour dénoncer chez vos contradicteurs ce que vous êtes vous-même en train d'accomplir, ne peut berner que ceux qui le veulent bien : je n'en fais pas partie. — Lspiste ^~palabrer 12 juin 2015 à 18:35 (CEST)

Vous ne voulez manifestement pas comprendre, c'est votre affaire. Vous évoluerez (peut-être) lorsque vous aurez pris un peu plus de bouteille...
En tout cas, considérer que « ce que peuvent en penser tel ou tel intellectuels subtils n'y change rien », c'est ne pas comprendre que sur WP, on se base précisément sur des gens notables pour rapporter leurs analyses (en l'occurrence, des politologues reconnus pour des articles politiques) ; ça et chercher à se placer en « plus malin que ... » à tenter maladroitement de contrer un soit disant complot (« berner », tant que ça...) ne vous mènera pas très loin.

Après, j'ai bien indiqué en quoi ces modifications sont POV et à mon sens indésirables (les vôtres l'étant encore davantage) et je ne compte pas non plus y passer trop de temps.

Juste une dernière chose : les postures militantes en appellent d'autres : si vous (collectif) avez pour le moment la main dans une présentation en défaveur de RC et ses thèses (certes consensuelle, mais pas neutre, cf. Wikipédia:Neutralité de point de vue#La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité), peut-être qu'un jour un collectif de « fans » de RC sera majoritaire pour présenter de manière dithyrambique sa pensée... Ce sera toujours critiquable, mais pour le coup, vous seriez alors en minorité. Et ce serait (tout autant) non neutre. Je vous laisse avec votre conscience, mais je suis certain que vous êtes de toute manière absolument persuadé d'incarner le « Bien ».

J'aimerais également avoir les avis d'Albergrin007 (d · c · b) et Sammyday (d · c · b). Melancholia (discuter) 12 juin 2015 à 19:26 (CEST)

Je pense comme Melancholia qu'il serait honnête et conforme aux règles de conduite en vigueur sur WP de revenir à la version antérieure de Sammyday, fruit d'un consensus à la suite d'une longue discussion et de compromis de part et d'autre, d'autant plus que la nouvelle version n'est même pas écrite en bon français.--Albergrin007 (discuter) 12 juin 2015 à 19:36 (CEST)

J'ai corrigé le plus gros. Mais ce RI, suite à cette modification unilmatérale, n'a désormais plus ni queue ni tête. Le RI parle d'une théorie puis ensuite d'une expression - cette expression - laquelle ?. D'accord pour le retour immédiat à la version Sammyday qui était, elle, encyclopédque.--Albergrin007 (discuter) 12 juin 2015 à 19:46 (CEST)

Oui, merci pour la correction et bien vu ! Melancholia (discuter) 12 juin 2015 à 19:52 (CEST)

On peut revenir au résumé introductif initial et ne pas perdre trop de temps en discussion stériles. Il est aussi possible de discuter de ce que disent des sources secondaires fiables. Pas le temps de refaire état de recherches mais les sources secondaires qui classent ce syntagme, et son auteur, à l'extrême-droite ne me semblent vraiment pas manquer, jusque dans l'article sans aucun doute. On pourrait essayer sans tensions de résoudre ici cette question récurrente. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 12 juin 2015 à 20:24 (CEST) Edit : le chagement de « peuple » en « population » me paraît déjà particulièrement pertinent dans la proposition de pixeltoo. — JoleK ^[discuter] 12 juin 2015 à 20:57 (CEST)

La question est allée jusqu'en RA et a justement été tranchée. C'est plus que malvenu de remettre le couvert, qui plus est sur un R3R. Et c'est pour le moins fort de café que d'appeler maintenant à une résolution sans tensions d'une question déjà résolue et dont la résolution avait apaisé les tensions... --Albergrin007 (discuter) 12 juin 2015 à 21:07 (CEST)

@Albergrin007 je ne vois pas de quelle RA tu parles, et de toute façon les admins ne tranchent pas les problèmes éditoriaux. Je dis juste que cette question du positionnement idéologique du styntagme et de son auteur reviennent manifestement de manière récurrente, cinq contributeurs sur cette page souhaitant actuellement le modifier. Je ne vois pas ce qu'il y a de problématique à essayer de parvenir à un consensus ici, en en discutant sur le fondement de sources secondaires solides. C'est il me semble le fonctionnement de Wikipédia. Si ça peut apaiser les tensions, je n’ai rien contre le fait de revenir au RI initial mais manifestement le consensus pour celui-ci n’a rien d'évident. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 13 juin 2015 à 11:06 (CEST)

Afin d'essayer d'avancer, ci-dessous une version possible du RI avec quelques améliorations mineures, y compris celles déjà évoquées :

« Le grand remplacement est le nom de la thèse soutenue par Renaud Camus, écrivain français engagé à l'extrême droite, selon laquelle il existerait un processus de substitution de population du territoire français métropolitain, dans lequel le peuplement européen serait remplacé par une population non-européenne, en premier lieu d'origines noire et maghrébine. Ce changement de population impliquerait également un changement de civilisation. Cette thèse a fait son apparition initiale en novembre 2010, à l'occasion d'une allocution publique de Renaud Camus, avant d'être le sujet de l'un de ses ouvrages, Le Grand Remplacement, publié en 2011.

Les principaux arguments de la thèse portent sur des aspects démographiques, culturels et cultuels, en se basant sur des concepts et des idéologies élaborés à différentes époques, dont Camus s'est apparemment inspiré tels que l'anti-impérialisme, l'anticolonialisme, le choc des civilisations et le racisme. Ces justifications sont toutefois généralement réfutées par la majorité des intellectuels et des médias.

L'expression est principalement utilisée en tant que néologisme politique : tout d'abord par son auteur, dans le programme de deux micro-partis nationalistes qu'il fonde, puis de façon plus générale par des personnalités proches de l'extrême droite française, notamment la mouvance identitaire qui se réclame de la formule. L'usage et la promotion de l'expression sont controversés et dépassent la stricte sphère politique. »

— Lspiste ^~palabrer 12 juin 2015 à 21:53 (CEST)

Je verrais plus... «Le grand remplacement est une thèse». Par ailleurs je trouve l'expression «origine noire» pas très claire sans mauvais jeu de mot. Origine maghrébine indique bien une origine géographique «origine noire» non. --pixeltoo (discuter) 12 juin 2015 à 23:10 (CEST)

C'est vrai que je trouve "le nom d'une" plus précis, mais bon, si ce n'est qu'une question d'usage pourquoi pas ?

Pour suivre ta remarque suivante je propose : "serait remplacé par une population non-européenne, originaire d'Afrique noire et du Maghreb en premier lieu." — Lspiste ^~palabrer 13 juin 2015 à 00:00 (CEST)

Les sources secondaires qui montrent que Renaud Camus, et sa thèse du « grand remplacement », sont du champ politique de l’extrême-droite :

• « Renaud Camus et de sa dérive graduelle vers l’extrême droite » in Benoît Peeters, « L'acharnement ironique », Esprit, 2013/5 (Mai), pp. 57-58, DOI 10.3917/espri.1305.0051.
• « cercles littéraires néofascistes (Parti de l’Innocence de Renaud Camus) (« Les “Assises internationales contre l’islamisation de l’Europe”) in Guillaume Sibertin-Blanc, Laëtitia Boqui-Queni, « La laïcité répressive », Multitudes, Assoc. Multitudes, vol. 59, n^o 2,‎ 4 juin 2015, p. 104-113 (résumé)
• « l’écrivain d’extrême droite Renaud Camus » Jean-Loup Amselle, « Un séisme médiatique », Lignes, Editions Lignes, vol. 45, n^o 3,‎ 7 janvier 2015, p. 108-118 (résumé)
• « Certains d'entre eux définissent l’islamisation comme un "grand remplacement" selon l’expression de Renaud Camus (écrivain d'extrême-droite) » in Abdellali Hajjat, Marwan Mohammed, Islamophobie : Comment les élites françaises fabriquent le "problème musulman", La Découverte, Paris, 2013, [35].
• « Pour ceux qui nombreux aux Etats-Unis n'auraient jamais entendu parler de l'écrivain d'extrême-droite Renaud Camus et de ses théorie sur le "grand remplacement" » in Sylvain Cypel, Un nouveau rêve américain, Editions Flammarion, Paris, 2015, [36]
• « Au cœur de ce rassemblement, la thèse du « grand remplacement » développée par l’écrivain d’extrême droite Renaud Camus ». Libération.
• « l’écrivain Renaud Camus, proche du Front national, a lancé en septembre 2013 un manifeste intitulé : « Non au changement de peuple et de civilisation » [...] cette théorie cristallise des peurs profondes et des discours de plus en plus radicaux » Le Monde
• « "le grand remplacement", la thèse de l’écrivain d’extrême droite Renaud Camus », Le Monde
• « Du coup, ils organisent à Paris, le 15 novembre, les "Assises de la remigration". Intitulée "Du grand remplacement au grand retour", la conférence verra plusieurs figures de l'extrême droite radicale – Renaud Camus [...] » par deux journalistes spécialistes de l’extrême-droite Abel Mestre et Caroline Monnot [37]
• « L'écrivain proche de l'extrême droite a été condamné à 4000 euros d'amende [pour provocation à la haine]. En cause, des propos qu'il a tenus le 18 décembre 2010, lors des Assises internationales sur l'islamisation à Paris ». Le Figaro.
• « L’expression s’est épanouie dans les milieux d’extrême droite. D’abord chez les identitaires, dont Renaud Camus est proche – il a dit toute son admiration aux jeunes ayant squatté la mosquée de Poitiers, dans un discours prononcé à Orange ». Rue89.
• « L'idéologue d'extrême-droite Renaud Camus a annoncé dimanche la création d'un Pegida français ». Le JDD
• « C’est la théorie du «grand remplacement» de population chère à l’écrivain d’extrême droite Renaud Camus » L'Humanité
• « la théorie du "grand remplacement" défendue par l'idéologue d'extrême droite Renaud Camus. Cette théorie, partagée par les identitaires mais aussi par plusieurs cadres FN dont Jean-Marie Le Pen » Le Huffington Post

Cordialement, — JoleK ^[discuter] 13 juin 2015 à 12:15 (CEST)

Merci pour ces éléments, JoleK. L'état des sources montre une tendance générale indéniable qu'il serait tout bonnement absurde de ne pas vouloir retranscrire sur WP. Toutefois, sensible comme toujours à l'attribution des POVs, je souhaite une formulation de type « réputé d'extrême droite » ou « largement désigné comme d'extrême droite ». Cordialement, Melancholia (discuter) 13 juin 2015 à 12:50 (CEST)

Un peu comme ce qui est développé, sous un autre genre, avec Robert Faurisson et le « Régulièrement dénoncé comme ... ». Par contre, j'ai du mal à saisir comment on est passé de la reformulation sans concertation sous R3R au positionnement politique de RC. Il me semblait que cela avait été tranché précédemment ci-dessus (mais il est vrai que la pdd est bien longue, un archivage pourrait être bienvenu pour les discussions les plus anciennes...). Melancholia (discuter) 13 juin 2015 à 13:18 (CEST)

Et pourquoi pas une formulation plus sensible comme : "écrivain français considéré comme d'extrême droite par l'ensemble des observateurs politiques notoires, ce que lui-même réfute publiquement", accompagnée d'une quinzaine de réfs pour bien attribuer les POV ?...

Où est l'intérêt réel de ce genre de circonlocutions, et à vouloir tordre à tout prix une formulation claire, neutre et sourcée ?

De plus, Jolek vient de démontrer, une fois de plus, que le positionnement politique de Camus ne fait l'objet d'aucun débat public, il est même fermement établi depuis que ce dernier a prétendu rejeter cette étiquette politique.

Et si la question de l'inclure dans le RI est encore pendante, c'est essentiellement du fait que "Si le terme "théorie" devait rester seul sur le RI, sans autre qualificatif, il faudra à ce moment-là préciser dans la même phrase quelle est son origine idéologique, ne serait-ce que parce qu'il s'agit d'une théorie idéologique, non étayée scientifiquement.", comme expliqué plus haut. On ne risquera donc pas d'archiver une partie du débat si des commentaires de la veille vous semblent aussi lointains. — Lspiste ^~palabrer 13 juin 2015 à 14:41 (CEST)

Si vous répétez en boucle les mêmes remarques qui ne me semblent pas pertinentes, c'est certain qu'on va avancer à un rythme assez lent...

Je ne suis pas pour l'utilisation du terme théorie, donc ça règle le problème à la racine.

L'intérêt d'une formulation encyclopédique et prudente ? La NPOV, tout simplement. Même Faurisson, qui a été condamné judiciairement, il me semble, est décrit de manière prudente plutôt que de manière trop caricaturale. C'est justement parce qu'on contribue à des sujets sensibles qu'il ne faut pas se laisser aller à des descriptions qui font penser à des tracts politiques par leur manque de finesse, et se montrer "professionnels" par une écriture propre, et pas militante.

Et puis « l'ensemble des observateurs politiques notoires » : vraiment ..? Vous êtes allé les interroger un à un, et tous ont répondu avec exactement la même opinion ? Voilà typiquement le genre de déclaration excessive et parfaitement exagérée qu'il ne faut pas reproduire sur l'article. Si c'est cela une formulation « une formulation claire, neutre et sourcée », je me dis que je fais bien d'intervenir sur cette pdd... Melancholia (discuter) 13 juin 2015 à 14:54 (CEST)

Euh, la première phrase du RI de Faurisson est « Robert Faurisson, né le 25 janvier 1929, est un militant négationniste français ». C'est clair, neutre et précis. Et ça appelle un chat, un chat. Et ça serait pas mal de ne pas jouer sur les mots, les 14 sources que j’ai apportées montrent que dans des revues à comité de lecture, des ouvrages universitaires et des sources de presse nationale de toutes tendances, Renaud Camus est qualifié comme étant d’extrême-droite et sa thèse (le mot me semble convenir aussi, au passage) de même. C'est exactement ça être neutre, rapporter ce que les sources disent, et elles disent qu'il est d'extrême-droite. Wikipédia ne peut que rapporter ça, tout comme pour Faurisson. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 13 juin 2015 à 15:28 (CEST)

(soupir) Je parle de ça « Régulièrement dénoncé comme antisémite, Robert Faurisson est proche des milieux d'extrême droite, voire néonazis : il a été condamné à plusieurs reprises pour « incitation à la haine raciale » et « contestation de crime contre l'humanité ». »où l'on justifie proprement (condamnation de justice) et on use tout de même d'un "régulièrement dénoncé".

« les 14 sources que j’ai apportées montrent que dans des revues à comité de lecture, des ouvrages universitaires et des sources de presse nationale de toutes tendances, Renaud Camus est qualifié comme étant d’extrême-droite » : exactement. Donc on doit le rapporter, mais avec les précautions encyclopédiques de rigueur pour un article sensible et polémique, d'où (et avec l'exemple/jurisprudence de Faurisson) un « réputé d'extrême droite » ou « largement désigné comme d'extrême droite », que j'ai déjà proposés ci-dessus.

Je dois avouer ne pas comprendre. C'est de l'opposition pour s'opposer ? « C'est exactement ça être neutre, rapporter ce que les sources disent, et elles disent qu'il est d'extrême-droite » : c'est exactement ce que je propose... Melancholia (discuter) 13 juin 2015 à 15:52 (CEST)

Les sources n'étant pas aussi précautionneuses il serait non neutre de l’être à notre tour.--pixeltoo (discuter) 13 juin 2015 à 16:24 (CEST)

Conflit d’édition — Non, je suis pour écrire, « Renaud Camus, écrivain d'extrême-droite, », tout comme on écrit que « Faurisson [...] est un militant négationniste » (je serais également pour dire tôt dans le RI que sa thèse est très largement reprise à l'extrême-droite). Mais bon, si l'ensemble des sources que j’ai apportées ne suffisent pas à dire cela clairement, et qu'il faut des circonlocutions et des précautions oratoires (qui ne reflètent nullement les sources) au prétexte de neutralité, soit, je m'incline si ça peut faire avancer le consensus. — JoleK ^[discuter] 13 juin 2015 à 16:28 (CEST)

Ça ne coûte rien d'avoir une rédaction prudente dans la ligne d'une formulation encyclopédique. RC n'a pas (à ma connaissance) été condamné par la justice ? Melancholia (discuter) 13 juin 2015 à 16:40 (CEST)

On se demande bien qui a pu être poursuivi et condamné pour provocation à la haine religieuse et à la violence, et condamné à cause d'« une stigmatisation d'une rare outrance », des propos présentant les musulmans « sans mesure ni réserve autre que de pure forme [...] comme des guerriers envahisseurs dont le seul objectif est la destruction et le remplacement du peuple français et de sa civilisation par l'islam » : un homonyme peut-être ? — Lspiste ^~palabrer 13 juin 2015 à 17:16 (CEST)

Du coup JoleK, tu pourrais retranscrire ici le RI qui aurait ta préférence, qu'on puisse voir plus concrètement ? Melancholia (discuter) 13 juin 2015 à 16:44 (CEST)

Je verrais quelque chose comme ça :

« Le grand remplacement est le nom de la thèse créée par Renaud Camus, écrivain français d’extrême droite, selon laquelle il existerait un processus de substitution de population du territoire français métropolitain, dans lequel le peuplement européen serait remplacé par une population non-européenne, en premier lieu d'origine africaine et maghrébine. Ce changement de population impliquerait également un changement de civilisation.

Cette thèse a fait son apparition initiale en novembre 2010, à l'occasion d'une allocution publique de Renaud Camus, avant d'être le sujet de l'un de ses ouvrages, Le Grand Remplacement, publié en 2011. L'expression est principalement utilisée en tant que néologisme politique par des personnalités liées à l'extrême droite française, notamment la mouvance identitaire qui se réclame de la formule. L'usage et la promotion de l'expression sont controversés.

Les principaux arguments de la thèse portent sur des aspects démographiques, culturels et cultuels, en se basant sur des concepts et des idéologies élaborés à différentes époques, dont Camus s'est inspiré tels que l'anti-impérialisme, l'anticolonialisme, le choc des civilisations et le racisme. Ces justifications sont toutefois réfutées par la majorité des intellectuels et des médias. ».

Cordialement, — JoleK ^[discuter] 13 juin 2015 à 17:07 (CEST)

Alors :

• « écrivain français d’extrême droite », non, comme dit plus haut. Formulation trop péremptoire, et de toute manière, pourquoi retracer le parcours de RC dès la première phrase ? On a un lien vers l'article détaillé... Je verrais plutôt un lien avec "extrême droite", avec une formulation prudente appropriée, entre RC très communément désigné comme d'extrême droite et la reprise par les groupuscules identitaires.
• « L'expression est principalement utilisée en tant que néologisme politique par des personnalités liées à l'extrême droite française » : ça me chagrine un peu. Zemmour, d'extrême droite ? Parler de la mouvance identitaire, par contre, ça me semble pertinent ; « Cette expression est populaire dans la mouvance identitaire » plutôt, mais balancée comme ça, ça ferait un peu cheveu sur la soupe.
• en se basant sur des concepts et des idéologies élaborés à différentes époques, dont Camus s'est inspiré tels que l'anti-impérialisme, l'anticolonialisme, le choc des civilisations et le racisme.^{[réf. nécessaire]}
• Thèse me semble mieux que théorie. Melancholia (discuter) 13 juin 2015 à 17:30 (CEST)

Je trouve ce RI très valable Jolek. Je n'ajouterai que ces remarques :

• "thèse créée par" : on ne crée pas une thèse, on l'écrit, on la soutient ou on la défend. De plus, étant elle-même inspirée de celle de l'Eurabia, parler de création serait tout à fait contradictoire. D'où : "thèse soutenue/défendue par".
• "écrivain français d’extrême droite" : pourrait être nuancé soit par "écrivain français engagé à l’extrême droite", soit par "écrivain français connu pour ses engagements à l’extrême droite", selon le niveau de précaution oratoire désiré. Ici, c'est le terme "engagé/engagement" qui est important pour le sens et la neutralité du passage : il correspond à des faits établis, sans se baser sur des points de vue particuliers. — Lspiste ^~palabrer 13 juin 2015 à 18:05 (CEST)

Allez. Ça me va. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 13 juin 2015 à 18:21 (CEST)

 JoleK et Lspiste : Euh je n'ai pas compris pourquoi utiliser la formulation à l'encontre des recommandations (WP:RI#Sujet) serait plus précise. Quel est la nature du sujet considéré ? Existe t il un autre nom désignant cette théorie ? S'agit il uniquement d'un mot ?--pixeltoo (discuter) 13 juin 2015 à 23:04 (CEST)

La pomme est d'un fruit	OK
La pomme est le nom d'un fruit.	Non

Pixeltoo, la comparaison avec la pomme est mal choisie car le "grand remplacement" n'est pas un objet, c'est juste le nom d'une chose abstraite : une thèse (puisque ce n'est pas du livre dont il question). Les recommandations sont respectées, nous avons bien le sujet de l'article, suivi du verbe être dès le début de la première phrase du RI : j'ai un peu de mal à comprendre ta réaction. Bien que la formulation de Jolek ait ma préférence, je suis prêt à accepter (comme je l'ai dit plus haut) la formulation "le grand remplacement est une thèse" si tout le monde penche en sa faveur. — Lspiste ^~palabrer 13 juin 2015 à 23:27 (CEST)

Que l'objet soit abstrait ne change rien. --pixeltoo (discuter) 14 juin 2015 à 00:11 (CEST)

La Croisière s'amuse est une série télévisée	OK
La Croisière s'amuse est le nom d'une série télévisée.	Non

L'astrologie est un ensemble de traditions et de croyances non scientifiques	OK
L'astrologie est le nom d'un ensemble de traditions et de croyances non scientifiques	Non

C'est bien de mettre un peu de couleur, mais je ne suis pas sûr que ça ait beaucoup d'intérêt sur cette pdd.

« Le grand remplacement est une expression introduite par l'écrivain français Renaud Camus en 2010. Elle fut notamment le titre de l'une de ses allocutions publiques, faite en novembre 2010, et de l'un de ses ouvrages, Le Grand Remplacement, publié en 2011. La formule désigne le processus (conscient ou non) de substitution de population du territoire français métropolitain, dans lequel le peuplement européen serait remplacé par une population non-européenne, en premier lieu d'origines noire et maghrébine. Ce changement de peuple impliquerait également un changement de civilisation. » a ma préférence. Je pense qu'on pourrait en effet, si c'est jugé absolument nécessaire d'après tout le monde, parler de « thèse » ; mais au fond, qu'est-ce qui ne va pas dans cette formulation première ? Melancholia (discuter) 14 juin 2015 à 00:26 (CEST)

Pour la suite, je mettrai un « La thèse de Renaud Camus (auteur largement dénoncé comme étant « d'extrême droite ») est généralement reprise par la sphère identitaire, bien qu'elle soit abondamment critiquée par intellectuels et médias de masse. » : tout dans une phrase : extrême droite de RC, opposition de nombre d'intellectuels et des médias (je dis "médias de masse" par opposition aux autoproclamés "médias dissidents alternatifs", voir plus haut ce qu'on en avait dit avec Le Gallou) et l'appréciation favorable des groupuscule identitaires. Melancholia (discuter) 14 juin 2015 à 00:31 (CEST)

D'accord pixeltoo, et comme je l'ai dit je suis OK avec une formulation directe "le grand rassemblement est une thèse" (et surtout pas une "expression"). — Lspiste ^~palabrer 14 juin 2015 à 13:02 (CEST)

Je dois avouer ne pas comprendre pourquoi tout le monde était d'accord il y a quelques jours sur la formulation de Sammyday, qui commence par « Le grand remplacement est une expression introduite par l'écrivain français Renaud Camus en 2010 » alors que maintenant, on cherche à la dénoncer ..? Melancholia (discuter) 14 juin 2015 à 17:07 (CEST)

C'est vrai que notre discussion tourne un peu en rond. Pixeltoo proposait de faire mieux correspondre le résumé introductif aux recommandations de WP:RI c'est à dire à commencer par définir ce qu'est l'expression. A mes yeux, il est en tout cas important que dès la première phrase on dise que cette expression a un rapport avec l'extrême-droite, et je crois bien que les sources et les autres contributeurs sont d'accord. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 14 juin 2015 à 17:42 (CEST)

En effet, c'est un désaccord fondamental. Je ne comprends pas cette nécessité d'associer ce concept à l'extrême droite dès la toute première phrase du RI est pertinent (après, pourquoi pas: cf ma proposition plus haut). Comparons un peu :

• Si je regarde homophobie on a deux paragraphes : un purement descriptif (« L’homophobie désigne les manifestations de mépris, rejet, et haine envers des personnes, des pratiques ou des représentations homosexuelles ou supposées l'être [...]. ») ; puis, en second lieu, des associations possibles à des groupes ou des communautés, en tout cas des raisons explicatives de qui la reprend « L'homophobie peut être de différentes origines : issue de positions religieuses, de considérations cliniques, anthropologiques (au nom de la différenciation des sexes), idéologiques (l'islamisme, le nazisme, le stalinisme)... »
• Pour antisémitisme, on n'a que du purement explicatif, et aucune mention (par exemple) du nazisme.

Donc en effet, la forme que je propose (d'abord explication de ce que c'est, et ensuite, éventuellement - mais comme on le réclame, j'en conviens - des associations avec certains mouvements dans lequel le mouvement est présent ou bien représenté) semble être commune sur Wikipédia, et « par usage », je pense qu'on ferait bien de s'en inspirer. Qu'est-ce qui justifierait selon vous que l'on change la manière dont on traite ce genre d'articles polémiques ici ? Cordialement, Melancholia (discuter) 14 juin 2015 à 18:42 (CEST)

(conflit d'édition) PS: Après, « commencer par définir ce qu'est l'expression », oui, bien sûr, c'est le principe. Donc si je comprends bien, "expression" ce n'est pas bon. Concept, notion ? Ex: « Concept décrivant un processus de substitution de population du territoire français métropolitain, dans lequel le peuplement européen serait remplacé par une population non-européenne, en premier lieu d'origines noire et maghrébine, changement qui implique également un changement de civilisation. » Ça irait ? Melancholia (discuter) 14 juin 2015 à 18:51 (CEST)

Ce qui le justifie est que l’immense majorité des sources rattache ce concept à l'extrême-droite, sans ambiguïté aucune, ce qui n'est pas le cas de l’homophobie ou de l’antisémitisme qui provient d’horizons divers et variés. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 14 juin 2015 à 18:47 (CEST)

Conflit d’édition —... Et que comparaison n'est pas raison : ni l'homophobie ni l'antisémitisme ne sont des thèses, d'une part, et contrairement au "grand remplacement", on ne peut attribuer d'auteur ni à l'une ni à l'autre. — Lspiste ^~palabrer 14 juin 2015 à 18:58 (CEST)

Zemmour n'est pas d'extrême droite ; et on nous dit que le FN est « d'extrême droite », alors qu'ils ont eux-mêmes une position nuancée sur le sujet... « Groupes identitaires », ce ne serait pas plus précis ? Melancholia (discuter) 14 juin 2015 à 18:51 (CEST)

Non, Melancholia, les sources secondaires ne disent pas que l’expression et son auteur sont du ressort des « groupes identitaires » mais de celui de l’extrême-droite. Qu’il y ait quelques cas particuliers un peu tendancieux à cet égard ne change rien à ce que les sources secondaires disent. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 14 juin 2015 à 19:08 (CEST)

Idem Jolek et Lspiste. Toutes les sources disent que Camus et sa thèse sont d'extrême droite. Il faut respecter les sources, et tergiverser ou prendre des pincettes n'est pas neutre et contraire aux principes fondateurs. Apollofox (discuter) 14 juin 2015 à 19:40 (CEST)

« Toutes les sources disent que Camus et sa thèse sont d'extrême droite » ; sans les avoir toutes matériellement consultées, je pense que c'est exagéré. Qu'il y en ait beaucoup, par contre, c'est certain. Mais bon, comme beaucoup (ici aussi) poussent en ce sens, c'est probablement ce que l'on va retranscrire sur notre article.

Du coup, retransmet-on que les sources voient RC et sa thèse comme d'extrême droite, ou que des groupuscules d'extrême droite se les approprient ? Les deux, je pense. C'est en tout cas ce que j'avais fait dans ma proposition, dont je ne vois pas pourquoi vous faites mine de l'ignorer...

Bon, on a déjà pas mal discuté, mais nos positions semblent bien éloignées. Donc, je pense que si l'on peut réconcilier nos approches, c'est bien sur les règles et recommandations, non ?

Alors, Apollofox, il me semble que vous citez les PF sans bien les avoir tout à fait assimilés : WP:NPOV indique :

« les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. » (le soulignement est de moi)

En conséquence, et armé explicitement de notre cher principe NPOV, « que tous les articles doivent respecter », je répète qu'il faut attribuer un minimum les accusations d'extrême-droite portées sur un monsieur dont le parcours (homosexuel écrivant à Gai Pied, passé par le PS, et qui réfute explicitement être d'extrême droite) ne les justifient pas comme une évidence, de manière à, justement, « ne pas prendre parti ». Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre, me semble-il. Mais comme je le répète en boucle sans que vous ne sembliez le prendre en compte, avec le texte sous les yeux, ce sera sans doute plus facile pour tout le monde de se rendre compte que ce n'est en rien une demande excessive, mais au contraire explicitement fidèle aux prescriptions de nos PF.

Et puis, j'étais au départ contre la mention de ce point-ci (les accusations) ; mais si vous (collectivement) souhaitez absolument les faire figurer, on les mettra... Par contre, ce serait bien que, maintenant que vous voyez que ma demande d'attribution prudente n'est en rien une sorte de lubie personnelle, mais obéit aux injonction de nos PF, vous pensiez à adopter une position favorable à l'émergence d'un consensus, et si possible, se basant sur le respect de la NPOV. :JoleK, toi qui aime faire ce genre de médiation, tu sais tout cela parfaitement... Je n'attends que vous. Melancholia (discuter) 14 juin 2015 à 21:03 (CEST)

Je ne suis pas certain de votre demande mais j'espère que sous couvert de respecter la NPOV on ne se retrouve à violer une des ses composantes. Je pense à WP:UNDUE : «on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement, et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultraminoritaire comme ayant autant de poids qu'une vue largement acceptée. » --pixeltoo (discuter) 14 juin 2015 à 21:32 (CEST)

Pour ma part, je pense que nous sommes déjà amplement prêts pour publier le RI dans la version de Jolek. Vous persistez seule à vouloir parler ici "d'accusations d'extrême-droite" et de NPOV, quand nous avons simplement acté l'engagement politique de l'auteur. Tout comme vous persistez seule à refuser de reconnaître que cet engagement est factuel, public et sourcé, et que donc l'écrire est tout sauf du POV mais au contraire indispensable pour situer l'origine idéologique de cette thèse.
Décrire de façon neutre ce qui doit être décrit n'est pas prendre parti, c'est juste faire correctement le travail de rédaction d'article. En niant constamment ces évidences, il n'est pas étonnant de vous retrouver isolée. Et brandir in extremis cet article de VA reprenant la thèse de Camus à son compte, ne peut que confirmer, certes involontairement, le consensus établi sur la position où se situent idéologiquement Camus et sa thèse. — Lspiste ^~palabrer 14 juin 2015 à 21:42 (CEST)

Alors déjà, je suis un homme (comme quoi, vous ne me lisez pas, sinon, vous l'auriez compris, depuis le temps).

Pour le reste, vous exagérez encore (« cet engagement est factuel, public et sourcé ») et extrapolez selon vos vues personnelles (notamment sur le FN), au passage en escamotant les sources qui ne vous plaisent pas (comme sur le FN et les voix dissonantes des politologues donnés plus haut).

Ensuite (parce que vous avez certainement de la suite dans les idées), vous « oubliez » les intervention d'Albergrin007 (d · c · b), qui dit à peu de chose près la même chose que moi, depuis au moins un mois (qu'il se soit lassé de parler dans le vent et ne vienne pas réexpliquer encore et encore ce que vous refusez d'entendre n'est en ce sens guère étonnant).

Pour finir, tout cela m'amène à conclure que vous n'êtes pas assez « mûr » et expérimenté pour participer de manière constructive à l'élaboration de ce type d'articles sensibles, et aux discussions s'y rapportant. Et pour l'anecdote, la dernière à avoir indiqué en pdd que mon avis devait être ignoré, c'était Visite fortuitement prolongée (d · c · b), une de ses toutes dernières sorties. C'est ce genre de déclarations parfaitement anticollaboratives qui ont mené à son blocage indéfini, et c'est évidemment le genre de déclaration à l'emporte pièce (encore et toujours) à vraiment éviter, une chose que vous sauriez certainement si vous aviez un peu plus de bouteille. Si vous n'êtes pas capable de suivre une discussion sans ce genre d'injonctions, je vous invite à ne plus y participer, tout simplement.

Votre dernière phrase sur Valeurs Actuelles m'est incompréhensible (« cet article de VA reprenant la thèse de Camus à son compte, ne peut que confirmer, le consensus établi sur la position où se situent idéologiquement Camus et sa thèse »), donc je passe en attendant des explications claires de votre part, si toutefois discuter vous intéresse vraiment.

 Pixeltoo : en quoi indiquer « auteur largement dénoncé comme étant d'extrême droite », « considéré comme d'extrême droite » ou encore « abondamment qualifié d'extrême droite » contrevient à UNDUE ? Il existe aussi des formulations prudentes sur Robert Faurisson.

Et de manière générale : pourquoi refuser de respecter WP:NPOV ? Je vous l'ai cité : ma position est simplement celle de la page. Le consensus, c'est bien, mais se mettre d'accord à plusieurs pour ne pas rédiger selon les principes des PF, ce n'est pas louable.

Donc, ça serait vraiment la catastrophe absolue de respecter : Wp:NPOV#La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue ? Franchement, un peu d'efforts ... Surtout qu'on y est presque. Melancholia (discuter) 14 juin 2015 à 22:14 (CEST)

Cher Melancholia,

Vous portez un pseudo à consonance féminine, la confusion est légitime sinon marque de respect. Et si vos œuvres complètes ne figurent pas encore à mon programme de lecture, vous m'en voyez navré.

Mais vos menaces de blocage sont si peu voilées qu'elles ajoutent l'indécence au ridicule. Vous vous dites contributeur émérite, mais oubliez que vous êtes avant tout un contributeur comme les autres. Où sont les galons qui vous autoriseraient à expulser d'ici qui vous dérange ? Vous semblez perdre tout sang froid, et feriez mieux de vous ressaisir au lieu de donner ce spectacle navrant de crise d'autorité. Spectacle ou peut-être diversion, ce n'est pas en tout cas de cette façon que vous parviendrez à crédibiliser des arguments déjà rebattus. Ils ont été suffisamment débattus, contredits et écartés, il est clair qu'il le resteront : rouler des mécaniques n'y changera rien.

Dans un but plus constructif, je notifie les participants  Apollofox :,  ChoumX :,  JoleK : et  pixeltoo : pour venir finaliser la dernière version du RI. — Lspiste ^~palabrer 14 juin 2015 à 23:09 (CEST)

(C'est vraiment très pénible de devoir répondre à ce genre de message en préambule à tant de vos interventions, je souhaiterais vraiment ne pas à avoir à le faire). Voilà l'illustration parfaite de ce dont je témoignais plus haut : vous n'êtes pas vraiment capable de participer sereinement à une discussion, sans surinterpréter (« rouler des mécaniques n'y changera rien »), déformer grossièrement les propos (je vous indique que vous risquez de prendre une mauvaise pente, et je ne vous « menace » pas, enfin...) voire simplement inventer (quand me suis-je présenté comme un « contributeur émérite » ?) ce qui vous conviendrait pour vous faire avancer, tout cela avec un style assez peu sympathique (« Vous semblez perdre tout sang froid, et feriez mieux de vous ressaisir au lieu de donner ce spectacle navrant de crise d'autorité. ») Cela peut être une stratégie de court terme qui peut produire quelques résultats, mais je ne suis pas sûr que cela soit très opportun à la longue. Et c'est assez fatiguant de devoir revenir dessus. Vraiment, essayez de faire un effort vers plus de cordialité et d'esprit de souplesse (nous travaillons dans le sens du bien commun et par le consensus, en tout cas, c'est notre but collectif, que je m'emploie à atteindre).

Et, hasard ou pas, tout ceci (et votre empressement à vouloir clore sans tenir cas de tous mes apports à cette présente discussion) vient alors que la démonstration claire de ce qu'indique précisément le PF de NPOV est apporté. Il est vrai qu'ils sont souvent mentionnés, mais jamais cités dans le texte.

Pour rappel, donc : « les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. » et « La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue ».

Et puisque (en tout cas, je l'espère) nous nous approchons d'une formulation de consensus, je propose donc, en accord avec la NPOV ci-dessus expressément rappelée :« Le grand remplacement est un concept une thèse [note : apparement, c'est ce dernier terme qui a la préférence d'autres personnes d'après ce que je lis ci-dessus] (notamment défendue par Renaud Camus, écrivain français largement considéré comme étant d'extrême droite [on met ici les sources rassemblées par JoleK]) décrivant un processus de substitution de population du territoire français métropolitain, dans lequel le peuplement européen serait remplacé par une population non-européenne, en premier lieu d'origines noire et maghrébine, changement qui implique également un changement de civilisation. »

Y aurait-il des critiques constructives à y faire ? Il me semble que cela reprend tout ce qu'on a dit (la discussion est longue, donc j'ai pu oublier des choses), ainsi que les recommandations explicites de la WP:NPOV et qu'il y a là une position de nature à satisfaire globalement toutes les demandes.

J'aimerais bien avoir l'avis de Sammyday (d · c · b) également, c'est son précédent RI que nous nous apprêtons à modifier après tout. Melancholia (discuter) 15 juin 2015 à 00:50 (CEST)

Si je comprends bien (ça fait des sacrés pavés à lire), parce qu'une source secondaire (ou plus précisément un magazine, qui plus est déjà condamné pour provocation à la haine raciale) ne classe pas cette expression et son auteur à l'extrême-droite, il faudrait trouver une formulation alambiquée et ne pas suivre ce que disent l'immense majorité des sources secondaires, (revues à comité de lecture, ouvrages, presse). Intéressant comme conception de la neutralité . Il faudrait peut-être relire WP:UNDUE, comme déjà conseillé. Enfin, de guerre lasse, je vais finir par renoncer . Au passage, on ne source pas le RI normalement. — JoleK ^[discuter] 15 juin 2015 à 12:42 (CEST)

D'accord avec Melancholia que je remercie de sa patience et de son travail vraiment neutre et encyclopédique sur cet article. Je trouve pour le moins choquant et peu collaboratif ce revert unilatéral d'un RI pourtant sous R3R, RI rédigé par Sammyday (médiateur accepté), RI qui était le fruit d'un compromis qui fut difficile à obtenir et qui a même été acté en RA dans les attendus du jugement (excusez du peu). Voir maintenant cette discussion (mal partie = revert sous R3R) ponctuée par des approbations très discrètes mais très régulières d'Apollofox, qui avait pourtant accepté le "RI compromis" rédigé par Sammyday, ne manque pas de sel, fait sourire et révèle sans doute la vraie nature de Bernadette, s'il en était besoin. Le reste n'était donc que postures grandiloquentes et volontiers donneuses de leçons ? Déception. L'homme semblait plus solide. Les formes entraînent le fond et, quand on compare la forme des nouveaux RI proposés (syntaxe, orthographe et style) à la forme de celui de Sammyday, mon Dieu, on sait dans lequel se trouve l'encyclopédisme : dans celui qui ne mentionne pas la supposée appartenance de Camus à l'extrême droite, que celui-ci conteste mais que des médias affirment. Pourquoi mentionner une appartenance supposée et incertaine, même si elle est répétée par beaucoup de médias, et ne pas mentionner une ancienne appartenance au PS, certaine, car sourcée, cf Le Point, prouvée par une adhésion et non niée par l'interessé ?. Qu'un ancien militant du parti socialste soit quelques années plus tard l'inventeur du concept de "grand remplacement", ne manque pas d'intérêt dans un article sur ce concept de "grand remplacement". Non ? Etrange conception de la neutralité et de l'honnêteté intellectuelle. Au minimum, l'appartenance à l'extrême droite, si elle est maintenue, devrait être attribuée ("Selon certains médias..." par exemple). Maintenant, l'insistance (contre-productive) de certains contributeurs à vouloir étiqueter Camus sans aucun doute (seulement aujourd'hui) ne trompe personne. "Douteux" comme dirait un administrateur fatigué. Beau cas d'école. Pdd à  Conserver.--Albergrin007 (discuter) 15 juin 2015 à 18:35 (CEST)

Bis répétita : parler de « médias » est incorrect : il y a des articles de revues à comité de lecture, dont excusez du peu, la revue Esprit, des ouvrages chez des éditeurs tel que La Découverte ou Flammarion et la presse du Figaro à l'Huma :

• « Renaud Camus et de sa dérive graduelle vers l’extrême droite » in Benoît Peeters, « L'acharnement ironique », Esprit, 2013/5 (Mai), pp. 57-58, DOI 10.3917/espri.1305.0051.
• « cercles littéraires néofascistes (Parti de l’Innocence de Renaud Camus) (« Les “Assises internationales contre l’islamisation de l’Europe”) in Guillaume Sibertin-Blanc, Laëtitia Boqui-Queni, « La laïcité répressive », Multitudes, Assoc. Multitudes, vol. 59, n^o 2,‎ 4 juin 2015, p. 104-113 (résumé)
• « l’écrivain d’extrême droite Renaud Camus » Jean-Loup Amselle, « Un séisme médiatique », Lignes, Editions Lignes, vol. 45, n^o 3,‎ 7 janvier 2015, p. 108-118 (résumé)
• « Certains d'entre eux définissent l’islamisation comme un "grand remplacement" selon l’expression de Renaud Camus (écrivain d'extrême-droite) » in Abdellali Hajjat, Marwan Mohammed, Islamophobie : Comment les élites françaises fabriquent le "problème musulman", La Découverte, Paris, 2013, [38].
• « Pour ceux qui nombreux aux Etats-Unis n'auraient jamais entendu parler de l'écrivain d'extrême-droite Renaud Camus et de ses théorie sur le "grand remplacement" » in Sylvain Cypel, Un nouveau rêve américain, Editions Flammarion, Paris, 2015, [39]
• « Au cœur de ce rassemblement, la thèse du « grand remplacement » développée par l’écrivain d’extrême droite Renaud Camus ». Libération.
• « l’écrivain Renaud Camus, proche du Front national, a lancé en septembre 2013 un manifeste intitulé : « Non au changement de peuple et de civilisation » [...] cette théorie cristallise des peurs profondes et des discours de plus en plus radicaux » Le Monde
• « "le grand remplacement", la thèse de l’écrivain d’extrême droite Renaud Camus », Le Monde
• « Du coup, ils organisent à Paris, le 15 novembre, les "Assises de la remigration". Intitulée "Du grand remplacement au grand retour", la conférence verra plusieurs figures de l'extrême droite radicale – Renaud Camus [...] » par deux journalistes spécialistes de l’extrême-droite Abel Mestre et Caroline Monnot [40]
• « L'écrivain proche de l'extrême droite a été condamné à 4000 euros d'amende [pour provocation à la haine]. En cause, des propos qu'il a tenus le 18 décembre 2010, lors des Assises internationales sur l'islamisation à Paris ». Le Figaro.
• « L’expression s’est épanouie dans les milieux d’extrême droite. D’abord chez les identitaires, dont Renaud Camus est proche – il a dit toute son admiration aux jeunes ayant squatté la mosquée de Poitiers, dans un discours prononcé à Orange ». Rue89.
• « L'idéologue d'extrême-droite Renaud Camus a annoncé dimanche la création d'un Pegida français ». Le JDD
• « C’est la théorie du «grand remplacement» de population chère à l’écrivain d’extrême droite Renaud Camus » L'Humanité
• « la théorie du "grand remplacement" défendue par l'idéologue d'extrême droite Renaud Camus. Cette théorie, partagée par les identitaires mais aussi par plusieurs cadres FN dont Jean-Marie Le Pen » Le Huffington Post

Il a été avancé deux choses pour contredire ces sources, une source primaire qui est la déclaration de l’intéressé et dont SammyDay il me semble avait expliqué qu'on ne pouvait en tenir compte puisque Wikipédia s'appuie sur des sources secondaires et un article de Valeurs actuelles magazine condamné pour incitation à la haine raciale. Alors, bon, moi je veux bien qu'on parle de neutralité mais quand on a un faisceau de sources pareilles, je ne comprends pas bien de quelle neutralité il s'agit. Douteux assurément... — JoleK ^[discuter] 15 juin 2015 à 19:00 (CEST)

... l'écrivain français Renaud Camus, classé à l'extrême droite par de nombreux médias (journaux, revues et ouvrages). Ainsi avancé, no problem pour moi.--Albergrin007 (discuter) 15 juin 2015 à 19:25 (CEST)

Oui, ça j'avais bien compris. De guerre lasse, je pense qu'on en restera à une expression de ce genre. N'empêche que quand c'est l'ensemble de la presse hormis un magazine et les déclarations de l'intéressé, plus des revues à comité de lecture, plus des ouvrages qui le qualifient comme tel, je trouve que cette formulation est particulièrement malvenue et n'a rien de neutre. A tout prendre, je préfère la proposition de Melancholia « réputé d'extrême-droite ». — JoleK ^[discuter] 15 juin 2015 à 19:39 (CEST)

(conflit d'édition)  Albergrin007 :Je proposerais plutôt un : «  écrivain français largement considéré comme étant d'extrême droite [on met ici -ou pas (RI) - les sources rassemblées par JoleK] », plus « fluide » à mon sens ...

JoleK, il ne s'agit pas de remettre en cause tes sources ; je te l'ai dit plus haut : évidemment qu'il faut les prendre en compte ! Et c'est ce que je propose dans ma formulation, si tu te donnes la peine de la (re)lire attentivement.

Or, il faut considérer qu'il s'agit d'un sujet sensible, et qu'on ne peut décerner « la vérité » si péremptoirement qu'avec des « RC est d'extrême droite, point ».

Et (encore une fois) : n'invonquons pas WP:NPOV comme une sorte d'entité surnaturelle : consultons-la directement : « les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. » ; « La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité » ; « La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue ».

Il me semble que tout un chacun peut comprendre cela ? Alors, pourquoi serait-il si dramatique d'appliquer les préceptes ci-dessus mentionnés, au point que cela fait des jours qu'on s'empêtre dans cette pdd ?

Tu peux m'expliquer pourquoi tu estimes que les préceptes de WP:NPOV ne doivent pas fonctionner pas sur cette page, je vais essayer de le comprendre (à défaut d'être forcément d'accord).

Pour ma part, j'ai bien essayé d'être pédagogue en citant les principes de neutralité dans le texte ; je ne sais pas ce que je pourrais faire de plus pour essayer de vous convaincre du bien-fondé de ma formulation...

Et puis, garde en tête que, à la base, Albergrin007 et moi ne voulions pas mentionner uniquement que l'extrême droite (pourquoi oublier son appartenance au PS ? Je suis sûr que ça intéresserait beaucoup de lecteurs de savoir que c'est un ancien homme de gauche qui a pondu une thèse largement dénoncée aujourd'hui par la gauche comme raciste...), mais puisque vous ne voulez pas en entendre parler, on a accepté de ne mentionner que l'attribution à l'extrême droite... Faites au moins un effort pour nous expliquer en quoi WP:NPOV n'est pas opérant dans ce cas là. Moi aussi, je suis lassé (et pas qu'un peu...). J'ai envie de passer à autre chose ! Parce que peut-être que j'ai une approche pour ce coup-là trop « rigoriste » de WP:NPOV - cf ci-dessus-, mais je ne vois pas où je me plante... On y est presque, en plus... Melancholia (discuter) 15 juin 2015 à 19:48 (CEST)

Melancholia, ce n'est pas honnête ce que tu fais, et je ne peux plus supposer la bonne foi.

Ce n'est pas honnête de répéter « La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité » mais "oublier" de préciser le passage suivant du principe fondateur Wikipédia:Neutralité de point de vue comme l'a démontré Pixeltoo:

• "La neutralité de point de vue n'est pas un point de vue intermédiaire" (= valeurs actuelles et Camus ont autant de poids que le reste du monde...)
• "La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent" (=idem, et c'est hélas le cas dans le corps de l'article, ce que j'avais reproché à la version de Sammy, le lecteur ne vois pas d'un coup d'oeil que cette théorie est rejetée par la majorité des experts)
• "Ceci implique également qu'il faut veiller à ce que la structure d'un article soit neutre. La structure interne des articles peut demander une attention particulière de manière à éviter des problèmes telle que l'importance disproportionnée ou le POV-fork"(= c'est hélas aussi le cas avec la thèse médicale).
• "Ceci implique aussi qu'on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement, et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultraminoritaire comme ayant autant de poids qu'une vue largement acceptée." (=la situation actuelle dans le RI et dans texte, chose que j'avais également reproché à Sammy, mais à l'époque j'étais un peu seul).

Ce n'est pas honnête non plus de retenter de mettre au même niveau une appartenance de Camus au PS dans les années 80 et sa qualification quasi unanime des média et experts qu'il est actuellement d'extrême droite, on vous l'a déjà dit, Sammy inclus.

Bref vous jouez clairement l'usure, vous ne respectez pas les principes fondateurs et la neutralité, difficile de supposer la bonne foi après tout ça. Apollofox (discuter) 15 juin 2015 à 20:19 (CEST)

Voilà également une différence entre nous : nous n'avons pas la même interprétation de WP:POV, mais moi, je présente mes arguments, je m'appuie sur les règles dans le texte ; toi, tu indiques que l'autre « n'est pas honnête »... (soupir, soupir).

En quoi largement considéré comme d'extrême droite est un « point de vue intermédiaire » ? Ce n'est pas « considéré par les uns comme d'extrême droite, il ne l'est pas selon les autres » (qui serait une formule creuse et n'apportant rien). On a clairement la tendance générale avec ma proposition. Quand au PS, relie-moi : j'ai dit que je le trouvais important, mais que, pour favoriser le consensus, si beaucoup n'en veulent pas, je pouvais m'en passer.

Melancholia (discuter) 15 juin 2015 à 21:09 (CEST)

Je m'appuie aussi sur les règles dans le texte que tu "oublies" de mentionner et qui contredisent complètement ton discours vu que ça t'arrange visiblement de ne lire que le premier paragraphe de Wikipédia:Neutralité de point de vue. D'où le fait que je ne te trouve ni honnête ni de bonne foi sur ce coup là. Je veux bien être gentil, mais il faudrait arrêter de nous prendre pour des idiots. Apollofox (discuter) 15 juin 2015 à 21:37 (CEST)

Sortir cette page est très déplacé, et je ne suis pas loin de trouver ça parfaitement insultant.

Je viens de te répondre que les règles que tu rappelles ne vont en rien à l'encontre de ma formulation, puisqu'elle ne présente justement pas « touts les points de vue comme des points de vue qui se valent » ou de manière équivalente : on garde là la retranscription fidèle d'une majorité de source, avec la retranscription fidèle à l'état documentaire (sans être de forme trop lourde) : « écrivain français largement considéré comme étant d'extrême droite [on met ici -ou pas (RI) - les sources rassemblées par JoleK] ».

Et il serait bon d'arrêter de me prêter des intentions maléfiques... Mais bon, je suppose que comme tu dévies (une nouvelle fois...) vers des considérations personnelles (loin d'être très sympathiques), c'est que tu n'as plus rien à apporter sur le fond ? C'est bien dommage. Melancholia (discuter) 15 juin 2015 à 21:45 (CEST)

Le fond est écrit noir sur blanc et les passages des principes fondateurs sont en italique dans mon intervention de 20h29 ci-dessus. Vu que tu ne veux visiblement pas les lire et/ou les comprendre, je ne peux guère faire mieux. Je ne sais pas ce qu'en pensent les autres mais moi je commence à trouver insultant une telle attitude. Désolé de mettre les points sur les i, mais votre petit jeu devient lassant. Apollofox (discuter) 15 juin 2015 à 21:57 (CEST)

Je viens de te répondre, clairement, ci-dessus. Si on pouvait en terminer ... D'ailleurs, il me semblait que JoleK était (comme moi) un peu fatigué de tout ça... Au vu de nos concessions, à Albergrin007 et moi-même, est-il vraiment déraisonnable d'accepter l'application de la NPOV (attribution à qui de droit - on est sur un sujet polémique) que nous réclamons depuis bien longtemps pour cette seule formulation de « écrivain français largement considéré comme étant d'extrême droite », ou « réputé d'extrême droite » ? Melancholia (discuter) 15 juin 2015 à 22:00 (CEST)

A propos de prendre les autres pour des cons, je fais hélas partie des contributeurs dont l'intelligence est régulièrement insultée sur cette page, autant par les manifestations de mauvaise foi que par les tentatives d'instrumentalisation des règles WP pour justifier cette mauvaise foi. Si on y ajoute les attaques personnelles ("militant"), le dénigrement personnel ("pas fin", "manque de bouteille", "pas mûr") et les menaces à peine déguisées, je crois qu'on commence vraiment à toucher le fond. Alors lire ces mêmes contributeurs se targuer de volonté de dialogue, c'est vraiment un cas de WP:NCON caractérisé, Apollofox a visé juste. En définitive, le seul consensus que vous appelez de vos vœux reviendrait à écrire le RI sous votre dictée, on est peut-être pas fins mais on a au moins compris ça. — Lspiste ^~palabrer 15 juin 2015 à 22:28 (CEST)

@Mélancholia: Non pour toutes les raisons évoquée ci-dessus par Jolek, Lpsite, Pixeltoo et moi même.

@Lspiste: Idem, je ne comprends vraiment pas l'intérêt de telles circonvolutions verbales alors que les sources sont claires et les PF également et vu la longueur de cette PDD j'ai l'impression qu'on est en plein Wikipédia:POV pushing poli (merci pour le lien Mélancholia, très instructif) de la part de Mélancholia et d'Albergrin: "Importance disproportionnée donnée à des points de vue controversés" (Camus contre tous les autres, Valeur actuelle ne disant rien sur son orientation, mais ne disant pas qu'il n'est pas d'extrême droite [41]), "Discussions sans fin sur la NPOV visant notamment à contester la notion de proportion" (fait juste ci dessus), "Poids excessif donné à la notion de vérifiabilité par rapport à celle de proportionnalité" (Camus n'est pas militant d'un parti d’extrême droite, donc pas d'extrême droite, peu importe les innombrables sources, ce que vous avez fait ci-dessus), "Un contributeur critique enfreint forcément une ou plusieurs des règles suivantes : Étiquette, Pas d'attaque personnelle, Ne mordez pas les nouveaux ou Supposer la bonne foi" (j'ai été accusé de cela pour avoir trouvé leur comportement malhonnête). J'adore la conclusion "La présomption de bonne foi n'excuse pas un comportement non coopératif. Il y a une limite à la présomption de la bonne foi d'un contributeur qui se comporte durablement d'une manière qui porte tort au projet. La présomption de bonne foi n'a pas pour objet de légitimer un point de vue partisan.". Apollofox (discuter) 15 juin 2015 à 22:43 (CEST)

Je crois que tout examen attentif de mes écrits récents montrerait clairement que vous extrapolez, Lspiste : j'ai écrit que ce sont vos formulations qui m'apparaissent militantes et peu fines ; en revanche, vu comment vous intervenez ici - encore par votre dernier message - oui, je pense que vous n'avez pas encore l'expérience nécessaire pour participer sereinement et de manière appropriée à ce type de discussion sur article sensible. Je vous en ai touché un mot, manifestement vous ne souhaitez pas le prendre en compte, bon. Vous faites ce que vous voulez après tout. Mais je vous le répète : vous surinterprétez beaucoup trop, notamment. Échanger dans ces conditions commence à devenir une perte de temps ; vous vous rendez-compte que vous vous égarez en considérations personnelles sans nullement mentionner le fond dans votre dernier message ? C'est lassant...

Apollofox : que dire... Même si je ne le souhaitais pas, je pensais bien que tu continuerais sur ta lancée. Si cela te plaît, continue ...

En attendant, pour ceux qui voudront parler du fond (j'ai d'ailleurs contacté Sammyday pour lui demander son avis), je serai là. Melancholia (discuter) 15 juin 2015 à 23:26 (CEST)

On ne fait que ça de parler du fond, et toi tu esquives malgré les sources apportées, les PF écrits noir sur blanc et en plus te paye le luxe de jouer aux victimes parce qu'on ose te dire qu'on avale plus ce genre de POV pushing, poli certe, et que ce genre d'attitude est tout simplement inacceptable, cette PDD en est la preuve pour tous ceux qui ont un minimum de bonne foi. Apollofox (discuter) 16 juin 2015 à 01:23 (CEST)

Pour ma part, je dirais qu'effectivement je ne fais que m'appuyer sur des sources secondaires fiables, et que c'est cela la neutralité sur Wikipédia : rendre compte de ce que les sources secondaires disent. Quand on a de très nombreuses sources, des sources de revues à comité de lecture, des ouvrages chez des éditeurs reconnus et un vaste spectre de la presse quotidienne nationale, qu'elles vont toutes dans le même sens, sans ambiguïté aucune, ce qui est neutre est d'en rendre compte, ni plus ni moins. Si on avait du 30/70 %, ou même du 20/80 je comprendrais qu'on dise selon certaines sources X est Y. Mais là, toutes les sources secondaires apportées vont dans le même sens. Il n’y pas besoin de dire selon les « médias » ou les sources, puisque Wikipédia ne fait que s'appuyer sur des médias ou des sources. Au passage, et en ce sens, d’accord avec Apollofox, je serais pour que la première phrase ou le premier paragraphe donne l'identification de l’expression (ou de son auteur, peu importe en fait pour ma part) à l'extrême-droite, et que la validité du "concept" est rejetée par la majorité des spécialistes. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 16 juin 2015 à 10:43 (CEST)

Je viens de reprendre le RI. J'ai notamment supprimé la phrase « La théorie se base sur des concepts et des idéologies élaborés à différentes époques et dont Camus s'est apparemment inspiré tels que l'anti-impérialisme, l'anticolonialisme, le choc des civilisations et le racisme » qui, autant que je puisse m'en rendre compte, est incompréhensible en l'état. Ou alors elle signifie que Camus fait feu de tout bois, ce qui peut certainement se dire de manière plus simple. DocteurCosmos (discuter) 16 juin 2015 à 15:26 (CEST)

Remarque sur le RI

À l'occasion de la tentative d'utilisation d'une citation de Chomsky complètement hors de propos, je découvre l'état de cet article. Il faudrait quand même préciser dès le RI que cette théorie est fausse (c'est-à-dire qu'elle ne résiste pas à l'examen des faits) et qu'elle a avant tout des vertus idéologiques, non ? DocteurCosmos (discuter) 16 juin 2015 à 14:41 (CEST)

Oui, nous en discutons juste au-dessus. Apollofox et moi pensons que cela devrait même apparaître dès la première phrase ou le premier paragraphe, avec indication de l’orientation idéologique de cette expression. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 16 juin 2015 à 14:53 (CEST)

Voilà qui me rassure ! DocteurCosmos (discuter) 16 juin 2015 à 14:56 (CEST)

 DocteurCosmos : cette intervention me semble parfaitement inopportune. Sans même parler du fond de vos modifications, nous sommes sur un article (polémique) sous R3R, et de longues discussions sur le RI ont lieu depuis des jours voire, si on remonte davantage, plus d'un mois. Vous arrivez comme un cheveu sur la soupe à réécrire le RI sans aucune concertation préalable. Pixeltoo nous a déjà fait le coup une fois, ça suffit. Ce n'est pas ainsi que l'on procède, surtout sur ce genre de sujets (et encore plus lorsqu'il y a déjà une R3R). Je vous invite à reverter vos modifications pour revenir à la version antérieure, jusqu’à ce que nous parvenions à un accord et un consensus (discussion à laquelle vous pourriez bien évidemment participer, discussion qui retiendra peut-être l'intégralité de vos modifications, mais discussions qui se fait avant changements décidés discrétionnairement par une seule personne alors que bien d'autres utilisateurs discutent depuis des semaines de ce qui doit être fait en pdd). Cordialement, Melancholia (discuter) 17 juin 2015 à 12:42 (CEST)

Il me semble qu'il est salutaire parfois qu'une personne extérieure à un débat en cours vienne apporter un peu (voire beaucoup) d'air frais. Cela me semble d'autant plus important lorsqu'un RI est clairement bancal et mensonger et que l'article est l'objet de pov-pushing caractérisé (comme utiliser Valeurs actuelles, magazine d'opinion, pour traiter d'études démographiques ou encore tenter d'exploiter les propos de Chomsky). Je pense que le RI que je propose est une bonne base départ pour une nouvelle discussion si nécessaire. DocteurCosmos (discuter) 17 juin 2015 à 14:20 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec la modification de DocteurCosmos.Durifon (discuter) 17 juin 2015 à 14:25 (CEST)

A quelques détails près, je trouve la version du RI de @DocteurCosmos nettement plus satisfaisante que celle qui était en ligne avant le blocage actuel, et je serai aussi favorable pour l'utiliser comme point de départ auquel il suffirait d'intégrer les derniers points déjà discutés, comme l'orientation idéologique du promoteur de la thèse, thèse que l'on peut effectivement qualifier de complotiste.

J'en profite aussi pour préciser que je regrette d'avoir agi précipitamment, en révertant DocteurCosmos et en conservant le diff relatif à Chomsky, décision qui m'est apparue après coup — donc trop tard — tout à fait injustifiée de ma part, étant donnée la teneur problématique du diff pour cet article. DocteurCosmos, je vous présente donc mes excuses et j'espère que vous ne m'en tenez pas rigueur. — Lspiste ^~palabrer 17 juin 2015 à 15:39 (CEST)

Non, mais Chomsky que j'ai eu au téléphone, est contrarié. DocteurCosmos (discuter) 17 juin 2015 à 15:41 (CEST)

Ah ben c'est encore plus ennuyeux que je croyais, comme boulette. Une adresse pour lui faire livrer un bouquet de fleurs et des chocolats ?... — Lspiste ^~palabrer 17 juin 2015 à 15:54 (CEST)

 Melancholia : parlons du fond. Qu'est-ce qui manque(rait) à l'intro tel que je l'ai synthétisée ? DocteurCosmos (discuter) 18 juin 2015 à 14:03 (CEST)

C'est ce que la discussion doit amener mais ici et préalablement à des interventions à la hussarde dans l'article. En attendant, cette action de DocteurCosmos n'est rien d'autre qu'un épisode de la guerre d'édition qui s'est passée ici, et doit donc être revertée en préalable à une discussion sereine. Ici, cette action n'a rien fait d'autre que pourrir qqch qui était déjà mal engagé, le résultat est « magnifique », voir la section du dessous. Je n'ose croire que c'était le but recherché, bien qu'il me soit difficile de ne pas avoir cette éventualité en tête. Floflo62 (d) 19 juin 2015 à 07:27 (CEST)

Bonjour le procès d'intention. Et sinon, sur le fond ? En quoi le RI synthétique que j'ai mis en place pose-t-il problème en l'état (de l'article et de la discussion) ? DocteurCosmos (discuter) 19 juin 2015 à 09:18 (CEST)

Procès d'intention ? Non. Simple étalage de faits, oui en revanche. Comme Melancholia, tant que vous vous considérerez au-dessus des autres et que votre version participative de R3R restera en place, je ne perdrai pas de temps à revenir sur ce sujet. Votre insertion qui a tout d'un passage en force + votre refus de revenir à une situation antérieure préalablement à une discussion [42] montre que vous vous targuez de décréter ce qui peut figurer ici, je ne mangerai pas de ce pain là, question de principe. Floflo62 (d) 19 juin 2015 à 09:57 (CEST)

Bon, ça va pas faire avancer le schmilblick tout ça... dommage. DocteurCosmos (discuter) 19 juin 2015 à 10:04 (CEST)

Euh, je voudrais juste faire remarquer qu'avant l'intervention de DocteurCosmos nous étions déjà cinq sur cette page à vouloir remanier le RI, depuis, si je ne me trompe, le nombre est porté à sept contributeurs qui ont donné leur avis en ce sens. Je veux dire par là qu'il est clair que le RI initial ne rencontre plus de consensus. Par ailleurs, DocteurCosmos n'a pas ajouté le principal point d'achoppement qui était discuté ici, c'est-à-dire une mention à l’extrême-droite, et il participe constructivement à la discussion. Enfin, je rapelle que le {{R3R}} a concerné un passage en force avec insertion de source primaire manipulée, et je me permets de remarquer que là on a malheureusement vu moins de monde monter au créneau pour défendre les principes de Wikipédia. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 19 juin 2015 à 11:08 (CEST)

Je propose de remplacer :

Le grand remplacement est une théorie selon laquelle il existerait un processus de substitution de population du territoire français métropolitain, dans lequel le peuplement européen serait remplacé par une population non-européenne, en premier lieu originaire d'Afrique noire et du Maghreb, ce changement de population impliquant un changement de civilisation. Les principaux arguments de cette thèse, qu'ils soient démographiques ou culturels, sont réfutés par les spécialistes de ces deux domaines.

par

Le grand remplacement est une théorie controversée selon laquelle la France métropolitaine subit depuis plusieurs années un processus de remplacement de sa population européenne par une population non-européenne d'origine maghrébine et d'Afrique noire. Les tenants de cette thèse la rattachent à la théorie du choc des civilisations et avancent des arguments démographiques et culturels pour la justifier.

MrButler (discuter) 19 juin 2015 à 12:29 (CEST)

Merci pour la proposition mais controversée me semble trop faible pour décrire une théorie fausse. DocteurCosmos (discuter) 19 juin 2015 à 12:35 (CEST)

Pour affirmer qu'il s'agirait d'une théorie fausse, il faudrait que pas un seul expert ne la reprenne à son compte. Or, tant cette thèse, que celle d'Eurabia a ses défenseurs même parmi des académiques. (Ex. https://fr.wikipedia.org/wiki/Bat_Ye%27or#Influences ici]) MrButler (discuter) 19 juin 2015 à 12:39 (CEST)

ça reste quand même ultra-marginal. Même en physique on peut trouver des travaux à la marge. DocteurCosmos (discuter) 19 juin 2015 à 13:33 (CEST)

C'est clair que c'est une théorie du complot mais à partir du moment où des sources de renom la défendent, ce n'est pas facile à gérer pour wikipédia selon la NdPV. Cet article la démolit mais souligne que ce ne sont pas des hurluberlus qui la défendent.... Personnellement, j'éviterais de prendre position dans le RI. MrButler (discuter) 19 juin 2015 à 13:50 (CEST)

Ça peut se faire en quelques phrases, pour justement synthétiser le contenu de l'article. Le RI devrait contenir amha trois paragraphes :

Le premier plus ou moins comme tu le proposes.

Le deuxième pour expliquer pourquoi cette théorie est fumeuse.

Le dernier pour mettre en avant ses origines et vertus politiques.

DocteurCosmos (discuter) 19 juin 2015 à 14:38 (CEST)

Pourquoi pas si ça peut faire consensus. J’aurais préféré que ces trois points apparaissent dès la première phrase, en détaillant ces points par la suite dans le RI, avec pour la première phrase un truc du style  : « le GR est une thèse politique d'extrême-droite selon laquelle [présentation de la thèse], ce que la plupart des spécialistes récusent ». Mais bon, l'essentiel est que tout ça soit dans le RI. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 19 juin 2015 à 15:03 (CEST)

Je pense que ce qui crispe c'est l'apparition de termes pouvant faire penser à une argumentation-épouvantail (en soulignant par ex. que c'est un thèse « d'extrême-droite » ou « sans fondements » ou en caractérisant Camus de la sorte, ...). Il faut rester rigoureux et neutre en évitant ces écueils. On peut ainsi parler de « thèse politique » plutôt que d'extrême-droite. Avant d'expliquer les critiques qu'on lui fait, il faut aussi présenter ses arguments. MrButler (discuter) 19 juin 2015 à 15:23 (CEST)

On peut tenter la synthèse (j'aime bien l'expression « thèse politique ») :

Le grand remplacement est la thèse politique selon laquelle la France métropolitaine subit depuis plusieurs années un processus de remplacement de sa population européenne par une population non-européenne d'origine maghrébine et d'Afrique noire. Les tenants de cette thèse la rattachent à la théorie, elle-même controversée, du choc des civilisations et avancent des arguments démographiques et culturels que la plupart des spécialistes récusent.

DocteurCosmos (discuter) 19 juin 2015 à 15:26 (CEST)

Bon, pourquoi pas. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 19 juin 2015 à 18:14 (CEST)

Moi j'aime bien « thèse politique », « la plupart des spécialistes », ... Pour faire sobre, je mettrais moins en exergue la controverse et écrirait : « Les tenants de cette thèse la rattachent à la théorie controversée du choc des civilisations et ... ».

Il faudrait surtout l'avis de Melancholia et Albergrin007 MrButler (discuter) 19 juin 2015 à 18:29 (CEST)

Melancholia est parti(e) fâché(e) et dit qu'il(elle) ne reviendra pas ici. Reste donc Albergrin007. DocteurCosmos (discuter) 22 juin 2015 à 10:48 (CEST)

Hello tous,

Création de la partie "Résumé des points litigieux pour prise de décision et proposition", car ma proposition est visiblement passée inaperçue le 20 juin dans l'échange ci-dessous. Merci de vos avis. Apollofox (discuter) 23 juin 2015 à 21:46 (CEST)

C'est pas l'homme qui prend la mer...

Confronté à un nombre de plus en plus important de contributeurs pour qui l'élaboration d'articles par la discussion en pdd et le consensus semblent être des règles de comportement visiblement facultatives (avec tous ces faits inouïs depuis quelques jours : un admin qui initie une guerre d'édition, sur un article aussi sensible que celui-ci - un article déjà taggé par le bandeau R3R, ce qui conduit à la protection totale de l'article ; qui vient par la suite nous mettre en ligne un nouveau RI sans aucune concertation, n'acceptant - que c'est délicat de sa part - de n'en discuter qu'a posteriori - et « si nécessaire » - démontrant par la même le profond respect qu'il a des quelques péons qui se décarcassaient, eux, depuis des jours voire des semaines sur la pdd pour élaborer des versions consensuelles ; admin qui a en outre l'audace d'aller faire des clins d’œil sur le BA en allant parler de manière légère de « guerre d'édition » comme s'il était un observateur étranger observant une intéressante distraction non loin ; alors qu'il est lui-même l'un des principaux responsables de la guerre d'édition ayant mené au blocage complet de l'article, mais qui vient, après une bonne blague - forcément prioritaire -, pour la forme participer à la pdd), je pense qu'il est opportun pour moi de ne plus trop dépenser mon temps ici.

Je crois, maintenant que j'essaie de m'en souvenir, que j'étais arrivé ici suite aux errements de Visite fortuitement prolongée (d · c · b). À mon humble avis, d'autres, plus subtils et plus fins, continuent à sa suite d'avoir un comportement anti-collaboratif et anti-consensuel, certes de manière plus soft. Mais eux ont la paix, car il savent y mettre superficiellement les formes...

Cet article étant loin de mes considérations habituelles, et ayant d'autres choses à faire, je passe la main.

J'ai initié les discussions, argumenté, cherché à convaincre mes interlocuteurs que ma position était la bonne, j'ai cherché des formulations pouvant ménager la chèvre et le chou, reformulé, avancé des contre-propositions... Manifestement, j'ai échoué : j'en tire les conséquences.

Profitez-en : chargez le RI (et le reste de l'article, tant qu'à faire) tant qu'il vous plaira. Oubliez au passage certains éléments notables : oubliez donc Les yeux grands fermés, de Michèle Tribalat (elle doit avoir une position nuancée sur ces questions, mais comme il faut manifestement à tout prix, dans le RI de cet article, charger la barque contre Renaud Camus en oubliant toute mesure, eh bien l'on aura nécessairement une belle unanimité, bien artificielle - alors que comme je l'ai déjà indiqué plus haut, ce n'est même pas nécessaire de forcer le trait : on a déjà une grande majorité des sources qui s'opposent à Camus et à ses thèses ! Le reporter ainsi, tel quel, serait le plus simple - et le plus neutre... Mais non. Il faut charger la barque. Soit...).

Oubliez aussi les règles de rédaction prudente et mesurée établies par les jurisprudences Faurisson (« Régulièrement dénoncé comme antisémite, Robert Faurisson est proche des milieux d'extrême droite, voire néonazis ») ou Dieudonné (« Dieudonné est, dans les années 2010, considéré par l'essentiel des médias, de la classe politique française et des politologues, comme un militant antisémite. Divers auteurs voient notamment en lui un représentant du nouvel antisémitisme. »).

Oubliez également « Les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre » ; « La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité » et « La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue ».

Pour mémoire, mes outrageantes propositions étaient de tirer l'enseignement des sources et des principes d'écriture encyclopédique pour indiquer de RC qu'il est « [un] auteur largement dénoncé comme étant d'extrême droite », « considéré comme d'extrême droite » ou encore « abondamment qualifié d'extrême droite ». Renversant d'audace, en effet. Révolutionnaire. Scandaleux d'insubordination. Inn-a-cep-ta-ble.

Albergrin007 (d · c · b) fera bien évidemment comme elle entend de cette pdd. Je lui conseille toutefois de ne pas y perdre plus de temps.

Vous me permettrez donc pour le moment de prendre le large de cet article et de revenir vers des rivages qui me sont plus familiers. Tatatin.

Sans amertume, mais avec un grand étonnement sur ce que certains se permettent, et une claire lassitude pour le déroulé des événements.

Melancholia (discuter) 19 juin 2015 à 01:15 (CEST)

Je ne comprends pas bien où tu veux en venir. Le RI actuellement en place ne qualifie pas Renaud Camus comme écrivain d'extrême droite. Et puis est-ce bien là l'important dans cet article ? Il me semble plutôt qu'il s'agit de bien montrer que cette idée relève du fantasme (c'est-à-dire que dans les faits, il n'y a pas de « grand remplacement ») et que ce fantasme est propre à une famille politique (l'extrême droite en gros).

Donc je reviens à ma question initiale : qu'est-ce qui pose problème dans le RI actuel ? Je tiens à rappeler que je n'ai fait que retrancher un élément douteux et reformulé certaines phrases en inversant l'ordre des paragraphes (définition du sujet d'abord puis contexte d'apparition). DocteurCosmos (discuter) 19 juin 2015 à 09:33 (CEST)

Je plussoie à l'ajout de la notion de complotisme, en effet tout à fait opportune dans le cas présent. Merci donc à DocteurCosmos" qui est l'"IP 86.198.104.77 qui a introduit cette notion dans le RI" si j'en crois les dires de Lspiste dans la section précédente. Puisqu'on est dans un souci de neutralité, je pense qu'il serait encyclopédique concernant "l'orientation idéologique du promoteur de la thèse", de rédiger ainsi le RI, "L'expression « grand remplacement » a été introduite par l'écrivain français Renaud Camus, militant d'extrême droite, antisémite et islamophobe. Même si Renaud Camus n'est pas d'accord avec ces qualificatifs (on s'en fiche), les sources existent et sont nombreuses. En cherchant bien, je pense qu'il devrait être facile de trouver des sources le qualifiant de "nazi" et d'ajouter ce nouveau qualificatif à la "barque". Partage l'avis de Melancholia. Me retire également, d'autant plus si un administrateur apporte sa contribution à ce pas très joli travail. J'ai vu des comportements édifiants ici, dont celui de Apollofox (brutalement disparu, je suis inquiet pour lui). Qualifier, qualifier Camus.... En ce qui me concerne, j'ai une autre conception du respect de la personne humaine. Comme dit l'autre : nous n'avons pas les mêmes valeurs. Cdlt.--Albergrin007 (discuter) 19 juin 2015 à 12:49 (CEST)

Non, je ne suis pas derrière cette IP et d'ailleurs je ne suis pas favorable à ce qualificatif de « théorie du complot » dès l'intro. DocteurCosmos (discuter) 19 juin 2015 à 12:55 (CEST)

Dont acte. J'ai dû mal interpréter Lspiste. Quant à la citation de Noam Chomsky qui parle de changement de population en Europe, merci à l'ip qui l'a dénichée car elle est authentique (j'ai vérifié) et ne manque pas de sel... et comme elle a été vitement revertée, je ne résiste pas au plaisir de la remettre ici : « Il y a un autre problème en Europe : cette dernière est extrêmement raciste. J’ai toujours pensé que l’Europe est plus raciste que les États-Unis. Jusqu’ici ce n‘était pas aussi visible en Europe parce que les populations européennes dans le passé ont eu tendance à être assez homogènes. Donc, si tout le monde est blond aux yeux bleus, alors vous ne semblez pas raciste, mais dès que la population commence à changer, le racisme vient de nulle part. Très vite. Et c’est un problème culturel très grave en Europe. »--Albergrin007 (discuter) 19 juin 2015 à 13:05 (CEST)

Point de vue d'historiens spécialistes de l'immigration sur les chiffres

Je suis un peu surpris qu'aucun historien spécialiste de l'immigration ne soit cité dans cet article. En effet mis à part la sempiternelle Mme Tribalat, il serait bon d'avoir l'avis d'autres spécialistes au moins dans la section "Point de vue démographique". En effet, par exemple, selon Pascal Blanchard, il n'y aurait en France métropolitaine, en 2015, qu'entre 12 et 14 millions de Français ayant au moins un de leurs grands-parents né dans un territoire non européen (domiens nés en métropole inclus), soit à peine plus de 20% de la population métropolitaine (pour comparaison, en 2011, en Angleterre, qui dispose de statistiques ethniques, 15% de la population est d'origine extra-européenne, 20,4% chez les moins de 40ans. Dans le Grand Londres, très similaire à la région parisienne, les minorités ethniques représentent 40,2% de la population totale et 51,2% des moins de 25 ans). On est donc loin du Grand Remplacement. Si Grand Remplacement il y a, il ne concerne, à la limite, que la région parisienne, la région méditerranéenne, la région lyonnaise et l'Alsace (soit à peine la moitié du territoire en termes de populations)... Et encore mieux vaudrait-il parler de "Grand rajeunissement"... Parler de Grand remplacement en Bretagne, en Normandie ou en Auvergne, ou la plupart des indigènes n'ont probablement jamais vu un Noir est ridicule. Par ailleurs, nous autres personnes d'origine ou partiellement d'origine arabo-berbère, ne représentons, selon l'historien du Maghreb Pierre Vermeren, qui a effectué des estimations sur quatre générations (contre seulement deux pour l'Insee), qu'environ 8 millions de personnes (12-13% de la population métropolitaine). Nous sommes à l'origine de seulement 16% des naissances annuelles en métropole (chiffres 2008 de l'Insee sur 3 générations), soit environ la moitié des naissances d'origine extra-européenne (domiens inclus). Même en extrapolant, pour 2015, en tenant compte de l'évolution migratoire, on arrive à peine à 20% de naissances d'origine arabo-berbère en métropole. Donc un peu plus de chiffres et un peu moins de "bla-bla" serait certainement très profitable à cet article... Zouaoui67 (discuter) 21 juin 2015 à 10:20 (CEST)

Salut Zouaoui,

Article intéressant mais pas utilisable ici car il ne mentionne pas "le grand remplacement" et ce serait un TI (travail inédit) de l'utiliser en faisant le rapprochement nous même. Par contre tu peux l'utiliser sur l'article Français de souche car Pascal Blanchard mentionne cette théorie.

Sinon il y a déjà 3 historiens mentionnés, tous critiquent le grand remplacement qualifié selon eux de "catastrophiste non réalisé" depuis la fin du XIXeme, "thèse qui vient des milieux néo nazis (...) vidée de son antisémitisme" ou de "néo-racisme"... Apollofox (discuter) 23 juin 2015 à 21:38 (CEST)

@Zouaoui67|discuter]]) 21 juin 2015 à 10:20

1- votre affirmation: "Bretagne, en Normandie ou en Auvergne, où la plupart des indigènes n'ont probablement jamais vu un Noir", n'est pas sérieuse, et je suis modéré. La grosse majorité des habitants de ces régions habitent en ville et ont bien sûr vu des noirs. Et ceux qui habitent dans des endroits plus isolés n'y restent pas confinés!

2- Les chiffres que vous avancez sont extrêmement intéressants:

16% de naissances arabo-berbères, c'est beaucoup. Combien en 1960? 1%?

32% de naissances extra-européennes! Ca ne me semble pas démentir la thèse du grand remplacement, au contraire, thèse qui décrit plus une dynamique qu'un processus abouti.

Vlfr496 (discuter) 2 juillet 2015 à 19:39 (CEST)

Encore un peu plus chiffres...

Afin de savoir ce qu'il en était réellement des naissances d'origine arabo-berbère (selon l'insee, 16% au niveau national sur 3 générations en métropole en 2006-2008, dont la moitié d'origine mixte) en région méditerranéenne (la ou les personnes d'origine arabo-berbère sont les plus nombreuses avec la région parisienne), je me suis livré à un comptage "à la Ménard", basé sur le prénom et/ou le nom de famille, sur les naissances en 2014 dans le Grand Avignon (environ 180 000 habitants). Cette région est tout à fait représentative de toute la région méditerranéenne (7,7 millions entre Paca et Languedoc-Roussillon) puisque le taux d'immigration y est identique (environ 10%). Pour cela je me suis basé sur le relevé des naissances enregistrées en mairie publié chaque semaine par le journal "La Provence" (chacun pourra vérifier par lui même s'il a un peu de temps...) :

Etat civil, mariages et naissances dans le Grand Avignon, La Provence

Donc, chiffres arrondis, sur un total d'environ 2 800 naissances en 2014 pour une population d'environ 180 000 habitants, on arrive à peine à 800 prénoms et/ou noms de famille d'origine arabo-berbère, soit à peine 28% du total. Certains diront que ce comptage ne permet pas de compter les naissances issues d'une mère d'origine arabo-berbère mariée à un père européen et dont l'enfant porterait un prénom européen... Admettons, donc en comptant large, on peut estimer que moins d'un tiers des naissances en région méditerranéenne (Paca et Languedoc-Roussillon) sont d'origine arabo-berbère. C'est certes significatif mais quand même assez loin du "Grand remplacement" et plus proche d'un "Grand rajeunissement" qui ne peut nous faire que du bien...Zouaoui67 (discuter) 23 juillet 2015 à 19:53 (CEST)

Merci ! De quoi alimenter un article pifométrie, notion connexe à l'article sur ledit grand remplacement. Si l'on peut saluer un travail de passionné, on se bornera à constater le travail inédit, sans parler des biais méthodologiques. Bien cordialement, choumix (discuter) 23 juillet 2015 à 20:15 (CEST).

De rien... Et vous avez raison sur l'aspect méthodologique - les adeptes de la théorie du Grand remplacement vont penser qu'on les prend, un peu, pour des c... - mais les noms et prénoms arabo-berbères donnés aux nouveaux-nés en France ne sont plus un bon indicateur de l'origine ethnique, puisque de plus en plus de parents Français de souche européenne donnent des prénoms arabo-berbères à leurs enfants (Mohamed, Adam, qui a détronné Mohamed, Rayan, Yanis, Aymen, Ilyes... c'est quand même un peu plus joli et original que les sempiternels Kévin, Enzo et autres Luca) et vont parfois même jusqu'à changer leur nom de famille sous motif de changement de religion. En effet un fait très interessant, c'est le métissage non seulement biologique mais surtout culturel (ce qui fait partie de ce que Camus appelle la "Grande déculturation" ou le changement de civilisation) qui se produit depuis une quarantaine d'années, en augmentant chaque jour, entre Arabo-Berbères et Français de souche européenne. La religion, la civilisation, les coutumes, le genre de vie, la mentalité méditative, les qualités hospitalières, l'esprit de tolérance des Arabo-Berbères exercent une grande attraction sur le Français. Surtout sur le Français cultivé.

Par ailleurs je vous soumet cette fois une étude réalisée par des chercheurs au CNRS qui démontre la non validité de cette théorie du Grand Remplacement (rappelons que environ un tiers des naissances en 2008, 27% plus 3% de domiens selon Insee, et moins d'un quart de la population d'origine extra-européenne, selon Pascal Blanchard, c'est un peu faible pour parler de Grand Remplacement) et qui je pense pourra être référencée dans l'article puisque réalisée par des chercheurs au CNRS. Donc, l’étude Police et minorités visibles : les contrôles d’identité à Paris publiée en 2009 par l’Open Society Institut et réalisée par Fabien Jobard et René Levy, tous deux chercheurs en sociologie au CNRS est unique en France. Elle a permis d’observer les contrôles d’identité réalisés par différentes forces publiques sur 5 lieux parisiens (Gare du Nord, Châtelet), "codés selon une méthode homogène et rigoureuse" (p.25). Les individus sous observation ont été classés en six catégories : « Arabe » (personnes perçues comme être d’origine maghrébine ou du Machrek, y compris kabyle), « Noir » (personnes perçues comme être d’origine subsaharienne ou antillaise), « Indo-pakistanaise » (personnes perçues comme être d’origine pakistanaise ou indienne), «Asiatique » (personnes perçues comme étant d’origine chinoise ou sudest asiatique), « Blanc » , "Autres". L’étude n’a pas mesuré ou codé l’origine réelle des personnes observées, mais plutôt la perception de leur appartenance. Des 37 833 personnes enregistrées pendant la phase de collecte de la population de référence sur ces 5 lieux parisiens, 99,5% ont pu être classées en fonction de leur couleur de peau. Sur l’ensemble des lieux agrégés :

• 57,9% des personnes observées étaient « Blanches »
• 23% étaient « Noires »
• 11,3% étaient « Arabes »
• 4,3% étaient « Asiatiques »
• 3,1% étaient « Indo-Pakistanaises ».
• < 1% ont été classées dans « Autres » ou « Inconnu »

Donc au total seulement 42,1% des 37 833 personnes observées dans ces lieux parisiens appartiennent à des minorités ethniques (a noter que cette proportion est similaire à celle du Grand Londres ou les minorités ethniques représentent 40,2% de la population totale selon le recencement de 2011 et 44% en 2015). Bien sur certains dirons que pas mal de personnes d'origine arabo-berbères ont parfois une apparence européenne (ce qui est mon cas par ailleurs) et on pu être classées à tort dans la catégorie « Blanc ». Certes, mais bon, même en suposant un mauvais classement pour certaines personnes d'origine arabo-berbère, je doute qu'on arrive a un total de plus de 50% de minorités ethniques qui pourrait valider la théorie du "Grand remplacement", tout du moins en région parisienne. De plus - les adeptes de la théorie du Grand Remplacement, vont penser qu'on les prend cette fois, vraiment, pour des c...- les auteurs indiquent bien que "ces données ne doivent être considérées que comme un indicateur de l’apparence de la population qui fréquente les cinq sites d’observation, et ne représentent pas la population globale de Paris ou de sa région"... Cordialement. Zouaoui67 (discuter) 25 juillet 2015 à 10:18 (CEST)

Bonjour et merci de vos éléments complémentaires, auxquels je vois néanmoins un élément de réfutation. Élément qui a été principalement opposé à l'ajout d'études de tous bords traitant de statistiques et de décomptes de populations, l'étude du CNRS de l'Open Society Institute ne fait pas mention de grand remplacement ; donc, tant qu'aucune étude ne se chargera de faire le rapprochement entre les données traitées dans cette étude, ses conclusions, et le thème du grand remplacement en lui-même, exit toute mention de cette étude dans la page de l'article sous peine de créer un TI. Pour le reste, l'étude est effectivement intéressante de par son approche méthodologique ; ayant pour objet de venir prouver l'existence du contrôle au faciès lors des contrôles d'identité, l'étude du CNRS a dû pour arriver à attester le fait que les "minorités visibles" sont surreprésentées parmi les contrôles effectués constituer une base de comparaison, la "population au sein de laquelle ces contrôles d'identité sont effectués", dont le mode de constitution est précisé page 60 et qui aboutit aux chiffres que vous énoncez. Mais comme cette étude est limitée dans le temps, l'espace, le milieu social, etc. le fait que « ces données ne doivent être considérées que comme un indicateur de l’apparence de la population qui fréquente les cinq sites d’observation, et ne représentent pas la population globale de Paris ou de sa région » est bien une limitation méthodologique de l'étude. Bonne suite, et bien cordialement, choumix (discuter) 26 juillet 2015 à 02:55 (CEST).

Je viens de voir les chiffres de Zouaoui67 confirmant que 28% des naissances au Grand Avignon, ont noms de famille d'origine arabo-berbère. C'est assez impressionnant et cela confirme bien dans une certaine mesure le Grand Remplacement. Je ne sais pas pourquoi Zouaoui67 vous minimisez les choses avec "soit à peine 28% du total.". Presque 30%, ce pourcentage est très très important ... --Nockayoub (discuter) 6 février 2016 à 23:56 (CET)