Discussion:Front national (parti français)

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Ceci est la page de discussion d'un article sujet à controverses (sujet polémique, l'article a déjà fait l'objet d'une guerre d'édition par le passé entraînant sa protection) et qui peut faire l'objet de conflits entre contributeurs. Il est fortement conseillé de lire cette page de discussion et discuter ici de modifications substantielles avant de les appliquer dans l'article.

En outre, merci de respecter les conseils suivants avant tout changement :

Si vous ne respectez pas cela, vous risquez de voir vos modifications remplacées ou retirées. Vous pourriez également vous voir reprocher d'être à l'origine d'une guerre d'édition nuisible à l'encyclopédie.

Sommaire

Refondation du parti[modifier le code]

Quand le parti changera de nom et surement d'idées, est-ce qu'il faudra faire une nouvelle page ou modifier l'article actuel ?

On pourra s'inspirer de ce qui est fait pour Les Républicains vu qu'on s'achemine vers le même type de changement, plutôt de type cosmétique (en termes d'idées, je ne suis pas sûr que ça aille au-delà de ce qui a déjà été annoncé et donc que ça aille très loin). En l'occurrence, il semble toujours y avoir un désaccord sur l'opportunité d'avoir un même article pour UMP et LR (demande de fusion en cours). --EB (discuter) 21 août 2017 à 10:09 (CEST)
Non non, il ne s'agit pas du tout d'une fusion entre LR et UMP. Cela fait très longtemps que la question est réglée pour ce cas, et je pense qu'il faudra faire la même chose pour le FN quand et si leur "refondation" a lieu. Apollinaire93 (discuter) 21 août 2017 à 13:36 (CEST)
Désolé, j'ai mal compris le bandeau (la rédaction porte à confusion, je trouve). --EB (discuter) 21 août 2017 à 14:30 (CEST)
Bonsoir. J'allais justement poser la même question... Pour ma part je suis très favorable à un nouvel article, étant donné qu'il s'agit d'une « refondation », et que le parti qui se profile est présenté par la plupart des observateurs comme un nouveau mouvement (son activité compte moins, mais il faut noter que Jean-Marie Le Pen, qui évoque la « mort du FN », ne dit pas autre chose). Ensuite pour des raisons logistiques : ça nous évitera des anachronismes, des MàJ à n'en plus finir... NAH, le 27 février 2018 à 23:09 (CET).
Il faut voir ce que disent les sources secondaires, ainsi que la situation juridique. D'ailleurs, pour les Républicains, quelqu'un a t-il des sources secondaires ou juridiques prouvant qu'il y a renommage ou création d'un nouveau parti ? --Panam (discuter) 27 février 2018 à 23:12 (CET)

Poste de président d'honneur supprimé[modifier le code]

Le poste de président d'honneur est supprimé dans les nouveaux statuts du FN Ouest-France. Faut-il virer Jean-Marie de l'infobox? Givibidou (discuter) 23 janvier 2018 à 20:30 (CET)

Les nouveaux statuts du parti seront soumis au vote des adhérents lors du congrès de mars. En attendant, la fonction de président d'honneur existe toujours. Bien cordialement — Cheep (Λ), le 24 janvier 2018 à 17:26 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 29 janvier 2018 à 17:17, sans bot flag)

FN => Rassemblement national[modifier le code]

Il faut changer l'article car FN devient Rassemblement national d'après mes sources http://www.bienpublic.com/actualite/2018/03/11/marine-le-pen-veut-en-finir-avec-l-immigration --EulerObama (discuter) 11 mars 2018 à 16:45 (CET)

Le nom n'a pas encore changé, il faut que les adhérents le votent et je pense qu'il faudra créer une nouvelle page car le FN veut changer le parti et aussi son histoire.Wikisud82 (discuter) 11 mars 2018 à 16:49 (CET)
Négatif pour le changement de page car il ne s'agit qu'un changement de nom. Pour ce qui est de l'officialité de la chose, c'est pas faux mais savez-vous qu'en cela aura lieu ?--EulerObama (discuter) 11 mars 2018 à 16:52 (CET)
Pour la changement de page, je pense que c'est utile car on l'a fait pour le SFIO vers le PS mais aussi de l'UMP vers LR. Le FN à aussi changé son statut et tout le fonctionnement et instances ont aussi changé. L'histoire qui est sur cette page n'est plus la bonne. Wikisud82 (discuter) 11 mars 2018 à 16:57 (CET)
Que le FN veut changer son histoire ok mais cette volonté est une source primaire. Pour la SFIO, il y a eu dissolution, alors que pour l'UMP c'est aussi controversé. --Panam (discuter) 11 mars 2018 à 18:10 (CET)
@ Wikisud82 : Remarque sur le vocabulaire. Le FN n'a pas « changé son statut » – chose qui, dans ce contexte, ne veut pas dire grand chose au singulier –, mais en réalité adopté une modification de ses statuts (au pluriel (1)), première modification – avant l'éventuel changement de dénomination prévu pour un peu plus tard – qui devra être officialisée par le dépôt de ces nouveaux statuts en préfecture des Hauts-de-Seine d'ici quelques jours.
(1). dans la 4e acception de ce nom commun : « (Droit) (Au pluriel) Règlement écrit établissant les caractéristiques et le fonctionnement d'une personne morale de droit privé. »
Hégésippe (Büro) [opérateur] 11 mars 2018 à 20:59 (CET)

Création d'une nouvelle page si le FN change en "Rassemblement national"[modifier le code]

Tout comme pour l'UMP vers les Républicains ou du SFIO vers le PS, le FN à changé de statuts et va sûrement changer de nom. Cette page "Front national" ne devrait contenir, je pense, que les informations du FN. Le nouveau parti (avec sa nouvelle organisation, son nouveau nom, ...) devrait avoir une page neuve et avec son histoire. Il faudrait se mettre d'accord pour éviter tout problème lorsqu'il faudra faire les changements. Wikisud82 (discuter) 11 mars 2018 à 17:55 (CET)

Salut. On a six semaines pour obtenir un consensus clair. En sachant que pour Les Républicains il s'agissait d'une décision hâtive, non consensuelle qui a fini par s'imposer de fait, surtout après le rejet de la fusion entre LR et UMP. Et à l'époque, on ne savait pas qu'il s'agissait juridiquement d'un simple renommage. Ainsi, certains étaient favorables à un nouvel article sans arguments, tandis que d'autres ne savaient pas qu'il s'agissait juridiquement d'un renommage (cf le registre des associations). Donc je pense qu'on pourrait relancer une discussion (pas forcément pour fusionner mais pour afficher les résultats électoraux de l'UMP sur l'article LR et UMP deviendrait un article plus ou moins court). Après, on a un article sur Front de salut national (Roumanie) et Parti démocrate (Roumanie), ainsi que Parti de la juste voie et Parti démocrate (Turquie, 2007). Mais on a un seul article sur Debout la France. On peut avoir un article distinct, je pense qu'il faut avoir une discussion à la fois globale sur les points communs et au cas par cas pour les cas particuliers. Et trouver des solutions pour les formulations, ce qu'on reprend dans chaque article, etc. Par exemple pour LR, en faire un article plus général et parler de la période 2002-2015 alors que UMP serait réservé à la première période. Particulièrement pour l'historique des dirigeants, scores électoraux. --Panam (discuter) 11 mars 2018 à 18:05 (CET)
Sinon, pour ma part, quand on voit que seul un mot a été changé "Rassemblement/Front" et par ailleurs, le terme a été utilisé pour la première fois en 1986, ce n'est pas forcément un grand changement. Ca a l'air d'être du même tonneau que "République/France pour NDA". En sachant que plusieurs partis changent de statuts tout en restant le même parti. Sans oublier que la Flamme restera l'emblème du RN. --Panam (discuter) 11 mars 2018 à 18:55 (CET)
Et pour le moment, le changement en Rassemblement national n'est pas acté. Il faut que les personnes qui s'exprimeront lors de la consultation future valident cette proposition. Et il ne faut pas non plus négliger l'existence antérieure (et toujours valide, même si l'on peut soupçonner une sorte de « coquille vide ») d'une formation précisément nommée Rassemblement national, apparemment dotée de statuts, arborant un logo mêlant la flamme tricolore et la croix de Lorraine, disposant d'un compte Twitter et, pour finir, faisant l'objet d'un enregistrement dans trois catégories de protection de marque auprès de l'INPI. Wait and see, comme on dit... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 11 mars 2018 à 19:04 (CET)
Bonsoir. Dans cette discussion, je comprends chaque position, mais je partage celle de Wikisud.
Concernant « l'autre » Rassemblement national, je n'ai rien trouvé sur Twitter ou ailleurs. De quoi s'agit-il ? (Compris : c'est l'organisation d'Igor Kurek.)
NAH, le 11 mars 2018 à 20:01 (CET).
@ Nomen ad hoc :
Hégésippe (Büro) [opérateur] 11 mars 2018 à 20:18 (CET)
Merci. Un billet Twitter de Carl Lang m'a mis sur la piste. NAH, le 11 mars 2018 à 20:33 (CET).
@Wikisud82 on ne peut pas comparer l'incomparable. LR est un mauvais exemple, qui n'a même pas été vraiment tranché. Pour le reste, le FN garde ses fondamentaux, son logo, et remplace qu'une partie de son nom, par une autre partie qui n'est pas si récente que ça. Je suis de l'avis de @EulerObama Je pense qu'on devrait notifier d'autres contributeurs, n'hésitez pas à en notifier d'autres. @Skouratov, @Lyon-St-Clair, @Jean-Jacques Georges, @Celette, @Fanchb29, @Place Clichy, @Apollinaire93, @Ternoc, @Tyseria et @Erik Bovin @LouisKWL, @Aréat, @Rachimbourg, @Lebob, @Manacore, @Tan Khaerr, @TwoWings, @Azurfrog, @Chris93 et @Tyseria @Ternoc @Cheep, @Gkml, @Cyril-83 et @SenseiAC --Panam (discuter) 11 mars 2018 à 20:08 (CET)
Je ne saurais dire de quel avis je suis, n'ayant pas toujours tout compris : le plus simple sera probablement de renommer l'article lorsque le changement de nom aura été acté dans les statuts de la formation politique. Par ailleurs, s'il y a des évolutions de ligne politique, cela peut toujours être signalé dans l'article.
Autre remarque pratique : l'article commence à « faire son poids », il faudra probablement le découper pour alléger sa partie principale.
Cdt. --Gkml (discuter) 11 mars 2018 à 20:24 (CET)
@Gkml vous proposez de le découper comment ? On peut bien sûr ouvrir une nouvelle section. --Panam (discuter) 11 mars 2018 à 20:27 (CET)
cc @Lyon-St-Clair --Panam (discuter) 11 mars 2018 à 20:27 (CET)
Conflit d’éditionJe n'ai pas d’opinion précise, ne sachant s'il y a urgence et n'ayant pas analysé le sujet avec précision : une manière simple pourrait être de créer un article Histoire du Front national de 1970 à 2000 (je n'ai pas vérifié la date de début), par exemple, et de faire un résumé de la période dans l'article principal avec le renvoi adéquat vers l’article détaillé susnommé, comme de coutume.
Cdt. --Gkml (discuter) 11 mars 2018 à 20:34 (CET)
Ce n'est pas le changement ou non de nom qui doit définir le fait d'avoir ou non une nouvelle page. Indépendamment du fait que le nom change ou pas, ce qu'il faut regarder ce sont fondamentalement les statuts : y a-t-il réellement un nouveau parti ou, comme tout le laisse croire, n'est-ce fondamentalement qu'un changement de nom (comme pour l'UMP en LR d'ailleurs). De nouveaux statuts ont été validés ; qu'est-ce qui change donc concrètement de ce point de vue par rapport à avant ? Pour moi, c'est avant tout ça qui doit définir s'il y a lieu ou non de créer une nouvelle page. Il pourrait y avoir une nouvelle page sans changement de nom comme il pourrait n'y avoir pas de nouvelle page avec un changement de nom. Le seul argument interne à WP qu'on pourrait évoquer pour créer une nouvelle page, c'est qu'on profiterait de ce changement de nom pour ne pas avoir un article encore plus interminable que ce qu'il est déjà, ce qui ne serait certes pas un luxe vu qu'il fait déjà presque 320 ko… SenseiAC (discuter) 11 mars 2018 à 20:29 (CET)
... Ce qui n'est pas un argument mineur, tu en conviendras. On pourrait concevoir cet article séparé comme une sorte d'article détaillé. NAH, le 11 mars 2018 à 20:33 (CET).
Assez d'accord avec Gkml : créer un article à part sur l'histoire du FN jusque 2018 mais garder la même page pour la structure, l'idéologie, etc. Celette (discuter) 11 mars 2018 à 20:39 (CET)
Idem. Mais attendons évidemment que ce renommage du parti soit officiel. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 11 mars 2018 à 20:54 (CET)
Bonjour à tous,
  • Nouvelle page, ou simple renommage ?
    Pour ma part, je suis à peu près exactement en accord avec SenseiAC : c'est le changement de substance, et non le changement de nom qui doit permettre de déterminer s'il y a lieu ou non de créer une nouvelle page. Si ça n'est pas le cas, un renommage de la page actuelle suffit.
  • Scission de l'article actuel :
    D'autre part, toujours comme SenseiAC, je pense indispensable de réfléchir à la scission de l'article (et d'y parvenir...) : 318 000 octets, c'est déjà beaucoup trop, et la page est longue à charger. A mon avis, il faut se demander ce qui pourrait faire l'objet d'« articles détaillés » autonomes : ce pourrait être notamment le cas des sections « Programme » et « Positionnement », qu'on pourrait avantageusement regrouper dans un article séparé, en ne conservant dans l'article actuel qu'une présentation des points-clés du nouveau positionnement (avec renvoi vers l'article détaillé pour qui veut en savoir plus).
Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 11 mars 2018 à 21:05 (CET)

Puisqu'on me notifie : je ne suis déjà pas sûr qu'on ait eu raison de renommer la page UMP en "Les Républicains". Pour le FN, comme pour les autres partis, il faut attendre de voir s'il s'agit d'un changement de structure, même cosmétique (par exemple en fusionnant le FN et le Rassemblement bleu marine) ou bien seulement d'un changement de nom. Dans le premier cas, un nouvel article pourrait se justifier, dans le second cas c'est nettement moins évident. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 mars 2018 à 21:11 (CET)

Accessoirement, la présente PdD approche les 500 ko (!), donc n'y a-t-il pas moyen d'en archiver une partie ? SenseiAC (discuter) 11 mars 2018 à 21:08 (CET)
Si... Riche idée ! NAH, le 11 mars 2018 à 21:09 (CET).
@SenseiAC, @Jean-Jacques Georges et @Lebob oui, je pense qu'il faudrait avoir des articles chronologiques. Pour le RBM, il a disparu de fait, puisqu'il ne se compose plus que du FN. --Panam (discuter) 11 mars 2018 à 23:44 (CET)

@Iniți, @Logret de Carlin, @Etemenanki, @Secsspistols, @Éric Messel, @Fugitron et @Ryoga un avis ? --Panam (discuter) 11 mars 2018 à 23:44 (CET)

Comme dit plus haut, il ne faut pas se précipiter avant de renommer ou de créer un nouvel article. Et si on réorganise l'article avant, il ne faut pas le faire d'une manière qui interdirait une option plus tard. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 mars 2018 à 00:08 (CET)
Comme l'a déjà écrit Hégésippe Cormier (d · c · b) "Pour que ce changement soit effectif, il doit désormais être entériné par les adhérents à travers un vote par correspondance, dans les prochaines semaines" le Monde. On va donc attendre un peu renommer. Et pour l'instant, je ne vois guère de changement sur le fond qui nécessite la création d'un nouvel article. Chris93 (discuter) 12 mars 2018 à 08:01 (CET)
Il est urgent d'! Attendre que le renommage soit entériné et effectif ! Sinon, il s'agit juste d'un changement de nom du même parti, pas d'une scission ou fusion donnant lieu à un parti différent, et je suis donc favorable à garder un article unique en renommant Front national (parti français). Place Clichy 12 mars 2018 à 10:20 (CET)
@Chris93, @Place Clichy et @Fanchb29 oui, le fond reste le même. --Panam (discuter) 12 mars 2018 à 13:14 (CET)
Pour ma part, je considère qu'il y a quand même vraiment 2 "front national".
Il y a le FN Jean-Marie Le Pen, parti infréquentable avec lequel il était hors de question notamment pour toute personnalité politique de s'afficher ou même de proposer une quelconque alliance.
Il y a le FN Marine Le Pen, parti qui devient tolérable dans le sens ou une personnalité politique peut s'afficher avec le leader du FN sans craindre l’opprobre de tous les autres partis, et même une autre personnalité qui propose un rapprochement avec LR sans que cela ne provoque une levée de boucliers en interne ni ne provoque de scandale politique... -- Fanchb29 (discuter) 12 mars 2018 à 13:31 (CET)
Notification Fanchb29 : Cela reste le même parti, et ce n'est pas le seul parti dans l'histoire qui a changé de ligne au cours de son histoire. Dans la logique que vous proposez, le Parti républicain (États-Unis) est-il vraiment le même aux époques de Lincoln, de Reagan ou de Trump, et cela mérite-t-il de le scinder en plusieurs articles ? Idem pour le Parti communiste français entre l'époque de sa fondation en 1920, l'époque de Maurice Thorez et celle d'aujourd'hui ? On a un article Histoire du Parti communiste français qui couvre très bien toutes ces époques. Place Clichy 12 mars 2018 à 14:01 (CET)
@Fanchb29 ça reste arbitraire vu que le FN de 2011 à 2018 et le RN (ou autre) à partir de 2018 est le même. Si on scinde, ça voudrait dire que les deux premiers mandats de MLP ressemblaient à la présidence de JMLP. C'est pour ça que découper par chapitres historiques est plus logique (si on a de la matière bien sûr). Et le nom du parti est semblable, ainsi que les dirigeants. De plus, les statuts sont déjà adoptés donc le FN du 11 mars jusqu'à dans quelques semaines et le RN c'est pareil. Sans oublier que la flamme et le contenu du FN d'avant 2018 restent inchangés. Du même avis que @Place Clichy. --Panam (discuter) 12 mars 2018 à 18:27 (CET)

Réorganisation de l'article ?[modifier le code]

Comme indiqué sur l'article, celui-ci est plutôt "lourd". Concernant la "découpe" de l'article, je proposerais plutôt pour ma part une scission plutôt par période. En effet, il me semble que l'histoire du front national actuellement peut plutôt se découper actuellement en 2 périodes :

  • La période "Jean-Marie Le Pen".
  • La période "Marine Le Pen".

Au niveau politique, on peut quand même sentir une "différence" entre les deux périodes à mon sens. Dans la première période, il était hors de question par exemple qu'il y ait un débat entre un représentant du FN et un autre parti parti politique, ce qui n'est plus du tout le cas sous la seconde période. Il est posé également la question d'un renommage de cet article en fonction du nouveau nom qui sera (peut-être) celui du front national. Personnellement, je suis contre un tel renommage, car je pense que ce serait une erreur. Que l'on garde cet article en tant qu'article évoquant un "ancien parti nommé Front National" me parait tout à fait adapté. L'exemple de l'UMP/LR n'est pas ici à mon sens pertinent car la ligne politique n'a pas changé avec le changement de nom. Dans le cas du FN/RN, il y a quand même à priori une évolution politique forte qui va avec ce changement de nom. -- Fanchb29 (discuter) 11 mars 2018 à 22:20 (CET)

Je suis favorable à un renommage et à un découpage historique, comme le proposent @TwoWings, @Gkml et @Celette. En effet, le symbole du parti reste le même, le nom n'est pas si nouveau. Sans oublier que les statuts ont été adoptés, avant le renommage dans quelques semaines. --Panam (discuter) 11 mars 2018 à 23:44 (CET)
Et pourquoi pas Histoire du Front national tout simplement, comme on a Histoire du Parti communiste français et Histoire du Parti socialiste (France) ? (Le dernier est en fait une redirection vers Histoire du socialisme en France.) Je suis favorable à une scission de la partie historique de l'article, mais pas à une scission par période. Si le nom de Front national disparaît vraiment en 2018, la précision de date est inutile. Place Clichy 12 mars 2018 à 10:20 (CET)
@Place Clichy et justement, s'il change de nom, comment serait-il possible d'avoir un article histoire du Front national pour parler de la période avant renommage ? A moins que cette page ne parle en fait que de la période 1972-2018 ? --Panam (discuter) 12 mars 2018 à 13:14 (CET)
@Panam2014 On peut faire de plusieurs façons :
J'ai une préférence pour l'option 2. Je pense qu'il faut surtout éviter un titre comme Histoire du Front national de 1970 à 2000, proposé plus haut par @Gkml, avec une date de fin arbitraire ou choisie autour de la transition JMLP/Marine. Place Clichy 12 mars 2018 à 14:01 (CET)
Pas de problème pour ce qui me concerne, notamment sur ma proposition antérieure : il s'agissait juste d’une suggestion sur la méthode. Cdt. --Gkml (discuter) 12 mars 2018 à 17:22 (CET)
Du même avis que @Place Clichy. --Panam (discuter) 12 mars 2018 à 18:27 (CET)
Idem, l'option 2 nous évite un découpage qui pourrait être inédit et/ou peu pertinent. ››Fugitron, le 12 mars 2018 à 18:55 (CET)
@Fugitron, @Place Clichy et @Gkml doit-on commencer à scinder ? --Panam (discuter) 1 juin 2018 à 17:49 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Comme je l'avais dit ci-dessus [ ==> (voir supra) ], je suis a priori pour ; dès lors qu'il n'y a pas d’opposition générale. Cdt. --Gkml (discuter) 1 juin 2018 à 18:43 (CEST)
Idem ››Fugitron, le 1 juin 2018 à 19:21 (CEST)
@Fanchb29 et @Celette --Panam (discuter) 1 juin 2018 à 21:38 (CEST)
@Tyseria --Panam (discuter) 1 juin 2018 à 22:55 (CEST)
OK. Celette (discuter) 1 juin 2018 à 23:43 (CEST)
@Fugitron donc vous ne soutenez plus la scission proposée ici ? Car au passage entre le 31/5 et le 1/6, le nom des instances et le logo n'ont pas changé et le parti lui-même parle de renommage alors que pour LR ils ont organisé un congrès fondateur et ont revendiqué être un nouveau mouvement. --Panam (discuter) 2 juin 2018 à 14:24 (CEST)
Notification Panam2014 : Après réflexion, je ne crois pas que la création d'un nouvel article doive forcément s'accompagner de changements précisément simultanés dans le parti. Le changement de nom est une occasion de faire une scission qui reprendrait l'histoire du parti à la section Restructuration et renommage du parti par exemple. Le principal objectif restant de contenir le poids de l'article, au cas où c'est le renommage qui s'avère le plus consensuel, il faudra effectuer la scission différemment (dans ce cas je soutiendrais les mêmes dispositions que supra). ››Fugitron, le 2 juin 2018 à 14:33 (CEST)
@Fugitron quelle est donc votre position actuelle ? Création d'une page RN ? --Panam (discuter) 2 juin 2018 à 14:36 (CEST)
Je suis plutôt pour la création d'une page RN. Sinon, scission avec RN d'un côté et Histoire du RN de l'autre. ››Fugitron, le 2 juin 2018 à 14:46 (CEST)
@Sammyday, @Iniți et @Salsero35 il existe donc cette position alternative que Celette soutient aussi. D'ailleurs, Fugitron la soutient aussi en guise de choix alternatif. --Panam (discuter) 3 juin 2018 à 00:00 (CEST)
L'option 2 me va. Justif principale de la création plutôt que du renommage : plusieurs sections de l'article Front national (parti français) ne seront plus valables, notamment celle du programme qui va connaître des inflexions fortes, comme l'abandon de l'euro qui ne sera plus un préalable pour le RN, d'où le même problème déjà évoqué si on fait un renommage : un alourdissement de ces sections à chaque inflexion). Création d'un article Histoire du RN. Ce sera une excellente occasion (mais source de nbres discussions avant d'arriver à un consensus) de synthétiser dedans l'histoire du FN (en rappelant bien dedans que le chgt de nom ne masque en rien la continuité de ce parti) car actuellement l'article histoire du FN qui redirige vers chronologie du FN n'est pas encyclopédique : la principale source est Le Figaro et non une source tertiaire comme un travail universitaire. Or sur quels critères tel ou tel événement relaté par Le Figaro est notable selon les contributeurs wikipédiens et mérite de figurer dans cette chronologie ? Salsero35 3 juin 2018 à 15:39 (CEST)
@Salsero35 bien sûr, les informations obsolètes doivent être transférées dans l'article "histoire". Car il faut savoir que MLP et les autres ténors du parti parlent de renommage, alors que l'UMP présentait LR comme un nouveau mouvement. --Panam (discuter) 3 juin 2018 à 16:33 (CEST)
@El Comandante un avis sur cette réorganisation ? --Panam (discuter) 3 juin 2018 à 16:33 (CEST)
@Pa2chant. en parlant de cuisine interne Clin d'œil --Panam (discuter) 3 juin 2018 à 17:02 (CEST)
@Antoniex un avis sur cette alternative ? --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 18:27 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Non Notification Panam2014 Clin d'œil, pas d'avis. Je crois qu'il faut, pour l'instant, ne pas se disperser et rester centré sur le problème concernant le renommage de l'article ou sa conservation avec création d'une nouvelle page RN. Les contributeurs pourront ensuite effectuer toutes les réorganisations jugées utiles ~ Antoniex (discuter) 4 juin 2018 à 18:48 (CEST)

@Antoniex objectivement, cette réorganisation est une alternative au renommage. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 18:51 (CEST)
@Panam2014, je n'ai rien contre les réorganisations judicieuses, mais j'ai le sentiment qu'elles seront plus simples à appréhender après la décision renommage/création. Par ailleurs, s'il s'agit bien d'une alternative au renommage, cela sous-entend en même temps qu'une page RN sera créée. Ceci dit, s'il faut faire un choix entre options 1 et 2 ci-dessus, je pencherais pour la 2. ~ Antoniex (discuter) 4 juin 2018 à 19:12 (CEST)
@Antoniex en fait, c'est une alternative à la création d'un article RN. On discutait de l'opportunité de renommer cet article ou de créer un nouveau, mais je remarque que pas mal de ceux qui se sont prononcés pour la création de l'article RN ne s'opposent pas à un renommage, si on transfère la partie historique vers un nouvel article. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 19:16 (CEST)
@Panam2014, ah… Cette fois-ci j'ai mieux compris et je préfère alors la création d'un article RN à l'alternative proposée (ailleurs Epsilon0 avait ouvert la section Discussion:Front national (parti français)#Renommer l'article ? Ce serait une Aberration historienne, un titre qui fait pour moi assez sens) ~ Antoniex (discuter) 4 juin 2018 à 19:30 (CEST)
@Antoniex et comme alternative 2 par rapport à un renommage sans réorganisation vous en pensez quoi ? Le paragraphe de Epsilon0 est incorrect techniquement, car il y a confusion sur des refondations qui n'ont rien à voir. Et puis pour moi crée un nouvel article est un TI. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 19:33 (CEST)
@Hatonjan en parlant de restructuration, que pensez-vous de la création d'un article histoire du FN ? --Panam (discuter) 5 juin 2018 à 19:26 (CEST)

@Yyyyyyyyyyyyyyyyyyya auriez-vous un avis sur cette proposition ? --Panam (discuter) 7 juin 2018 à 00:23 (CEST)

Panam Une bien curieuse coïncidence, je viens tout juste de me connecter depuis quelques jours et j'ai voté il y'a quelques minutes de cela. J'ai voté pour un nouvel article "Rassemblement national" suite à la lecture des arguments des uns et des autres.
Je vous en remercie, --Yyyyyyyyyyyyyyyyyyya (discuter) 7 juin 2018 à 00:28 (CEST)
@Yyyyyyyyyyyyyyyyyyya quelle curieuse coïncidence, je n'ai pas compris ? Clin d'œil En fait, ici, il ne s'agit pas de voter mais de discuter et du coup, certains contributeurs ont choisi plus d'une option entre un renommage simple, la création d'un article RN et la création d'un article historique. Ainsi, ceci nous permettra d'avoir un consensus plus stable, dans le cas où vous penserez que plusieurs options peuvent vous convenir. Dans le cas où vous auriez fait le choix de plusieurs options, pourriez-vous svp les classer par ordre de préférence ? --Panam (discuter) 7 juin 2018 à 00:32 (CEST)
Pour moi, le plus important est que l'article du partie politique actuellement dirigé par Marine Le Pen ne soit plus Front Nationale. Renomage ou création d'un second article me semble donc les deux options possibles. Une fois cela actée, j'ai une préférence pour la création d'un second article, à l'image de ce qui a était fait Les Républicains/UMP. Bien cordialement, --Yyyyyyyyyyyyyyyyyyya (discuter) 7 juin 2018 à 00:43 (CEST)

Renommage[modifier le code]

Il faut renommer la page maintenant que le nom n'est plus le même!! Vous voulez induire les lecteurs en erreur en gardant ça?? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.145.5.86 (discuter).

Faux : le parti n'a pas encore changé de nom. NAH, le 11 mars 2018 à 20:06 (CET).
Tu dis n'importe quoi tous les médias n'arrêtent pas de le crier alors changes vite ce nom au lieu d'induire les lecteurs en erreur!!!— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.145.5.86 (discuter), le 11 mars 2018 à 20:29.
L'article avec le nouveau nom existe déjà. Comme quoi le FN se borne à recycler de vieille idées bien rances. Plus sérieusement, on attendra pour renommer que le changement soit acté et officiel, ce qui n'est pas encore le cas. --Lebob (discuter) 11 mars 2018 à 20:33 (CET)
Il y a aussi le Rassemblement national français (simple redirection pour l'instant) de Tixier-Vignancour. NAH, le 11 mars 2018 à 20:36 (CET).
Notification Nomen ad hoc : proposé à la création sur le Bistro de ce 12 mars. P.S. : les notif ne fonctionnent manifestement pas si on utilise « NAH » au lieu de « Nomen ad hoc », tu confirmes ? SenseiAC (discuter) 12 mars 2018 à 00:01 (CET)
Affirmatif ! Non plus que si la mention pointe vers ma PdD, d'ailleurs. NAH, le 12 mars 2018 à 07:39 (CET).

Le FN n'a pas encore changé de nom ![modifier le code]

Le FN n'a pas changé de nom. Marine a proposé un nom et il doit être voté officiellement par les adhérents ! Wikisud82 (discuter) 11 mars 2018 à 20:33 (CET)

Exact, n'en déplaise à quelques excités sans doute désœuvrés (voir ci-avant)... NAH, le 11 mars 2018 à 20:37 (CET).

Impossibilité de renommage[modifier le code]

Bonsoir Aux dernières nouvelles, il risque d'y avoir un problème. --Panam (discuter) 12 mars 2018 à 00:19 (CET)

Si c'est vrai, ça s'annonce très drôle tout de même. Ils ont proposé un nom sans vérifier s'ils pouvaient le faire ? Digne de l'amateurisme. Lofhi me contacter 12 mars 2018 à 00:34 (CET)
Edit : cette personne serait une bonne contributrice pour les PàS ! Pas assez notoire -> fusion. Mort de rire Lofhi me contacter 12 mars 2018 à 00:41 (CET)
<troll>On peut leur suggérer de remplacer par « UPR » ?</troll> Je sors. Manacore (discuter) 12 mars 2018 à 00:47 (CET)
Ça va être aussi compliqué que le changement de nom vers « Les Républicains », qui avait été attaqué en justice à l'époque, sauf qu'ils avaient déposé le nom à l'INPI, donc il n'y avait pas de problème. Pour ce changement de nom par contre, « Rassemblement national » est déposé à l'INPI (voir la marque). Je ne vois pas trop comment ils vont faire Mouais Lofhi me contacter 12 mars 2018 à 00:51 (CET)
Et pour En marche puis La République en marche (3 logos, et 2 noms au total), ils ont toujours été déposés la veille de leur annonce officielle. Idem pour LR qui ont déposé trois logos. --Panam (discuter) 12 mars 2018 à 00:56 (CET)
Juste énorme !!! --Ryoga (discuter) 12 mars 2018 à 01:33 (CET)
Ptdr, le communiqué du « vrai » RN... NAH, le 12 mars 2018 à 10:02 (CET).
@Manacore, @Ryoga et @Lofhi après tout, même les anciens présidents font ce genre de faute. Cf Parti Mouvement populaire qui voulait être renommé Mouvement populaire, nom déjà déposé. --Panam (discuter) 12 mars 2018 à 13:33 (CET)

Front national pour l'unité française[modifier le code]

Comme indiqué dans Front national (parti français)#Dénominations du parti, Valérie Igounet et Nicolas Lebourg se contredisent sur le fait que "Front national pour l'unité française" soit toujours la dénomination officielle du parti. Au regard de ce tweet de Laurent de Boissieu, il semble bien que ce soit ce dernier qui ait raison. --EB (discuter) 12 mars 2018 à 10:19 (CET)

Le tweet de Laurent de Boissieu confirme simplement que les premiers statuts du parti nommaient celui-ci Front national pour l'unité française. Ce tweet ne parle pas du nom ayant cours en 2018. Mais il nous promet d'autres détails sur l'historique du parti. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 12 mars 2018 à 10:47 (CET)
Au temps pour moi, j'ai lu trop vite. Mais oui, il devrait bientôt jouer le juge de paix. --EB (discuter) 12 mars 2018 à 10:49 (CET)
L'allégation de Nicolas Lebourg dans Slate (« C’est toujours la dénomination officielle du parti, même si elle a été remplacée par commodité dès l’origine par l’étiquette «Front national». »), le 10 janvier 2018, est clairement contredite par la page Document : les statuts du Front national sur lemonde.fr (8 avril 2015), qui permet de voir de supposés « Statuts du Front National : A jour au 11 avril 2011 », et dans lesquels l'article 2 était le suivant :
« Dénomination – Symbole
L’Association prend la dénomination suivante :
« Front National », ayant pour sigle et abréviation : « F.N. », et pour symbole une flamme tricolore. »
Sauf à ce que le document hébergé par lemonde.fr sur fr.scribd.com – soit après le congrès de janvier 2011 qui créa la présidence d'honneur et porta Marine Le Pen à la présidence –, soit un faux (ce qui serait quand même très douteux), il semble bien que le nom complet FNUF ait disparu, y compris dans les statuts, depuis des années.
Hégésippe (Büro) [opérateur] 12 mars 2018 à 11:21 (CET)
Il faut se méfier, quand même : selon le « proverbe », « dans Le Monde, tout est faux, même la date » Sourire diabolique. NAH, le 12 mars 2018 à 12:48 (CET).

Fichier proposé à la suppression sur Commons[modifier le code]

Message déposé automatiquement par un robot le 20 mars 2018 à 14:54 (CET).

Renommage (bis)[modifier le code]

@QuasarFr, @Aréat, @Superbenjamin, @SenseiAC, @Nouill, @Fuucx et @Sebk

@Thémistocle, @Hatonjan et @Jean-Jacques Georges

@Thibaut120094, @TwoWings et @Lyon-St-Clair @Yyyyyyyyyyyyyyyyyyya, @Arthur Crbz et @Marc Lacoste

@Cheep, @Aqw96, @Gkml, @Celette, @Place Clichy et @Chris93

@JojoMarg, @Skiff, @Azurfrog, @Fanchb29 et @Aréat

@Iniți, @Logret de Carlin, @Etemenanki, @Éric Messel, @Fugitron, @Ryoga, @Lebob et @SenseiAC

@Apollinaire93, @Ternoc, @Tyseria et @Erik Bovin

@LouisKWL, @Rachimbourg, @Manacore et @Tan Khaerr

@Cyril-83, @Shev123, @Mourial, @Nattes à chat, @JohnNewton8, @El Comandante, @Starus, @Albergrin007 et @Torukmato

@Langladure, @Un historien, @Incognito668, @Bernarddb, @Triboulet sur une montagne, @TiboF, @Hégésippe Cormier et @Nomen ad hoc

Le jour J étant arrivé un avis sur le renommage ? --Panam (discuter) 1 juin 2018 à 17:42 (CEST)

Le renommage a-t-il été annoncé ? (Je n'ai pas trop suivi...) NAH, le 1 juin 2018 à 17:48 (CEST).
Ça sera annoncé aujourd'hui. Cdlt, Lyon-St-Clair [Hon hon hon] 1 juin 2018 à 17:49 (CEST)
@Nomen ad hoc et @Lyon-St-Clair j'ai lancé le sujet avant la réunion pour éviter les précipitations. Il est urgent d'attendre, d'autant que la discussion de début d'année ont montré une majorité pour un renommage. Est-ce que ça a changé ? --Panam (discuter) 1 juin 2018 à 17:52 (CEST)
A renommer dès parution du communiqué. Cdlt, Lyon-St-Clair [Hon hon hon] 1 juin 2018 à 18:06 (CEST)
C'est peut-être une question bête, mais pourquoi n'a-t-on jamais renommé Union pour un mouvement populaire quand ce parti est devenu Les Républicains ? Par analogie et par cohérence, soit on renomme les deux, soit on laisse la page FN et on crée une nouvelle page sur le Rassemblement national comme cela fut le cas pour l'UMP et LR. --Éric Messel (Déposer un message) 1 juin 2018 à 18:33 (CEST)
Tout à fait. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 juin 2018 à 20:21 (CEST)
Idem. Favorable à une nouvelle page.--Aréat (discuter) 1 juin 2018 à 20:51 (CEST)
  1. Pour le renommage (dès que c’est officiel ce soir ; pour l'instant que des annonces prévisionnelles de presse) et création d'un article historique pour le FN, comme je l’ai indiqué ci-dessus [ ==> (voir supra) ]. Cdt. --Gkml (discuter) 1 juin 2018 à 18:49 (CEST)
  2. Pour un renommage. --Panam (discuter) 1 juin 2018 à 21:25 (CEST)

@Jean-Jacques Georges et @Éric Messel pour LR, l'article a été créé sans consensus et comme vous le savez, dans ce genre de débat, les pages à fusionner aboutissent rarement. Mais pour le FN/LR, c'est le même logo, les mêmes dirigeants, et il n'y aura pas de congrès de renommage. Et pour LR, l'argument est que certains n'étaient pas sûrs que c'était un renommage mais au final ça a été publié plus tard au journal officiel. --Panam (discuter) 1 juin 2018 à 21:25 (CEST)

Au passage ils gardent le même logo. On est dans le même cas de figure que Debout la France. --Panam (discuter) 1 juin 2018 à 21:32 (CEST)

@Niridya un avis ? --Panam (discuter) 1 juin 2018 à 21:38 (CEST)

Bonjour Panam2014 Bonjour comme il s'agit d'un renommage de forme et non une restructuration politique ou idéologique du parti, je propose un renommage. Concernant le logo, il incorpore maintenant le nom du parti (voir site officiel) donc il faudra, je pense, en importer un nouveau tout en gardant l'actuel en plus. --Niridya (discuter) 2 juin 2018 à 10:42 (CEST)
Je suis également pour une nouvelle page. Apollinaire93 (discuter) 1 juin 2018 à 21:39 (CEST)
@Apollinaire93 pourtant le logo reste le même. Seriez-vous pour scinder Debout la France aussi ? --Panam (discuter) 1 juin 2018 à 21:40 (CEST)

Pour la création d'une nouvelle page. (et donc contre le renommage de celle-ci) : les sources utilisées dans cet article concernent le FN, pas le RN. Déjà qu'il va y avoir pas mal de travail pour la mise à jour ou non d'articles, on ne peut pas se permettre de créer encore plus de confusion en renommant mal cet article. Il sera bien plus profitable de creer un nouvel article avec la possibilité d'utiliser la nouvelle identité du FN/RN en fonction des besoins. -- Fanchb29 (discuter) 1 juin 2018 à 21:42 (CEST)

@Fanchb29 à noter que la forme de la flamme reste la même. Donc c'est un rebranding type DLR/DLF. --Panam (discuter) 1 juin 2018 à 21:45 (CEST)
Pour le coup, et pour développer un peu plus mon propos, je vois mal expliquer la situation suivante :
Dans une infobox, dans les tableaux, etc... on aura un lien Indiquant "FN" mais qui renvois vers cette page nommée "Rassemblement national" voir sur certaines pages à la fois la mention "FN" et la mention "RN" toutes les deux renvoyant in-fine sur cette page ?
Mieux vaut séparer les deux pages pour permettre une gestion plus fine des pages liées. -- Fanchb29 (discuter) 1 juin 2018 à 22:14 (CEST)
@Fanchb29 pourtant on a renommé pour DLR et ça n'a pas posé problème. Une scission histoire du FN ou du RN est meilleure. --Panam (discuter) 1 juin 2018 à 22:57 (CEST)

@EulerObama --Panam (discuter) 1 juin 2018 à 21:46 (CEST)

Je pense qu'il faut faire un renommage (sachant que c'est le même parti) Par ailleurs j'ai déjà fait le renommage sur wikidata. Inutile de maintenir l'ancien nom plus longtemps.--EulerObama (discuter) 1 juin 2018 à 21:51 (CEST)
J'ai restauré l'ancienne version car une discussion est en cours. ››Fugitron, le 1 juin 2018 à 22:43 (CEST)

Qui est d'accord pour avoir un {{sous-titre}} affichant l'ancien nom ? --Spiegelwiki (discuter) 1 juin 2018 à 21:40 (CEST)

@Spiegelwiki à titre provisoire. --Panam (discuter) 1 juin 2018 à 21:41 (CEST)

Il me paraît normal de renommer la page en RN, mais dans un soucis de place/lisibilité, ne serait-il pas bon de créer une nouvelle page ? (au passage merci Panam à toujours notifier les participants du projet) Tyseria, le 1 juin 2018 à 22:35 (CEST)

@Tyseria on peut faire une scission historique et renommer. --Panam (discuter) 1 juin 2018 à 22:54 (CEST)
Déjà, je ne sais pas si on a eu raison de faire une nouvelle page "Les Républicains" au lieu de renommer la page UMP.
Il faudrait voir si c'est, statutairement, un nouveau parti, ou s'il s'agit uniquement d'un changement de nom. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 juin 2018 à 23:07 (CEST)
Conflit d’édition(à panam) Oui c'est ce que je m'étais dit aussi. Je pense que c'est la meilleure solution. Tyseria, le 1 juin 2018 à 23:08 (CEST)
@Jean-Jacques Georges pour LR c'est un renommage, le statut des associations le montre. --Panam (discuter) 1 juin 2018 à 23:10 (CEST)
Donc c'était une mauvaise idée de faire deux pages. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 juin 2018 à 23:11 (CEST)
@Jean-Jacques Georges oui je m'y étais opposé, il y avait un consensus pour un renommage mais un article LR a été créé sans consensus et la demande de fusion a échoué. Ici, c'est un renommage (revendiqué), dans la même veine de que DLR/DLF. On fait quoi ? --Panam (discuter) 1 juin 2018 à 23:13 (CEST)
Hé ben on essaie de trouver une cohérence à tout ça, par exemple en reproposant la fusion UMP/LR. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 juin 2018 à 23:34 (CEST)
@Jean-Jacques Georges j'y suis favorable à cette nouvelle PàF, en sachant qu'un des arguments de ceux qui s'opposaient à la fusion s'est effondré lorsque j'ai trouvé la preuve que le parti a été juridiquement renommé, et qu'il n'y a plus de doute que UMP=LR. Et pour le FN, quelle est votre position en sachant que lorsque DLR a été renommé en DLF, on s'est contentés de renommer ? --Panam (discuter) 1 juin 2018 à 23:37 (CEST)
A part le nom, rien n'a changé. Sauf à ce que l'avenir prouve l'inverse, le renommage de l'article semble suffire pour l'instant. Chris93 (discuter) 1 juin 2018 à 23:44 (CEST)
Juste une remarque : l'article à l'heure actuelle dépasse les 300 000 octets (ce qui en fait un des "gros" articles de la wiki, le 129ème d'ailleurs). Il y a quand même des chances qu'on a encore à venir pas mal d'informations concernant le mouvement FN/RN... Notamment le combo nouveau nom/lancement de la campagne des prochaines européennes, ainsi que la "crise" de JM Le Pen qui est pas content de ce changement de nom, et on va aussi avoir le droit sans doute aux commentaires par rapport à ce changement de nom...
De toute manière, sauf à faire grossir démesurément encore cet article, ou à supprimer de grands pans de contenu de l'article actuel, on sera contraint de séparer au moins en 2 l'article... Là on a quand même l'occasion de le faire, en ayant un marqueur "clair" ancien nom/nouveau nom.
J'ai un peu de mal en l'état à comprendre l'intérêt de renommer cette page, ce qui donnera comme résultat que le lecteur qui clique sur "FN" se retrouvera sur Rassemblement national quand il cliquera sur le lien présent sur la page de Jean-Marie Le Pen (par exemple), ou F. Philippot, tout deux n'ayant pourtant pas grand chose à voir avec la formation Rassemblement national... -- Fanchb29 (discuter) 2 juin 2018 à 00:26 (CEST)
@Fanchb29 d'accord avec une scission de contenu (je le dis depuis le début) mais créer un nouvel article à cause d'un changement de nom c'est pas justifié. Et puis dans un parti ayant une longue histoire, les noms changent mais la base reste, on n'a pas fait un nouvel article quand Maigret était parti et le parti n'a pas été renommé à cause du départ de Philippot. Et ces événements (refondation et départ de Philippot) n'ont pas coincidé avec le changement de nom. --Panam (discuter) 2 juin 2018 à 00:36 (CEST)
La direction du parti et les militants ont décidé de tourner la page du FN et d'ouvrir celle du RN. Peut être que rien ne changera, peut être que tout changera, mais il me semble que WP n'a pas à se positionner en opposition de ce choix. Le changement de nom créé de facto un nouvel objet de connaissance (épistémologique .... désolé Gkml), il faut faire avec. J'ai le sentiment que l'on ne serait plus vraiment neutre dans le positionnement éditorial si on renommait. mon sens, ce que l'on doit faire est correctement expliquer la fin du FN sur la page FN, correctement montrer la création de RN sur la page RN et faire les liens entre les 2. Cela rendra la dynamique entre les 2 structures compréhensible (sinon on va également se retrouver avec un gros machin - j'ose même plus parler de page - qui sera de plus en plus incompréhensible) et respectera le choix du parti (pour le meilleur ou pour le pire). J'aimerais bien connaître la position de @Celette sur la neutralité et le renommage (je partageais le même avis sur le problème de neutralité concernant Marion Maréchal "Le Pen ou non"). Triboulet sur une montagne (discuter) 2 juin 2018 à 01:19 (CEST)
@Triboulet sur une montagne WP n'a pas pour but de reprendre les positions officielles des partis. Voir DLR/DLF. Nous avons des faits : même logo, mêmes structures, et le parti lui-même parle de renommage et non pas d'un nouveau mouvement. Pour la taille de l'article on peut scinder autrement. --Panam (discuter) 2 juin 2018 à 01:23 (CEST)
J'ai déjà souscris à une position formulée plus haut mais si je devais défendre personnellement quelque chose de plus détaillé : un article « FN » qui reprend toute l'histoire du FN + un article « RN » qui ne reprend qu'une synthèse de l'histoire du FN (donc un juste milieu entre la page blanche et le renommage simple). Celette (discuter) 2 juin 2018 à 01:25 (CEST)
@Celette mais alors que le logo, les structures restent les mêmes, selon ce raisonnement devrions-nous aussi scinder l'article de DLR/DLF ? Je pense qu'un article Rassemblement national issu du renommage de l'article actuel et le transfert des sections historiques vers un article sur l'histoire du parti serait plus judicieux. --Panam (discuter) 2 juin 2018 à 01:29 (CEST)
Comme dit plus haut, cette solution me convient aussi. Ma préférence va à deux articles mais je reste ouverte sur la forme qu'il aura. Celette (discuter) 2 juin 2018 à 01:30 (CEST)
@Salsero35 cette solution me semble meilleure. --Panam (discuter) 2 juin 2018 à 04:00 (CEST)
Panam : pour ma part, j'entends l'argument DLR/DLF, mais je ne peux y souscrire pour une raison plutôt simple : vous comparez deux choses qui ne sont pas comparables.
DLR/DLF, c'est essentiellement Nicolas Dupont-Aignan. Qu'on le veuille ou pas, il est peu près la seule personnalité de ce parti qui soit reconnue par le grand-public, et s'il y a bien quelques noms "connus" qui ont pu être associés pour une raison ou une autre au parti de Dupont-Aignan, c'est uniquement Dupont-Aignan qui en est le représentant officiel depuis sa création.
Là, dans le cas du FN/RN, on est pas dans la même situation. Déjà le parti a une histoire plus ancienne, et plusieurs personnalités ont été associées d'une manière ou d'une autre à l'histoire du parti FN, mais ne le sont plus maintenant.
Par exemple, Bruno Megret, F. Philippot, Marion Maréchal (Le Pen), Jean-Marie Le Pen ont leur nom clairement associés au seul FN, pas au RN. -- Fanchb29 (discuter) 2 juin 2018 à 01:50 (CEST)
@Fanchb29 un bémol objectivement, toutes ces personnalités sont parties non pas au moment du renommage mais bien avant. C'est pour ça qu'une scission par chapitres historiques est plus logique. --Panam (discuter) 2 juin 2018 à 02:08 (CEST)
Justement, leur nom est attaché au seul FN, pas au RN...
Et encore plus justement, un découpage "historique" est intéressant, mais quelque peu risqué à réaliser pour l'histoire du FN : un découpage "présidence JM Le Pen/présidence M. Le Pen" imposerait de reprendre intégralement tout l'article pour y séparé ce qui est en lien avec chaque présidence, et aurait comme résultat probable de "casser" la progression plutôt logique mise en place et surtout de multiplier les liens renvoyant d'un article à l'autre pour bien comprendre l'historique et la progression du parti.
Un découpage en fonction des résultats électoraux ferait qu'on multiplierait les articles et qu'on serait dans l'obligation au final de créer un article chapeau.
Il me semble qu'une scission des articles "Ancien nom FN/Nouveau nom RN" reste la meilleure solution. -- Fanchb29 (discuter) 2 juin 2018 à 03:37 (CEST)
@Fanchb29 on n'a jamais créé d'articles sur un parti en prenant en compte les membres qui le quittent etc. C'est même un TI de le justifier comme ça. En sachant que le FN du 31/5 et le RN du 1/6 ont le même logo, les mêmes membres et les mêmes structures, et les différents schismes ont eu lieu avant. Ceci montre que le renommage est artificiel et puis comme je le disais plus haut, en faisant abstraction du renommage, il ne resterait que les membres, et faire un article sur le PS des années 1980 et celui des années 2000 est un TI. On pourrait faire des articles par décennies ou par groupe de décennies ou encore par présidence de parti. Ca me semble plus neutre. --Panam (discuter) 2 juin 2018 à 03:59 (CEST)
Panam : et on peut considérer qu'historiquement le FN a une histoire qu'on ne peut en l'état mélangé avec celle du RN...
On a eu le commencement du parti (Avant Le Pen), la prise en main du parti par JM Le Pen, son installation puis son essor sous la coupe JM Le Pen, son apogée sous la direction JM Le Pen/M. Le Pen, le travail de "dédiabolisation" du parti qui a donné de bons résultats (au moins médiatiques) sous la houlette de M. Le Pen et ses proches de l'époque, et sa "fin" suite à la défaite à la présidentielle de M. Le Pen et les moins bons résultats aux élections qu'espéré (voir prédit) du parti...
Le changement de nom en soit est la suite logique d'une recomposition de l'image politique du mouvement, qui essaye de se relancer après sa perte de vitesse assez importante au niveau politique.
Avant les présidentielles, il était pratiquement plus simple de compter le nombre de jours ou il n'y avait pas une intervention télé sur une chaine nationale d'un élu FN. On les voyait pratiquement tous les jours sur BFMTV, Cnews, et dans diverses émissions télé.
Depuis la présidentielle, la présence média est beaucoup moindre (quand ils passent 1 fois dans la semaine sur une chaine nationale, c'est pas mal), le parti n'est plus considéré comme le principal parti d'opposition (place attribuée à FI), et sur des textes comme celui de l'immigration (pourtant un des créneaux phrases du parti) quand il a été discuté à l'Assemblée Nationale, ce n'est pas le FN qui a retenu l'attention. Je synthétise sans doute trop (parce que j'aurais raté un sujet ?), mais pour ma part depuis l'élection présidentielle je n'ai entendu parler du FN qu'à 5 reprises : la sortie de Philippot, les ennuis judiciaires avec le Parlement européen sur les dépenses des élus FN (à la fois concernant leur personnel et les dépenses payées par le parlement au nom des députés), la gueguerre Jean-Marie/Marine, le départ de Marion Maréchal Le Pen, et le changement de nom. Je pourrais rajouter à ces sujets la "défaite" du FN lors des législatives, avec au final peu de députés élus les empêchant d'avoir un groupe à l'AN...
Là, à priori de ce que j'ai pu en lire et en entendre, le changement de nom a plus pour but de relancer la "machine" en vu des prochaines échéances électorales et de continuer la "dédiabolisation" du parti pour le rendre plus "politico-compatible" dans l'objectif d'alliances avec d'autres partis politiques plus "traditionnels" comme DLF ou une partie des LR...
Il me semble là qu'on a une bonne indication d'une "scission" si ce n'est technique au moins idéologique entre "l'ancien FN" et le "nouveau RN". -- Fanchb29 (discuter) 2 juin 2018 à 05:21 (CEST)
@Fanchb29 : et on peut considérer qu'historiquement le FN a une histoire qu'on ne peut en l'état mélangé avec celle du RN. : il faudrait déjà que ça soit deux partis différents, d'autant que le parti a évolué avant le 1/6. La scission artificielle a eu lien bien avant. --Panam (discuter) 2 juin 2018 à 13:55 (CEST)
Pour ma part, je suis clairement en faveur d'un simple renommage. On est exactement dans le cas de figure DLR/DLF, c'est-à-dire un simple changement de nom d'un parti qui existait et qui continue pleinement d'exister. Ce n'était clairement pas le cas de l'UMP/LR, la SFIO/PS et l'UDF/MoDem qui étaient chacun une véritable opération de dissolution d'un parti et de l'apparition d'un nouveau. Le RN, c'est le FN avec un nouveau nom, il n'y a rien de plus de changé aujourd'hui que par rapport à avant-hier. Si certes cela s'inscrit dans un processus de modification profonde du parti depuis que MLP en est la présidente, cette mutation a lieu depuis 2011. Il serait donc artificiel de considérer que cette mutation n'est datée que du 1er juin 2018. Si je peux admettre qu'il aurait pu être opportun de distinguer un FN ante-2011 et un RN post-2018 nonobstant l'identité juridique, le fait est que la période de transition 2011/2018 ne peut pas être rattachée qu'à l'un ou qu'un l'autre sans une part d'arbitraire. Ainsi, il est à la fois logique et conforme aux usages de Wikipédia que de ne procéder qu'à un renommage. Aqw96 ?¿⸮ 2 juin 2018 à 11:14 (CEST)

@HaT59 et @El Comandante --Panam (discuter) 2 juin 2018 à 20:47 (CEST)

Je suis pour le renommage également, je ne vois pas en quoi la situation est différente que pour DLR/DLF comme le dit Aqw96. Il ne s'agit pas, je crois, d'un nouveau parti. HaT59 (discuter) 2 juin 2018 à 21:05 (CEST)
@HaT59 exactement, les cadres et le parti parlent de renommage, au point de garder le même logo. Pour LR, c'est un renommage aussi mais ils ont annoncé officiellement la création d'un nouveau parti lors d'un congrès refondateur. Là, ce n'est pas le cas. --Panam (discuter) 2 juin 2018 à 21:16 (CEST)
@Panam2014 : en effet, d'où l'inutilité de créer une nouvelle page, à ce jour en tout cas. Peut-être que d'ici 5 ou 6 ans, ladite refondation sera plus profonde et nous pourrons réévaluer la question Clin d'œil HaT59 (discuter) 2 juin 2018 à 21:20 (CEST)

@JohnNewton8 un avis sur un renommage ? --Panam (discuter) 7 juin 2018 à 00:48 (CEST)

@Raphaelb49 un avis sur un renommage ? --Panam (discuter) 7 juin 2018 à 19:17 (CEST)

 Neutre Je n'ai pas d'avis défini. --Raphaelb49 (discuter) 7 juin 2018 à 19:18 (CEST)

Rassemblement national[modifier le code]

Bonjour, le nouveau nom du Front National a désormais été officialisé. Il faudrait changer la page en conséquence. Source : https://www.lemonde.fr/politique/article/2018/06/01/marine-le-pen-annonce-que-le-front-national-devient-rassemblement-national_5308450_823448.html?utm_campaign=Lehuit&utm_medium=Social&utm_source=Twitter — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 185.216.50.75 (discuter), le 1 juin 2018 à 19:48.

Ou pas. --Pa2chant. (discuter) 1 juin 2018 à 21:25 (CEST)
@Pa2chant. comment ça ? --Panam (discuter) 1 juin 2018 à 21:31 (CEST)
Je regardais ce qui avait été fait pour l'UMP, mais il est vrai comme vous le soulignez à juste titre que le cas est différent. --Pa2chant. (discuter) 2 juin 2018 à 01:41 (CEST)
@Pa2chant. on fait quoi donc ? --Panam (discuter) 2 juin 2018 à 04:03 (CEST)

En vertu du précédent Marion Maréchal, je crains au contraire qu'il ne faille attendre plusieurs mois (au moins) avant de suivre la décision de renommage (car il faut voir comment l'usage évolue.......). NAH, le 2 juin 2018 à 01:17 (CEST).

@Nomen ad hoc pourquoi des sources vont continuer à parler de FN ? Donc la première étape est de faire une scission historique.--Panam (discuter) 2 juin 2018 à 01:44 (CEST)
Peut-être, après tout ? Mais ma réflexion était à prendre comme une boutade. NAH, le 2 juin 2018 à 01:46 (CEST).
L'affaire Marion Maréchal. Faut leur dire d'arrêter de changer de nom tout les 4 matins, après on doit faire des débats interminables sur wikipédia... :P--EulerObama (discuter) 2 juin 2018 à 02:01 (CEST)
Les LR ou le PS sont bien foutus de changer de nom aussi hein... Vu leur derniers résultats, un ripolinage de façade n'est pas à exclure... -- Fanchb29 (discuter) 2 juin 2018 à 02:06 (CEST)

Renommer l'article ? Ce serait une Aberration historienne[modifier le code]

Je ne comprends même pas comment on peut songer à renommer cet article. Même si le nouveau nom prend et devient notable, il n'efface pas la notabilité de l'ancien. On ne va pas supprimer l'article SFIO car il y a un article PS, ou l'article RPR car il y a un article UMP. Voici des strates historiques différentes, la 5è république n'efface pas la 4è ni les carolingiens n'effacent les mérovingiens. Donc la seule question est : faut-il un autre article. La dessus voyons ultérieurement si c'est notable au delà de l'actualité immédiate. --Epsilon0 ε0 1 juin 2018 à 22:37 (CEST) -- Il faut prendre une décision au plus vite. On ne peut pas laisser le Rassemblement National sans page ! Wikisud82 (discuter) 1 juin 2018 à 23:04 (CEST)

@Epsilon0 rien à voir avec la SFIO où on est repartis d'une feuille blanche. Là c'est un renommage type DLR/DLF. --Panam (discuter) 1 juin 2018 à 23:06 (CEST)
Oui, en plus ca fait moins de boulot (quoique...). Et puis ca veut dire qu'on oublie tout ?--EulerObama (discuter) 2 juin 2018 à 00:06 (CEST)
Les structures du parti sont les mêmes, les responsables sont les mêmes, les adhérents sont les mêmes, les élus sont les mêmes, l'adresse du siège est la même, le programme est le même, le positionnement politique est le même. Pourquoi créer un nouvel article alors qu'il s'agit exactement du même parti? Il a été renommé, je propose de renommer l'article, de mentionner dans l'intro, clairement, le nom initial du parti "Front National" (pourquoi pas en sous-titre de l'article aussi d'ailleurs), et d'être très précis et rigoureux dans l'historique, en distinguant bien la période "Front National", sa fondation, ses dynamiques de départ, ses crises, ses échecs et ses succès, le passage de relai du père à la fille, avec une période transitoire, la "dédiabolisation" du parti, les nouvelles inflexions données par la fille : changement de ligne politique sur certains points, ligne plus sociale, mise en sourdine des questions telles que l'IVG ou l'homosexualité, de la peine de mort, de la question de chambres à gaz et de la 2ème Guerre Mondiale, références à De Gaulle et au Gaullisme (qui restent malgré le départ de Philippot), montée en puissance aux élections municipales et régionales, exclusion de son père en 2015, l'alliance avec Dupont-Aignan, le score exceptionnellement élevé aux Présidentielles 2017, le retour de la présidente du parti à l'Assemblée, la relégation du second plan de la sortie de l'euro, etc., avec finalement le changement de nom "Rassemblement National", qui marque la dernière phase de la mise au pas et de la réappropriation du parti par Marine Le Pen, par le nom. Un nouvel article serait une absurdité d'un point de vue historique, politique, humain, etc., il casserait cette évolution qui se fait sur 7 ans ans, non sans retours en arrière d'ailleurs (notamment sur les questions identitaires et migratoires, qui sont à nouveau redevenues une priorité), et obligerait à d'innombrables répétitions. À la limite on peut créer un article à part pour l'histoire détaillée du FN pendant la période du père, sorte de scission de contenu qui permettrait d'alléger l'ensemble. Mais un article à part pour le RN est un non-sens pour moi. C'est le même parti. Iskandar al-Ezeytoun Brig, Bapuji-Iskandar (discuter) 2 juin 2018 à 00:39 (CEST)
LR c'est le même parti que l'UMP aussi. UDR-RPR pareil, LCR-NPA pareil UDF-MoDem pareil, bref tu as beau utiliser une figure de style de répétition, tu as tord. Il faut rester cohérent un peu. De tout évidence, si les opinions sont réparties en 50/50, il n'y aura pas de prise de décision. A.BourgeoisP Mining symbol.svg 2 juin 2018 à 02:14 (CEST)
@A.BourgeoisP je suis favorable à une fusion entre LR et UMP d'autant que l'argument consistant à dire qu'il s'agit d'un nouveau mouvement ne tient plus puisque le journal des associations d'octobre 2016 mentionne un renommage et non un nouveau mouvement. Pour le reste, l'UDF n'est pas le MODEM, l'UDF a fusionné dans le MODEM. UDR-RPR c'est un nouveau parti. Enfin, LR se présentent comme un nouveau parti mais RN parle de renommage. --Panam (discuter) 2 juin 2018 à 02:23 (CEST)
@A.BourgeoisP La fondation de LR a gravé dans le marbre la fin définitive de l'ambition première de l'UMP, qui était d'être le grand parti d'union du centre droit et de la droite. Mais il est vrai que ça ne me semblerait pas choquant que les deux entités soient fusionnées dans une seule page. Nosfer'Atu (entretien avec un vampire) 3 juin 2018 à 00:48 (CEST)

Synthèse sur le renommage[modifier le code]

Pour un renommage de Front national en Rassemblement national[modifier le code]

  1. EulerObama (d · c · b)
  2. Panam2014 (d · c · b)
  3. TwoWings (d · c · b)
  4. Chris93 (d · c · b)
  5. Place Clichy (d · c · b)
  6. Lyon-St-Clair  (d · c · b)
  7. Bapuji-Iskandar (d · c · b)
  8. Manacore (d · c · b)
  9. Niridya (d · c · b)
  10. Aqw96 (d · c · b) Car seul le précédent DLR/DLF est pertinent en l'espèce faute de nouveau parti, le précédent UMP/LR n'est pas pertinent en l'espèce
  11. Wikisud82 (d · c · b), Etant pour une nouvelle page, les arguments pour un renommage m'ont convaincu.
  12. Spiegelwiki (d · c · b), avec utilisation de Front national en sous-titre.
  13. Éduarel (d · c · b). Acquis à cette idée : nous avons d’autres cas similaires (Les Centristes, Nouveau Centre et Parti social libéral européen ; Union des démocrates pour la Cinquième République et Union des démocrates pour la République ; Parti écologiste et Écologistes ; Souveraineté, identité et libertés et Souveraineté, indépendance et libertés ; Républicains indépendants et Fédération nationale des républicains et indépendants), inutile de séparer un même parti du point de vue juridique.
  14. HaT59 (d · c · b)
  15. Nosfer'Atu (d · c · b) Il s'agit exactement du même parti, avec la même présidente, les mêmes cadres, la même idéologie, le même programme. Contrairement aux Républicains qui marquaient véritablement la fin de l'ambition première de l'UMP. S'il y avait eu une rupture plus nette, une nouvelle page aurait été pertinente, mais la différence est inexistante. Lorsque ce parti disparaîtra, alors il faudra choisir quel nom est le plus emblématique de son histoire.
  16. El Comandante (d · c · b) (en accord avec les arguments de Nosfer'Atu ci-dessus).
  17. LouisKWL (d · c · b) Continuité juridique, continuité communicationnelle (logo quasi identique, nouvelle dénomination proche de la précédente), continuité politique (pas de changement d'orientation ou de positionnement politiques), continuité organisationnelle (le changement de nom a été volontairement disjoint du changement de statuts, le parti ne change pas de leader). Aucune raison objective de ne pas renommer immédiatement l'article, aucune non plus de transférer une partie substantielle de l'article existant vers un article historique qui donnerait l'impression que le RN serait une nouvelle entité succédant au FN, alors que le parti lui-même s’abstient de présenter ce changement de nom comme une rupture franche.
  18. Golfestro (d · c · b) Un renommage de l’actuel article semble la meilleure solution (en mentionnant en début du RI, l’ancien nom après le nouveau), car le changement de nom n’est pas accompagné de changement dans le parti (statuts, ligne politique…). S’il y avait besoin faire une scission de l’article avec un article détaillé sur l’historique, il me semble que la date de changement de président (entre le père et la fille) serait plus pertinent car cela c’est accompagné de changements plus notables. Cependant, je ne pense pas qu’une scission soit plus opportune maintenant qu’elle ne l’était avant le changement de nom. Certes l’article est un peu long, mais cela ne gène pas.
  19. Torukmato (d · c · b)
  20. Tractopelle-jaune (d · c · b)

Pour un nouvel article Rassemblement national indépendant de Front national[modifier le code]

  1. Éric Messel (d · c · b)
  2. Fanchb29 (d · c · b)
  3. Nomen ad hoc (d · c · b)
  4. Epsilon0 (d · c · b)
  5. Apollinaire93  (d · c · b)
  6. Aréat (d · c · b)
  7. A.BourgeoisP (d · c · b) (idem UMP -> LR)
  8. Mario93 (d · c · b) (idem UMP -> LR)
  9. Tyseria (d · c · b), un nouvel article ne serait pas une mauvaise idée, et permettrait une division temporelle entre l'époque FN et celle RN, avec une réduction de page en termes de ko.
  10. Cheep (d · c · b)
  11. Fugitron (d · c · b) après réflexion et mise en parallèle avec l'exemple UMP-LR, principalement pour des raisons de taille
  12. Jmex (d · c · b) un article complet FN, de Le Pen à Le Pen (1972-2018), du coup stable, et un autre avec le nouveau nom du même parti, ça me semble être la bonne solution
  13. QDK01 (d · c · b)
  14. Antoniex (d · c · b) si un article doit porter le titre RN, je suis également favorable à cette option (100% compatible avec la solution médiane telle que définie par Celette ~ Antoniex (discuter) 7 juin 2018 à 17:10 (CEST))
  15. Yyyyyyyyyyyyyyyyyyya (d · c · b)
  16. JohnNewton8 (d · c · b). Je ne vois pas de différence fondamentale entre cette option et celle proposée par Celette & al. ci-après.
  17. Apollofox (d · c · b). Idem JohnNewton8 & Antoniex.
  18. CMI 2017 aka le Conteur . Des objets scientifiques différents doivent avoir des articles différents.
  19. Bspf (d · c · b)
  20. Kirtap (d · c · b) Idem Jmex rien que pour l'importance historique du parti à l'époque de Jean-Marie Le Pen.
  21. Niridya (d · c · b)
  22. Contre cette solution. — AntonierCH (d) 22 juillet 2018 à 17:03 (CEST)

Position médiane[modifier le code]

  1. Celette (d · c · b) (je précise une position médiane : un nouvel article comme pour LR-UMP mais qui reprend en synthèse l'histoire du FN. Celette (discuter) 2 juin 2018 à 01:25 (CEST))
  2. Triboulet sur une montagne (d · c · b)
  3. Salsero35 (d · c · b) Comme Celette, cela permet d'alléger les articles de parti politique qui sont souvent trop lourds (je précise, en Ko Clin d'œil). Salsero35 2 juin 2018 à 03:42 (CEST)
  4. Gkml (d · c · b). Le sondage serait à refaire car les questions (ou les réponses ?) n'ont pas été claires depuis le départ ; et l'enregistrement des réponses ne peut en conséquence être que « pifométrique » : pour preuve, ma réponse avait été placée au mauvais endroit par le « scrutateur », puisque j'avais demandé : 1° le renommage ; 2° la création d’un article historique ; 3° l'insertion d’un résumé historique dans le nouvel article renommé. Ce qui veut dire que l’enregistrement des résultats dans cette section me semble sans grand lien avec les opinions exprimées ou souhaitant être exprimées. J'ai ainsi l'impression que l'analyse des résultats sera nécessairement faussée. Cdt. --Gkml (discuter) 2 juin 2018 à 07:28 (CEST)
  5. Sammyday. Comme Celette. SammyDay (discuter) 2 juin 2018 à 13:32 (CEST)
  6. Iniți. Soutien à la position de Celette.
  7. Hatonjan (d · c · b) idem Celette, convaincu que la taille de l'article le rend obèse et qu'il ne peut pas continuer à grossir, mais que on transforme bonnet blanc en blanc bonnet. Hatonjan (discuter) 5 juin 2018 à 19:16 (CEST)

Pas d'avis pour le moment (mais trop tôt pour créer un second article)[modifier le code]

  1. Tant que l'imbroglio juridique autour de la marque n'est pas tranché, et qu'il n'existe, vu le court historique du parti au nouveau nom, pas de données significatives issues de sources secondaires justifiant la création d'un article-bis. La question de la longueur de l'article qui a été mise en avant devrait se traiter indépendamment du changement de nom : c'est la cuisine interne à Wikipédia.--Pa2chant. (discuter) 3 juin 2018 à 04:30 (CEST) dit du 06/09/2018, le temps ayant permis de s'assurer que la nouvelle dénomination est bien utilisée...--Pa2chant. (discuter) 6 septembre 2018 à 14:39 (CEST)

Commentaires[modifier le code]

La dernière fois que j'ai posté un message ici j'avais expliqué qu'il fallait au moins attendre que ce changement de nom soit officiel. Ca ne voulait pas forcément dire que j'avais déjà un avis sur ce renommage une fois le changement de nom acquis. --Lebob (discuter) 2 juin 2018 à 07:36 (CEST)

@Lebob vous aviez écrit on attendra pour renommer que le changement soit acté et officiel, ce qui n'est pas encore le cas. Un avis actuellement ? --Panam (discuter) 2 juin 2018 à 13:58 (CEST)
Sans prendre trop part au débat Mort de rire le parti est bien renommé en Rassemblement National depuis hier. --Niridya (discuter) 2 juin 2018 à 21:33 (CEST)
Bonjour.
Aucune source légale ne confirme la nouvelle dénomination. Le parti utilise bien le nom, mais l'a-t-il déposé (préfecture, INPI… ), en a-t-il la propriété ? À ma connaissance, seuls des noms de domaine ont été enregistrés chez les fournisseurs d'accès.
Rien ne permet d'affirmer que le déposant initial de la marque RN, F. Bigrat (BOPI, p. 35-36), avait la faculté de la céder à F-P. Vos (voir les arguments de Igor Kurek). F-P. Vos qui, d'ailleurs, semble ne pas avoir pu en disposer librement puisqu'il « a décidé d'assigner […] Igor Kurek en "contrefaçon", afin de pouvoir transmettre la marque Rassemblement national à Marine Le Pen dans de bonnes conditions » (LCI) — avec une décision attendue le 14 septembre.
Il s'agit donc toujours d'une affaire en cours… Il me paraît prudent, tant que le problème de la propriété de la marque n'a pas été définitivement tranché par la justice, de ne pas tout remanier trop rapidement et/ou trop légèrement. Il est en effet possible que le renommage du parti fasse long feu hein?. ~ Antoniex (discuter) 4 juin 2018 à 12:19 (CEST)
Dans la mesure où certains avis pour la création d'un article RN ne voient pas de différence avec ma proposition médiane, je trouverai normal d'additionner les « voix » si c'est pour arriver à la même conclusion, à savoir un nouvel article RN avec une partie histoire du FN synthétisée. Celette (discuter) 8 juin 2018 à 00:59 (CEST)
@Celette je pense que les questions ont été mal posées, pour certains contributeurs comme Gkml, la solution intermédiaire est un renommage + création d'un article historique, tandis que d'autres soutiennent plusieurs propositions. Donc peut être qu'un sondage de type Condorcet ou à choix multiple serait meilleur. Je pense qu'on doit réorganiser le tout, quitte à reposer des questions. Sans oublier de tenir compte des arguments, ce n'est pas un vote après tout même si après discussion, on choisit. --Panam (discuter) 8 juin 2018 à 01:04 (CEST)
Bonsoir Notification Panam2014, la solution proposée par Celette aboutit exactement au résultat que vous escomptez (comme Gkml) ; à savoir un article RN avec rappel historique et un article FN de 1972 à 2018. La création d'un nouvel article (RN) nécessite beaucoup moins de manipulation — scission, fusion d'historique (pour le crédit auteurs), transfert d'info, etc. — que le renommage. L'article FN est là, sous nos yeux, créé en 2002 et patiemment rédigé depuis par 1 350 contributeurs. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 8 juin 2018 à 01:23 (CEST)
@Antoniex ça ne revient pas vraiment au même puisque d'un côté on se retrouve avec un article renommé (qu'on aurait dû depuis des années scinder vu sa longueur), et de l'autre on crée un nouvel article comme s'il s'agissait d'un nouveau parti alors que le parti lui-même parle de renommage, alors que LR a clairement présenté le changement de nom de l'UMP comme un nouveau mouvement, avec à la clé un congrès refondateur. Ou alors renommer cette page en histoire du FN et créer une page RN. --Panam (discuter) 8 juin 2018 à 01:26 (CEST)
Bonjour, si les commentaires et les avis sont toujours ouvert je suis Pour un simple renommage et un maintien de la page. Pour le FN, il serait bien de faire des sections avec un historique par double voire triple décennies. Faire un article RN contreviendrait avec le principe de moindre surprise (àmha). En restant neutre, ce parti est un des principaux partis français actuellement et l'un des plus médiatisé, si le lecteur qui ne connaît pas (prétendons) tombe sur un article tout court relatant des activités d'une année, il pourrait croire à un nouveau parti. Torukmato (discuter) 25 juin 2018 à 19:07 (CEST)

@Kirtap le FN de JMLP et le FN/RN de MLP sont distincts c'est un fait. Mais ce n'est pas le cas du FN et du RN, d'ailleurs les statuts ont été changés avant le renommage. Les sources elles-même parlent de renommage du parti de 1972. Donc pourquoi ne pas renommer et faire des articles par présidence ? --Panam (discuter) 22 juillet 2018 à 14:10 (CEST)

@Panam2014 de ce qui ressort des discussions il y aussi a un très important problème à renommer l'article en RN, avec le projet de rapatrier l'historique du FN dans un autre article. Ce problème est le respect de la licence CC-BY-SA et donc du droit d'auteur des contributeurs qui ont travaillé sur l'article depuis sa création. Pour moi une scission dans ce sens est problématique rien que pour la recherche d'auteur de telle paragraphe ou de l'insertion de telle ou telle source. Alors que la création d'un nouvel article RN avec un bref historique de passé du parti, permet avec la cohabitation de ces deux articles et de respecter la licence. Rien que sur ce point technique rappelé par Sammyday, je suis contre le renommage, mais pour la création d'un nouvel article, en respect du 3eme PF. Ensuite du point de vue encyclopédique, le FN de part son histoire et de part la littérature sur le sujet, ne peut pas être évacué sur le seul motif de renommage. D'autant que ce renommage est un épisode d'une refondation du parti toujours en cours L’œuvre de refondation que nous avons entreprise se poursuit plus que jamais dit elle, donc on se doute qu'au final FN et RN seront deux mouvements distincts, rien que sur le positionnement à l'extreme droite dont elle veut faire sortir le parti. Kirtapmémé sage 22 juillet 2018 à 15:28 (CEST)
@Kirtap pour la scission, la solution est de renommer FN en histoire du RN et de créer un article RN. Pour l'issue de la refondation, on ne peut pas savoir en vertu de WP:CRYSTAL. Pourquoi le parti parle alors de renommage ? --Panam (discuter) 22 juillet 2018 à 17:07 (CEST)
L'article est à 90 % consacré au Front National, de fait si il y a renommage ce ne peut etre qu'en histoire du Front National, voire laisser l'ancien titre. Le renommage en Rassemblement National aurait pour conséquence de déporter toutes la partie historique (donc les 90 % de l'article) sur une autre page ce qui, je le répète serait non respectueux de la licence. Le reste est affaire d'interprétation des sources et de PoV. Kirtapmémé sage 22 juillet 2018 à 18:40 (CEST)

Logo du Rassemblement National[modifier le code]

Bonjour Bonjour tout le monde !

Je viens d'importer le logo du site officiel du nouveau parti File:Logo Rassemblement National.png. Je leur ai demandé un SVG par mail. En attendant, si quelqu'un veut mettre un fond (en #254671, la couleur officielle) pour qu'on puisse lire le nom du parti, il est le bienvenue ! Même chose si quelqu'un veut le vectoriser. --Niridya (discuter) 2 juin 2018 à 11:23 (CEST)

Il existait une version avec les écritures en bleu sur le site du RN en libre accès. Je l'ai importé sur la page où vous avez importé votre fichier. Wikisud82 (discuter) 2 juin 2018 à 11:54 (CEST)
Ben c'est bien, on a article qui mélange les deux noms (FN titre et infobox, RN logo, nom du site), ça ne ressemble plus à rien ! On a toujours pas décidé si on était sur l'article RN ou FN, les lecteurs ne vont rien comprendre. A.BourgeoisP Mining symbol.svg 2 juin 2018 à 11:55 (CEST)
La synthèse montre que plus d'utilisateurs veulent un changement de nom. On attend quoi pour le faire ? Wikisud82 (discuter) 2 juin 2018 à 12:45 (CEST)
C'est du passage en force, là. Il faut laisser le temps aux gens de voter. La majorité change au fil de la journée, et les "oui, mais" ne sont pas clair. C'est trop facile de mettre fin à un vote dès qu'il vous arrange.--Aréat (discuter) 2 juin 2018 à 12:54 (CEST)
Le FN disait lui même qu'ils voulaient "changer de nom". Wikisud82 (discuter) 2 juin 2018 à 12:57 (CEST)
On rappellera aussi que ce n'est pas un vote mais une discussion. ››Fugitron, le 2 juin 2018 à 12:58 (CEST)
Et il n'y a aucune urgence pour prendre une décision, bien au contraire. SammyDay (discuter) 2 juin 2018 à 13:33 (CEST)

┌────────────┘

Honnêtement, j'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi il y a une discussion sur ça. C'est simple un renommage d'un parti, on n'est pas du tout dans le cas de l'UMP/LR. Si c'est le même parti qui est simplement renommé, c'est logique de reprendre le même article et simplement le renommer. Avec un nouvel article, on va simplement scinder artificiellement l'histoire d'un même. La seule chose qui a changé depuis avant-hier, c'est seulement le nom et le logo. Ca ne justifie en rien un nouvel article. Il est absurde que les changements sur Wikipédia soient plus importants que ceux opérés IRL sur le parti. Aqw96 ?¿⸮ 2 juin 2018 à 13:36 (CEST)
Merci Wikisud82 Clin d'œil pour l'importation du logo ! Et Merci Fugitron Clin d'œil pour le SVG ! Concernant le renommage, il ne s'agit en effet que d'un changement de nom, pas d'un changement de personnel/idéologie... donc je ne m'oppose pas au renommage. --Niridya (discuter) 2 juin 2018 à 14:25 (CEST)

Position médiane[modifier le code]

@Gkml la position médiane consiste à créer un nouvel article sur le RN en ajoutant un paragraphe contexte sur l'histoire depuis 1972. La position que je défends est de renommer et de créer un article historique sur le FN. --Panam (discuter) 2 juin 2018 à 14:03 (CEST)

Je crois avoir dit à peu près la même chose dans l'avis que j'ai classé en position médiane.
D'où la nécessité de faire un sondage plus précis si l'on veut qu'il reflète des tendances plus précises et qu'on en déduise des actions concrètes ; sinon, j'ai l'impression que ce sera le statu quo éternel, chacun exprimant parfois la même chose mais avec des phrases différentes. Cdt. --Gkml (discuter) 2 juin 2018 à 14:12 (CEST)
@Gkml voulez-vous donc un article sur le RN et un article sur le FN ou un article d'histoire et un article sur le RN (issu du renommage du FN) ? --Panam (discuter) 2 juin 2018 à 14:20 (CEST)
C'est ce que j'ai décrit ci-dessus : 1° le renommage (de FN en RN) ; 2° la création d’un article historique (concernant nécessairement le FN de 1972, année de sa création, à 2018) ; 3° l'insertion d’un résumé historique dans le nouvel article renommé (RN), en lieu et place de l'historique en long qui serait passé dans le nouvel article « histoire du FN » qui a été créé en « 2 ». Ce qui correspond à votre 2e option sauf erreur. Cdt. --Gkml (discuter) 2 juin 2018 à 14:26 (CEST)
@Gkml exactement, c'est ce que je défends. Car la position médiane est de ne pas renommer mais de créer un nouvel article avec le contexte. --Panam (discuter) 2 juin 2018 à 14:29 (CEST)
Comme quoi, le sondage serait à refaire avec des questions plus précises, car chacun ne comprend pas la même chose, cela vient d’être prouvé. Cdt. --Gkml (discuter) 2 juin 2018 à 14:33 (CEST)
@Gkml j'ai reformulé le décompte. Je ne crois pas que ça soit une histoire de question mal posée. --Panam (discuter) 2 juin 2018 à 14:39 (CEST)
@Celette, @Sammyday, @Iniți et @Celette dans la mesure où vous approuvez la création d'un article RN indépendant de celui du FN, donc votre position est plutôt celle en faveur d'un nouvel article ? Car d'un autre côté, Celette est aussi favorable à la solution alternative de renommer, de laisser un paragraphe contexte et de transférer les informations historiques vers un article histoire du FN. --Panam (discuter) 2 juin 2018 à 23:59 (CEST)
Aucune solution ne me déplait dans l'absolu mais je préférerais dans l'idéal un nouvel article avec une partie histoire synthétisée (et de toute façon, même si l'on créé un article spécial sur l'histoire du FN, il faudra synthétiser sur l'article général). Celette (discuter) 3 juin 2018 à 03:47 (CEST)
@Celette MLP elle-même parle de renommage et d'un nouveau chapitre. Sarkozy évoquait un nouveau mouvement lors de la création de LR par renommage (juridiquement) de l'UMP. --Panam (discuter) 3 juin 2018 à 15:59 (CEST)
Il y a deux manières de faire : soit on crée un article sur l'historique du FN, en ne gardant dans l'article actuel que l'essentiel pour permettre un renommage selon leur nouveau nom, soit on garde l'article actuel tel quel, mais en faisant le lien avec le RN, tout en créant l'article sur le RN, dont les fondations renverront ici. SammyDay (discuter) 4 juin 2018 à 09:24 (CEST)
@Sammyday la solution 1 me semble meilleure, pour coller à l'état des faits, que ce n'est qu'un renommage (et je pense comprendre que c'est une stratégie de dire que c'est le même parti qui a évolué). --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 14:29 (CEST)

Renommage contesté[modifier le code]

Bonjour,

Une action en justice étant annoncée, par le président de l'association qui avait déposé le nom de Rassemblement national auparavant, contre la cession de ce nom au FN par une personne qui n'en avait pas le droit selon lui (cf. LCI), il me semble prématuré de renommer cet article.

El Comandante (discuter) 3 juin 2018 à 09:47 (CEST)

Selon Libération, toutefois, ce recours ne serait pas légitime. Dans le doute, l'usage prévaut, et il semble désormais clair que FN va être remplacé par RN dans les médias, en attendant une éventuelle (et apparemment improbable) décision de justice qui imposerait un retour au nom d'origine, donc OK pour moi pour le renommage de cet article. El Comandante (discuter) 3 juin 2018 à 10:00 (CEST)
@Pa2chant. pour info. --Panam (discuter) 3 juin 2018 à 17:01 (CEST)
Ah, si tout était plus simple ! Dans l"article de Libé, l'auteur qui cite l'INPI « le déposant est la personne qui a le droit d'usage d'une marque », conclut « donc le droit de céder le nom si bon lui semble et à qui le veut » (?!?). Problème hélas : le droit d'usage (usus) d'un bien mobilier ou immobilier) n'est pas l'abusus, droit de disposer (vendre par exemple). Actuellement, il demeure un flou, non résolu par les différentes sources disponibles, concernant la pleine propriété de la marque. Ce qui explique la partie de ping-pong judiciaire entre Igor Kurek et Frédéric-Pierre Vos — qui ne trouvera sa solution (peut-être) qu'en septembre. À suivre donc Sourire. ~ Antoniex (discuter) 3 juin 2018 à 17:40 (CEST)
On en parlait déjà en mars, renommer avant cette confirmation me semble très prématuré. Lofhi me contacter 4 juin 2018 à 12:22 (CEST)
Les controverses de ce type peuvent durer indéfiniment. La scission Parti radical/PRG a eu lieu en 1972 et la propriété du nom n'a été définitivement tranchée qu'en 1996 ! On ne peut en tenir compte de cet argument pour ne pas renommer. Le nouveau nom est officiel, en usage partout, il faut renommer. LouisKWL (discuter) 4 juin 2018 à 16:01 (CEST)
@LouisKWL, @Lofhi, @Sammyday, @Antoniex, @El Comandante et @Pa2chant. voir Parti Mouvement populaire dont le renommage en Mouvement populaire a été rejeté. Ce n'est pas un problème de renommer avant septembre. Même si le renommage est rejeté par la justice, on pourra renommer de nouveau.--Panam (discuter) 4 juin 2018 à 17:10 (CEST)
Evidemment, on ne peut pas bloquer un renommage sur le seul fondement qu'une décision de justice pourrait un jour annuler le changement de nom. Ce serait considérer que la probabilité que cette annulation intervienne est plus grande que la décision inverse. Ce n'est pas le rôle de WP d'en préjuger. D'autant que les sources disponibles tendent plutôt à considérer l'inverse. L'argument qui voudrait que l'on attende une décision de justice n'est pas très solide et apparente la discussion en cours à un procédé dilatoire. LouisKWL (discuter) 5 juin 2018 à 09:43 (CEST)

Flirter avec le ridicule nuit à la crédibilité de l'encyclopédie[modifier le code]

Le temps passant, il me semble de plus en plus ridicule d'avoir un article qui :

  • cite dès le RI la nouvelle dénomination du FN ;
  • mentionne Rassemblement national en tête de l'infobox ;
  • y met en exergue un logo « Rassemblement national »

mais
dont le titre de l'article reste « Front national » parce qu'une discussion entre contributeurs est toujours en cours.
Faisons preuve de sagesse svp. Le renommage est inéluctable et maintenir l'ancienne appellation dans le titre confine au ridicule, voire, donne l'impression d'un traitement spécial, réservé au FN, manquant de neutralité. Il faut renommer immédiatement cet article, ce qui n'empêche pas de discuter du reste et de prendre toutes les précautions requises dans le contenu de l'article lui-même. LouisKWL (discuter) 4 juin 2018 à 13:01 (CEST)

On est en pleine discussion et donc dans une situation transitoire. Le ridicule, si ridicule il y a, ne durera que l'espace de quelques jours ou DE quelques semaines au Plus, le temps que les opinions soient fixées et qu'une décision soit prise. Bref, pas de quoi en faire un fromage. Ca fait partie des processus d'élaboration des articles et le « ridicule » n'est franchement pas un argument très pertinent dans le processus de décisioon. --Lebob (discuter) 4 juin 2018 à 15:00 (CEST)
Je crois que c'est un argument, car il n'y a aucune raison de ne pas renommer cet article. Le nouveau nom est notoire, son adoption a été officialisée par le représentant légal du parti lors d'une conférence tenue publiquement, et il est déjà en usage partout, qu'il s'agisse des communications du parti lui-même ou des mentions sont faites dans les sources. Attendre pour le plaisir de discuter, ce n'est pas sérieux. Une période transitoire n'est justifiable qu'en cas de doute ou de controverse étayée. Ce qui n'est pas le cas ici. LouisKWL (discuter) 4 juin 2018 à 15:48 (CEST)
C'est un argument pour qui estime que Wikipédia se doit de coller à l'actualité. Par contre, de mon point de vue, nous sommes sur un projet encyclopédique, et donc le temps ne fait rien à l'affaire, du moment que la décision est acceptée par tous. Pour l'instant, il y a différentes formes de traitement qui sont proposées (et non pas une simple opposition, comme vous le suggérez, entre ceux qui veulent renommer et ceux qui sont contre). Bref, tant que la discussion est active, elle se doit de continuer. SammyDay (discuter) 4 juin 2018 à 15:51 (CEST)
Si, la notion de temps est importante, car une encyclopédie se doit d'être exacte. Et non volontairement obsolète pour la simple raison que des contributeurs discuteraient d'une question qui n'est débattue que sur WP. Aucune source sérieuse ne remet en cause l'effectivité du changement de nom du FN en RN. Je n'ai rien contre la discussion, mais tout ne réclame pas l'établissement d'un consensus. De plus le contenu de l'article et son titre doivent être en cohérence. Ici, ce n'est pas le cas. LouisKWL (discuter) 4 juin 2018 à 16:10 (CEST)
En résumé : rien à signaler. L'incohérence entre le titre et le contenu est temporaire et ne porte aucun préjudice, et la tenue d'une discussion n'est pas discutable. Aucun rapport avec la NPOV. ››Fugitron, le 4 juin 2018 à 16:19 (CEST)
Remarquez que selon votre définition, nous ne sommes pas sur une encyclopédie, mais simplement un projet encyclopédique, puisque l'ensemble des informations ne sont pas encore toutes exactes. On ne ralentit pas volontairement le changement de titre par feignantise, mais pour savoir si désormais il faut deux articles pour parler du RN (l'un se concentrant sur la période FN, l'autre reprenant l'entièreté de l'historique, mais allégé) ou un seul. Si vous avez un argument imparable qui pourrait permettre de décider rapidement... Et oui, c'est assez logique que l'existence d'un article encyclopédique ne soit débattu que sur une encyclopédie (demandez aux encyclopédies papier restantes si ce genre de débat n'est pas monnaie courante...) Un consensus est nécessaire dès qu'on a deux avis argumentés qui sont avancés et qu'il est impossible de les satisfaire tous deux. SammyDay (discuter) 4 juin 2018 à 16:24 (CEST)
La question de faire deux articles ou de n'en garder qu'un n'a strictement rien à voir avec le renommage. On peut parfaitement renommer et scinder (ou non) ensuite. Et pour le coup, cette question est délicate et mérite discussion. On ne peut pas attendre que ce débat soit clôt pour mettre à jour le nom de l'article. Et dans la mesure où l'on bloque un renommage par une discussion sur une question accessoire, purement technique, relevant de notre cuisine interne, on bloque bien volontairement le renommage sans véritable raison. LouisKWL (discuter) 4 juin 2018 à 16:35 (CEST)
« On ne peut pas attendre que ce débat soit clôt pour mettre à jour le nom de l'article ». Mais si on peut. Il n'y a strictement rien qui nous oblige à nous précipiter. Festina lente. --Lebob (discuter) 4 juin 2018 à 16:45 (CEST)

Et oui : chi va piano, va sano e va lontano Sourire ~ Antoniex (discuter) 4 juin 2018 à 16:53 (CEST)

Si, ce qui nous oblige c'est l'exigence de cohérence et d'exactitude. En maintenant un titre d'article disjoint de son contenu, on crée une ambiguïté sur l'effectivité du changement de nom du parti ou sa validité, et ce, sans aucune raison objective. Aucune source ne vient sérieusement remettre en cause l’effectivité du changement de dénomination. LouisKWL (discuter) 4 juin 2018 à 17:02 (CEST)
Et si on crée un nouvel article au nouveau nom, parce que cet article-là est conservé pour la partie historique ? Scinder après renommage, ça ne se fait que si le renommage est évident - alors qu'ici, il ne l'est pas. Quand on scinde, on conserve la majeure partie de l'article, généralement, sur la page d'origine. Le tout est de savoir comment on scinde. SammyDay (discuter) 4 juin 2018 à 17:05 (CEST)
Le renommage est évident d'un point de vue encyclopédique. Simplement, certains se refusent à l'admettre par une mauvaise interprétation des usages. Alors que pourtant, les usages sont clairs : nouveau parti = nouvel article, renommage = renommage.
Je partage en totalité le point de vue de LouisKWL. Nous devrions procéder au renommage sans délai. Aqw96 ?¿⸮ 4 juin 2018 à 17:38 (CEST)
Conflit d’édition @SammyDay Le renommage est évident, nous n'avons pas affaire à un nouveau parti, ni à une reconfiguration profonde s'accompagnant d'une volonté assumée de rupture, mais juste à une évolution (le maintien de la flamme, le changement d'un seul mot dans la dénomination, la déconnexion entre le changement de statuts et de nom et la continuité juridique en attestent objectivement. De plus une majorité d'avis exprimés dans les discussions approuve cette évidence.). Quant à un article historique, il ne pourrait pas reprendre tel quel l'article existant et ses contours nécessiteront certainement une longue discussion. Vous entretenez un faux débat. Le renommage n'est aucunement conditionné par la discussion qui consiste à savoir s'il faut ou non un article historique. LouisKWL (discuter) 4 juin 2018 à 18:04 (CEST)
Absence de consensus = pas de consensus (et Lebob n'a pas demandé un renommage sans délai, cela parait assez clair si on lit sa dernière intervention). Maintenant, si certains ont toujours envie d'argumenter sur le fait que le renommage est "évident", et que le débat n'a pas lieu d'être, je les laisse continuer seuls. SammyDay (discuter) 4 juin 2018 à 17:50 (CEST)
Mea culpa, j'ai fait une erreur de c/c entre Lebob et LouisKWL. En tout état de cause, j'ai conscience de l'absence de consensus et je ne prône ni ne justifie un passage en force. Je ne fais qu'énoncer mon point de vue sur le ridicule de la situation afin justement qu'on puisse trouver un consensus le plus rapidement possible, au moins sur le fait de procéder immédiatement au renommage quitte à revenir dessus en cas de résultat contraire de la discussion. Aqw96 ?¿⸮ 4 juin 2018 à 17:56 (CEST)

Officialisation du nouveau nom[modifier le code]

Sur le journal officiel, le nom Rassemblement National à bien été attribué à l'association de l'ex-FN[1] donc même si quelqu'un peut contester ce changement, officiellement l'association porte le nom de Rassemblement national. Wikisud82 (discuter) 21 juin 2018 à 21:42 (CEST)

Sous réserve d'éventuelles contestations. En 1999, après le congrès de Marignane fin janvier, les mégrétistes avaient réussi à produire une déclaration modificative enregistrée par la préfecture des Hauts-de-Seine (de mémoire, et rien qui soit paru au JO), mais tout cela avait été annulé par la justice quelques semaines plus tard, puisque les statuts de l'époque réservaient la convocation du congrès au seul bon vouloir du président du FN.
Que le nom du FN soit aujourd'hui « Rassemblement national » est un fait, mais nous ne sommes pas à l'abri d'une éventuelle surprise.
Le débat ne semble d'ailleurs pas résider sur ce point, mais sur l'éventualité de deux pages, une pour le FN et une autre pour le RN, avec quelques problèmes de « répartition » et de « chevauchement ». — Hégésippe (Büro) [opérateur] 21 juin 2018 à 22:40 (CEST)
Je reste toujours aussi favorable à renommage immédiat.
L'effectivité du changement de nom est incontestable (et il nous est impossible de préjuger de l'issue de son éventuelle contestation en justice, il convient donc de coller au mieux avec les faits. Et les faits, c'est un changement de nom contesté, pas un changement de nom annulé). ➋ La question d'un deuxième article exigera de longs débats. L'obtention d'un consensus est objectivement délicat sur de nombreux points : intitulé, date de césure, périmètre des éléments à y faire figurer (scission totale ou thématique historique), synthèses à rédiger… Et aux difficultés objectives, s'ajouteront, aucun contributeur ne l'ignore, les éléments subjectifs qui viendront polluer les discussions, comme pour tout sujet lié à la politique. ➌ En outre, l'option d'un nouvel article dès maintenant présente un risque de double peine si le RN est finalement contraint de revenir à son ancien nom, on se retrouverait avec deux articles FN.
Je crois que la meilleure voie de compromis pour avancer tout en tenant compte de la diversité des avis exprimés est de procéder à :
  1. un renommage immédiat de l'article existant ;
  2. la création immédiate d'une ébauche d'article détaillant l'histoire du FN/RN pour alléger, dans un délai raisonnable, l'article principal de ses deux premières sections.
Cela ne nous n'empêchera pas, quand nous en saurons plus sur l'évolution du RN, de reconsidérer les contenus de ces deux articles, à l'appui de sources secondaires plus étayées que des commentaires à chaud, pour déterminer si le changement de nom marquait une césure historique entre deux versions bien différentes d'une même famille politique ou s'il s'agissait d'une simple évolution d'un seul et même parti politique. Cdt. LouisKWL (discuter) 22 juin 2018 à 10:13 (CEST)
En fait, je crois que vous ne comprenez pas ce que la création d'un article sur l'histoire du FN implique en termes d'historique de modifications. Il nous faut déterminer (ou choisir rapidement) s'il est plus judicieux de renommer l'article actuel en "Histoire du FN" et déplacer les éléments nécessaires dans un nouvel article "Rassemblement national" ou de faire le contraire. Le point important est, à mon sens, de correctement créditer le contenu à conserver dans l'article actuel. Comme celui-ci est nettement plus développé sur ce qui est de l'historique du FN, et que les éléments factuels peuvent être simplement déplacés pour l'article sur le RN, ma préférence irait à conserver l'historique pour l'article sur l'histoire du FN. SammyDay (discuter) 22 juin 2018 à 10:44 (CEST)
Si si, mais je crois que vous ne comprenez pas qu'on est très loin de pouvoir trancher la question sur une simple approche technique se limitant à la gestion des historiques de modifs. Parce que pour savoir s'il faut conserver l'historique d'un côté ou de l'autre il faudrait être d'accord sur ce qu'il convient de transférer et garder et là, on en revient à des questions de fond. Sur lesquelles il n'y a pas consensus. A partir de là, le mieux c'est de renommer l'article (l'historique des modifs est préservé) et de construire un nouvel article historique dont on verra s'il suscite plus d'intérêt que les discussions sur cette pdd depuis près d'un mois. Maintenant, l'option d'un renommage sec reste ma préférence, l'article historique me semble souhaitable, mais certainement pas une priorité si cela bloque le renommage. LouisKWL (discuter) 22 juin 2018 à 12:16 (CEST)
Et donc on construirait un article sur l'historique sans reprendre ce qui est actuellement dans l'article sur le FN, ou en le reprenant mais sans créditer correctement ses auteurs... Tant qu'on n'aura pas tranché sur ce point (qui n'est pas hyper difficile), la situation restera bloquée. Et surtout, en fait, ça n'a aucun rapport avec le fait d'avoir un article au nom du Rassemblement national. SammyDay (discuter) 22 juin 2018 à 12:25 (CEST)
La question de savoir si il faut un article détaillé afin d’alléger le présent article est ouverte, mais est elle indépendante du changement de nom du présent article. Je suis partisan de renommer rapidement le présent article pour coller à la réalité et de prendre un peu de temps pour voir si un article détaillé sur l’historique est justifié ou non. Golfestro (discuter) 22 juin 2018 à 13:01 (CEST)
Perso tant qu'on n'ait pas un article RN et un autre FN, je suis ouvert aux propositions. Donc pour moi soit on renomme cet article en RN et on transfère les paragrahes historiques, soit on créé un nouvel article RN mais le présent article doit être renommé en histoire du FN. --Panam (discuter) 22 juin 2018 à 14:00 (CEST)
@Sammyday S'il n'y a aucun rapport, alors renommons l'article immédiatement. Ma proposition de création immédiate d'un second article a un côté bancal, nous sommes d'accord. Elle ne résout pas tout, elle vise juste à débloquer la situation pour le renommage et laisser le temps de discuter le reste. Ce ne serait peut-être pas très satisfaisant mais l'on pourrait créer une ébauche synthétique dans un premier temps, qui renverrait aux articles pour les développements sans en transférer les contenus. Pour un article sur l'histoire du FN, les éléments à recycler ne viendront sans doute pas exclusivement de l'article du FN. Il y a sans doute des éléments à reprendre dans les articles consacrés à JMLP, aux (anciens) cadres du FN, aux partis créés en dissidence, à ceux qui l'ont précédé, on peut aussi intégrer tout ou partie de la chronologie qui est déjà traitée à part de l'article principal… LouisKWL (discuter) 22 juin 2018 à 14:23 (CEST)
Alors je vais faire encore plus clair, pour qu'il n'y ait pas de malentendu. Il y aura sous peu un article s'appelant "Rassemblement national". La question est de savoir s'il s'agira d'un nouvel article ou d'un renommage de cet article. Si "Rassemblement national" est un nouvel article, alors "Front national" devrait être renommé "Historique (ou histoire) du Front national". Si "Historique du Front national" est un nouvel article, alors "Front national" doit être renommé "Rassemblement national". La question pour moi n'est pas de savoir si on renomme, mais comment on renomme, et quel article doit-on créer en même temps. Et l'enjeu est de savoir où part l'historique de l'article en cours. SammyDay (discuter) 23 juin 2018 à 23:27 (CEST)

@Apollofox un avis ? --Panam (discuter) 22 juin 2018 à 20:46 (CEST)

Le renommage du FN est un fait qui doit être pris en compte encyclopédiquement, et ce immédiatement. Ce n'est pas choix de rédaction qui devrait réunir un consensus, mais un fait encyclopédique qui aurait dû entraîner une modification de l'article par toute personne diligente. Cela n'a rien à voir avec la question d'une scission de l'article pour en consacrer un à l'histoire du parti.
Il y a un vrai problème de fond dans cette discussion car on met au même plan et en concurrence un fait encyclopédique et un choix rédactionnel. Or, ça n'a rien à voir. Et en aucun cas le fait que le second ne fasse pas l'objet de consensus s'oppose à ce que l'on prenne en compte un fait, justifie que l'on fasse sciemment comporter une erreur à l'article. Aqw96 ?¿⸮ 23 juin 2018 à 20:40 (CEST)
Aqw96 : le fait que la scission de l'article peut jouer sur le titre qu'on lui donne est expliqué ci-dessus. SammyDay (discuter) 23 juin 2018 à 23:28 (CEST)
Sammyday : et, le cas échéant, elle jouera sur le titre si un consensus se forme derrière elle. Mais tant que la scission ne fait pas l'objet d'un tel consensus, il n'existe qu'un article. Et cet article doit porter le nom de RN. L'existence d'un article unique n'est pas simplement une alternative à la scission mais ce qui est actuellement. Rien ne s'oppose à ce qu'on soit d'une part cohérent avec le fait qu'il n'existe pour l'instant qu'un seul article quoi doit être actualisé et à ce qu'on discute d'autre part d'une éventuelle scission qui pourrait, à nouveau éventuellement, entraîner le retour à l'ancien nom pour le présent article. Annuler un renommage après un, hypothétique, consensus sur la scission n'aurait en effet rien de compliqué, ça a même déjà été fait plusieurs fois. Aqw96 ?¿⸮ 24 juin 2018 à 00:38 (CEST)
"Et cet article doit porter le nom de RN". Non, pas d'accord. Non que j'en ai quelque chose à faire, mais il n'y pas non plus de consensus sur ce point. Ce n'est pas à la faveur d’argument d'autorité qu'on en trouvera un. SammyDay (discuter) 24 juin 2018 à 00:48 (CEST)
Au contraire, ce consensus existe bel et bien. Les conventions de Wikipédia sur les titres nous indiquent de choisir un titre qui soit précis, cohérent avec les articles similaires et naturel pour le lecteur. Le titre précis est évidemment le nom officiel, car sauf circonstance particulière qui justifierait de faire exception à cette règle, il n'y a pas de raison d'adopter un titre autre que le nom officiel. Une telle circonstance particulière en l'espèce ne pourrait être que l'existence d'un usage généralisé par lequel il deviendrait naturel de désigner le parti sous un autre nom. Or, l'ensemble de la presse a aujourd'hui pris l'habitude de désigner ce parti sous le nom de RN, le nom officiel est donc devenu le nom naturel pour le lecteur. Enfin, il est acquis de façon générale que tout article sur un parti politique contemporain porte le nom qu'il a actuellement, le titre actuel de l'article constitue donc incohérence avec ceux des autres articles sur les partis politiques.
Il est donc impossible de soutenir qu'il n'y a pas un tel consensus sur ce point. La seule chose problématique ici est qu'une partie de la communauté bloque de façon dilatoire l'application de cette convention à cet article sous prétexte d'un débat en cours. Or, comme je l'ai soutenu dans mon message précédent, cet argument est fallacieux en ce qu'il met en concurrence un fait encyclopédique et un éventuel choix rédactionnel alors qu'ils n'ont par nature rien à voir. Aqw96 ?¿⸮ 24 juin 2018 à 11:36 (CEST)
Hello Panam et tous. J'ai déjà exprimé mon avis même si visiblement il n'y a pas encore de consensus. Je suis toujours pour un nouvel article Rassemblement National avec le raisonnement UMP->LR d'autant plus qu'il permettra d'éviter le problème des redirections que je crois personne n'a encore évoqué ici. Toutes les nouvelles actualités auront lieu sous le nom Rassemblement National article dans lequel il faudra mettre of course un historique du FN. Sur l'article FN que l'on conservera, mettre dès le RI le changement de nom du parti et la date. Apollofox (discuter) 24 juin 2018 à 12:05 (CEST)
@Apollofox le problème est que le cas de LR n'est pas comparable, même si LR n'est juridiquement qu'un renommage, le parti présentait ce changement comme la création d'un nouveau parti avec l'organisation d'un congrès refondateur, alors que là c'est assumé comme un renommage, qui a eu lieu bien après le dernier congrès ordinaire, et le parti n'a d'ailleurs pas changé de logo. On remarquera aussi que les interwiki n'ont pas créé de nouvelle page. Et que pour Debout la France on a seulement renommé. Donc il m'a semblé que distinguer FN de RN relève un peu du TI si on scinde selon nos envies et pas en fonction des sources. Enfin, je pense que il faudrait attendre de lire des publications de politologues si ils considèrent que c'est un renommage ou un nouveau parti, et notamment de voir sur les fiches si la date de fondation du RN retenue est 1970. Enfin, un compromis serait de créer un article RN et de renommer l'article FN en histoire du FN. --Panam (discuter) 24 juin 2018 à 14:59 (CEST)
Déjà, mon avis, c'est que ce qui dicte un titre, c'est le principe de moindre surprise, pas le journal officiel. Mais c'est un élément d'ancrage du nouveau nom, je le concède.
Néanmoins, sur le fond, LouisKWL n'a pas tort, une séparation immédiate peut être dangereuse, mais, j'y suis favorable, la balance bénéfice / risque me semble pencher dans ce sens, et la plupart des renommage de partis majeurs ont durés. Mais Sammy a tout dit, mieux vaut geler un mois et avoir une bonne solution que d'aller dans le mur. On est une encyclopédie, on doit avoir du recul. Donc mon avis est :
  • il faut prendre du recul, et je propose de se laisser jusque mi juillet
  • je pense qu'une page RN se justifie
  • je pense que le RN et le FN doivent avoir chacun leur page (mais ça reste un avis faible)
  • je pense surtout que c'est la discussion qui est la bonne voix, et surement pas imposer.
  • donc mon avis est que je préfère une nouvelle page du RN construite dès maintenant que de renommer. Que néanmoins, si d'ici mi juillet, on a pas convergé sur la création de la deuxième page, alors, oui, on pourra renommer si le terme de RN est celui repris dans la presse. Hatonjan (discuter) 24 juin 2018 à 18:52 (CEST)
@Hatonjan le journal officiel représente les faits bruts. Il peut être en opposition avec les sources secondaires ou l'avis officiel des intéressés. Mais là les sources secondaires parlent de renommage, les intéressés aussi et le JO aussi. Séparer le RN du FN comme s'il s'agissait de deux partis relève du TI. Dans ces conditions je suis opposé à la création d'une page RN si la page FN n'est pas renommée. Ou alors on renomme FN en RN et on créé un article historique. Ou alors on peut toujours attendre l'avis d'encyclopédies ou de politologues réputés. Enfin, les interwiki sont à prendre en compte. --Panam (discuter) 24 juin 2018 à 19:44 (CEST)
Je vois pas la différence entre "créer un nouvel article RN" et "renommer FN en RN puis recréer FN" ? Je pense que deux articles, très liés ( comme RPR - UMP - LR )mais distinct, avec les historiques etc me semble bien. Et le JO est en effet quelquechose d'ultra primaire, pour cela que le JO ne s'impose pas sur WP qui est une encyclopédie, pas legifrance. Hatonjan (discuter) 24 juin 2018 à 22:01 (CEST)
@Hatonjan les deux propositions sont différentes puisqu'elles permettent soit de conserver l'historique du FN dans l'article du RN soit de le conserver dans l'article FN qui aura été renommé en histoire du RN. Ca n'a rien à voir avec le RPR et l'UMP, puisqu'il s'agissait de fonder un nouveau parti, pas ici. Les sources parlent de nouveau parti en parlant de l'UMP et de LR, pas du RN. Et ce n'est pas une question de non objectivité puisque les dirigeants de ces partis eux-même parlent de renommage pour RN et de nouveau mouvement pour UMP puis LR. Enfin, ce n'est pas rien ce que dit le journal officiel. Il montre que techniquement que dans un côté il y a eu fusion/dissolution et de l'autre un nouveau parti. Nous n'avons pas à présenter un simple renommage en nouveau parti. Donc je m'oppose à une telle solution. --Panam (discuter) 24 juin 2018 à 22:07 (CEST)
Aqw96 résume très bien la question. Il n'est pas possible de faire passer en priorité des considérations techniques au sujet d'un hypothétique article sur un fait encyclopédique qui doit être pris en compte sans que cela exige un consensus unanime de la communauté. En tout cas, la recherche de ce consensus ne devrait pas aller au-delà d'un délai raisonnable laissant un temps à la discussion.
Et concernant l'article secondaire, je ne vois pas en quoi il serait acté que l'article historique serait celui du Front national et l'article principal celui du Rassemblement national. Il n'existe ni évidence, ni consensus, à considérer que la solution la plus souhaitable pour créer cet article soit de renommer l'actuel article du FN en « Histoire du FN ». Il n'existe pas d'argument indiscutable permettant de considérer que le point de scission soit à arrêter à la date du changement de nom. Il me semblerait au contraire bien plus pertinent de retenir l'élection de Marine Le Pen à la tête du FN, car d'un point de vue historique, c'est bien cette élection qui est fondatrice d'une nouvelle époque pour ce parti. C'est aussi en cela que la question du renommage est tout à fait distincte de la question des deux articles. Un article historique pourrait tout à fait être titré « Histoire du Rassemblement national ». Ensuite, je rejoins Panam sur le parallèle fait à plusieurs reprises avec LR/UMP. Je crois qu'il ne faut pas transformer en généralité un cas très singulier comme UMP/LR. L'usage majoritaire est de créer un nouvel article quand un parti procède à une fusion ou une refondation (ex. EELV vs Les Verts, UMP vs RPR-DL, PS vs SFIO, MR vs PRL, PdL vs Forzza Italia…) pas quand il est renommé (PCF=SFIC, UDR=UDVe, Nouvelle UDF=UDF, PRG=MRG, Les Centristes=Nouveau Centre, CdH=PSC, ALDE=ELDR…).
Enfin, 60 à 70% de l'article actuel n'est pas consacré à l'histoire du FN. La question technique de la conservation des historiques de modifs vaut autant pour les parties traitant de l'histoire que les autres.
Bref, àmha, il faudrait en rester aux questions simples. ⒈ Une organisation a changé de nom, ce changement est effectif, il est notoire, c'est un fait objectif et indiscutable depuis le 1er juin et, maintenant, on sait de surcroît qu'il est pris en compte par les médias et par beaucoup d'autres wiki, donc on change le nom de l'article qui lui est consacré. ⒉ Un article a une partie historique obèse, on crée un article détaillant cette section pour l'alléger. La première question peut (doit) être traitée rapidement. La seconde n'a aucun caractère urgent, ce qui tombe bien, car elle exige réflexion et discussions. LouisKWL (discuter) 25 juin 2018 à 11:25 (CEST)

Bonjour à tous,

Mes deux centimes dans cette affaire.

Le FN (au sens du parti fondé en 1972) et le RN sont deux objets historiques distincts, indiscutablement liés l'un à l'autre, mais distincts l'un de l'autre.

Ils ont une temporalité distincte l'un de l'autre. Le FN est inscrit dans une chronologie qui s'étend du 5 octobre 1972 au 30 juin 2018, le RN s'inscrit dans une chronologie qui débute le 1er juillet 2018. Pour cette seule raison, les deux articles sont légitimes, mais ne recouvrent pas tout à fait la même chose : le RN occupe le même espace politique que le FN et l'un est le successeur de l'autre.

Cordialement.

CMI 2017 aka le Conteur 5 juillet 2018 à 15:59 (CEST)

@CMI 2017 pourriez-vous apporter des sources ? Ce n'est pas à nous de donner un avis. Quel livre de science politique dsitingue le FN du RN alors que le parti parle de renommage. Si c'est une question de renommage la solution est de créer un article sur l'histoire du FN. --Panam (discuter) 5 juillet 2018 à 17:06 (CEST)

@Panam2014. Bonjour, sources indiquées dans l'article RN notes numéro 237 et 238. Enfin, je rappelle que les différents gaullistes, néogaullistes puis héritiers du gaullisme (dans l'ordre chronologique : UNR, UDR, RPR, UMP, Républicains) et socialistes (dans l'ordre chronologique : SFIO, PS) ont chacun leur article distinct. Peut-être faudrait-il s'inspirer de ce qui se passe pour ces partis politiques, sur la base épistémologique que j'ai esquissée dans mon précédent post. Cordialement. CMI 2017 aka le Conteur 6 juillet 2018 à 09:26 (CEST)

Même si l'on ne retenait qu'une approche historique, elle ne peut pas se fonder sur une analyse technique (changement de nom=nouvelle séquence historique) mais, premièrement, sur des évolutions constatées. Un lifting de la marque Front national (à ce stade on en est là) ne me semble pas une évolution suffisante pour marquer l'inauguration d'une nouvelle séquence historique. Ensuite, sur les exemples de partis que vous citez, j'ai déjà montré plus haut qu'il n'existait pas de systématisme à créer un article distinct à chaque changement de dénomination. Au contraire, un nouvel article n'est créé que lorsqu'un changement de dénomination marque l'ouverture d'une nouvelle séquence politique ou qu'il est rendu organiquement nécessaire par des motifs juridiques (dissolution, fusion…). Cdt LouisKWL (discuter) 6 juillet 2018 à 10:42 (CEST)
Mais nous ne savons pas aujourd'hui si ce changement de nom ouvre réellement une nouvelle séquence politique ; par contre, ce dont nous sommes sûrs, c'est que le FN est inscrit dans une temporalité distincte de celle du RN : la temporalité du FN est comprise entre le 5 octobre 1972 et le 30 juin 2018, celle du RN débute le 1er juillet 2018. Cordialement. CMI 2017 aka le Conteur 6 juillet 2018 à 10:53 (CEST)
@CMI 2017 nous n'avons pas à interpréter ou à analyser. Aucune source ne dit que le FN n'est pas le RN. Le parti revendique un renommage, et juridiquement le parti a été renommé. Pour les mouvements gaullistes et socialistes, il s'agissait de fusions, de dissolutions et de (re)fondations, pas ici. Cette argument n'est définitivement plus défendable puisque les cas sont différents. Idem @LouisKWL --Panam (discuter) 6 juillet 2018 à 19:22 (CEST)

Certes le parti de 2018 n’est pas le parti de 1972. Comme tous les partis, il a évolué. Le changement de nom n’est qu’une (petite) évolution parmi plusieurs. Il n’y a pas plus de raison de faire une coupure à l’occasion du changement de nom, que du changement de président, ou autre. Il faut simplement prendre acte de ce changement de nom. La question de la création éventuelle d’un article détaillé sur l’historique peut se poser, mais elle n’est pas lié au changement de nom, et n’est plus ni moins d’actualité maintenant qu’avant le changement de nom. Je suggère donc de renommer rapidement cet article. Et ensuite de traiter une éventuelle scission dans une autre séquence de discussions. Golfestro (discuter) 6 juillet 2018 à 20:10 (CEST)

Bonsoir, nous sommes totalement d'accord, le RN est une évolution du FN, mais je maintiens ma position : ce sont deux items distincts, admissibles l'un comme l’autre ; les deux articles doivent être fortement liés l'un à l'autre, avoir certains développements proches l'un de l'autre, notamment pour ce qui concerne la mue du FN en RN, mais ils doivent être distingués. Enfin, parler du RN en 1985 comme parler du FN pour un évènement en 2019 est anachronique ; cela risque d'augmenter la confusion du lecteur pas forcément au fait des évolutions de la politique française. Cdt. CMI 2017 aka le Conteur
@CMI 2017 il suffit pas de dire qu'il s'agit d'un nouveau parti pour que ça soit le cas. Pour la SFIO et les partis de droite française, il s'agit objectivement de nouveaux partis. Ici, il y a consensus des sources, des intéressés et de l'administration pour considérer qu'il s'agit d'un renommage. Quel politologue, quel ouvrage dit qu'il s'agit de partis différents ? Aucun. D'accord avec Golfestro (d · c · b). Pour l'anachronisme, il suffit de faire attention dans les paragraphes. --Panam (discuter) 6 juillet 2018 à 22:05 (CEST)
Notification Panam2014 :. JE n'ai jamais dit que c'était un nouveau parti. j'ai juste dit que nous nous trouvions face à deux objets distincts, le RN étant l'héritier du FN. Ces deux objets (historiques, politiques) ont l'un comme l'autredes temporalités propres, ni plus, ni moins. Cordialement. CMI 2017 aka le Conteur 9 juillet 2018 à 11:09 (CEST)
@CMI 2017 ce ne sont pas deux objets différents, ni que l'un est l'héritier de l'autre. C'est le même parti, et il y a unanimité sur ça. On ne crée par d'article sur un renommage. --Panam (discuter) 9 juillet 2018 à 13:54 (CEST)
Notification CMI 2017 : Je rejoins l'avis de Panam2014, il ne s'agit que du changement de nom d'un parti politique, comme tant d'autres, il n'y a aucune raison justifiant un second article dans le cas présent.
--Tractopelle-jaune (discuter) 9 juillet 2018 à 14:38 (CEST)
Bonjour, merci pour vos retours. Nous ne pouvons acter cette solution à nous trois seuls. Qu'en pense la communauté? De plus, je rappelle le principe de moindre surprise dans le choix des titres. CMI 2017 aka le Conteur 9 juillet 2018 à 16:56 (CEST)
Je réitère mon opposition à un renommage de cette page. Il faut créer une nouvelle page pour le RN 2018. Apollinaire93 (discuter) 9 juillet 2018 à 17:19 (CEST)

@Apollinaire93, @CMI 2017, @Tractopelle-jaune et @LouisKWL je réitère ma position et le fait qu'il y a une courte majorité pour un renommage et aucun consensus pour créer un nouvel article. Je me base sur les sources. --Panam (discuter) 9 juillet 2018 à 17:26 (CEST)

Bonsoir, je ne pense pas que la précipitation constitue la meilleure des méthodes pour définir le nom d'un article sur un parti politique aussi important dans le spectre politique français. Prenons le temps de la réflexion : de toute façon, la majorité mise en avant par Panam est réelle, mais est trop peu large pour éviter de possibles désagréments futurs sur l'article.cordialement. CMI 2017 aka le Conteur 9 juillet 2018 à 22:03 (CEST)

@CMI 2017 c'est ce que je dis. Il est urgent d'attendre. Sinon, pour Libération, le RN a été fondé par JM Le Pen, donc en 1972. --Panam (discuter) 9 juillet 2018 à 22:46 (CEST)

Si le changement de nom suffisait à acter des items distincts à traiter par des articles distincts, il faudrait créer trois articles pour le PCF. Un pour le PCF, un pour le PC et un pour la SFIC. Pour changer de domaine, on n'aurait un article pour Europe n°1 et un autre pour Europe 1. Il n'en existe qu'un seul. Et s'il y avait une règle automatique, on n'aurait pas un article pour Antenne 2 et un autre pour France 2. Cela signifie que la question est, au-delà du cas d'espèce, un peu complexe à traiter. Et qu'il faut laisser le temps à la discussion. Cela nous permettra aussi de tirer les enseignements des faits à venir, des nouvelles sources, qui viendront confirmer/infirmer les points de vue qui s'expriment sur cette page. Pour le reste, je constate une nouvelle fois que les avis exprimés en faveur d'un renommage sont majoritaires, mais que l'on ne l'effectue pas dans l'attente d'un consensus sur la question accessoire du 2e article et de son périmètre. Cela me semble de plus en plus difficile de tenir cette ligne comme étant la plus souhaitable. Cdt. LouisKWL (discuter) 10 juillet 2018 à 14:10 (CEST)

Une bouteille à l'eau…[modifier le code]

… pour essayer d'avancer.

Bonjour, il est peut-être possible de progresser sur le chemin (étroit et semé d'embûches Clin d'œil) vers le consensus.

Comme beaucoup l'ont relevé, l'article est déjà bien long. Cette question de taille nécessite d'envisager rapidement une scission et le changement d'appellation est l'occasion d'y travailler. À terme on ne devrait pas échapper à la présence de deux pages de longueur acceptable : Front nat (ou Histoire du FN) et Rassemblement nat avec une courte synthèse de l'histoire du FN et un lien renvoyant vers l'article précédent. Il me semble que tout le monde peut s'entendre là-dessus.

Deux moyens pour aboutir à ce résultat :

Remarque : en réalité cela représente trois alternatives => voir [1]~ Antoniex (discuter) 23 juillet 2018 à 20:44 (CEST)
  1. renommage sec de la page actuelle en Rassemblement nat et création de Histoire du FN ;
  2. conservation de l'article, restauré dans une version antérieure cohérente (éventuellement renommé Histoire du FN) , et création de Rassemblement nat.
  • cas 1 : la réorganisation nécessaire, les discussions, avec des désaccords potentiels, sur le choix des parties à transférer et l'obligation de respecter les droits de chacun des auteurs ayant participé à la rédaction de l'article source risquent d'être coûteux en énergie et en temps,
  • cas 2 : l'article actuel éventuellement renommé Histoire du FN (sur lequel l'infobox FN serait replacée) peut être préservé dans sa quasi totalité, avec une réorganisation a priori bien plus simple. Conservant ainsi la longue histoire du FN racontée par de nombreux contributeurs depuis 2002. L'écriture ab initio d'un article Rassemblement nat devrait permettre de rédiger un texte — moins confus pour le lecteur car non noyé dans la longue histoire du FN — décrivant les motivations, les enjeux de la « nouvelle aventure » à enrichir ensuite de ses effets ou conséquences, de son histoire.

Contrairement à ce qui semble n'être qu'un changement cosmétique, la nouvelle appellation ouvre un nouveau chapitre, une réelle refondation avec modification des statuts qui justifie la création d'un article. Marine Le Pen a désiré tourner une page, ouvrir un nouveau chapitre… WP peut en faire autant.

Plusieurs sources soutiennent l'idée qu'il s'agit d'une évolution justifiant la création d'un article Rassemblement nat, notamment :

  • « "C'est le point de départ d'une nouvelle aventure", a déclaré Marine Le Pen. […] le politologue Sylvain Crépon [maître de conférences à l'université de Tours] rappelle qu'un changement de nom accompagne de préférence "une évolution stratégique", sans quoi il risque de ne servir que de "ripolinage"... Or, le FN cherche encore à écrire cette nouvelle page. Officiellement, le mouvement s'est "refondé" lors de son congrès il y a trois mois. » [1]
  • « La disparition nominative du FN "ferme un chapitre de l'histoire de notre mouvement national ouvert il y a un peu plus de 45 ans, mais c'est pour mieux en ouvrir un autre qui, je le crois, ne sera pas moins glorieux", a promis celle qui est arrivée au second tour de la dernière élection présidentielle.[2] »
  • « La refondation du Front national est en marche. Et elle passera par le changement de nom voulu par sa présidente […] "C'est un moment émouvant que nous allons vivre", [a continué M. Le Pen] pour fermer "un glorieux chapitre, avant d'en ouvrir un autre"[3] »
  • « La nouvelle appellation, proposée par la présidente Marine Le Pen au congrès de mars, est censée être le point d’orgue de la refondation d’un parti débarrassé de son passé raciste et antisémite et désireux de trouver des alliés pour gagner[4] »
  • « « L’œuvre de refondation que nous avons entreprise se poursuit plus que jamais », a-t-elle lancé lors de son discours à Lyon, annonçant une « grande mutation stratégique, technique et politique ». « Cette grande rénovation se poursuivra jusqu’en décembre. » « Ce nom, “Front national”, est porteur d’une histoire épique et glorieuse que personne ne doit renier. Mais vous le savez, il est pour beaucoup de Français un frein psychologique »[5].
  • « La nouvelle appellation, proposée par la présidente Marine Le Pen au congrès de mars, est censée être le point d'orgue de la refondation d'un parti débarrassé de son passé raciste et antisémite et désireux de trouver des alliés pour gagner. […] Ça a toujours été le dilemme du parti, essayer de s'ouvrir à la droite classique et, en même temps, garder le symbole d'un FN qui n'est pas encore éteint », explique Mme Igounet.[6] ».

Cordialement ~ Antoniex (discuter) 22 juillet 2018 à 12:58 (CEST)

nouvelle notif (erreur technique) : Notification Epsilon0, Fanchb29, Pa2chant, Bspf, LouisKWL, Panam2014, CMI 2017, Tractopelle-jaune, Golfestro et Torukmato, Notification Hatonjan, Apollofox, Aqw96, Sammyday, Hégésippe Cormier, Wikisud82, Celette, Raphaelb49, JohnNewton8 et Yyyyyyyyyyyyyyyyyyya, Notification Lebob, Fugitron, Lofhi, Salsero35, El Comandante, Nosfer'Atu, Necrid Master, Iniți, Niridya et HaT59, Notification QDK01, Spiegelwiki, Gkml, Éduarel, Jmex, Cheep, Tyseria, A.BourgeoisP, Mario93 et Anonyme20180608, Notification EulerObama, Nomen ad hoc, Triboulet sur une montagne, Manacore, Bapuji-Iskandar, Chris93, Jean-Jacques Georges, François Calvaresi et Aréat~ Antoniex (discuter) 22 juillet 2018 à 16:43 (CEST)

nouvelle notif (erreur technique) : Notification Éric Messel, Lyon-St-Clair, Apollinaire93, Place Clichy, Erik Bovin, Place Clichy, Ryoga, SenseiAC, Azurfrog et TwoWingsNotification Skouratov, Givibidou et Kirtap ~ Antoniex (discuter) 22 juillet 2018 à 16:45 (CEST) Un petit oubli Notification Xavier Sylvestre, désolé hein?~ Antoniex (discuter) 22 juillet 2018 à 17:02 (CEST)

Ces nombreuses sources se résument en réalité à une seule source : Marine Le Pen. Même Valérie Igounet le confirme : "La nouvelle appellation, proposée par la présidente Marine Le Pen au congrès de mars, est censée être le point d'orgue de la refondation d'un parti débarrassé de son passé raciste et antisémite." (Le gras est de mon fait.) Cdt, Manacore
Autre sources — signalées par TwoWings — utilisant la mention « nouveau parti » (souligné par moi) :
  • France Culture : « Marine Le Pen présente le nom de son nouveau parti, le Rassemblement National » (légende de la photo)
  • France Inter : « Depuis ce week-end, le rassemblement national est le nouveau parti de Marine Le Pen »
  • La Nouvelle République : « Le nouveau parti de Marine Le Pen, ripoliné, rebaptisé et expurgé de Jean-Marie Le Pen, garde toutefois l’un de ses fondamentaux »
  • France 24 : « le nouveau parti de Marine Le Pen »
  • Le Vif (Belgique) : « le nouveau parti de Marine Le Pen, bien que ripoliné, rebaptisé et expurgé de Jean-Marie Le Pen, garde l'un de ses fondamentaux »
  • Challenges : « les sympathisants et les électeurs de ce nouveau parti, "Le Rassemblement National" »
  • Le Quotidien (Luxembourg) : « Marine Le Pen annoncera le nom du nouveau parti vendredi soir » (légende de la photo)
~ Antoniex (discuter) 24 juillet 2018 à 11:31 (CEST)


Pour le renommage sec et création d'un article historique sur le FN[modifier le code]

Précision : renommage sec signifie renommage de l'article actuel en Rassemblement national~ Antoniex (discuter) 23 juillet 2018 à 15:25 (CEST)
  1. Pour Je ne me suis pas penché en détail sur la question mais je pencherais plus vers cette option même si l'autre ne me paraît pas non plus aberrante --Raphaelb49 (discuter) 22 juillet 2018 à 16:50 (CEST)
  2. Pour Il s'agit du même parti, qui a juste changé de nom. --Tractopelle-jaune (discuter) 22 juillet 2018 à 17:03 (CEST)
  3. Pour C'est exactement le même parti, avec les mêmes programme, dirigeants, philosophie, électeurs... Et la longueur n'est pas un argument, on peut diviser en plusieurs sous-articles. Nosfer'Atu (entretien avec un vampire) 22 juillet 2018 à 17:55 (CEST)
  4. Pour Ce n’est pas un nouveau parti. --Iniți (discuter) 22 juillet 2018 à 21:27 (CEST)
  5. Pour, avec des nuances. Les explications ci-dessus ont beau manquer de clarté, il n'en demeure pas moins que wp n'a pas à s'aligner sur les déclarations de Mme Le Pen (source primaire, non neutre et non extérieure) lorsqu'elle affirme qu'il s'agit d'un nouveau parti. Un simple renommage de l'article semble convenir, sans qu'il soit nécessaire de créer un article historique sur le FN. Cdt, Manacore
  6. Pour idem, d'ailleurs la relance de la discussion semble prématurée. --Panam (discuter) 23 juillet 2018 à 02:04 (CEST)
  7. Pour Et encore, je ne suis pas sûr qu'il soit nécessaire d'avoir deux articles. On pourrait se contenter d'un renommage. Je me demande d'ailleurs s'il ne faudrait pas réfléchir à une fusion entre Les Républicains (France) et Union pour un mouvement populaire que nous avons peut-être séparés un peu vite. TuhQueur (discuter) 23 juillet 2018 à 08:03 (CEST)
  8. Pour C'est le même parti, qui a changé de nom, je suis donc favorable à un renommage en Rassemblement national (parti français), mentionnant une date de fondation en 1972. UMP/LR est une mauvaise jurisprudence qui n'aurait jamais dû avoir lieu. Pour l'article historique (fusion nécessitée par le poids de l'article, pas par le renommage ou un changement de ligne supposé qui ne date de toute façon pas de 2018), la logique est de nommer cet article Histoire du Rassemblement national (comme Histoire du Parti communiste français, Histoire du Parti socialiste (France), Histoire du Parti démocrate) et de couvrir toute l'histoire du parti sans limite de date, c'est-à-dire sans se limiter par exemple à 2018 (renommage) ou à la date de transition JMLP/MLP. Alternativement, je ne suis pas opposé à Histoire du Front national, cette fois limité à 1972-2018. Place Clichy 23 juillet 2018 à 15:48 (CEST)
  9. Pour Il me semble qu'il s'agisse seulement d'un changement de nom, et non de la création d'une nouvelle entité (rien au journal officiel, par exemple). --Deansfa (discuter) 23 juillet 2018 à 23:28 (CEST)
  10. Pour un renommage sans changement dans le corps de l'article. On verra ensuite à la rentrée. Cdlt, --Warp3 (discuter) 24 juillet 2018 à 07:40 (CEST).
  11. Pour Pour juger d'une date de rupture dans l'histoire d'un parti politique en période de paix, qui a juste changé de nom, il faut attendre des années et des sources secondaires non journalistiques. --Consulnico (discuter) 24 juillet 2018 à 10:21 (CEST)
  12. Pour Car c'est la seule solution qui permet un renommage immédiat (qui n'a aucune raison d'être bloqué) et de laisser le temps aux questions accessoires (lourdeur de l'article, périmètre de l'article historique…) d'être convenablement débattues et réglées. Cela dit, je regrette les intitulés ambigus proposés au vote, qui reviennent au même. Dans un cas on renomme l'article FN en RN et on crée un article historique distinct. Dans l'autre on crée un article distinct RN et on renomme l'article FN en histoire du FN. Je ne suis pas sûr que l'on aura tranché quoi que ce soit à l'issue de ce vote. Àmha, la question ce n'est pas renommage sec vs pas sec, c'est renommage immédiat comme pour n'importe quel article vs traitement spécial du FN, « parce que ». LouisKWL (discuter) 24 juillet 2018 à 12:23 (CEST)
    Bonjour, simple remarque : l'absence de consensus sur le sujet empêche le renommage. La protection est justifiée par le non respect récidivé de ce principe de base. Et « la question » est aussi un problème de choix de procédures en fonction de leur complexité respective (avec un résultat final effectivement très comparable). Cordialement ~ Antoniex (discuter) 24 juillet 2018 à 12:39 (CEST)
    Les questions de « procédure » sont importantes, mais selon nos principes fondateurs une question de procédure ne doit pas bloquer ce qui va clairement dans le sens de l'amélioration de Wikipédia. Puisqu'il est admis que le parti a été renommé Rassemblement national, on peut tout à fait justifier le renommage immédiat de l'article Front national (parti français) en Rassemblement national (parti français), sans présumer du résultat des autres discussions en cours, portant notamment sur la forme à donner à un nouvel article portant sur l'histoire et le passé de ce parti. Place Clichy 25 juillet 2018 à 12:16 (CEST)
  13. Pour Solution la plus simple et la seule qui soit exacte. Aqw96 ?¿⸮ 26 août 2018 à 22:12 (CEST)

Pour la création d'un article Rassemblement national (parti français) et conservation du titre FN pour l'article actuel[modifier le code]

Précision : l'article actuel, conservé, serait éventuellement renommé Historique du Front national
  1. même résultat final et simplification de la procédure. ~ Antoniex (discuter) 22 juillet 2018 à 16:24 (CEST)
  2. CMI 2017 aka le Conteur 22 juillet 2018 à 16:50 (CEST)
  3. Niridya : tout à fait d'accord. Je préférerai personnellement (concernant la page pour le FN) un article Front national (plutôt que Histoire du) indiquant en introduction « est un ancien parti politique français ». --Niridya (discuter) 22 juillet 2018 à 16:54 (CEST)
    Notification Niridya : Justement, c'est pas un ancien parti mais toujours le même, avec juste un nom différent. Nosfer'Atu (entretien avec un vampire) 22 juillet 2018 à 17:57 (CEST)
    @Nosfer'Atu En effet, mais de toute façon, les deux propositions sont assez similaires : soit on crée Histoire du FN et Rassemblement national soit on crée Rassemblement national en gardant Front national. À moins que j'ai mal compris ? (Smiley: ???) --Niridya (discuter) 22 juillet 2018 à 18:56 (CEST)
    Notification Niridya : Les explications ci-dessus me paraissent confuses, à moi aussi. Cdt, Manacore
    Ouf... Je pensais être le seul à ne pas avoir compris. Sourire diabolique --Niridya (discuter) 23 juillet 2018 à 14:17 (CEST)
  4. Pour en accord avec les arguments précédents. A.BourgeoisP Mining symbol.svg 22 juillet 2018 à 18:17 (CEST)
  5. Pour idem ››Fugitron, le 22 juillet 2018 à 18:28 (CEST)
  6. Pour Pas de changement d'avis. Apollinaire93 (discuter) 22 juillet 2018 à 18:46 (CEST)
  7. Je ne comprends pas trop la différence entre les deux (scinder RN de FN, ou scinder FN de RN, à l'arrivée c'est du pareil au même, mis à part la répartition des historiques certainement). Bref, pas contre deux pages, et "Front national" sans "Histoire de" pour le parti version pré-2018 (tout comme on n'a pas un "Histoire de l'UMP" face à "LR"). SenseiAC (discuter) 22 juillet 2018 à 19:43 (CEST)
    Exactement ; à terme le résultat est le même mais la maintenance est simplifiée : moins de contenu à transférer, et le respect du droit d'auteur des contributeurs n'impose aucune manip. Comme le fait remarquer Kirtap ~ Antoniex (discuter) 22 juillet 2018 à 21:01 (CEST)
    @SenseiAC et @Celette les deux façons de faire me conviennent mais nous faisons fausse route en ayant un article FN et un article RN vu qu'il s'agit du même parti. Cela n'a rien à voir avec LR où le parti a été refondé et dirigeants parlent de nouveau parti. Donc je pense que cet argument est objectivement réfuté et n'a plus à être utilisé. Par ailleurs, les sources disponibles retracent la création de LR à 2015 et pas 2002. Alors que je n'ai vu aucune source qui parle de parti créé en 2018, les sources parlent toujours de 1972. Bref, on va droit vers le TI. --Panam (discuter) 22 juillet 2018 à 21:19 (CEST)
  8. Pour Je comprends tout à fait qu'il faille mener des discussions afin d'arriver à un consensus mais je suis un peu sidérée de voir que ce sujet traîne depuis aussi longtemps… Il s'agirait de trancher. Celette (discuter) 22 juillet 2018 à 21:04 (CEST)
  9. Pour Même avis.--Aréat (discuter) 22 juillet 2018 à 21:24 (CEST)
  10. Pour fort. Même principe que Union pour un mouvement populaire/Les Républicains entre autres. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 22 juillet 2018 à 23:29 (CEST)
  11. Pour Tous le monde s'accorde à ce qu'il y ait deux articles, donc la seule solution permettant de respecter le crédit des auteurs de l'historique en vertu de la licence CC-BY-SA, ne peut être que la création d'un nouvel article Rassemblement National qui part sur de nouvelles bases, car comme le dit CMI 2017 même si il s'agit du même parti, le FN et le RN sont deux objets distincts avec des temporalités différentes. Et il n'est pas rare sur Wikipédia de trouver deux article concernant un seul et même sujet, comme par exemple Jésus de Nazareth et Jésus-Christ. Kirtapmémé sage 23 juillet 2018 à 01:34 (CEST)
  12. Pour Il faut s'acheminer vers deux articles distincts : Front national (1972-2018) et Rassemblement national (depuis 2018). De la même manière que sur WP-fr, on a Section française de l'Internationale ouvrière à côté de Parti socialiste... Necrid Master (discuter) 23 juillet 2018 à 01:41 (CEST)
    @Necrid Master comparer le RN/FN et le PS/SFIO relève du TI. En effet, toutes les sources parlent de dissolution de la SFIO dans le PS, ce qui fait que l'entité de départ et d'arrivée sont différentes. Ici, il s'agit d'un simple renommage et aucune source ne le conteste. --Panam (discuter) 23 juillet 2018 à 02:03 (CEST)
  13. Pour Conflit d’édition On a bien conservé l'article de l'Union pour un mouvement populaire en plus de Les Républicains (il s'agissait un changement de nom et de statuts, ce que prévoit a priori Marine Le Pen…). Je suis tout à fait d'accord avec Kirtap qui dit que « le FN et le RN sont deux objets distincts avec des temporalités différentes », comme c'est le cas pour l'UMP et LR. Je suis donc pour deux articles distincts. Cdlmt, HaT59 (discuter) 23 juillet 2018 à 12:20 (CEST)
    @HaT59 les instances des Républicains parlent de nouveau parti avec à la clé un congrès refondateur. Le RN parle de renommage. Et surtout les statuts ont été adoptés avant le renommage. --Panam (discuter) 23 juillet 2018 à 14:53 (CEST)
    @Panam2014 C'est faux. Juridiquement, il s'agissait d'un changement de nom et non pas de la création d'un nouveau parti : [2]. HaT59 (discuter) 23 juillet 2018 à 16:02 (CEST)
    @HaT59 je le sais bien, pour avoir retrouvé cette source il y a quelques mois. Encore est-il que les sources retracent la création de LR à 2015, en se calquant sur les statuts du parti, et pour le RN aussi, sauf que les statuts et les dirigeants parlent de renommage. --Panam (discuter) 23 juillet 2018 à 16:32 (CEST)
    @Panam2014 …Tout comme les articles « Union pour un mouvement populaire » et « Les Républicains » avec toutes les sources qu'ils contiennent. Je ne vois pas où vous voulez en venir… HaT59 (discuter) 23 juillet 2018 à 16:45 (CEST)
    @HaT59 les sources secondaires considèrent que le RN a été créé en 1972, tout comme les dirigeants du parti et le statut juridique. Pour LR, c'est juridiquement un renommage mais les ténors du parti et les sources considèrent que c'est un nouveau parti. Donc c'est devenu un objet d'étude différent. --Panam (discuter) 23 juillet 2018 à 16:48 (CEST)
    @Panam2014 Peut-être mais comme les ex-UMP à l'époque, Marine Le Pen et ses lieutenants considèrent que c'est également un nouveau parti puisqu'ils parlent de transformation, de changement en profondeur, et veulent casser la ligne qui avait été celle des années précédentes et rompre avec les dérives du temps où Jean-Marie Le Pen était président. Donc pour moi, les cas de UMP/LR et de FN/RN ne sont pas différents sur la forme. De surcroît, le FN a existé sous cette appellation pendant presque un demi-siècle. On ne peut donc pas s'asseoir dessus en n'en proposant qu'un vulgaire « historique ». Après, ce n'est que mon avis… HaT59 (discuter) 23 juillet 2018 à 17:02 (CEST)
    @HaT59 je pense qu'on doit se baser sur les sources et voir si les encyclopédies spécialisées distinguent le FN du RN comme ils font pour le RPR/UMP et la SFIO/PS. Sinon, MLP a parlé de renommage, alors que Sarkozy a parlé de nouveau parti. Les uns avaient intérêt à garder une continuité tandis que les autres de fermer le chapitre précédent. --Panam (discuter) 23 juillet 2018 à 17:21 (CEST)
    @Panam2014 Les sources officielles (c'est-à-dire pas médiatiques, pas politiques, mais juridiques) ne considèrent la formation d'un nouveau parti ni dans le cas de l'UMP ni dans le cas du FN… Et quand les uns parlent de renommage et les autres de nouveau parti, c'est sur le fond, avec de nouvelles valeurs ou une nouvelle ligne directrice. Mais encore une fois, sur la forme, rien ne les différencie. Pour moi, on conserve l'article FN jusqu'au renommage, et on crée un nouvel article RN pour les scrutins à venir, en développant notamment sur les prochaines européennes qui seront le point de départ du parti renommé en terme d'échéances électorales. HaT59 (discuter) 23 juillet 2018 à 17:35 (CEST)
    @HaT59 l'argument des sources officielles est intéressant, mais vu que vous parlez de point commun, il devrait nous mener vers un renommage des deux, en sachant que LR est sur WP une exception, et qu'on a toujours renommé. Après, si les encyclopédies (sources secondaires) estiment que c'est un nouveau parti, on doit en tenir compte. --Panam (discuter) 23 juillet 2018 à 17:42 (CEST)
    @Panam2014 Eh bien mon avis diverge du vôtre, semble-t-il… HaT59 (discuter) 23 juillet 2018 à 17:46 (CEST)
  14. Pour avec un rappel en en-tête (RI) que le parti est directement issu du FN et avec une 1re section qui explique comment le processus de changement de nom a débuté en . Tout bonnement aussi parce que cette solution me semble la plus simple (plus de besoin de créer de toutes pièces un article sur l'historique du Front national de 1972 à 2018) et la plus claire. Cdt. --Gkml (discuter) 23 juillet 2018 à 12:15 (CEST)
    P.-S. : Antoniex, si tu es d’accord avec ce que je viens de dire, il serait probablement utile que tu le précises, au moment où tu formules tes propositions (ceci pour lever tout doute sur tes intentions, qui ne comporte donc pas d'intentions cachées). Cdt. --Gkml (discuter) 23 juillet 2018 à 12:27 (CEST)
    Bonjour Gkml Bonjour, bien sûr ta proposition ne me pose aucun problème, cette précision (ou rappel) est une nécessité. À noter que, dans l'hypothèse où la création d'un article RN est adoptée, l'article actuel (FN), serait conservé — dans une version cohérente (retour de l'infobox précédente, correction du RI, etc.) — et qu'un lien le ciblera. Certains contributeurs (notamment Celette) désiraient également que le nouvel article comporte une courte synthèse de l'historique du FN. Tout cela étant à affiner au moment de la rédaction. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 23 juillet 2018 à 15:17 (CEST) 'PS. : y compris en tenant compte des arguments de Panam2014, ci-dessous
    @Gkml non, le RN n'est pas directement issu du FN. Ils ne font qu'un et le RN sous un autre nom a été fondé en 1972. Voilà pourquoi la solution est de créer un article RN et de renommer l'article FN en histoire du FN. --Panam (discuter) 23 juillet 2018 à 14:53 (CEST)
    Peu importe ; donc, tu es pour cette solution ; alors, je ne comprends pas pourquoi tu as voté pour l’autre. Néanmoins, Antoniex devrait tenir compte de ton observation si elle est exacte. Cdt. --Gkml (discuter) 23 juillet 2018 à 14:57 (CEST)
    P.-S. : j'ai toutefois l'impression que ce serait maladroit de renommer l'autre article en Histoire du Front national ; « Front national (historique de 1972 à 2018) » me semblerait plus adroit, et faciliterait les recherches ; on devrait alors créer une redirection Front national (parti français) ==> Rassemblement national (parti français), en fait inverser la redirection actuelle. Cdt. --Gkml (discuter) 23 juillet 2018 à 15:03 (CEST)
    @Gkml la relance à la hâte de la discussion pose un sérieux problème car les solutions ne sont pas exhaustives. Il est proposé de créer un article historique et de renommer FN en RN, ou de créer un article RN en parallèle à FN. Antoniex a oublié la troisième solution : renommer FN en histoire du FN et créer un article RN. FN et RN ne peuvent cohabiter en l'état. Sinon, cette solution me convient aussi. --Panam (discuter) 23 juillet 2018 à 15:09 (CEST)
  15. Pour idem supra. Cordialement — Cheep (Λ), le 23 juillet 2018 à 14:03 (CEST)
  16. Idem avis précédents. Guil2027 (discuter) 24 juillet 2018 à 10:13 (CEST)
  17. Pour : le changement de nom d'un parti n'est pas anodin, c'est en principe un nouveau départ, donc par cohérence, je suis favorable à la création d'un nouvel article. Pour la gestion de l'encyclopédie c'est de surcroît plus simple, parce qu'en voulant prolonger l'existence de quelque chose (c'est pareil pour les stations de radio), les champs de l'infobox ancien nom et date de création sont alors remplis maladroitement. --Sergio1006 (discussion) 28 juillet 2018 à 00:02 (CEST)
  18. Pour Ce sera plus simple vu la longueur de l'article, cependant cela viendrait à marquer une rupture, or légalement s'agit-il uniquement d'un changement de nom ou d'un vrai changement de structure (une nouvelle personne morale) ? Quoi qu'il en soi, cela me semblerait plus simple--EulerObama (discuter) 25 août 2018 à 13:12 (CEST)
    @EulerObama la simplicité n'est pas un argument face à l'exactitude. Ce n'est qu'un renommage, rien de plus. --Panam (discuter) 26 août 2018 à 06:21 (CEST)

Commentaires[modifier le code]

Merci Notification Panam2014, vérification effectuée : Aide:Notifications#Notifier plusieurs contributeurs en même temps.

C'est effectivement le même parti, en mutation. Certaines sources sont secondaires (Igounet, Crépon, bfmtv.com, leparisien.fr…) et je n'interprète pas les citations reprises par les médias qui donnent un éclairage sur la nature du changement opéré. Quant à la création d'un nouvel article, il appartient aux contributeurs de jauger les WP:CAA ou de décider éventuellement si une scission de page est justifiée. ~ Antoniex (discuter) 22 juillet 2018 à 15:19 (CEST) P.S : cette sous-section était prévue pour votre type d'intervention Clin d'œil.

Notification Panam2014, il n'est ici question que de choix éditorial, cf. PF5 Wikipédia:Interprétation créative des règles. ~ Antoniex (discuter) 22 juillet 2018 à 16:22 (CEST)
@Antoniex ce n'est pas un choix éditorial. Si on fait deux articles, ça veut dire qu'il ne s'agit pas de la même chose. Sinon, je trouve prématuré de reposer la question alors qu'il n'y a pas eu consensus. Il convient de tenir compte des avis de ceux qui ne se sont exprimés que lors de la première fois. En sachant que pendant les vacances, il y a moins de participants. De plus, j'attends toujours les sources de politologues qui consacrent dans un livre une fiche pour le FN et une autre pour le RN. Enfin, je pense que le mieux est que soit on se met d'accord sur une présentation neutre des arguments, soit on laisse une personne extérieure le faire. Car dans une bonne partie de votre paragraphe de l'appel au vote vous avez donné votre propre avis. --Panam (discuter) 22 juillet 2018 à 16:59 (CEST)
@Panam2014, décider de renommer, publier, scinder, etc. relèvent de choix éditoriaux. La rédaction confirmera sans difficulté qu'il s'agit historiquement du même parti en refondation/évolution. Je m'étonne de votre étonnement… Que fait-on sur une PdD, au moment de prendre une décision, si ce n'est donner un avis que l'on pense susceptible d'améliorer les choses, de trouver une solution à un désaccord qui n'évolue plus ? ~ Antoniex (discuter) 22 juillet 2018 à 17:50 (CEST)
@Antoniex non, ce n'est pas un choix éditorial. Le choix éditorial concerne ce que les contributeurs choisissent par consensus, lorsqu'il s'agit de simple forme. Ici créer un nouvel article relève du TI s'il n'existe pas de source qui dit que le FN et le RN sont différents (on en a des sources sur Les Républicains par exemple) ou qu'aucun dictionnaire de science politique distingue en deux fiches différentes le RN du FN. Enfin, le plus sage est d'attendre la décision judiciaire de septembre, voire même d'avoir le maximum de contributeurs disponibles. --Panam (discuter) 22 juillet 2018 à 17:56 (CEST)
Parler de TI est largement exagéré. Le FN a eu, sous ce nom, une existence suffisamment longue pour qu'il ne devienne qu'un simple redirect. En sortant un peu du domaine politique, il existe bien deux articles distincts pour Europe 2 et Virgin Radio (France). Pourtant Europe 2 « a changé de dénomination commerciale le 1er janvier 2008 pour devenir Virgin Radio, mais fait toujours partie du groupe Lagardère Active » et Virgin Radio « s'inscrit dans la lignée d'Europe 2 et cible en priorité les jeunes adultes ». En clair on pourrait arguer que ce sont les mêmes radios et qu'il n'y avait pas lieu de faire deux articles séparés. Pourtant, c'est bien un choix éditorial qui a conduit à penser que l'histoire d'Europe 2 méritait un article à part. On est ici dans un cas similaire. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 24 juillet 2018 à 14:11 (CEST)
A partir du moment où nous parlons d'un seul et même parti, qui certes a changé de nom et s'est réformé, mais qui, juridiquement, est la même personne morale, il me paraît totalement ahurissant de maintenir deux articles un Front National et un Rassemblement National. Pourquoi pas saucissonner l'article Louis XIV en plusieurs articles distincts : Louis XIV jeune, Louis XIV roi Soleil, Louis XIV vieux roi. Çà aurait à peu près autant de cohérence. --Jbdeparis (discuter) 24 juillet 2018 à 15:22 (CEST)

Discussions[modifier le code]

@Antoniex les notifications ne sont pas passées. Je crois qu'elles fonctionnent pas par paquet de 9. Sinon, pour répondre au sujet, les déclarations des membres du parti sont une source primaire. De plus il ne faut pas les interpréter. Et eux-mêmes revendiquent un renommage et non pas un nouveau parti. Et j'ai donné une source fiable qui prouve qu'il s'agit du même parti.

Par ailleurs, changer les statuts ou refonder un parti n'a jamais été un critère pour créer un nouvel article s'il s'agit du même parti. Attention à ne pas interpréter les sources.

Je trouve donc que votre présentation n'est involontairement pas neutre, peut pousser les nouveaux inconsciemment à choisir un nouvel article et est basée sur votre avis personnel. --Panam (discuter) 22 juillet 2018 à 13:58 (CEST)

Pas reçu la notif. La comparaison avec le passage UMP-LR est pertinent. Dans les deux cas, il s'agit d'un renommage d'association, avec financièrement la reprise d'un passif financier important. Juridiquement, c'est la même institution, et politiquement, c'est différent. Le renommage est du à un problème d'image de marque (précédent d'extrême-droite pour le FN, de Bygmalion pour l'UMP). Les militants changent aussi. Donc plutôt la création d'un nouveau article. Cela semble la norme sur WP:FR. Notamment, si l'on s'intéresse à la politique italienne, coutumière des renommages (ex Le_Peuple_de_la_liberté, Démocrates de gauche) . Contre-exemple Union_pour_la_démocratie_française#La_«_Nouvelle_UDF_» ou DLR=DLF, le renommage pouvant être jugé mineur. --Xav [talk-talk] 22 juillet 2018 à 14:38 (CEST)
@Xavier Sylvestre la question est délicate. Je pense qu'il faut étudier le sujet avec précision, notamment en ce qui concerne les comparaisons. Pour les partis italiens, il s'agit de nouveaux partis et pas de renommage. Pour LR, le parti revendiquait être un nouveau parti, et la direction a changé, et même à plusieurs reprises. Ici, le logo reste le même, le parti revendique un renommage, le nom a été changé qu'à moitié et puis la refondation et les nouveaux statuts sont entrés en vigueur avant le renommage, donc rien ne distingue le RN du FN de juin 2018. Et c'est clairement le même changement mineur que DLR/DLF. Sinon, non, ce n'est pas la norme de créer un nouvel article, voir les différents noms portés par le Nouveau Centre devenu les Centristes.--Panam (discuter) 22 juillet 2018 à 14:48 (CEST)

@Antoniex. Tout d'abord merci pour cette synthèse et l’amorce de la consultation. Ensuite, juste une mise au point qui appelle une confirmation : chronologiquement, l’article FN s'étale sur une période comprise entre le 5 octobre 1972 et le 30 juin 2018 et l'article RN n'a qu'une date de début le 1er juillet 2018, avec un chevauchement de chronologie sur la période 11 mars 2018 (date du congrès entérinant le changement de nom) - 30 juin 2018 (cependant, si chevauchement il y a, la perspective diffère quelques peu). Sommes-nous au clair sur cette trame chronologique? Cordialement CMI 2017 aka le Conteur 22 juillet 2018 à 17:00 (CEST)

Bonjour Conteur-momentanement-indisponible Bonjour, les datations paraissent correctes et tout cela devra être rédigé avec suffisamment de précision sur le deux article (rien n'empêche un certain chevauchement). En essayant par exemple de décrire l'évolution stratégique (avec ses motivations et ses débats internes) sur les toutes dernière années (avec des limites à définir). Il devrait être possible de réunir de bonnes références illustrant le glissement progressif vers la refondation.~ Antoniex (discuter) 22 juillet 2018 à 17:21 (CEST)


@Antoniex je pense que vous pouvez donner votre avis comme tout un chacun. Mais ce qui relève du point de vue personnel n'a pas à figurer au-dessus des commentaires. Donc il faut soit modifier le texte en le rendant plus neutre, ajouter les autres arguments ou faire appel à une personne neutre pou lancer la discussion. --Panam (discuter) 22 juillet 2018 à 21:22 (CEST)

C'est moi, ou... ? Je n'ai strictement rien compris aux propositions ci-dessus ni à la signification de "renommage sec" ou de "restauration dans une version antérieure". Il me semble clair, en revanche, que FN = RN, avec un simple changement cosmétique d'appellation. Cdt, Manacore (discuter) 22 juillet 2018 à 23:40 (CEST)

@Kirtap, @Manacore et @TwoWings je pense que le plus sage est de trouver des sources. Quelles sources disent que le FN et le RN sont deux objets d'étude différents ? Quelle source affirme que le RN a été fondé en 2018 (car c'est vers quoi on se dirige si on crée un article RN aux côtés de FN. Au contraire, les sources fiables disent que le RN a été fondé en 1972. Enfin, quel politologue ou encyclopédie politique distingue le RN du FN en consacrant deux entrées différentes ? Enfin, au passage les interwiki ont été renommés. --Panam (discuter) 23 juillet 2018 à 02:10 (CEST)

Je répète : même cas que Les Républicains « issu du changement de nom et de statuts de l'Union pour un mouvement populaire ». Il y a bien changement du nom et des statuts du FN. Je ne comprends pas que la discussion puisse traîner à ce point !!! -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 23 juillet 2018 à 08:51 (CEST)
@TwoWings le renommage a eu lieu en juin, l'adoption des nouveaux statuts en mars. LR revendique être un nouveau parti, pas le FN. Donc on ne peut objectivement pas comparer. --Panam (discuter) 23 juillet 2018 à 14:48 (CEST)
Notification Panam2014 : le 11 mars tu dis que tu es...favorable à un renommage et à un découpage historique, comme le proposent @TwoWings, @Gkml et @Celette. donc tu es aussi pour qu'il y ait deux articles. Donc un article actant le nouveau nom du parti, et un autre qui ne se consacre qu'à l'historique du parti. Or je le répète une énième fois, dans ces condition vu le poids de la page, l'article présent doit être consacré à l'histoire du parti avant le changement de nom pour respecter le droits des contributions par rapport à la licence de Wikipédia, et donc il faut créer un nouvel article "Rassemblement National". Kirtapmémé sage 23 juillet 2018 à 12:32 (CEST)
@Kirtap sauf que moi, je suis favorable à ce que un article RN soit créé et que l'article FN soit renommé histoire du FN.--Panam (discuter) 23 juillet 2018 à 14:54 (CEST)
Ce n'est pas l'avis que tu as donné puisque tu es pour le renommage sec et création d'un article historique sur le FN (renommage sec signifie renommage de l'article actuel en Rassemblement national). Kirtapmémé sage 23 juillet 2018 à 17:57 (CEST)
@Kirtap comme je l'ai dit plus haut et plus bas, ce sondage fait à la hâte ne contient pas cette troisième proposition (créer un article RN et renommer FN en histoire du FN) pourtant essentielle. J'ai l'impression que tout le monde (proposition 1 et 2) a opté pour le moindre mal, car pour ma part, tout ce qui compte est de ne pas avoir un article FN et un autre RN, comme s'il s'agissait de deux partis. De plus, les propositions étaient mal explicitées comme le relève Manacore. --Panam (discuter) 23 juillet 2018 à 18:10 (CEST)
Panam, tu es en train de voir des problèmes là où il n'y en a pas car ta proposition correspond à la seconde, qui peut permettre ensuite un débat sur un éventuel renommage de cet article en cas de création d'un article séparé sur le RN.
À part ça, quand tu sous-entends que les sources ne parlent jamais d'un « nouveau parti », c'est exagéré. Quelques exemples :
France Culture : « Marine Le Pen présente le nom de son nouveau parti, le Rassemblement National » (légende de la photo)
France Inter : « Depuis ce week-end, le rassemblement national est le nouveau parti de Marine Le Pen »
La Nouvelle République : « Le nouveau parti de Marine Le Pen, ripoliné, rebaptisé et expurgé de Jean-Marie Le Pen, garde toutefois l’un de ses fondamentaux »
France 24 : « le nouveau parti de Marine Le Pen »
Le Vif (Belgique) : « le nouveau parti de Marine Le Pen, bien que ripoliné, rebaptisé et expurgé de Jean-Marie Le Pen, garde l'un de ses fondamentaux »
Challenges : « les sympathisants et les électeurs de ce nouveau parti, "Le Rassemblement National" »
Le Quotidien (Luxembourg) : « Marine Le Pen annoncera le nom du nouveau parti vendredi soir » (légende de la photo) -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 23 juillet 2018 à 19:45 (CEST)

« La charrue avant les bœufs » ?[modifier le code]

Je salue la volonté de @Antoniex d'en finir vite avec ce souci. Mais le fait de relancer la discussion à la hâte sans se mettre d'accord sur les propositions à soumettre aux contributeurs a fait que une troisième proposition intéressante a été oubliée.

Je pense que le plus urgent est de se mettre d'accord sur une formulation du mini sondage, qu'on pourrait écrire à plusieurs, et faire en sorte qu'il soit le plus complet possible.

Sans oublier la méthode à retenir : condorcet, sondage simple.

Enfin, ne vaut-il pas mieux attendre que les contributeurs reviennent tous de vacances.


@Gkml, @Manacore, @TuhQueur, @TwoWings et @Kirtap --Panam (discuter) 23 juillet 2018 à 15:13 (CEST)

À voir si Antoniex veut ou non relancer un nouveau sondage ; mais il me semble que la solution no 2 devrait inévitablement se terminer en ce que nous avons entrevu ci-dessus ==> (voir supra). Cdt. --Gkml (discuter) 23 juillet 2018 à 15:31 (CEST)
@Gkml mieux vaut arrêter le sondage maintenant et s'atteler à en faire un meilleur tout de suite, plutôt que de perdre plus d'un mois comme la première fois. Après tout, il n'a duré que deux jours. Ou alors amender l'actuel en urgence et refaire les notifications, même si le fait de changer en cours de route le sondage peut influer sur le résultat. --Panam (discuter) 23 juillet 2018 à 15:40 (CEST)
Je pense que vous (Antoniex et toi) pouvez aviser, quant au choix de la meilleure solution. Cdt. --Gkml (discuter) 23 juillet 2018 à 15:44 (CEST)
Bonjour Panam2014, la nouvelle consultation a été ouverte à la suite d'une demande expresse de renommage (Discussion utilisateur:Antoniex#Renommage du FN). Je pense qu'il est inutile de la reformuler (trop de temps déjà consacré au problème). Les commentaires/arguments exprimés permettront sans doute de se faire une bonne idée des préférences diverses. On peut, par ailleurs, attendre que suffisamment d'utilisateurs soient intervenus pour faire une synthèse et proposer un compromis cette fois plus précis. ~ Antoniex (discuter) 23 juillet 2018 à 16:07 (CEST)
@Antoniex autant la demande de renommage était une erreur, autant se limiter à deux questions, en oubliant la 3e, qui réflète pourtant une bonne partie des avis de la première consultation est un problème sérieux. En effet, on peut comprendre que certains soient favorables à une création d'un nouvel article plutôt qu'à un renommage + création article historique, mais préfèrent par dessus tout un renommage de FN en histoire du FN. Et soit ils vont penser qu'il n'existe que deux choix donc choisir l'un d'eux, soit ne pas avoir l'idée d'une alternative. Je pense que le compromis doit être obtenu une fois qu'un sondage complet aura été réalisé, dans la possibilité où il n'y aurait toujours pas consensus. --Panam (discuter) 23 juillet 2018 à 16:39 (CEST)
Notification Panam2014, si les trois choix auxquels vous pensez sont :
  1. renommage de l'article actuel en Rassemblement national et création d'un article Historique du FN ;
  2. conservation de l'article actuel — corrigé (RI, infobox(etc) — non renommé et création de Rassemblement national ;
  3. conservation de l'article actuel — éventuellement retouché — renommé Histoire du FN et création de Rassemblement national.
Il suffit alors de corriger mon texte. Car c'est bien cela qu'il fallait comprendre des propositions. Elles étaient peut-être alors mal rédigées et je m'étais contenté de préciser « article actuel éventuellement renommé Histoire du FN » pour le cas 2.
Si les trois questions que vous suggérez de poser sont différentes, merci de les formuler précisément. ~ Antoniex (discuter) 23 juillet 2018 à 18:13 (CEST)
@Antoniex ça me va. J'attendais l'autorisation de changer le texte d'autrui. --Panam (discuter) 23 juillet 2018 à 20:12 (CEST)

Merci Notification Panam2014 pour les éclaircissements, j'ai donc un peu précisé les choses. Du coup, vous seriez peut-être maintenant enclin à déplacer votre avis vers la seconde proposition (cf. votre intervention) ? Cordialement ~ Antoniex (discuter) 24 juillet 2018 à 11:42 (CEST) P.S : remarque identique ici

Personnellement je reste très fermement opposé à tout ce qui entérinerait, d'une façon ou d'une autre, à ce stade, une distinction entre le RN et le FN. S'il est créé un article historique, il devra traiter l'histoire du RN, pas juste la période où ce parti s'appelait FN. Je vais me répéter, mais je pense qu'acter la distinction pose, définitivement, de nombreuses difficultés :
1) c'est juger quelques semaines après de la portée historique d'un événement ;
2) c'est porter ce jugement sur la foi de quelques articles de presse, quelques commentaires, en se privant d'analyses plus construites et étayées qui viendront nous aider à trancher la question ;
3) c'est créer un précédent d'automatisme "nouveau nom ⇒ nouvel article", qui nous obligerait à réétudier les très nombreux cas antérieurs qui n'ont pas suivi cette logique (le seul cas semblable est actuellement UMP/LR ; si l'on valide FN/RN on acte un revirement dans l'usage de la communauté sur cette question) ;
4) le RN ne revendique lui-même pas une distinction formelle, qui n'existe par ailleurs ni en droit (pas de dissolution, pas de fusion, aménagements statutaires loin d'avoir la portée d'une refondation complète), ni en communication (maintien de la flamme, maintien de national), ni en termes d'orientation (très grande continuité avec la ligne inaugurée en 2011), ni en termes de direction (même leader, équipe dirigeante peu renouvelée), ni en termes de stratégie électorale (la "nouveauté" est censée être l'ouverture à des alliances, mais le FN en a déjà conclu à plusieurs reprises).
Acter dès aujourd'hui la distinction RN/FN conduirait strictement à faire primer un point de vue unique : celui qui défend l'idée que le changement de nom constitue, en soi, une refondation profonde du FN. Cdt. LouisKWL (discuter) 24 juillet 2018 à 13:02 (CEST)
J'ai l'impression que ce qui est demandé ci-dessus est aisément résolu de manière technique, comme je l'ai suggéré plus haut : [ ==> (voir supra) ] et [ ==> (voir supra) ].
Notamment, il suffit de créer les bons articles et les bonnes redirections, je le rappelle et le complète :
  1. Ce serait à mon avis maladroit de renommer l'article actuel (Front national (parti français)) en Histoire du Front national (d’autant qu'il s'agit aujourd’hui d'une redirection vers Chronologie du Front national) ; « Front national (historique de 1972 à 2018) » me semblerait plus adroit en terme de dénomination, et faciliterait les recherches ;
  2. On devrait alors créer une redirection Front national (parti français) ==> Rassemblement national (parti français), en fait inverser la redirection actuelle ;
  3. Créer la redirection Histoire du Rassemblement national ==> « Front national (historique de 1972 à 2018) » (l’article évoqué à l'alinéa no 1 ci-dessus) ;
  4. Créer la redirection Rassemblement national (historique de 1972 à 2018) ==> « Front national (historique de 1972 à 2018) » (l’article évoqué à l'alinéa no 1 ci-dessus).
Comme j'ai écrit ce message en étant interrompu, j'ai probablement oublié une dernière idée que j'ajouterais si cela me revient.
Cdt. --Gkml (discuter) 24 juillet 2018 à 14:01 (CEST)
Je souscris à ce que vous proposez, mais je ne comprends pas pourquoi vous votez en faveur de la création d'un nouvel article RN. Si l'on redirige FN vers RN et que n'est redirigé vers l'article historique que des pages de redirection "historiques", le plus simple reste de renommer l'article FN en RN et de créer un nouvel article consacré à l'histoire du RN ou un article détaillant une période, par ex. Histoire du Front national (1972-2011) (personnellement je suis pour cette borne de 2011, qui marque véritablement un changement d'époque avec l'élection de MLP). LouisKWL (discuter) 24 juillet 2018 à 14:17 (CEST)
  1. Pour ce qui est de la borne 2011 ou 2018, cela pourra faire l'objet d’une option de discussion supplémentaire. À mettre au point par Antoniex ou Panam ?
  2. Non, le plus simple n'est pas ce que vous dites (renommer l'article FN en RN et créer un article historique) car dans ces conditions on modifie trop les articles et on néglige voire bafoue les droits d’auteur.
  3. Le plus juste est de commencer le nom de l’article historique par « Front national (historique…) » car ainsi la personne qui effectue une recherche (en tapant « Front national ») tombera inévitablement sur deux propositions : Front national (parti français) ou Front national (historique de 1972 à 2018) et qui la renverront respectivement vers Rassemblement national (parti français) ou Front national (historique de 1972 à 2018).
  4. Idem si une personne tape « Rassemblement national », il lui sera proposé Rassemblement national (parti français) ou Rassemblement national (historique de 1972 à 2018) qui la renverront sur les deux mêmes articles cités à l'alinéa précédent.
Cdt. --Gkml (discuter) 24 juillet 2018 à 14:33 (CEST)
P.-S. : lors de ma modif. précédente, j'ai retrouvé l'idée que j'avais oubliée (je pense) et ajouté l'alinéa no 4 à mon intervention de 14 h 1 ci-dessus. --Gkml (discuter) 24 juillet 2018 à 14:37 (CEST)

@LouisKWL et @Gkml le titre n'a aucune importance avec les redirections. En effet, si je cherche socialisme de marché, la barre de recherche me la propose mais elle me redirige vers économie socialiste de marché. Ecrire Front nationale (1972-2011/18) peut rediriger vers histoire du FN. --Panam (discuter) 24 juillet 2018 à 14:47 (CEST)

Très faiblement d’accord : il suffit de voir les longueurs des discussions dans la page des demandes de renommage. --Gkml (discuter) 24 juillet 2018 à 14:54 (CEST)
@Gkml Je ne comprends pas l'argument du respect du droit d'auteur. Ce respect vaut pour l'ensemble de la page. Or, la partie historique (1re et 2e sections) pèse ~37000 signes. La partie entre-deux sur la présidence de MLP ~37000 signes. Et le reste de la page ~80000 signes. En quoi faudrait-il privilégier les auteurs d'¼ de l'article sans se soucier des contributeurs qui ont produit les ¾ restant, dont une bonne partie sera à transférer dans le nouvel article RN ? LouisKWL (discuter) 24 juillet 2018 à 16:34 (CEST)
Il y a une faille dans votre raisonnement. Si un article RN est créé, il sera rédigé par des nouveaux contributeurs, y compris pour un rappel historique succinct de l'histoire du FN comportant un LI vers Histoire du FN (ou FN, Histoire du FN…) ; les droits sont respectés sans qu'aucune opération ne soit nécessaire. À l'inverse, tout transfert d'un contenu (après scission) vers le nouvel article exige une procédure plus complexe cf. Aide:Scission. (notif @LouisKWL)~ Antoniex (discuter) 24 juillet 2018 à 17:02 (CEST)
Désolé, mais ce que vous dites ne vaut que parce que vous estimez que RN et FN sont deux entités distinctes. Un nouvel article RN va immanquablement recycler une grande partie du contenu de l'article actuel du FN. A partir de la 3e section, la quasi intégralité du contenu de l'article actuel aurait toute sa place dans un nouvel article RN, et au ⅔ il n'aurait pas du tout sa place dans un article historique. Il ne me semble pas possible de considérer que le contenu inutile à l'article historique peut y être supprimé et repris dans l'article RN, alors que les deux 1res sections ne pourraient pas être transférées dans un nouvel article historique. Quant à la procédure de scission, elle est certes plus complexe, mais elle existe pour être appliquée, pas pour être contournée. On est un cas typique d'article à scinder. Et la partie qui a naturellement vocation à constituer un nouvel article est le contenu historique. LouisKWL (discuter) 24 juillet 2018 à 17:33 (CEST)
@LouisKWL : je ne réfuterai pas directement puisque votre dernière intervention est basée sur un postulat original : je ne crois pas avoir raisonné ici en estimant que RN et FN étaient deux entités distinctes. Voir votre PdD [3] où nous avons une discussion en parallèle. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 25 juillet 2018 à 17:13 (CEST)
Si, implicitement, vous raisonnez en estimant que RN et FN sont deux entités distinctes, car vous présentez comme possible qu'un article RN soit créé ex nihilo par de nouveaux contributeurs. RN et FN ne sont pas deux entités reliés par une simple filiation historique. C'est une seule et même entité, une personne morale qui existe depuis 1972 et qui a simplement changé son titre en 2011 (date à laquelle FN a été officialisé semble-t-il), puis en 2018 (avec l'adoption de RN). Et sans répéter tous mes arguments, au-delà de l'aspect juridique non-discutable, aucun élément ne vient attester de façon indiscutable que les révisions statutaires de 2018 constituent un acte de refondation politique. Donc on a un argument juridique solide, effectif, objectif qui doit primer sur les autres arguments qui exigent tous une confrontation de points de vue et surtout l'existence de sources secondaires solides permettant de trancher la question. Cdt. LouisKWL (discuter) 26 juillet 2018 à 11:48 (CEST)
Conflit d’édition @LouisKWL Mort de rire Non !
Il est clair que nous n'avons pas la même acception du mot entité et que pour vous il semble équivalent à « entité juridique (personne morale, association, parti) ». Vous n'êtes pas le seul d'ailleurs à systématiquement compléter ce terme isolé (qui a son propre sens) d'un qualificatif le transfigurant.
Sur le plan de la philosophie du langage, de la sémantique et de la logique formelle, il ne serait pas illégitime de prétendre à une distinction entre l'« entité FN » (les propriétés constitutives du FN) et l'« entité RN » (propriétés constitutives du RN) — ne serait-ce que par la modification des statuts qui change l'établissement de leurs droits respectifs.
Mais je n'ai pas appuyé mes raisonnements sur cette éventuelle distinction. La discussion tétrapilectomique, un peu accessoire, n'est rendu nécessaire que par votre insistance dans cette section à vouloir analyser mes motivations. Pour simplifier les choses et permettre au débat de progresser de façon constructive, merci de ne pas chercher de l'implicite dans mes propos, de rester sur le fond sans tenter de déconsidérer l'ensemble d'une argumentation en interprétant ses prémisses. Merci également de ne pas revenir si souvent à la question « le parti RN est-il ou n'est-il pas le parti FN ? ». Une interrogation dont la réponse est évidente : OUI, c'est la même association ! Inutile de tourner en rond.
Explicitement maintenant :
  • à moins de lecture biaisée, il me semble que la grande majorité des contributeurs considèrent que la présence de deux articles est, à terme, quasi certaine. Et je discute pour essayer de trouver la procédure la plus pertinente en considérant essentiellement la faisabilité, la différence de complexité technique ou de charge de travail. Tout cela avec le souci d'un maximum de clarté pour le lecteur (articles de longueur acceptable, chacun centré sur un aspect précis), dans le respect des règles et de leur interprétation créative.
Cordialement ~ Antoniex (discuter) 26 juillet 2018 à 13:42 (CEST)
Il n'existe en l'état aucune source secondaire de qualité qui affirme avec sérieux que FN et RN seraient deux entités distinctes. La seule source secondaire de qualité citée dans la présente discussion, Valérie Igounet, dit précisément le contraire : "La nouvelle appellation, proposée par la présidente Marine Le Pen au congrès de mars, est censée être le point d'orgue de la refondation d'un parti débarrassé de son passé raciste et antisémite." Comme le résume fort bien Jbdeparis ci-dessus, il s'agit de la même personne morale - même si Marine Le Pen s'emploie à dire le contraire. Cdt, Manacore (discuter) 26 juillet 2018 à 13:19 (CEST)
TwøWiñgš en cite pourtant cinq plus haut dans ce fil désignant le RN sous le terme de "nouveau parti". Vous pouvez être en désaccord avec ces sources secondaires, mais elles existent.--Aréat (discuter) 26 juillet 2018 à 13:29 (CEST)
Conflit d’éditionOui LouisKWL, mais quand un article est trop long on le scinde et comme cela a été fait trop tard et que l'histoire court encore (et qu'un article sur un parti n'est que « histoire »), il n'est pas illicite de créer un nouvel article en partant du premier. Voir des exemples « analogues » avec la « Pologne » et « l'histoire de la Pologne »… en imaginant que Wikipédia ait débuté au Xe siècle (!) (en plus le pays change de nom et de contours au fur et à mesure que s'écoule l'Histoire). Et le fait que le parti change de nom est une bonne occasion de faire cette opération. Mais on peut discuter de la bonne date pour ce faire : 2011 ? 2015 ? 2018 ? Aussi, comme je l'ai indiqué ci-dessus, il n'est prévu de ne rien occulter : que ce soit par le contenu ==> (voir supra) ou par les dénominations ==> (voir supra). L'objectif est de faire quelque chose qui soit pratique c’est tout, et qui ne nuise en rien ni à personne (les rédacteurs). Cdt. --Gkml (discuter) 26 juillet 2018 à 13:33 (CEST)
@Aréat Il s'agit de journalistes répétant "Marine Le Pen présente son nouveau parti" : ces journalistes relaient l'info en provenance de Marine Le Pen, directement, sans essayer de nous faire croire que "RN" serait autre chose que "FN" renommé. Il ne s'agit pas de sources secondaires, càd de sources qui prennent du recul, analysent, critiquent, etc. Ils relatent une info, c'est tout. Cdt, Manacore (discuter) 26 juillet 2018 à 13:37 (CEST)
@Gkml, j'ai l'impression que nous sommes d'accord. Je reconnais la nécessité de scinder l'article, je ne suis pas contre l'idée de saisir l'opportunité du renommage de l'article pour poser la question. Mais pour scinder, il n'est pas nécessaire de bloquer le renommage. Appliquons la procédure normale de scission, qui garantit le respect des droits d'auteur et n'oblige pas à conditionner le renommage de la page à la résolution préalable de toutes les questions qui restent à trancher pour mener une scission fondée sur un consensus de la communauté. LouisKWL (discuter) 26 juillet 2018 à 14:27 (CEST)
Sur l'autre sujet, je ne crois pas très utile de nous lancer dans un débat de définition du terme entité. En l'espèce il doit s'entendre en premier lieu pour l'objet qu'il désigne et qui est un objet juridique, et rien d'autre. Donc quand on parle d'entité, c'est implicitement d'entité juridique. Juridiquement il n'en existe qu'une seule. Quant aux sources qui attesteraient le contraire elles relèvent du point de vue exprimé, du point de vue relayé ou de l'interprétation à chaud d'un événement. On ne peut pas les mettre au même niveau que des faits objectivement et clairement établis, ni au niveau d'une source secondaire de qualité (qui n'existe pas encore). D'autant que la plupart des sources citées sont ambivalentes, certaines sont ironiques ou a minima expriment une distance avec l'idée de deux entités distinctes. Enfin, on peut difficilement être plus exigeant que le parti lui-même. A aucun moment Marine Le Pen ne présente explicitement ou implicitement le Rassemblement national comme un nouveau parti dans son discours au congrès du Front national, à aucun moment elle n'y revendique une rupture. Au contraire elle introduit et conclut son propos en rappelant que les évolutions statutaires et le changement de nom s'inscrivent dans la continuité de l'orientation stratégique qu'elle a donné au FN dès 2011. Même politiquement RN et FN sont donc à ce stade consubstantiel. Cdt. LouisKWL (discuter) 26 juillet 2018 à 14:27 (CEST)
À Antoniex de voir si un sondage (existant ou à refaire) peut décider du choix de la méthode.
Ensuite, selon la solution adoptée — dit crûment — il faut savoir « qui se tape le boulot » dans le respect des règles et des droits d’auteurs ; ce peut aussi être un obstacle objectif au choix d'une solution. Et cela, je n'en ai pas la réponse. C'est aussi pour cela que l'idée de la scission ne peut être acceptée d’emblée, du moins en ai-je le sentiment.
Cdt. --Gkml (discuter) 26 juillet 2018 à 14:39 (CEST)
Je rebondis sur le « qui se tape le boulot ». La question de la scission et/ou de la création d'un article historique comporte de nombreux points de difficulté. Même si l'on retient une solution de facilité avec un renommage de l'article existant. Il y a du ménage à faire, un nouvel article RN à structurer et rédiger, une borne de scission sur laquelle il reste à s'accorder, des synthèses (et donc une sélection de contenus) à rédiger… dans un contexte que l'on sait quoi qu'il en soit compliqué par la matière politique très sensible qui est celle de l'article. Et d'une propension à la contribution qui n'a pas l'air bien vigoureuse. Personnellement, quelle que soit la méthode retenue, je reste très sceptique quant à la possibilité d'aboutir dans un délai raisonnable. Quant à bloquer le renommage sur ce seul fondement, c'est déraisonnable. Cdt LouisKWL (discuter) 26 juillet 2018 à 18:04 (CEST)
@LouisKWL, vous reconnaissez qu'il est nécessaire d'avoir deux articles mais je pense que vous ne réalisez pas tout à fait les conséquences du choix entre les options proposées.
Dans le cas du renommage de FN en RN avec création d'un article historique sur le FN ; compte tenu du nombre d'opérations à envisager pour la Wikipédia:Scission de contenu (Aide:Scission), du risque de désaccords concernant les parties à transférer et de la longueur des discussions qui en résulteront, au vu de cette PdD, il y a du sport à prévoir. Je souhaite bon courage aux wikipédiens qui assureront le travail. J'imagine qu'il s'agira en grande majorité des utilisateurs favorables à cette option Clin d'œil. ~ Antoniex (discuter) 26 juillet 2018 à 19:44 (CEST)
De toute façon, le gigantisme de cet article révèle un défaut de conception. Pour comparer ce qui est comparable, prenons le Parti communiste français, dont l'histoire, les développements, les controverses, les personnalités marquantes sont autrement plus riches, plus longs, plus nombreux et plus complexes que ceux du FN. Résultat : l'article sur le PCF compte environ 200 Ko, alors que celui sur le FN/RN compte plus de 330 Ko. Cherchez l'erreur. Cdt, Manacore (discuter) 26 juillet 2018 à 21:44 (CEST)
@Manacore Votre exemple est parlant, et c'est loin d'être le seul. Et il démontre que cet article présente une particularité quant à la sensibilité que son « traitement » suscite.
@Antoniex Je ne sous-estime rien, j'ai toujours convenu qu'une scission des contenus était nécessaire. MAIS, la question première reste la nécessité, bientôt deux mois après le changement de nom du Front national, de renommer cet article en Rassemblement national. Ce que je dis, depuis de longues semaines maintenant, c'est que la question du 2d article historique, toute importante et pertinente qu'elle soit, revêt une telle complexité technique et de fond, qu'il est déraisonnable de faire de sa résolution une condition préalable au renommage. De là, comme je l'ai dit très tôt, poser cette condition s'apparente, chaque jour supplémentaire qui passe, comme un procédé dilatoire pour bloquer le renommage (qui je le rappelle n'impacte en rien les questions de droits d'auteurs tant que le contenu historique reste là où il est). Il est tout à fait possible de renommer « Rassemblement national (parti français) » en « Histoire du Front national (1972-2018) » dans 6 mois ou dans 15 jours si la communauté finit par s'entendre sur cette option. Il y aura juste un jeu de redirections à gérer (un ménage est de toute façon nécessaire). Cdt LouisKWL (discuter) 27 juillet 2018 à 09:43 (CEST)

Mesure conservatoire[modifier le code]

Le 1er juin 2018, la nouvelle appellation du Front national (parti français) est annoncée et certains contributeurs ont jugé nécessaire de renommer immédiatement l'article, d’autres ont révoqué. Malgré le désaccord et le rétablissement du titre précédent, l'en-tête de la page — notamment {{Confusion}}, infobox, RI — a été retouchée, faisant perdre sa cohérence à l'ensemble.

Depuis cette date aucun consensus n'a encore pu aboutir.

Le point sur lequel tout le monde devrait pouvoir s’accorder est que la réorganisation conduira (à terme) à la présence de deux articles :

  • Rassemblement national (parti français)
  • Front national (parti français) — ou Histoire du Front national (parti français).

Dans l’attente du consensus définitif, il y a deux solutions à envisager à titre conservatoire :

  1. Celle qui consisterait à renommer.
    Les avantages de cette solution restent à définir.
  2. Une autre qui serait de restaurer une en-tête ressemblant à celle du 2 juin et de créer dans l'article une section titrée Rassemblement national (avec son infobox) — éventuellement structurée en sous-sections.
    La section peut être rédigée à partir de 3.8 Restructuration, puis renommage du parti ou résulter de son changement de titre.
    Enrichie progressivement de toute actualité, elle servirait de base à la conception de l'article Rassemblement national (parti français).
    Cette mesure, qui permet de conserver une page déjà entièrement rédigée, éviterait notamment :
    • une discussion sur le titre de la page FN à créer— Front national (parti français) ou bien Histoire du Front national (parti français) ?
    • la réorganisation profonde de l'article actuel, qui réclamerait beaucoup de temps et la présence de contributeurs de bonne volonté suffisamment motivés pour éviter les potentielles sources de conflit et les guerres d’édition.
    • une scission trop complexe, avec le même risque de voir les utilisateurs se « chamailler » sur le choix des parties à scinder, réécrire et déplacer vers un article Histoire du FN.

Merci de viser l'amélioration en cheminant vers le compromis et toujours en supposant la bonne foi. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 28 juillet 2018 à 15:28 (CEST)

Il ne semble pas du tout exister de consensus sur une réorganisation qui conduirait (à terme) à la présence de deux articles : Rassemblement national (parti français) ET Front national (parti français) — ou Histoire du Front national (parti français). Je rejoins l'avis de Louis KWL, entre autres. Par pitié, si on pouvait arrêter de se perdre dans des détails de procédure et renommer dans un premier temps, afin d'y voir plus clair ensuite pour procéder à des scissions... Cdt, Manacore, 28 juillet
Merci Notification Manacore, j'ai corrigé en « Le point sur lequel tout le monde devrait pouvoir s’accorder ». Il s'agit d'une proposition permettant d'avancer, une section Rassemblement national n'engage à rien pour la suite. Si, de votre côté, vous obtenez un consensus en faveur du renommage qui lui engage à remanier profondément l'article… Apparemment ces soucis de procédure ne sont pas un détail pour plus de la moitié des avis exprimés !~ Antoniex (discuter) 28 juillet 2018 à 16:30 (CEST) P.S. : S'il y a nécessité de scission et tout le monde semble en convenir, il y aura bien deux articles, à terme
Bonjour Antoniex. Je ne comprends pas en quoi le renommage impliquerait dans l'immédiat un remaniement en profondeur. En fait, que faudrait-il changer par rapport à la version actuelle ? Vraiment, je ne vois pas. L'article peut rester très bien tel quel pour l'instant, à titre conservatoire, y compris après ce renommage. D'autre part, les scissions à venir (et non pas une simple scission en deux) pourraient amha s'inspirer de la structure de la page Parti communiste français, qui est d'une longueur raisonnable et comporte des renvois à des articles détaillés. Là se situe, toujours amha, le travail de remaniement de l'ensemble de l'article. Cdt, Manacore (discuter) 28 juillet 2018 à 16:48 (CEST)
Bonjour Notification Manacore (désolé d'avoir omis de vous saluer au-dessus), si seulement vous aviez raison ; le renommage devrait, lui non plus, ne rien imposer dans l'immédiat. Malheureusement l'expérience démontre au contraire qu'il y a eu immédiatement après renommage (même révoqué) transformation de l'en-tête.
En ce qui concerne les remaniements à effectuer par la suite, il me semble que les scissions/transferts seront plus simples dans un cas que dans l'autre.
Votre renvoi à Parti communiste français est intéressant pour imaginer ce à quoi pourrait ressembler Rassemblement national (parti français). On voit bien que pour obtenir ce résultat il faudrait remanier profondément la page actuelle et il me semble que la création d'un article ab initio est plus simple à mettre en œuvre. Pour un résultat identique puisqu'il devrait y avoir, à l'issue de la réorganisation, deux articles (FN + RN). L'une des procédures envisagées réclame remaniement et création, l'autre option réclame uniquement création. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 28 juillet 2018 à 18:07 (CEST)
En accord avec les interventions de Manacore. Si le principe de la nécessité d'une scission, découlant du constat objectif de la longueur de l'article actuel, pourrait faire consensus, ses modalités sont très loin de le faire. Ne serait-ce que tant qu'il sera question de créer un article consacré à l'histoire du FN, libellé de titre qui, de facto, acterait que RN et FN sont deux entités distinctes. Il faut en revenir à la question initiale : est-il oui ou non pertinent de renommer l'article ? Je réponds toujours oui. Existe-t-il une raison impérieuse qui justifie que ce renommage ne soit pas immédiat ? Je réponds toujours non. Le renommage n'empêche rien, il n'impose rien de définitif, il ne bloque rien. C'est le débat sur la scission, et lui seul, qui nous interdit d'avancer.
Quant à la rédaction actuelle de l'article, qui a introduit Rassemblement national, elle démontre bien que l'article actuel survivrait parfaitement à un renommage. Il n'y a aucune difficulté de compréhension, aucune difficulté logique dans la présentation des différents éléments. Au contraire, la parfaite continuité de l'histoire du parti sous la présidence de Marine Le Pen, quelle que soit sa dénomination, apparaît évidente. On n'avance pas en reculant. Rétablir FN dans tout l'article en réservant le RN à une section kystique, dont on nous expliquera dans quelques semaines sous prétexte qu'elle l'alourdit, qu'il faut l'extraire en un nouvel article, n'apporte aucune voie de consensus. C'est toujours la même option de distinction RN et FN qui nous est proposée, au terme d'une manœuvre de contournement. Ne déplaçons pas le problème. La seule incohérence actuelle de l'article réside dans son titre, qui diverge du RI, de l'infobox et surtout, qui n'est pas conforme à la réalité : la dénomination actuelle du parti qui est Rassemblement national.
Une dernière remarque de méthode, sur la poursuite des discussions sur cette pdd. Je ne crois pas qu'il soit souhaitable de multiplier les sections sur la même question alors que la discussion est en réalité au point mort depuis plus d'un mois. Je ne crois pas non plus très utile de continuer à soumettre à discussion des options formulées de façon non concertée, qui inviteraient explicitement ou non, à un décompte des avis. Je crois cela involontaire, mais présenter l'option du renommage immédiat comme n'ayant aucun avantage évident est une manière de faire un peu grossière. Cdt LouisKWL (discuter) 31 juillet 2018 à 10:27 (CEST)
Si l'on en revient toujours à la même antienne « il faut renommer immédiatement » parce qu'« il faut renommer sans attendre », on avance pas beaucoup. Il était demandé de préciser les avantages de cette méthode comparée à l'autre.
Une des options amène logiquement à la création de FN, l'autre à la création de RN : le débat sur le renommage est donc intimement lié à celui sur la scission. Dans les deux cas on aura deux articles qui n'acteront pas qu'il s'agit de deux partis distincts (entité est un mot trop imprécis)… Deux articles dont la présence est déjà entrevue ; par exemple ici. ~ Antoniex (discuter) 31 juillet 2018 à 11:50 (CEST) P.S : Merci, au passage d'éviter de déconsidérer un argumentaire par l'utilisation d'expressions, assez ambigües et un peu contraires aux Wikipédia:Règles de savoir-vivre, telles que « manœuvre de contournement », « manière de faire un peu grossière » . @LouisKWL, si la manière de faire pour tenter de sortir de l'impasse et de régler (et non pas « contourner ») l'absence de consensus vous semble « un peu grossière » : proposez simplement la vôtre en toute courtoisie.
J'ai pris soin de préciser que votre maladresse m'apparaissait involontaire. Je suis désolé que les termes que j'ai employés aient pu vous sembler vexant. Je crois cependant qu'il est aussi souhaitable de dire les choses suffisamment clairement quand une présentation maladroite peut conduire à transformer une posture de bonne volonté en manœuvre dilatoire. Pour le reste, je suis vraiment lassé de cette discussion, tout a été dit et définitivement, mon avis reste que le renommage n'a plus à être discuté ici. Il pouvait l'être dans les jours qui ont suivi le changement de dénomination du FN. Un mois et demi après, c'est devenu objectivement indéfendable de faire primer des débats accessoires (et qui sont très très très loin d'être tranchés) sur la nécessité de renommer cet article, ce qui n'aurait strictement aucune conséquence irréversible pour traiter les autres questions qui ont été levées. Plus cela s'éternise, plus cela prend l'apparence d'un forcing pour obtenir la création d'un article distinct de celui du FN pour présenter le RN comme une page blanche. Je trouver cela vraiment regrettable. Cdt. LouisKWL (discuter) 31 juillet 2018 à 12:43 (CEST)
Cette discussion qui tourne en rond est épuisante. Pour résumer : il n'existe aucune source pour prétendre que le FN et le RN seraient deux partis différents, deux entités distinctes. Il s'agit toujours du même parti qui a changé de nom. La présence de deux articles distincts ne serait donc pas logique selon les critères de wp. Cdt, Manacore (discuter) 31 juillet 2018 à 16:08 (CEST)
Non Manacore, tu ne peux pas dire "aucune source" car (voir plus haut) il y a bien des sources qui utilisent l'expression "nouveau parti". On peut considérer que ces sources sont minoritaires ou erronées, mais pas qu'elles n'existent pas.
À part ça, j'aimerais que l'on m'explique quelles sources ont permis de créer des articles séparés pour LR et UMP. Histoire de comprendre pourquoi on traiterait ces deux cas différemment. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 3 août 2018 à 10:33 (CEST)
Il n'existe pas véritablement de source sérieuse, qui traite véritablement le sujet. Que trouve-t-on dans les sources que vous signalez ?
Après, je ne sais pas les sources qui ont permis de distinguer LR et UMP, mais au-delà des sources, la différence évidente avec RN/FN, c'est que LR a explicitement été conçu comme un nouveau parti. Il a d'ailleurs tenu un congrès fondateur, ce qui n'est le cas du RN. Le nouveau nom du FN a été annoncé à l'occasion d'un congrès ordinaire du FN. Même l'annonce des résultats n'a pas donné lieu à l'affichage d'un nouveau parti, mais bien d'un changement de nom. Ensuite, LR a été fondé pour marquer le retour de Nicolas Sarkozy (changement de dirigeant qui n'a pas lieu au FN/RN) et pour rompre avec l'UMP après l'élection interne qui avait durement opposé MM. Copé et Fillon et les révélations sur l'affaire Bygmalion. Au FN/RN, aucune volonté de rupture n'est affichée avec la période précédant le changement de nom. Au contraire, le changement de nom est inscrit dans la continuité d'une évolution engagée en 2011, quand Mme Le Pen a succédé à son père. Il est donc très difficile d'établir un parallèle entre le cas « UMP et LR » et le cas « RN/FN » qui justifierait qu'on réplique la distinction (très discutable) qui a été actée entre UMP et LR.
Donc il n'existe, parmi celles que vous citez, aucune source sérieuse qui valide l'idée que RN et FN sont bien deux partis distincts. Par ailleurs, il est juridiquement établi que RN n'est que le nouveau nom du FN, et non un nouveau parti fondé pour lui succéder. De surcroît, politiquement, si l'idée de refondation a été brièvement affichée par Mme Le Pen quand elle a initié sa démarche de consultation des adhérents préalable au congrès, cela est devenu un élément mineur de son discours lors du congrès du FN. Elle y a au contraire insisté sur l'unicité et la cohérence de sa démarche (dédiabolisation pour faire simple) depuis 2011. Et quand elle a eu l'occasion, une dernière fois, en juin, de présenter cette évolution comme un nouveau parti à l'occasion de l'annonce des résultats du vote interne portant sur le changement de nom, elle s'est une nouvelle fois abstenue de le faire. Cdt.LouisKWL (discuter) 3 août 2018 à 12:20 (CEST)
Je concours avec Manacore comme avec LouisKWL : il faut renommer et discuter ensuite de la répartition du contenu, de surcroît parce qu'il n'y a aucune source sérieuce montrant que RN a été pensé comme une nouvelle structure. --Fa suisse (discuter) 19 août 2018 à 06:41 (CEST)
D'accord avec ce qui précède : on peut tout de suite renommer l'article en Rassemblement national... et discuter ensuite du contenu et d'une scission. Place Clichy 22 août 2018 à 18:21 (CEST)
Je ne vois pas quel préjudice il y aurait de procéder au renommage immédiat, même pour la solution concurrente car revenir le cas échéant au nom "Front national" est facile. Au contraire, la proposition de réduire le RN a à une simple section serait donner une dimension essentiellement historique à l'article qui débuterait sur ce qui était, et non ce qui est alors que jusqu'à consensus contraire, cet article est consacré à un parti qui nous est contemporain. En outre, cette solution alternative serait contraignante dans l'effort de rédaction qu'elle demande. Bref, ses conditions et effets sont en décalage avec ce que l'on attend d'une mesure conservatoire. Aussi, si on convient que toute solution est meilleure est que le statu quo, qu'on ne peut plus accepter un article dont le titre est en contradiction avec son intro et son infobox, il me parait évident qu'il faut procéder à un renommage immédiatement, et ce quel que soit l'état du débat sur la solution ultimement retenue. Aqw96 ?¿⸮ 26 août 2018 à 22:24 (CEST)

Liens externes modifiés[modifier le code]

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 9 lien(s) externe(s) sur Front national (parti français). Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 2 août 2018 à 19:49 (CEST)

2 mois après...[modifier le code]

2 mois après le changement de nom du parti, aucune décision de prise sur l'avenir de la page. Combien de temps faut-il pour choisir entre changer le nom de cette page ou créer une nouvelle page ? Pourquoi ne pas faire un vote ? Wikisud82 (discuter) 6 août 2018 à 18:00 (CEST)

@Wikisud82 à la base, on ne vote pas sur du contenu éditorial. On doit se baser sur les sources, ou alors argumenter et contre argumenter en tenant compte du fait que certains arguments ont été objectivement réfutés et que dans ces conditions, soit ceux qui défendent une position, reconnaissent qu'ils n'ont pas de contre argument, soit ils produisent un autre. Sinon, pour le "vote", on a eu un, et un deuxième a eu lieu juste après, mais il était fait à la hâte et ne tenait pas compte de toutes les options. Je pense que le mieux est d'attendre, et donc de ne pas refaire le match chaque semaine pour espérer du changement. --Panam (discuter) 6 août 2018 à 18:15 (CEST)
@Wikisud82 J'ai également du mal à comprendre l'inertie sur ce nom de page. Je t'invite à participer avec moi et si possible d'autres à la discussion dans la section "Mesure conservatoire" (dernier post en date le 3 août). --Fa suisse (discuter) 19 août 2018 à 06:34 (CEST)

Trois mois après…[modifier le code]

La demande de renommage ayant été refusée en partie car elle pointait un titre désormais utilisé par la page d'homonymie Rassemblement national, j'ai formulé une nouvelle demande pointant sur le titre Rassemblement national (parti français) en recentrant sa justification sur les éléments de base : nouvelle dénomination (effective, notoire et dont l'usage s'est généralisé), application des principes fondateurs de l'encyclopédie et respect des conventions sur les titres.LouisKWL (discuter) 30 août 2018 à 10:53 (CEST)

Le motif principal de refus de la demande est l'absence de consensus pour ce renommage. Un administrateur réalisant ce renommage utiliserait de facto ses outils dans un conflit éditorial, ce qui est totalement interdit.
Merci donc d'établir un consensus sur le traitement de cet article avant de formuler une nouvelle demande de renommage.
Cordialement,
-- Hercule (discuter) 30 août 2018 à 10:57 (CEST)
@Hercule Vous ne pouvez pas exiger qu'un consensus vous autorise à faire appliquer les principes fondateurs. Vous éludez complètement cette question. Votre décision fait primer un titre qui manque de neutralité (maintenir Front national n'est pas le libellé objectivement le plus neutre, des milliers de sources l'attestent) et de précision. Il fait primer sur l'exigence d'exactitude et de neutralité qui fondent une encyclopédie, la résolution d'un débat strictement circonscrit à WP (cette controverse n'existe nulle part ailleurs), sur une question technique qui divise un petit nombre de contributeurs (et qui consiste, en plus, à savoir comment contourner la procédure normale de partage des contenus). LouisKWL (discuter) 30 août 2018 à 11:24 (CEST)

Si Notification LouisKWL : en attendant le consensus, Hercule agit exactement comme il faut le faire. Je rappelle qu'« un administrateur utilise ses outils au nom de la communauté, pour exécuter les décisions que la communauté a prises. ». Aboutissez au compromis ou au consensus clair avec l'ensemble des utilisateurs concernés et le problème est réglé. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 30 août 2018 à 12:06 (CEST)

Non, Notification Antoniex, appliquer les principes fondateurs n'exige pas un consensus de la communauté. Non, un administrateur n'a pas à privilégier un avis minoritaire sur la réalité objective pour motiver ses décisions. Pour une DR, la question est technique. Soit le titre existant est conforme aux CT et aux PF soit il ne l'est pas. Et s'il ne l'est pas, ou moins que celui qui est proposé, et il n'existe aucune raison de refuser le renommage. Au pire on traite en stand-by le temps que des échanges puissent avoir lieu. Mettre au frigo une DR pour laisser la discussion se tenir et conclure en faisant primer des avis non étayés et ultra minoritaires, sans le moindre argument pour le justifier, c'est du jamais vu. On refuserait que le titre d'un article soit plus neutre, plus précis, plus cohérent avec son contenu et la réalité objective sous prétexte qu'une controverse entre contributeurs sur un sujet technique et accessoire n'est pas éteinte ?! Et en plus, la décision est prise au bout de trois mois (pourquoi, on ne sait pas) et par un admin "en vacances" et qui revendique des engagements philosophiques qui auraient dû l'inciter à ne pas traiter cette demande. LouisKWL (discuter) 30 août 2018 à 13:07 (CEST)

Àmha, le consensus n'a pas de sens ici : les sources font consensus, et même sont unanimes. Mais s'il est nécessaire, votons : Oui Oui au renommage. Cdt Lylvic (discuter) 30 août 2018 à 13:29 (CEST)J'avoue que pour moi, le fait de ne pas renommer notre article est innommable : toutes les sources, y compris le FN et Marine LP, parlent bien d'un renommage de leur parti, et non pas d'un nouveau parti. Lylvic (discuter) 30 août 2018 à 20:18 (CEST)

Oui. En plus on est en plein POV en ne suivant pas les sources--Fuucx (discuter) 30 août 2018 à 14:34 (CEST)
J'ai peur qu'un nouveau vote fasse un flop supplémentaire. On risque encore de se perdre entre des options trop subtiles et finir sur un résultat peu clair et susceptible d'être interprété de mille et une façons. Il me semble qu'il serait plus raisonnable de s'en tenir aux éléments objectifs de consensus : les sources quasi unanimes pour acter le changement de nom, l'absence de source validant fermement l'idée du FN et RN sont deux partis distincts et l'article lui-même où le RI dit explicitement que le RN est le nouveau nom du FN, depuis plusieurs mois et sans que cela soit remis en cause par quiconque. Idem pour l'infobox. Le consensus existe déjà, il est aisé de le constater en se donnant un peu la peine d'analyser froidement la question, au-delà de cette pdd doublement biaisée par les POV partisans et la question secondaire du partage des contenus (qui mérite d'être traitée, mais ne peut pas devenir le prétexte à bloquer un renommage dont la nécessité est évidente). LouisKWL (discuter) 30 août 2018 à 18:22 (CEST)

Pour évidemment. On pourrait faire une consultation sur le seul renommage conservatoire et provisoire. --Panam (discuter) 30 août 2018 à 18:27 (CEST)

Je suis d'accord avec Notification LouisKWL, l'exigence d'un consensus dans un tel cas est une mauvaise interprétation des règles, purement et simplement. On pourrait difficilement admettre qu'une majorité d'utilisateurs puissent imposer une choix de rédaction qui serait contraire aux principes fondateurs (imaginez par exemple que par une action coordonnée, des pro-homéopathies remporteraient un vote selon lequel l'article consacré prétendrait que son efficacité est réel). Alors on peut encore moins accepter cela si la chose problématique ne procède que d'une paralysie causée par un vote infructueux.
Il y a un principe simple. Toute personne de bonne volonté devrait pouvoir corriger une rédaction contraire aux règles. Si deux corrections contraires peuvent être apportées, il faut privilégier en l'absence de consensus la solution la plus simple et celle qui peut la plus facilement être reprise pour passer à l'autre solution. En l'espèce, il est évident qu'il s'agit du renommage. En aucun cas il faut par défaut maintenir l'élément problématique, il ne s'agit que de l'expression du biais de statu quo.
Si les principes fondateurs imposent une solution, elle doit être appliquée. Certes, le vote et la recherche d'un consensus en font partie. Mais ce ne sont pas les seuls. Aqw96 ?¿⸮ 30 août 2018 à 18:59 (CEST)
mais que vient faire ici sous cette forme l'argument des principes fondateurs ? Ils n'imposent pas ce choix éditorial. Décider de créer une page RN sans renommer FN ne contrevient à aucun principe. Par contre accepter de s'assoir sur l'absence de consensus… !? ~ Antoniex (discuter) 30 août 2018 à 19:13 (CEST)
En tout cas ça ne repose pas sur les sources que j'ai demandées comme l'avis d'un politologue, des fiches/entrées d'encyclopédie. Après tout, les anglophones ont mis un an pour renommer Dnipropetrovsk en Dnipro. --Panam (discuter) 30 août 2018 à 19:19 (CEST)
@Antoniex Ce n'est pas la proposition de scinder les articles FN historique et RN parti actuel que je qualifie de contraire aux règles. C'est l'état actuel de l'article qui l'est, car il impose un nom passé sans justification à un parti actuel. On ne peut donc pas laisser l'article dans cet état. Et si on n'arrive pas à se mettre d'accord sur comment le corriger, on doit prendre la solution la plus simple et réversible. Ce qui est manifestement le cas du renommage.
Toute cette discussion tourne autour du biais de statu quo que vous êtes nombreux à commettre. Aqw96 ?¿⸮ 30 août 2018 à 20:05 (CEST)

Pour le renommage, évidemment. J'aimerais savoir au nom de quoi on refuserait de suivre les sources, qui sont unanimes. Cdt, Manacore (discuter) 30 août 2018 à 20:40 (CEST)

Rêve rétrospectif : il y a trois mois, tout le monde ou presque pensait qu'il allait falloir, un jour ou l'autre, scinder en deux articles (FN-RN). Un contributeur songeant que le nouveau baptême était une bonne opportunité a pris l'initiative de créer l'ébauche d'un article RN, débutant très schématiquement ainsi :

Le Rassemblement national, présidée par Marine le Pen, est depuis le 1er juin 2018 la nouvelle dénomination du Front national, parti politique français fondé en 1972. À la suite de la modification des statuts adoptée par le bureau politique du FN, en janvier 2018, Marine Le Pen propose aux adhérents, lors du congrès de mars 2018 réuni à Lille — et présenté comme une refondation —, de rebaptiser le mouvement en « Rassemblement national »[1]. Selon le sociologue Erwan Lecœur, spécialiste de l’extrême droite : « L’objectif est de donner le sentiment qu’elle rénove le FN pour l’ouvrir à de nouvelles alliances afin d’accéder au pouvoir […][2] ». Le changement de nom est soumis à l’approbation des adhérents qui doivent voter par courrier. Le 1er juin 2018, avec 53 % de participation et 80 % de votes favorables, le parti annonce que sa nouvelle dénomination est « Rassemblement national »[3].


  1. « Marine Le Pen veut changer le nom de son parti », sur Le Figaro,
  2. « Cinq questions sur le changement de nom du FN »,
  3. AFP, Le Point, « Le Front national change officiellement de nom », sur lepoint.fr, (consulté le 6 juin 2018)
Depuis le RI s'est complété, affiné, l'article s'est enrichi normalement au gré des évènements. Tout y est évidemment : infobox ; remises à jour ; sources ; rappels historiques avec liens vers FN , etc..
La page FN, quant à elle, a dû être très légèrement retouchée pour se retrouver dans une version cohérente.
Je me réveille, bonjour.
Mort de rire ~ Antoniex (discuter) 30 août 2018 à 22:33 (CEST)
Je ris d'autant moins que je n'ai rien compris à ce "rêve". Pourrais-tu simplement expliquer pour quelle raison tu refuses de suivre les sources, qui sont unanimes ? Cdt, Manacore (discuter) 30 août 2018 à 22:45 (CEST)
Bonsoir, je suis, comme tu le sais, de ceux qui considèrent que la création d'un nouvel article aurait simplifié bien des problèmes et je ris sans mépris peut-être pour ne pas pleurer face au temps qui passe. Expliquer ? Je ne m'y oppose pas mais il semble y avoir un malentendu. Des précisions sont nécessaires sur « tu refuses de suivre les sources ». ~ Antoniex (discuter) 30 août 2018 à 23:12 (CEST)
De toute façon heureusement qu'on a évité le passage en force et la création unilatérale de l'article RN qui aurait été une sorte de fait accompli, en plus d'être un TI. Sinon, dans ces conditions, il aurait été soit passé en SI ou transformé en redirection. Je pense que le renommage est urgent mais dans le pire des cas avoir un titre dépassé n'est pas problématique techniquement au vu des précédents même si la presse et les réseaux sociaux ou les curieux pourront soit se poser des questions ou alors croire qu'on ne reconnait pas le changement de nom. --Panam (discuter) 30 août 2018 à 23:33 (CEST)
Après trois mois de discussion, le premier point qui devrait faire consensus est la nécessité de déconnecter la question du renommage de l'article (qui permettra immédiatement de le mettre en conformité avec les sources, les PF et le contenu de l'article en lui donnant un titre exact, actualisé, précis, cohérent…) et celle du partage de contenus (qui permettra, une fois son périmètre et ses modalités déterminés, d'améliorer qualitativement l'article). Mais ce n'est pas le cas. Et tant que cette déconnexion ne fait pas l'objet d'un consensus clair, le renommage sera bloqué par @Hercule. Il faut prendre acte qu'il exige un consensus global, au-delà de ce qui pourrait/devrait strictement suffire à motiver le renommage et qu'il ne semble pas prompt à échanger (et encore moins à revenir) sur son interprétation extensive de la question. Donc très clairement, si des contributeurs continuent à répondre « partage de contenus » lorsque l'on aborde la question « actualisation du titre de l'article », cette discussion s'annonce vaine et on restera sur un statu quo. Et comme le facteur temps n'est pas jugé recevable par Hercule, même dans six mois, si l'on en est au même stade, un admin pourra, comme Hercule, encore se prévaloir de l'absence de consensus global pour retoquer une nouvelle demande de renommage… LouisKWL (discuter) 31 août 2018 à 12:54 (CEST)

Pour le renommage vers Rassemblement national (parti politique français). Comme toute personne sans doute qui découvre ce débat, je suis assez éberlué que l'un des principaux partis français n'ait pas de page à son nom. Il s’agit juste d'appliquer WP:TITRE#CAS-PARTICULIERS : « la dénomination officielle (pour peu qu'elle soit clairement établie comme telle) doit être considérée comme un fait ». Et s'il y a toujours un débat sur la scission, il peut avoir lieu après le renommage. Seudo (discuter) 31 août 2018 à 16:30 (CEST)

  • Pour idem avis précédent. Au moins un renommage en Rassemblement national (parti français), comme point de départ. Deansfa (discuter) 1 septembre 2018 à 16:15 (CEST)
  • Pour le renommage. La situation est ridicule, on s'approche à grand pas des élections européennes et l'article de l'un des principaux partis continue à être nommé de façon incorrecte... Belle image renvoyée par Wikipédia. Nosfer'Atu (entretien avec un vampire) 1 septembre 2018 à 17:22 (CEST)
Le Front national est un ancien parti vieux de 45 ans, aujourd'hui les têtes ont changé et l'idéologie a beaucoup évolué, il aurait fallu créer un nouvel article ... Là on est en train de tout mélanger et de constituer un article trop long.  Neutre pour le renommage. --Sergio1006 (discussion) 1 septembre 2018 à 17:32 (CEST)
Non, l'idéologie n'a que très peu évolué en dehors des questions économiques (et encore). Quant aux têtes, si vous regardez bien, un certain nombre des candidats aux régionales de 2015 étaient déjà là bien avant que Marine Le Pen arrive à la présidence du FN. Ce n'est donc en rien un nouveau parti. Quant à la longueur, on peut à la limite diviser en plusieurs articles (Positions politiques du Rassemblement national, Histoire du Rassemblement national, etc.) comme on l'a fait en partie concernant Donald Trump. Nosfer'Atu (entretien avec un vampire) 1 septembre 2018 à 19:13 (CEST)
@Sergio1006 si l'idéologie a pu changer, cela n'a pas eu lieu en 2018. Pour les têtes, on a SFIO pour prés de 80 ans d'histoire. Sinon, aucune source, politologue ou encyclopédie ne parle de nouveau parti. Nous n'avons pas à l'inventer. --Panam (discuter) 1 septembre 2018 à 19:15 (CEST)
Pour moi actuellement on est dans le travail inédit car on ne suit pas les sources--Fuucx (discuter) 3 septembre 2018 à 16:53 (CEST)
« travail inédit » ou plutôt blocage procédurier qui aboutit à une non-conformité du titre. Je n'ai vu personne dire que le statu quo est satisfaisant et qu'un article consacré à ce parti depuis les origines jusqu'à nos jours devrait s'appeler « Front national ». Un consensus semble se dégager ici (pas d'opposition explicite) pour que l'article soit renommé, du moment que cela n'empêche pas de poursuivre le débat sur son éventuelle scission. Il vaut mieux toutefois attendre quelques jours pour faire une nouvelle demande aux administrateurs, en précisant bien cela. Seudo (discuter) 3 septembre 2018 à 17:43 (CEST)
Je suis pour une scission--Fuucx (discuter) 3 septembre 2018 à 20:40 (CEST)
Il va falloir des sources pour cela. Et dire renommage=nouveau parti, alors que les sources disent le contraire est une interprétation des sources. Par ailleurs, dans cette section il n'est pas question de refaire le débat mais de discuter du renommage à titre conservatoire en attendant de discuter du reste. --Panam (discuter) 3 septembre 2018 à 20:42 (CEST)
Une WP:DR a été déposée aujourd'hui par Louis KWL, à juste titre amha. (LeS scissionS seront à traiter dans un deuxième temps, toujours amha, car l'ensemble est à revoir et à répartir en plusieurs articles sur le RN, mais on ne va pas refaire le débat ici, tout a déjà été dit.) Cdt, Manacore (discuter) 3 septembre 2018 à 20:45 (CEST)
Je reste toujours contre une scission/deux articles, il s'agit du même parti, qui a simplement changé de nom.
Il n'y a aucune différence entre le FN et le RN, mise à part le nom. Je n'ai lu nulle part qu'il s'agissait d'un nouveau parti.
À ce titre, je réitère mon avis déjà précédemment exprimé il y a quelques temps déjà : ↳ Renommer Pour le renommage vers « Rassemblement national », et Contre une scission.
--Tractopelle-jaune (discuter) 3 septembre 2018 à 21:16 (CEST)
J'aurai plutôt l'avis inverse le renommage vers « Rassemblement national », et Pour une scission. En effet, le FN a été créé et dirigé par JMLP qui lui doit son aspect sulfureux. Depuis la prise en main par MLP, elle a infléchit la ligne/communication du parti pour le "dédiaboliser". Le RN correspond à cette nouvelle orientation. Skiff (discuter) 3 septembre 2018 à 21:22 (CEST)
@Skiff sauf que la nouvelle orientation a commencé dès 2011. Et pour les USA, on n'a pas fait d'article pour le Parti républicain trumpiste qui est de plus en plus pro-Trump. Ou le Labour de Corbyn. Et je suis Contre fort la création d'un article RN. --Panam (discuter) 3 septembre 2018 à 21:27 (CEST)
Il lui a juste fallu le temps d'affermir son emprise sur l'appareil pour pouvoir en changer le nom et parachever sa politique de désolidarisation de l'héritage que véhiculait le nom FN. Pour le reste, je ne sais pas et cela n'est pas le sujet. Skiff (discuter) 3 septembre 2018 à 21:31 (CEST)
@Skiff s'il a fallu du temps donc l'article RN commençant en 2018 ne se justifie nullement. Pour le reste, un changement de ligne politique n'est pas un argument pour la scission. Je citerais aussi le FDP passé du centre gauche au social libéralisme. --Panam (discuter) 3 septembre 2018 à 21:33 (CEST)
J'ai pas pour habitude parler aux murs, donc j’arrête là. Skiff (discuter) 3 septembre 2018 à 21:40 (CEST)
@Skiff cette PDD a pour but de débattre et objectivement vous n'avez pas donné d'argument ou alors ceux-ci ont été objectivement réfutés. Pour le reste, les sources rien que les sources.--Panam (discuter) 3 septembre 2018 à 21:41 (CEST)
Je ne vois pas bien la différence avec un vote pour le renommage et pour la scission : le résultat final est le même (deux articles). Sauf que le débat sur la scission n’est pas près d'aboutir, donc en s'opposant au renommage on favorise sans le vouloir le statu quo.
C’est un cas classique de non-fonctionnement des procédures de vote. Il faut d'abord dire si on est pour ou contre un renommage en l’état actuel, puis dire si, lorsque le renommage sera effectué (ou au contraire abandonné), on sera favorable à une scission. Et un vote binaire sur la scission ne sera pas possible : il y a ceux qui veulent scinder à partir de la prise de pouvoir de MLP, ceux qui veulent scinder à partir du renommage du parti, ceux qui veulent faire un article sur l'historique... Seudo (discuter) 3 septembre 2018 à 21:34 (CEST)
@Seudo et malheureusement certains votes sont soit non argumentés ou bien leurs arguments ont été réfutés mais il sont décomptés. Par ailleurs, ce disent les sources devraient être un fait accompli.--Panam (discuter) 3 septembre 2018 à 21:37 (CEST)

Au cas où vous ne l'ayez pas vu, Hercule a une nouvelle fois rejeté d'autorité la DR que j'avais formulée, sans tenir compte le moins du monde des avis exprimés à une écrasante majorité en faveur d'une actualisation de l'article. A priori, il n'en a même pas pris connaissance et exige toujours un consensus global qui est bien évidemment inatteignable, les partisans de la priorité absolue au partage de contenus n'étant pas opposés, par définition, au maintien du statu quo actuel. Autrement dit, Hercule exige que la majorité des contributeurs qui s'est exprimée pour une actualisation du titre se soumette à la minorité qui s'y oppose (malgré l'extrême faiblesse de leurs arguments) et ouvre donc la voie à la création d'un article RN, distinct de celui du FN. On est face à un administrateur qui refuse d'expliquer ses positions alors qu'il s'assoie de toute évidence sur un élément factuel (le parti a changé de nom), l'unanimité des sources, les PF et les conventions titres pour privilégier une voie qui ne peut qu'aboutir soit à un pourrissement de la situation, soit à un statu quo infini, soit à la soumission de la majorité à la minorité, de guerre lasse. Et pendant qu'il refuse les demandes de renommage, un petit groupe mené par @Antoniex (seul admin venu conforter ses positions) s'est opportunément constitué pour rédiger en catimini (aucune annonce de cette initiative sur cette page) un nouvel article RN, avec pour principe de faire le forcing sur une scission des contenus autour de l'année 2018, ce qui permettrait de renommer l'article actuel en "Histoire du FN" et instituer une distinction entre le FN et le RN, comme s'il s'agissait de deux partis. On en revient toujours là. Je ne sais pas si cette tentative parviendra à ses fins, mais elle pourra toujours s'appuyer sur le ridicule de la non-actualisation du titre de l'article actuel pour faire pression sur les contributeurs en présentant leur option comme l'unique voie pour sortir d'une impasse construite de toutes pièces (argument déjà avancé en DR par @Gkml en substance "je suis contre le renommage, le seul moyen de sortir de l'impasse c'est d'être d'accord avec moi"). Je trouve tout cela assez lamentable. Bonne continuation à tous. LouisKWL (discuter) 5 septembre 2018 à 19:08 (CEST)

Je ne connais pas de source disant que le RN est un parti différent du FN, MLP présidente du FN, puis du RN le dit : la question posée aux adhérents du FN était « Voulez-vous que le Front national prenne le nom de 'Rassemblement national' ? » et MLP de dire « la réponse a été "oui" à 80,81%. Je proclame donc officiellement qu'en ce 1er juin 2018, le Front national devient le Rassemblement national. », personne ne semble penser que les idées ont changé et on suppose que les adhérents restent les mêmes.
Maintenant, si l'article devient trop lourd, on peut créer un article "Histoire du RN" qui englobe celle du FN, l'article présent s'axant plutôt sur l'actualité récente. Mais je dis ça, comme une idée en l'air, et je me dis que l'on peut aussi bien créer "Présidence du FN par JMLP", et "Présidence du FN par MLP", ou bien... bref alléger l'article sur son contenu historique.
Cordialement. Lylvic (discuter) 5 septembre 2018 à 19:34 (CEST)
@LouisKWL On ne peut pas incriminer Hercule : il suffit de voir la discussion sur WP:DR pour constater qu'il n'y a effectivement pas de consensus au sein de la communauté, et ce n’est pas son rôle d'estimer la qualité des arguments. Mais je suis d'accord pour constater qu'il y a une « stratégie du pire » de la part des partisans de la scission, qui bloquent toute tentative de renommage (en allant directement sur WP:DR, pour être bien visibles des admins) afin de forcer un consensus en faveur d'un autre projet qui est la création de deux articles...
Mais la tentative de réécriture n'a pas pour but de transformer l'article actuel en « Histoire du FN » (ce qui aurait pu être acceptable si c’était un sous-article de l'article principal « Rassemblement national »), mais de faire deux articles « FN » et « RN », chacun avec son programme, sa sociologie, etc. Autrement dit, l'objectif est de mettre en œuvre sur Wikipédia le marketing politique du RN en donnant l'impression que le RN est fondamentalement différent du FN. Un projet aussi orienté politiquement sera évidemment rejeté, donc le statu quo se poursuivra durablement et la Wikipédia francophone finira par être la seule sans article intitulé Rassemblement national. C’est l'incapacité de la communauté à organiser un débat clair qui est en cause. Seudo (discuter) 5 septembre 2018 à 22:15 (CEST)
Notification Seudo, si vous avancez cet argument « l'objectif est de mettre en œuvre sur Wikipédia le marketing politique du RN », c'est que vous ignorez la reco. WP:supposer la bonne foi et que vous avez lu trop rapidement, ou de travers, l'ébauche de brouillon et sa PdD. Pour être plus précis : l'objectif n'est pas d'adopter le storytelling du FN/RN mais d'avancer sereinement et de tester en vraie grandeur la possibilité de créer un nouvel article RN qui devra être, par définition, neutre et sourcé. L'une des solutions envisagées pour sortir de cette situation inédite hein?. ~ Antoniex (discuter) 5 septembre 2018 à 22:45 (CEST)
@Antoniex si je peux comprendre qu'un simple renommage n'est pas acceptable, la création d'un article RN aux côtés d'un article FN l'est tout autant. Pour cela, je pense qu'il est urgent de faire des compromis, et ne plus présenter le renommage ou la création d'un nouvel article comme la solution la plus simple. Un compromis serait de créer un article RN mais de renommer celui du FN en histoire du FN. --Panam (discuter) 5 septembre 2018 à 22:50 (CEST)
Notification Panam2014, pourquoi pas ? Cela a été (je crois) plusieurs fois suggéré~ Antoniex (discuter) 5 septembre 2018 à 22:54 (CEST)
Si la structure des deux articles est identique, il est difficile de voir l'un comme un simple article d'historique. Si l'idée est d'alléger l'article actuel considéré comme trop long, la logique ne serait pas de faire deux articles qui traitent de tous les aspects, mais de retirer certains paragraphes de l'article actuel pour faire un (ou plusieurs) sous-articles. En l'état actuel, on a bien une tentative de présenter le RN comme quelque chose de fondamentalement différent du FN. Je ne mets pas en cause votre bonne foi, mais le fait de faire une scission au moment d'un simple renommage du parti correspond exactement à la stratégie de marque du parti. Seudo (discuter) 5 septembre 2018 à 23:35 (CEST)
J'ai pourtant bien lu : « La direction du parti et les militants ont décidé de tourner la page du FN et d'ouvrir celle du RN. Peut être que rien ne changera, peut être que tout changera, mais il me semble que WP n'a pas à se positionner en opposition de ce choix. Le changement de nom créé de facto un nouvel objet de connaissance ». --Pa2chant. (discuter) 6 septembre 2018 à 14:35 (CEST)
Notification Panam2014 Non, cette idée est absurde, comme le prouve le brouillon d'Antoniex qui est par son principe même non-encyclopédique :
"Le Rassemblement national (RN) est, depuis le 1er juin 2018, le nouveau nom du Front national (FN), parti politique français créé en 1972, ce après la modification de ses statuts adoptée par le bureau politique et le changement de dénomination approuvé par ses adhérents." Est-ce un article sur un parti ? Ou sur le nouveau nom d'un parti ? Car je doute qu'un renommage d'un parti, fut-il notoire, justifie un article à lui seul.
"Fondation - [...] - 1er juin 2018 sous la dénomination « Rassemblement national »" Non. Il n'y a eu aucune fondation, ou refondation de parti en 2018. C'est factuellement faux.
Donc le seul moyen de faire un vrai article encyclopédique sur le RN, c'est de reprendre exactement ce qu'est actuellement l'article FN. Alors soit le renomme, soit on se complique la vie en créant un article, en c/c l'article actuel, puis en revoyant à l'historique du présent article car il faut créditer ses auteurs.
Si la vraie problème est qu'il devient nécessaire d'alléger sa partie historique, on crée un sous-article, c'est pour cela que les sous-articles existent. Aqw96 ?¿⸮ 6 septembre 2018 à 00:27 (CEST)
Exiger que l'on traite immédiatement la question du partage des contenus, c'est accepter d'entrer dans une longue série de forçages. En premier lieu il s'agit de forcer sur la question de la préservation des droits des auteurs. Qu'il faille les préserver est une chose, mais rien ne justifie que seuls les auteurs des sections historiques de l'article soient considérés. Or, les autres sections pèsent plus lourd que les historiques. On ne peut pas copier coller toute les parties sur le RN actuel (organisation, programme, histoire récente…) dans du nouvel article sans traiter cette question. Et si l'on est face à deux parties de contenus au poids équivalent, la seule réponse raisonnable, c'est d'appliquer la procédure de scission classique, sans la contourner en utilisant le renommage. Ensuite, il faut forcer l'irréversibilité du renommage immédiat et sa complexité pour le bloquer et maintenir une pression sur les contributeurs et obtenir leur alignement. Sauf qu'un renommage n'est pas irréversible et il n'a rien de complexe à partir du moment où le nouveau nom ne fait que prendre en considération une réalité objective. C'est tellement vrai que je rappelle que le renommage a été accepté avant que ne se mette en branle toute une stratégie d'enlisement pour le bloquer depuis trois mois. La complication ne vient que des débats accessoires qu'on lui a collé pour tenter d'obtenir, par une voie détournée, in fine, deux articles distincts. Enfin, il faut forcer sur la date de scission des contenus historiques. Scinder en 2017 ou 2018 n'a d'autre justification, dans l'immédiat, que de permettre la création d'un nouvel article RN. Si les bloqueurs du renommage souhaitaient vraiment l'émergence d'un compromis ou d'un consensus, ils seraient depuis longtemps ralliés à un point de scission en 2011, qui serait une première étape réunissant bien plus largement les contributeurs. Mais accepter 2011, ce serait reconnaître que RN et FN sont bel et bien un seul et même parti, que le FN a juste changé de nom. Pour qui refuse de considérer la réalité factuelle et l'unanimité des sources (on a quand tenté de nous servir des légendes de photos comme des sources de qualité prouvant que le RN était un nouveau parti), c'est évidemment impossible. Sur l'ensemble des points en débat, la team "partageons les contenus" est fermée à tout compromis. Donc, que ce soit volontaire ou non, la réalité c'est qu'un petit groupe de contributeurs bloque le renommage pour forcer et imposer ses vues. Sans jamais faire un pas vers un compromis. Ni sur la date de scission, ni sur le renommage (même après trois mois de discussion au point mort), ni sur l'appellation de l'article historique, toujours systématiquement proposé avec un libellé "Histoire du FN", alors que la logique serait "Histoire du RN", si de bonne foi, les bloqueurs n'étaient pas en réalité principalement soucieux d'obtenir deux articles séparés. LouisKWL (discuter) 6 septembre 2018 à 10:24 (CEST)
@Seudo Je n'incrimine pas Hercule, je critique la méthode qui semble présider à ses prises de décision. Il rappelle que la page de DR n'est pas un lieu de débat et fonde sa décision sur le fait qu'il y ait un débat pour bananer l'existence d'un consensus sans faire aucune référence à la discussion qui a eu lieu sur cette page et qui démontrait clairement une évolution en ce sens. Je critique toujours également cette exigence de consensus qu'il pose d'autorité de façon extensive, en excédant la stricte question du renommage. Dès lors, il se place en arbitre des autres discussions en cours sur cette page, en particulier celle sur le partage des contenus de l'article actuel. Ce n'est pas son rôle, ce n'est pas la question qu'il doit traiter. Après trois mois de débats sans issues, le rôle d'un administrateur me semble être de traiter froidement la question qui lui est posée, pas de se positionner sur un débat accessoire et peser, de facto, en faveur d'un camp ou d'un autre. Je ne crois pas contestable que le FN ait changé de nom. Je ne crois pas contestable que cela soit un motif suffisant pour actualiser le titre qui lui est consacré. Ni les principes fondateurs, ni les conventions ne soumettent la prise en compte d'une vérité factuelle à l'existence d'un consensus de la communauté. C'est tout le contraire. Hercule refuse d'expliquer, de dialoguer et de motiver en quoi il faudrait que la communauté s'accorde sur une réalité objective pour que celle-ci prenne un caractère encyclopédique. A partir de là, sans encore une fois l'incriminer, je crois qu'il est salutaire de critiquer la façon dont il rend ses décisions de façon hâtive et sans aucun effort d'explication. LouisKWL (discuter) 6 septembre 2018 à 09:43 (CEST)

@Manacore, @LouisKWL et @Seudo en parlant d'invalidation de la consultation, je pense qu'il faudrait aussi parler de celle du processus quasi privé et restreint qui a lieu sur la PDD d'Antoniex. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 16:16 (CEST)

Trois mois après : la suite[modifier le code]

Aux dernières nouvelles, trois admins (Hercule, Antoniex et Jules78) refusent de procéder au renommage FN vers RN tant que nous n'aurons pas atteint de consensus. Plusieurs remarques : 1/ Toutes les sources disent qu'il s'agit du même parti, simplement renommé. 2/ Antoniex prépare une sous-page en brouillon pour créer un "nouvel" article RN et procéder à une scission FN/RN, l'article FN comprenant pratiquement tout l'article FN, et l'article RN étant quasiment vide. 3/ Ce type de scission ne serait pas neutre, loin de là. Il présenterait un RN vierge de tout passé, sans ses casseroles idéologiques et judiciaires, càd, comme l'exprime mieux que moi Valérie Igounet, « un parti débarrassé de son passé raciste et antisémite ». Est-ce vraiment cela que nous voulons ? Un pov pro-Le Pen ? Je me refuse à le croire. Il me paraît urgent de voter, en essayant d'être le plus bref possible. Cdt, Manacore (discuter) 6 septembre 2018 à 14:26 (CEST)

En complément, il me semble important de porter à la connaissance de tous ce rappel utile et récent de l'administrateur Hercule, en page de DR :
« Wikipédia:Conventions sur les titres indique bien que ce terme s'applique quand « plusieurs titres sont possibles » une fois que l'on a appliqué les conventions. Pour un parti, la convention est « Pour une organisation ayant déjà pour titre sa dénomination officielle » (#Cas particuliers, point 3). »
Je complète son propos en citant intégralement ce point des conventions sur les titres :

« Pour une organisation ayant déjà pour titre sa dénomination officielle (État, parti politique, syndicat, armée, association, etc.), la dénomination officielle (pour peu qu'elle soit clairement établie comme telle) doit être considérée comme un fait — sur lequel partisans et détracteurs ne peuvent donc raisonnablement s'opposer — avant d'être un « point de vue ». »

LouisKWL (discuter) 7 septembre 2018 à 10:51 (CEST)
Bonjour,
J'ai trouvé étrange la demande de renommage farfelue d'En marche. J'espère qu'elle ne constituait pas un WP:POINT, visant une page distincte dans le but d'appuyer votre volonté de renommage ici...
Je confirme donc que la dénomination officielle doit être considérée comme un fait. Cependant ici il est avant tout question d'avoir un ou deux articles. Tenter ici de poser mon rappel en argument d'autorité afin d'empêcher de contester votre point de vue, comme vous le faites avec un appel fréquent aux principes fondateurs, est une très mauvaise façon de tenter de trouver un consensus.
Sur ce, je vous laisse débattre de ce sujet pour lequel je ne souhaite pas me forger d'opinion sur le fond.
-- Hercule (discuter) 7 septembre 2018 à 10:57 (CEST)
Vous n'avez pas d'opinion, mais vous prenez partie en faveur des contributeurs qui privilégient la question de la création d'un nouvel article au lieu de traiter celle de l'actualisation du titre de l'article. Au moins, vous aurez fini par dire les choses explicitement. C'est assez regrettable que vous le fassiez ici plutôt que dans le rendu expéditif de vos décisions.
Pour le reste, ma requête sur EM! n'est pas liée, s'il y a une connexion à établir c'est avec celle de Panam sur le PRRRS. Je ne m'attendais d'ailleurs pas que vous vous exprimiez à son sujet, quelques heures après avoir rappelé que la page des DR n'était pas un lieu de discussion. Ensuite, je me crois encore libre d'exposer les arguments qui me semblent pertinents comme je l'entends. C'est le tout premier débat dans lequel j'invoque le respect des PF, car il me semble définitivement que conserver un libellé de titre d'article inexact est assez basiquement contraire aux PF et aux conventions sur les titres. Et il me semble toujours aussi discutable qu'un admin, après trois mois de débats, puisse faire primer une opinion non consensuelle sur la prise en considération de cet argument factuel. Cdt LouisKWL (discuter) 7 septembre 2018 à 11:30 (CEST)
Notification Hercule : En reconnaissant cela, vous reconnaissez nécessairement que les décisions que vous avez rendues ne sont pas justifiées car elles se satisfont d'une violation des PF aux motifs d'un biais de statu quo et d'un renversement de la charge du consensus. Car un consensus n'est pas, et n'a jamais été exigé, pour actualiser un article suivant des faits clairement établis pour les sources. Seuls les choix éditoriaux sont soumis au vote. Or, comme vous venez vous-même de l'admettre, c'est un fait. Ce qui est en discussion, c'est la pertinence d'une scission, ou d'un sous-article, car eux sont de réels choix éditoriaux. Aqw96 ?¿⸮ 7 septembre 2018 à 12:21 (CEST)
Pour que tout soit très clair : Hercule refuse la DR en nous demandant de trouver d'abord un consensus dans la pdd de l'article FN, et Jules78120 confirme son avis. En d'autres termes, c'est ici, dans la présente section, que doit se dérouler le débat avec les "pour" et les "contre". Cdt, Manacore (discuter) 7 septembre 2018 à 12:32 (CEST)
Conflit d’édition
Mon motif de refus est extrêmement clair et c'est votre obnubilation qui vous empêche de le voir : pour qu'un administrateur réalise le renommage demandé il faut que celui-ci fasse consensus. Dans le cas contraire l'administrateur utilise ses outils pour imposer un point de vue dans un conflit éditorial.
Les raisons de cette absence de consensus peuvent être diverses et ce n'est pas le but de WP:DR d'en discuter. Si vous n'arrivez pas à vous mettre d'accord après les flots de discussion qui ont eu lieu ici, vous devriez peut-être vous orienter vers Wikipédia:Résolution de conflit au lieu de lancer en boucle des sondages et d'accuser tous vos contradicteurs (ceux qui ne veulent pas que la page soit renommée) et ceux qui ne vont pas dans votre sens (je ne suis pas un contradicteur car je ne me prononce pas sur le fond mais sur la forme, c'est à dire la demande au administrateurs de procéder au renommage) d'être de mauvaise foi ou de bafouer les principes fondateurs. Vous n'arriverez à rien en continuant dans cette voie.
Donc je le répète en gras : le renommage ne pourra être réalisé par un administrateur que quand un consensus sera établi.
-- Hercule (discuter) 7 septembre 2018 à 12:37 (CEST)
Notification Hercule : Désolé mais c'est faux. Un admin doit s'assurer qu'un renommage est conforme aux règles, dont la recherche d'un consensus n'est que l'un des aspects. Au contraire, s'il procède de l'analyse des règles qu'un renommage est nécessaire pour mettre en conformité un article aux règles, l'admin en question doit y procéder. Et comme vous l'admettez, le renommage est un fait, pas un choix éditorial. Or, jamais les faits n'ont été soumis à l'appréciation des wikipédiens, quelle que soit leur ancienneté. Vous ne pouvez pas invoquer l'opposition dilatoire que certains font ici pour vous satisfaire d'une violation des règles. Aqw96 ?¿⸮ 7 septembre 2018 à 13:07 (CEST)
Avant de lancer Wikipédia:Adminstrateur/Aqw96, je vous conseille de prendre connaissance de Wikipédia:Administrateur et l'en-tête de Wikipédia:Demande de renommage... -- Hercule (discuter) 7 septembre 2018 à 13:18 (CEST)
Peu importe ce que dit un décret si la loi est claire. Aqw96 ?¿⸮ 7 septembre 2018 à 13:26 (CEST)
Quelle serait pour vous la « loi » qui imposerait aux administrateurs d'utiliser leurs outils pour régler un conflit éditorial ?
Pour mémoire : Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Une expérience politique.
--Hercule (discuter) 7 septembre 2018 à 14:04 (CEST)
C'est justement le lien que je cherchais depuis quelques jours. Wikipédia est encyclopédie, pas une démocratie, donc un admin n'a pas à faire prévaloir à tout prix la recherche du consensus.
Après, je ne cherche pas absolument que vous vous partagez mon avis sur l'application des PF à l'espèce pour trancher ce litige. Mais il y a une chose que je ne comprends pas dans vos réponses, et ça dépasse le cas d'espèce. C'est le fait que quand on invoque un PF, vous ne l'examinez même pas et renvoyez au consensus. Ca implique nécessairement que le consensus est plus important que les PF. Et que donc Wikipédia est d'abord une démocratie, puis ensuite une encyclopédie, en contradiction avec ce lien.
Si vous aviez dit que pour vous, la situation actuelle ne viole pas les PF pour x ou y raisons, que vous expliquiez ces raisons, et qu'ensuite vous en tirez comme conclusion qu'un consensus peut être exigé, je l'aurais accepté. On n'aurait pas été d'accord, mais au moins LouisKWL et moi aurions eu une réponse, et on se serait inclinés car nous ne sommes pas admin.
On ne vous reproche pas de ne pas nous donner raison. On vous reproche et de ne pas répondre en vous cachant derrière l'exigence de consensus alors qu'un motif basé sur un principe supérieur doit être examiné en premier (d'où mon analogie avec la loi et le décret). Aqw96 ?¿⸮ 7 septembre 2018 à 14:17 (CEST)
Aucun principe fondateur n'impose un choix de titre pour les articles. Si la communauté en avait décidé ainsi on aurait très bien pu établir que les articles devaient se nommer son le terme le plus employé et donc avoir un titre FN... Votre invocation des principes fondateurs pour forcer un administrateur à procéder au renommage que vous préférez est donc nul et non avenu. Il n'y a aucune raison de s'étendre là-dessus.
De plus, il est question de faire une scission de l'article. Là encore, aucun principe fondateur n'impose ou n'empêche de faire ce choix éditorial.
Vous êtes pris dans un conflit éditorial, et celui-ci n'est pas réglé. Vous ne devez pas chercher l'appui des administrateurs pour choisir dans un sens ou dans l'autre. Les administrateurs n'ont aucune prérogative éditoriale et ne doivent pas utiliser leurs outils pour forcer un consensus.
Ouvrez les yeux : malgré vos arguments en béton et un n-ième sondage il y a toujours à peu près autant de pour que de contre. La manière forte (tenter d'imposer votre point de vue en harcelant et en invoquant des arguments d'autorité hors sujet) ne vous mènera surement à rien. Changez de méthode pour trouver un consensus et ne venez sollicitez les administrateurs qu'après.
-- Hercule (discuter) 7 septembre 2018 à 14:36 (CEST)
Mais il est logique que les PF ne mentionnent pas spécifiquement les titres puisqu'ils ont une portée générale, ça ne veut pas dire que les titres peuvent ne pas être neutres ou encyclopédiques.
Sinon, encore une fois, vous mettez sur le même plan des choses qui n'ont rien à voir. Jamais je n'ai dit qu'une scission était contraire aux PF (je dis qu'elle est inopportune, c'est tout). Ce qui est contraire aux PF, c'est le statu quo. On ne vous demande qu'un renommage provisoire, auquel personne n'a jamais émis d'arguments contre.
S'il un consensus se forme derrière la scission, eh bien tant mieux pour ses défenseurs. Mais en quoi un renommage provisoire s'y oppose ? Alors si rien ne s'y oppose, et que ne pas y procéder a pour effet de maintenir un statu quo contraire aux règles (car non, le terme FN n'est plus employé par les médias ni le monde politique), il est logique de renommer.
C'est bien cela qu'on vous reproche. Vous refusez sans savoir ce que l'on vous demande. On ne vous demande pas de trancher entre renommage et scission, on vous demande si renommer est une bonne idée le temps qu'un consensus soit trouvé. Aqw96 ?¿⸮ 7 septembre 2018 à 14:46 (CEST)
Puisque les principes fondateurs ne régissent pas les titres des articles il n'y a aucune raison de les invoquer ici. Cessez de croire qu'ils forcent quelque choix que ce soit ici.
Procéder au renommage de la page obligerait à utiliser les droit d'administrateur. Étant donné que cette proposition de renommage ne fait pas consensus (ce qui est différent d'être bien ou mal), car de nombreuses oppositions ont été formulées (décider qu'elles sont moins valable que les approbation est du domaine de l'éditorial), l'administrateur qui l'accepterait utiliserait ses outils pour aller dans un sens plutôt qu'un autre dans un conflit purement éditorial (aucune règle de Wikipédia n'est enfreinte par le nom renommage, même si l'on peut estimer un titre plus juste qu'un autre). Ceci est interdit.
Me forcer à me justifier cinquante fois (jusqu'à que je cède de guerre lasse ?) n'amènera rien. Au mieux je serai lassé et déciderai qu'il faut que les administrateurs se saisissent du dossier de cette controverse éditoriale pour faire cesser les dérives (harcèlement, attaques personnelles, dénigrement, ...) que l'on voit ici et là. Je vous conseille donc cordialement d'accepter enfin la situation et de penser à aborder la question autrement que par une guerre de positions.
-- Hercule (discuter) 7 septembre 2018 à 15:28 (CEST)
Bon là, on en arrive quand même à des arguments capillotractés. A quel moment, Notification Hercule :, quelqu'un a dit que les PF régissaient la façon dont il fallait rédiger les titres ?! Les PF sont juste des principes qui s'imposent, et maintenir volontairement un titre inexact alors qu'il est possible de le modifier c'est juste contraire aux PF. L'exemple "FN" est irrecevable, on n'est pas dans un cas de titres alternatifs désignant par des libellés voisins le même objet. On est dans une ACTUALISATION de titre, qui permet de mieux coller à la réalité, d'être plus exact, précis, cohérent et aussi plus neutre que le titre actuel (car rien n'est plus neutre que la dénomination officielle). Et enfin, une nouvelle fois, actualiser le titre est conforme à 200% aux recommandations des conventions sur les titres, qui sont là pour guider la communauté et les admins dans leur décisions. Vous ne pouvez pas vous asseoir sur tout cela parce que quelques contributeurs refusent le renommage. Définitivement, il faut un consensus pour trancher la question de un ou deux articles, pour régler les modalités de partage de contenu, mais pas pour renommer un article si le nom proposé est approprié et factuel. Ne pas le faire, c'est prendre parti. C'est acter qu'il serait admissible de défendre l'idée que le Front national ne s'appelle pas le Rassemblement national. Et si vous en doutez, renommez, et l'on verra si ce renommage est contesté sur le fond. Très peu de contributeurs s'y risquent encore. 90% des votes contre ci-dessous sont sur des questions de formes ou accessoires. Pas sur une contestation de l'effectivité de la nouvelle dénomination du Front national. Enfin, il est vraiment problématique que vous preniez à ce point parti en faisant peser la responsabilité du statu quo à certains contributeurs. Il est parfaitement inadmissible que l'admin qui se charge de clore les DR exercent une telle pression sur des contributeurs en leur enjoignant de changer d'avis pour parvenir à un déblocage de la situation. LouisKWL (discuter) 7 septembre 2018 à 15:47 (CEST)
Ce qui est inadmissible c'est qu'un contributeur vexé qu'un administrateur refuse de prendre partie se permette de porter des accusations grave de non neutralité l'encontre de ce dernier. Répéter votre argumentaire à l'infini ne changera rien au fait qu'aucun administrateur ne peut pour l'instant accepter le renommage car il n'y a pas consensus. Le fait que la demande soit restée ouverte 3 mois sans prise en charge ne vous a pas mis la puce à l'oreille sur le fait qu'elle posait problème ?
Je ne fait aucunement pression auprès de qui que ce soit, je me contente d'essayer de vous faire comprendre que vous n'arriverez à rien en crispant toute personne qui a le malheur de croiser votre route et de ne pas adopter votre point de vue. Si vous voulez aller dans le mur, continuez. Personnellement je n'ai pas l'intention de rentrer dans le conflit éditorial dont il est question ici.
Par contre je ne vais pas supporter longtemps votre harcèlement et vos attaques à mon endroit, pour tenter de me faire céder ou de me discréditer. Tenez-le vous pour dit.
-- Hercule (discuter) 7 septembre 2018 à 16:11 (CEST)
Je suis désolé de vos menaces, encore plus de vos commentaires de psychologue accoudé à son zinc, c'est vraiment sans intérêt d'en venir là. Je ne suis absolument pas vexé, juste plongé dans l'incompréhension. J'aime comprendre. Je n'attaque personne, j'essaie juste de vous ramener au rôle qui devrait être le vôtre. Si mon ton exigeant vous a vexé, je vous prie de m'en excuser. Mais j'avoue ne pas en trouver de plus adéquat. Je vous présente donc par avance mes excuses pour les quelques lignes qui vont suivre et qui se veulent juste directe, sans aucune intention de vous blesser.
Si vous avez tant d'a priori, vous ne pouvez décemment pas prendre des décisions en comptant qu'elles soient acceptées sans que vous ayez à vous justifier. Je crois qu'il est trop tard pour ne pas entrer dans le conflit éditorial, vous y avez déjà pris parti de façon plus que claire. Vous recadrez toujours le même camp et apportez du grain moudre toujours au même camp. Pas un contributeur opposé à l'actualisation du titre n'a eu droit à la plus petite remarque de votre part en page de DR, même pas ceux qui tartinaient pour donner leur avis (ce qui a l'air de vous déplaire au plus haut point). Alors qu'a contrario, toutes vos conclusions ont été formulées sur un ton désinvolte, expéditif et sans l'effort minimum de pédagogie que l'on peut attendre quand est close, d'un coup d'un seul, une question restée ouverte depuis trois mois. Et maintenant, quand vous venez enfin donner quelques clés, c'est pour nous expliquer que nous brandissons des arguments dans le seul but de les brandir (une remarque sans a priori, neutre et bienveillante), que le seul coupable du blocage est toujours le même camp (une vision neutre et équilibrée). C'est d'ailleurs encore la thèse que vous soutenez, il n'y aurait qu'un seul camp qui reste sur ses positions, un seul camp qui use de la manière forte, un seul qui devrait se soumette à l'autre. Relisez-vous svp : « Ouvrez les yeux : malgré vos arguments en béton et un n-ième sondage il y a toujours à peu près autant de pour que de contre. La manière forte (tenter d'imposer votre point de vue en harcelant et en invoquant des arguments d'autorité hors sujet) ne vous mènera surement à rien. Changez de méthode pour trouver un consensus et ne venez sollicitez les administrateurs qu'après. ». Vous trouvez honnêtement que ce type de propos sont ceux d'un admin soucieux d'être pédagogue, neutre et équilibré ? Vous dénigrez carrément l'ensemble de nos arguments en bloc. Et il faudrait continuer à considérer que vous êtes immaculé de toute prise de position et d'une parfaite bonne foi ? Il n'est pas possible de rendre des décisions incontestables quand on considère à ce point ceux qui les demandent comme des emmerdeurs. C'est tout. GBJG. LouisKWL (discuter) 7 septembre 2018 à 17:14 (CEST)
Puisque vous refusez totalement de comprendre c'est la dernière fois que je prendrais la peine de vous répondre :
  • Je n'ai aucune position sur le conflit éditorial. Si je vous recadre c'est à cause de votre attitude, pas sur le fond du sujet;
  • Si seuls (quelques) partisans du renommage ont reçu des conseils de ma part c'est simplement parce que ce sont les seuls à me haranguer et à chercher à parler en mon nom.
  • Si je vous donne des conseils c'est pour vous aider. Dommage que vous ne les compreniez pas et les prenez pour une critique sur le fond de vos arguments. Je ne dénigre nullement vos arguments pour le renommage mais cherche à vous faire comprendre que le fait de les avoir clairement exposé n'a visiblement pas suffit à convaincre. Les ressasser ne vous apportera rien. La page atteint 400000 Ko et je doute qu'une personne arrive à tout relire. Pour sortir de l'impasse il faudrait accepter de changer de méthode. Mais si vous voulez persister dans cette voie, continuez. C'est vous qui n'arriverez à rien de bon, pas moi.
  • Je suis totalement neutre dans votre conflit éditorial, bien que vous cherchiez à m'entraîner dedans. La ficelle consistant à essayer de me ranger dans un camp pour me discréditer en tant qu'administrateur est trop grosse pour tromper qui que ce soit. Je continuerai donc à traiter vos requêtes en tant qu'administrateur, soyez-en assuré.
-- Hercule (discuter) 7 septembre 2018 à 17:53 (CEST)


@LouisKWL et @Aqw96, je vous prie de cesser d'insister : les administrateurs ne tranchent pas les débats éditoriaux. L'application des principes fondateurs nécessite souvent, comme ici, leur interprétation, ce qui est éminemment éditorial. Écrire « Ca implique nécessairement que le consensus est plus important que les PF » comme tu le fais Aqw96, cela n'a aucun sens : les PF sont des principes généraux, il faut bien les interpréter pour les appliquer, et c'est justement là qu'il faut chercher un consensus avec les autres contributeurs.

C'est la raison pour laquelle nous ne trancherons pas ce débat car ce n'est pas notre rôle d'administrateurs (vous référer au lien fourni par Hercule). Il est également urgent que vous lisiez Wikipédia:Consensus. Mon message n'appelle aucune réponse de votre part. Veuillez maintenant vous focaliser sur la recherche du consensus avec les autres participants au débat.

@LouisKWL : veuillez cesser d'importuner Hercule et de vouloir imposer votre point de vue éditorial via les administrateurs ; Hercule a déjà fait preuve d'une grande patience, n'en abusez pas. Adoptez une attitude davantage collaborative. Vous êtes averti.

Cordialement, — Jules Discuter 7 septembre 2018 à 20:34 (CEST)

@Jules78120 Mais je n'ai jamais appelé à un quelconque arbitrage des admins pour trancher le débat. Je militais pour que les admins prennent une mesure conservatoire le temps du débat justement. Ma position était simple : tout le monde s'accorde que le statu quo est mauvais et on a à disposition une mesure conservatoire qui n'a jamais été critiquée en soi (je n'ai pas le souvenir d'un seul argument émis contre le renommage provisoire, même par les partisans de la scission) et qui prend environ 30 secondes à faire et 30 secondes à défaire.
Que vous refusiez cette analyse, très bien. Mais comprenez quand même qu'il est assez frustrant que quand on demande X, on reçoive une réponse de refus pour Y. Aqw96 ?¿⸮ 7 septembre 2018 à 21:04 (CEST)
@Aqw96 : j'entends ce que tu dis, et d'un autre côté, ce n'est pas ce qui ressort de ton intervention du 7 septembre 2018 à 12:21 (CEST). Pour te répondre cela dit : la « mesure conservatoire » elle-même ne fait pas consensus. Cordialement, — Jules Discuter 7 septembre 2018 à 22:44 (CEST)
En effet, c'est le grand paradoxe de la chose. Cette proposition connait de vives oppositions, sans pour autant avoir été contestée sur le fond (à ma connaissance, je n'ai pas pu tout lire). Mais bref, je comprends la position des admins. D'un point de vue théorique, je maintiens ma position par rapport aux PF qui justifieraient une mesure conservatoire, mais je comprends que cette décision serait difficile à prendre en pratique. Aqw96 ?¿⸮ 7 septembre 2018 à 23:28 (CEST)

Pour[modifier le code]

  1. Pour le renommage immédiat de l'actuel article "FN" vers "RN". Dans un deuxième temps seulement, il conviendra de répartir cet article pléthorique en plusieurs articles thématiques. En créditant chaque fois les auteurs, cela va de soi. Cdt, Manacore (discuter) 6 septembre 2018 à 14:26 (CEST)
  2. Pour l'actualisation immédiate du titre de l'article FN via un renommage en RN. Même avis que Manacore. J'ajouterais qu'il en va aussi de la crédibilité de WP, du respect de ses principes fondateurs. Un titre d'article neutre, qui ne laisse aucune place à une ambiguïté qui pourrait être interprétée comme un parti-pris, donc un titre simple, exact et précis, fondé sur une réalité factuelle, c'est le minimum exigible d'une encyclopédie. LouisKWL (discuter) 6 septembre 2018 à 15:14 (CEST)
  3. Pour On va finir par passer pour des ânes. TuhQueur (discuter) 6 septembre 2018 à 17:30 (CEST)
  4. Pour le nom a changé, il faut en tenir compte. --Panam (discuter) 6 septembre 2018 à 17:41 (CEST)
  5. Pour si le changement porte uniquement sur le nom il, ce qu'on a eu largement le temps de vérifier, il n'y a aucune raison de ne pas en tenir compte et de ne pas renommer l'article. --Lebob (discuter) 6 septembre 2018 à 17:53 (CEST)
  6. Pour aucune raison de ne pas renommer le présent article, toutes les raisons de le renommer : toutes les sources sont d'accord qu'il s'agit bien du même parti, en termes de personnes et d'idées. Et aujourd'hui, le nouveau nom parait juridiquement solide. Ce statu quo dans WP est ridicule. Lylvic (discuter) 6 septembre 2018 à 18:08 (CEST)
  7. Pour qu'un article qui porte sur un parti aujourd'hui nommé Rassemblement national (que ce soit officiellement ou par l'usage), dont l'introduction commence par "le Rassemblement national" et dont l'infobox a pour titre "Rassemblement national" se nomme... Rassemblement national (dingue, n'est-il pas ?) Aqw96 ?¿⸮ 6 septembre 2018 à 19:45 (CEST)
    Notification Aqw96 : Euh... ça, c'est évident. La question n'est pas là : est-ce que l'on renomme celui-ci (donc un article) ou est-ce qu'on crée un article RN ex-nihilo qui renvoie en partie à l'article FN pour les années passées (donc deux articles). C'est ça l'enjeu, pas l'existence d'un article RN, qui existera dans les deux cas. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 7 septembre 2018 à 07:25 (CEST)
    Notification TwoWings : Essayez d'écrire l'introduction de l'article FN amputé du RN. Vous verrez pourquoi je dis cela. Aqw96 ?¿⸮ 7 septembre 2018 à 12:14 (CEST)
    D'autant qu'il s'agissait aussi de montrer ce qu'il est absurde, même pour les tenants d'une scission, de s'opposer à un renommage provisoire jusqu'à ce que l'on trouve un consensus. Aqw96 ?¿⸮ 7 septembre 2018 à 12:23 (CEST)
    Notification Aqw96 : Non ce n'est pas ridicule puisque cela compliquerait techniquement la donne en termes de respect des historiques.
    Quant à ta remarque sur l'intro, il y a pourtant bien des solutions possibles, donc non, je ne "vois pas pourquoi tu dis cela". Exemple possible : « Le Front national (FN) est un parti politique français fondé en 1972 à l'initiative d'Ordre nouveau sous la dénomination officielle Front national pour l'unité française (FNUF) et devenu le Rassemblement national en 1918 ». Simple comme bonjour. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 7 septembre 2018 à 12:54 (CEST)
    Notification TwoWings : Ca prend 30 secondes à faire pour un admin, et 30 secondes à défaire. Donc non, ça ne complique rien du tout, puisque c'est parfaitement réversible.
    Quant à l'intro, exactement, c'est comme cela qu'elle devra être rédigée. Sachant que celle de l'article du RN sera peu ou prou : « Le Rassemblement national (RN) est un parti politique français fondé en 1972 à l'initiative d'Ordre nouveau sous la dénomination officielle Front national pour l'unité française (FNUF), puis dénommé Front national (FN) jusqu'au 1er juin 2018 ».
    Bref, c'est exactement la même chose. Donc ça fait doublon, donc l'un est de trop. Aqw96 ?¿⸮ 7 septembre 2018 à 13:02 (CEST)
    Totalement faux ! On a des tonnes d'exemples sur WP où, forcément, l'évolution d'un sujet est indiquée dans les deux articles (la situation d'avant et la situation d'après). Compare par exemples les RI de Union pour un mouvement populaire/Les Républicains (où on a effectivement - et évidemment - le rappel du changement de nom dans les deux articles).
    Quant à l'autre aspect, la discussion est stérile : il est idiot de vouloir faire porter le chapeau à un seul "camp", le blocage est dû à l'absence de consensus donc à tout le monde, pas seulement les tenants de telle ou telle position. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 7 septembre 2018 à 13:05 (CEST)
    Sauf que dans les cas que tu cites, il y a effectivement un situation avant et une situation après. Là, il n'y a qu'une continuité sous un autre nom. Ca n'a rien n'à voir.
    Quant à la responsabilité du blocage, effectivement elle est partagée quant à la discussion du fond. Par contre, quant à celle sur les mesures provisoires jusqu'à ce qu'un consensus soit trouvée, votre "camp" en supporte l'entière responsabilité, car jamais vous n'avez motiver votre opposition à un renommage provisoire et réversible. Et là encore, vous ne l'avez pas fait. Aqw96 ?¿⸮ 7 septembre 2018 à 13:15 (CEST)
    Bullshit. 1) LR et UMP sont le même parti, donc même situation, quels que soient les détails ; 2) la responsabilité du blocage est partagée, quelle que soit ce dont on parle. Donc arrêtons au moins ce genre d'accusation qui ne mène nulle part et ne font que contribuer à tendre l'atmosphère et à provoquer des conflits. La moindre des choses, c'est de respecter les arguments adverses, même quand on ne les partage pas. Je ne partage pas ton point de vue, mais je ne suis pas assez présomptueux pour prétendre que tu ne motives pas ton point de vue. Donc merci de respecter tout le monde et d'éviter les positions d'autorité. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 7 septembre 2018 à 15:08 (CEST)
    Pour le premier aspect, j'y ai déjà répondu, les précédents sur Wikipédia sont assez clairs, LR étaient une exception dû à des raisons spécifiques qui ne se retrouvent pas ici. Pour le second, je vais redire la même chose, autant je veux bien qu'on prenne notre part de responsabilité quant à la discussion principale, autant je ne vois que des refus dilatoires quant à la proposition de renommage provisoire jusqu'à ce qu'un consensus soit trouvé. Mais je veux bien changer d'avis, j'aimerais simplement entendre au moins argument sérieux contre le renommage même en tant que mesure provisoire (y compris jusqu'à ce que le nouvel article RN soit prêt par exemple). Aqw96 ?¿⸮ 7 septembre 2018 à 20:04 (CEST)
  8. ↳ Renommer Pour le renommage vers « Rassemblement national ». Il s'agit du changement de nom d'un parti politique, pas d'un nouveau parti. Et je n'ai lu nulle part qu'il s'agissait d'autre chose que d'un changement de nom. --Tractopelle-jaune (discuter) 7 septembre 2018 à 08:45 (CEST)
  9. Renommage qui aurait du être fait depuis bien longtemps, amha... — Superjuju10 [Discuter], 7 septembre 2018 à 09:48 (CEST)
  10. Pour Idem que pour Debout la France ou Solidarité et progrès, il me semble que c'est simplement un renommage et pas un nouveau parti. --Ptitmouk (discuter) 7 septembre 2018 à 16:38 (CEST)

Contre[modifier le code]

  1. Contre : je suis contre la validité de ce sondage en fonction des accusations relativement graves selon moi qui sont portées dans son libellé à l'égard des personnes qui avaient voté :
    1° pour la création d’un nouvel article Rassemblement national (contenant un résumé du précédent article Front national (parti français)) ;
    2° et ensuite pour le maintien de l’article actuel FN, éventuellement renommé en « Historique du FN (de 1972 à 2017) » comme cela apparaît dans le dossier de travail tenu par Antoniex : voir ce lien.
    Je rappelle les pseudos des personnes ayant voté ci-dessus pour cette solution : Antoniex, Conteur-momentanement-indisponible, Niridya, A.BourgeoisP, Fugitron, Apollinaire93, SenseiAC, Celette, Aréat, TwoWings, Kirtap, Necrid Master, HaT59, Cheep, Guil2027, Sergio1006 et EulerObama. En effet, j'ai le sentiment que l'on met gravement en doute la bonne foi des précédents votants (sans entrer plus dans le détail d’autres accusations), y compris la bonne foi de ceux qui sont en train de travailler à produire un nouvel article « Rassemblement national » lequel est loin d’annihiler l'historique du parti ; cf. le lien déjà mentionné.
    L'objectif essentiel est en effet de respecter l'historique des rédacteurs (donc les droits d’auteur) de l'actuel article FN et d’alléger la lecture du nouvel article RN : ceux qui prônent le renommage sec comme mentionné ci-dessus entretiennent l'illusion qu'un gros article (aujourd’hui de près de 350 000 caractères) — qui doit garder tous les détails de l'histoire du FN — sera lu par des tiers : il est évident que non. Donc la solution actuellement mise en œuvre en rédigeant un nouvel article RN permettra de consulter :
    1° une synthèse de l'histoire du FN ;
    2° d’avoir la suite de l'histoire de ce parti renommé RN depuis juin dernier.
    Comme on le voit dans l'épreuve de l’article en cours de rédaction, un lien vers l'article détaillé contenant l’histoire du FN est présent ; les accusations d’occultation sont infondées et en conséquence tendancieuses à l'égard des votants mentionnés ci-dessus comme déjà dit. Cdt. — Gkml (discuter) 7 septembre 2018 à 00:52 (CEST)
    Vous êtes libres de voter contre mais critiquer des arguments n'annulle nullement la consultation. @Manacore, @LouisKWL, @Aqw96, @LouisKWL, @Lebob, @TuhQueur et @Lylvic. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 00:55 (CEST)
    Ce n'est pas plus à vous qu'à moi d’en juger. — Gkml (discuter) 7 septembre 2018 à 01:01 (CEST)
    Pour invoquer un vice de procédure il faut non pas donner sa propre opinion mais plutôt se baser sur la procédure. Sauf qu'une procédure ne le dit, et c'est un fait. Vous pouvez voter contre pour autre chose, mais le vice de procédure n'y est pas. Par ailleurs, il n'y a pas 13 voix contre 18 au dernier décompte, et il ne faut pas confondre la dernière demande de renommage préventive et transitoire et la précédente consultation à plusieurs choix. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 01:05 (CEST)
    Conflit d’éditionBizarre, je viens juste de vous dire qu'il ne vous revient pas (ni à moi) de juger du vice de forme ou pas. Donc, vous n'avez pas à répéter le même argument comme si je ne venais pas de vous dire que ce n'est pas à vous de juger qu'il n'y a pas vice de forme ; j'ai l'impression que nous sommes repartis pour une série d’échanges répétitifs et quasi-infinie comme dans le Bistro du 31 août où vous évoquiez une conversation dans laquelle vous mélangiez les déclarations de Starus, de Sammyday et de moi-même dans DW:CDS. — Gkml (discuter) 7 septembre 2018 à 01:22 (CEST)
    Merci de ne pas refaire le match de la discussion du 31 août, où il y a un consensus contre votre position, et par ailleurs Ryoga a clairement dit, qu'invoquer CDS pour changer le RI n'était pas un argument recevable. Si, on peut juger du fait que le vice de procédure que vous invoquer ne repose sur aucune règle. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 01:27 (CEST)
    Je vous laisse le dernier mot Panam, rassurez-vous, sinon vous êtes là jusqu'à 5 h du matin comme dans le Bistro du 31 août que j'évoquais. — Gkml (discuter) 7 septembre 2018 à 01:39 (CEST)
    Ce n'est pas une question de dernier mot. L'autre fois, il y avait un consensus clair pour dire que invoquer les CDS pour modifier était problématique. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 01:45 (CEST)
    Accessoirement, c'est faux de dire qu'une scission via une création d'un nouvel article Rassemblement national respecterait plus l'historique des auteurs, qu'une scission après un renommage. Dans les deux cas, il va y avoir une grande partie du contenu qui sera transférer dans le nouvel article, et dans les 2 cas, un bandeau pour signaler ces transfert devra être mis. Tarte 7 septembre 2018 à 01:19 (CEST)
    Ce que vous dites est juste, Nouill, s'il y a transfert (donc avec effacement dans le fichier originel) ; mais cela me semble inexact s'il y a résumé d’un article déclaré en référence (l'article originel) ; je pense que vous avez fait cela un certain nombre de fois en traduisant des articles de l’anglais p. ex.. Cdt. — Gkml (discuter) 7 septembre 2018 à 01:26 (CEST)
    Notification Gkml : Où suis-je censé avoir voté de façon affirmative pour cette option ? Si je ne m'abuse, mon avis donné il y a fort longtemps était plutôt neutre sur le sujet de la scission ; quant au renommage éventuel en Historique du FN (de 1972 en 2014), je n'y suis clairement pas favorable, puisque le « FN » couvre toute la période indiquée (les dates sont donc redondantes) et « Historique de » sonne comme article détaillé d'un article « FN » qui n'existerait pas puisque l'article « RN » n'est censé démarrer qu'au moment du renommage du parti (en dehors du bref historique, mais invoquer ce bref historique serait comme invoquer un bref historique sur les racines de LR dans l'article consacré pour renommer « UMP » en « Historique de l'UMP »...). Dans le cas de deux articles, je suis favorable à ce que l'article sur le FN garde simplement le nom « Front national », avec par défaut « (parti français) » comme actuellement comme résolution d'homonymie, ou éventuellement les dates « (1972-2017) » sinon (même si je doute sérieusement que le renommage du parti en RN ait changé quoi que ce soit à la prédominance du FN antérieur sur ses homonymes et donc au PMS). SenseiAC (discuter) 7 septembre 2018 à 01:29 (CEST)
    Conflit d’éditionSenseiAC, les votes sont ci-dessus (==> (voir supra)). Pour le nom de l’article FN (de 1972 à 2017 [et non 2014 !!]), il y a des propositions ou suggestions, il sera temps d’aviser ensuite et il sera tenu compte de tous les avis. Cdt. — Gkml (discuter) 7 septembre 2018 à 01:52 (CEST)
    Que le contenu soit supprimé ou non dans l'article originel, il faudra respecter le droit d'auteur via un bandeau. Une grande partie des paragraphes, tout ce qui n'est pas dans la section historique, ne seront pas de l'ordre du résumé. Et même des résumés, selon comment ils sont fait, peuvent nécessiter un bandeau pour signaler le droit d'auteur d'origine.
    Mais de toute manière la question du respect des droits d'auteurs, est particulièrement mineure, et n'a guère d'intérêt, donc il faudrait arrêter de le mettre en avant. Tarte 7 septembre 2018 à 01:43 (CEST)
    Nouill, je verrai (où une autre personne le fera) ce problème technique avec vous ultérieurement car, pour l'instant, ce que vous m’avez répondu ne m’est pas clair et j’en suis fort contrit. Cdt. — Gkml (discuter) 7 septembre 2018 à 13:27 (CEST)
  2. Contre fort : Comme le dit @Gkml, nous sommes en train de travailler avec d'autres à un nouvel article pour le Rassemblement national. La tenue de ce nouveau vote me semble ne refléter qu'une envie pressante de provocation plutôt que la recherche d'un réel consensus. Je suggère de clore ce vote et d'attendre que le travail que nous avons entamé soit plus abouti avant de prendre une décision définitive. Le RN n'est plus le FN et on devra évidemment créer un article distinct à court ou moyen terme. Il semble donc plus sage et constructif de nous laisser un peu plus de temps pour améliorer l'ébauche d'article proposée par @Antoniex.
    Cordialement, HaT59 (discuter) 7 septembre 2018 à 01:05 (CEST)
    Aucune provocation. Par contre le fait que la discussion ait lieu sur une sous-page avec les seuls partisans de la scission, comme l'ont souligné @Lylvic, @Seudo et @Manacore est problématique. Je m'oppose au travail fait en sous-page avec les seuls partisans de la scission. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 01:09 (CEST)
    Conflit d’édition Mais votre participation est la bienvenue, mon cher @Panam2014. Je crois qu'Antoniex ne s'est d'ailleurs jamais opposé à ce que tout contributeur, y compris les partisans d'un renommage sec, apportent eux-aussi des améliorations à cette ébauche.HaT59 (discuter) 7 septembre 2018 à 01:15 (CEST)
    @HaT59 j'ai fait des remarques, qui n'ont pas été prises en compte. Et par ailleurs, le fait de conditionner le fait de créer l'article RN à un renommage de l'article FN, n'a pas été pris en compte non plus. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 01:24 (CEST)
    Notification Panam2014 : Pourriez-vous juste arrêter d'insérer des boîtes de discussion en tentant d'imposer vos arguments à tous ceux qui sont contre. Chacun est encore libre de donner son avis sans avoir à subir de pression de qui que ce soit. C'est très désagréable. Est-ce qu'on vient contredire systématiquement ceux qui ont voté pour, nous ? HaT59 (discuter) 7 septembre 2018 à 01:25 (CEST)
    @HaT59 et moi je suis libre de m'exprimer et de réfuter les arguments que je pense pouvoir réfuter. On discute avant tout de voter. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 01:28 (CEST)
    Encore Conflit d’édition à cause de @Panam2014 sans doute ! Avec vous, ce n'est pas une discussion, c'est une imposition. La preuve. Il n'y a que vous qui faites ça. HaT59 (discuter) 7 septembre 2018 à 01:30 (CEST)
    @HaT59 bref, j'ai le droit de donner mon avis, et je n'ai aucun compte à rendre sur ça. Par ailleurs, merci de ne pas tenter de deviner mes intentions ou m'accuser de pression. Vous pouvez bien sûr commenter les autres avis. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 01:35 (CEST)
    @Panam2014 : Stop « La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres ». Vous avez donné votre avis dans la section ci-dessus en faveur du renommage, ça suffit pour nous faire savoir que vous êtes contre un article distinct. Ceux qui votent contre donnent leur avis comme les autres et nous n'avons pas à vous subir ! HaT59 (discuter) 7 septembre 2018 à 01:40 (CEST)
    @HaT59 non, il n'y a pas de stop. Cette section ne vous appartient pas. Ce n'est pas votre page de discussion. Par ailleurs, lorsqu'on ressort un argument réfuté ou qu'on affirme une chose non sourcée, je suis en droit de le préciser. Point. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 01:42 (CEST)
    Énième Conflit d’édition @Panam2014 Vous avez raison, ce n'est pas ma page de discussion, c'est la vôtre ! Encore une fois, nous n'avons pas à subir vos réfutations frontales et vos interventions font perdre du temps à tout le monde. Comme ce nouveau vote. HaT59 (discuter) 7 septembre 2018 à 01:47 (CEST)
    @HaT59 non, celle de tout le monde. Donc personne n'a à vous interdire de nous exprimer et personne n'a à être empêché de s'exprimer. Je ne suis pas ici pour faire changer les avis, mais pour dire ce que je pense d'un argument réfuté ou d'une absence d'argument. Par ailleurs, si vous commentez mes avis, je n'appellerais pas cela subir, vous êtes le bienvenu pour le faire. Car on aimerait bien entendre vos réfutations, si vous le voulez bien.--Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 01:50 (CEST)
    @Panam2014 vous avez une manière de procéder brutale et stérile. « On » ? Mais qui ? HaT59 (discuter) 7 septembre 2018 à 01:53 (CEST)
    @HaT59 le sens du on est clair. Sinon, merci de ne plus proférer d'attaques personnelles. Pour le reste, il n'a jamais été interdit de commenter des avis, et si vous ne voulez pas répondre à mes arguments, c'est votre droit. Mais vous n'avez pas à me l'interdire. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 01:55 (CEST)
    Aucune attaque personnelle, juste des constatations. HaT59 (discuter) 7 septembre 2018 à 02:00 (CEST)
    Accuser son interlocuteur de la sorte n'a rien d'une constatation. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 04:40 (CEST)
    Désolé de déranger votre tentative de passage en force. Aqw96 ?¿⸮ 7 septembre 2018 à 01:44 (CEST)
  3. Contre fort, comme déjà expliqué (longuement) lors des 3 demandes de Renommage toutes trois refusées — sans compter que cette précipitation m'exaspère un peu. Il y aura à terme deux articles liés, plutôt qu'un article transformiste — qui correspond au storytelling du FN/RN.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 7 septembre 2018 à 01:13 (CEST)
    les sources ne les distinguent pas. Autant on peut comprendre un refus d'une demande de renommage car hâtive, autant un débat, même long, doit commencer à un moment ou un autre. Et de toute façon, au fur et à mesure de l'été, il y a eu des avis pour le renommage. Mais en tout cas, je m'oppose à un TI qui consiste à avoir un article RN aux côtés d'un autre nommé FN, si ce dernier n'est pas renommé histoire du FN. Enfin, aucun interwiki n'a créé de nouvel article. Et quand il y a renommage, comme DLR/DLF, ou PRG, on renomme. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 01:16 (CEST)
    3 mois pour essayer d'apporter une correction qui prend un peu près 30 secondes si on est un admin, vous appelez ça hâtif ? Aqw96 ?¿⸮ 7 septembre 2018 à 01:37 (CEST)
  4. Contre fort : Mais je ne me fait pas d'illusion sur le résultat. L'introduction ci-dessus montre bien le POV de nombreux utilisateurs qui voient l'idée d'un nouvel article comme un acte tacite de soutien à l'extrême droite. Rien que ça. Tout ceux qui sont pour ne seraient que des lepenistes. Point. Dans ces conditions, des articles séparés ne verront jamais le jour même contre toute logique.--Aréat (discuter) 7 septembre 2018 à 01:20 (CEST)
    @Aréat et depuis tout ce temps, on demande les sources qui justifient une scission, mais toujours rien. On ne base pas son avis sur l'avis des autres sur autre chose que la proposition. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 01:22 (CEST)
  5. Je souscris à une partie des arguments développés en « pour » mais je m'étonne une nouvelle fois qu'il ne semble pas y avoir de juste milieu entre un simple renommage et un nouvel article vierge. Comme s'il n'y avait que ces deux extrêmes. Je réitère ma position, le nouvel article doit servir à dégrossir l'ancien sur les détails mais doit malgré tout présenter une grosse synthèse de son histoire (et de tout ce dont parle Valérie Igounet par exemple ; il est ainsi hors de question de partir d'une page blanche). Je ne m'épancherai pas plus dans les discussions, étant donné que ça doit faire la cinquième fois (!!!) que je vote depuis le printemps à ce sujet, ici ou ailleurs. Les discussions tournent en rond et si l'on doit attendre qu'il y ait un consensus, force serait de constater qu'il n'adviendra pas (en tout cas pas de manière écrasante, et un vote à 11 contre 9 par exemple ne me semble pas constituer quelque chose de l'ordre du consensus). Celette (discuter) 7 septembre 2018 à 01:53 (CEST)
    Le problème de cette solution est que le nouvel article reviendrait fatalement à reprendre tout l'article actuel, sauf la partie historique. Donc l'article actuel se spécialiserait sur l'histoire. Donc ça consisterait à transférer les 3/4 d'un article existant sur un nouvel article puis changer l'objet même de l'ancien article. Donc c'est juste une façon détournée de créer un sous-article, mais en plus compliquée et en moins respectueux des auteurs du présent article. La seule solution intermédiaire viable, c'est de renommer cet article et de créer un sous-article historique pour le décharger en partie. Aqw96 ?¿⸮ 7 septembre 2018 à 02:00 (CEST)
  6. Contre fort : l'évolution de ce parti depuis 1972 amène tout naturellement à continuer à développer son article sur Wikipédia. Il y a en effet beaucoup de choses à écrire. Mais le changement de nom survenu en 2018 et la volonté de ses représentants d'infléchir son idéologie est l'occasion de poursuivre la rédaction sur un deuxième article, qui résumera aussi ce qu'était le Rassemblement national avant. Il n'y aura donc pas de travail inédit, cet argument est invoqué pour faire peur aux votants. Un deuxième article est surtout une commodité éditoriale, et le faire coïncider avec le changement de nom du parti est tout à fait propice. --Sergio1006 (discussion) 7 septembre 2018 à 04:30 (CEST)
    @Sergio1006 la volonté de ses représentants n'est pas un argument pour nous. Aucune source ne parle de changement de parti et l'idéologie n'a pas changé en 2018. C'est bel et bien un travail inédit de faire deux articles comme s'il s'agissait de deux partis, alors que ce n'est pas le cas. Et les demandes de sources n'ont toujours pas été satisfaites. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 04:39 (CEST)
    Un travail inédit se juge sur des éléments factuels, pas sur l'interprétation que vous faîtes de l'existence de deux articles. Ici, tout ce qui est indiqué dans l'article FN et tout ce qui sera indiqué dans l'article RN est et sera étayé par des sources, donc ce n'est pas un travail inédit. --Sergio1006 (discussion) 7 septembre 2018 à 04:59 (CEST)
    @Sergio1006 non, un travail inédit se juge sur la forme. Si on dissocie le FN du RN, alors c'est bien un TI. Car la seule chose qui justifie d'avoir deux articles seraient des sources qui dissocient le RN du FN, alors même que le parti parle de renommage et pour les renommages, on renomme. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 05:07 (CEST)
    Si l'on prend le soin de dénommer l'article propre au FN par FN Historique, en assurant un lien éditorial entre cet article et l'article RN (évocation du changement de nom dans le premier, résumé de l'histoire du FN dans le second), alors il est garanti que la forme n'est pas sujette à interprétation, il ne sera donc pas question de TI. --Sergio1006 (discussion) 7 septembre 2018 à 05:25 (CEST)
    @Sergio1006 ça me va à la rigueur. Le truc c'est juste de ne pas avoir un article FN et un article RN. Mais un article historique oui. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 05:29 (CEST)
    Comme je l'ai expliqué précédemment : 1) ce n'est pas un TI (cf sources et cf précédent UMP/LR) ; 2) l'existence des deux articles posera après la question d'un éventuel renommage de ce présent article. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 7 septembre 2018 à 07:28 (CEST)
    @TwoWings non, c'est bien un TI. Aucune source ne distingue le RN du FN. Et la comparaison UMP/LR ne tient pas. Voir ma démonstration sur le fait que LR parle d'un nouveau parti, pas le RN. Et les sources parlent de renommage. On est dans le cas de DLR/DLF. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 13:16 (CEST)
    Oh alors la preuve que LR est un nouveau parti, c'est le fait que LR se présente comme tel ? Beau respect de la neutralité, alors, si WP se laisse berner ainsi ! Et belle cohérence aussi d'accepter un article LR à part... tout en mentionnant qu'il ne s'agit que d'une renommage et d'un changement de statut de l'UMP ! Quelle belle démonstration de la neutralité et la fiabilité de WP avec cette affaire... Ce que certains ne semblent pas comprendre, c'est qu'avoir des articles séparés ne signifie pas que l'on en conclue qu'il s'agit de deux partis différents ! C'est juste que l'histoire du FN est suffisamment longue pour que tout ce qui concerne cette période sous cette appellation ne soit pas sous une appellation récente dont on ne connaît guère l'avenir. Et d'un point de vue purement technico-wikipédien, il est plus pertinent de créer un nouvel article RN au lieu de renommer car il s'agit bien, quelle que soit la façon dont on prend les choses, d'une nouvelle situation (donc nouvel article si on considère qu'il doit y avoir un article à part pour le FN, quel que soit le nom que l'on finira par choisir pour cet article sur l'avant-RN). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 7 septembre 2018 à 15:15 (CEST)
    On n'a jamais créé d'article par situation, mais par parti. Par ailleurs, pour LR de nombreuses sources parlaient de nouveau parti, ce qui était revendiqué par la direction du mouvement, nullement pour le RN. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 20:58 (CEST)
  7. Pour la création d'un nouvel article en conservant celui-ci tel quel sur le même principe que l'UMP et LR (dans les deux cas il y a eu changement de nom et changement de statuts - voir sources que j'ai données plus haut). Nécessité de cohérence et de moindre surprise. Avec évidemment un contenu de l'article RN rappelant les grandes lignes du FN (dont les polémiques et affaires) et renvoyant à celui-ci pour les détails. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 7 septembre 2018 à 07:20 (CEST)
    Il a déjà été longuement discuté de pourquoi le précédent UMP/LR n'est pas pertinent. Au contraire, faire cette référence force à analyser le RN comme une refondation, ce qui est en totale contradiction avec les sources et les documents officiels, donc c'est du TI. Aqw96 ?¿⸮ 7 septembre 2018 à 12:40 (CEST)
    Non Non Il a surtout longuement été nié qu'il s'agissait du même cas. Dans les deux cas on a bien changement de nom et de statuts. Le manque de cohérence sur WP est un gros problème. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 7 septembre 2018 à 13:00 (CEST)
    @TwoWingsAucune source ne distingue le RN du FN. Et la comparaison UMP/LR ne tient pas. Voir ma démonstration sur le fait que LR parle d'un nouveau parti, pas le RN. Et les sources parlent de renommage. On est dans le cas de DLR/DLF. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 13:16 (CEST)
    Non seulement les sources étaient complétement différentes, mais en plus les statuts de l'UMP ont pris fin lors du renommage pour être remplacés par ceux de LR. Seule l'enveloppe juridique a été gardée pour l'UMP/LR, contrairement au FN/RN où tout a été gardé. D'ailleurs, les statuts du FN/RN prévoient ceux-ci : "cas de changement de dénomination votée par l'Assemblée Générale extraordinaire, les statuts en seraient automatiquement modifiés sans que soit nécessaire un nouveau vote des statuts". Difficile de faire plus éloquent. Aqw96 ?¿⸮ 7 septembre 2018 à 13:23 (CEST)
  8. Contre je trouve qu'avoir deux articles est la solution la plus satisfaisante. Le nom «Front national» a une longue histoire et ça permettra d'éviter d'avoir un article trop long. Guil2027 (discuter) 7 septembre 2018 à 08:24 (CEST)
    La longueur de l'histoire d'un parti justifie la création d'un sous-article historique, pas d'une scission artificielle et arbitraire d'un article. Aqw96 ?¿⸮ 7 septembre 2018 à 12:40 (CEST)
  9. Contre Comme mes prédécesseurs, le fait d'avoir deux articles permets avant tout de préserver la licence (qui est non négociable), et d'éviter une catastrophique scission où l'on rapatrierait tout l'ancien article ailleurs avec un historique vierge. Ensuite comme je l'ai déjà dit deux articles ne signifie pas forcément deux sujet distincts, il y a suffisamment d'exemple sur WP pour le constater, donc la menace d'un TI ne tient pas, elle ne tient pas car il y a des sources centrées sur le RN, et le simple fait de proposer le renommage démontre que cet argument n'est pas défendable. Kirtapmémé sage 7 septembre 2018 à 10:25 (CEST)
    Notification Kirtap : Je ne comprends pas vraiment votre position. Vous êtes contre la scission, mais vous votez en sa faveur ? Vous voulez éviter un "rapatriement d'un article sur un nouveau", mais vous votez en faveur de l'option qui suppose justement ce rapatriement ? Aqw96 ?¿⸮ 7 septembre 2018 à 12:40 (CEST)
    Notification Aqw96 : Je te renvoie au message de Gkml je suis contre la validité de ce sondage en fonction des accusations relativement graves selon moi qui sont portées dans son libellé à l'égard des personnes qui avaient voté : 1° pour la création d’un nouvel article Rassemblement national (contenant un résumé du précédent article Front national (parti français)) ; 2° et ensuite pour le maintien de l’article actuel FN, éventuellement renommé en « Historique du FN (de 1972 à 2017) » comme cela apparaît dans le dossier de travail tenu par Antoniex [...] Je rappelle les pseudos des personnes ayant voté ci-dessus pour cette solution : Antoniex, Conteur-momentanement-indisponible, Niridya, A.BourgeoisP, Fugitron, Apollinaire93, SenseiAC, Celette, Aréat, TwoWings, Kirtap, Necrid Master, HaT59, Cheep, Guil2027, Sergio1006 et EulerObama.. Voila la solution que j'ai soutenue, et c'est celle-ci qui permet de conserver l'historique, et non la solution de renommer en Rassemblement National avec comme destination de rapatrier l'ancien contenu dans une autre page. Pour moi, l'intégrité de l'historique est primordiale, et comme on ne fait plus de fusion, il n'y a pas d'autre alternative respectant la licence. Or comme je l'ai déja dit, toutes les solutions consistent, au final, à ce qu'il y ait deux articles. Kirtapmémé sage 7 septembre 2018 à 13:54 (CEST)
    Notification Kirtap : voir l'argument de @Nouill sur le respect de la licence. Aussi, la validité du sondage n'est pas liée au propos des autres.--Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 13:59 (CEST)
    Notification Panam2014 : l'article présent (celui dont tu soutiens le renommage) recouvre une quarantaine d'années d'histoire du parti, le nouveau nom lui ne recouvre que quelques mois. Est ce que tu pense réellement que la meilleure solution consiste à tout rapatrier de l'histoire ancienne (et par conséquent, de plusieurs années de contributions sur cet article) dans une page à l’historique vide, plutôt que de créer un nouvel article RN à l'image de la toute nouvelle dénomination ? Si tel est le cas, alors nous avons des avis opposés. Kirtapmémé sage 7 septembre 2018 à 14:12 (CEST)
    C'est le principe même des sous-articles, je ne vois pas en quoi c'est problématique. Et surtout, je pense qu'il y aura bien plus de rapatriements en transformant l'article sur le parti en article sur son histoire et en créant un nouvel article sur le parti qu'en laissant l'article sur le parti tel qu'il est si ce n'est son nom tout en allégeant sa partie historique au profit d'un sous-article. Aqw96 ?¿⸮ 7 septembre 2018 à 14:22 (CEST)
    Non, la base de tout sous-articles est de déplacer une fraction de l'article principal, qui ensuite évoluera indépendamment. Ce ne peut pas être la plus grande portion de l'article. Et dans la logique, vu que le nouveau nom recouvre l'actualité, il est plus naturel qu'un nouvel article sous ce nom se remplisse au fil de l'actualité. Kirtapmémé sage 7 septembre 2018 à 14:42 (CEST)
  10. Contre : un renommage de l'article sur le parti historique... Mais pour la création d'un nouvel article sur le Rassemblement National... =>bonjour ! Waving.png Sg7438 discuter, c'est ici ! 7 septembre 2018 à 12:07 (CEST)
    @Sg7438 et les sources ? --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 13:35 (CEST)
    J'avais noté, amusé, que tu interpellais la plupart des votants... Bref... et les sources ? mdr ! tana tout plein partout ! et j'ai oublié de préciser, mais puisque tu m'en donnes l'occasion, que je désaprouve cette formulation « Le Rassemblement national (RN), dénommé Front national (FN) j ». Non s'agissant de l'article sur le FN, la formulation doit plutôt être {{citation|Le Front national (FN), appelé [[ Rassemblement national], etc...}}. Le logo présent doit aussi être celui du FN pas celui du RN... Et qu'un article distinct soit créé, compte tenu de l'histoire du FN... Merci d'éviter de m'interpeller à l'avenir et de passer ton chemin. Dans le cas contraire, je ne te répondrai même pas ! Cordialement ! =>bonjour ! Waving.png Sg7438 discuter, c'est ici ! 7 septembre 2018 à 16:01 (CEST)
    Je ne te notifierais pas, à ta demande. Mais les autres doivent être informés des faits et répondre pour avoir le dernier mot et exhorter les autres de ne pas répondre, et ainsi tenter d'empêcher la réfutation des arguments n'est pas acceptable. Mais chacun constatera le fait qu'aucune source ne distingue le RN du FN. Les sources ne parlent que du renommage, ou du parti fondé en 1972 sous son nouveau nom. Mais nullement de sources qui justifient une scission. @Aqw96 --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 20:07 (CEST)
  11. Contre La version actuelle de l'article est acceptable en tant que version temporaire, et elle est relativement conforme à la réalité (le nouveau nom est suffisamment mis en avant pour qu'on ne puisse arguer de la violation d'un quelconque PF). La question du renommage et de l'adaptation intervient logiquement après celle de la répartition du contenu, puisque cela n'aurait aucun sens, par exemple, de renommer en RN avant d'annuler le renommage et de créer une page RN par la suite (c'est par ailleurs cette solution que je pense la plus appropriée, pour des raisons déjà évoquées plus haut). Par ailleurs, deux ou trois intervenants, qu'il n'est plus nécessaire de nommer, prennent un peu trop de liberté au niveau des procédures et du traitement de leurs contradicteurs, ce qui constitue à mon sens une entrave supplémentaire importante (si ce n'est la plus importante) à ce débat déjà délicat. ››Fugitron le 7 septembre 2018 à 13:04 (CEST)
    En interlude, je tenais à féliciter les opposants à la prise en compte du réel (le FN a changé de nom depuis trois mois), et en premier lieu Notification Gkml : pour les efforts qu'ils déploient à respecter la brièveté dans l'exposé des avis (maintes fois développés sur cette pdd) qui nous était suggérée. Clin d'œil LouisKWL (discuter) 7 septembre 2018 à 10:36 (CEST)
    Remarque fort inappropriée car elle n'est pas constructive et ne prend pas en compte le fait que tout le monde ici est responsable du blocage, pas seulement un "camp". On peut en effet tout autant accuser de ne pas "prendre en compte le réel" le camp qui refuse le renommage que l'autre qui refuse la création d'un nouvel article. Donc les accusations de ce type, on pourrait aisément s'en passer, à moins d'avoir l'intention de pourrir encore plus l'atmosphère, ce qui n'est évidemment pas le bienvenu. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 7 septembre 2018 à 12:59 (CEST)
    Vous refaites l'histoire désolé. Moi je n'ai rien bloqué, j'ai contesté deux arguments : 1/ qu'il existait des sources prouvant que le RN et le FN étaient des partis distincts ; 2/ qu'il aurait fallu attendre la conclusion judiciaire de la controverse sur la propriété de la marque pour considérer RN comme valide. Quand, on nous a opposé en plus qu'il fallait considérer la question du partage des contenus, je ne me suis pas opposé à cette scission. Ce que j'ai toujours contesté, c'est que la meilleure voie pour y procéder était le renommage, et plus fondamentalement que la césure soit positionné en 2017 ou 2018. Trois mois après, ceux qui bloquent, c'est ceux qui n'ont pas été en mesure d'obtenir un consensus sur les modalités de partage des contenus, qui n'ont pas bougé d'un millimètre de leur position, qui n'acceptent jamais le moindre compromis (par exemple accepter de positionner, ne serait-ce que provisoirement la césure en 2011), bref restent maximalistes et tentent de forcer en maintenant coûte que coûte un statu quo en refusant l'actualisation du titre de l'article. Le renommage que je demande n'empêche en rien un partage des contenus ultérieurs, ni même la création d'un nouvel article si elle était validée par un consensus de la communauté. LouisKWL (discuter) 7 septembre 2018 à 14:30 (CEST)
    Je ne refais pas l'histoire et je n'attribue le blocage à personne individuellement, ni même à un "camp". Je rappelle juste que la situation de blocage est une responsabilité collective et que l'on ne peut honnêtement en rejeter à la faute à quelqu'un ou à un groupe de personnes. C'est tout. Quel que soit ce qu'on conteste ou refuse, on est tous en position de contester ou refuser quelque chose, donc on est co-responsables du blocage. Chercher à faire porter le chapeau n'est pas constructif du tout et pour tout dire pas très respectueux non plus (et j'aurais dit exactement la même chose si le commentaire que tu as fait avait été écrit par quelqu'un qui est de mon point de vue).
    Quant à la question de partis distincts, ce n'est pas la question, car UMP et LR ne sont techniquement pas des partis distincts non plus. Même si les changements UMP/LR et FN/RN ne sont pas strictement les mêmes et ne se sont pas faits dans les mêmes conditions, on est dans les deux cas en présence de partis qui changent de noms et de statuts. Donc on les traite de la même façon d'un point de vue wikipédien. C'est tout. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 7 septembre 2018 à 15:03 (CEST)
    @TwoWings on a créé un article LR seulement parce que le parti revendiquait la création d'un nouveau mouvement, c'est tout. Sinon, pourquoi on n'a pas scindé les articles du PCF, Debout la France et le Parti radical de gauche ? Donc ça prouve qu'on ne peut pas écrire idem LR. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 16:04 (CEST)
    Donc c'est bien ce que je dis : d'une part LR revendique être un nouveau mouvement et même si c'est faux (car simplement changement de nom et de statut) on les croit et on crée un article séparé / d'autre part le FN veut faire peau neuve aussi en se renommant RN et en changeant ses statuts mais on devrait faire autrement sur WP parce qu'il n'y a pas de revendication d'un nouveau parti. Belle démonstration de neutralité de WP'. Bravo ! -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 7 septembre 2018 à 16:17 (CEST)
    @TwoWings dans ce cas, les deux options, seraient non neutre : suivre le POV de LR et suivre le POV de RN, paradoxalement. Sinon, les sources sur LR parlent tantôt de renommage tantôt de nouveau mouvement pour LR. Pour RN, on se retrouve avec des sources moins fiables ou de simples vignettes qui le font. Aussi : le RN n'a pas changé ses statut suite au renommage, ça a eu lieu bien avant, lors du congrès ordinaire. LR a organisé un congrès fondateur. Et pour les comparaisons avec les autres mouvements que j'ai pointés ? --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 16:21 (CEST)
    La neutralité stricte n'est pas toujours possible. Mais si on traite LR et RN de la même façon, c'est bien plus neutre que traiter ces cas différemment. Quant aux autres, la question peut se poser, mais on pourrait éventuellement justifier un traitement différent sur les points suivants : 1) pas de changement de statuts à la même période (NB : on se fiche totalement du fait que le changement de statuts et de nom du FN ait eu lieu à la même date, car c'est bien une démarche globale durant une même période) ; 2) le faible écho médiatique ; 3) la faible durée d'utilisation d'un nom (NB : de la même manière, on n'a pas d'article séparé pour le nom initial du FN, ni pour la signification initiale de UMP) ; 4) la grande instabilité du nom d'un parti (cf PRG). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 7 septembre 2018 à 16:51 (CEST)
    @TwoWings ce n'est pas un deux poids deux mesures envers le FN dans la mesure où ce n'est pas contre le FN de faire un article, puisque lui-même revendique un renommage. Le changement de nom du FN n'a pas été accompagné de changement de statut en juin 2018 et encore moins de logo et le parti n'a pas été refondé. Et par ailleurs, pour LR on n'a pas fait un article seulement à cause du nom mais bien à cause des faits : refondation, congrès anticipé, et les sources ont parlé de nouveau parti. Encore est-il que les sources parlent généralement d'un nouveau parti pour LR pas pour RN. Et en conclusion, le cas de LR semble être une exception et une faute, on en peut pas s'en servir pour la refaire. Et pour le PCF ? --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 16:57 (CEST)
    Eh bien revenons en arrière pour LR pour fusionner avec UMP alors. Arrêtons de faire croire que les minuscules distinctions entre ces deux cas justifient qu'on les traite différemment. C'est capillotracté, ce genre de raisonnement. Dans les deux cas il y a volonté (à leur façon) de refonder leur parti sans changer de parti. Peu importe les différences, c'est la même démarche d'ensemble. Pour le PCF, on a un nom qui ne dure qu'un an, puis un simple ajout de "français", donc parler de changement de nom est un peu exagéré. On n'est franchement pas dans le même genre de situation. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 7 septembre 2018 à 17:58 (CEST)
    @TwoWings je suis contre la présence de l'article LR distinct de l'UMP. SFIC n'a duré qu'un an mais c'était un intitulé différent et plus internationaliste. Ou alors fusionner SFIO et PS. Sinon, le français n'est pas un détail, quand on sait qu'il a été ajouté pour tenir compte de l'aspect résistant du parti. Mais mieux vaut avoir une erreur (et seule exception) que deux. Par ailleurs, comme je l'ai montré, il n'y a aucun point commun entre FN/RN et UMP/LR, à part le changement de nom. Or, le changement de nom n'était pas l'argument pour justifier la scission UMP/LR. Enfin, on a les interwiki qui ont été renommés pour le FN, pas pour l'UMP (hormis l'interwiki allemand). --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 19:08 (CEST)
    SFIO -> PS, on est vraiment dans le cas d'un nouveau parti sans contestation possible (car fusion avec l'Union des clubs pour le renouveau de la gauche).
    PCF : quand je parle d'un simple ajout de "français", c'est surtout que ce changement n'implique pas grand-chose d'autre que la prise en compte du contexte historique (et il y a bien d'autres articles évoquant ces points), ça ne change pas foncièrement ni le parti, ni son nom.
    « il n'y a aucun point commun entre FN/RN et UMP/LR, à part le changement de nom. Or, le changement de nom n'était pas l'argument pour justifier la scission UMP/LR. » > incompréhensible. Pas de point commun ? Arrêtons les exagérations ! Que certains comme toi voient les choses très différemment ne doit pas permettre d'affirmer sans sourciller qu'il n'y a aucun point commun au-delà du changement de nom ! Je répète qu'il y a aussi notamment un changement de statuts durant la même période que le changement de nom (et peu importe que ce ne soit pas le même jour, c'est dans la même démarche globale).
    Les interwiki : c'est toujours un faux argument qui ne vaut pas un clou, surtout pour un sujet franco-centré ! Les WP font des choix différents sur de nombreux points et la présence d'un choix dans tel ou tel wiki n'est en aucun cas un argument pour défendre la nécessité de faire de même. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 7 septembre 2018 à 20:10 (CEST)
    @TwoWings ce n'est pas un faux argument quand tous font le même choix. Par ailleurs, dans ce cas pourriez-vous donner des points communs ? On en débattra dessus. Il n'y a pas eu de changements de statuts du FN qui ont conduit au changement de nom, mais les nouveaux statuts de LR ont mené à un congrès fondateur et à un nouveau parti. Donc absolument rien à voir. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 20:16 (CEST)
    Tu es fatigant, Panam. Que tous les wiki sauf un fassent un choix identique ne rend pas ce choix isolé non pertinent. Il y a notamment des spécificités culturelles et linguistiques à prendre en compte. Donc si, c'est un faux argument. Et non, je ne débattrai pas avec toi, cela semble impossible, ça tourne en boucle, c'est usant et stérile. Je m'arrête donc là, je n'ai pas que ça à faire de perdre autant de temps sur un tel sujet et sur un tel problème qui ne devrait pas en être un ! -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 7 septembre 2018 à 20:19 (CEST)
    @TwoWings la discussion a été longue, il faut de la patience de la terminer mais on n'a pas tourné en boucle. Et chacun est libre d'arrêter. A chaque objections, nous avons chacun sorti un argument. Et ça montrait de la bonne volonté de toute part et la volonté de convaincre l'autre. Et je suis persuadé que vous n'avez pas fui le débat. Par ailleurs, cette absence claire de consensus a montré qu'on ne peut pas parler d'évidence. Par ailleurs, vous avez un point de vue sur les interwiki et moi un autre. Mais ce n'est aucunement un argument contre un article unique, car faire à tout prix différemment des autres n'est pas un argument. Mais au moins ça permettra à d'autres de continuer le débat là où il s'est arrêté. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 20:28 (CEST)
  12. Contre Le Front national a une longue histoire et a eu un président emblématique. Le Rassemblement national est une nouvelle entité qui naît des cendres du Front national et a une histoire à bâtir. Aurait-on eu l'idée de renommer le Rassemblement pour la République en Union pour un mouvement populaire à la naissance de ce dernier après la dissolution du précédent ? Sans omettre que ce parti s'appelle désormais Les Républicains... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 7 septembre 2018 à 13:16 (CEST)
    ... Le RN n'est que le nouveau nom du FN. L'UMP était un nouveau parti. Le FN n'a pas été dissolu. Aqw96 ?¿⸮ 7 septembre 2018 à 13:19 (CEST)
    On dit "dissous", pas "dissolu" (à moins de parler d'autre chose...). Et si l'UMP était un nouveau parti, ce n'est pas le cas pour LR. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 7 septembre 2018 à 16:21 (CEST)

    Quoi !!! Vous accusez le FN d'avoir des mœurs dissolues ??? Y a-t-il des problèmes de couple chez les Le Pen ? cf. le dico. :) Cdt. — Gkml (discuter) 7 septembre 2018 à 13:29 (CEST)

    Oups Aqw96 ?¿⸮ 7 septembre 2018 à 13:48 (CEST)
    @TwoWings Je pense que la remarque de Gkml suffisait. Aqw96 ?¿⸮ 7 septembre 2018 à 20:00 (CEST)
    Désolé, je ne l'ai vu qu'après. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 7 septembre 2018 à 20:02 (CEST)
    Je parlais de la dissolution du RPR. Le FN n'a pas (encore) été dissous mais a une longue histoire (qu'on y adhère ou non, force est de le reconnaître). − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 7 septembre 2018 à 13:34 (CEST)
    Le PRG a eu 10 noms, le PCF trois noms, DLF deux noms et on a pour chacun d'eux un article. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 13:36 (CEST)
    Mais je reconnais tout à fait l'histoire du FN. Je suis même pour la création d'un sous-article pour celle-ci. Mais ça n'a rien à voir. Aqw96 ?¿⸮ 7 septembre 2018 à 13:45 (CEST)
  13. Contre le renommage : deux articles distincts se justifient. Mais il conviendrait de se dépêcher, car il serait impensable que, alors qu'il reste moins de neuf mois avant le prochain scrutin national (les élections européennes se déroulant le 26 mai 2019, en France), l'un des principaux partis ayant prévu d'y concourir ne dispose pas, plusieurs mois avant le début de la campagne officielle, d'un article encyclopédique à son nom. Et il n'est pas plus pensable d'escamoter en quelque sorte l'ancien parti en le faisant disparaître on ne sait trop comment ni vraiment pourquoi. Note : que ce soit ici ou sur ma page de discussion, je ne répondrai à aucun commentaire, de quelque nature que ce soit, qui pourrait être fait en réponse à l'avis que j'exprime ici, librement et souverainement. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 7 septembre 2018 à 14:30 (CEST)
  14. Contre le renommage : tout a fait d'accord avec les arguments d'Hégésippe sur le RN. J'ajoute que, dans le même temps, la partie historique sur le FN pourrait aussi fortement s'enrichir avec la publication de la seconde partie des mémoires de Jean-Marie.--Barbanegre (discuter) 7 septembre 2018 à 20:21 (CEST)
    @Barbanegre aucune source ne dit que le RN et le FN sont deux partis distincts. Le parti lui-même évoque un renommage. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 20:43 (CEST)
    Les sources ne distinguent pas non plus le RPR de l'UDR, de l'Union des démocrates pour la Cinquième République, de l'UNR-UDT. Renommer le FN 1972 - 2018 en RN ne convient pas. Et l'on ne pourra éviter de créer l'article sur le RN quand ce parti partira sous sa nouvelle bannière à des élections. Les barrières des changements d'étiquette ont tout leur sens pour la vie des partis politiques structurée autour des campagnes et des résultats électoraux.--Barbanegre (discuter) 7 septembre 2018 à 22:22 (CEST)
  15. discuter au lieu de voter ? Hatonjan (discuter) 9 septembre 2018 à 20:53 (CEST)
  16. Contre. Hégésippe a présenté mes pensées... Deux articles distincts semble bien mieux pour tous. Dans tous les cas, il faudra que ce parti ait pour nom 'Rassemblement National', cela fait déjà plusieurs semaines que le renommage est fait... EDIT : Je précise que je ne souhaite aucun commentaire, comme l'ont d'ailleurs demandé d'autres personnes. Pas besoin de commentaires en masse harcelant tous les votes Contre. Nous ne commentons pas vos votes Pour ! Faites-en de même et respecter les autres voix ! Merci de ne pas répondre comme vous le firent lorsque d'autres vous le demandèrent. Valant mieux la prévention que la guérison, merci de lâcher le morceau avant même de l'avoir attrapé. Jordan265 (discuter) 15 septembre 2018 à 18:47 (CEST)
  17. Contre, pour des raisons qui — déjà largement évoquées et commentées sur cette page — ne nécessitent pas répétition. Je rappelle au passage qu'un brouillon a été créé afin de tester la faisabilité et/ou la viabilité d'un nouvel article titré « Rassemblement national », l'une des solutions envisagée pour sortir de l'imbroglio actuel. Il s'agit d'un projet qui ne sera évidemment publié que s'il répond, à terme, aux principes fondateurs et aux attentes de la communauté. Tout contributeur de bonne volonté est invité à participer à sa rédaction ou à apporter des suggestion/commentaires visant à assurer pertinence et neutralité. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 15 septembre 2018 à 20:14 (CEST)

Suite de l'affaire des assistants parlementaires[modifier le code]

Salut

Dans la mesure où le renommage n'a pas mis fin à la procédure et que si on scinde on aura la première partie sur une page et la seconde dans l'autre, on ne peut donc définitivement pas le faire. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 00:57 (CEST)

C'est l'évidence qu'une césure des contenus en 2017 ou 2018 poserait un nombre important de difficultés à traiter, dans la mesure où elle conduirait de facto à déconnecter le Rassemblement national de son histoire récente et des sujets en cours.
Avec deux écueils.
Pour les contributeurs, cela sera, sans aucun doute, une source de polémiques et de controverses afin de déterminer pour quels sujets il convient de faire exception à la date de césure et jusqu'où il faudrait aller si une exception est actée (dans le cas que tu évoques, faudrait-il juste citer l'affaire et renvoyer à l'article FN ? – argument qui se défend, vu que l'affaire trouve complètement son origine dans la période FN du RN – faut-il la développer dans l'article RN et ne la transférer dans celui du FN qu'à son terme ? – on privilégierait là l'angle historique – ou bien faut-il la traiter en doublon ? – ce qui sera sans doute la solution de compromis, contradictoire avec le principe même du partage des contenus).
Pour l'encyclopédie, l'écueil sera qualitatif, car la séquence "RN" est, à ce stade, une séquence très étroitement liée à l'accession de Mme Le Pen à la tête du Front national en 2011, que l'on considère qu'elle en soit l'aboutissement ou le prolongement. Dès lors, une présentation cohérente des contenus, indispensable à une bonne compréhension de la stratégie qu'elle a développée à la tête du parti, induit logiquement que sa présidence ne soit pas coupée en deux articles. Au contraire, un article de qualité traiterait la séquence de normalisation et de conquête du pouvoir qu'elle a inaugurée d'un seul tenant.
Il me semble que si l'on aborde de façon raisonnable ces questions, sans parti-pris politique et sans obsession pour les questions techniques, on prend assez facilement conscience du risque que représente, à ce stade, un partage des contenus accouché au forceps et sur une césure arrêtée en 2018.
  • C'est un cadeau servi sur un plateau d'argent à toutes les tentations militantes de confiner des informations gênantes concernant le RN dans l'article FN.
  • C'est une source de complication et de controverses qui découragera sans doute nombre de contributeurs.
  • C'est enfin, un élément qui nuira à la qualité encyclopédique des deux articles, soit en cassant des séquences en deux dont l'unité est souhaitable, soit en les alourdissant inutilement en doublonnant les contenus. Cdt. LouisKWL (discuter) 7 septembre 2018 à 10:21 (CEST)

Bonjour et merci à Panam2014 (d · c · b) et LouisKWL (d · c · b) pour ces deux dernières contributions. Cela permettra t-il de conclure ?

Si l'on s'oriente vers un seul article, ce qui semble souhaitable en effet, ne pourrait-on pas alors créer des articles détaillés pour alléger l'article principal ?

Enfin (et pour le fun) les auteurs de cette longue discussion cherchent-ils à battre le record de longueur ?

Bien cordialement AntonyB (discuter) 7 septembre 2018 à 14:57 (CEST)

Bonjour, j'ai déjà proposé comme compromis de procéder au renommage, et dans le même temps à la création d'une ébauche d'article consacré à l'histoire du FN pour en alléger le contrenu. Cette solution n'a pas été soutenue, et je reconnais volontiers qu'elle est un peu bancale et complexe à mettre en oeuvre. Mais cela dit, maintenant que des contributeurs rédigent en secret des articles RN ex-nihilo, cela vaudrait peut-être le coup de ré-explorer cette option, en allégeant progressivement l'article principal. Et pourquoi pas explorer aussi l'option de plusieurs articles détaillés. LouisKWL (discuter) 7 septembre 2018 à 15:28 (CEST)
Bonjour AntonyB Bonjour Mais c'est justement ce que je propose depuis le début Sourire ! D'une part, commencer par procéder au renommage "sec", pour partir d'une base solide, cf ci-dessus la section "pour", et juste après, une minute après si l'on veut, la répartition de l'actuel article pléthorique en plusieurs articles détaillés. Il me semble bizarroïde que l'article sur le RN/FN soit deux fois plus long que celui sur le PCF, dont l'histoire, l'influence, les controverses, etc., sont bcp plus longues et bcp plus riches que celles du RN/FN. Bien cdt, Manacore (discuter) 7 septembre 2018 à 16:22 (CEST)
Bonjour Manacore (d · c · b). Désolé de n'avoir pas lu toute cette logorrhée, j'arrive à la fin. J'ai juste été impressionné par les 350 000 octets et j'ai l'impression que ça va continuer. Le record à battre va t-il être atteint ??? Bien cordialement. AntonyB (discuter) 7 septembre 2018 à 16:31 (CEST)

Comment trouver un consensus[modifier le code]

Salut

Je pense que pour commencer il faudrait notifier tous les participants des précédentes discussions. Ensuite, on constate une impasse : aucune solution n'est consensuelle et ne sera appliquée. On se dirige donc vers le statu quo.

Par ailleurs, je conseille de lire Aide:Sondage et Wikipédia:Discuter au lieu de voter. Par ailleurs, de nombreux avis ne sont pas argumentés ou reposent sur des arguments réfutés, ce qui génère des questions aux auteurs des votes.

Par ailleurs, je pense qu'il faut rassembler tous les arguments et discuter point par point, puis proposer plusieurs alternatives. Faire une synthèse et lance un sondage à choix multiple et préférentiel (Condorcet).

Un avis sur la feuille de route ? --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 16:14 (CEST)

J'abonde dans le sens d'une synthèse regroupant tous les arguments des 2 camps pour pouvoir les discuter de manière compréhensible. Il faudrait aussi peut être que chacun prenne sur lui de ne pas commencer à commenter les "avis / votes" des tenants de la position opposée. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 septembre 2018 à 16:19 (CEST)
@Triboulet sur une montagnedans le mesure où commenter des avis qui ne sont pas argumentés ou reposant sur des arguments réfutés permet de faire avancer les débats ou donne des idées aux futurs votants, et que rien ne l'interdit, je ne vois pas l'intérêt de l'interdire. Les votants contre peuvent commenter les avis pour. Mais pour moi, aucune des solutions ne sera adoptée. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 16:23 (CEST)
@Panam2014 Le problème est que toute cette discussion est devenue assez indigeste avec des arguments qui sont répétés à n'en plus finir. Je pense qu'il ne faut plus chercher à faire avancer le débat, mais plutôt à le clôturer. Les positions des deux camps sont en réalité assez simples et reposent sur quelques bons arguments. Les faire apparaître de manière synthétique est une bonne idée je trouve. Je pense simplement que si tout le monde s'interpelle, on perd rapidement en clarté. Triboulet sur une montagne (discuter) 7 septembre 2018 à 16:41 (CEST)
@Triboulet sur une montagne je pense qu'il faut que tout le monde fasse un effort comme dans un débat contradictoire à ne plus ressortir les mêmes arguments lorsqu'ils ont été réfutés. Si ceux qui n'ont pas d'arguments ou ont vu les leurs réfutés, admettaient avoir été réfutés, on n'aurait pas à la chaîne des arguments identiques, comme si les votants n'avaient pas lu la discussion avant de voter. C'est le gros défaut des PDD. Et si on commençait par ça, on aurait nettement moins de réponses aux avis. Ou alors qu'ils ne répondent pas s'ils n'ont rien à répondre. Mais qu'on reproche pas aux autres de faire des objections. Je pense par ailleurs, qu'il faudrait suspendre la consultation et le brouillon rédigés avec les seuls partisans de la scission. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 16:46 (CEST)
Il me semble au contraire qu'il faut poursuivre cette consultation, qui n'a que qq heures d'existence, et notifier tous les contributeurs intéressés ou potentiellement intéressés, voire en parler sur LB. Le brouillon d'Antoniex, on n'y peut rien : il fait ce qu'il veut de ses sous-pages, il a le droit d'effacer les avis de ceux qui ne sont pas d'accord avec lui. Quant à poursuivre les discussions... Au bout de 350 000 octets de "tournage en rond"... Donc je rejoins Triboulet : comment se sortir de ce guêpier ? L'important, me semble-t-il, est de continuer à voter afin de voir où nous allons - et de ne pas nous laisser impressionner par les tentatives d'intimidation lancées en RA. L'important, aussi, est que soit informée toute la communauté, dans des espaces de discussion publics, ouverts. Cdt, Manacore (discuter) 7 septembre 2018 à 16:57 (CEST)
@Manacore on n'y peut rien mais on peut critiquer le format, qui est d'ailleurs inédit. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 17:07 (CEST)
@Panam2014 Nous semblons tous nous accorder sur le fait que faire une synthèse des arguments des deux camps permettrait d'y voir plus clair. Peut être pouvez-vous commencer cela pour les tenants du renommage. S'il est intéressé, @LouisKWL pourrait également y participer. Vous avez tous les 2 bien suivi les débats et êtes bien au fait des arguments pour le renommage. D'autres tenants de cette position vous emboiteront sans doute le pas. Je vais regarder de mon côté pour les arguments en faveur des deux pages. Nous pouvons essayer de créer chacun une sous-section avec les arguments d'une position, sans nous occuper de contredire l'autre partie (dans un premier temps). Simplement que les arguments soient posés, on verra pour les débats après. Essayons de contribuer efficacement plutôt que de nous répandre sur cette PDD et dans des RA qui ne mèneront à rien de constructif. On part dans cette voie ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 septembre 2018 à 17:35 (CEST)
@Triboulet sur une montagne ce qui n'est pas acceptable est de lancer une RA contre des contributeurs qui ne font que donner leur avis, et qui ont le droit de réfuter des arguments réfutables, ainsi que pour invalider une consultation. Dans les deux cas ce sont des conflits éditoriaux. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 19:15 (CEST)
@Panam2014 La RA traduit une lassitude et un énervement produit par ce débat qui n'en finit plus et tourne en rond. Même si je comprends que vous ayez du mal en cet instant à voir les choses avec distance, je trouve la position d'Hercule  (d · c · b) dans ses réponses à LouisKWL sur cette PDD censée et pragmatique. Les admins constatent l'absence de consensus, ne souhaitent pas procéder au renommage (à juste titre sinon on remettrait immédiatement leur statut en cause) et un débat qui s'embourbe et finit par gentiment dégénérer avec des propos plus virulents et plus personnalisés. Sa proposition d'essayer de structurer le débat d'une nouvelle façon (puisque ce qui a été fait avant ne permet pas de le clore) me paraît saine et je pense qu'elle rejoint la votre d'essayer de faire une synthèse des arguments des 2 positions. La RA ne donnera rien de vraiment constructif, je pense qu'il vaudrait mieux essayer de proposer une nouvelle façon de voir la question pour essayer de sortir de ce débat de manière constructive et arrêter là cette RA et toutes ces discussions actuellement stériles. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 septembre 2018 à 20:30 (CEST)
@Triboulet sur une montagne par mon esprit cartésien, j'ai du mal avec les arguments d'autorités. C'est pour cela que les avis sans arguments, reprenant des arguments réfutés peuvent m'agacer. Par ailleurs, j'ai remarqué deux tendance globales sur les avis contre : ceux qui disent sans preuve que le FN n'est pas le RN et ceux qui comparent le RN aux LR. La réflexion a été bien développée avec TwoWings, mais il n'a pas pu terminer le débat, mais on doit respecter sa décision. Par contre, il serait intéressant de poursuivre le débat là où il s'est terminé, sur les limites de la comparaison LR/RN. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 20:35 (CEST)
@Panam2014 Parler de réfutation dans ce cas me paraît un peu fort. La discussion peut difficilement être tranchée par une expérience ou une démonstration logique ou mathématique. Je trouve plutôt que les deux positions reposent sur de solides arguments et que notre manière d'appréhender le problème conditionne en bonne partie notre choix final. Je suis plutôt favorable aux 2 pages mais j'avoue avoir de fortes hésitations (plus qu'il y a 3 mois d'ailleurs) et je reconnais que vous disposez de bons arguments (même s'ils n'emportent pas ma conviction finale). Ce cas est davantage de l'ordre du débat philosophique : j'ai un bateau, régulièrement je le répare et un jour le bateau finit pas n'être plus du tout constitué des pièces d'origine. Est-ce tout de même le même bateau ? A cette question philosophique, les réponses oui et non disposent toutes les deux d'arguments solides. Le cas FN / RN est assez similaire : j'ai repeint la façade et les volets de ma maison, est-ce la même maison ? On pourra difficilement parler de réfutation. Ce sont plutôt des positions philosophiques que nous adoptons et desquelles découlent notre vision finale. Si vous êtes juriste ou historien, je ne suis pas certain que vous aurez le même avis sur la question FN / RN, mais il y a fort à parier que les positions de chacun seront solidement étayées. Essayer d'aborder le débat sous un jour nouveau en proposant une clarification des arguments avec des synthèses simples me paraît actuellement la meilleure option, en tout cas la plus apaisante. C'est pour cette raison que je vous ai proposé mon aide (pour la partie 2 pages). Après, si vous préférez les discussions multiples qui finissent par s'envenimer, tel est votre droit et je le respecte. Mais dans ce cas, je pense malheureusement qu'il ne faut pas vous étonner de voir une RA et une situation de plus en plus tendue. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 septembre 2018 à 21:07 (CEST)
@Triboulet sur une montagne quand je parle de réfutation c'est au sens de trouver une faille incontestable dans le raisonnement mais les tenants de ces arguments ne changent ni d'argument ni n'essayent de boucher la faille. Et en face, personne n'a encore réfuté les arguments en faveur du renommage. Pour moi, la seule solution est d'interroger un spécialiste ou un universitaire. Il pourra argumenter, conseiller et donner des conseils. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 21:11 (CEST)
@Panam2014 J'essayais simplement d'attirer l'attention sur le fait qu'à mon sens le débat est avant tout philosophique. A la question de la maison repeinte, je ne suis pas certain que la réponse du peintre ou de l'architecte ait plus de valeur que celle du commun des mortels. Un universitaire, mais de quelle discipline ? Histoire, droit, sciences politiques, philosophie, sociologie ? Je pari qu'ils ne donneront pas tous la même réponse. On ne sera pas plus avancer à la fin. Pour ma part, je souhaite surtout que l'encyclopédie soit neutre. Et, de mon point de vue, la neutralité implique d'accepter le choix de la réalité. En l'occurence, les militants du parti ont décidé de terminer la vie du FN et d'ouvrir celle du RN. J'en prends acte et pense donc qu'il faut créer une page RN. Je pense aussi qu'il faut indiquer sur cette page les liens avec le FN, mais je décide avant tout de respecter ce que je pense être la neutralité. Je n'ai pas besoin d'arguments très techniques pour emporter ma conviction finale, j'en reviens à quelque chose de très basique, ne parvenant justement pas à décider sur la base d'éléments plus techniques. A trop vouloir débattre et argumenter, on finit par perdre un peu de vue que nous sommes là pour faire avancer une réalité concrète, WP. Le débat est un moyen (de résoudre les divergences éditoriales) pour WP, non sa fin. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 septembre 2018 à 21:25 (CEST)
@Triboulet sur une montagne certes, mais même si une position est défendable, elle peut être défendue par les mauvais arguments ou par aucun argument, c'est tout. Même si des arguments solides existent très probablement. Je pense que ce qui est le plus important est l'avis de l'architecte, qui pense que son ouvrage est toujours en place, et enfin, l'avis du propriétaire et surtout celui des passants, donc les sources primaires, mais surtout secondaires. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 21:53 (CEST)
@Panam2014 : ce matin, vers 5h30, dans la discussion précédente, suite à mon vote contre le renommage sec et pour la création d'un nouvel article Rassemblement national, vous vous étiez une fois de plus opposé à mon vote par des remarques vives, et je vous avais convaincu d'accepter la co-existence de deux articles : Front national historique et Rasssemblement national. En vain, ce soir je constate que vous avez changé d'avis, que vos arguments tournent en boucle pour revendiquer à nouveau un renommage sec. Vous avez le sentiment de détenir la vérité et vos remarques envers les votants sont agaçantes, que de bavardages, c'est presque insupportable. Je vous fais remarquer ici que la majorité des votants s'est exprimée contre le renommage sec. --Sergio1006 (discussion) 7 septembre 2018 à 17:01 (CEST)
@Sergio1006 la consultation n'est pas finie et aucun consensus n'a émergé. Par ailleurs, non, je n'ai pas changé, d'avis, j'ai réfuté les arguments de ceux qui sans source trouvent normal d'avoir un article FN et un autre RN. Ce n'était nullement contre vous. Par ailleurs, il n'est pas acceptable que les tenants du contre m'accusent de rien de concret parce que j'ose réfuter leurs arguments. La vérité que je défends repose sur des arguments incontestable, mais personne n'a osé réfuter mes arguments ou trouver des nouveaux. Enfin, si je ne vois avais pas notifié, on n'aurait pas trouvé le compromis. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 17:04 (CEST)ass
C'est assez simple : faute de consensus, comme pour les PàS, l'article reste en l'état, c-à-dire sous le même nom (avec un petit nettoyage)... Après qu'un article sur le Rassemblement national (ex-Fn) soit créé, ce n'est pas plus mal. =>bonjour ! Waving.png Sg7438 discuter, c'est ici ! 7 septembre 2018 à 20:35 (CEST)
Un tel TI n'a pas à être créé sans renommage de l'article FN en histoire du FN. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 20:36 (CEST)
Le FN et le RN, c'est exactement la même chose sauf qu'il y a moins de monde et moins de fric Mort de rire. Le seul changement véritable a été le nom du parti, mais il n'y a pas de quoi faire un autre article. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 7 septembre 2018 à 20:37 (CEST)
Notification Panam2014 : : ce n'est que ton avis et tu feras forcément avec l'avis communautaire... Le FN d'un côté (donc pas de renommage) puis le RN de l'autre (enfin, on s'oriente plus vers cela)... =>bonjour ! Waving.png Sg7438 discuter, c'est ici ! 7 septembre 2018 à 20:40 (CEST)
@Sg7438 non, voir les derniers avis et la discussion vient juste de commencer et il n'y a aucun consensus. Ce n'est pas seulement mon avis mais celui des sources et WP doit tenir compte des sources. Enfin, attention à WP:CRYSTAL. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 20:42 (CEST)
Tu peux faire durer la discussion aussi longtemps que tu veux, afin de diriger l'article vers ton point de vue. Toutefois, les avis contre le renommage sont là. Partant de là, il faut faire avec et en tenir compte... Après les liens vers Crystal, ou autre... ce n'est pas le sujet ! C'est un article sur le Fn, qu'il soit remis en état... et qu'un article sur le Rn soit créé, c'est pourtant simple et non conflictuel !=>bonjour ! Waving.png Sg7438 discuter, c'est ici ! 7 septembre 2018 à 20:51 (CEST)
Il faut aussi faire avec les avis pour le renommage. Cela montre aussi que ni l'une ni l'autre des deux options ne sera adoptée. Non, Crysal est le sujet au sujet de l'issue du vote. Il est objectivement problématique d'avoir deux articles sur le même parti qui a seulement changé de nom. Et au vu des objections, ceci montre que cet avis personnel ne repose pas sur les sources. Si s'opposer au non respect des sources serait diriger l'article vers son point de vue, alors que dire des affirmations non sourcées du style RN et FN ne sont pas la même chose ? --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 20:56 (CEST)

@Triboulet sur une montagne, @Manacore et @Jérémy-Günther-Heinz Jähnick bah objectivement, ça pose problème le fait d'avoir des votes non argumentés (on a d'ailleurs un vote contre) qui s'oppose à la procédure même. Ou ceux qui disent sans argument que deux articles c'est mieux ou encore que la solution de scission arrange tout le monde alors que ce n'est pas le cas. Il n'y a objectivement pas consensus et je pense qu'il faudrait mener la discussion autrement. --Panam (discuter) 15 septembre 2018 à 19:44 (CEST)

J'aiderai tous ceux qui proposeront des solutions pour essayer de régler cette question autour du FN / RN. Pour ma part, je pense que les discussions sont actuellement stériles et n'apportent plus rien. Je préfère des propositions concrètes, où l'on développe WP, que ces discussions sur les comportements et les arguments des votes.
Il me semble que les différents sondages faits sur la question ont toujours montré que la majorité des contributeurs ne soutenait pas le renommage. Il me semble qu'il faut peut être commencer à travailler dans cette optique (pas de renommage)}}}} et essayer de trouver des solutions consensuelles pour que les craintes et souhaits de ceux qui souhaitent le renommage puissent tout de même s'exprimer au mieux dans une voie 2 articles.
La démarche d'Antoniex (d · c · b) (faire un brouillon de ce que pourrait donner une introduction FN à un article RN) me semble sensée et raisonnable. C'est une suggestion novatrice et qui a le mérite de ne pas se perdre en argumentation théorique. Je pense qu'il faut vraiment laisser une chance à cette approche qui est bien consensuelle dans l'esprit.
Quelqu'un (Panam2014 (d · c · b) ?) a t-il des idées ou suggestions ?
Une suggestion : peut être faudrait-il s'appuyer sur la communauté non française. Je m'explique : une partie du débat est pollué par la perception de ce parti dans l'hexagone, notamment avec toute son histoire. En s'appuyant sur les contributeurs francophones qui ne sont pas français, une vision plus "internationale" et neutre se dégagera peut être assez facilement. Je vis en Suisse et la perception de la droite extrême et populiste est différente dans ce pays (les deux catégories me semblent d'ailleurs être perçues différemment : l'UDC n'est pas le MCG qui n'est pas le PNOS), peut être que cette vision pourrait aider. Triboulet sur une montagne (discuter) 15 septembre 2018 à 21:00 (CEST)
Une suggestion / remarque d'Aqw96 (d · c · b) (voir ici le détail de l'argument) : la solution en 2 articles ne peut pas consister dans la cohabitation d'un article FN et d'un article RN. Mais en revanche, pourquoi pas un article RN d'un côté et un second sur l'histoire du FN de l'autre. Et si cela peut satisfaire les partisans de la scission, je ne vois pas de raisons majeures s'opposant à ce que l'article Histoire du FN soit issue du renommage de l'actuel article, et que l'article du RN soit un nouvel article, éventuellement rédigé sur la base du brouillon d'Antoniex. Aqw96 (d · c · b)
Pour ma part, cela m'est assez égal que le nom soit "FN" ou "Histoire du FN" mais je trouve l'argument pour "Histoire du FN" assez convaincant. Il devra y avoir un "FN" qui redirige de toute façon non ?. Ma préférence finale pour les deux articles irait plutôt à "RN" et "FN (Histoire du RN)" même. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 16 septembre 2018 à 01:19 (CEST)
@Panam2014 parce qu'au final, on demande des avis alors qu'on devrait établir des faits. Par exemple, même si le nom a changé, c'est toujours le même parti avec les mêmes têtes et les mêmes méthodes, donc à partir de là il n'y a pas lieu d'avoir deux articles. Quel est le nom donné au parti dans les médias ? On s'est aperçu que très vite c'est le nom RN qui a été systématiquement donné, en ajoutant parfois ex-FN. Ça n'empêche pas de créer des articles détaillés sur des périodes de l'histoire du parti, ses nombreuses affaires ou sur ses congrès, comme ça n'empêche pas l'écriture d'un nouvel article au brouillon et sa mise en place ici même. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 17 septembre 2018 à 17:34 (CEST)

Modification du RI[modifier le code]

Salut

On pourra en discuter éventuellement. Je note qu'il a été modifié sans le moindre consensus alors même que le RI actuel est en place depuis des mois et qu'il n'a gêné personne durant tout ce temps.*

Toute modification doit faire l'objet d'un consensus. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 21:02 (CEST)

L'article s'appelle : Front National : commencer l'article par un Rassemblement national démarre mal. C'est centré sur le sujet et le RI n'est modifié que dans sa forme. Merci de ne pas imposer le consensus pour la moindre modif... N'hésitons pas (c'est recommandé) ! =>bonjour ! Waving.png Sg7438 discuter, c'est ici ! 7 septembre 2018 à 21:08 (CEST)
Non, un consensus s'impose pour chaque modification polémique et contestée. Ici, l'article est en phase transitoire. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 21:14 (CEST)
Conflit d’édition Contre la modification du RI de ce soir, cela fait déjà un bout de temps que le RI est sous cette forme, présentant le terme RN en premier, sans avoir soulevé la moindre remarque jusque-là. --Tractopelle-jaune (discuter) 7 septembre 2018 à 21:18 (CEST)
D'ailleurs, pourquoi venir ouvrir une nouvelle section puisque tu as annulé. Je propose donc le retour à la version ainsi libellée [4] qui me semble plus cohérente avec le nom de l'article.... Notons que la modif du RI actuel remonte à cette modif, de la part de Notification LouisKWL : et que celle-ci n'a fait l'objet d'aucun consensus inverse... Pas très cohérent tout ça ! =>bonjour ! Waving.png Sg7438 discuter, c'est ici ! 7 septembre 2018 à 21:22 (CEST)
Sur WP l'absence du consensus est constatée à partir du moment où un contributeur a annulé un changement peu après sa mise en place. Il n'y a rien eu pendant des mois donc il n'est plus temps de contester ce changement. Pour ma part, je suis Contre le retour à l'ancien libellé et par ailleurs, je suis revenu à la version consensuelle et lancé la discussion. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 21:48 (CEST)
Je suis partagé. Je reste attaché à une encyclopédie qui délivre des informations exactes et actualisées, mais les admin nous ont clairement indiqué que les principes fondateurs étaient interprétables au point qu'il est possible d'intégrer des contenus inexacts à WP, à moins qu'un consensus unanimiste confirmant la réalité factuelle se soit formellement et clairement dégagé. L'expression d'un avis contraire à la réalité factuelle sur le RI démontre que nous n'avons pas véritablement atteint ce consensus. In fine, cela va permettre aux admins, sans parti pris, d'arbitrer l'inévitable guerre d'édition qui finira pas se produire, au profit des partisans de la création d'un article RN, en gelant un RI ne reprenant que le libellé FN… LouisKWL (discuter) 10 septembre 2018 à 10:20 (CEST)
  • « les admin nous ont clairement indiqué que les principes fondateurs étaient interprétables au point qu'il est possible d'intégrer des contenus inexacts à WP, à moins qu'un consensus unanimiste confirmant la réalité factuelle se soit formellement et clairement dégagé » : postulat erroné amenant à une conclusion signifiant à peu près « ils nous indiquent que l'on peut écrire n'importe quoi » (sic). Les PF sont en permanence interprétés (développant, comme en matière judiciaire, une jurisprudence évolutive). Ici, l'approche conduit à considérer que ni renommage, ni création d'un nouvel article ne contreviennent aux règles. Il s'agit alors d'attendre qu'un consensus se fasse en faveur d'une des solutions, simple problème éditorial. Le caractère factuel de la nouvelle appellation du parti n'est contesté par personne (sauf par I. Kurek Clin d'œil), en revanche les avis sont partagés sur la manière de traiter l'événement. Un sysop ne peut pas exécuter une décision que la communauté ne parvient pas à prendre ;
  • l'inversion FN/RN dans la syntaxe RI et l'introduction d'une infobox RN sont à l'origine de l'incohérente relevée. Elles datent de début juin et constituent un passage en force puisque l'article était toujours titré FN (en absence de consensus). On aurait pu/dû dès lors rétablir la version correspondant au nom de la page. Personne n'a retouché, vraisemblablement pour ne pas souffler sur les braises. Quant à la guerre d'édition, improductive, non seulement elle est évitable (bonne attitude, rester sur le fond sans personnaliser, pas d'attaque, FOI, etc.) mais elle est aussi fortement déconseillée sous peine de voir surgir des mesures désagréables ~ Antoniex (discuter) 10 septembre 2018 à 23:31 (CEST)
Je vais peut être surprendre, mais oui je suis contre rallumer des feux et maintenir le RI tel qu'il est. Je ne l'aime pas ainsi, je suis même assez contre ce RI, mais on doit en discuter plus que le modifier unilatéralement. Hatonjan (discuter) 10 septembre 2018 à 17:15 (CEST)
@LouisKWL il n'y a pas de consensus pour créer un article RN et les tenants de la création d'un nouvel article ont confirmé que celui-ci ne serait créé que s'il y avait consensus pour sa création. Et de leur côté les admins ont dit qu'un consensus n'est pas une courte minorité ou majorité. Donc le statu quo du titre et du RI reste, puisque de toute façon c'est l'état de l'article depuis juillet.--Panam (discuter) 10 septembre 2018 à 21:29 (CEST)

Rétablissement de l'infobox, pour une cohérence avec le titre de l'article[modifier le code]

Bonjour, suite au rétablissement du RI, ce matin (modif que je faisais il y a quelques jours, immédiatement revertée), je propose que, dans le même ordre d'idée, l'infobox soit adaptée au titre de l'article à savoir son titre (Front national) et son logotype officiel. Merci ! =>bonjour ! Waving.png Sg7438 discuter, c'est ici ! 12 septembre 2018 à 12:48 (CEST)

J'ai annulé la modification du RI, faite sans consensus. Si en effet l'article en son état actuel est problématique, il n'y a aucune raison d'accepter un passage en force dans un sens alors que l'alternative a été refusée pour défaut de consensus. Aqw96 ?¿⸮ 12 septembre 2018 à 16:55 (CEST)
Sauf erreur de ma part, la forme actuelle (et incohérente avec le titre de l'article) résulte de cette modif, faite durant les vacances et unilatéralement, sans bien évidemment aucun consensus (dans un sens il n'est pas nécessaire, dans l'autre il l'est ? moi pas trop comprendre ! ). C'est donc ceci qu'annulait l'admin, ce matin, suite à la RA considérant le POINT du contributeur, pour rétablir une forme plus en conformité avec l'article. Ce faisant, en annulant, tu désorganises, toi aussi, l'article, titré Front national... mais bon, je ne vais pas me battre contre des moulins à vent. J'espère que d'autres contributeurs mettront un peu de cohérence à tout ça ! =>bonjour ! Waving.png Sg7438 discuter, c'est ici ! 12 septembre 2018 à 17:08 (CEST)
Les modifications n'ont besoin d'obtenir un consensus que dans la mesure où elles sont contestées. Sauf cas de dissimulation, une modification devient le statu quo en l'absence de contestations formées dans un délai raisonnable après sa survenance. Et dès lors, une nouvelle contribution allant en sens contraire ne peut plus se présenter après ce délai comme une simple annulation. Il s'agit purement et simplement d'une modification appelant à un consensus. Sinon, tout contributeur aurait de facto la possibilité d'imposer son point de vue au mépris de la discussion dès lors qu'il pourrait exhumer une version passée de l'article qui va dans son sens.
Une autre différence fondamentale avec la RA est qu'elle ne porte pas sur le même sujet. En effet, peut-être cela te surprendra, mais à la lecture (rapide) de cette requête, je suis plutôt en sa faveur, notamment au motif que les contributions litigieuses ont ajouté des anachronismes, au mépris des faits.
Enfin, je n'accepte pas que tu me diffames de la sorte. Si tu considères que mon comportement viole les règles de Wikipédia, libre à toi d'élever ce différend auprès des administrateurs. Mais à défaut, je refuse à l'avenir que tu te livres à de telles attaques personnelles. Aussi, si tu en viens à nouveau à m'imputer des comportements susceptibles de sanctions, les admins trancheront ce cas, soit à ta demande, soit à la mienne. Aqw96 ?¿⸮ 12 septembre 2018 à 17:25 (CEST)
Merci pour ta petite leçon, ou ton point de vue... Toutefois, la bascule FN<=>RN était contestable (car unilatérale et sans concertation). D'où je "diffame" ou je commets une attaque ? explique moi (je suis curieux). La modif de ce matin, que tu annulais s'appuyait sur cette conclusion en RA : « Tout ce qui touche ce POINT devrait à mon avis, dans un premier temps, être annulé puis être rediscuté entre contributeurs de bonne composition. ». Tu la rétablis (en l'annulant), je pense que tu contreviens à cette conclusion. Et tu n'ouvres pas non plus de discussion, pour son rétablissement.... : la juste réaction eut été d'ouvrir une nouvelle discussion et de laisser l'article en l'état. Pour le reste, je persiste à penser que l'article intitulé Front national, doit traiter du FN (y compris dans son RI)... Salutations... amusées ! (PS : je ne dois pas être le seul à penser ce que j'écris, puisque ton revert fait l'objet d'une remarque en RA)=>bonjour ! Waving.png Sg7438 discuter, c'est ici ! 12 septembre 2018 à 17:37 (CEST)
Tu peux avoir un point de vue différent, mais à défaut que le tiens fasse consensus, il ne peut justifier un passage en force. La bascule était peut-être contestable, mais elle n'a pas été contestée. Tu me dis que je désorganise l'encyclopédie, ce qui est une accusation qui peut mener à des sanctions de l'utilisateur, donc c'est bel et bien une diffamation. J'ai bel et bien vu la conclusion en RA, sauf que cette modification ne fait absolument pas partie de la vague du POINT mise en cause, qui a eu lieu début septembre. Enfin, je pense que tu es mal placé pour donner des leçons sur le fait d'ouvrir une discussion avant de faire une modification. Vous êtes passés par une RA pour évincer justement la discussion qui a déjà lieu sur cette même page. Aqw96 ?¿⸮ 13 septembre 2018 à 12:27 (CEST)
Qu'un point soit bien clair... Je n'ai pas initié la RA en question suite à ton revert (ou sa relance), mais je considère que c'est une bonne chose. Attendons donc la fin de son traitement et le rétablissement du RI (qui en l'état est inaproprié, selon moi et incohérent avec le nom de l'article)... =>bonjour ! Waving.png Sg7438 discuter, c'est ici ! 13 septembre 2018 à 14:22 (CEST)
Le RI, l'infobox et le sous-titre disent RN, le titre dit FN. S'il y a un intrus, s'il y a une incohérence à corriger, ce n'est pas le RI. Quant au caractère inapproprié, seule une référence aux sources peut déterminer cela, et ces mêmes sources disent RN. Aqw96 ?¿⸮ 13 septembre 2018 à 17:13 (CEST)
Oui en l'état (ou pour l'instant), mais l'article créé est celui du FN... Puis il a été bricolé dans un coin (au mois de juillet - tiens, tiens - sans aucune concertation... et maintenant il en faudrait une pour revenir à l'état initial ? vachement logique) et maintenant (encore) certains s'arc-boutent pour maintenir un RI incohérent et basculer l'article sur le RN... Des sources sur le FN, son histoire et des paragraphes, il y en a plein l'article... J'attends un retour à l'état initial (pas de consensus pour le changement de nom ? status-quo donc retour en arrière et de plus je m'appuie sur les conclusions de la RA évoquée un peu plus haut (je sais tu contestes) -, qui estimait que le contributeur avait commis un POINT. Puis j'espère une mise en cohérence tant dans l'infobox que son titre... Ne t'en déplaise... A ce stade le RI sur le FN est comment dire... non rien... après je basculerai là où je n'ai pas envie de basculer ! Je m'arrêterai donc là et te laisse le dernier mot (sans pour autant te donner raison hein !). =>bonjour ! Waving.png Sg7438 discuter, c'est ici ! 13 septembre 2018 à 17:25 (CEST)
En juin en fait. Le 21 juin. Entre le 21 juin et le 7 septembre, date de la première contestation émise par toi-même, la pdd a été modifiée plus de 500 fois et été enrichie de 300 000 octets, soit autant que ce que pèse l'ensemble de l'article que vous trouvez justement tellement imposant que vous voulez le scinder. La pdd a quadruplé pendant ce temps. Quant à l'article lui-même, il a été pendant ce temps été modifié plus d'une centaine de fois par près d'une cinquantaine d'utilisateurs différents. Alors tu ne peux prétendre sérieusement que cette modification a été dissimulée, profitant des vacances d'été. Le statu quo, donc un retour en arrière de plusieurs mois ? Désolé mais non, le statu quo, c'est le statu quo.
Enfin, tu pourras relire mon deuxième message dans cette sanction. Si, je suis en accord avec la RA, je ne la conteste aucunement. Le POINT commis en septembre par LouisKWL devait effectivement être effacé. Mais en aucun cas cela vous donne le droit de remettre en cause toutes les modifications qu'il a pu faire plusieurs mois avant ce POINT, de passer en force et d'ignorer les discussions sur la pdd pour imposer votre point de vue. Aqw96 ?¿⸮ 13 septembre 2018 à 18:09 (CEST)


Remarque sur une possible articulation de deux articles[modifier le code]

J'ai pris la liberté de déplacer cette intervention (qui à mes yeux est surtout une énième intervention sur pourquoi renommer et non pas 2 articles) dans une section indépendante plutôt que dans "Comment trouver un consensus" où Panam2014 (d · c · b) me semble plutôt essayer de discuter de la méthode qui pourrait être suivie pour régler cette question. Vous pouvez annuler si vous estimez ce déplacement infondé. @Antoniex pour information de la création d'une section sur son brouillon. Triboulet sur une montagne (discuter) 15 septembre 2018 à 23:10 (CEST)

Finalement, ce n'était pas une énième intervention sur pourquoi renommer et non pas 2 articles, et c'était bien une intervention méthodologique. Mea culpa. Je laisse la section ici par souci de clarté et j'ai déposé la partie finale (résumé) dans la section "Comment trouver un consensus". Triboulet sur une montagne (discuter) 16 septembre 2018 à 01:23 (CEST)

Pour ma part, je ne vois pas comment on peut faire à la fois un article sur le FN et un article sur le RN pour lesquels il ne serait pas évident que l'un est le doublon de l'autre. Sauf à ce qu'il y ait des exagérations, ce qui est par exemple le cas dans l'infobox du brouillon de @Antoniex dans lequel il est présenté que 2018 constitue une sorte de "refondation", ce qui n'est factuellement pas le cas.

Pour bien faire comprendre cela, je propose simplement à ce qu'on rédige les RI respectifs des ces articles FN et RN. Pour le RN, le brouillon d'Antoniex propose ceci :
« Le Rassemblement national (RN) est, depuis le 1er juin 2018, le nouveau nom du Front national (FN), parti politique français fondé en 1972, ce après la modification de ses statuts adoptée par le bureau politique et le changement de dénomination approuvé par ses adhérents. »

Donc cette version présente le RN non comme un parti politique, mais comme le nouveau nom d'un parti politique. Donc l'article porterait sur la simple dénomination d'un parti, au lieu de porter sur ce parti lui-même ? En outre, un changement statutaire est loin d'être événement qui soit en soi exceptionnel, des changements mineurs ne sont pas intéressants pour l'encyclopédie, et n'ont encore moins à figurer dans la première phrase de l'article. L'actuel article est aujourd'hui rédigé ainsi :
« Le Rassemblement national (RN), dénommé Front national (FN) jusqu'au 1er juin 2018, est un parti politique français fondé en 1972 à l'initiative d'Ordre nouveau sous la dénomination officielle Front national pour l'unité française (FNUF). »

Il me semble que ce RI ne souffre pas de reproche particulier en soi, reprenant simplement le RI du FN en son temps. Des problèmes surviendraient néanmoins s'il était juxtaposé au RI d'un éventuel article FN, qui à mon sens devrait être rédigé peu ou prou ainsi :
« Le Front national (FN) est un parti politique français fondé en 1972 à l'initiative d'Ordre nouveau sous la dénomination Front national pour l'unité française (FNUF) et aujourd'hui dénommé Rassemblement national (RN), depuis le 1er juin 2018 »

On voit bien que les RI sont identiques hormis quelques inversions de places entre certains termes. Dès lors, on ne voit pas en quoi les deux articles auraient des objets différents, mais on a l'impression que deux articles portent sur le même sujet.

On pourrait se poser bien d'autres questions. Par exemple, continuerait-on à mettre l'article FN à jour ? Ou on laisserait l'infobox à jamais avec les informations en date du 31 mai 2018 ? On se rend vite compte qu'il faudrait transformer l'article FN qui a toujours été rédigé comme un article en permanence actualisé à un article historique qui n'a pas à se concentrer sur 2018 plus que sur les autres années de son existence précédent son renommage. Mais il ne faudrait pas non plus suggérer par cette "fin" en 2018 signifie que le parti a pris fin, alors qu'il continue en réalité sans changement majeur sous le nom RN.

Mais si l'article du FN se concentre sur l'histoire, pourquoi ne pas l'assumer jusqu'au bout et en faire un article sur l'histoire du FN, et non sur le parti ? On éviterait ainsi tout doublon. Aqw96 ?¿⸮ 15 septembre 2018 à 22:39 (CEST)

Bonjour Aqw96 (d · c · b). Je trouve votre raisonnement erroné pour 3 raisons principales. 1) Le brouillon d'Antoniex est en travail. Il est donc dans une version qui n'est pas stabilisée et qu'Antoniex n'a pas décidé de présenter à la communauté comme une proposition (il n'a donné l'accès que pour ceux qui souhaitent contribuer). L'utiliser comme argument dans cette discussion me paraît relativement cavalier, pour ne pas dire plus. 2) Vous ne citez qu'une partie des RI. Dans leur intégralité, ils sont beaucoup plus différents. 3) Ce qui touche à la page FN (y compris le RI) est aujourd'hui boiteux pour une simple raison : tandis que certains contributeurs ont décidé de procéder à des bouts de modifications sans cohérences pour défendre leur point de vue (je comprends bien que l'actualité paraisse vitale à certains), il me semble que la majorité des autres s'est gardée de patrouiller ou de modifier la page avant d'avoir un consensus au sein de la communauté. Le blocage actuel pour absence de consensus s'est donc transformé en incohérence sur la page FN que plusieurs (je suis dans ce cas) ne souhaite pas corriger pour ne pas jeter d'huile sur le feu. Il me paraît évident qu'en cas de solution 2 articles, il faudra revoir la page (et donc le RI) FN pour lui redonner de la cohérence et apporter une perspective finie (historique). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 15 septembre 2018 à 23:23 (CEST)
@Triboulet sur une montagne Je ne pense pas que vous ayez compris l'objet de mon propos, mais sans doute ai-je pris beaucoup trop de temps pour mon développement et pas assez pour ma conclusion.
Je suis tout à fait au courant que le brouillon d'Antoniex est un brouillon, je l'ai mentionné seulement à titre exemple. Pour généraliser, les éventuels articles FN et RN peuvent chacun prendre deux formes. Pour l'article FN, il peut soit être maintenu en tant qu'article sur le parti y compris ce qu'il est aujourd'hui, soit être transformé en tant qu'article sur l'histoire du parti avant son renommage. Pour l'article RN, il peut soit lui-même être l'article sur le parti y compris ce qu'il était avant, soit se borner à traiter de la nouvelle dénomination du parti et des développements postérieurs. Dans les deux cas, la première forme est celle qui me semble juste en ce que la seconde suppose une nette séparation entre le FN et le RN, ce qui n'existe pas.
Cependant, on peut nuancer ce propos pour l'article FN. En effet, on peut imaginer un article qui traite purement de l'histoire du parti jusqu'à une date donnée choisie en raison de sa symbolique, sans pour autant suggérer le moindre du monde qu'il s'agit d'un nouveau parti. Or, pour cela, il me semble nécessaire de ne pas nommer cet article "FN", mais "Histoire du FN". Et c'est pour cela que je parlais du RI, un article nommé FN devra logiquement être introduit d'une manière similaire à celui du RN, ce qui amène au doublon.
Donc ce n'est pas du tout "une énième intervention sur pourquoi renommer et non pas 2 articles", bien au contraire. Ce que je voulais dire, c'est que pour moi, la solution en 2 articles ne peut pas consister dans la cohabitation d'un article FN et d'un article RN. Mais en revanche, pourquoi pas un article RN d'un côté et un second sur l'histoire du FN de l'autre. Et si cela peut satisfaire les partisans de la scission, je ne vois pas de raisons majeures s'opposant à ce que l'article Histoire du FN soit issue du renommage de l'actuel article, et que l'article du RN soit un nouvel article, éventuellement rédigé sur la base du brouillon d'Antoniex.
Je voulais ainsi avancer cette proposition de terrain d'entente, tout en justifiant pourquoi je trouverais inopportun d'aller au-delà. C'était donc pour moi bel et bien une intervention dans le cadre de la recherche d'un consensus, mais je vous laisse libre d'en juger. Néanmoins, je vais a minima renommer cette section car son titre ne correspond pas au but qu'avait mon propos. Aqw96 ?¿⸮ 16 septembre 2018 à 00:56 (CEST)
Merci @Aqw96, c'est plus clair maintenant et je n'avais pas saisi complétement la finalité de votre intervention. Effectivement, c'est une proposition constructive qui peut aider à faire avancer le débat. Excusez-moi si mon déplacement vous a déplu. Je réponds plus haut sur le fond. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 16 septembre 2018 à 01:19 (CEST)

Marque RN[modifier le code]

Mes contributions sur cette page[modifier le code]

Merci à l'admin qui se croit en droit de m'obliger à m'exprimer après m'avoir interdit de le faire de respecter mon choix de ne plus apparaître dans les discussions de cette pdd qui ne mène à rien. Je ne veux plus apparaître ici, c'est mon droit. LouisKWL (discuter) 17 septembre 2018 à 10:15 (CEST)

Il vous suffit de ne plus vous manifester sur WP. En revanche, les messages que vous y avez postés précédemment sont publics et ne vous appartiennent plus. Il ne vous est donc pas loisible de les faire disparaître selon votre bon plaisir. --Lebob (discuter) 17 septembre 2018 à 10:19 (CEST)
Non. Ce ne sont pas des contributions à WP, mais des expressions personnelles dans une discussion. J'en suis l'auteur et elles restent publiques via l'historique de cette page. Mon droit le plus strict est de ne plus vouloir qu'elles y apparaissent. Merci de respecter mes droits inaliénables. --LouisKWL (discuter) 17 septembre 2018 à 10:35 (CEST)
@Lebob Pourquoi avez-vous censuré ma réponse ? Vous êtes libre de choisir les propos que je tiens qu'il convient de conserver ou non sur cette page ? LouisKWL (discuter) 17 septembre 2018 à 10:47 (CEST)
Lebob a simplement annulé votre retrait des discussions et n'a probablement pas vu que vous aviez inséré une réponse lors de votre suppression. Je l'ai remise ci-dessus. — AntonierCH (d) 17 septembre 2018 à 10:50 (CEST)
Conflit d’édition Merci. Je constate que les règles de savoir vivre ne s'appliquent pas à tous. Jamais une excuse, rarement une réponse ou une explication. Juste une machette dans une main et un gourdin dans l'autre. Bonne continuation à vous. LouisKWL (discuter) 17 septembre 2018 à 11:10 (CEST)
Il ne sert à rien de faire disparaître des messages en laissant les réponses à ces messages - la page de discussion devient alors illisible. Aussi vos propos précédents seront conservés, comme le précise Aide:Je veux partir de Wikipédia. Votre droit le plus strict était de ne pas faire ces modifications ; à partir du moment où elles sont faites, vous n'en êtes plus propriétaire et ne pouvez les effacer si cela ne convient pas à nos règles ni à la bonne compréhension des discussions. SammyDay (discuter) 17 septembre 2018 à 10:55 (CEST)
Je ne souhaite pas quitter WP. Je vous remercie d'avoir la courtoisie de ne pas déformer mes propos. Je souhaite juste ne plus apparaître dans cette discussion que je considère désormais sans intérêt et viciée par l'intervention d'administrateurs qui y prennent part sans renoncer à l'arbitrer. Vous me refusez de disparaître de cette discussion, je prends acte de vos menaces de sanction et me soumets donc docilement à l'interprétation de mes droits que vous me communiquez bien que je la considère infondée et liberticide. LouisKWL (discuter) 17 septembre 2018 à 11:10 (CEST)
C'est pourtant clairement indiqué : "En enregistrant votre contribution, vous acceptez de la placer irrévocablement [c'est moi qui souligne] sous licence CC BY-SA 3.0 et GFDL. Vous acceptez d’être crédité via un hyperlien ou une URL vers l’article sur lequel vous contribuez. Voyez les conditions d’utilisation pour plus de détails (aide)." Si vous avez un doute, vous pouvez relire les conditions d'utilisation - et y réfléchir. Sinon je ne crois pas vous avoir menacé de sanctions. SammyDay (discuter) 17 septembre 2018 à 11:17 (CEST)
Conflit d’édition Menacer de suspendre définitivement mon compte, je crois que cela va au-delà de l'avertissement. Ce que vous me citez est manifestement un message type qui concerne les articles, pas les pages de discussions, dont la mention n'est pas explicite. S'il n'existait pas de distinction, les pdd ne serait pas nommées "Discussion" et les articles "Article". On n'a consenti que ce à quoi l'on sait avoir consenti. Rien n'indique explicitement qu'une pdd est autre chose qu'une page de discussion. Et encore une fois, ne plus rendre visible ne supprime en rien le contenu qui reste accessible à qui veut comprendre via l'historique de la pdd. L'interdiction que vous me faites est tout à fait disproportionnée, excessive et contraire à mes droits. Qu'elle soit faite sous la menace et sans le moindre effort d'explication préalable ne fait que renforcer son caractère liberticide. LouisKWL (discuter) 17 septembre 2018 à 11:57 (CEST)
@ LouisKWL : Je rappelle que l'interface d'édition de toutes les pages de ce projet comporte, parfaitement visible, et ce depuis des lustres, les deux phrases suivantes :
« En enregistrant votre contribution, vous acceptez de la placer irrévocablement sous licence CC BY-SA 3.0 et GFDL. Vous acceptez d’être crédité via un hyperlien ou une URL vers l’article sur lequel vous contribuez. Voyez les conditions d’utilisation pour plus de détails (aide). »
Il n'est à aucun moment question d'une limitation de cette acceptation au seul espace de noms (Principal), dévolu aux articles encyclopédiques. Cela s'applique à toutes les contributions au projet fr.wikipedia.org. Et si l'on se reporte, sur le site de Wikimedia Foundation, aux Conditions d'utilisation mentionnées ci-dessus, on peut y lire le passage suivant, en section « 7. Licences applicables au contenu » :
« e. Non-révocation de licence : Sauf à ce que votre licence le prévoie, vous consentez à ne pas révoquer ou tenter de faire invalider, de manière unilatérale, une licence que vous avez accordée en vertu des présentes Conditions d’utilisation concernant les contenus textuels ou non textuels que vous avez soumis aux Projets ou fonctions Wikimedia, même si vous résiliez nos services. »
Vous n'êtes donc pas en mesure, à partir du moment où vous avez cliqué sur le bouton « Publier les modifications », de révoquer la licence attachée aux propos que vous avez ajoutés dans cette page de discussion, ce qui signifie que vous ne pouvez interdire à tout autre contributeur de les « réutiliser », ce qui se produit au passage à chaque fois que n'importe quel contributeur sauvegarde à son tour la page contenant les propos. Or tous ceux qui ont annulé vos retraits l'ont notamment fait pour que les conversations concernées restent compréhensibles, sans que l'on se retrouve avec des réposes orphelines parce que les messages auxquels elles répondent ont été escamotés. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 17 septembre 2018 à 12:41 (CEST)
Non et non. Un avis rédigé en page de discussion, quelle que soit vos interprétations n'a strictement rien à voir avec une contribution à un article d'encyclopédie, qui n'est ni formellement signée ni datée, ni une expression personnelle. Et quand bien même, WP est tout sauf un support où les contenus sont gravés dans le marbre pour l'éternité, on y supprime et blanchit du contenu en toute liberté, à l'exception notable, d'ailleurs, des propos personnels exprimés dans une discussion où il un autre contributeur ne peut venir modifier, fort heureusement, les écrits d'un autre contributeur sans son consentement. Vous niez la spécificité avérée des contenus d'une page de discussion en vous rangeant derrière des règles d'utilisation qui n'ont aucune valeur définitive pour les pdd. Rien n'interdit la suppression d'un contenu, rien n'interdit qu'il le soit par son auteur qui est le seul à pouvoir le modifier. Rien ne justifie qu'un contributeur puisse forcer un autre à exprimer un avis qu'il ne souhaite plus exprimer. D'autant, encore une fois que pour votre préoccupation de compréhension, elle est très suffisamment remplie par l'historique de la page qui permet à tout un chacun de saisir son évolution, et le cas échéant, retrouver les contenus qui y ont été supprimés. LouisKWL (discuter) 17 septembre 2018 à 14:20 (CEST)
@ LouisKWL: Jusqu'à preuve du contraire, la seule personne ici, qui se livre à des « interprétations », c'est vous. Et je bien certain que si vous adressiez au service juridique de Wikimedia Foundation, à l'adresse legal(at)wikimedia(point)org (et de préférence en anglais, même s'il y a peut-être des francophones au serin de ce service juridique), il vous serait répondu quelque chose de sensiblement équivalent à ce que j'ai développé ci-dessus.
Je ferai en outre remarquer que jamais l'encadré d'instructions, en mode édition, n'a différé en fonction de l'espace de noms que la personne édite. Il est identique partout ce qui ne saurait donc valider votre thèse sur un hypothétique statut différent pour les articles encyclopédiques et pour les espaces de discussion. Cette supposée différence de statut n'est rien d'autre qu'une construction intellectuelle de votre part, qui ne s'appuie sur rien de tangible, alors que les arguments des personnes qui s'opposent à vos actions de ce jour se basent toutes sur des faits aisément vérifiables.
Il serait illusoire, àmha, de penser que, à répéter les arguments très mal étayés (voire pas du tout) que vous produisez depuis ce matin, les contributeurs pourraient vous donner raison sur les retraits de vos propos sur cette page de discussion.
Je crains, si cela venait à se prolonger, que d'autres fassent moins de patience que je n'en ai fait pour tenter de vous faire comprendre que vous faites totalement fausse route, et ne lancent alors une requête auprès de mes collègues administrateurs opérateurs, en argüant d'une possible tentative de désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle, ce qui constituerait un beau gâchis, mais dont porteriez l'entière responsabilité. C'est vous qui voyez : pour ma part, face à un mur, je coupe court à toute poursuite d'une discussion stérile. Et je n'interviendrai pas, pour modérer quoi que ce soit ou qui que ce soit, si les choses cotinuent à s'envenimer. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 17 septembre 2018 à 17:23 (CEST)
Que votre encadré soit identique ne change strictement rien au fait qu'il porte sur deux types de contenus bien distincts et qu'il est à l'évidence conçu pour les contenus des articles et non ceux des discussions. Personne de sérieux ne peut défendre que les contenus des articles et ceux des pdd ont la même valeur et qu'ils sont régis de la même façon. Cela ne résiste pas une seconde à un examen un peu rigoureux. Par ailleurs, je ne vois pas en quoi les choses s'enveniment, il faut savoir accepter la contradiction. Vous me donnez votre point de vue, je ne suis pas d'accord, c'est tout. Je m'appuie sur des éléments très concrets, à commencer par la différenciation des contenus qui ne sont à l'évidence pas de même nature, qui ne sont pas régi par les mêmes règles, qui n'ont pas le même degré d'attribution à leur auteur, auteur qui n'a pas la même qualité. Pour le reste, je ne vous demande rien, je réponds juste à vos arguments sans porter, contrairement à vous, de jugement de valeur à leur sujet bien qu'ils ne soient étayés sur aucun autre raisonnement que le fait que je ferais fausse route. Mais nous sommes d'accord, si une discussion consiste pour vous à me lire les CGU de WP, et attendre exclusivement en retour que je vous remercie d'avoir éclairé mon ignorance d'une lumière bienveillante, cela n'a que peu d'intérêt de la poursuivre plus avant. Au passage, c'est assez savoureux de vous lire faire l'éloge des « faits vérifiables » alors que vous n'êtes pas en mesure d'accepter comme acquis que le Front national ait changé de dénomination. Cdt LouisKWL (discuter) 17 septembre 2018 à 18:55 (CEST)
Cela dit, même si je souscris pleinement à certaines remarques faites ci-dessus (et notamment au sein des propos de Sammyday Sourire), je voudrais en ajouter trois autres :
  • en retirant sélectivement, à cinq reprises, entre 09:48 et 10:35 (CEST), cf. [5], [6], [7], [8] et [9], ses interventions de la présente page de discussion, tout en laissant figurer l'ensemble des réponses qui ont été ultérieurement apportées par d'autres contributeurs, LouisKWL se livre, sans en avoir conscience, à une entorse aux règles de savoir-vivre : en effet, ces retraits unilatéraux ne permettaient plus de comprendre le contexte des réponses apportées, ce qui est une mauvaise manière faite à ceux qui avaient répondu ;
  • pour autant, il me semble incorrect de parler de « vandalisme », comme l'a fait AntonierCH, dans un des ses commentaires de modification (automatisé au moyen du script LiveRC) : je ne crois pas que les actions contestables de LouisKWL répondent aux définitions usuelles du vandalisme sur Wikipédia ;
  • enfin, il me semble que Lebob, aussi agacé qu'il puisse être par les agissements énervés de LouisKWL, n'est pas en mesure de prédire avec certitude quelle sera(it) la décision de mes collègues administrateurs opérateurs si le cas de ces retraits répétés contestables venait à leur être soumis, après prolongations ; rien ne permet de croire que mes collègues se rangeraient à la solution d'une blocage définitif, et qu'ils ne préfèreraient pas un blocage ayant simplement une durée non négligeable.
Je note avec soulagement que la guerre d'édition implicite initiée par LouisKWL semble avoir cessé. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 17 septembre 2018 à 11:24 (CEST)

Quatre mois après…[modifier le code]

Non. Rien. LouisKWL (discuter) 3 octobre 2018 à 11:27 (CEST)

5 mois après, toujours rien ! A quand une décision ? Wikisud82 (discuter) 2 novembre 2018 à 18:26 (CET)
Lorsque tout le monde aura bien compris que RN = FN. Apparemment il y a des réticences. Il va falloir demander la scission de l'article Napoléon Ier : d'une part, Napoléon Bonaparte (1769-1804) et d'autre part Napoléon (1804-1821). Après tout, on peut aussi considérer que le général Bonaparte et l'empereur Napoléon sont deux entités différentes : statut différent, dates différentes... Sifflote Manacore, 2 nov. 21:00
Ce n'est pas encore réglé ? C'est fou... TuhQueur (discuter) 6 novembre 2018 à 14:51 (CET)

Cinq mois après…[modifier le code]

L'atteinte d'un consensus n'a jamais été aussi proche. Je reste confiant que nous puissions y parvenir avant que le Rassemblement national fête son cinquantième anniversaire en 2022. LouisKWL (discuter) 5 novembre 2018 à 12:27 (CET)

C'est le Font National qui fêtera son 50e anniversaire prochainement.. Le parti de Marine, en est bien loin ! =>bonjour ! Waving.png Sg7438 discuter, c'est ici ! 6 novembre 2018 à 14:14 (CET)
Les sources rien que les sources. Aucune source ne parle de fondation d'un parti en 2018. --Panam (discuter) 6 novembre 2018 à 14:39 (CET)

Renommage honnête ou malhonnête ?[modifier le code]

La Wikipedia est-elle en partie écrite par des lépreux incapables d'agir avec neutralité et sans influencer les articles par leurs idées personnelles ? Soit vous êtes logique et vous conservez SFIO (dans sa forme longue) pour le Parti Socialiste, UMP (dans sa forme longue) pour LR, En Marche (E.M. ou Emmanuel Macron) pour LRM, soit vous placez le nom du FN comme les autres partis en renommant simplement la page en Rassemblement National tout en conservant l'ancien nom du parti dans l'histoire de ce dernier puisque c'est un nom du passé... Les pauvres hères qui souhaitent absolument conserver le terme guerrier de "front national" n'ont qu'un seul intérêt, agir contre la dédiabolisation voulu parles dirigeants de ce parti. En agissant de la sorte vous nuisez à la crédibilité, à la stabilité et à la neutralité de l'encyclopédie libre ! Si bien que l'on devrait presque créer un comité chargé de réduire cette liberté pour éviter de conserver les bêtises de certains... Que vous le vouliez ou non, le nom de ce parti a changé. Le conserver ne servira à rien, si ce n'est descendre encore plus bas dans le ridicule. Petite réflexion pour vous, sachez que c'est sur les médiocres actions des autres partis et la diabolisation voulu à titre électoral que ce parti s'est développé ces trente dernières années. Plus vous continuerez à agir de la sorte et plus vos actions perdront des sympathisants tellement elles sont ridicules... Alors ne soyez pas des gens superficiels... changez le nom... cela ne changera ni le continu, ni les polémiques autour du parti. Vous me donnez l'impression d'avoir à faire à des comportements infantiles...--Jejesga06 (discuter) 23 novembre 2018 à 23:23 (CET)

Jusqu'à plus ample informé, vos exemples tombent à plat : la page Section française de l'Internationale ouvrière existe en autonomie et n'a pas été absorbée par celle du Parti socialiste, la page Union pour un mouvement populaire n'a pas été absorbée non plus par celle du parti Les Républicains. Votre démonstration est totalement vidée de toute substance. En revanche, on devrait voir arriver un article sur le Rassemblement national un jour ou l'autre... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 23 novembre 2018 à 23:38 (CET)
Conflit d’édition C'est quoi cette diatribe complètement hors-sujet ? Avez-vous lu les discussions ? ›› Fugitron, le 23 novembre 2018 à 23:40 (CET)
L'article sur le RN ne doit être que celui du FN renommé, en vertu des sources et du fait qu'aucun politologue ne consacre un chapitre RN distinct du FN comme pour la SFIO. Et les interwiki l'ont compris. Sinon, les attaques personnelles du premier message sont de trop. --Panam (discuter) 24 novembre 2018 à 00:05 (CET)
Merci @Jejesga06 pour cette contribution au débat qui met en cause la neutralité d'à peu près tous ceux qui ont débattu sur cette pdd pour insinuer qu'ils sont militants anti-FN/RN. D'ailleurs il semble que vous puissiez dire cela tranquillement, sans que l'on introduise votre procès par une requête aux administrateurs. Comme quoi, tant qu'il est question de défendre les intérêts du FN, tout est possible sur cette pdd. LouisKWL (discuter) 26 novembre 2018 à 15:23 (CET)
De rien @LouisKWL, j'essaye juste de dire ce que je pense par rapport à mon analyse comparative entre les pages politiques. C'est comme une remarque que j'avais soulevé dans la page "France Insoumise" où j'avais supprimé le terme de "souverainisme de gauche" par "souverainisme", en désignant que RN et FI sont deux partis souverainites et que ce n'est pas parce qu'ils ont une idéologie commune que les finalités de cette idéologies sont les mêmes dans les détails... Après avoir relu un ancien livre de droit constitutionnel et des articles de chercheurs sur le net, il était clairement précisé que souverainisme de gauche était synonyme de souveraineté populaire et souverainisme de droite de représentativité par la souveraineté nationale... Or dans les faits, mes livres de droit expliqués clairement que les distinctions entre souveraineté populaire et souveraineté nationale ne veulent plus rien dire aujourd'hui et renvoi l'unique notion de souveraineté d'où ma simplification par "souverainisme"... ce qui malheureusement en a dégouté et conspué plus d'un... en sortant l'excuse qu'un journaliste (en carton) a écrit le mot souverainisme de gauche... je n'ai qu'à faire journaliste tant qu'on y est ... @Fugitron, @Panam2014 et @Céréales_Killer : J'avais lu par le passé les discussions et je sais que c'était parti dans des débats sans fin et sans neutralité politique vis à vis des choix... Cela ne sert à rien de créer une page Rassemblement National qui, en français, veut tout et rien dire. Je soutiens largement l'idée de renommer la page en Rassemblement National (parti politique français). Ne connaissant pas la SFIO (je crois que c'est une union socialiste et communiste, même si pour moi ça reste la même chose), il est possible de conserver la page. Pour le fait d'avoir conserver la page UMP... je pense que c'est une erreur de l'histoire dû à une fantaisie solitaire qui s'est collectivisé par l'usage de la rédaction de la page LR. Je pense justement qu'il aurait été plus intéressant de créer un article sur l'histoire du parti LR qui reprend justement celui UMP, et de renommer l'existant en conservant pas mal de données, plutôt que de créer un nouvel article et faire des doublons inutiles. Le FN a subit la même difficulté que l'UMP, à savoir un parti salit par des affaires (pour le FN par les propos passés de son ancien président). Le FN était à son origine un parti clairement libéral sur le plan économique, conservateur sur le plan politique et nationaliste vis à vis de l'intégration des étrangers par une limitation des entrées et une assimilation de ces derniers. Ce qui le différencie de certains autres nationalistes comme l'exécutif actuel de notre pays qui refuse par exemple, au nom de l'unité nationale, de ne pas reconnaître les langues régionales, même si l'article de la Constitution sur le français était réservé à son origine pour la lutte face à l'invasion de l'anglais... Par conséquent, le FN qui a changé légèrement idéologiquement parlant en étant davantage keynésien (interventionniste, voir clairement protectionniste que simple libéral sur le plan économique avec sa nouvelle présidente essaye aujourd'hui de se restructurer et à travers le coup de communication politique. Aujourd'hui son idéologie est flou, par exemple, il se prétend non opposé à l'Europe mais opposé à l'Europe fédérale. En traduisant, cela se rapproche davantage de l'ancienne Europe (proche du confédéralisme, soit une simple alliance) avec une organisation plus souple en évitant de créer une administration et un échelon politique supérieur qui peut contraindre la démocratie, favoriser la corruption de super-députés européens par les groupes d'influences tous rassemblés à Bruxelles, etc. (chose qui malheureusement sont très mal expliqués dans la partie idéologie - et concernant quasiment tous les partis politiques - car soit non explicitement exprimés par les politiciens, soit parce que certains médias, par intérêts, persiste à rapprocher tel ou tel mouvement de tel ou tel idéologie en vue de le décrédibiliser. Par conséquent, on peut soit créer une page Rassemblement national et transformer celle-ci en page d'histoire, soit faire plus simple, on retravaille cette page en la renommant Rassemblement National et on créé une page histoire où l'on met certains détails du parti politique avant son changement de nom... mais encore... je ne vois aucun intérêt à l'heure actuelle de créer une page de détail pour ce parti politique. Dans le fond on a le même cercle de dirigeant, avec certes une nouvelle présidente et de nouveaux arrivants, comme il eu de nombreux "expartisé" vers d'autres partis... Je ne vois pas la pertinence de conserver une page Front National qui sera la même chose que le Rassemblement National... Le renommage s'impose logiquement pour moi. Même chose pour UMP et LR (où l'on a conservé la même page pour Union pour la Majorité Présidentiel et Union pour un Mouvement Populaire). Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 29 novembre 2018 à 00:26 (CET)

Élections législatives résultats de 2012[modifier le code]

j'ai apporté une source pour prouver que le FN a bien eu 2 députés c'est celle du ministère de l'Intérieur ce n'est pas rien Marion Maréchal-Le Pen tout le monde est d'accord .Pour Gilbert Collard même si Collard n'a pas adhérer au parti entre 2012 et 2017 je rappelle que la législatives se termine en juin 2017 il a adhéré au mouvement rassemblement bleu marine c'est un FN caché on peut les considérer comme le change juste le nom mais sur les statistiques c'est toujours le FN ou le RN rassemblement national maintenant. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 176.156.172.83 (discuter), le 28 novembre 2018 à 14:05‎.

J'apprécierais que l'IP n'exprime pas d'opinion en mon nom. --Iniți (discuter) 28 novembre 2018 à 14:16 (CET)
« Un FN caché » Mort de rireGilbert Collard a adhéré au FN en juin 2017, pas avant. Le RBM n'est pas le FN. Cordialement — Cheep (Λ), le 28 novembre 2018 à 14:25 (CET)
chère IP, je vous ai déjà expliqué que ce qui compte c'est combien de sièges a remporté le FN lors de l'élection 2012. Donc le fait que Collard ait pris sa carte 5 ans après l'élection n'a guère d'importance. --Iniți (discuter) 28 novembre 2018 à 14:29 (CET)
oui vous avez approuver ma proposition puisque vous avez refait la modification https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Front_national_%28parti_fran%C3%A7ais%29&type=revision&diff=154291718&oldid=154291671 après ça fait bien deux contre comme vous n'êtes pas exprimer j'en conclus que c'était votre façon de vous exprimer.Pour revenir au problème initial soit on laisse le chiffre 1 ou 2 mais dans ces cas-là il faut mettre une parenthèse ou une explication qui explique bien que Gilbert Collard ne faisant pas parti du FN mais faisant partie du rassemblement bleu marine sur les chiffres ils sont considérés comme deux par le ministère de l'Intérieur. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 176.156.172.83 (discuter), le 28 novembre 2018 à 14:31.
Cela me semble être un bon compromis. Je me charge de la note. Cordialement — Cheep (Λ), le 28 novembre 2018 à 14:32 (CET)
mon cher Iniți je vous réponds que ma source montre bien que c'est au moment de l'élection il montre bien deux je ne l'ai pas inventé. Cheep je suis content que ma solution vous convienne mais j'espère que vous ferais bien la note. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 176.156.172.83 (discuter), le 28 novembre 2018 à 14:37.
Fait fait Cordialement — Cheep (Λ), le 28 novembre 2018 à 14:43 (CET)
j'ai refait une légère modification pour donner une petite précision sur les résultats vu par le ministère de l'Intérieur je suis pas arrivé à mettre la source comme vous l'avez mis si vous pouvez le refaire s'il vous plaît. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 176.156.172.83 (discuter), le 28 novembre 2018 à 14:50.
Fait fait Cordialement — Cheep (Λ), le 28 novembre 2018 à 14:58 (CET)
Iniți êtes-vous d'accord vous aussi avec cette méthode? comme vous n'êtes pas exprimer.Je ne souhaite pas créer un nouveau titre je pense qu'il faut quand même préciser que même si en 1979 le FN n'est pas arrivé à proposer des candidats pour les élections européennes c'est quand même bien de le marquer dans les résultats ils n'ont pas eu de candidat comme on fait pour l'élection présidentielle de 1981.

Couleur Rassemblement National[modifier le code]

Après la discussion sur une Scission / un Simple Renommage de la Page / Deux articles distincts (voire trois) qui peine à trouver de sortie, la couleur choisie (Gris) du Rassemblement National est débattue sur Discussion modèle:Infobox Parti politique français/couleurs#Couleur du RN. À débattre sur la page consacrée. Jordan265 (discuter) 15 décembre 2018 à 23:29 (CET)

Nouveau programme du RN[modifier le code]

Salut

Si cela se confirme, il faudrait parler de la nouvelle orientation non hostile au maintien dans l'UE et de l'utilisation de l'euro (pour ce dernier point, même avant 2018 MLP ne le disait pas), en sachant que le gaullisme revendiqué date de quelques temps. Et donc se poser la question du fait de parler d'euroscepticisme. Je vous encourage à prendre en compte ce que disent les sources secondaires de qualité.

--Panam (discuter) 9 janvier 2019 à 22:38 (CET)

Argument pour la scission FN/RN[modifier le code]

Ce que le parti est devenu aujourd'hui n'a plus rien à voir avec ce que le FN était : preuve à l'appui les évictions successives de Jean-Marie Le Pen et Florian Philippot qui ont chacun fondé leur nouveau parti. Il y a donc plus de raison de changer d'article que pour UMP et LR, qui est resté globalement la même équipe politique lors du changement de nom. Il en irait probablement de même pour le PS, qui est en train de se réformer en profondeur avant un éventuel renommage. Glueytangs (discuter) 10 janvier 2019 à 14:44 (CET)

On ne fait pas un nouvel article pour un parti lorsqu'il change d'idéologie. Voir le Parti social-démocrate (Portugal), passant de la gauche à la droite, et plein d'autres comme le Parti démocrate (États-Unis), qui était au départ plus conservateur que le Parti républicain (États-Unis). Pour le RN, il est toujours d'extrême droite et même en devenant de droite ou de gauche hypothétiquement, ce n'est pas une raison pour une scission. Pour le changement de nom, pour l'UMP, c'était une erreur et en fait il y avait une majorité pour un renommage mais un nouvel article a été quand même été créé, mais vu qu'il n'y avait pas de consensus pour fusionner, il est resté. Par contre, on a un article pour les différents noms du Parti radical de gauche ou encore Debout la France. Sinon au passage, ce n'est pas le changement de statut qui a inauguré le nouveau nom comme pour LR, les statuts datent de mars, mais les nouveaux statuts donnent la possibilité de changer de nom en faisant une consultation. Et le départ de ténors n'en fait pas un nouveau parti non plus. --Panam (discuter) 10 janvier 2019 à 14:49 (CET)

Un renommage s'impose[modifier le code]

Qu'attendez vous pour renommer cette page ? Le problème de la marque ne semble plus être là. Les députés se sont déclarés "Rassemblement national" auprès de l'Assemblée nationale ce qui montre une fois de plus l'utilisation de ce nom.Wikisud82 (discuter) 10 janvier 2019 à 19:07 (CET)

Je sais pas ce qu'on attend, mais ça en devient ridicule — Cheep (Λ), le 11 janvier 2019 à 08:46 (CET)
On attend un consensus. Il y a toujours des contributeurs qui considèrent que ce nom est valable puisque le parti n'a pas changé, d'autres qui estiment que ce parti n'est plus le même et qu'il faudrait une nouvelle page, etc. SammyDay (discuter) 11 janvier 2019 à 09:29 (CET)
Plus personne n'intervient sur le sujet depuis des semaines. Et le statu quo fait apparaître les deux noms en tête de l’article : la différence est très mince avec une page qui serait renommée. Cordialement — Cheep (Λ), le 11 janvier 2019 à 09:40 (CET)
Bonjour, pour résumer le problème : deux solutions ont été envisagées afin d'actualiser le sujet :
  1. renommage de la page ;
  2. création d'un nouvel article « Rassemblement national ».
Aucun consensus n'a pour l'instant émergé — et au dernier « sondage », 10 contributeurs se sont prononcés en faveur du renommage [10] tandis que 17 autres ont préféré la création du nouvel article [11].
Aucune de ces solutions n'est impossible ou interdite, il ne s'agit que de procéder à un choix éditorial. Il me semble que, dans l'intérêt des rédacteurs et des lecteurs, l'opération la plus simple, exigeant un remaniement minimal et conduisant à une organisation claire des informations, doit être favorisée.
Je rappelle qu'il existe un brouillon d'article RN (destiné à étudier faisabilité, pertinence et viabilité) que tout utilisateur de bonne volonté est invité à compléter, corriger ou enrichir. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 11 janvier 2019 à 13:09 (CET)
Le dernier sondage n'était pas pour un renommage ou pour une nouvelle page, il était pour ou contre un renommage (en sachant que toutes les notifications n'ont pas été refaites). Le précédent sondage, un peu plus inclusif en terme de proposition mais pas totalement, s'est terminé par un statu quo. Sinon, pour revenir au fond, quelles sources existent et distinguent le RN du FN ? Genre un livre de science politique consacrant un chapitre à l'un et à chapitre à l'autre. C'est la raison qui justifie d'avoir une page Union nationale camerounaise et une autre Rassemblement démocratique du peuple camerounais. Donc l'annonce du renommage ne suffit pas. Enfin, pourquoi étudier la fiabilité d'un article qui serait une scission de l'article FN mais pas celle d'un article unique ou encore celle d'un article historique sur le FN ? Objectivement, la solution minimale et la plus simple à mettre en œuvre (faisant l'unanimité des interwiki au passage) serait un simple renommage et séparer l'article en deux sous parties. --Panam (discuter) 11 janvier 2019 à 14:22 (CET)
@Panam2014,
  • se prononcer contre le renommage signifie, de fait et en toute logique, que l'on privilégie la création d'un nouvel article, puisqu'il faudra bien qu'une page RN voit le jour (relire les arguments associés aux avis exprimés)
en voici quelques uns :
  • pour la création d’un nouvel article Rassemblement national (contenant un résumé du précédent article Front national (parti français))
  • on devra évidemment créer un article distinct à court ou moyen terme. Il semble donc plus sage et constructif de nous laisser un peu plus de temps pour améliorer l'ébauche d'article proposée
  • Il y aura à terme deux articles liés, plutôt qu'un article transformiste
  • Mais je ne me fait pas d'illusion sur le résultat. L'introduction ci-dessus montre bien le POV de nombreux utilisateurs qui voient l'idée d'un nouvel article comme un acte tacite de soutien à l'extrême droite. Rien que ça. Tout ceux qui sont pour ne seraient que des lepenistes. Point. Dans ces conditions, des articles séparés ne verront jamais le jour même contre toute logique
  • le changement de nom survenu en 2018 et la volonté de ses représentants d'infléchir son idéologie est l'occasion de poursuivre la rédaction sur un deuxième article, qui résumera aussi ce qu'était le Rassemblement national avant. Il n'y aura donc pas de travail inédit, cet argument est invoqué pour faire peur aux votants. Un deuxième article est surtout une commodité éditoriale
  • Pour la création d'un nouvel article en conservant celui-ci tel quel sur le même principe que l'UMP et LR
  • je trouve qu'avoir deux articles est la solution la plus satisfaisante. Le nom «Front national» a une longue histoire et ça permettra d'éviter d'avoir un article trop long.
  • Comme mes prédécesseurs, le fait d'avoir deux articles permets avant tout de préserver la licence (qui est non négociable), et d'éviter une catastrophique scission où l'on rapatrierait tout l'ancien article ailleurs avec un historique vierge. Ensuite comme je l'ai déjà dit deux articles ne signifie pas forcément deux sujet distincts, il y a suffisamment d'exemple sur WP pour le constater, donc la menace d'un TI ne tient pas, elle ne tient pas car il y a des sources centrées sur le RN, et le simple fait de proposer le renommage démontre que cet argument n'est pas défendable
  • Contre : un renommage de l'article sur le parti historique... Mais pour la création d'un nouvel article sur le Rassemblement Nationa
  • Contre le renommage : deux articles distincts se justifient
  • Contre le renommage : tout a fait d'accord avec les arguments d'Hégésippe sur le RN
  • Deux articles distincts semble bien mieux pour tous.
  • le brouillon n'est pas le résultat d'une scission mais l'ébauche d'un article unique RN, la page historique sur le FN existe (ici-même => Front national (parti français)).
  • que l'article RN soit publié par renommage ou création, les interwiki s'adapteront sans difficulté.
Cordialement 11 janvier 2019 à 15:01 (CET)
@Antoniex pas forcément. La question n'était pas inclusive et nous n'avons pas à dégager des résultats implicites. C'est tout. D'autant (et c'est le deuxième argument) qu'une bonne partie des votes contre l'étaient au vu du contexte houleux du lancement de la procédure. Et qu'on peut être contre un renommage mais pas forcément pour un article RN indépendant de FN. L'article RN est bien une scission de FN. Si cette page reste en l'état, ce n'est pas une page historique mais bien une scission qui ferait du FN un parti différent du RN. Les interwiki n'ont pas à s'adapter, le fait qu'ils aient opté pour un renommage et non pas pour une scission ou un statu quo montre qu'ils n'ont pas pris en compte nos considération. Donc si plusieurs vont dans un sens, cela renforce la justesse de leur décision commune. Et enfin, ma question sur les sources qui distinguent le RN du FN (de préférence livresque) est toujours d'actualité. --Panam (discuter) 11 janvier 2019 à 15:10 (CET)

Notification Panam2014, votre logique m'échappe… un peu, ainsi que la solidité des arguments.

  1. il y aura fatalement une page RN et si un contributeur s'oppose au renommage, alors il opte dans le même temps pour la création d'un nouvel article.
  2. où est la scission ?
  3. WP.fr n'a pas à se conformer aveuglément aux choix éditoriaux des WP de l'étranger et les liens interwiki seront mis à jour tout à fait normalement.
  4. La création d'un nouvel article n'impose aucunement qu'il doive exister des sources distinguant FN et RN (même si l'on a vu plus haut que c'était parfois le cas).

J'ai le sentiment que, pour vous, la création RN acterait (en quelque sorte) que le parti a radicalement changé. Or, rien ne viendra affirmer cela ~ Antoniex (discuter) 11 janvier 2019 à 18:20 (CET)

@Antoniex ma logique tient totalement. Merci de ne pas surinterpréter le résultat de la dernière consultation sachant que ce que je dis est vérifiable (le fait qu'il y ait des contre de principe et le fait que s'opposer à un renommage n'implique pas forcément la création d'un article RN sans changement dans l'article actuel). En effet, tout tient à des petits détails et le fait d'accepter ou non la création d'un article RN peut très bien dépendre du sort de l'article actuel. Donc on ne peut pas séparer les deux questions. Un article RN n'a pas à être créé sans consensus, et un fait accompli ne serait pas acceptable. Techniquement, on a actuellement un article qui parle du parti jusqu'à actuellement, donc créer un autre article sur une période passée ou actuelle est une scission. Nous n'avons pas à nous conformer aveuglement à l'avis des autres WP mais lorsque tous choisissent la même option, il y a lieu de se poser des questions et cela rend leur démarche commune légitime. Enfin, on ne crée par un nouvel article distinct du FN tant qu'on n'a pas de sources qui l'affirment, et malgré mes relances, je n'ai toujours pas de justification par les sources pour le faire. Je pense qu'il est urgent de trouver un compromis. Reproposer de renommer l'article ou de créer un nouvel article RN indépendant du FN ne sont rien des compromis et ils ne seront jamais acceptés en l'état. --Panam (discuter) 11 janvier 2019 à 18:29 (CET)
Une majorité suffirait-elle ? Même lorsqu'elle est présente et fortement, on se retrouve bloqué... Ne faut-il pas respecter Wikipédia:Consensus#En_pratique ? Jordan265 (discuter) 11 janvier 2019 à 20:11 (CET)
Il n'y a aucune raison de ne pas changer la couleur, il y a un consensus en théorie et en pratique, je pense juste qu'il faut attendre le 15 janvier. Ici, il n'y a clairement consensus ni pour renommer ni pour créer un article RN. --Panam (discuter) 11 janvier 2019 à 20:13 (CET)
Je vous remercie de votre réponse Panam, n'ayant pas l'habitude d'ouvrir des votes... Merci Clin d'œil - Jordan265 (discuter) 11 janvier 2019 à 20:33 (CET)

Heureusement qu'un consensus avait pu être trouvé par les contributeurs de l'article sur François Hollande pour constater la fin de son mandat et modifier l'article en conséquence, et ce dès mai 2017. Aqw96 ?¿⸮ 11 janvier 2019 à 22:00 (CET)

Comme mes prédécesseurs, le fait d'avoir deux articles permets avant tout de préserver la licence (qui est non négociable), et d'éviter une catastrophique scission où l'on rapatrierait tout l'ancien article ailleurs avec un historique vierge. Ensuite comme je l'ai déjà dit deux articles ne signifie pas forcément deux sujet distincts, il y a suffisamment d'exemple sur WP pour le constater, donc la menace d'un TI ne tient pas, elle ne tient pas car il y a des sources centrées sur le RN, et le simple fait de proposer le renommage démontre que cet argument n'est pas défendable : Personne n'a proposé de ne pas respecter la licence et aucune proposition alternative ne viole la licence. Deux articles signifient que le RN est le successeur du FN. Or ce n'est pas le cas. C'est le même parti. On ne fait pas deux articles sur le même parti. Sauf exceptions où les historiens et les politologues distinguent le parti avant et après renommage. Et donc jusqu'à présent, aucune source n'a été fournie pour justifier la création d'un nouvel article RN. Dans la mesure où un renommage du parti n'est pas une raison suffisante de lancer un nouvel article. Pour revenir au sujet, vu que la deuxième consultation n'était pas inclusive en terme de votants (tous n'ont pas été renotifiés voire pas notifiés du tout) et que le sujet du sort de l'article FN pas réglé, donc difficile de trouver une solution. --Panam (discuter) 11 janvier 2019 à 22:45 (CET)
Non seulement mon avis n'a pas changé, mais l'état des sources le confirme : au bout de plusieurs mois, aucune source sérieuse n'indique que le RN serait le successeur du FN. Au contraire, il y a unanimité pour constater qu'il s'agit bel et bien du même parti, simplement renommé. La logique nous impose donc de faire de même : un simple renommage, au nom du respect des sources et du WP:PMS puisque ce parti est désormais désigné dans la presse sous le nom de RN. Il avait déjà fallu de longues discussions pour renommer la page sur Marion Maréchal, mais là nous battons le record. Cdt, Manacore (discuter) 12 janvier 2019 à 12:17 (CET)
Que dire alors de Les Républicains qui n'était pas un nouveau parti mais un changement de nom, tout comme le RN, et qui a sa page dissociée de l'UMP ? Jordan265 (discuter) 12 janvier 2019 à 14:13 (CET)
La question ne porte pas sur LR ni sur tout autre parti, mais sur le RN. S'il faut fusionner les pages LR et UMP, ou d'autres pages scindées concernant d'autres partis, pourquoi pas, mais c'est un autre débat. Cdt, Manacore (discuter) 12 janvier 2019 à 14:46 (CET)
Les sources à l'époque présentaient bien LR comme un nouveau parti. Il y avait certes une continuité de la personne morale, mais tous les autres éléments le présentaient comme un nouveau parti. Aujourd'hui, c'est l'inverse, toutes les sources mettent en avant que ce n'est qu'un nouveau nom, et ceci est bien la seule chose qui ait changé, tous les autres éléments indiquent l'identité. Le Travail inédit étant prohibé, la solution au présent débat, bien que discutée, est évidente. Aqw96 ?¿⸮ 12 janvier 2019 à 15:09 (CET)
Après des recherches, on peut constater que le FN et l'UMP ont tous les deux changé de nom et de statuts. Par conséquent, ayant subi le même changement, il doit y avoir la même décision. Ainsi, je suis en faveur d'un vote, clair, dans lequel serait proposés deux choix ː
1. En faveur de deux articles distincts pour le FN/RN et pour l'UMP/LR.
2. En faveur d'un seul article pour le FN/RN et pour l'UMP/LR.
3. Neutre.
On ne peut pas avoir deux décisions différentes pour un même changement. Le vote pourrait être proposé sur cette PdD ou sur celle des Républicains (avec un avertissement de vote sur la page non concernée). Les personnes souhaitant deux articles distincts pour l'UMP n'ont aucune raison de ne pas en vouloir de même pour LR et inversement. Un vote majoritaire pour deux articles distincts entre le FN/RN et l'UMP/LR provoquerait la création d'un article RN, différent de celui du FN, et le statu quo pour LR/UMP. Un vote majoritaire pour un seul article entre le FN/RN et l'UMP/LR provoquerait la fusion des deux pages UMP/LR et le statu quo avec un simple renommage pour le RN. Jordan265 (discuter) 12 janvier 2019 à 15:34 (CET)
@Jordan265 voir WP:PIKACHU. On ne peut pas comparer les deux. Pour le FN, le renommage a eu lieu en juin, le changement de statut en mars. Le parti revendiquant un renommage. LR a été renommé en mai à l'occasion du changement de statuts et le parti revendique la création d'un nouveau parti. Ce n'est donc pas le même changement. Enfin, faire un vote avec deux choix est problématique. En effet, quand on ne propose pas tous les choix, cela influence l'avis des votants. Donc contre cette démarche. --Panam (discuter) 12 janvier 2019 à 15:56 (CET)

Cela revient au même @Panam2014. Les deux partis ont à la fois changé de nom et de status. Dans une durée de temps courte à l'échelle du parti. Je ne vois donc pas ce qui les différencie. « faire un vote avec deux choix est problématique ». Ça ne l'est nullement, puisque les deux ont subi les mêmes changements, quelqu'un qui est en faveur de quelque chose pour l'un l'est aussi pour l'autre. Dans le cas contraire, peut-être devrait-il revoir sa logique et sa Wikipédia:Neutralité de point de vue. Jordan265 (discuter) 12 janvier 2019 à 16:11 (CET) Ma proposition, si quelqu'un la partage ː Un vote avec deux choix ː

En faveur de deux articles distincts pour le FN/RN et pour l'UMP/LR En faveur d'un seul article pour le FN/RN et pour l'UMP/LR
FN Deux articles pour le FN et pour le RN. Plus ou moins statu quo pour l'article FN, avec la scission de ce qui est évoquée depuis le changement de nom vers RN Statu quo, plus ou moins (Un article FN/RN & Renommage immédiat de l'article FN vers RN, avec redirection de l'article FN vers RN (avec une possibilité futur d'un Historique du FN)
RN
UMP Statu quo (Deux articles pour l'UMP, LR. Aucune modification ne serait à faire concernant ces deux pages Wikipédia, puisque c'est la situation actuelle) Fusion de l'article UMP et LR en une seule page qui serait nommé Les républicains avec une redirection de Union pour un mouvement populaire vers L'article Les Républicains.
LR

À deux changements identiques, la même décision. De plus, j'ai pu lire dans les médias et ici aussi que les changements de nom et de statut avaient été fait au même moment. Jordan265 (discuter) 12 janvier 2019 à 16:11 (CET)

@Jordan265 non, ça ne revient pas au même. Les statuts actuels ont été en vigueur avant même le changement de nom. Par ailleurs, les statuts prévoient la possibilité de changer de nom, donc sans toucher aux statuts. Donc on ne peut pas relier les sorts de 'l'un et de l'autre article. --Panam (discuter) 12 janvier 2019 à 16:17 (CET)
D'une part, deux points similaires ne font pas une identité de situation, d'autant plus si le point essentiel lui diverge, à savoir les sources (car oui, les sources priment sur tout, même sur l'exigence de consensus entre wikipédiens dès lors qu'il y a un consensus entre les sources). D'autre part, comme l'a dit Panam, WP:PIKACHU. Au surplus, le but est de dénouer cette situation, pas de l'aggraver. Aqw96 ?¿⸮ 12 janvier 2019 à 16:50 (CET)
PS : Dans cette optique, il aurait fallu aussi ajouter Debout la France dont l'article n'avait été que renommé car Debout la République a pris ce nom. Et sans doute bien d'autres articles encore.
Il est évident que ce genre de problème est par essence casuistique, établir une règle générale serait tout à fait inopportune.
Lorsque le parti a changé de nom, ses statuts ont ainsi été modifiés, donc en même temps. Où est la différence avec LR/UMP ? Personnellement, cela ne me dérangerait pas d'avoir un seul article, cela est justifiable. Mais dans ce cas, il n'en faut qu'un seul pour LR/UMP..ǃ Jordan265 (discuter) 12 janvier 2019 à 22:33 (CET)
Sur WP on ne raisonne pas par comparaison. Par ailleurs, on peut considérer que les statuts ont changé en juin mais les statuts de juin ne différent pas des statuts adoptés en mars à part dans l'intitulé du parti. LR ont proposé de nouveaux statuts. --Panam (discuter) 12 janvier 2019 à 22:37 (CET)
Le nom étant partie intégrante des statuts, les statuts ont changé Sourire. Je garde la position dans laquelle je considère qu'il faut une décision commune. Jordan265 (discuter) 12 janvier 2019 à 22:58 (CET)
Il y a une différence entre un changement de contenu et un changement technique. Sur WP on ne lie pas le sort de deux pages aux enjeux différents. Et suivant votre raisonnement, quid du PRG et de DLR/DLF.-Panam (discuter) 12 janvier 2019 à 23:19 (CET)
Si tout changement de statut devait provoquer la création d'un nouvel article, alors il y aurait une quantité innombrable d'articles sur des partis mais aussi sur des entreprises ou associations. Le changement des statuts n'est pas quelque chose de rare. Ca fait partie intégrante de la vie sociale ou associative. Aqw96 ?¿⸮ 13 janvier 2019 à 11:09 (CET)
LR a changé de nom et de statuts. RN a changé de nom (et par conséquent de statuts aussi). C'est tout ce que je vous dis. Par conséquent, à deux changements identiques, la même décision... Jordan265 (discuter) 13 janvier 2019 à 12:38 (CET)
@Jordan265 LR a adopté des statuts donnant naissance à un nouveau parti. Le FN a adopté des statuts qui donnent le droit de changer de nom, puis des statuts qui actent le changement de nom. Cela n'a absolument aucun rapport. Cet argument ne tient définitivement plus. --Panam (discuter) 13 janvier 2019 à 14:57 (CET)

Bon toutes vos discussions sont super intéressantes, mais ça fait 6 mois que vous campez tous sur vos positions, et les élections européennes, elles approchent... Et si on reste sur le statu quo, qui entre toutes les possibilités, est la pire solution, alors à l'approche immédiate des élections européennes, je vais commencer à ne pas être satisfait du tout de la situation. Donc il faudra pas s'étonner si on en arrive là, si je fais des renommages par copier/coller ou que je dise des propos un peu désobligeant pour faire bouger les choses... Parce que là ça commence à suffire très très largement. Tarte 12 janvier 2019 à 16:31 (CET)

Selon moi il faudrait créer un article à part du FN pour le RN tout comme on a fait pour UMP et LR alors que c'est toujours le même partie pareil pour le LCR et NPA tous les journalistes marques maintenant RN quelle est la raison qui nous empêche de créer deux pages séparés surtout que la page a été rénové rassemblement national le logo sur la page c'est le rassemblement national je comprends pas pourquoi on fait de l'entre de --176.156.172.83 (discuter) 13 janvier 2019 à 19:14 (CET)
Les sources ne sont pas de cet avis. Et on ne créé pas un article pour un renommage. Relire la discussion.--Panam (discuter) 13 janvier 2019 à 19:22 (CET)
Panam pour être honnête en ce moment je suis un peu malade et la discussion est trop longue je risque d'être encore plus fatigué donc je donne simplement mon avis je cherche pas un débat après chacun fera ce qu'il veut il dira ce qu'il veut --176.156.172.83 (discuter) 13 janvier 2019 à 21:30 (CET)
Pour un seul article FN/RN et RPF/UDR/RPR/UMP/LR. Cdt Speltdecca (discuter) 13 janvier 2019 à 23:41 (CET)

Nouill : si tu prends l'argument "les élections européennes approchent" pour faire avancer la discussion, tu crois vraiment que ça va marcher, ou qu'au contraire on te répondra que le projet n'a cure des échéances électorales ? Parce que clairement, perso je n'en ai cure, et je n'ai lu aucune discussion qui pouvait faire penser que la communauté plaçait cet impératif avant le consensus.

Pour Aqw96 et Jordan265 : seules les sources permettront de savoir quelle décision prendre pour FN/RN et quelle décision prendre pour UMP/LR. Les lier n'est pas respectueux de la vérifiabilité des informations : ce n'est pas aux contributeurs d'imposer aux sources leur décision, c'est le contraire. Et vous avez sûrement raison de vous plaindre d'un "deux poids, deux mesures", mais ce n'est pas Wikipédia qui en est la cause. SammyDay (discuter) 14 janvier 2019 à 15:19 (CET)

Que tu te moques que le projet a pour utilité d'être lu par les lecteurs, et qu'il existe dans la vie politique, sociale, économique, des événements qui font que des articles ont une forte exposition, et que cette forte exposition ait un impact social et sociétale en retour, ça te regarde. Mais moi je contribue pour être lu, pas pour écrire sur un fichier word lu par personne. Et je place cet impératif à un degré d'importance plus grande, qu'une recherche de consensus entre 20 ou 30 personnes pour savoir si on renomme, pour éventuellement scinder après, ou pour savoir si on scinde directement.
Il y a quand même un problème si on arrive pas à comprendre que c'est pas normal, que ce parti n'ait pas un article à son nom alors qu'il a remporté la précédente élection européenne et qui si l'on croit les sondages va surement être placé 1er ou 2eme dans celle qui arrive. De même, je ne trouve pas cela normal que des discussions pour renommer un seul article dure actuellement plus de 6 mois, mais en mai cela va faire 1 ans.
Et je fais pas cela pour faire avancer la discussion, puisque j'ai fais la constations que la discussion est totalement au point mort et ne marche pas. J'indique juste qu'à l'approche des élections européennes, je ferais des changement unilatéraux, dans un sens ou dans un autre. Tarte 14 janvier 2019 à 15:43 (CET)
Ce genre de déclarations ne peut mener qu'à un blocage de l'article par les administrateurs, puisque tu déclencheras sûrement une guerre d'édition en n'en faisant qu'à ton idée. On est très loin du travail collaboratif qui est autrement plus important que ton envie que l'article soit correct pour l'élection européenne. SammyDay (discuter) 14 janvier 2019 à 16:25 (CET)
Déjà la situation serait résolue, si les administrateurs, en requête de renommage n'auraient pas privilégié la pire des situations, et qui est la moins consensuelle, c'est à dire la situation actuelle, de ne pas avoir d'articles sur le nom actuel au lieu d'une des deux autres solutions proposées, qui sont tant l'une que l'autre bien plus consensuelles que celle actuelle. Donc avant de faire des leçons, cela seraient bien de balayer devant sa porte. Parce que cette décision de la part des admins est l'origine de la continuation du conflit. C'est à l'origine de cette discussion bloqué, non constructive et de cet absence de travail collaboratif. Et cela, je l'avais déjà dis durant la requête. Au point, que j'estime que cette décision est en soit pas du tout du travail collaboratif. Et j'en relativement assez des admins qui n'arrivent pas à endosser leur responsabilité quand ils prennent des mauvaises décisions qui induisent des conflits et qui n'assument pas.
On pourrait croire que soit un peu dur avec les admins, mais on remarquera que la situation est bloquée parce que si on souhaite faire les choses correctement, il faut utiliser les outils d'administrateur, les deux bons titres sont déjà utilisés. Et si on auraient pas à devoir passer devant un collège de personne qui ne prennent pas les bonnes décisions, l'une des deux solutions auraient été déjà imposés, et on discuterait d'un changement, sans rester dans la pire des solutions.
Et accessoirement, une protection d'article n'empêche pas de faire un renommage par c/c. Tarte 14 janvier 2019 à 17:09 (CET)
Sammyday Je suis tout à fait d'accord, et c'est bien cela que j'essayais d'expliquer à Jordan265. Les sources distinguent, et ce n'est pas parce qu'il y a par certains aspects qu'il faut nécessairement lier leur traitement. Les sources parlaient d'une refondation pour LR, alors il était logique de faire un nouvel article. Elles parlent d'un renommage pour le RN, alors il faut procéder ainsi. Je ne sais pas pourquoi tu as compris que j'avais la position inverse. Aqw96 ?¿⸮ 14 janvier 2019 à 20:17 (CET)
Les sources parlent d'une refondation pour le RN également. Le Figaro [12], Le Nouvel Obs [13], Huffington Post [14], La Voix du nord [15], RFI [16] parmi d'autres. --Aréat (discuter) 15 janvier 2019 à 09:27 (CET)
Ne jouons pas sur les mots. Tous les médias parlent du RN en ajoutant "ex-FN' et aucun ne prétend qu'il s'agisse d'un parti différent, avec une nouvelle présidente, de nouveaux adhérents, de nouveau élus : tous les élus sous l'étiquette FN ont conservé leurs mandats sous l'étiquette RN. Cette situation aberrante est due à l'obstruction d'un petit nombre. Manacore (discuter) 15 janvier 2019 à 12:55 (CET)
@Aréat et @Manacore partant du principe (incontestable) du fait qu'on ne créé par d'article pour un renommage (et les exemples ne manquent pas), sauf exceptions où des sources considèrent comme un nouveau parti le parti après renommage, je ne vois pas ce qui justifie de créer un article RN, alors même que j'ai demandé des dizaines de fois les sources qui distinguent les deux, mais je n'ai non seulement rien mais de plus, personne n'a cru bon de me répondre à cette objection. --Panam (discuter) 15 janvier 2019 à 12:59 (CET)
Je ne fais que relever, comme d'autres avant moi, qu'encore une fois l'argument donné ici s'appliquae tout autant au parti Les Républicains, qui a eu droit à son nouvel article. Il n'est par ailleurs pas étonnant peu après un changement que des médias précisent ex-FN. C'était, encore une fois, la même chose pour les républicains, qui avaient droit à leurs (ex-UMP). On ne voit toujours pas ce qui justifie ce deux poids deux mesures. Refusionnons UMP et Républicains. --Aréat (discuter) 15 janvier 2019 à 13:11 (CET)
@Aréat LR se revendique comme un nouveau parti et les sources secondaires ont suivi. RN se revendique comme un renommage et les sources ont suivi. Je suis malgré tout favorable à la fusion de UMP avec LR en sachant que LR a été créé malgré un consensus sur un renommage mais vu que la fusion a été refusée c'est resté. Mais sur WP on ne relie pas deux pages aux contextes différents. Sinon, par logique vous faites quoi du PRG et de DLF, sans oublier l'absence de source justifiant deux articles ? --Panam (discuter) 15 janvier 2019 à 13:29 (CET)
Comme indiquer juste au dessus, le RN se revendique comme une refondation et les sources ont suivi. Un utilisateur prétendait le contraire, ça m'a interpellé et j'ai corrigé.--Aréat (discuter) 15 janvier 2019 à 13:57 (CET)
Notification Panam2014, nous sommes d'accord. C'est un renommage, TOUT COMME LR ǃ Donc je garde personnellement l'avis selon lequel, ou nous avons deux pages RN/FN & LR/UMP, ou nous avons une seule page RN/FN & LR/UMP. Jordan265 (discuter) 15 janvier 2019 à 16:21 (CET)
@Aréat on ne se revendique pas comme une refondation, mais comme un renommage ou un nouveau parti. Les sources parlent de renommage et on ne fait pas d'article par renommage. @Jordan265 faire une erreur sous prétexte qu'on l'a déjà fait ne tient pas. Et encore une fois, ce n'est pas ici qu'on discute de LR. Lancez une autre discussion et je vous apporterai mon soutien. Et pourquoi vous ne dites rien de DLR/DLF et les différents avatars du PRG ? 1/ on discute pas d'un hors sujet ici 2/ ça l'est moins logique si arbitrairement vous liez le sort du FN à l'UMP mais pas aux deux autres. --Panam (discuter) 15 janvier 2019 à 18:58 (CET)
Et bien, Panam je lie les 4 partis et il faut un sort commun, selon moi, un seul article pour tous, même si je ne suis pas fermé à deux articles, qui peuvent se justifier, et permettraient de "désengorger" UMP et FN... Jordan265 (discuter) 15 janvier 2019 à 22:11 (CET)
@Jordan265 on ne peut pas pour des raisons de taille, décider de faire du même parti, deux partis, et ne pas faire pareil avec les autres si c'est vraiment pareil. Si c'est pas pareil, à prouver. On peut aussi supprimer les doublons, ce qui est inutile, ou encore faire des articles annexes. --Panam (discuter) 15 janvier 2019 à 22:18 (CET)
« on ne peut pas pour des raisons de taille », je sais. C'est pourquoi je suis plutôt favorable à une seule page pour chaque parti renommé. Mais je pense que des articles annexes seraient bien. Jordan265 (discuter) 15 janvier 2019 à 22:34 (CET)

Ayons espoir, pour 2020, peut-être ce parti aura son nom. Jordan265 (discuter) 1 février 2019 à 20:48 (CET)

Huit mois après…[modifier le code]

A quelques semaines du scrutin européen, cette page n'est toujours pas renommée. Juste parce qu'un petit groupe de contributeurs, soutenus par des administrateurs, bloquent son renommage au mépris des principes fondateurs de WP qui nous imposent l'exactitude des informations présentes dans cette encyclopédie. Mais non. On maintient un titre erroné, contradictoire avec le reste de l'article, à commencer par son résumé introductif et l'infobox, sous le prétexte fallacieux qu'une réalité factuelle doit faire l'objet d'un consensus préalablement à sa prise en compte. Toutes les discussions sur la création d'un deuxième article (au point mort depuis huit mois!), sur les comparaisons avec des situations similaires (qui ont eu lieu déjà dix ou vingt fois), sur les précautions techniques (qui ne visent en réalité qu'à contourner les recommandations sur les scissions de contenus) sont sans objet, sans intérêt. Huit mois après la survenue d'un fait majeur (un changement de dénomination), non contestable, il est juste lamentable qu'une encyclopédie discute de la prise en considération de ce fait. Huit mois après, on renomme l'article et on discute du reste, dix ans s'il faut dix ans pour se mettre d'accord sur la création d'un 2e article et de l'endroit où il faut couper l'existant.
Bon courage à ceux qui ont encore la force de défendre la voie de la raison dans cette pdd. LouisKWL (discuter) 8 février 2019 à 17:13 (CET)

C’est pathétique. Cheep (Λ), le 8 février 2019 à 19:09 (CET)
Surtout que la discussion sur une éventuelle scission de l’article peut toujours intervenir et aboutir après le renommage. Cheep (Λ), le 9 février 2019 à 01:08 (CET)
Cela me semble évident. Mais au bout de huit mois, il faut surtout s'interroger sur les motivations du petit groupe qui exige un consensus unanime, impose de connecter des sujets qui ne devraient pas l'être, refuse de faire primer les PF sur le confort technique d'une scission de contenus, hors procédure normale, via un renommage de l'article existant. Il faut s'interroger sur ce petit groupe qui n'intervient que pour resservir, dès que la discussion est relancée, des arguments que plus personne ne défend en mode « je vous rappelle que certains ont dit que, que certains pensent que…». Elle est là, la vraie question. Pourquoi exiger un consensus inatteignable, alors que d'autres options sont possibles ? Pourquoi ne jamais formuler une proposition qui permettrait concrètement de l'atteindre ? Au bout de huit mois, le consensus le plus raisonnable, c'est plus que jamais renommer l'article et discuter du reste, de façon transparente et ordonnée le temps qu'il faudra pour atteindre un consensus sur les points qui ont besoin d'un consensus. La prise en compte d'une réalité factuelle n'a pas besoin de consensus. LouisKWL (discuter) 11 février 2019 à 11:48 (CET)
On va bientôt pouvoir fêter l'anniversaire, on est déjà à 8 mois Clin d'œil😂. ~ Jordan265 (discuter) 17 février 2019 à 02:12 (CET)
Il n’y a toujours pas consensus sur une question essentielle devant être tranchée avant tout renommage, vous comprenez. Cheep (Λ) 17 février 2019 à 02:13 (CET)
On va avoir l'air fins, tiens, lorsque les gens consulteront la page de ce parti pour les européennes, et verront qu'on n'a même pas le bon titre. Nosfer'Atu (entretien avec un vampire) 26 février 2019 à 20:58 (CET)
@Cheep Est-ce qu'un consensus avait été trouvé en mai 2017 avant qu'on modifie la page d'Emmanuel Macron pour indiquer qu'il était devenu président de la République ? Aqw96 ?¿⸮ 27 février 2019 à 17:49 (CET)
République ? avec ou sans capitale initiale ? LouisKWL (discuter) 27 février 2019 à 18:31 (CET)
Wikipédia étant une encyclopédie collaborative, toute modification doit au préalable faire l’objet d'un consensus 🙌 Cheep (Λ) 27 février 2019 à 20:37 (CET)
Vu tout cela, il est de plus en plus difficile de la considérer comme une encyclopédie, du moins en ce qui concerne cet article. Aqw96 ?¿⸮ 27 février 2019 à 21:02 (CET)
À défaut, elle sera collaborative, et c'est là le principal. Cheep (Λ) 28 février 2019 à 09:29 (CET)
Alors changeons son slogan en-dessous du logo s'affichant en haut à gauche.
Cette situation est pitoyable. Aqw96 ?¿⸮ 28 février 2019 à 11:04 (CET)
Bonjour, je donne à nouveau ma position : le FN est un parti politique qui a existé entre le et le  ; le RN est un parti politique, certes largement issu du FN, mais dont l'existence débute le . Partant de ce postulat et suivant ce qui existe pour les phttps://fr.wikipedia.org/wiki/Union_pour_un_mouvement_populaire#Historique_des_partis_et_mouvements_gaullistes_avant_l'UMP partis issus du gaullisme, nous devons avoir deux articles : un sur le FN avec comme cadre chronologique la période 1972-31/05/2018, un second sur le RN, avec comme cadre chronologique 01/06/2018-présent, fortement liés l'un à l'autre, mais distincts l’un de l'autre. Cordialement. CMI 2017 aka le Conteur 4 mars 2019 à 13:31 (CET)
Je soutiens totalement la proposition du Conteur. Apollinaire93 (discuter) 4 mars 2019 à 13:36 (CET)

Retour à la ligne
Bonjour, La question est de savoir ce qui prime dans cette discussion : la rigueur scientifique ou le caractère consensuel et collaboratif de l'article? la rigueur scientifique est basée sur la chronologie et l'aspect légal du parti politique (le RN a un nom et des statuts déposés, le FN a formellement été dissout ou est en cours de dissolution à la demande de son bureau national) ; la chronologie aboutit à formuler la question comme je l'ai formulé précédemment (quelques importants que puissent être les éléments de continuité entre le FN et et RN). Si on privilégie le caractère consensuel et collaboratif, nous nous excluons alors du champ scientifique (vulgarisation) et nous intégrons alors un réseau social. Cordialement. CMI 2017 aka le Conteur 4 mars 2019 à 16:46 (CET)

@CMI 2017 et @Antoniex le FN ne sera pas dissout, puisqu'il a été renommé et juridiquement, quoique sous un autre nom, le RN a été fondé en 1972. Le RN n'a pas été fondé en 2018.--Panam (discuter) 4 mars 2019 à 19:26 (CET)

Wiki[modifier le code]

« Wikipédia est un lieu constitué de sociabilités relativement complexes, qui associe la liberté de l’engagement individuel à la production collective d’un bien commun » (Wikipédia, objet scientifique non identifié, Lionel Barbe, Louise Merzeau, Valérie Schafer)

Bonjour, je lis ci-dessus qu'après renommage en RN de la page, il serait toujours possible de discuter « dix ans s'il faut dix ans pour se mettre d'accord sur la création d'un 2e article et de l'endroit où il faut couper l'existant »dix ans !

J'ai le sentiment que l'article existant peut être conservé pratiquement en l'état, sans remaniement profond, avec éventuellement un renommage en histoire du FN (par exemple) et les quelques retouches nécessaires : retour de l'infobox FN, légère reformulation du RI… quelques jours de bonne volonté !

Je rappelle, qu'afin de tester l'autre solution envisagée, un brouillon RN a été créé début septembre 2018, suivi/rédigé par quelques contributeurs et qu'il n'est qu'en attente de commentaires ou d'enrichissements pour être proposé à la publication… quelques jours de bonne volonté ! ~ Antoniex (discuter) 28 février 2019 à 17:51 (CET)

Bien tenté, mais c'est toujours non.
En tout premier lieu parce que votre brouillon d'article édulcoré sur le RN est inacceptable, vous le savez très bien. Ce n'est donc absolument pas une alternative immédiatement disponible, c'est au contraire l'assurance d'entrer dans une discussion encore plus interminable qui consiste à repartir de zéro sur un sujet éminemment polémique et source de controverses. D'ailleurs le simple fait que vous ayez rédigé ce brouillon en dehors de cette pdd et sans y convier les contributeurs à cet article, suffit à démontrer la difficulté que représente cette option complètement irréaliste.
Ensuite, parce que RN et FN sont un seul et même parti politique. C'est factuel, c'est une vérité juridique (et politique) incontestable, archi sourcée, et prise en considération par tous les WP de l'univers à l'exception de la version francophone.
Et même si cela devait être discuté, il n'y aurait aucune raison de transformer le FN en histoire du FN pour autant. Si RN et FN sont deux entités distinctes, alors il faut faire deux articles distincts. Pas un sur le RN et un sur l'histoire du FN.
Et donc, il n'existe aucune raison de forcer la création d'un article spécialement dédié au RN en bloquant le renommage de son article. Car son article existe déjà. Cela aussi c'est un fait. Le Rassemblement national a déjà un article, c'est juste son titre qui n'a pas été actualisé.
Que l'on décide un jour d'en purger la partie historique dans un article détaillé, que l'on finisse par s'accorder sur l'idée que le RN et le FN, bien qu'étant une même entité juridique, sont politiquement distincts ou relèveraient de deux séquences historiques distinctes donc mériteraient deux articles… n'est en rien contradictoire avec la nécessité immédiate de renommer l'article existant.
Donc, la bonne volonté, la simplicité, l'application d'un esprit collaboratif, cela devrait commencer par ce qui n'exige aucun consensus : respecter l'exactitude que nous imposent les principes fondateurs de l'encyclopédie. Et un titre d'article exact, c'est un titre actualisé, simple, de compréhension immédiate. Un titre exact, c'est un titre qui utilise la dénomination du sujet dont il traite. Point. Conditionner l'exigence d'exactitude, je trouve cela totalement inadmissible. Et le renoncement des admins à faire respecter les PF, sous prétexte de nécessité de consensus, parfaitement incompréhensible.
Cdt LouisKWL (discuter) 28 février 2019 à 18:46 (CET)
@Antoniex pour créer un article RN, il faut inévitablement un compromis. La seule chose à éviter est d'avoir un article FN non renommé aux côtés de RN. --Panam (discuter) 1 mars 2019 à 15:16 (CET)
L'objectif commun étant de voir un jour figurer une page RN, tous les compromis sont envisageables et les suggestions de renommage bienvenues. Il est sans doute temps d'accepter que le renommage en Rassemblement national de cette page n'a quasi aucune chance d'aboutir au consensus. Cdt ~ Antoniex (discuter) 1 mars 2019 à 16:47 (CET)
Conflit d’édition Cela ne tient qu'à vous de donner une chance au renommage. Et même avec "aucune chance", le renommage en a toujours plus d'être effectué qu'un article sur l'Histoire de Jean-Philippe Smet d'être créé par renommage de l'article Johnny Hallyday existant pour compléter un nouvel article sur Johnny Hallyday reprenant les principaux éléments de celui qui existait… ;) Bon we LouisKWL (discuter) 1 mars 2019 à 17:13 (CET)
@Antoniex c'est également le cas du brouillon RN. Je pense qu'il faut répartir de zéro. --Panam (discuter) 1 mars 2019 à 16:57 (CET)
@Panam2014, c'est à dire ? ~ Antoniex (discuter) 1 mars 2019 à 17:02 (CET)
@Antoniex il faudrait prendre acte que ni le renommage ni la création sur l'espace perso du brouillon ne sont des solutions viables. Il faut une alternative et/ou un compromis synthétisant les deux chemins. --Panam (discuter) 1 mars 2019 à 17:06 (CET)

@Panam2014, l'alternative et/ou le compromis synthétisant les deux chemins est de trouver un bon titre pour l'article ici présent (d'y rétablir l'infobox FN), d'utiliser tout ou partie du travail réalisé sur le brouillon pour publier une page RN et de travailler sereinement pour mettre les deux pages en cohérence. ~ Antoniex (discuter) 1 mars 2019 à 17:30 (CET)

@Antoniex au contraire, la solution est globale, et tant qu'on n'en tiendra pas compte, l'impasse se poursuivra. --Panam (discuter) 1 mars 2019 à 17:32 (CET)
@Panam2014, malencontreusement cet échange ne nous fait pas beaucoup progresser. Vous évoquez « compromis » « alternative » et « solution globale » : des bons concepts. Mais comment comptez-vous procéder précisément ?. S'il n'y a de votre côté que réfutations sans proposition concrète ni exemple, impossible de converger vers une solution constructive ~ Antoniex (discuter) 1 mars 2019 à 17:58 (CET)
La solution prendrait envrion 60 secondes de votre temps à être mise en place @Antoniex. Aqw96 ?¿⸮ 1 mars 2019 à 20:11 (CET)
Il ne s'agit sans doute pas de ce genre de solutions [17], [18]. Car en l'absence de consensus, il y aurait, Aqw96, comme un air de passage en force. ~ Antoniex (discuter) 1 mars 2019 à 20:38 (CET)
Pourtant, Antoniex, vous demandiez il y a quelques heures encore, à ce même endroit, une mesure qui a aussi pu faire l'objet de ce que l'on pourrait qualifier de passage en force.
Même chose pour l'impossibilité d'arriver à un consensus qui est un bon argument à l'égard du renommage mais qui est opportunément oublié quand il s'agit de discuter de la création d'un nouvel article.
Bref, dans toute votre argumentation, il ne reste que la question de la simplicité pour laquelle ces deux solutions ne sont pas égales. Car l'une prendrait quelques jours (avec un optimisme certain), l'autre quelques secondes.
En effet, il faut aller au plus simple. Simplicité qui a également l'avantage d'être la seule en l'espèce à ne pas violer allègrement les principes fondateurs de Wikipédia, si on a encore de l'égard pour ces derniers. Aqw96 ?¿⸮ 1 mars 2019 à 22:07 (CET)

@Antoniex la première étape allant vers un consensus est de prendre acte qu'aucune solution proposée n'est acceptable. Le reste viendra tout seul.--Panam (discuter) 1 mars 2019 à 21:59 (CET)

Je comprend vraiment pas l'opposition à un renommage avant de discuter d'une scission, c'est vraiment pas une démarche constructive (qu'on doit pour ou contre une scission). C'est pas possible de rester dans la situation actuelle pendant les élections. C'est juste pas possible. J'ai dis que je ferais des actions pour ne pas rester dans cette situation durant les élections, mais avant cela, je pense ouvrir une RA pour affirmer que c'est vraiment pas possible et mettre les gens devant leur responsabilité... Tarte 2 mars 2019 à 00:32 (CET)

@Aqw96, afin d'améliorer ma compréhension des règles et de l'esprit WP, pourriez-vous pointer, avec la précision nécessaire (éventuellement en utilisant des citations), les principes fondateurs qui seraient « allègrement » violés par la publication d'une page RN. @Panam2014, je m'aperçois que curieusement vous étiez en juillet 2018 « favorable à ce que un article RN soit créé et que l'article FN soit renommé histoire du FN ».
Je reviendrai prochainement argumenter, je l'espère avec suffisamment de concision et de précision pour que l'on avance un peu ~ Antoniex (discuter) 2 mars 2019 à 01:53 (CET)
@Antoniex ma seule préoccupation est de ne pas avoir un article FN et un autre RN. Qu'on renomme FN en RN, ou qu'on renomme FN en histoire du FN m'indiffère. --Panam (discuter) 2 mars 2019 à 01:56 (CET)
Merci pour cette précision. Nous avançons. Cdt ~ Antoniex (discuter) 2 mars 2019 à 02:04 (CET)
@Antoniex D'après cet article, la coexistence de deux articles sur le même parti porterait atteinte à la vérifiabilité de Wikipédia, à sa fiabilité, à la neutralité de point de vue et - plus largement - à son caractère encyclopédique.
Pour le renommage de la page FN en Histoire du FN afin de créer corrélativement une page RN, j'avais également dit par le passé que ça serait une solution moins problématique que la coexistence de deux articles portant sur le même sujet. Cela reste toutefois une solution hypocrite, car on pourrait arriver au même résultat en renommant le présent article et en allégeant sa partie historique par la création d'une sous-page, à laquelle vous vous opposez aussi de façon dilatoire d'ailleurs.
Ce serait par ailleurs très contestable au niveau légal, car on priverait les auteurs de cet article du crédit qui leur est dû en reprenant leurs travaux dans un article dans lequel ils n'apparaîtraient pas dans l'historique.
C'est enfin une solution parfaitement illusoire car il a été avéré après de longs mois que la création ex nihilo d'un article RN était un travail fastidieux et lui-même sources de conflits qui ne seront pas plus solubles que les premiers, il est donc absurde de vouloir se rajouter la tâche d'une réécriture complète d'un article qui fonctionne bien en dehors de son titre erroné. Aqw96 ?¿⸮ 3 mars 2019 à 13:11 (CET)

Bonjour Notification Aqw96, supposons que l’on choisisse de conserver un article qui couvre l’histoire du parti, depuis sa fondation jusqu’à son changement d’appellation, et d’en créer un second débutant par le XVIe congrès, le changement des statuts et l’adoption de la nouvelle dénomination. Cela ne relève pas du travail inédit (page vers laquelle vous renvoyez), il s‘agit d’un choix éditorial, d’une simple structuration (ou organisation) de l’espace encyclopédique. Vérifiabilité, fiabilité, neutralité seront assurés (comme partout ailleurs) par la communauté des wikipédiens vigilants et des lecteurs attentifs. Il existe des règles qu’il suffit d’appliquer.

« Le renommage de la page FN en Histoire du FN afin de créer corrélativement une page RN » est une suggestion souvent émise sur cette PdD et c’est celle à laquelle j'adhère — sans hypocrisie, passons là-dessus.

Vous avez raison : on pourrait arriver au même résultat en renommant le présent article et en allégeant sa partie historique par la création d'une nouvelle page. Créditer les auteurs n’est pas un gros souci ({{Auteurs crédités après scission|1|2|3}}).
Contrairement à votre opinion, je ne m’oppose pas à cette solution pour des raisons dilatoires — une interprétation proche de l’attaque personnelle et/ou de la négation de WP:FOI, mais passons là-dessus aussi. Bien au contraire il s’agit, par pragmatisme, de gagner du temps et d’économiser de l’énergie.

Pour résumer : il y a au moins accord sur le fait que tout le monde souhaite (et attend) la présence d'une page RN.

  • Le problème qui reste à régler est toujours l'absence de consensus sur la procédure à adopter. Les solutions envisagées sont :
  1. le renommage de la page FN en RN ;
  2. la création d'un nouvel article RN.
  • Ces deux options, qui (sauf erreur) n'enfreignent aucune règle, sont des choix rédactionnels acceptables :
  1. le renommage est une solution si simple, qu'elle en paraît même évidente. Mais les conséquences le sont infiniment moins, les zélateurs de cette option admettant eux-mêmes que l'essentiel du travail devra suivre. Il faudra traiter la lourdeur de la page, discuter d'éventuelles réorganisations, des scissions, du périmètre du nouvel article historique à créer, du crédit d'auteurs, etc.
    Il n'y a, au sujet de ces problèmes, encore aucune proposition concrète, aucune ébauche de rédaction, donc beaucoup de temps à prévoir et d'efforts à produire. L’argument récurrent étant : renommons… on verra plus tard ;
  2. la création d'un nouvel article RN est également une opération fort simple, et cette proposition (elle) n'est pas restée au stade de concept. Elle a été concrétisée, une bonne partie du travail étant faite sous forme de brouillon.
    Si sa rédaction soulève des préoccupations, il suffit de dialoguer, de proposer des modifications, voire d'enrichir directement. S'il est publié, il vivra sa vie et sera amendé/complété/corrigé, comme n'importe quel article.
    Une proposition de rédaction de l'en-tête FN (histoire du) rétablissant la cohérence avec le titre actuel de la page a aussi été rédigée.
    Une page dont le corps devrait pouvoir n'être que très peu remanié. Le principe, je le rappelle, étant de conserver un article FN (histoire du) qui couvrirait l’histoire du parti, depuis sa fondation jusqu’à son changement d’appellation, et d’en créer un second (RN) débutant par le même événement (XVIe congrès, changement des statuts et adoption de la nouvelle dénomination). Avec éventuellement les rappels historiques que plusieurs contributeurs souhaitent voir figurer.

Cordialement ~ Antoniex (discuter) 3 mars 2019 à 16:04 (CET)

@Antoniex puisqu'il faut faire des compromis, il me semble qu'il faudrait retirer la proposition de renommer FN en RN, de même que créer un article RN indépendant de FN, si FN n'est pas renommé. Avoir un article FN sans changement aux côtés d'un article RN relève du TI. C'est le seul cas de figure que je rejette absolument. --Panam (discuter) 3 mars 2019 à 16:21 (CET)

Bonjour Notification Panam2014, il me semblait que vous aviez confirmé être OK pour Histoire du FN et RN. ~ Antoniex (discuter) 3 mars 2019 à 16:43 (CET)
@Antoniex oui. Je pars du principe que les compromis vont dans tous les sens, je pense avoir compris que vous n'y êtes pas contre, de même que Aqw96. --Panam (discuter) 3 mars 2019 à 16:45 (CET)
En effet ; je n'ai rien contre ~ Antoniex (discuter) 3 mars 2019 à 17:22 (CET)
Pour ma part, il faudrait renommer l'article existant après avoir déterminé ce qui peut partir dans l'article Histoire du Front national (qui pour l'instant n'est qu'une chronologie, alors qu'on pourrait en faire une description plus thématique : orientations politiques, membres et scissions, et bien entendu élections. Donc il faut à mon sens se mettre d'accord sur ce qui part dans "l'histoire", ce qui ne partira jamais dans "l'histoire", et ce qui peut se retrouver dans les deux articles (même si ce n'est pas sous la même forme). SammyDay (discuter) 4 mars 2019 à 09:57 (CET)
Pourquoi l'utilisation de l'article actuel en article historique n'est pas une solution ?
1°) parce qu'elle contourne les procédures recommandées de scission de contenus. C'est une facilité technique que de recycler un article en lui donnant une autre finalité, par un renommage, que son objet initial. Y recourir n'a rien de honteux pour s'épargner des opérations lourdes sur l'historique de l'article. Mais après neuf mois de controverse, l'application des procédures recommandées, cela reste la voie la plus neutre et la plus susceptible de faire consensus, plutôt que forcer au recyclage d'un article existant. ;
2°) recycler l'article actuel en "Histoire du FN" pose plusieurs questions de fond sans réponse consensuelle :
- le point de scission pertinent, entre deux séquences historiques, est-il le changement de nom opéré en 2018 ou l'accession de Mme Le Pen à la présidence du parti en 2011 ? ;
- nommer un article "histoire du FN" ne revient-il pas à acter que RN et FN sont deux entités différentes. Si l'actuel article FN devient l'histoire du RN, pourquoi l'intituler "histoire du FN" et pas "histoire du RN" ? Dans un premier temps, lier "histoire du FN" à un article principal "RN" donne l'apparence de l'unicité FN/RN, mais c'est faux, car elle acte qu'il faudra créer une second article historique détaillé, consacré à l'"histoire du RN". Et par ailleurs, quel sort sera accordé aux autres articles liés à l'article du FN (ex. chronologie) ? seront-ils renommés pour les rattacher au RN ou seront-ils doublonnés pour créer un sorte d'écosystème d'article spécifique au RN, ce qui là aussi, revient à acter que RN et FN sont deux entités distinctes. ;
Or sur ces deux points, il n'existe pas de consensus. Pas plus que sur la méthode d'élaboration du brouillon d'article RN. Pas plus que sur l'exposé édulcoré qu'il propose de l'histoire du RN. Renoncer à la transparence pour rédiger le brouillon en petit comité, sans tenir les autres contributeurs informés, et aboutir à une version qui masque au moins un élément gênant dans l'histoire du RN, même si l'intention n'est pas celle-là, ce n'est rien d'autre que jeter de l'huile sur le feu. Que cela ait été tenté, je peux le comprendre, mais après neuf mois de controverse, il faut arrêter avec ces fausses solutions qui n'ont rien de constructif.
La voie du compromis est simple :
1°) arrêter de bloquer un renommage qui n'est rien d'autre qu'une prise en compte d'un élément factuel. Accepter le renommage n'oblige à rien d'autre que reconnaître la réalité, cela n’empêche aucunement de scinder les contenus de l'article. C'est juste faire primer la neutralité et l'attachement à l'exactitude des contenus de l'encyclopédie sur tout autre considération. Rien ne peut être plus consensuel. Après neuf mois d'impasse, rien ne peut-être une meilleure preuve de bonne volonté. ;
2°) mettre en discussion la question de la scission des contenus, selon les procédures recommandées, et la traiter en transparence sur cette pdd en posant, point par point, les éléments qui ont besoin d'un consensus pour la faire aboutir.

Cdt LouisKWL (discuter) 4 mars 2019 à 11:46 (CET)

@Sammyday donc vous proposez de renommer FN en RN et de créer un article histoire du FN ? Dans la mesure où ça revient au même ça me convient aussi. --Panam (discuter) 4 mars 2019 à 12:52 (CET)

En ce qui me concerne , je soutiens la proposition de création d'un article RN et éventuellement renommage de l'article présent en Histoire du Front National comme la dernière fois (toujours pour la raison de protéger l'historique, afin de ne pas déplacer les anciennes contributions ailleurs . Renommer l'article présent en Rassemblement National sous entend de supprimer tous ce qui concerne le FN et notamment ce qui caractérise la période de J.M. Le Pen (avec le "détail" et les autres débordements antisémites). Je vois assez bien le tableau qui sous couvert d'actualiser l'article consistera à virer tout ce qui fait tache. Ensuite, quand je lis, que renommer l'article présent en Histoire du FN serait un TI, n'a aucun sens vu que les ouvrages publiés, eux traitent bien de l'histoire du FN et non du RN, pour preuve Histoire du Front national de Dominique Albertini chez Texto [19]. Donc en matière de TI on repassera. De toute manière il est évident qu'il faut sortir de cette situation de blocage, mais pas à n'importe quelle condition. Kirtapmémé sage 4 mars 2019 à 14:01 (CET)
Quelle source permettrait de valider cette idée saugrenue qu'il faudrait supprimer de l'article du RN ce qui concerne la partie de son histoire où il s'appelait FN ?! La purge des contenus gênants, c'est déjà une réalité dans la proposition d'article rédigée spécialement pour le RN. Et ce sera encore plus le cas par la suite, car une fois que l'on aura acté que RN et FN sont deux entités distinctes, il n'y aura effectivement aucun argument bien valable pour contester que l'on supprime de l'article RN les références faites au FN. Et cela sera d'autant plus vrai que l'on aura acté cette distinction en érigeant 2018 comme tournant historique majeur, et non 2011 et l'accession à la présidence de Marine Le Pen, date qui permet, a contrario, de maintenir fermement la consubstantialité entre FN et RN. LouisKWL (discuter) 4 mars 2019 à 14:35 (CET)
Somme toute, on a l'air de se diriger vers une solution consensuelle : un article sur le RN (en gardant les éléments contextualisant la création du parti RN et son histoire précédente sous l'appellation FN) et un article sur l'histoire du FN (plus détaillé sur la seule période "FN"). Reste peut-être à se mettre d'accord sur l'historique : doit-il rester sur l'un ou sur l'autre des articles ? Pour moi les deux articles existants déjà, l'historique ne devrait pas bouger. SammyDay (discuter) 4 mars 2019 à 15:02 (CET)
Somme toute, on ne se dirige nulle part, on tourne en rond au fond de l'impasse. Ce que vous décrivez comme une avancée fait consensus depuis neuf mois. Personne ne s'oppose à une scission des contenus et à la création d'un article historique. Il suffit d'appliquer la procédure de scission des contenus à l'issue d'une discussion qui aura calé les contenus à transférer vers un nouvel article. Ce qui impliquera, évidemment de trancher le principal point qui ne fait pas consensus, la date qui doit être retenue pour scinder les contenus. Et cela n'est aucunement conditionné par l'autre question qui est celle du renommage de l'article. LouisKWL (discuter) 4 mars 2019 à 16:51 (CET)
Conflit d’éditionOn pourrait organiser :
  • en renommant :
  1. Chronologie du Front national => Chronologie du Rassemblement national, ce qui acterait la continuité FN/RN.
  2. Front national (parti français) => Histoire du Front national
  • Et en créant Rassemblement national (parti français) « un article sur le RN (en gardant les éléments contextualisant la création du parti RN et [un résumé de] son histoire précédente sous l'appellation FN (Sammyday) », avec tous les liens, ou sections nécessaires qui éviteraient de soutenir qu'il est question de purger quoi que ce soit.
~ Antoniex (discuter) 4 mars 2019 à 16:54 (CET) Cdt
Conflit d’éditionIl est plus simple de renommer l'article existant et de traiter séparément la scission des contenus qui n'a, définitivement, strictement rien à voir avec la question de l'actualisation du titre de l'article. Ce que vous proposez ne fait pas consensus.
Ne serait-ce que parce que vous persistez à éluder la question centrale de la date. Et aussi, évidemment, parce qu'il n'y a aucune raison objective de créer un article "histoire du FN" au lieu d'un article logiquement intitulé "histoire du RN" pour traiter de l'histoire du RN. Pourquoi aurait-on une chronologie RN, un article RN mais une histoire du FN ? C'est complètement illogique. Un compromis, ce n'est pas "passe-moi la salade et je t'envoie la rhubarbe".
Quant à la purge, vous l'avez déjà faite dans votre proposition, en biffant par exemple que le RN/FN a été co-fondé par un ancien Waffen-SS. C'est un très mauvais début pour une démarche qui se dit sans aucune volonté d'enfouir ce qui serait gênant dans l'histoire du FN pour le RN. Je ne soutiens pas que ce mauvais début soit volontaire, mais c'est le résultat de votre démarche. Et cela démontre définitivement que le sujet que nous traitons est éminemment délicat et que votre option est irréaliste. L'obtention d'un consensus global un tant soit peu pérenne ne se fera pas de façon facile, ni sur la question du partage des contenus, ni sur celle de la rédaction d'un article RN ex nihilo.
Donc j'insiste. La seule option raisonnable, c'est le renommage de l'article actuel et la discussion, au calme, de tout le reste, sans que personne n'ait le sentiment d'être soumis à un quelconque chantage. Cdt. LouisKWL (discuter) 4 mars 2019 à 18:05 (CET)
Notification LouisKWL : le probleme dans cette discussion, est de croire que la création de deux articles séparés confirmerait qu'il s'agisse de deux entitées distinctes. Donc je me doute que des contributeur bien intentionnés s'empresseront à, comme tu le dis, purger l'article RN de sa période Jean-Marie, car pour eux ce sont deux partis différents, surtout en l'absence d'une grande synthèse publiée qui fusionne l'histoire du FN et celle du RN, pour leur donner tort. Car pour l'instant les livres qui parlent d'un parti nommé Rassemblement National, font plutot référence au Rassemblement National Populaire [20].Kirtapmémé sage 4 mars 2019 à 17:22 (CET)
Pas convaincu de la nécessité de garder une chronologie (cet article ne contenant aucune source pour permettre l'écriture d'un tel sujet centré), j'étais plutôt partant pour la transformer en historique (et ne plus avoir cette liste de faits sans contexte). Par contre, on pourrait avoir Histoire du Front national (qui pour l'instant n'est qu'une redirection, mais qui pourrait devenir le titre de l'article "chronologique" qui est à remanier), on peut également créer Histoire du Rassemblement national (qui sera pour le moment succinct, mais qui s'étoffera sans nul doute), et renommer Front national (parti français) en Rassemblement national (parti français). Maintenant que j'ai bien exprimé ce qui me semblait valable du point de vue de la cohérence et des sources, je précise que concernant cette histoire de chronologie, si la solution proposée par Antoniex est préférée, cela ne me posera aucun problème. SammyDay (discuter) 4 mars 2019 à 17:26 (CET)
Notification Kirtap : Le problème de cette discussion, c'est que le renommage de l'article n'a aucune raison d'être refusé, à part si l'on considère que RN et FN sont deux entités distinctes et, comme Sammyday vient de le proposer, que l'on doublonne au final l'ensemble des articles concernant ces deux entités. Or RN et FN ne sont définitivement pas deux entités distinctes (juridiquement c'est archi sourcé, politiquement, il n'existe aucune source sérieuse pour valider l'idée que le RN serait une refondation). Historiquement, si l'on aborde le sujet de la distinction RN/FN en séquences historiques, la césure qui permet de distinguer des périodes, c'est l'élection de Marine Le Pen à la tête du FN, qui engage une phase de normalisation du parti. Pas son changement de nom en 2018. Le changement de nom est une étape dans la "dé-diabolisation", mais rien ne dit qu'elle ouvre une séquence fondamentalement différente de celle initiée en 2011. Nous n'avons pas le recul pour le savoir.
Donc, comme il n'y a aucune raison de scinder, la meilleure assurance que l'on ne purge rien, c'est de conserver au RN-FN son unité et de ne scinder les contenus que d'une main tremblante. Plus il existera d'articles, plus il sera difficile d'en suivre les évolutions. Et c'est bien pour cela que l'on est face à une telle insistance de certains contributeurs à vouloir créer des articles distincts immédiatement. Cela permet d'acter au moins formellement que RN et FN sont deux entités distinctes et d'enclencher une logique favorable, où il faudra point par point justifier que tel ou tel épisode de l'"histoire du FN" mérite d'être conservé dans l'article du RN, car on aura brisé l'acquis du consensus existant pour repartir de zéro. Et dans quelques mois, on nous expliquera peut-être même que faire référence au FN dans l'article du RN, relève du dénigrement, etc. LouisKWL (discuter) 4 mars 2019 à 18:35 (CET)
@LouisKWL, comme souvent vous interprétez les motivations de vos contradicteurs, comme si vous lisiez en diagonale et en négligeant WP:FOI. Comprenez, si cela peut vous rassurer, que quels que soient les articles publiés ; il y a suffisamment de suivi par des contributeurs vigilants et neutres pour que rien ne soit purgé malicieusement (par quiconque). Restez sur le fond. Personne ne vient nier que RN est dans la continuité de FN. Quant à la période de scission à considérer ; un changement de statuts avec une nouvelle dénomination au bout de quarante six ans d'existence n'est-il pas un événement plus important que le changement de la présidence du parti. Par ailleurs, dédiabolisation et normalisation sont traités sur le brouillon. Il ne sera pas nécessaire de « point par point justifier que tel ou tel épisode de l'"histoire du FN" mérite d'être conservé dans l'article du RN » : il existent des liens permettant de renvoyer vers les articles connexes ou sections détaillées ~ Antoniex (discuter) 4 mars 2019 à 19:16 (CET)

La solution d'Antoniex fait de loin consensus. Renommer FN en histoire du FN, et créer RN. Pour chronologie du RN, d'accord aussi. --Panam (discuter) 4 mars 2019 à 19:29 (CET)

@LouisKWL toute préoccupation peut faire l'objet d'une retouche, cf. [21] ~ Antoniex (discuter) 4 mars 2019 à 19:54 (CET)
@Antoniex Évitez svp les procès d'intention. Ce que je dis est strictement factuel, cela ne procède d'aucune interprétation. Votre proposition cache que le cofondateur du Rassemblement national était un ex-Waffen-SS. Depuis son tout premier jet, votre proposition purge des contenus gênants pour le RN. Et si cela ne vous interroge pas, moi, cela me parle très concrètement. Ce que vous présentez comme une synthèse neutre et sans conséquence ne l'est pas du tout. La question n'est pas de savoir si telle est votre intention ou celles des contributeurs que vous avez sélectionné, la question est de considérer le résultat de votre entreprise pour ce qu'il est.
Et rédiger un article en partant de zéro conduira immanquablement à ce résultat. Car sa rédaction convoquera comme votre proposition les mêmes contributeurs. Et si le cercle est élargi, cela aboutira à une succession de blocages par absence de consensus.
Le risque est réel qu'un article RN reste à l'état embryonnaire, avec une section historique en jachère, opportunément bloquée par un bandeau R3R apposé au bon moment sous prétexte d'une guerre d'édition. On voit ça.
Cela ne sera évidemment pas une difficulté pour ceux qui militent pour la création d'un article RN, avec pour principale motivation d'acter la distinction entre RN et FN (dont aucun ne défend l'idée qu'il n'existerait pas de continuité entre FN et RN) par la création d'un article spécialement dédié au RN.
Cdt 5 mars 2019 à 12:45 (CET)LouisKWL (discuter)

À tous ceux qui crient non à deux articles, commencez par fusionner LR/UMP ! Une fois cela, on pourra faire un seul article pour RN/FN. Jordan265 (discuter) 6 mars 2019 à 11:47 (CET)

Ah mais je ne suis pas pour deux articles UMP/LR non plus. Mais ce que vous exigez s'apparente un peu à du chantage il me semble. On n'a pas à traiter un article en fonction de ce qui aurait été décidé pour un autre (et en l'occurrence, même si je suis plutôt contre la distinction UMP/LR, il existe des arguments autrement plus sérieux en sa faveur que pour RN(FN)). Cdt.
PS. Cela sera ma dernière intervention argumentée sur cette pdd pour un bon moment, je suis encore traîné en RA. Je suis obligé d'admettre que je n'ai sans doute pas le comportement approprié qu'il convient d'avoir pour participer à cette discussion passionnante (oui, c'est de l'ironie), où chacun ressert (je m'inclus dans le petit groupe) les mêmes arguments, les mêmes solutions-impasses depuis neuf mois. C'est pourquoi je n'ai aucune confiance en la communauté pour trancher avec sagesse cette controverse, et s'il m'était possible de donner un pouvoir, je le donnerais pour voter contre, toujours contre, systématiquement contre, toute proposition de compromis, mal ou bien intentionnée, qui contribuerait à nier la réalité (le FN a changé de nom) pour mener à une solution actant la distinction entre RN et FN (qui n'a été étayée en neuf mois par aucune source sérieuse) en deux articles. Même s'il s'agit d'un article principal et d'un détaillé, cela reste une façon d'acter un élément qui n'est absolument pas étayé. Le compromis, c'est retenir la thèse la plus fortement étayée et l'enrichir des éléments valables de la thèse la plus faible. Créer deux articles, d'une façon ou d'une autre, c'est faire primer la thèse la moins étayée. Ce serait à la limite du TI et sur le fond, le travail (de qualité, je ne l'ai jamais dit, mais c'est vrai) d'Antoniex l'a démontré, la porte ouverte à un ripolinage du Rassemblement national.
Bonne continuation à tous. LouisKWL (discuter) 6 mars 2019 à 14:09 (CET)
@Jordan265 ce n'est pas un argument. Alors dans ce cas là, faite de même pour DLF et le PRG. Sur WP, chaque discussion est indépendante. --Panam (discuter) 6 mars 2019 à 16:47 (CET)
Quand je vois tous ces pavés qui retombent, j'ai l'impression de me retrouver en Mai 68, à peu près à l'époque où j'ai perdu mon œil gauche, voir ma photo ===> Espiègle. « Toute ressemblance… serait purement fortuite. »… ce même si j'ai aussi été para… dans le cadre de mes études… sans connaître le feu des combats en Algérie, comme Jean-Marie ou des membres de ma famille… mais néanmoins la rude exigence de six mois de présence et d’entraînement dans les citadelles de Mont-Louis et Collioure et leurs environs.
Désolé, je n’ai pas le temps de relire ce fil dans le détail.
Sinon, comme je n'ai pas changé d’avis, si l'un de vous souhaite que je participe (dans la limite de mon temps disponible… qui va en s'amenuisant) à la rédaction du nouvel article RN (lequel notamment résume l'ancien), je suis à sa disposition. Mais ce serait bien que je ne sois pas le seul sollicité. Je n'ai pas regardé où en est l’épreuve préparée par Antoniex, et j'espère qu'elle recueille (ou recueillera) la (quasi-)unanimité, enfin.
Pour ce qui est du renommage de l'article FN en histoire du Front national, cela ne me dérange aucunement. Quant à l'article Chronologie du Front national, je ne me prononce pas pour l'instant (j'ai l'impression qu'une fusion avec le futur article histoire du Front national semble être une bonne idée, sachant notamment l'argument qu'il ne serait pas bien sourcé ; mais ce serait un gros travail… à faire toutefois pour assainir la situation, donc dans un deuxième temps).
Bonne continuation (et à votre disposition si nécessaire, comme déjà dit). — Gkml (discuter) 6 mars 2019 à 19:13 (CET)

Deux brouillons[modifier le code]

Bonjour, plusieurs contributeurs paraissant disposés à envisager la présence de deux articles (RN et Histoire du FN). Deux brouillons sont à la disposition de tous, pour visualiser le résultat et en discuter. En principe les LI sont fonctionnels.

Histoire du Front national est issu de cette version, seul le RI est reformulé. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 8 mars 2019 à 14:42 (CET)

Nom du parti[modifier le code]

Il faut définitivement changer le nom de cette page de "Front National" à "Rassemblement National". Cela a été fait pour "Les Républicains" anciennement "UMP". Par soucis de neutralité il faut changer ce nom. Muchutte (discuter) 20 mars 2019 à 23:03 (CET)

Oui tu as bien raison Muchutte.
Dommage que la distinction soit faite par les médias, cela biaise le libre arbitre de ceux qui souhaitent s'intéresser un temps soit peu à la politique.
Les médias devraient être neutres. Oursiton (discuter) 20 mars 2019 à 23:51 (CET)

Oursiton & Muchutte : (WP:FN fort probablement...) Ce ne sont pas les médias, ce sont les contributeurs qui ne sont pas d'accord sur la décision à prendre (Voir toutes les discussion précédentes...). Jordan265 (discuter) 23 mars 2019 à 18:12 (CET)