Discussion:Wallonie/Archive3

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Archives

1. Archivage au 25 décembre 2006
2. Archivage au 4 janvier 2007

Archivage

Je profite du fait que la page de discussion dérape une nouvelle fois pour en faire le nettoyage par le vide. Tout est archivé, profitez en pour, je sais pas moi, essayer de devenir constructif? Parce que sans appuyer les énervements de certain, j'apprécie effectivement peu que certains autres utilisent WP comme une tribune pour leurs idée politiques en disant benoitement par exemple que "les textes que je rédige sont d'ailleurs soumis à bien des contrôles et critiques comme ceux de tous les Wikipédiens": c'est se dédouaner un peu facilement de l'obligation de chaque wikipédien de rédiger en respectant la WP:NPOV. Bradipus Bla 25 décembre 2006 à 11:28 (CET)

Je m'excuse se ceci, mais, la page était immense, et en contre partie longue au chargement. C'est pourquoi, je l'ai archivé ! Cordialement Stefi 4 janvier 2007 à 11:21 (CET)

Intervention demandée

Je suis le Wikipompier qui s'occupe de l'affaire Wallonie. Je vais vous demander de respecter la Wikipétiquette, et parallèlement les autres utilisateurs. Wikipédia est une encyclopédie. Dans un conflit d'édition, il est préférable de créer un consensus, il est donc temps de s'y atteler... Je vous remercie de m'accorder du temps, et de votre attention... Stefi 25 décembre 2006 à 18:11 (CET)

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Une autre réflexion, inspirée de notre ami Lebob

Je reviens à une phrase de notre ami Lebob (p d D Portail Wallonie): (...) je n'ai pas de souci si dans la rédaction d'un article sur quel que sujet que ce soit, on utilise Wallonie pour Région wallonne. Je pense à partir de là (si je suis fidèle à Lebob) que l'on peut dire que le mot Wallonie peut concerner globalement (en français, globalement est proche de l'expression familière "en gros" et est donc différent de "totalement"), la Région wallonne et par exemple un article que j'ai créé récemment Réunion anticonstitutionnelle du Parlement wallon. En tout domaine, rien n'étant jamais à 100% ce par quoi on le désigne, dès qu'il l'est à 95%, il semble de bon sens d'utiliser ce mot - et ici, je songe à Wallonie. Mais sur les pages qui les concernent directement (et sur la définition de Wallonie) , on signalera clairement les Germanophones. Cependant, je voudrais que la mention de cette minorité ne rende pas difficile la compréhension de ce qu'est la Wallonie qui peut être décrite, grâce à cette minorité (à laquelle elle est liée de diverses façons, pas seulement en politique ou institutionnellement), comme liée à une population de langue allemande (l'existence de l'allemand peut concerner la Wallonie puisque l'usage de cette langue a joué un rôle récemment au Parlement wallon où elle peut être utilisée). Si ce que je viens de dire est acceptable je proposerais à Odulon de rédiger des essais de chapeau en ce sens et je suis d'accord (comme d'autres le proposent), pour qu'on laisse mijoter un peu ces essais avant d'en venir à une édition. Pour qu'on puisse enfin travailler sans guerres. Bonne année à toutes et tous. José Fontaine 1 janvier 2007 à 21:06 (CET). L'effort de Auseklis est à saluer, mais je préfère quand même le travail d'Aremacle, les propositions d'Odulon. José Fontaine 1 janvier 2007 à 21:09 (CET)

on pourrait donc dire s'applique principalement à la région de langue française mais peut désigner aussi la région wallonne prise globalement (ler "prise globalement est intéressant car c'est une synecdoque où une partie qui est presque le Tout désigne le tout) José Fontaine 1 janvier 2007 à 21:12 (CET)

Désolé, je ne comprends pas : si Wallonie est globalement la même chose que Région wallonne, il ne fallait pas faire tant de chi-chi pour scinder les deux notions. On a voté pour une scission : la raison était qu'il existe en Région wallonne une région de langue allemande qui n'est pas wallonne au sens affectif et identitaire du terme. C'était clair !Maintenant on embropuille à nouveau... Je veux bien, mais alors jouez sans moi. Lykos 1 janvier 2007 à 21:20 (CET)

Voici une carte des régions lingistiques :

Les quatre régions linguistiques de Belgique

La Région wallonne, c'est le rouge + le bleu; la Wallonie, a priori, c'est uniquement le rouge. Avez-vous l'intention d'écrire dans l'article Wallonie des choses qui concernent la partie bleue ? Si oui, lesquelles ? Lykos 1 janvier 2007 à 21:32 (CET)

Relisez ce que dit Lebob (je vous le dis en espérant que ce ne soit pas vexant de ma part), ce que j'ai écrit: il arrive que certains événements concernent globalement la Wallonie et aussi la partie bleue, ce qui ne veut pas dire qu'on en ferait quelque chose de Wallon. Mais parce que, si on tient compte de tout ce qui dans tout domaine humain déterminé, ne répond pas parfaitement à la définition qu'on en donne, on s'interdit d'en parler. Je ne sais pas si l'exemple est le mieux choisi, mais on parle parfois de l'Océanie comme d'un continent. Or les continents s'opposent aux oécans alors que l'0céanie est dans un océan (d'où son nom). La discussion qu'on mène ici doit amener à ce qu'il soit possible d'éditer des articles sans guerres. Je peux me tromper mais il me semble que les Germanophones, la part qui leur revient étant faite, n'interdirait pas que l'on parle de la Wallonie dans le sens où je le dis. Et reconnaissez que l'on passe énormément de temps en fonction des Germanophones. En un sens même trop de temps parce que je ne pense pas que c'est ce qu'ils demandent. José Fontaine 1 janvier 2007 à 21:43 (CET)

Je ne ma vexe plus pour des broutilles depuis longtemps... Je croyais que Lebob voulait dire : on peut affirmer que "Mons est une ville de Wallonie (au sens de Région wallonne)" mais "Eupen est une ville de la Région Wallonne". Quels événements concernent globalement la Wallonie ? Lykos 1 janvier 2007 à 21:55 (CET)

D'accord avec vous pour dire que nous discutons de broutilles, mais ces broutilles empêchent de travailler vraiment. D'accord pour Eupen et Mons. Voici l'exemple d'un événement qui concerne globalement la Wallonie/Région wallonne: la Réunion anticonstitutionnelle du Parlement wallon José Fontaine 1 janvier 2007 à 22:02 (CET)

OK ! Moi, je mettrais cet événement dans un paragraphe "Histoire de la Région wallonne" sur la page Région wallonne. Lykos 1 janvier 2007 à 22:04 (CET)

Moi, non, justement. Cela prouve peut-être que tout n'est pas clair. Et finalement, sans remettre en cause l'accord intervenu sur la distinction entre Wallonie et Région wallonne, je finis par la regretter. Question à mille balles: les luttes politiques pour instaurer la Région wallonne font-elles partie de l'histoire de la Région wallonne ou de l'histoire de la Wallonie? Je pose cette question non pas pour embrouiller les choses mais par référence à la réflexion de Lebob. Il faudrait qu'un large usage de Wallonie soit possible et que Région wallonne ne soit pas sans cesse utilisé pour l'empêcher car je ne pense pas que l'empêcher serait vraiment nier les Germanophones, ce qui est quand même l'argument sans cesse avancé ici. Je voudrais ne pas dire cela mais je redeviens pessimiste sur la possibilité d'un accord. Je crains que ces discussions ne soient de fait sans issue. Mais j'espère me tromper. José Fontaine 1 janvier 2007 à 22:46 (CET)

A mon humble avis, les luttes que vous évoquez font bien partie de l'histoire de la Wallonie : si les gens ont lutté pour une Région wallonne, c'est qu'elle n'existait pas encore (excusez cette lapalissade). Ce n'est pas moi qui ai milité pour cette scission, je le rappelle. Lykos 1 janvier 2007 à 22:54 (CET)

Et je ne crois pas qu'il y ait eu beaucoup de germanophones luttant pour appartenir à la Région wallonne. Lykos 1 janvier 2007 à 22:56 (CET)

Je pense que José Fontaine a bien résumé le fonds de ma pensée. Comme je l’ai dit, l’usage du terme Wallonie à la place du terme Région wallonne ne me dérange pas nécessairement dès lors que où le contexte le permet. A cet égard, l’exemple invoqué par José Fontaine me paraît pertinent, d’autant plus que des représentants germanophones siègent au parlement wallon. Même chose en ce qui concerne Mons, encore que je me demande, si par souci d’uniformité, il ne serait pas nécessaire d’utiliser systématiquement le terme Région wallonne. D’autant plus que dans ce contexte, il faut tenir compte de l’aspect institutionnel.

Je comprends parfaitement que « dans le feu de l’action » certains puissent écrire Wallonie plutôt que Région wallonne. Dans la mesure où cela ne nuit pas à la compréhension du texte et que ça n’est pas une erreur manifeste (exemple (purement imaginaire): la Wallonie a une frontière avec l’Allemagne). Cette approche demande néanmoins une utilisation réfléchie des wikiliens. Ainsi, si même on écrit Wallonie alors qu’on se situe clairement dans un contexte institutionnel, il vaudrait mieux éviter de placer un lien sur le mot Wallonie où alors le faire en sorte que le lien sur le mot Wallonie renvoie vers Région wallonne, comme c’est le cas dans cette phrase. J’espère avoir été clair. --Lebob 1 janvier 2007 à 23:15 (CET)

C'est ce que j'avais compris aussi, il me semble : on écrit "Mons est une ville wallonne" avec hyperlien vers Région wallonne; "Eupen est une ville de la Région wallonne avec l'hyperlien correspondant. Lykos 1 janvier 2007 à 23:25 (CET)

On devrait même dire que Eupen est une ville de la Communauté germanophone de Belgique.--Aremacle 2 janvier 2007 à 17:54 (CET) Oui, cela se justifie. José Fontaine 2 janvier 2007 à 18:53 (CET)

D'accord avec cela. Et je suis heureux d'avoir bien compris Lebob, non qu'il soit obscur mais parce que c'est difficile dans une discussion de bien interpréter ce que nous dit un interlocuteur. Donc, nous aurions fait un pas en avant? Je l'espère de tout mon coeur. Bonne nuit à tous! José Fontaine 1 janvier 2007 à 23:30 (CET)

Je pense que si l'on se met d'accord pour que la page "Région wallonne" traite du légal et de l'institutionnel tandis que la page "Wallonie" traite de l'affectif et de l'identitaire, il est nécessaire que l'on garde cette cohérence dans toute l'encyclopédie sinon on court le risque que les lecteurs non-belges ne comprennent rien à la différence entre les deux.

Il est donc nécessaire,lorsque l'on parle de notions juridiques ou institutionnelles (comme la situation d'une commune dans telle ou telle région) d'utiliser le terme "Région wallonne". Tandis que pour les pages relatives à l'affectif ou l'identitaire (comme les pages sur le militantisme wallon), il soit fait référence à la "Wallonie".

Par ailleurs, Lykos, il y a un accord sur le chapeau des communes de Belgique qui se trouve sur Discuter:Mons (Hainaut) Auseklis 2 janvier 2007 à 00:11 (CET)

Je ne remets rien en cause (pas fou)  : nous dissertions sur une intervention de Lebob, sur la page de discussion du Portail Wallonie je crois, rien de plus dans mon esprit. Lykos 2 janvier 2007 à 00:22 (CET)

Lykos ne remet rien en cause. Quant à l'accord, il n'interdit pas que le lien soit fait entre Région wallonne et Wallonie de telle façon que les étrangers comprennent. Si vraiment Wallonie n'est réservé qu'au militantisme, alors c'est non neutre. On pourrait par exemple dire que le militantisme wallon a obtenu une grande partie de ce qu'il voulait en obtenant que soit créée la Région wallonne, de sorte que, de militantisme, il se transforme en civisme. La position de Lebob est claire et nuancée et je suis content de l'avoir bien interprétée. José Fontaine 2 janvier 2007 à 17:29 (CET)

le problème, c'est que "Wallonie" ne veut pas dire que "Région wallonne". C'est d'ailleurs la raison pour laquelle il y a scission des pages "Région wallonne" et "wallonie". Si vous voulez remettre ça en question, alors autant supprimer la page "wallonie" faire une redirection vers "Région wallonne" en y incluant un chapitre sur le militantisme.Auseklis 3 janvier 2007 à 16:05 (CET)

Wallonie = Région wallonne : pas tout à fait, mais en grande partie, d'où l'esprit des remarques de Lebob et ceci [1] qui d'ailleurs ressemble à la manière dont le Portail wallon officiel parle de la Wallonie. Pouvez-vous, svp, Auseklis, ne pas revenir tout le temps avec le fait que le mot Wallonie est à lier au militantisme? Avez-vous à nous opposer - par exemple - les deux sources que je viens de donner (le site du PS - qui est le parti démocratique le plus important en Wallonie - et le site officiel wallon), pour justifier votre position? Je ne le pense pas. Vous dites par exemple (ailleurs qu'ici), que les militants cherchent à inscrire WALLONIE parce que sa présence sur Google augmente avec Wikipédia. Et alors? Cela peut être le fait de gens qui veulent que la Wallonie soit mieux connue. Mais si vous vous plaignez qu'elle soit mieux connue, c'est que vous êtes aussi un militant, mais plutôt du fait que cette réalité ne soit pas connue? Je n'ose y croire. Cela ne sert à rien de nous envoyer le militantisme à la tête. Les réalités ont une face rationnelle et une face affective ou émotionnelle (allez voir Emotionele Intelligentie sur la WP en néerlandais). On doit les distinguer, non les séparer radicalement: ce n'est pas induire en erreur que de dire que la Wallonie est la Région wallonne, bien qu'il y ait une différence, mais cette différence personne ne veut l'occulter et personne ne met en cause l'existence de deux pages. Je crois que nous cherchons tous ici à ce que l'expression de cette différence n'en arrive à prendre de telles dimensions [la discussion elle a déjà pris unee dimension sans proportions avec le problème posé], que plus personne ne comprendra rien à rien. J'avoue que j'aimerais que l'on sorte de cette discussion en s'inspirant de l'esprit de la phrase de Lebob. Il ne s'agit pas de quelque chose de différent de l'accord, mais d'une manière de le mettre en oeuvre sans que cela ne crée de nouveaux conflits et en accord avec des tas de sites wallons officiels ou réellement pouvant nous inspirer (comme celui de l'Union des Villes et des Communes de Wallonie). Sur la page de cat. Commune de Wallonie Romary nous donne une leçon de bon sens français et s'exprime fort bien sur un problème qui s'est posé également en France pour des entités (les Régions de France), qui n'ont pas le même poids qu'en Belgique. WP ne doit pas se différencier des sites wallons officiels ou démocratiques en établissant une différence radicale entre Wallonie et Région wallonne: une différence oui, mais à la mesure de ce qu'est cette différence, c'est-à-dire minime, pas trop décisive. Si on exagère cette différence, on entre dans une série de quiproquos. Et on aurait des pages WP sur la Wallonie contradictoires des sites les plus officiels et les plus indiscutables. Ce qui ne serait pas neutre. José Fontaine 3 janvier 2007 à 18:24 (CET)

Le mot "Wallonie" est lié au militantisme. Encore plus quand il sort de votre bouche. L'UCVCW n'est pas une un site officiel, c'est une asbl. Je vous l'ai déjà dit mais vous plus borné qu'une vieille mule.

Vous êtiez d'accord pour que l'on utilise le terme "Région wallonne" pour les réalités institutionnelles et juridiques mais vous avez vite fait marche arrière en insérant des éléments d'autres pages de discussion. De toute façon, vous n'êtes pas capable de respecter des accords. Comme Aremacle qui a décidé de laisser dans le chapeau des points de désaccords. Comme Stéphane.dohet qui a décidé de faire le troll dans le wikipédia en anglais lorsqu'il a vu qu'il avait assez pourri celui en français. Je ne vois donc pas en quoi je devrais être tenu de respecter l'accord.Auseklis 4 janvier 2007 à 13:06 (CET)

Jusqu'à présent vous êtes le seul a vouloir supprimer la référence aux langues régionales de Wallonie. Et vous n'avez pas répondu à ma remarque, si on ne peut pas parler des langues régionales sur Région wallonne, ce qui est normal, ni sur Wallonie, on ne peut plus en parler alors? Et je n'ai rien décidé du tout, le chapeau est toujours dans son état original que je n'ai pas écrit, et il le restera je crois. Cessez de m'attaquer svp.--Aremacle 4 janvier 2007 à 13:22 (CET)

Je parlais de votre "proposition" de chapeau. Cessez de jouer les victimes.Auseklis 4 janvier 2007 à 13:36 (CET)

L'union des villes et des communes de Wallonie est une association quasiment officielle dans la mesure où elle a été crée par les pouvoirs publics eux-mêmes. La façon dont elle utilise les mots est cent fois plus fiable au demeurant que n'importe quelle proposition de contributeur et rejoint la manière de parler des sites officiels. L'avis d'un seul contributeur ne peut rien contre cela. La poursuite de cette discussion déjà anormalement longue me semble totalement anormale, vu les avis de bon sens donnés par la plupart des participants qui devraient amener à une conclusion. J'en reste donc là. José Fontaine 4 janvier 2007 à 13:48 (CET)

Le chapeau est là depuis des mois et c'est vous qui voulez le modifier en supprimant une phrase importante. Pour moi, il peut rester en l'état, il me va très bien. Au revoir.--Aremacle 4 janvier 2007 à 13:52 (CET)

Si je comprends bien, le carrousel repart pour un tour... Pfff ! Lykos 4 janvier 2007 à 13:56 (CET)

Non, le carrousel ne doit pas repartir pour un tour, car, l'accord est là :

Région wallonne : se limite aux questions légales et institutionnelles

Wallonie : se limite à l'affectif et à l'identitaire

On ne touche pas au chapeau car il n'y a pas d'accord. Sauf si quelqu'un est volontaire pour lancer et diriger la discussion, en tout cas pas moi. J'en ai assez. --Aremacle 4 janvier 2007 à 14:06 (CET)

Euh.. Non, merci : pour l'instant, je préfère me changer les idées. Je soutiens toujours l'accord, quant au chapeau, laissons-le avec ses deux sens : tant pis pour le lecteur qui ne saura pas à quel sens se référer, il n'aura qu'à se taper les kilomètres de discussion en archives et pages de discussion... Lykos 4 janvier 2007 à 14:12 (CET)

Pas du tout, il faut lire l'article Situation linguistique de la Wallonie.--Aremacle 4 janvier 2007 à 14:39 (CET)

En quoi cet article éclaire-t-il ? Entre parenthèses, je crois pouvoir affirmer que le borain est parlé uniquement dans le Borinage : dire à un Montois qu'il parle le borain, c'est s'exposer à de graves ennuis... Lykos 4 janvier 2007 à 14:47 (CET)

Une suggestion

La discussion - y compris cette page et celles qui précèdent - devient plus que touffue. Au point que je finis par ne plus m'y retrouver. Et j'imagine que je ne suis pas seul.

Histoire de faire le point, j'aimerais bien que Auseklis nous récapitule clairement:

• quelles sont ses objections au chapeau dans sa forme actuelle
• pourquoi il refuse (ou semble refuser) toute évocation des dialiectes régionaux dans l'article Wallonie.

Au depart de cela, nous pourrons, du moins je l'espère, rencontrer ses objections et faire avancer le schmilblick. Parce que là, c'est pas dans une ornière que l'on se trouve, mais au fond d'une tranchée. --Lebob 4 janvier 2007 à 15:05 (CET)

• je refuse que le chapeau fasse croire que les langues régionales soient considérées comme une partie de l'identité wallonne (excepté bien sûr le wallon). J'avais d'ailleurs prouvé que certains picards ne s'estimaient pas wallon à cause de leur différence linguistique.
• C'est le français qui fait la wallonie (c'est d'ailleurs la conclusion de Paul Tourret dans son article "la quête identitaire wallonne"), je rappelle que nous nous sommes mis d'accord sur ce point. Pourquoi considérer maintenant que ce sont les langues régionales qui forment l'identité wallonne. Comme pour les germanophones, il s'agit ni plus ni moins que d'un refus de prendre en compte l'identité différente des minorités non-wallophones (dont je fais partie).
• Je ne m'oppose pas à ce que l'on parle dans cet article des différentes langues romanes parlées en région wallonne mais il me semble tout à fait inacceptable qu'on les considère comme faisant partie de l'identité wallonne.Auseklis 4 janvier 2007 à 15:17 (CET)

La Wallonie est la région belge de langue française. C'est ce que nous avions dit, non? Mais, il se fait que dans cette Wallonie, on y parle aussi des langues endogènes, le wallon, le picard, le gaumais et le champenois. Où est-il question d'identité dans le chapeau actuel?--Aremacle 4 janvier 2007 à 15:40 (CET)

Très honnêtement, j'ai beau lire et relire le chapeau, je n'y trouve rien qui puisse faire croire que les langues régionalesfont parties de l'identité wallonne. Pour moi la phrase est neutre et se borne à relever l'existence de ces langues et dire que, conjointement - historiquement, du reste - avec le français, elles forment une avancée latine etc. Il n'y pas là de réferénce identitaire me semble-t-il. Je ne pense pas que le lecteur neutre y verra une référence identitaire. Par ailleurs, il ne faut perdre de vue que depuis des mois que cette discussion est en cours, nous sommes devenus hyper-sensibles à cette question et donc que nous voyons sans doute des sens cachés dans des phrases qui n'en comportent pas. --Lebob 4 janvier 2007 à 16:00 (CET)

Région de langue francaise ? Non c'est totalement faux car il y a la communauté germanophone. Pas de discution possible la dessus. On parle aussi de "langues" régionales ... ce sont plutot des dialectes car ils n'ont rien d'officiels et, plus subjectivement, ne sont parlé que par une petite partie de la population. Jrenier 4 janvier 2007 à 16:46 (CET)

Pitié! On s'est mis à grand peine d'accord sur le fait que si la Région wallonne inclut bien la Communauté germanophone, ce n'est pas le cas de la Wallonie qui recouvre plutôt la région linguistique de langue française. On en a discuté de long en large dans les pages archivées. L'incendie est à peine éteint. Là, vous êtes en train de souffler bien fort sur des braises encore chaudes! --Lebob 4 janvier 2007 à 17:04 (CET)~

Non, là tu parles de la Région wallonne... Nous nous sommes mis difficilement d'accord pour dire que la Wallonie n'est pas forcément la Région wallonne... Je sais, c'est surréaliste. Langues régionales, dialectes, c'est la même chose : de toute façon, certains ici te le dirait bien mieux que moi : le français, c'est un dialecte (celui de l'Île-de-France) qui s'est imposé aux autres. Lykos 4 janvier 2007 à 17:10 (CET)

Le français, c'est un patois qui a réussi (c'est pas de moi mais de Julos Beaucarne) --Lebob 4 janvier 2007 à 17:28 (CET)

Wallon ou Picard, l'homme au pull-over ? Lykos 4 janvier 2007 à 17:29 (CET)

Il me semble que les linguistes préfèrent aujourd'hui langue régionale à dialecte, la distinction entre langue et dialecte étant au fond difficile à faire d'un strict point de vue linguistique et langue régionale indiquant bien par ailleurs que ce n'est pas la langue officielle (ceci dit sans prendre parti sur cette question). En principe, Julos chante en picard mais comme Albert Henry l'explique, le mot wallon a désigné longtemps toutes les langues régionales de Wallonie (les distinctions savantes n'étant populaires que depuis peu). José Fontaine 4 janvier 2007 à 19:00 (CET)

J'ai même lu quelque part (sais plus où), sous la plume de Hervé Hasquin, que pendant longtemps, les Liégeois ne se considéraient pas wallons (et je suis sérieux ici!). Lykos 4 janvier 2007 à 19:10 (CET)

Oui, c'est exact. La première mention du mot Wallon (en roman) au 15e siècle parle des Wallons (c'était peut-être des habitants de la Tournai, qui sait?) et des Liégeois. Cela vaudrait la peine de résumer le livre d'Albert Henry, vraiment très sûr, mais cela prendrait du temps. José Fontaine 4 janvier 2007 à 19:22 (CET)

C'est vrai qu'ils ont longtemps été avant tout principautaires. Les mauvaises langues chuchotent même que ce serait toujours le cas à l'heure actuelle. Bien entendu, je n'en crois pas un mot! --Lebob 4 janvier 2007 à 19:37 (CET)

M. Fontaine, je me suis permis de corriger la typo de l'article Albert Henry. J'ai aussi rétabli un lien, mais je ne suis pas sûr d'avoir bien fait : Albert Henry était-il membre de l'Académie royale de Belgique ou de l'Académie royale de langue et de littérature françaises ? Les Liégeois, principautaires ??!! Lykos 4 janvier 2007 à 19:53 (CET)

Principauté républicaine. --Aremacle 4 janvier 2007 à 19:58 (CET)

Comme la Florence des Médicis ? Lykos 4 janvier 2007 à 20:04 (CET)

C'est en effet très sérieux qu'une majorité de liégeois se considère avant tout liégeois, avant d'être wallon. Ce n'est pas pour rien si on parle de sentiment principautaire. Et c'est historique : un grande partie de la Wallonie a une histoire commune : la principauté de Liège, qui va de Bouillon, au porte de Charleroi à Châtelet et ... moins wallon (quoi que ...) au nord du Limbourg. Ce n'est pas un hasard non plus si le wallon est une forme déformée du liégeois parlé, ancienne langue officielle de la principauté. Liège possède d'ailleurs une académie et une majorité de la littérature wallonne est en (wallon) liégeois. Tout ca pour dire qu'un liégeois n'a pas bcp de point commun avec un tournaisien même si on est sensé être tous 2 wallons. Tout comme un limbourgeois n'a rien de flamand, les contradictions vont de l'autre coté de la frontière aussi. Bon ok, je viens de lacher un Troll mais j'ai dis ce que j'avais sur le cœur. Jrenier 4 janvier 2007 à 20:44 (CET)

Les Trolls, ici, on les élève en batterie... Lykos 4 janvier 2007 à 20:53 (CET)

Ayant étudié un an à Saint-Trond, je puis confirmer Jrenier : les limbourgeois ne s'estiment pas flamand mais limbourgeois. L'"identité flamande" est basée sur l'usage du néerlandais : c'est la raison pour laquelle les langues régionales dont le flamand et le limbourgeois ne sont pas reconnues par la Communauté flamande.

Par contre, concernant les allégations de José Fontaine sur l'apparition du mot "wallon"... j'ai le livre de Albert Henry sous les yeux et je ne vois pas très bien de quoi il parle. Il n'est nullement question de tournaisiens dans la première attestation du mot "wallon" par Jean de Haynin (1477). D'ailleurs, dans une chanson antérieure (1462) à de Haynin citée en page 32-33, Tournai n'est pas considérée comme wallonne. Texte où les wallons n'ont strictement rien à voir avec la Wallonie actuelle puisque située dans le nord de la France. Et dans la référence suivante, par Jean Lemaire de Belges (1510), Tournai n'est pas du tout situé dans le domaine de la langue wallonne contrairement à Liège. Albert henry soulève d'ailleurs l'idée que de Haynin était peut-être dans l'erreur en distinguant wallons et liégeois (p.100 : « Jean de Haynin semblait distinguer Wallons et Liégeois. Ou bien Jean Lemaire rétablit les choses, ou bien le mot "Wallon" s'est étendu rapidement aux Liégeois parce que ces derniers parlaient le même language que les autres. ») en citant d'autres sources incluant les liégeois dans les wallons.

Concernant Julos Beaucarne, je ne vois pas comment vous pouvez affirmer qu'il chante en picard. Sa région d'origine (Ecaussines) se situe dans la zone wallonne. Vous n'avez qu'à vérifier sur la carte p.58.Auseklis 4 janvier 2007 à 22:51 (CET)

Allez les Tournaisiens, c'était un clin d'oeil!!! (Encore que...). Ecaussines dans la zone wallonne? Oui, pourquoi pas? On dit aussi wallo-picarde... Le Prince-Evêque de Liège a été le suzerain du Hainaut un temps assez long. Le général de Gaulle n'a jamais été officiellement nommé général par l'Autorité française légale (qui l'a d'ailleurs dégradé). L'Espagne ne peut être considérée comme un pays d'Europe (deux villes en Afrique). Et Paul Tillich dit que la plus grande question philosophique est celle-ci: Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien?. José Fontaine 4 janvier 2007 à 23:06 (CET)

Ecaussines est bien dans la zone du picard. Ath et Mons, en tout cas, ont donné deux étrangers à la tête de la Wallonie, aussi étrangers à la Wallonie que moi-même si du moins on accepte une définition euh!... - disons étrange - de celle-ci... Comme la pt'ite gayole est picarde, il faut un décret wallon (ou de la Région wallonne? sans doute car le mot Wallonie risquerait alors de jeter la confusion en Mongolie intérieure et en Patagonie), pour interdire ce chant dans la Wallonie linguistique qui doit être réservé à la Flandre romane et les zones picardes avérées par les entomologistes...José Fontaine 4 janvier 2007 à 23:24 (CET)

Petite question en rapport avec l'article puisqu'il traite de l'identité wallonne : Mons et sa région sont situées en zone picarde, je n'en disconviens pas, pourtant je n'ai jamais entendu un Montois ou un Borain revendiquer son "picardisme". Comment expliquer cela ? Lykos 4 janvier 2007 à 23:30 (CET)

Parce que c'est une zone de transition. Selon certains isoglosses, on y parle wallon. Pour d'autres, on y parle picard. On ne parle réellement picard qu'à partir d'Ath. Monsieur Fontaine peut vérifier les isoglosses pour le mot "Noix" à la page 58 du bouquin d'Albert Henry. Ça devrait lui faire plaisir : même linguistiquement, il peut se dire wallon.

La p'tite gayole est un chant en wallon. Toutes les sources que j'ai trouvé affirme cela. A Ecaussines, les gens disent parler "wallon" et il parle wallon même si celui-ci est très influencé par le picard.

NB : l'entomologie, c'est l'étude des insectes. "Ravi" que vous considériez les picards comme tels.Auseklis 4 janvier 2007 à 23:48 (CET)

Aïe, Auseklis, vous voilà deux fois pris en flgarant délit de non-compréhension de l'humour. la prochaine foi, ce sera l'appel à commentaires! Quand j'étais enfant, une discussion s'est élevée dans ma famille de Jemappes pour dire que le wallon qu'on parlait était du picard. Albert Henry a noté cet usage du mot wallon qui a signifié toutes les langues régionales par opposition au français (puis les idées savantes se sont vulgarisées: mais il y a un cabaret wallon à Tournai - hélas! hélas! hélas! - qui date de l'époque où wallon était = à langue régionale, certes ce cabaret n'a pas une appelation neutre et un appel à commentaires est diligenté contre lui...).. Maurice Piron (dont je ne retrouve pas le livre magistral écrit sur ces sujets), m'a dit aussi que le Borinage (mais le Borinage n'est pas Mons!! mon sang ne fait qu'un tour à l'idée qu'on puisse le dire, foi de Jemappien!!!) du fait de son activité industrielle a attiré beaucoup de gens de Wallonie de sorte que les langues régionales y sont mélangées, avec aussi des apports flamands mais qui sont + visibles à Charleroi où il y a eu une forte immigration flamande (plus forte qu'au Borinage, Quairiaux en donne les chiffres). De même présence de l'allemand dans le parler liégeois. Mais le mot Wallonie est neutre et échappe à tout cela, précisément: Wallon = résidant en Wallonie/Région wallonne. Un Jemappien est-il un Montois? Quand j'étais enfant on chantait à Jemappes, Vive Djumape, à bas les Montois! José Fontaine 4 janvier 2007 à 23:59 (CET)

PS: Voilà qu'parès avoir été un faux Wallon je deviens un picard impur (et presque wallon) n'appartenant qu'à une zone de transition, raca!

A bas les Montois, à bas les Montois...', n'éxagérons-pas ! Je prends un autre exemple : Mouscron. C'est aussi une zone de transition (Flandre toute proche), pourtant le sentiment picard y est fort. Lykos 5 janvier 2007 à 00:07 (CET)

Avez-vous vérifier la carte p.58 qui vous place en zone wallophone?

Vous avez trouvé des sources affirmant que la p'tite gayolle est en picard?

Pour répondre à Lykos : Le picard, c'est le parler roman de la Flandre. A Tournai et Mouscron, villes de Flandre romane, l'identité picarde y sera fort développée tandis que du côté de Mons, ville du Hainaut, on parlera plutôt de wallon ou de manière neutre de "patois".Auseklis 5 janvier 2007 à 00:14 (CET)

A bas les Montois, c'est une remarque de Jemappophone, cher Lykos!!! Contre l'insupportable impérialisme montois! Et si on touche encore à la zone jemappophone je vais me fâcher!!! José Fontaine 5 janvier 2007 à 00:26 (CET)

J'oubliais que les Jemappiens n'avaient pas encore digéré la fusion des communes... Le picard est aussi parlé beaucoup plus au sud, dans des zones qui n'ont jamais fait partie du comté de Flandre, non ? Lykos 5 janvier 2007 à 00:34 (CET)

Quand Julos Beaucarne était à Paris à Bobino au printemps 1983, il a même fait chanter la salle en picard rappelant que Paris est parfois considérée comme l'extrême limite du picard. Et il a fait chanter les parisiens en picard (pardon: picardo-wallon). On a bu un verre avec lui en sortant, des Parisiens nous demandant si nous venions de Wallonie: je leur ai fait remarquer que l'appellation me convenait mais qu'elle était non neutre au sens de WP. Ils sont devenus, depuis, comme Thierry Haumont, Philippe Geluck de chauds partisans du rattachement de la France à la Wallonie et NON L'INVERSE! Attention, quand Jeanne d'Arc a été brûlée, Paris était bourguigon soit un peu flamand . (S) Un Jemappien, fier d'être jemappophone José Fontaine 5 janvier 2007 à 00:43 (CET)

De toute façon, moi j'habite Ghlin alors... Sur ce, je vous quitte pour aujourd'hui ! Bonne nuit. Lykos 5 janvier 2007 à 00:50 (CET)

Quoiqu'on dise, vu de Malmedy où, je le rappelle, on parle le Wallon le plus pur de Belgique, le Picard et le Wallon parlé au-delà de Namur, c'est juste du français du Nord. Et seules les mauvaises langues osent dire que la wallon de Malmedy est abâtardi par l'allemand au motif qu'une buanderie s'y appelle une "wachkuch", une brosse un "shrouber" et que le dimanche les Malmédiens vont voir le club local jouer au "fousbal" Bonne nuit!--Lebob 5 janvier 2007 à 01:11 (CET)

Mais Malmedy a-t-elle un aussi grand auteur que Bosquétia de Frameries, village-clé du Borinage. Certes, Apollinaire a écrit des poèmes en wallon, mais c'était un écrivain français non un écrivain de Wallonie!!! José Fontaine 5 janvier 2007 à 13:35 (CET)

Francophonie

Je trouve que le bandeau "Francophonie" a sa place sur la page Wallonie. La plupart des institutions qui excercent des compétences sur la "grande Wallonie" (je veux parler du premier sens repris dans l'article) ont le français comme langue officielle. La présence du bandeau "Francophonie" ne veut pas dire que la Région wallonne fait partie de l'OIF.

Si rien ne bouge, je remettrai le bandeau dans quelques jours. Odulon 2 avril 2007 à 13:12 (CEST)

Le bandeau en question est celui des membres officiels de l'Organisation Internationale de la Francophonie. Speculoos 2 avril 2007 à 13:15 (CEST)

Ben non... Le bandeau "Francophonie" pointe vers Portail: Francophonie. Ce portail parle de la langue française, de la francophonie, etc. Au fait, il ne cite même pas explicitement l'OIF, même si elle est clairement présente en filigrane. Je continue donc à dire que la présence du bandeau "Francophonie" sur la page Wallonie ne veut pas dire que la Région wallonne fait partie de l'OIF. Il veut dire que la Wallonie a un lien assez clair avec la langue française et la francophonie. (D'ailleurs, s'il y avait un portail sur la langue ou la culture allemande, on devrait aussi y faire référence sur la page Wallonie.) Odulon 2 avril 2007 à 13:39 (CEST)

Au temps pour moi, je pensiez que vous parliez du modèle correspondant à la liste officielle des membres de l'OIF. Rassure-toi cher Odulon, le bandeau {{Portail français}} est déjà inclu dans la page et je n'y ai pas touché car la langue française est la base de l'idée de la Wallonie telle que la définit les mouvements wallons. Speculoos 2 avril 2007 à 13:49 (CEST)

Oups! Contrairement à ce que j'ai dit, le bandeau "Francophonie" ne pointe pas vers Portail: Francophonie. Il pointe vers La Francophonie, qui elle-même redirige vers Organisation internationale de la francophonie. J'ai confondu avec le bandeau "Portail français". Alors oui, effectivement, il me semble que le bandeau "Portail français" suffit sur la page Wallonie, et qu'il faut réserver le bandeau "Francophonie" aux institutions qui sont membres de l'OIF. (Au fait, il règne un subtil désordre dans les pages liées à la francophonie. La Francophonie et Francophonie sont deux pages différentes. A méditer...) Odulon 2 avril 2007 à 20:07 (CEST)

Ne plus toucher à l'introduction

L'introduction à cet article a fait l'objet de discussions interminables. il me semble que plus personne n'y touche tellement il a fallu de virtuosité dans l'art du compromis pour se mettre d'accord. Des germanophones sont intervenus. La carte légèrement au-dessous de l'introduction souligne bien la communauté germanophone. Bien que ce ne soit pas le fait des germanophones certains ont été même tentés de dire que, à la limite, il n'était pas possible de faire un article sur la Wallonie. Or je pense que les contributeurs wallons et autres sont unanimes pour respecter la différence germanophone :on le voit dans le reste de l'article. Cordialement, José Fontaine 7 septembre 2007 à 12:09 (CEST)

Par ne plus toucher à cette page, je veux dire...

Non pas ne pas tenter de l'améliorer mais éviter de relancer les guerres d'édityion qui ont eu lieu il y a quinze mois. José Fontaine 1 novembre 2007 à 20:11 (CET)

On oublie la Wallonie Française...

Cet article en trop centré Belgique, il ne traite que de la Wallonie Belge et nie la Wallonie Française! Il existe pourtant bien une minorité Wallone en France! --213.169.190.194 1 novembre 2007 à 20:58 (CET)

N'exagérons pas tout de même!! et cet article est prévu dans les projets il est en lien rouge sur la Page Wallonie homonymie. José Fontaine 1 novembre 2007 à 21:00 (CET)

Dans cet article on confond "Wallonie" et "Région Wallone de Belgique", or les deux termes désignent des entités différentes. La "Wallonie" c'est la "Wallonie Belge" + la "Wallonie Française" non? A moins de considérer les wallons français comme des sous-wallons... A en croire Wikipedia on penserait que les wallons de France nous n'existons pas et que cette Wallonie belge réduite serait, elle la Wallonie toute entière! Je suis français et je revendique mon identité wallonne autant que vous.. peut-être même plus qui sait. C'est comme si on confondait le pays Basque tout entier avec le pays basque espagnol et qu'on interdisait les basques français de se revendiquer comme basque... Je vous invite d'ailleurs à faire un tour sur l'article consacré au pays basque pour comparer.--213.169.190.194 1 novembre 2007 à 21:09 (CET)

Vous n'avez plus qu'à exiger la réunion de Givet à la Wallonie cher D.D. José Fontaine 1 novembre 2007 à 22:05 (CET)

Ce n'est ni moi ni un de mes frères… c'est pas le genre de la famille.

Plus sérieusement, cette page est à propos du concept "affectif et conceptuel" du MW, pas de la Wallonie dialectale. Y parler spécifiquement de la Wallonie de France, en dehors d'une possible annotation, relèverait d'un hors sujet non-pertinent. Voyez la page Wallonie de France, Wallonie dialectale ainsi que la page sur la langue wallonne Speculoos 1 novembre 2007 à 22:14 (CET)

Pour information, l'article Wallonie de France a été créée par l'IP en question. Lykos | bla bla 2 novembre 2007 à 02:01 (CET)

Très curieuse cette volonté quasi concomitante de vouloir parler de la Wallonie française sur une page consacrée à la Wallonie de Belgique et d'apposer le bandeau du portail consacré à la Flandre belge sur des articles consacrés à la Flandre française... On voudrait sciemment jeter de l'huile sur le feu qu'on ne s'y prendrait pas autrement. Enfin, l'anonymat des IP ne protège pas complètement. Lykos | bla bla 2 novembre 2007 à 01:22 (CET)

Moi je suis français et c'est tout simplement la différence entre la Wallonie et la France que je ne comprends pas vraiment quelques fois. Un même peuple dans deux états... Mais ça c'est une autre histoire.--Monsieur Fou 3 novembre 2007 à 14:49 (CET)

Oui, c'est vrai : qu'attendent les Américains pour annexer le Canada, l'Australie, la Nouvelle-Zélande et le Royaume-Uni ? Qu'attendent les Allemands pour annexer l'Autriche (ils l'ont déjà fait, c'est vrai...), le Liechtenstein et la Suisse alémanique ? Qu'attendent les Espagnols pour occuper à nouveau l'Amérique du Sud et l'Amérique centrale ? Qu'attendent les Portugais pour former un seul et même pays avec le Brésil ? Ne vous en faîtes pas monsieur, petit à petit on y vient et cela permettra à certains Wallons de pouvoir dire : « Louis XIV, c'est nous ! ; Racine, c'est nous ! » Si cela peut flatter leur orgueil... Bien entendu, tout ce que je viens d'écrire est complètement POV, donc sans aucune valeur encyclopédique. Lykos | bla bla 3 novembre 2007 à 18:42 (CET)

Mon verre est petit, mais je bois dans mon verre, d'accord avec Lykos. José Fontaine 3 novembre 2007 à 20:16 (CET)

Origine du mot Wallonie

Aussi bien Speculoos que José Fontaine semblent être d'accord (je crois qu'ils se réfèrent à Albert Henry) pour dire que le mot Wallonie est apparu en français en 1842 sous la plume de l'abbé Honoré Chavée, puis aurait été repris par Joseph Grandgagnage en 1844.

Comment expliquer alors que le terme apparaisse déjà en 1825 sous la plume d'Augustin Thierry ?

« Ainsi donc, quand les pirates du Nord visitèrent la Gaule, comme ils visitaient l'Angleterre, ils trouvèrent deux peuples différents par leur origine, différents par leur condition, ayant des noms différents dans le langage du pays, bien que les étrangers les confondissent sous la mème dénomination nationale. Cette dénomination variait d'une manière assez remarquable. Les Italiens, les Anglais et les peuples de la Scandinavie, ne voyaient que des Franks dans la Gaule ; ils l'appelaient France, et ses habitants Francisques ou Français ; les Germains, au contraire, réservant pour eux seuls le noble nom de Franks, s'obstinaient, dès le onzième siècle, à ne plus voir de Franks dans la Gaule, qu'ils nommaient dédaigneusement Wallonie, terre des Wallons ou des Welsches »

— Augustin Thierry, Histoire de la conquête de l'Angleterre par les Normands (tome I), Firmin Didot, Paris, 1825, pp. 154-155

Le livre d'A. Thierry est consultable et téléchargeable (je ne le conseille pas : la scannage est médiocre, comme souvent) sur Google Books ici.

À la lumière de la citation qui précède, celle d'Honoré Chavée (La renommée (elle est souvent injuste) depuis longtemps n'a de voix pour proclamer la prééminence de l'Allemagne dans le domaine de la philologie, et ne répète point les grands noms que la France, ou, pour parler plus juste, la Wallonie peut inscrire dans le temple de l'érudition.) s'éclaire différemment il me semble. Lykos | bla bla 11 novembre 2007 à 04:38 (CET)

On se réfèrent tous les deux à Henry. L'avantage aujourd'hui, c'est que la numérisation des bibliothèques permet de faire des recherches extrèmement rapides sur des milliers de livres, moyen que l'on avait pas il y a encore 10 ans (on peut même dire 5). J'ai moi-même découvert des erreurs dans le livre d'Albert Henry (et dans l'article de Jean Germain) : par exemple en page 85 quand il considère que l'idée que Gaulois et Wallon aient été un même mot est un idée fausse, c'est maintenant couramment admis (voir Walha ou gaulois dans l'ATILF) que gaule et gaulois viennent de Walh) et on peut dire que votre découverte corrobore cela. Le terme Walh/Wallon n'a qu'une portée linguistique et pas ethnique comme le suppose Henry et que Tolkien a essayé de démontrer. J'avais moi-même trouvé

« La France proprement dite, c'est-à-dire l'ancienne Neustrie, située entre la Loire, la Meuse, l'Escaut et la frontière bretonne, était habitée par un peuple mixte auquel les Allemands refusaient le nom de Francs, lui attribuant le nom de Wallons ou de Welskes (Velches)» César Cantu, Histoire universelle, tome 9, p167, Institut de France, Paris, 1846. »

En tout cas merci pour la trouvaille, cela démontre une fois de plus le rétrécissement lexical qui a eu lieu depuis longtemps. Sans parler d'une remise en question de la date de naissance du vocable Wallonie, mais là, on ne peut que le déclarer ce que l'on a trouvé sans l'analyser nous-même (sinon on tomberait dans le travail inédit). Speculoos 11 novembre 2007 à 12:02 (CET)

Le mot Wallons ou Wallonie se restreint à désigner les habitants de la Wallonie et la Wallonie (pourtquoi dès lors faire une page d'homonymie sur un terme restreint? Et qui ne désigne qu'une seule chose?). Comme le mot Wallonia aussi d'ailleurs même si - pour le moment - on estime que entre Wallonia et Wallonie il n'y a pas lien linguistique en dépit du fait que les deux mots désignent la même réalité territoriale et linguistique. Qy'il n' y aurait pas de lien... Indépendamment de tout cela on sait ce qu'est la Wallonie aujourd'hui. L'usage du mot est courant et chacun sait ce qu'il entend par là. José Fontaine 11 novembre 2007 à 20:30 (CET)

Mon but n'était pas de remettre en question le sens actuel de Wallonie. Et si cela avait été le cas, je n'aurais eu aucune légitimité à le faire. Lykos | bla bla 11 novembre 2007 à 23:06 (CET)

Je ne remets pas non plus en question les sens actuels de Wallonie. Je commence à en avoir marre de ces accusations délirantes de votre part, José. Speculoos 12 novembre 2007 à 08:34 (CET)

Consensus

Je rappelle que le consensus est que la partie institutionnelle et légale va sur la page région wallonne et que "l'affectif et à l'identitaire" vient sur cette page. Que Messieurs Fontaine et Dohet ne l'aient pas suivi, cela ne m'engage pas à suivre leur erreur. Il est reconnu sur la page de désambiguation/homonymie que le mot Wallonie a plusieurs significations et différentes portées, c'est l'origine même de ce fameux consensus. Que Stéphane Dohet et José Fontaine continuent d'essayer de remettre en question le consensus en ignorant cette polysémie par des exemples divers et mal compris, ce n'est pas mon problème.

La version de la page que j'ai commencé à modifier ne suivait pas le consensus établi, pour la simple raison que Stéphane Dohet et José Fontaine ont réverté toutes tentative de mettre en pratique ce consensus, que ce soit en le remettant en question [2] ou en menaçant d'une nouvelle guerre d'édition [3]. L'exemple le plus éloquent est quand j'ai essayé de retirer les liens externes concernant les parties légales et institutionnelles ou encore de transférer les divisions institutionnelles (communes et provinces), pour suivre le consensus.

En parlant d'un concept "identitaire et affectif" comme le nomment Philippe Destatte (L'Identité wallonne, p. 19) et Albert Henry (Histoire des mots Wallon et Wallonie, p. 14.), je ne remets aucunement en question le présent consensus, je le mets en pratique. Et de façon sourcée. Speculoos ^{[miam miam]} 4 janvier 2008 à 15:22 (CET)

Eh bien vous voudrez bien considérer qu'il n'y a plus consensus parce qu'écrire d'emblée que la Wallonie est un concept, donc en faire la définition sur wikipédia, relève d'un mauvais usage des sources et constitue un TI. N'importe quel dictionnaire de référence vous le prouvera. Par ailleurs, il est évident que vous utilisez l'édition de cet article dans le conflit qui vous oppose avec Dohet et Fontaine. Alors un peu de sérénité et ne versons pas dans l'absurde, s'il vous plait. Mogador ✉ 4 janvier 2008 à 15:32 (CET)

Vu qu'il s'agit de toujours supposer la bonne foi des intervenants (vous l'accordez bien systématiquement à monsieur Fontaine), avancez les arguments qui montrent que je fais un mauvais usage de sources avant de dire que je fais un TI : «De même, si, pour dresser l'histoire de l'affirmation de la Wallonie, nous avons pris comme point de départ la naissance du concept dans son sens actuel - en 1886 -» chez Destatte, et «contenu conceptuel et affectif» pour le mot Wallonie chez Henry. J'ai donné les références exactes. Speculoos ^{[miam miam]} 4 janvier 2008 à 15:46 (CET)

Merci de ne pas tortiller ma bonne foi et de tenter de m'inclure dans le débat stérile et navrant qui vous oppose depuis des mois. N'importe quel ouvrage de référence, un bête dictionnaire, par exemple, expliquera que la Wallonie est une région de Belgique. Effectivement, retourner la phrase de Destatte pour affirmer que la Wallonie est un concept est un mauvais usage de la source. Vous extrayez des passages d'ouvrages d'érudition et de réflexion sur l'identité wallonne à des fins idéologiques. Trouvez moi un dictionnaire ou une encyclopédie qui écrit que la Wallonie est un concept dans sa phrase liminaire et il y aura accord. D'ici là, non. Mogador ✉ 4 janvier 2008 à 16:04 (CET)

La Wallonie, une Région de Belgique? Bien sûr, c'est la définition commune, mais vous n'êtes pas sur la bonne page. Speculoos ^{[miam miam]} 4 janvier 2008 à 16:07 (CET)

«La Wallonie est un concept issu du dix-neuvième siècle et dont le nom fut donné par une revue symboliste littéraire (Albert Mockel, fondateur de La Wallonie en 1886).» Patrick Roegiers, La Belgique: le roman d’un pays Gallimard, Paris, 2005. Speculoos ^{[miam miam]} 4 janvier 2008 à 16:19 (CET)

«The concept of 'Wallonia' developed only during the last half of nineteenth century as a reaction to growing Flemish nationalisme. The historically local and independent orientation of Belgium's francophone provinces and their inhabitants's strong cultural orientation towards France prevented the development of a concept of Wallonia as a separate national entity until recent times.» Stephen Barbour, Cathie Carmichael, Language and Nationalism in Europe, p. 147-148. Speculoos ^{[miam miam]} 4 janvier 2008 à 16:24 (CET)

Trouvez moi un dictionnaire ou une encyclopédie qui écrit que la Wallonie est un concept dans sa phrase liminaire et il y aura accord. D'ici là, non. Mogador ✉ 4 janvier 2008 à 16:29 (CET)

Et un petit frère? Speculoos ^{[miam miam]} 4 janvier 2008 à 16:33 (CET)

«Il est vrai que, du Mouvement des Provinces wallonnes créé en 1952, jusqu'au Groupe des Vingt-huit réuni à l'automne 1969, au sein duquel allait se dégager l'accord sur la création de la Région wallonne, la thèse de la réforme de l'Etat basée sur les provinces allait rendre la vie difficile aux partisans de la création d'une entité de droit public sur base du concept de Wallonie.» Jean-Pol Demacq (ex-Président de l'Institut Jules Destrée) [4] Speculoos ^{[miam miam]} 4 janvier 2008 à 16:43 (CET)

Pas de petit frère, juste un peu de politesse et des références qui font état que c'est un savoir communément admis et une appellation habituellement usitée ce qui permettra d'une part de trouver un consensus et, d'autre part de répondre à l'objet de wikipédia. Mogador ✉ 4 janvier 2008 à 16:53 (CET)

J'ai toujours été poli. Un peu de respect aussi s'il vous plaît, que ce soit envers les autres contributeurs, et les sources qu'ils produisent. Il est impossible de fournir un dictionnaire ou une encyclopédie non spécialisée qui définissent la Wallonie par son aspect conceptuel et affectif pour la simple raison que les ouvrages basiques s'arrêtent à la réalité institutionnelle du terme (Région de Belgique), réalité qui est l'objet de la la page Région wallonne. Speculoos ^{[miam miam]} 4 janvier 2008 à 16:58 (CET)

Je suis heureux de vous le voir écrire : je ne vois donc pas en quoi wikipédia devrait se différencier des autres ouvrages de références dans son entrée Wallonie. Le concept et l'historiographie sont développés à foison dans les articles, ce qui est très bien et la présente intro m'apparait plus proche de ce que l'on lit généralement. Mogador ✉ 4 janvier 2008 à 17:04 (CET)

Les ouvrages basiques comme les dictionnaires ou le Quid ne sont pas des ouvrages de références, du moins pas pour un grand nombre de pages, dans le sens que WP a vocation à être bien plus spécialisée. La présente page Wallonie fait partie de ces pages. Vous dites que je refuse les définitions communes de Wallonie, mais c'est faux, elles se trouvent sur la page Région wallonne. La présente page s'occupe de la Wallonie affective, identitaire et conceptuelle qui fut mise en avant par le Mouvement wallon, comme l'indique le présent consensus. Speculoos ^{[miam miam]} 4 janvier 2008 à 17:11 (CET)

Qui vous a parlé du Quid ? Le fait est qu'en introduisant le mot concept dans l'intro liminaire, vous faite oeuvre inédite : nulle part on ne trouve la phrase La Wallonie est un concept telle quelle comme définition hors l'ouvrage de Patrick Roegiers. Quand cela sera communément admis et rédigé généralement de la sorte, ce sera très bien alors sur wp. En attendant ce ne l'est pas. Par ailleurs, je ne vois pas ce qui vous dérange à ce point dans la présente définition. Mogador ✉ 4 janvier 2008 à 17:22 (CET)

Je ne fais pas œuvre inédite, j'ai fourni plusieurs sources diverses, dont Destatte et Demacq, d'origine diverses et de décennies différentes qui parlent bel et bien de la Wallonie comme d'un concept. L'intro actuelle est erronée et ne tient pas compte du consensus qui a été trouvé étant donné qu'elle déclare "Wallonie = Région wallonne". La parenté entre Wallonie et Région wallonne est que la Wallonie est un concept du mouvement wallon qui déclare qu'elle est le territoire de langue française en Belgique. Ces revendications de l'existence d'une Wallonie ont abouti à la création de la Région wallonne progressivement depuis les années 1900. C'est dit par les références supra. L'intro est également incomplète car elle passe à côté de la dimension inhérente de "projet de société progressiste" basée sur une identité librement voulue, conformément à la ligne idéologique du mouvement wallon. ex : «La Wallonie est une société à faire, c'est en la faisant que les Wallons prendront conscience de leur identité» de Molitor. Speculoos ^{[miam miam]} 4 janvier 2008 à 18:28 (CET)

« La Wallonie est un concept » : à l'origine sans doute, mais plus aujourd'hui. Et c'est vrai pour d'autres territoires, non ? Lykos | bla bla 4 janvier 2008 à 18:34 (CET)

Le concept de Wallonie s'est concrétisé par la Région wallonne, du moins en partie, car toutes les aspirations et les revendications du MW ne se retrouvent pas dans cette entité politique et administrative. C'est le cas de la culture, José Fontaine l'a écrit - de manière POV malheureusement -. Mais la Wallonie reste ce concept, tout en devenant aussi la Région wallonne, c'est cette ambivalence que montre le consensus. Speculoos ^{[miam miam]} 4 janvier 2008 à 18:41 (CET)

Vous utilisez des sources pour tirer une conclusion. Cette phrase ne figure nulle part ailleurs que dans k'ouvrage cité plus haut et vous voulez faire une démonstration qui ne figure guère davantage ailleurs dans sa formulation. Si vous voulez jouer sur les mots, pas de problème, tant que vous produisez des ouvrages de références qui écrivent précisément ce que vous voulez reproduire. Je ne m'étais pas même avancé à la remarque de Lykos mais j'y souscris pleinement. Quand il sera écrit dans les ouvrages de référence que la Wallonie est un concept et qui plus est issu du mouvement wallon, nous l'écrirons. Vous vous cantonnez aux dogmes et démonstrations (ceux de Fontaines et les vôtres). Cantonnons-nous aux encyclopédies et aux dictionnaires. (rem : vos auteurs - Destatte fait un essai - parlent du concept de Wallonie ce que vous transformez en la wallonie est un concept; ce n'est pas la même chose...) Mogador ✉ 4 janvier 2008 à 18:59 (CET)

Autant je trouve que la version précédente était potable, mais demandait peut-être encore un nettoyage de ce qui concernait l'entité administrative (genre les détails sur les Provinces), autant le truc du concept a du mal à passer. J'ai le sentiment que Speculoos déforce quelque peu sa position, même si j'enregistre le fait qu'il réagit à l'offensive dohetienne sur WP:en. Bradipus Bla 4 janvier 2008 à 20:27 (CET)

Que concept de Wallonie ne veut pas tout à fait dire wallonie est un concept, soit, je coupe souvent les cheveux en quatre, je dois donc accepter que d'autres fassent de même. J'essaierai de trouver une introduction qui nous mette d'accord tout en étant plus juste que l'actuelle de Stéphane Dohet qui va à l'encontre du consensus. Quelque chose comme : «La Wallonie, telle que la définit et la revendique le mouvement wallon, est à la fois une «terre romane» et un projet de société qui se rapporte à ce territoire. Terre romane qui constitue une vieille avancée latine dans l'Europe des langues germaniques et qui a une culture commune. Projet de société basé sur les idéaux de la tradition politique française, avec quelques variations selon les différents courants du mouvement. Elle s'est concrétisée politiquement par la création de la Région wallonne en 1970.» ? Speculoos ^{[miam miam]} 4 janvier 2008 à 23:28 (CET)

Je revendique le droit de ne pas saisir toutes les subtilités, mais pourquoi pas quelque chose comme (simplification en vue, fermez les yeux, c'est de la grosse louche, mais voilà le genre de chose qui pourrait rendre certaines de nos querelles intelligibles à des français par exemple): «La Wallonie désigne historiquement un territoire roman qui constituait une avancée latine dans l'Europe des langues germaniques. Intégré dans la Belgique, ce territoire qui avait une culture commune mais de multiples langues wallonnes en forma le territoire francophone. A partir de ****, il fut la base d'un projet de société du mouvement wallon basé sur les idéaux de la tradition politique française, avec quelques variations selon les différents courants du mouvement. Ce projet s'est concrétisé politiquement par la création de la Région wallonne en 1970, Région qui recouvre à peu près le territoire de la Wallonie, ainsi que les territoires de langue allemande rattachés à la Belgique en **** et d'autres territoires non historiquement wallons mais qui étaient francophones.» (des détails sur les différences de territoire Wallonie-Région devant être donnés dans l'article). Bradipus Bla 5 janvier 2008 à 00:08 (CET)

Une autre, on pose directement dans une phrase concise de quoi il s'agit : un territoire et un projet de société : «La Wallonie est à la fois une «terre romane» et un projet de société qui se rapporte à ce territoire. Terre romane qui constitue une vieille avancée latine dans l'Europe des langues germaniques et qui a une culture commune. Projet de société basé sur les idéaux de la tradition politique française, avec quelques variations selon les différents courants du mouvement. Ce concept de Wallonie revendiqué depuis 1886 par le mouvement wallon s'est concrétisé politiquement par la création de la Région wallonne en 1970.» Avec un gros chapitre sur la terre romane, ses origines comme pays wallon et un chapitre sur le projet de société et ses variantes pour tout expliquer. voir Utilisateur:Speculoos/Wallonie Speculoos ^{[miam miam]} 5 janvier 2008 à 09:22 (CET)

Je pense que ce serait une erreur, du fait de la distance historique entre les deux. Si je comprend bien, en effet, Wallonie (ou pays des wallons, je ne sais plus) se retrouve très tôt (12eme?) dans le sens avancée latine. Puis ça désigne tout simplement les zones de parler wallon, puis la partie francophone de Belgique (et aussi un peu, par extension tout le sud de la Belgique). Puis vers la fin 19e apparait le mouvement wallon et le projet de société construit autour. Je cherche vraiment la meilleure formulation qui permette à un lecteur français de piger directement la distinction entre Wallonie et Région, mais aussi l'espèce de filiation entre les deux sur le long cours, qui a abouti au fait que actuellement le mot Wallonie est utilisé pour décrire une entité politique qui ne colle pas parfaitement avec l'entité historique. Bradipus Bla 5 janvier 2008 à 12:55 (CET)

La présente définition est de loin la moins pire puisque nous en sommes de nouveau à des essais qui nous éloignent de ce que l'on lit dans la plupart des ouvrages de référence, ce à quoi elle correspond à peu près. Qui plus est, je suis désolé de le dire- mais il me semble qu'il faut le faire, je crois que les changements actuels ont été motivés par de mauvaises raisons (réaction aux interventions de Dohet). Et il serait bon que Speculoos, son frère et José cessent de parler de consensus, qui ignorent superbement ce que peuvent penser d'autres contributeurs qui se tiennent prudemment éloignés depuis longtemps de ces champs catalauniques que constituent les articles autour de la Wallonie par leur positions dogmatiques RESPECTIVES (les wallons exacerbés et ceux qui ne se sentent pas wallon pour reprendre une expression de Auseklis). Je crois que les uns et les autres n'ont plus la sérénité ni le recul nécessaire à la rédaction de choses neutres pour le moment, j'en prends pour preuve le nombre d'interventions qu'il faut pour faire admettre un mauvais usage des sources avec cette affaire de concept (rien de personnel, dois-je le préciser ?). Les articles ne sont plus écrit et sourcés qu'à charge d'une idée ou de l'autre dans ce qui est devenu davantage une affaire de personnes ou d'idéologies que d'encyclopédie. Il serait bon de laisser un peu tout cela reposer, je n'y lis rien d'insupportable en l'état. Mogador ✉ 5 janvier 2008 à 16:08 (CET)

Rien de personnel, mais on en vient quand même à me mettre au même niveau et me coller les mêmes torts qu'un militant reconnu (je ne parle même pas d'ici, mais par exemple par la presse) sans toutefois me dire ce pour quoi je milite. Le fameux consensus je n'ai fait qu'y participer, avec beaucoup d'autres, je n'en suis donc pas l'auteur. Si j'en parle c'est parce qu'il n'a jamais été mis en pratique et encore moins respecté, pour preuve les reverts systématiques de Dohet et de José Fontaine. Peut-être un rappel, mais le fonctionnement de WP est basé sur le consensus. De plus, je n'ai pas vraiment admis avoir fait un mauvais usage de source, juste qu'il y a une infime différence entre une apposition (la ville de Paris) et un attribut (Paris est une ville) [j'attends toujours la démonstration que deux telles expressions sont totalement différentes]. Je n'ai juste pas envie de rester bloquer dans un dialogue de sourds où je fournis des sources variées mais où c'est pas encore suffisant (rien de personnel bien entendu). Je ne crois pas qu'un quelconque dogmatisme se trouve de mon côté, si ce n'est celui de vouloir tout contextualiser (la base du NPOV). L'absence totale de contexte et de prise de distance, c'est ce qui m'insupporte dans la présente version. Speculoos ^{[miam miam]} 5 janvier 2008 à 21:53 (CET)

Pour en revenir au faits et pour prendre un exemple ce n'est pas parce que je lis dans une source de valeur
« Il suffit de rappeler le De Monarchia de Dante ou la Canzone all'Italia de Petrarca ou encore, quelques siècles plus tard l'invective de Vittorio Alfieri, les conférences de Foscolo (...) des exemples qui montrent la vigueur de ce concept d'Italie qui constituait un puissant mythe identitaire, bien qu'il ne corresponde à aucune réalité politique. »
qu'il m'est permis d'écrire dans l'intro de l'article encyclopédique de wikipédia que « L'Italie est un concept... » à moins de mésutiliser la source - pourtant de valeur - dans le dessein de faire passer mon opinion de la ligue lombarde, par exemple. Sur l'usage des sources, je vous recommande l'ouvrage d'Halkin Initiation à la critique historique : tout y est assez bien expliqué. On peut également demander à Destatte ce qu'il en pense .... Vous êtes parti du principe que la Wallonie n'est qu'une forgerie (un concept) en occultant - peut-être inconsciemment - que c'est désormais une réalité, même dans sa dénomination. On n'écris jamais rien à charge, sauf les très mauvais historiens; et wikipédia a créé le meilleur outil de critique historique. Mogador ✉ 7 janvier 2008 à 01:26 (CET)

«Pays wallon» ou «roman pays»

Pour rebondir sur ce qu'a dit Bradipus, il me semble qu'il y a pas mal d'idées préconçues sur cette page… Au 12e siècle on ne parlait pas de pays wallon mais bien au 16e et le synonyme et prédecesseur de pays wallon est roman pays. Ces deux expressions montrent non pas l'idée d'une avancée latine, mais d'un pays (dans le sens de région) où l'on parle le roman (aka wallon, à l'époque). L'idée d'avancée latine date du XIXe siècle, dans le chef du mouvement wallon, et c'est ce même mouvement qui ont mis en lien le vocable du 16e avec le mot Wallonie au sens de 1886, ce qui est somme toute est compréhensible vu que la dite expression fut utilisée jusqu'au XIXe dans son sens d'origine (lire Henry). Pour illustrer le parallèlisme entre Wallonie et pays wallon par le MW : «Une question de terminologie d'abord. La terre des Wallons s'appelle aujourd'hui la Wallonie. Le mot n'est pas fort ancien; il a un peu plus de cent ans. Pour désigner le territoire habité par les Wallons, on disait autrefois: le roman pays, le pays wallon. Les deux expressions restèrent longtemps synonymes puis le mot wallon est demeuré seul dans l'usage.» Félix Rousseau, La Wallonie, Terre Romane, pp. 9-10. Speculoos ^{[miam miam]} 5 janvier 2008 à 22:23 (CET)

Ben j'avais précisé que je rédigeais sans filet, hein. Entretemps j'ai retrouvé Notion de la Wallonie au XVIIe siècle

Bon, et alors:

«La Wallonie désigne historiquement un territoire de parler roman parfois désigné sous les expression provinces wallonnes ou pays wallon et qui s'étendait sur le Nord de la France et le sud de la Belgique (hormis notamment une partie de la Principauté de Liège) . Intégrée dans la Belgique, la Wallonie en forma la région de langue française et devint, à partir du 19e siècle, à la base du projet de société du mouvement wallon. Projet basé sur les idéaux de la tradition politique française, ce dernier s'est concrétisé politiquement par la création de la Région wallonne en 1970, une des trois Régions de la Belgique fédérale, dont le territoire inclut notamment la Wallonie historique, ainsi que les territoires de langue allemande rattachés à la Belgique en 1919 et d'autres territoires non historiquement wallons mais qui étaient francophones, tel le Tournaisis. Nonobstant ces différences territoriales parfois difficilement quantifiables, Wallonie est souvent utilisé pour désigner la Région wallonne.» Bradipus Bla 5 janvier 2008 à 23:25 (CET)Pas mécontent de mon texte moi Bradipus Bla 5 janvier 2008 à 23:28 (CET)

L'article Notion de la Wallonie au XVIIe siècle est un travail inédit que vous avez vous-même proposé à la suppression… baser une intro sur un autre article wiki (qui plus est non-neutre et conclu par un texte wallingant de Jean-François Gilmont), ce n'est pas vraiment ce qui est recommandé. De plus, la dernière phrase «Nonobstant ces différences territoriales parfois difficilement quantifiables, Wallonie est souvent utilisé pour désigner la Région wallonne.» est inutile, c'est le rôle de la page d'homonymie. Votre intro souffre de bcp d'erreurs : (1)Elle est au passé (2) Le terme Wallonie ne désigne pas historiquement, vu qu'il a été inventé assez récemment, c'est pays wallon qui désigne historiquement. (3) La Wallonie n'a pas été intégrée à la Belgique (intégrer : Introduire un élément dans un ensemble afin que, s'y incorporant, il forme un tout cohérent.) plutôt : «À l'indépendance de la Belgique, la wallonie forme…» ce que pourrait être juste mais (4) c'est encore une grossière erreur parce que la région de langue française n'existe que bien après l'indépendance et elle doit son existence en 1970 au militantisme du MW et qui est une étape vers la création de la RW en 1980. Speculoos ^{[miam miam]} 6 janvier 2008 à 09:17 (CET)

Ça ne sert à rien d'essayer d'expliquer dans les détails quoi que ce soit dans une intro : «Il s'agit ici de faire en sorte que le lecteur sache immédiatement de quoi l'article traite.» dans les conventions de style. De quoi l'article Wallonie traite? D'un territoire et d'un projet de société. La première phrase devrait normalement être suffisante : «La Wallonie est à la fois une «terre romane» et un projet de société qui se rapporte à ce territoire. Terre romane qui constitue une vieille avancée latine dans l'Europe des langues germaniques et qui a une culture commune. Projet de société basé sur les idéaux de la tradition politique française, avec une identité wallonne élective. Ce concept de Wallonie revendiqué depuis 1886 par le mouvement wallon s'est concrétisé politiquement par la création en 1980 de la Région wallonne que l'on nomme également Wallonie dans l'usage courant.» cela me semble la meilleure solution… Speculoos ^{[miam miam]} 6 janvier 2008 à 09:31 (CET)

Le fait que L'article Notion de la Wallonie au XVIIe siècle était un travail inédit que j'ai proposé à la suppression ne signifie pas nécessairement que toute information contenue dans cet article soit fausse. Ce qui était essentiellement reproché à cet article était sa vision téléologique de l'histoire, pas la fausseté des sources données.

Ceci dit, votre suggestion n'est pas dénuée de quaités, si ce n'est qu'il faut selon moi que cette page mentionne le plus rapidement possible la relation particulière Wallonie-Région.

«La Wallonie désigne une région «romane», vieille avancée latine dans l'Europe des langues germaniques, ainsi que, par métonymie, la Région wallonne qui fut créée en 1970 et qui englobe notamment la Wallonie "historique".»

Et déplaçons le reste des explications dans l'article. Bradipus Bla 6 janvier 2008 à 14:21 (CET)

Pour la plupart des ouvrages de référence, la Wallonie est avant tout une des trois région de Belgique, dans sa partie méridionnale ou les habitants parlent essentiellement le français et peuplée de 'wallons. Après on peut mentionner les avatars de la dénomination. Dirait-on de l'Italie que c'est un projet de société dans l'intro de l'article ? N'en déplaise à Speculoos, la Wallonie, même récente, a bel et bien une existence ; c'est d'ailleurs pour cela que tout le monde la nomme ainsi. Mes amis français ne viennent pas en Région wallonne en vacances, ni dans un concept ni dans un projet de société. Je ne vois pas pourquoi wikipédia ferait exception. La présente définition est bien plus satisfaisante car le reflet de ce que l'on lit généralement (même si elle a effectivement besoin d'un peu de réécriture). En tout cas la version de Bradipus va bien davantage, a l'exception qu'il manque la mention de la notion de région de Belgique, dans le sens commun et sa proposition de renvoyer les explications dans le corpus me vont parfaitement. Mogador ✉ 6 janvier 2008 à 15:47 (CET)

Bon, donc je propose

• de remplacer l'intro par ce texte: «La Wallonie désigne une région «romane», vieille avancée latine dans l'Europe des langues germaniques, ainsi que, par métonymie, la Région wallonne qui fut créée en 1970 et qui englobe notamment la Wallonie "historique". Le présent article traite essentiellement de la Wallonie dans sons sens historique. Pour les autres sens, on se reportera à Région wallonne ou à Wallonie (homonymie)'»
• Dans le chapitre géographie, supprimer les sections Les provinces de Wallonie en ne laissant que la description générale de la Wallonie et en renvoyant le reste vers Région wallonne (il faudra d'ailleurs renommer Géographie de la Wallonie en Géographie de la Région wallonne).
• Refondre le chapitre "Culture" selon l'optique historique. En clair, développer les aspects culturels et linguistique strictement wallons. La partie "langue" actuelle et une partie de "culture" doit partir vers Région wallonne, s'agissant des projets actuels de la Région dans le sens de la culture.

Ce serait de nature à rendre un peu de cohérence à tout ça il me semble. Bradipus Bla 6 janvier 2008 à 18:09 (CET)

Je vois mal comment se priver du mot Belgique dans cette intro. Pour le reste, je ne suis pas d'accord avec le style de rédaction de Speculoos qui voit des militants wallons partout et écrit tout à travaers le prisme du dégout que semble lui inspirer l'idée de Wallonie, alors qu'il a les siennes, de flandre romane. J'ai vécu la même chose avec les unitaristes et les centrifuges vis à vis de la Belgique, en son temps. Mais, bon, je l'ai dit, ces problèmes ne m'intéressent que peu et je crois que Speculoos est un militant d'une autre espèce, qui n'utilise les sources à charge pour instiller son idée. Je marque mon désaccord tant que l'intro ne ressemble pas à ce que l'on trouve dans tous dictionnaires et encyclopédie ce qui ne m'apparait pas être une position particulièrement extrémiste et qui correspond à ce que l'on attend également de wikipédia. Tout le reste n'est qu'idéologie. Mogador ✉ 6 janvier 2008 à 19:32 (CET)

Et quel dictionnaire ou quelle encyclopédie? Encarta par exemple? "Wallonie, région méridionale de la Belgique appartenant au domaine linguistique roman, par opposition au domaine linguistique germanique du nord." Ca me semble assez coller avec ce que j'ai écrit, même si effectivement, une référence à la Wallonie ne serait pas inutile. Mais ce traitement par Encarta confirme qu'en séparant les deux concepts, Wallonie et Région wallonne, WP ne fait pas ouevre nouvelle. Bradipus Bla 6 janvier 2008 à 19:50 (CET)

Nous sommes bien d'accord : Belgique et méridional c'est le début du bonheur et la fin des spéculations. Je n'ai jamais remis en question (pourquoi ?) la différence entre Wallonie et RW. C'est évident. Comme il est évident que l'acception contemporaine de Wallonie décrit une région de Belgique, méridionale, francophone (ou roman) qui se confond progressivement avc une entité politique récente. L'exemple d'encarta ne fait qu'appuyer ce que je demande. Mogador ✉ 7 janvier 2008 à 01:09 (CET)

"N'en déplaise à …" (rien de personnel?), mais la définition des ouvrages de référence traite de la Wallonie dans le sens de Région wallonne ou à la Région de langue française. Et ces Wallonies-là, ont bel et bien une existence. Pas sa conception totale du Mouvement wallon (y compris sa conception de projet wallon). Ou alors, il faut refusionner les deux ou trois pages, si ça doit traiter de la même chose. Speculoos ^{[miam miam]} 6 janvier 2008 à 19:55 (CET)

N'en déplaise à qui désire : quand j'ouvre un ouvrage de référence au mot Wallonie je lis souvent la même chose. Et ce n'est pas ma faute si des mois de combats ont lacéré en charpie tout ce qui tourne autour de la Wallonie. Quand il sera écrit dans les ouvrages de références que la Wallonie est ce que vous exposez, on l'écrira sur WP. Et si vous préférez que j'écrive « @ à Speculoos » pour pouvoir recevoir un argument initié par « n'en déplaise à » autrement que comme une attaque personelle, je m'exécuterai de bonne grâce. Mogador ✉ 7 janvier 2008 à 01:39 (CET)

L'identité wallonne de Destatte. Le chant du Coq de Van Ginderachter, les écrits de Kesteloot, de Van Dam, … Et j'attends toujours que l'on m'explique la différence au niveau du sens entre une apposition (le concept de wallonie, la ville de Liège) et un attribut (La wallonie est un concept, Liège est une ville). Speculoos ^{[miam miam]} 7 janvier 2008 à 08:43 (CET)

J'ai tenté de vous l'expliquer à la fin du paragraphe précédent, et le mauvais usage que vous faites des sources. Achetez vous un bouquin de critique historique élémentaire ou sollicitez des wikipédiens versés dans les mots ou les études historiques. Ou dans la dialectique, mais si vous en trouvez un, tant pis pour vous. Et je vous défie d'ailleurs d'avoir l'aval de Destatte pour pouvoir écrire en son nom que la Wallonie est un concept dans l'intro liminaire d'un article encyclopédique. Si vous ne le faites pas, je puis le faire. En attendant, l'intro d'Encarta me va mieux que ce que l'on propose, c'est un comble. Mogador ✉ 7 janvier 2008 à 09:03 (CET)

J'ai énoncé d'autres introductions sans l'expression Wallonie est un concept que vous abhorez, j'ai également essayé de mettre dans l'eau dans mon vin, ce qui ne fut jamais votre cas (pour quelqu'un qui a la vocation d'être modérateur)… Je n'avais pas vu la réponse que vous avez écrite cette nuit, pardonnez-moi. Je n'ai jamais nié que la Wallonie a une certaine existence, je l'ai même répété plusieurs fois. Vous me faites un procès d'intention. Je pourrais également dire que vous essayez d'occulter le fait qu'au départ la Wallonie est une forgerie, partant du principe qu'aujourd'hui elle a une existence. Speculoos ^{[miam miam]} 7 janvier 2008 à 09:54 (CET)

Ah, je crois bien que c'est moi qui ai utilisé le mot forgerie avant vous. C'est dire si je l'occulte. Mais le problème est à nouveau pris dans le mauvais sens. Ce que l'usager de l'encyclopédie doit trouver, dans l'état actuel des connaissances, à l'entrée Wallonie ? Que c'est (au moins) une région méridionale de Belgique... etc. Pour vos modifs : êtes vous sûr que les oeuvres constituant les symboles aient été des commandes du mouvement wallon plutôt que des créations spontanées dans une vague identitaire ? je n'en sais rien mais votre formulation laisse accroire que ce sont des oeuvres de commande, auquel cas, il est bon de le sourcer. Mogador ✉ 7 janvier 2008 à 10:57 (CET)

Vous refusez quand même que l'on évoque cet aspect forgerie de la Wallonie. Concernant les symboles, le coq hardi de Paulus est une commande de l'Assemblée wallonne : «Jules Destrée fait publier en mai dans La Défense wallonne, le mensuel de l’Assemblée, un décret stipulant dans son article premier : La Wallonie adopte le coq rouge sur fond jaune, cravaté aux couleurs nationales belges. L’article 2 précise la couleur des armes : (…) le coq hardi de gueules sur or, avec le cri : Liberté et la devise : Wallons toujours ! Enfin, l’article 4 charge le président de la Commission de l’Intérieur d’appliquer le décret. Paul Pastur confie à l’artiste-peintre Pierre Paulus la mission de dessiner le coq. Son œuvre est adoptée quelques mois plus tard, le 3 juillet 1913 précisément, par une Commission d’artistes ; celle-ci recommande l’usage d’un drapeau carré et les couleurs définitives doivent être pour le fond, le jaune orangé ; pour le coq, le rouge pourpre.» [5] Pour le chant des Wallons, c'est à la demande de la Ligue wallonne de Liège en 1899, même si le texte (et la musique?) a changé entre temps. Speculoos ^{[miam miam]} 7 janvier 2008 à 11:23 (CET)

Merci pour les sources, utiles. Mais vous voyez que c'est nuancé... Ce sera bien de référencer cela dans l'article. Pour la forgerie il ne me choque aucunement que cela figure... dans l'article, puisque ce l'est originalement. Mais le temps a passé... Mogador ✉ 7 janvier 2008 à 11:45 (CET)

De rien, je comptais référencer tout cela mais sur la page Coq hardi (héraldique) qui selon moi devrait être réécrite (et où j'ai déjà mis ce lien). Le côté forgerie, il existe toujours étant donné qu'il y a encore des revendications de militants wallons, notamment pour une culture wallonne parce qu'ils considèrent qu'une culture wallonne existe et que la Région wallonne ne sera pas la Wallonie tant qu'elle n'aura pas les compétences communautaires. L'article de Kesteloot sur les tendances récentes de l'historiographie du MV est intéressant et est dispo online : [lire en ligne]. Sans parler de la légitimation de la Région wallonne, par exemple quand elle commande dans la production historique (voir pp. 540-541 de l'article de Kesteloot) ps : Les questions que posent l'auteur en page 541 sont intéressantes et pourraient éclairer le débat ici… Speculoos ^{[miam miam]} 7 janvier 2008 à 12:15 (CET)

Il existe dans le chef d'une très ténue minorité  : c'est en cela que cela ne doit être mentionné dans l'intro et qu'il convient encore moins d'en faire le pivot de cette intro. L'article que vous mentionnez, pour intéressant qu'il est, a presque 15 ans (des lustres dans l'histoire de la Wallonie ), ne défend qu'une option (à laquelle je souscris plutôt mais mon avis n'importe pas) et le fait, par exemple, que le parlement wallon ait voté les symboles en 1998 ou la fréquentation du site de l'institut Jules Destrées devraient vous montrer au moins en partie que l'historiographie (certes à poursuivre, mais celle du mouvement flamand est toujours en cours, après tout...) a fortement évolué dans ces 15 années ainsi que la recherche identitaire. Ce qui ne change rien au fait que la Wallonie soit une région (ou un territoire) méridional de Belgique... etc. Mogador ✉ 7 janvier 2008 à 18:39 (CET)

Personne n'a dit le contraire… seulement la Wallonie ne se résume pas à la RW ni à la région de langue française. La Wallonie englobe davantage. Speculoos ^{[miam miam]} 7 janvier 2008 à 22:21 (CET)

Introduction

La présente introduction est selon moi erronée : elle présente l'homonymie du mot Wallonie (voir Wallonie (homonymie)

La Wallonie désigne généralement le territoire régi par la Région wallonne, l'une des trois Régions autonomes de la Belgique fédérale. En un sens légèrement plus restreint, le mot désigne aussi la région unilingue belge de langue française qui, à travers cette langue et les langues régionales (wallon surtout, picard ensuite, mais aussi gaumais et même champenois), constitue une vieille avancée latine dans l'Europe des langues germaniques.

Autant (re)lancer une discussion pour tenter de trouver une introduction qui satisfasse le plus grand nombre, en accord avec WP:C.

Pour rappeler, le terme Wallonie signifie ou a signifié différentes réalités : principalement deux réalités institutionnelles (la Région wallonne et la Région de langue française), une réalité linguistique (Wallonie linguistique), ainsi que la présente page qui est sensée présenter le contenu affectif et identitaire : voir consensus actuel ou diverses sources importantes sur le sujet (Destatte, Albert Henry, Kesteloot, …). Il est donc selon moi inutile de présenter la Wallonie de cette page comme étant la Région wallonne et/ou la région de langue française, et encore moins de présenter l'homonymie : chaque réalité du terme a une page idoine et la page d'homonymie est là pour permettre aux lecteurs de savoir où regarder. Speculoos (D · B) 14 juillet 2008 à 14:24 (CEST)

Etant donné que l'usage courant du terme Wallonie (dictionnaire, presse, télévision, site internet, ...) recoupe généralement plusieurs de ces définitions et rarement uniquement l'aspet affectif et identitaire, il me semblerait beaucoup plus logique de fusioner la page d'homonymie avec cette page. Voir de la remplacer completement, et de faire une page Wallonie affective et identitaire ou un autre titre représentant plus clairement ce que vous voulez faire de cette page. Cela rendrait à mon avis beaucoup plus facile la navigaiton et l'apprentissage du lecteur. Et cela serait plus proche du WP:NPOV de présenter tous les points de vue sur un sujet dans l'article concernant ce sujet sans pour autant prendre parti pour l'un de ces points de vue. Quitte à renvoyer vers d'autres articles pour les points de vue différents. --Nicnac25 (d) 14 juillet 2008 à 14:48 (CEST)

J'ai du mal à comprendre ta proposition… tu veux dire que la page Wallonie (homonymie) devrait s'appeler Wallonie et la présente page Wallonie devrait prendre un autre nom? Speculoos (D · B) 14 juillet 2008 à 15:03 (CEST)

Et si on attendait demain, on aura peut-être des éclaircissements heptapussiens ... Mogador ✉ 14 juillet 2008 à 15:21 (CEST)

La probabilité d'un accord heptapussien est faible, alors la probabilité d'un quelconque changement sémantique du terme Wallonie est encore plus infime Speculoos (D · B) 14 juillet 2008 à 15:30 (CEST)

En fait, je pense plutot que la page d'homonymie devrait disparaitre et servir de base à l'introduction de celle-ci. Affin de refléter tous les aspets de la Wallonie, quitte à mettre dans des articles plus détaillés certaines parties (ce qui est déjà le cas à l'heure actuelle). Parce qu'en dehors de l'introduction, l'article actuel tend à englober l'ensemble des termes indiqués dans la page d'homonymie (bien qu'il y ait un peu de travail pour que tout y soit correctement présenté), et cela me semble logique d'un point de vue lecteur. Beaucoup plus qu'une page d'homonymie qui sépare différents points de vue d'une même réalité et débrouille toi pour trouver le bon. Si l'on regarde la page d'homonymie, ce que l'on voit c'est que tous les articles de la section territoire se trouvent dans une seule et même zone géographique, mais selon plusieurs points de vue (institutionel, dialectale, historique,..) ou a des sous-ensembles de cet espace géographique. La partie politique se réfère à des mouvements politiques propre à cette région géographique, et la partie littérature également.

Bref, tous les articles de la page d'homonymie ont un point commun, et c'est ce point commune qu'est la Wallonie, il est donc logique que l'article éponyme reflète cela. --Nicnac25 (d) 14 juillet 2008 à 15:41 (CEST)

J'ai l'impression que tu décris une page d'homonymie, quand tu dis qu'il faut présenter tous les aspects du terme. Speculoos (D · B) 14 juillet 2008 à 15:48 (CEST)

Je décris WP:NPOV. Et je ne parle pas d'un terme, mais d'un sujet d'article. --Nicnac25 (d) 14 juillet 2008 à 15:59 (CEST)

Une page d'homonymie n'est pas là pour présenter des points de vue différents mais des sujets différents présentant une homophonie ou une homographie. Speculoos (D · B) 14 juillet 2008 à 15:51 (CEST)

Raison pour laquelle la page d'homonymie actuelle devrait disparaitre. --Nicnac25 (d) 14 juillet 2008 à 15:59 (CEST)

Si je te comprends bien, Région de langue française et Région wallonne sont la même chose mais avec des points de vue différents, et cela notamment dans la Constitution belge. Après avoir affirmé que pas toujours veut dire la même chose que jamais, je suis en droit de te demander de quelle planète tu viens. Speculoos (D · B) 14 juillet 2008 à 16:15 (CEST)

Vous utilisez deux termes institutionels différents, utilisés pour définir deux choses différentes dans la constitution belge qui définissent un espace géographique presque identique. Les cartes sont sur les articles.

Ne trouvez vous pas qu'il serait à tout le moins intéressant de regrouper dans un seul article en quoi ces deux entitées régulièrement nommées Wallonie diffèrent? Et ne trouvez vous pas que l'article Wallonie serait l'endroit idéal pour cela?

Je n'ai pas affirmé que pas toujours veut dire la même chose que jamais. Et j'ai du mal à comprendre l'intéret de cette remarque dans cette discussion.

Je viens de la planète nommée Terre par une toute petite partie de ses habitants. --Nicnac25 (d) 14 juillet 2008 à 16:34 (CEST)

Non, ça ne serait pas intéressant, ce serait même l'inverse. On ne parle pas sur un même article encyclopédique de deux sujets différents, c'est contre la logique de n'importe quelle encyclopédie. Ma remarque sur votre affirmation pas toujours a la même signification que jamais, ce sont vos réponses quand j'ai dit que Wallonie ne veut pas toujours dire Région wallonne. J'ai l'impression que vous n'êtes ici que pour faire de la polémique [6] : aucune contribution notoire, juste des remarques sur des pages de discussion ne respectant pas les règles de base de n'importe quelle encyclopédie (homonymie) ou ne respectant pas la logique.Speculoos (D · B) 14 juillet 2008 à 16:57 (CEST)

Le fait que cela ne vous intéresse pas ne rend pas cela sans intéret. Le sujet est bel et bien le même, la Wallonie. Sinon, pour quelle raison ces termes sans homophonie ni homographie avec le terme Wallonie se trouveraient-ils sur cette page d'homonymie?

Vous pouvez creuser encore plus loin dans l'historique, vous trouverez plein de bonnes choses pour vous attaquer à moi (jusque dans votre page utilisateur, c'est dire), mais s'il vous plait, faites le dans ma page discussion et pas dans l'espace encyclopédique, merci.--Nicnac25 (d) 14 juillet 2008 à 17:06 (CEST)

Non, cela n'a aucun intérêt sur WP, étant donné que vous ne respectez pas les règles les plus élémentaires. Non, ce n'est pas le même sujet, sinon il n'y aurait pas de page d'homonymie. Le cas le plus flagrant est Région wallonne/Région de langue française : ce n'est pas du tout la même chose, malgré plus ou moins le même territoire. De plus, la Wallonie linguistique n'a pas du tout le même territoire que la région wallonne. Et je ne parle même pas de la Wallonie dite affective et identitaire dont le territoire n'a jamais vraiment été défini. Si vous voulez parler de la page d'homonymie, allez sur la page en question. Si vous voulez remettre en question le principe de page d'homonymie, il y a des pages prévues à cet effet. Merci. Speculoos (D · B) 14 juillet 2008 à 17:16 (CEST)

Il ne faut pas prendre le terme « homonymie » au pied de la lettre, les pages d'homonymie sont des pages dont le but est d'éviter les ambiguïtés et de guider le lecteur vers le sens qui l'intéresse. Dans le cas qui nous intéresse (le mot « Wallonie »), il ne s'agit pas d'une homonymie (ni phonique, ni graphique) mais d'une polysémie.

Je suis cependant assez d'accord avec Mogador : rien ne sert de courir, on peut toujours attendre quelques jours.

Nicnac : Je vois un peu où tu veux en venir mais il y a eu des accords acquis à l'unanimité que tu ne peux vraisemblablement pas balayer du revers de la main. Intituler cette page « Wallonie affective et identitaire » est une hyperbole : la Wallonie est un concept affectif et identitaire (dixit Destatte, le directeur de l'Institut Destrée). Je rappelle en passant que les « points de vue » dont parle WP:NPOV sont avant tout des points de vue identifiés et sourcés ; pas le point de vue des contributeurs.

PS : Inutile de crier au loup. C'est contre-productif.AuseklisDiscusija 14 juillet 2008 à 18:08 (CEST)

Je pense aussi que rien ne sert de courrir. J'ai bien compris qu'il y avait eu un accord entre certains wikipédiens, dont, si j'ai bien tout compris une bonne partie est à l'heure actuelle exclut de wikipédia. (Ce qui me permet de douter de la réalité de ce concensus ou tout du moins de son interprétation)

Je comprend également que le point de vue du directeur de l'institut Destrée est que la Wallonie est affectif et identitaire, mais j'ai du mal à comprendre pourquoi il serait le seul à avoir droit au chapitre. Cela me semble étrange.

Je pense qu'une introduction claire, neutre et précise dans la page wallonie premetrait d'éviter de nombreux conflits à venir. Beaucoup plus certainement que des dizaines de discussions dans plein de pages de discussions différentes dans l'encyclopédie.

Par exemple, je suis en train de lire Wallonie Flandre je t'aime moi non plus de Rudy Aernoudt, il se réfère très régulièrement au terme Wallonie pour désigner effectivement la Région wallonne (le fait qu'il se réfère à son expérience en tant que chef de cabinet du ministre de l'économie wallon laisse peut de doute à cette interprétation), même s'il dit ausi que la Wallonie n'existe ni culturellement, ni politiquement mais relève plutot du'une mosaïque (p28).

Le 4me de couverture de Histoire de la Wallonie que je n'ai pas encore lu commence comme ceci :

Qu'est-ce que la Wallonie? Une étonnante région de confins, proche culturellement de la France, et géographiquement de l'Allemagne. traversée par le sillon d'un grand fleuve européen, la Meuse, et par l'Escaut, elle jouit, au nord de l'axe rhodanien-mosan, d'une position remarquable, riche de potentialités économiques et intellectuelles.

Le style n'est peut-être pas très encyclopédique, mais il faut admettre qu'en terme d'introduction ce contenu est plus réaliste que la Wallonie est un concept affectif et identitaire.

Il me semble qu'il y a donc clairement plusieurs points de vue identifiables et sourçables qu'il serait bon de faire cohabiter. --Nicnac25 (d) 14 juillet 2008 à 19:14 (CEST)

Une petite nuance : une seule personne de la demi-douzaine des voix exprimées est exclue de Wikipédia (Stephane.dohet (d · c · b)). Si tu veux proposer de revenir sur la décision de la communauté (c'est ton droit) et proposer de fusionner les articles « Wallonie » et « Région wallonne », il faut le dire clairement.

Je pense qu'il faut aborder tout ceci calmement. Premièrement en prenant ses distances avec l'affectif : Pour cela, il faut d'abord reconnaître que les sensibilités des namurois, liégeois, tournaisiens et germanophones ne sont pas les même. Deuxièmement, il faut se référer aux principes, aux règles et aux conventions de Wikipédia.

WP:HOM : Pour savoir si une page d'homonymie est nécessaire, il faut savoir si il existe une relative homonymie, polysémie ou une paronymie. Apparemment, c'est le cas.

Maintenant je suis d'accord avec toi, il serait bon d'identifier clairement le sujet de l'article avant de pouvoir en faire l'introduction. Je vais donc faire cette proposition : pourquoi ne pas créer l'article Identité wallonne et rediriger l'article Wallonie vers celui-là? On pourrait y intégrer le travail de José Fontaine consacré aux sentiments d'appartenance, traiter de la complexité de l'identité wallonne (et de la perception de la Wallonie) et présenter beaucoup plus facilement les différents points de vues pertinents et sourcés, montrer l'émergence de la Région wallonne en tant qu'affirmation politique de cette identité, etc...

Qu'en pensez-vous?AuseklisDiscusija 15 juillet 2008 à 10:07 (CEST)

Je ne souhaite pas revenir sur le concensus, mais il semble que j'en fasse une lecture fort différente de la votre. Ce que je lis, c'est un concensus très clair pour ne pas limiter la Wallonie à l'affectif et à l'identitaire, ni à la région géographique de langue wallonne, ni au territoire de la région wallonne. C'est ce que j'ai pu lire dans la page pointée dans le début de cette section.

Je ne parle pas ici de l'article Région wallonne. L'utilisateur Speculoos, et si j'ai bien compris vous aussi, soutenez qu'il y a une polysémie du terme Wallonie, soit, cette polysémie peut-être intéressante pour le lecteur, il me semble logique de l'expliquer dans l'article Wallonie. J'ai même du mal, en tant que lecteur à comprendre pourquoi cette explication ne devrait pas apparaitre sur cette page. Il y a là un raisonnement qui m'échappe complètement.

Pour ce qui est de l'identité wallonne et aux sentiments d'appartenance, si vous avez des sources, effectivement pourquoi ne pas faire un article. Mais le sujet de cet article-ci, c'est la Wallonie, pas l'identité wallonne. Il me semble assez clair que le sujet Wallonie mérite un article. Que ce terme puisse être utilisé d'un point de vue identitaire devrait figurer sur cet article et pourrait permettre un lien avec l'article que vous proposez, mais encore une fois, je ne vois pas pour quelle raison il faudrait limiter l'article Wallonie à ce seul point de vue. D'autres existent et sont facilement sourçable.

Si l'identité wallonne vous intéresse tant que cela, faite cet article, mais une redirection depuis Wallonie me semble inaproprié. Cela semble vouloir éclipser le sens courant pour ne mettre en avant qu'un sens identitaire et affectif. Ce qui ne me parrait pas correspondre aux recommandations et règles indiquées dans WP:HOM. --Nicnac25 (d) 15 juillet 2008 à 10:44 (CEST)

J'ai expliqué qu'il y a une polysémie et que celle-ci est expliquée dans l'article Wallonie (homonymie), ce qui est logique et revenir là-dessus, c'est aller à l'encontre de WP:HOM, c'est également expliqué de manière historique dans l'article Histoire du terme Wallon. Enfin, puis-je vous demander quel est le sens courant du terme Wallonie? Speculoos (D · B) 15 juillet 2008 à 10:58 (CEST)

Une liste sans aucune source vérifiable comme c'est indiqué dans la page d'homonymie ne me parrait pas correspondre à ce que l'on appel une explication. Et je ne vois pas du tout en quoi expliquer la Wallonie sur l'article Wallonie va à l'encontre de WP:HOM.

D'après la Région wallonne, le petit Larousse, Histoire de la Wallonie, La Belgique depuis la seconde guerre mondiale, Wallonie Flandre je t'aime moi non plus, Encarta, il semble que le terme Wallonie corresponde à la Région wallonne ou plus exactement à une région géographique, correspondant au territoire de compétence de la Région wallonne. si vous voulez je peux commencer à remplir une liste de sources. Si vous pouviez en faire autant concernant l'usage de Wallonie pour parler d'autre chose que cela, nous aurions une base solide pour avancer. --Nicnac25 (d) 15 juillet 2008 à 11:26 (CEST)

Très bien, alors je propose de faire un redirect de Wallonie vers Région wallonne. Et de se limiter strictement à ce qu'est la Région wallonne et à rien d'autre.AuseklisDiscusija 15 juillet 2008 à 11:40 (CEST)

Désolé, mais je ne suis pas d'accord non plus. Cela va à l'encontre du concensus sité plus haut et des sources fournies jusqu'a présent. Je pensais que Wallonie indiquait uniquement la région wallonne, vous m'avez démontré le contraire, pourquoi vouloir interdire la présence des ces informations dans l'encyclopédie? --Nicnac25 (d) 15 juillet 2008 à 12:01 (CEST)

Aïe aïe aïe! Je vois qu'on est reparti pour un tour de carrousel. Puis-je suggérer qu'on crée ici (ou ailleurs, peu importe) une sous-page sur laquelle Nicnac25 (d · c · b) nous proposera un texte d'intro (ou plus) que pourront discuter tous ceux qui sont intéressés par la question. Je pense que cela permettra de faire avancer plus facilement ces discussions dès lors qu'on peut parler d'un texte concret. --Lebob (d) 15 juillet 2008 à 12:08 (CEST)

Je ne suis pas contre, si on me laisse un peu de temps. Mais je n'ai pas de sources dans tous les domaines et ne peut malheureusement pas lire à la vitesse de superman. Essayons de partir d'une base simple et de voir ce qu'on peut en faire. --Nicnac25 (d) 15 juillet 2008 à 12:19 (CEST)

J'aimerais déjà avoir des explications et des réponses claires de Nicnac25, pas moyen d'avoir du concret. Je n'ai vu que des contradictions pour le moment, je lui serais gré de répondre aux questions suivantes :

1. Est-ce que le terme Wallonie peut signifier Région wallonne?
2. Est-ce que le terme Wallonie signifie toujours Région wallonne?
3. Est-ce que le terme Wallonie peut signifier autre chose que Région wallonne?
4. Est-ce que la Région wallonne a des communes germanophones?
5. Est-ce que le terme Communauté française Wallonie-Bruxelles inclut la communauté germanophone?
6. Est-ce que le terme Wallonie peut aussi signifier une «terre romane» telle que l'avance le Mouvement wallon depuis 1880?
7. Est-ce que cette terre romane professée par Destrée/Dehousse/Bovesse est EXACTEMENT la Région wallonne?

Je crois qu'il est assez aisé de répondre à chacune de ces questions par un oui ou un non, ensuite, on verra s'il n'y a pas une quelconque contradiction. 15 juillet 2008 à 14:03 (CEST)

Je commencerai par répondre que ne vois pas en quoi mon point de vue sur le sujet est si important, n'étant pas auteur ni référence dans l'une des matières concernées.

Je dirais aussi qu'en terme de contradiction, dans une même section vous affirmez une chose et son contraire. Pour rappeler, le terme Wallonie signifie ou a signifié différentes réalités : principalement deux réalités institutionnelles (la Région wallonne et la Région de langue française), une réalité linguistique (Wallonie linguistique), ainsi que la présente page qui est sensée présenter le contenu affectif et identitaire et plus loin Non, ce n'est pas le même sujet, sinon il n'y aurait pas de page d'homonymie. Le cas le plus flagrant est Région wallonne/Région de langue française : ce n'est pas du tout la même chose, malgré plus ou moins le même territoire. De plus, la Wallonie linguistique n'a pas du tout le même territoire que la région wallonne. Avouez que vous êtes aussi difficile à suivre. Mais soit, je vais tenter de répondre.

1. Oui. Voir les sources données plus haut.
2. Il semblerait que non, mais les cas dans lesquels ça ne soit pas vrai semblent très peu clair.
3. Il semble que certains le pensent et que cela demande approfondissement, recherche, et sources.
4. Oui. Si vous entendez par là que se trouve sur le territoire de compétence de la Région wallonne des communes à facilité dépendant de la Communauté germanophone.
5. Je ne sais pas.
6. Je dirais que si ce point de vue est sourcé il devrait figurer dans l'article. Vu que vous semblez avoir ces sources, et que je suppose que vous êtes de bonne foi, je répondrais oui.
7. Ne connaissant pas le mouvement wallon et vos sources, il me parrait difficile de répondre; en supposant ici que vous vous référez uniquement au territoire de compétence de la Région wallonne et pas à l'institution.

J'espère que ces réponses vous aideront à voir plus clair. Si vous souhaitez plus d'éclairssisement sur ce que je pense,je vous serai gré de bien vouloir m'en faire part dans ma page de discussion afin de ne pas rallonger le débat concernant l'introduction de l'article. Merci. --Nicnac25 (d) 15 juillet 2008 à 14:54 (CEST)

Je ne vois pas ce qui est contradictoire dans ce que dit Speculoos, il relève juste la polysémie du mot « Wallonie ». Je vais me permettre de répondre par rapport à mes sources

1. Oui
2. Non (voir plus bas)
3. Oui :
   1. Rétrécissement sémantique de Wallonie politique à Wallonie linguistique expliqué par Albert Henry ; citation de Delpérée montrant que l'identité wallonne est rejetée sur base de l'opposition wallon/picard à Tournai ; sens à rapprocher de « Wallonie de France » et « Wallonie malmédienne »
   2. Sens de Région linguistique francophone : le sens de « Communauté française Wallonie-Bruxelles » ; Différenciation de K-H Lambertz entre le sens de citoyen wallon (région wallonne) et de wallon (wallonie)
   3. « Civilisation mosane », j'ai des sources notamment par Coomans.
   4. Concept, « Ding an sich » : Destatte, Van Ginderacter, Gubin, ...
4. Oui, mais certaines compétences régionales ont été « données » à la communauté germanophone
5. Non, Communauté française Wallonie-Bruxelles se limite aux communes francophones
6. Le vocable « Wallonie » est issu du mouvement wallon, Destatte explique assez bien les interrogations territoriales et linguistiques de l'identité wallonne lors de sa construction (toujours en cours - ce qui est normal, je vois mal une identité être figée)
7. L'idée politique existait avant sa concrétisation institutionnelle (l'inverse serait... bizarre)

Je rappelle juste ne passant que la page d'homonymie n'est pas là uniquement pour parler de la différenciation éventuelle entre Wallonie et région wallonne : il y a beaucoup de cas de paronymie (wallonie de france, malmédienne, wallonie libre, légion wallonie, etc...)AuseklisDiscusija 15 juillet 2008 à 15:52 (CEST)

Si je vous demande votre avis, c'est que vous faites comme si vous en saviez plus que tout le monde. Je n'ai rien dit de contradictoire, je parle de sémantique : le terme Wallonie a plusieurs significations, comme l'indique la page d'homonymie. 1) la Région wallonne, comme institution et comme territoire; 2) la Région de langue française [7], comme définition légale et comme territoire 3) la «terre romane» du Mouvement wallon et le projet qui s'y rapporte 4) le territoire de langue wallonne 5) etc… Tout cela a été amplement sourcé, que ce soit sur les différents articles, dans les PdD, dans l'article Histoire du terme Wallon. Dire que Mercure signifie une planète, un métal et un dieu grec n'a rien de contradictoire, c'est le principe de polysémie que vous ne semblez pas apréhender. La présente page ne parle pas de la Région wallonne, sauf si vous souhaitez remettre en question le consensus. La présente page n'est pas sensée parler d'homonymie, Wallonie (homonymie) et Histoire du terme Wallon s'en chargent, sauf si vous remettre en question la polysémie (sourcée) et l'article Histoire du terme Wallon (AdQ). Elle est sensée parler de la fameuse «terre romane», comme la présente par exemple Félix Rousseau dans son livre Wallonie, Terre Romane ou Destatte dans son livre sur l'identité wallonne.

Le but de ma démarche est d'avoir un article qui parle vraiment de cette troisième signification, dans le style le plus neutre et le plus encyclopédique qui soit. Je demandais donc des avis pour une introduction qui satisferait tout le monde. Speculoos (D · B) 15 juillet 2008 à 17:12 (CEST)

Même si j'acquiesce lorsqu'il s'agit de recentrer l'article sur le concept de Wallonie, l'article sera vide si l'on se limite à dire que la Wallonie est une terre romane. Désolé mais je suis d'accord avec Nicnac sur un point : il n'est pas exclu de parler de l'éventuelle polysémie du mot dans cet article. Histoire du terme Wallon a une approche historique longue où le mot « Wallonie » ne représente qu'une partie de la problématique. La page Wallonie (homonymie) quant à elle doit se limiter uniquement à faire une liste des homonymes, paronymes et polysémies : insérer des explications seraient il me semble contraire à WP:HOM. Dans les deux cas, rien n'empêche de donner un lien de la page « Wallonie » où l'on donnera les explication adéquates.AuseklisDiscusija 15 juillet 2008 à 17:22 (CEST)

Non, je n'en sais pas plus que tout le monde (heureusement). Il m'arrive d'avoir raison (mais les choses changent et cet état change aussi), il m'arrive d'avoir tord (mais les choses changent et cet état change aussi), il m'arrive de changer d'avis, mais je ne suis certainement pas omniscient. Vous avez dit que le terme Wallonie signifie ou a signifié Région wallon et Région de langue française et plus loin vous dites que ces deux choses sont completement différent même si elles ont à peu pret le même territoire (avouez qu'en terme de territoire les deux se recoupent très fort). C'est peu clair. Surtout que le terme Wallonie est régulièrement utilisé comme localisateur (en Wallonie) et pas dans un context institutionel.

Comme je l'ai dit et je le répète, je ne souhaite pas remettre en cause le consensus, et c'est précisément pour cette raison que cet article doit parler entre autre et pas exclusivement de la Région wallonne. J'apréhende très bien le concept de polysémie. Mais si vous ne voyez aucun lien entre les différents sens énumérés dans la page d'homonymie, il est clair que moi si. Et que ces liens devraient être expliqués au moins de manière succinte dans l'article Wallonie. Quitte à renvoyer vers d'autres articles pour plus de détails.

Encore une fois, je ne suis pas d'accord avec votre volonté de limiter cet article à un seul point de vue. Je suis tout à fait pour qu'un article neutre et détaillé concernant la terre romane existe, soit en section dans l'article Wallonie soit dans un article plus détaillé, mais il n'y a pas de raison de limiter la Wallonie à cela car cette approche va à l'encontre du consensus que vous citez et à l'encontre des autres sources fournies.

Pour moi, et pour faire simple, il y a trop dans Histoire du terme Wallon (et en même temps pas assez, l'article se limitant fort heureusement à l'approche historique du terme) et trop peu dans Wallonie (homonymie). Je pense qu'il conviendrait d'avoir un juste milieu faisant le lien entre ces deux pages et je pense que l'article Wallonie est l'endroit idéal pour cela.--Nicnac25 (d) 15 juillet 2008 à 17:55 (CEST)

Je suis d'accord. On ne pourra pas faire sans parler des différents sens de Wallonie, même de manière succincte. Une petite mise en garde tout de même : pour un namurois, un carolo ou un liégeois, la Wallonie est plus évidente qu'en périphérie. Il faudra bien faire attention de ne pas imposer une identité parfois mal ressentie.AuseklisDiscusija 15 juillet 2008 à 18:38 (CEST)

Je suis d'accord. Je comprend bien qu'une identité soit mal ressentie et que ces sentiments évoluent y compris à l'heure actuelle, d'ou a mon avis la nécésité de bien sourcer ces points de vue. Sans pour autant en faire le centre de l'article. Quitte à détailler beaucoup plus ce point de vue identitaire dans un article ou même une série d'articles s'il y a matière, ce qui aux vu du nombres de sources que vous indiquez semble être le cas. --Nicnac25 (d) 15 juillet 2008 à 19:23 (CEST)

Est-ce qu'une introduction comme celle-ci conviendrait?

«Wallonie est la partie méridionale de la Belgique appartenant au domaine linguistique roman, par opposition au domaine linguistique germanique du nord. Cette «terre romane» est depuis environ 1886 la base des revendications du mouvement wallon et à laquelle ce mouvement rapporte un projet de société basé sur les idéaux de la tradition politique française. Elle se concrétise politiquement par la création de la région de langue française et de la Région wallonne en 1970, qui par métonymie peuvent être aussi désignées par le terme Wallonie.» Speculoos (D · B) 16 juillet 2008 à 10:13 (CEST)

Ça m'a l'air bien.AuseklisDiscusija 18 juillet 2008 à 18:19 (CEST)

Mogador ne l'a pas trouvé trop mauvaise non plus… si personne n'y voit quelque erreur. Speculoos (D · B) 18 juillet 2008 à 18:23 (CEST)

Je continue à demander du temps. Le début me gène un peu. Très orienté linguistique et assez réducteur. Et c'es très orienté politico-historique. --Nicnac25 (d) 18 juillet 2008 à 20:05 (CEST)

Qu'est ce qui gène? Le début est inspiré d'encarta, une introduction typique d'un dictionnaire. [8] Speculoos (D · B) 18 juillet 2008 à 20:13 (CEST) Trop orienté linguistique, politique et historique? Trop orienté quoi d'autre, histoire qu'on parle de tout Speculoos (D · B) 18 juillet 2008 à 20:50 (CEST)

ben ouais mais ça gène quand même. On n'est plus au 14me siècle. Pas assez orienté présent, ça vous va mieux? On n'est plus au 19me siècle et les régions géographiques ne se déterminent pas uniquement en fonction d'une langue utilisée, même si certain le souhaitent. --Nicnac25 (d) 18 juillet 2008 à 21:04 (CEST)

14^e siècle? Où ça? L'élément déterminant de la Wallonie, c'est quoi sinon la langue? Ton avis n'est pas pertinent. Speculoos (D · B) 18 juillet 2008 à 22:14 (CEST)

Le votre non plus. --Nicnac25 (d) 19 juillet 2008 à 00:07 (CEST)

Nicnac25 : J'avoue que je suis perplexe. Tu demandes du temps et tu veux séparer Région wallonne et Wallonie tout en disant que « Région wallonne »==« Wallonie » ce qui donne l'impression à tes interlocuteurs que tu te contredis constamment ou que tu réfutes la polysémie du mot « Wallonie » tout en acceptant la séparation des 2 termes. Ici, tu demandes que l'intro de Speculoos soit plus adaptée au présent : il me semble tout de même que cette proposition n'est pas au passé et qu'elle cadre plutôt bien avec la réalité actuelle (référence avec la Région wallonne incluse). Il me semble tout de même que les frontières de la Wallonie sont limités par les frontières étatiques d'une part (d'où le « partie méridionale de la Belgique ») et la frontière linguistique d'autre part (« appartenant au domaine linguistique roman, par opposition au domaine linguistique germanique du nord »). A part si tu as des sources qui contredisent cette réalité, je ne vois franchement pas ce que l'on peut dire d'autre ; ou alors, on explique que la Wallonie est par essence la Wallonie et qu'elle est donc une chose en soi (ding an sich kantien) qui ne peut être définie que par elle-même (j'ai des références pour cette vision des choses, si tu veux). Si le but était de rendre barjo tes interlocuteurs pour les pousser à la faute, je pense que l'on ne pourrait faire mieux. J'ai confiance en ta bonne foi et te demande de t'exprimer plus clairement parce que là... Cordialement, AuseklisDiscusija 18 juillet 2008 à 22:34 (CEST)

C'est le Larousse (entre autre) qui dit que Wallonie = Région wallonne. C'est les journaux, la télévision, les livres qui utilisent courament le terme Wallonie pour se référer à la Région wallonne.

Mais la Région wallonne avec un grand R, c'est une institution de l'état fédéral belge.

La Wallonie, ça n'est certainement pas QUE ça.

La Région wallonne est à la Wallonie ce que l'état fédéral belge est à la Belgique ou la réplublique française à la France, ça n'est que l'institution en charge de la gestion de son territoire. ça c'est mon avis personnel, mais si je l'écris, je sais très bien qu'ensuite vous allez me demander des sources. Que je n'ai forcément pas parce que je passe mon temps à répondre à des questions qui n'ont , j'en ai de plus en plus l'impression, que pour unique but de rendre un certain nombre de personnes complètement chèvre, moi y compris.

Cette situation ne me plait pas plus qu'a vous, et très clairement moins qu'a d'autres.

On demande de ne pas se presser, on me propose de faire un essai, je demande du temps et tout de suite on sort une introduction, et on m'harcèle de questions et le moindre commentaire est inaceptable parce que non sourcé, ou en contradiction avec machin deux lignes plus haut parce qu'on ne prend pas la peine de lire une phrase en entier ou qu'on n'en prend à chaque fois qu'une partie hors de son contexte. Avouez que c'est franchement limite comme façon de travailler. On n'aurait d'autre but que d'énerver les gens qu'on ne s'y prendrait pas autrement.

C'est un peu facile de dire que mon but est de rendre barjo et de pousser à la faute quand c'est toujours moi qu'on attaque sans arret.

Si vous voulez des réponses sourcées, laissez moi lire. Si vous voulez continuer à vous prendre la tête faite ça sur ma page de discussion, au moins ça limitera le gachit de place ici. Merci. --Nicnac25 (d) 19 juillet 2008 à 00:07 (CEST)

La définition du Larousse (qui est conseillée par Klinkenberg, un militant wallon) porte sur le sens Région wallonne, pas sur d'autres sens du terme Wallonie, ce qui est le cas d'Encarta situé plus haut par exemple. Si on accepte la polysémie du mot, il faut accepter d'avoir un regard critique sur son utilisation. Si c'est pour répondre toujours «la Wallonie, c'est le territoire de la Région wallonne», on revient toujours au même problème : vous définissez la Wallonie par la Région wallonne. Il y a toujours ce problème de chronologie. Car c'est bien beau de vouloir tout réduire au présent pour s'approcher de la réalité actuelle, mais ça sort de la logique conventionnelle et des règles d'épistémologie. Comment définissait-on la Wallonie avant la création de la Région wallonne? Cette page et l'intro que j'ai proposé essayent d'y répondre. Speculoos (D · B) 19 juillet 2008 à 10:32 (CEST)

nb: Si on avait suivi Klinkenberg - qui est bien davantage un défenseur du français et de l'esprit des mots qu'un militant wallon (le manifeste de 83 fait des militants qui n'en sont pas vraiment, il faut remettre dans le contexte) - on n'en serait pas à de tels débats... mais on n'a pas osé État wallon ce qui, rétrospectivement laisse songeur. Mais je m'éloigne (me suis-je approché  ?) Mogador ✉ 19 juillet 2008 à 17:02 (CEST)

Il participe quand même régulièrement à l'Institut Jules Destrée... On s'éloigne, on s'éloigne, … Speculoos (D · B) 19 juillet 2008 à 17:29 (CEST)

Wikpédia est-elle une encyclopédie ou un receuil d'épistémiologie et d'histoire? Les autres articles sur les régions et pays et autres zones géographiques commencent-ils tous et toujours par l'histoire et l'épistémiologie? refusent-ils tous toujours autre chose que cela? Non, je n'en ai pas l'impression. C'est fort intéressant de savoir comment on définissait la Wallonie avant la création de la Région wallonne, et ça a tout à fait sa place dans l'histoire de la Wallonie. Mais il n'y a pas de raison de limiter la Wallonie à cela. --Nicnac25 (d) 19 juillet 2008 à 12:30 (CEST)

Ne répondre pas aux questions est une constance… Quand tu auras une définition de la Wallonie qui ne soit pas basée sur la Région wallonne, qui soit sourcée et pas seulement ton avis. Parce qu'une encyclopédie n'est pas le recueil d'avis de personnes comme toi ou moi. Le NPOV, ce n'est pas la collection des différents avis, ce n'est pas non plus le point de vue neutre mais la présentation de tous les points de vue pertinents. L'épistémologie, c'est lié à la théorie de la connaissance, c'est la base d'une encyclopédie. Je répète Comment définissait-on la Wallonie avant la création de la Région wallonne? Si tu veux parler de la Wallonie en tant que Région wallonne, va sur la page idoine. Speculoos (D · B) 19 juillet 2008 à 14:19 (CEST)

En effet, vous posez toujours les mavaises questions, des questions ou une réponse est impossible ou inapropriée en fonction du contexte. Vous voulez toujours orienter le débat dans votre sens et uniquement dans le votre pour obtenir ce que vous voulez et rien d'autre. Tout ça en empechant les autres d'essayer de faire un travail valable. Je veux que la page Wallonie parle de la Wallonie (et j'espère ne pas être le seul), pas uniquement de comment on définissait la Wallonie avant la création de la Région wallonne (ce qui ne fait partie QUE de son histoire). Vous impliquez par là qu'il y a la fin d'une chose et le début d'une autre, alors qu'il y a là une continuité que vous voulez absolument faire disparaitre, pour des raisons qui vous sont visiblement propre, car vous aurez du mal à trouver une référence indiquant que la Région wallonne signifie la fin de la Wallonie.--Nicnac25 (d) 19 juillet 2008 à 14:27 (CEST)

Les mauvaises questions sont celles à laquelle vous ne voulez ou vous ne pouvez répondre. Si je cite Félix Rousseau «Depuis des siècles, la terre des Wallons est une terre romane et n'a pas cessé de l'être. Voilà le fait capital de l'histoire des Wallons qui explique leur façon de penser, de sentir, de croire.», vous allez sortir que vous ne connaissez rien mais que votre avis tout personnel doit compter. Wikipédia ne fonctionne pas ainsi. Le WP:NPOV, c'est la présentation de l'ensemble des PdV pertinents. Les avis personnels ne sont pas pertinents. Votre avis personnel n'est pas pertinent. Les avis personnels sur WP ne sont pas un travail valable. Je veux que la Wallonie parle de la Wallonie, de façon scientifique et épistémologique comme le veut les règles WP. Vous critiquez l'absence de continuité dans l'intro que j'ai proposé, elle se trouve pourtant dedans. Vous critiquez l'orientation linguistico-historico-politique. On se demande ce qu'est la Wallonie si elle n'est pas liée à l'histoire politique belge, si elle n'est pas liée à la situation actuelle belge, si elle n'est pas liée au clivage linguistique dans la politique belge, si ses limites ne sont pas liées aux frontières politiques de la Belgique et à la frontière linguistique. On a l'impression que vous parlez d'un serpent de mer que vous n'avez jamais vu, ni jamais décrit. Pour vous, la Wallonie c'est la Wallonie. point. Ça n'est pas pertinent dans une encyclopédie. Je n'ai jamais déclaré que la Wallonie n'existe plus après la Région wallonne, vous faites du procès d'intention. Toutes les sources sérieuses que vous pourrez trouver vous diront que la Région wallonne est la concrétisation des revendications politiques du MW en faveur de la Wallonie, mais que ces revendications et que cette Wallonie ne sont pas entièrement dans cette Région wallonne ni qu'elles ont disparu à la création de la RW. Vous réflichissez de manière absolu : je dis pas toujours, vous pensez jamais; je dis concrétisation dans, vous pensez disparition dans. Les mots ont des sens précis, à vous de les apprendre. Speculoos (D · B) 19 juillet 2008 à 14:59 (CEST)

C'est vous qui voulez absolument que je donne mon avis personnel, c'est vous qui n'arretez pas une seule seconde de me le demander pour ensuite me le reprocher. On m'a proposé d'essayer de faire une introduction, j'ai demandé du temps, mais vous, vous n'en n'avez rien à faire, vous voulez absolument tout, tout de suite. Comment voulez que je vous donne les points de vue des livres que je n'ai pas fini de lire? vous êtes certainement prescient, moi pas. Visiblement, vous savez tout, mieux que tout le monde, on en vient à ce demander pourquoi vous ne faites pas simplement votre encylcoipédie personnelle, les autres n'étant visiblement là que pour vous gener par leur incopétence.

Vous passez votre temps à penser à la place des autres. Quand vous dites pas toujours, je pense pas toujours. Mais quand je ne dis pas toujours, vous pensez jamais.

Ce que je remarque, c'est que vous vous intéressez beaucoup plus à moi qu'a l'article. Parce que je ne dis pas amen à tout ce que vous dites, franchement c'est triste. Je vous plain sincèrement. Vivre en permanence avec une telle colère et une telle méfiance vis-à-vis des autres ça doit vraiment être difficile.

Alors continuez à vous battre tout seul, monsieur. Moi, je vais lire mes livres, faire ma proposition quand elle sera prete et pas avant, et entre temps je vais simplement ignorer vos attaques, vos insinuations douteuses et votre sarcasme pénibles et inutiles.

Quand je lis : Personne n'a dit le contraire… seulement la Wallonie ne se résume pas à la RW ni à la région de langue française. La Wallonie englobe davantage. Speculoos ^{[miam miam]} 7 janvier 2008 à 22:21 (CET) juste avant le début de cette section, je dois dire que je n'ai mais vraiment plus du tout envie de vous répondre à quoi que ce soit. Quand je dis exactement la même chose, à peine quelques mois plus tard et vous me traitez comme un inculte stupide qui vois des monstres marin. --Nicnac25 (d) 19 juillet 2008 à 19:09 (CEST)

Je ne vous demande pas votre avis personnel, je demande de répondre à une question, sources à l'appui si possible. Si je vous demande quelle est la teneur en oxygène de l'atmosphère de la planète Mars ou la vision des Romains à propos de la guerre de Troie, je vous demande pas votre avis personnel là-dessus. D'où l'incompréhension complète et constante dans laquelle tout interlocuteur se trouve face à vous. On s'en balance un peu de votre avis, comme du mien d'ailleurs. La proposition d'introduction que j'ai faite est le fruit de discussions précédentes avec d'autres wikipédiens, Mogador et Bradipus notamment. Il n'y a pas que vous et moi ici. Vous pouvez toujours faire votre proposition d'intro quand elle sera prête. Wikipédia ne va pas attendre que vous ayez lu les livres sur le sujet. Il sera toujours temps d'en rediscuter à ce moment-là si vous n'êtes pas prêt.

Il faut comprendre ma phrase comme "la polysémie de la Wallonie englobe davantage que la RW ou la Région de langue française", pas que la Wallonie forme un seul et même tout, englobant RW, Région de langue française, la terre romane, la Wallonie dialectale, comme vous l'affirmez. Pour votre gouverne, l'expression «serpent de mer» peut signifier «Thème rebattu et peu crédible ou information généralement peu fondée, souvent à caractère sensationnel, reprise par la presse durant les périodes creuses.». Vous avez du mal avec la polysémie, on dirait. Je m'intéresse pas à vous, d'ailleurs, si vous n'étiez pas là à faire du hors sujet constamment, je m'en porterais mieux et cette page aussi. Parce que la discussion sur cette page n'a ni queue ni tête à force d'essayer d'expliquer des définitions de mots ou d'expressions. Speculoos (D · B) 19 juillet 2008 à 19:22 (CEST)

Bonjour, ce bandeau indique que Cchantep a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

• Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
• Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
• Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
• Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

page de médiation Cchantep (d) 19 juillet 2008 à 20:52 (CEST)

Annulation d'un recent changement par speculoos

Suite a l'accord sur la page de wikipompier avec Speculoos, j'ai replace l'image de "Wallonie panneau routier" dont la disparition etait fortement critiquee. Je possede un blog sur la libre Belgique, "Franc Parler" sur lequel vous etes bienvenus pour vos commentaires.---Adumoul---

Fortement critiquée? Par qui, à part vous? De plus vous n'avez jamais participé à cette PdD. J'ai proposé que vous la remettiez et qu'on en discute par la suite. Selon moi, sa place est sur la page Région wallonne, vu qu'il s'agit d'un panneau de la Région wallonne et qu'il induit donc le lecteur en erreur. Vous n'êtes pas ici pour faire la pub pour votre blog. En plus, je vois que vous vous permettez de citer mon nom dessus en plus, je ne suis pas sûr que les administrateurs apprécient le geste. Speculoos (D · B) 25 juillet 2008 à 16:32 (CEST)

Hmmm, je n'ai pas vu de critiques (exceptés les tiennes) concernant le déplacement (et non la disparition) de cette image. Personnellement, je ne vois pas ce que cette image vient faire dans cet article. Il s'agit d'un panneau de la région wallonne (il se trouve d'ailleurs sur l'article en question) qui n'a d'intérêt que parce qu'il est une preuve visuelle de l'utilisation du mot « Wallonie » par les autorités de la Région wallonne (d'où son déplacement sur l'Article de Qualité « Histoire du terme wallon »).

L'ajout de cette image ayant été effectué[9] par un faux-nez de quelqu'un dont le comportement a été jugé « incompatible avec le fonctionnement collaboratif de Wikipédia » par le Comité d'arbitrage[10] (je souligne ce fait parce que tu sembles attacher de l'importance aux décisions du CAr), sa suppression est au contraire clairement justifiée.

Je sais que l'on a déjà discuté de ce qui devait ou non figurer dans cet article sur le forum de Toudi mais les discussions à ce sujet n'ont qu'une seule place: cette page de discussion. Et non sur un forum ou un blog quelconque.

NB : La photo est d'ailleurs absolument horrible. La lumière est ignoble et on a une jolie poubelle juste devant le panneau! Celui qui a pris cette photo aurait mieux fait de choisir un autre moment de l'année. Si c'est ça « améliorer l'image de Wallonie », je propose qu'on retire l'introduction et qu'on agrandisse l'image à 1250 pixels. Pour dégouter les gens, je pense que l'on ne pourra faire mieux.AuseklisDiscusija 25 juillet 2008 à 16:40 (CEST)

Je suis (de loin) cette mini péripétie, mais je me suis fait exactement la même réflexion ! Lykos | bla bla 25 juillet 2008 à 16:46 (CEST)

Suite a la remarque de Speculoos, j'ai retire de mon blog la mention de son nom réel.--Adumoul--

Pour moi il est souhaitable que l'arbitrage du dernier conflit, qui impose un consensus pour changer cet article, soit respecte. Donc je ne me prononce pas sur la qualité de l'image, ni sur sa valeur pour la promotion de la Wallonie.Je me réfère aux arbitrages actuellement en vigueur. Si vous avez accepte que l'image soit replacée, j'escompte que ce n'est pas pour la retirer illico, en l'absence d'un consensus --Adumoul--

1. Cette image n'a rien à faire sur cette page. Elle concerne, comme l'indique sa légende, la Région wallonne. Ell a sa place sur l'article « Région wallonne » (elle y figure), sur l'article « Histoire du terme wallon » (elle y figure) et sur l'article consacré à la voie de circulation où elle se trouve (elle y figure)
2. Le CAr n'a pas affirmé qu'il faille aller à l'encontre des règles de Wikipédia, notamment WP:P et WP:RUI.
3. Les contributions de l'auteur de l'image ont été reconnue par le CAr comme incompatible avec Wikipédia.
4. Le CAr ne donne pas le pouvoir au dernier toudisard venu (y compris celui qui contribue le plus sur ce forum) de bloquer la rédaction d'un article parce que son meilleur copain le lui a demandé.
5. Cette image est ignoble et cet article ne traite pas de la gestion des déchets en Région wallonne.

Je supprime cette image.

Avec ou sans cette image, vous jouez avec des arbitrages qui vous demandent un consensus prealable, et j'annule donc votre modification

Adumoul

Il s'agit d'une modification mineure qui consiste à défaire la contribution d'un vandale et à respecter les règles de Wikipédia, cela ne va pas à l'encontre de la décision d'arbitrage. Cette image n'étant pas pertinente (WP:P). Je révoque la contribution du faux-nez de Stephane.dohet (d · c · b).AuseklisDiscusija 26 juillet 2008 à 06:38 (CEST)

Si Adumoul pouvait nous expliquer pour quelles raisons il trouve cette image pertinente sur cette page plutôt que sur celle de la Région wallonne. Speculoos (D · B) 26 juillet 2008 à 11:00 (CEST)

Il serait effectivement bon, pour tout le monde, d'expliquer plutôt que de reverter silencieusement. Surtout que l'article flirt actuellement avec la R3R. (P.S.: Merci de signer les messages avec le code wiki ~~~~ afin de faciliter le suvi). Sincèrement. Cchantep (d) 26 juillet 2008 à 14:19 (CEST)

D'accord, je veux bien expliquer pourquoi je trouve une telle image pertinente, mais le contexte a aussi son importance, et la definition wikipedienne actuelle de la Wallonie comme simple concept identitaire est fort criticable. Disons que rappeler que Wallonie est aussi un nom officiel de la Region wallonne me semble important et l'image en question demontre cela. Bien entendu, on peut en placer une plus belle. Sur un moteur de recherche, 95% des internautes vont taper "Wallonie" plutot que "region Wallonne", et vont aboutir donc a une définition tronquée. Je reste bref car j'ai des problemes de connections avec votre serveur. Adumoul (d) 26 juillet 2008 à 15:17 (CEST)adumoulAdumoul (d) 26 juillet 2008 à 15:17 (CEST)

1. La définition ne parle pas de concept identitaire mais de géographie et de linguistique. On pourrait évidemment parler de concept identitaire vu que de nombreuses sources d'horizons différents présentent la chose de cette façon (Destatte, Van Ginderachter, enz).
2. Ton point de vue, comme le mien, n'a rien à faire dans cet article. Que tu trouves les points de vue d'auteurs de référence « criticables » ou « tronqués », on s'en fout. C'est du WP:POINT et ça a sa place sur un blog et non sur cette page. José aurait du te dire de lire les règles, conventions et principes directeurs de WP avant de lire les décisions d'arbitrage.
3. Le point de vue suivant : « La Wallonie, c'est comme la solitude : ça n'existe pas »[11] a plus sa place que le tien dans cet article car il s'agit d'un point de vue sourcé et pertinent (venant d'un politologue). Je ne viendrai cependant pas pleurer pour que l'on mette ça comme définition .AuseklisDiscusija 26 juillet 2008 à 16:05 (CEST)

Moquerie des arbitrages

Premier aout 2008. Depuis une semaine, et depuis ce dernier echanges, pas moins de six modifications de l'article ont eu lieu. Aucune n'a ete discutee. Elles sont surtout des suppressions d'images ou des reductions de l'article .

Par des utilisateurs qui par arbitrage devaient s'abstenir de modifier l'article et qui ne respectent pas ces accords. Combien de modifications "mineures" faut-il pour que l'on parle d'une modification majeure?Et combien d'interventions qui moquent l'arbitrage faudra-t-il pour que les arbitres de wiki et les wikipompiers comprennent enfin.

La derniere querelle de Auslekis avec Nicnac avait fait l'objet d'un article dans Liberation on-line. L'article concluait que Nic-Nac n'insistant pas, le feu restait eteint. Bien sur. La partie la plus faible se retirant, le droit reste au plus fort.

Continuez, messieurs-dames. Les dieux aveuglent ceux quíls choisissent de perdre. Moi je ne vais pas perdre beaucoup de mon temps si la definition de la Wallonie sur Wikipedia est faussee et si ceux qui veulent la fausser sont plus disposes que moi a investir du temps et de l´energie dans la croyance que la defense de la Belgique requiert la negation de la Wallonie. les "experts" seuls ont la parole...

Adumoul (d) 1 août 2008 à 13:42 (CEST)

Si je me souviens bien, l'arbitrage était libellé comme suit: "demande également à l’ensemble des participants de cet arbitrage de ne plus procéder à aucune modification non mineure des pages sur la Belgique sans avoir préalablement obtenu un consensus en page de discussion, et ce pour une durée de 6 mois, sous peine d’un blocage d'une semaine". Il était question des pages sur la Belgique, celles qui avaient fait l'objet d'un différent entre les protagonistes de cet arbitrage, et pas de celles sur la Wallonie. Je ne vois rien dans cette sentence qui interdise des contribuer sur les articles sur la Wallonie. Par ailleurs, je me demande laquelle des six dernières modifications de l'article valait la peine d'une quelconque discussion. --Lebob (d) 1 août 2008 à 14:00 (CEST)

La derniere querelle de Auslekis avec Nicnac avait fait l'objet d'un article dans Liberation on-line : non, c'est sérieux ? Ils ont du temps à perdre avec ce genre de pécadilles chez Libé ? Vous pouvez fournir un lien ? Lykos | bla bla 1 août 2008 à 14:24 (CEST)

J'ai trouvé : ici. Précisément, il s'agit de ecrans.fr. Lykos | bla bla 1 août 2008 à 15:04 (CEST)

Amusant mais cela ne parle absolument pas de moi... Enfin bon, je pense que le meilleur copain (1er contributeur de Toudi) de Adumoul (2eme contributeur) ne lui avait même pas fait lire l'article en question.

Nicnac25 s'est retiré parce qu'il n'avait strictement rien lu sur le sujet (tout comme toi puisque de ton propre aveu, tu ne t'intéresserai qu'à la langue wallonne...). Les articles de Wikipédia ne sont pas là pour refléter les points de vue personnels de Nicnac25 ou de Adumoul. Avant de lire les décisions d'arbitrage, il serait bon de s'attarder sur les règles, conventions et principes directeurs de Wikipédia.AuseklisDiscusija 1 août 2008 à 19:16 (CEST)

Ajout d'une carte du territoire wallon

J'ajoute une carte du territoire wallon qui est du domaine public et provient du site de la Commission europeenne. Elle pourrait etre re-dimensionnee et j'ose esperer que le caractere relevant de l'image en question fasse l'objet d'une discussion, et non d'une suppression pure et simple, chers amis contributeurs. - Concernant le caractere relevant des modifications, je pense que une ACCCUMULATION de modifications mineures equivaut a une modification majeure, et encore une fois les modifications en question ne sont pas innocentes, memes prises isolement. Je m'occupais recemment d'un article sur un condamne a mort au Texas qui vient d'obtenir un certificat d'appellabilite sur base d'un argument semblable: Le juge d'appel a estime maintenant que son avocat n'avait commis aucune erreur majeure mais que l'effet cumulatif d'erreurs de details constituaient un changement majeur du tableau des faits. Mais comme le disent certains, quelle valeur ont nos opinions?

- Concernant le point d'arbitrage:Interdiction de Modification des pages sur la Belgique sans consensus prealable, je pense que la Wallonie fait partie de la Belgique.

Adumoul (d) 1 août 2008 à 17:12 (CEST)

Merci de discuter avant toute modification (voir dernières contributions concernant les images), afin d'éviter une guerre d'édition. Sincèrement. Cchantep (d) 4 août 2008 à 09:57 (CEST)

L'image [[Image:Wallonie-panneau-routier.jpg|thumb|right|250px|Panneau routier à la frontière de la Région]] n'a pas à se trouver dans l'introduction, elle n'apporte aucune information si ce n'est le fait que de tels panneaux existent. On peut la placer ailleurs, mais pas en intro. La seconde image peut aussi être placée ailleurs, avec une syntaxe et une orthographe correcte, c'est à dire pas comme ceci [[Image:Wall.gif]]Carte de la Wallonie publiee par la Commission Europeenne. Il ne sert à rien d'encombrer inutilement l'introduction de plusieurs images, à fortiori si elle n'apportent aucune information. Moez ^m'écrire 4 août 2008 à 16:38 (CEST)

Et donc, selon votre interprétation de la décision du Car, il serait interdit à tous les protagonistes d'apporter des modifications, même minimes, à un article traitant de la Belgique - au sens large voire très large, toujours selon votre interptétation - au motif qu'une accumulations de plusieurs modifications mineures constituent une modification majeure. D'une part, je ne vois pas réellement comment cela pourrait être le cas si ces modifications portent sur des parties distinctes de l'article. D'autre part, ceci reste votre interprétation et, en cas de doute, il reviendrait, je pense, aux arbitres ou aux administrateurs d'évaluer si les conditions imposées par cet arbitrage sont respectées. Et de préférences par tous les participants, y compris Jay Zuchry (d · c · b) dont la première contribution (et de nombreuses autres par la suite) après la levée de son blocage concernait un sujet relatif à la Belgique. --Lebob (d) 4 août 2008 à 17:29 (CEST)

Sans parler de la décision du Car, la R3R doit être appliquée, d'où la discussion nécessaire. Cchantep (d) 4 août 2008 à 18:47 (CEST)

Monsieur Adumoul n'est venu sur cette PdD pour parler de son fait accompli et nous enjoindre à ne pas toucher à la page, avec son interprétation du CaR, après coup. Il a commencé à parler de cette page sur la page de wikipompiers. Les images en question parlent de la Région wallonne qui a des limites claires, contrairement à la Wallonie identitaire/sentimentale du mouvement wallon dont il est question ici. Speculoos (D · B) 4 août 2008 à 19:35 (CEST)

Parties politico-administratives

Je sugggère que l'on supprime les parties sur les provinces et les communes, ainsi que la partie Politique. Elles ont leur place sur la page Région wallonne. Speculoos (D · B) 4 août 2008 à 19:37 (CEST)

ça fait un mois… Speculoos (D · B) 5 septembre 2008 à 15:37 (CEST)

Je n'avais pas vu. Je ne vois pas l'intérêt de déplacer cela ou en tout cas de le faire disparaitre du présent article. Tu peux ajouter une explicitation mais à force de tout retirer de l'article, il devient vide de sens. C'est bien ici aussi et utile d'un point de vue encyclopédique. Mogador ✉ 6 septembre 2008 à 01:02 (CEST)

Je n'avais pas vu non plus. D'accord avec Mogador, j'ajouterais que la partie Politique concerne très certainement la Wallonie. Vous parlez-vous même du mouvement wallon dans la nouvelle introduction. Vous étes occupé à vider l'article Wallonie pour tout mettre dans l'article Région wallonne, je ne suis pas du tout d'accord.--ALewal (d) 8 septembre 2008 à 09:48 (CEST)

Si c'est pour parler d'institutionnel, il y a la page Région wallonne. La présence des provinces belges sur la page Wallonie est pertinente si le lien entre ces provinces et la page est pertinent; un simple dénombrement institutionnel n'est pas pertinent. Parler de manière scientifique de la relation entre les provinces dites wallonnes et la Wallonie depuis les années 1880, notamment avec la création du Brabant wallon serait plus encyclopédique que la vacuité actuelle de l'article. Speculoos (D · B) 8 septembre 2008 à 13:06 (CEST)

Et je vous prierais de cesser ce genre d'attaques contraire au WP:FOI. Speculoos (D · B) 8 septembre 2008 à 13:07 (CEST)

Je parle de la partie Politique, vous parlez d'institutionnel ... --ALewal (d) 8 septembre 2008 à 13:28 (CEST)

Je parle de l'énumération institutionnelle des provinces et des communes dans la partie «Géographie», je n'ai rien dit sur la partie «Politique». Speculoos (D · B) 8 septembre 2008 à 14:10 (CEST)

Je travaille trop ou quoi : Je sugggère que l'on supprime les parties sur les provinces et les communes, ainsi que la partie Politique. Elles ont leur place sur la page Région wallonne. Speculoos (D · B) 4 août 2008 à 19:37 (CEST)--ALewal (d) 8 septembre 2008 à 14:14 (CEST)

Au temps pour moi. Erreur de ma part. Cette partie «Politique» devrait être fusionnée avec «Vers sa signification politique». Speculoos (D · B) 8 septembre 2008 à 14:19 (CEST)

Oui, autant pour vous et en effet, il n'y a plus rien dans la partie Politique, alors c'est facile à fusionner.--ALewal (d) 8 septembre 2008 à 16:40 (CEST)

Plus rien? Parce que j'aurais tout retiré de cette partie? Contrairement à vous, je m'appuie sur des diffs pour constater. C'est ce qui différencie les attaques personnelles de simples constatations. 7 décembre 2006 (au hasard). À ma connaissance, ma seule modif dans ce chapitre a été de le supprimer parce que ce n'est qu'une répétition de l'autre chapitre. D'ailleurs, ce chapitre a été rajouté en l'état par Stéphane Dohet [12]. Bien sûr, je suis coupable de ne pas continuer la tentative de Dohet de rendre les deux articles similaires pour les fusionner. Speculoos (D · B) 8 septembre 2008 à 17:10 (CEST)

Tenez-vous en à ma réponse précédente svp au lieu de partir dans de fausses interprétations de ce que j'ai dit et de nouveau parler et attaquer un absent. Car quelles sont les attaques personnelles dans ma réponse précédente? Il est impossible de discuter sereinement avec vous.--ALewal (d) 8 septembre 2008 à 19:01 (CEST)

Respect des reglements d'arbitrage

Il se fait que les articles couvrant la Belgique et la Wallonie sont l'objet d'historiographies antagonistes. Je ne vais pas a longueur de page parler des affiliations politiques de Speculoos et de Auslekis, encore que je connais celles-ci, et elles sont bien presente dans leurs positions sur wikipedia, et que je peux mentionner des listes electorales ou leur nom est present. Ceci pour leur pretendue neutralite.

Le terme "Wallonie" n'est pas une metonymie de la Region Wallone mais le mots USUEL qui designe le territoire wallon, et le nom de l'autoritie qui l'administre est davantage sujet a variations. Je considere donc que l'ídee de ne garder sur wikipedia qu'une vision "sentimentale et identitaire" du terme "Wallonie" est fausse et il ne s'agit pas d'une opinion d'amateur. Une encyclopedie n'a pas a "dire" a ses lecteurs que le mot normal qui designe un pays ou une region est son appareil administratif. La Bretagne n'est pas essentiellement la "Region Bretonne" et la Catalogne n'est pas d'abor l'Etat Catalan. Placer une carte qui rappelle que pour l'Union Europeenne le nom de la region est "Wallonie" n'est pas du tout inutile dans un article sur la Wallonie si le sens du mot est conteste.

Revendiquer donc que, dans le strict respect des reglements d'arbitrages, Speculoos et Auslekis s'abstiennent de couper davantage l'article sur la Wallonie, est pour moi important. Nul n'a le droit de s'approprier l'article.

Je soutiens l'initiative des administrateurs de placer le bandeau. Adumoul (d) 4 août 2008 à 20:27 (CEST)Adumoul

Si c'est si simple que cela, pourquoi ne pas nous expliquer pourquoi les Fourons sont en Wallonie mais n'y sont pas en même temps? Pourquoi les germanophones sont wallons mais ne le sont pas non plus? Aux dernières nouvelles, il y a des pages d'homonymie pour la Bretagne et la Catalogne. La Catalogne est une communauté autonome, pas un état, et la Région adminitrative de Bretagne est loin de ressembler au duché de Bretagne, à la Bretagne des identitaires bretons, … Des idées différentes ont des pages différentes. Speculoos (D · B) 4 août 2008 à 20:51 (CEST)

J'aimerais bien savoir quelles sont mes affiliations politiques. Pour quelqu'un qui parle de ma "propension à l'attaque personnelle", qui met mon vrai nom sur son blog pour ensuite prétendre connaître mon affiliation à un parti, un syndicat ou une association, je trouve ça légèrement gonflé. Que le wikipompier en prenne note : la prochaine fois, c'est au bureau des administrateurs que je m'adresse. Speculoos (D · B) 4 août 2008 à 21:31 (CEST)

L'introduction a l'article sur la Bretagne

1. Speculoos mentionne l'article de l'homonymie sur la Bretagne. Mais si on tape "Bretagne" sur Google, ce n'est pas a l'article qu'il mentionne que l'on aboutit mais sur L'article sur la Bretagne qui commence comme suit:

"Cet article a pour sujet la Bretagne en tant qu'entité historique, géographique et culturelle. Cet article regroupe l'ensemble des notions de la Bretagne, à savoir la région de l'Ouest de la France (incluant la Loire-Atlantique) ainsi que la région administrative. Pour plus d'information sur l'actuelle région administrative, voir l'article Région Bretagne. Pour les autres significations du nom Bretagne, voir Bretagne (homonymie)."

Et je serais tout a fait d'accord qu'il en soit de meme pour la Wallonie. Quelque chose comme:

"Cet article a pour sujet la Wallonie en tant qu'entité historique, géographique et culturelle. Cet article regroupe l'ensemble des notions de la Wallonie, à savoir la partie meridionale de la Belgique. Pour plus d'information sur l'actuelle autorite institutionnelle, voir l'article Région Wallone. Pour les autres significations du nom Wallonie, voir Wallonie (homonymie)." Adumoul (d) 4 août 2008 à 22:32 (CEST)

L'article Bretagne en question ne respecte pas les conventions WP:NPOV. Comme exemple à suivre pour la page Wallonie, on peut trouver mieux. Bretagne géographique? Ça veut dire quoi? Pour ce qui est du culturel et de l'historique, il n'y a pas de Wallonie historique (à l'inverse de la Bretagne) et on attend toujours l'élément constitutif culturel qui rend la dite Wallonie unique et homogène. Je proposerai plutôt de renommer la page Wallonie en Wallonie (terre romane) et Wallonie (homonymie) en Wallonie. Ça évitera d'avoir quelqu'un qui met des cartes de la Région wallonne sur cette page, et ça permettrait de mieux éclairer le lecteur. Speculoos (D · B) 5 août 2008 à 08:11 (CEST)

Votre point de vue ne rejoint pas vraiment le sens usuel des mots. Idealement pour vous il faudrait que wikipedia dise qu'il existe une region wallone mais que l'entite "Wallonie" est une espece d'illusion collective. Si on y va par la, c'est vrai de tous les pays. Le language est affaire de convention. On ne pourra jamais dire que la definition d'une region ou d'un pays procede d'une loi scientifique. On peut parler de culture wallone au sens ou il y a des traditions historiques, linguistiuqes et folkloriques specifiques aux territoires de la region wallonne, encore que leur diversite fait du terme "culture wallonne" un mot-parapluie (umbrella term), que l'on pourrait egalement appliquer a la toute culture regionale ou nationale. De meme pour la geographie: Decrire les territoires wallons n'implique pas de decider si, par exemple, les villages germanophones ou les Fourons en font partie ou non...Adumoul (d) 7 août 2008 à 13:32 (CEST)

J'ai du mal à imaginer comment il pourrait être possible de décrire les "territoires wallons" sans, précisément, spécifier ce qui en fait partie. A tout le moins, il me semble que pour quelqu'un qui s'intéresse à la langue wallonne, il devrait être évident que les communes germanophones ne font pas partie de la Wallonie au point que la question de décider de leur appartenance ne devrait même pas être évoquée. --Lebob (d) 7 août 2008 à 13:40 (CEST)

L'exemple de l'article Bretagne est un très mauvais exemple : c'est très débattu et à raison (sans me prononcer sur le fond). Mogador ✉ 7 août 2008 à 13:43 (CEST)

Idéalement pour moi, il faudrait qu'il existe sur wikipédia une page sur Région wallonne appelée "Wallonie" et la page sur la terre romane appelée "Wallonie" principalement revendiquée par le MW depuis 1886. S'il s'agit d'une illusion collective, ça n'est pas à moi à en juger. Quelles sont les traditions historiques, linguistiques et folkloriques qui peuvent être définies comme spécifiques et communes à toute cette fameuse Wallonie? Elle n'a jamais existé dans l'histoire, ça n'a pas empêché que Jules Destrée et d'autres en parlent avant que la Région wallonne existe : ce qui montre qu'il y a différentiation. Affirmer que la Wallonie de Destrée est la même que la Région wallonne, c'est y aller un peu fort. Même des historiens comme Hasquin ou Destatte ne vont pas aussi loin que vous. Si des gens ont considéré que les spécificités de Tournai, d'Arlon ou d'Eupen sont de Wallonie, ça reste un POV (principalement du mouvement wallon), ça n'est pas forcément partagé par tous. Donc, ne pas faire la différentiation entre la Région wallonne et la terre romane que des militants wallons comme votre meilleur copain José Fontaine prophétisent, c'est contraire aux règles WP:NPOV. l'hyperonymie culture wallonne dont vous parlez n'est qu'une classification parmi d'autres, n'est qu'un POV parmi d'autres. Ce POV ne peut pas être présenté comme vérité unique ni comme NPOV : il doit être attribué et sourcé. C'est ce que demande l'épistémologie sur laquelle se base WP. Speculoos (D · B) 7 août 2008 à 13:55 (CEST)

Merci d'éviter les formulation du type « c'est de la malhonnêteté intellectuelle », tout le monde peut faire des erreurs et tout le monde à le droit à la présomption de bonne volonté. De plus, les personnes concernées pourraient prendre cela personnellement ce qui ne serait pas très constructif. Sincèrement. Cchantep (d) 7 août 2008 à 14:09 (CEST)

Je connais les règles. WP:FOI : «Supposer la bonne foi concerne les intentions, non les actions.» Je juge l'action de mélanger la Wallonie de 1890 avec la Région wallonne de 1980, pas l'intention qui est derrière. J'essaierai d'être moins ambigu la prochaine fois. Speculoos (D · B) 7 août 2008 à 14:13 (CEST)

Introductions aux regions

Vous n'aimez pas l'exemple de l'article sur la Bretagne? Prenons en d'autres Voici celui sur l´Alsace: L'Alsace (s'Elsass en alsacien, das Elsass en allemand) est une région culturelle, linguistique, historique, et administrative de l’Est de la France métropolitaine. D'un point de vue administratif, l’Alsace est divisée en deux départements, le Bas-Rhin au Nord et le Haut-Rhin au Sud. La région est gérée par un conseil régional comme les autres régions de France, mais toutefois de nombreux domaines sont régis par le droit local alsacien-mosellan (voir plus bas) qui prime sur le droit général français. Le conseil régional est localisé à Strasbourg, qui est aussi la plus grande ville (aire urbaine de 710 000 habitants) de la région, suivie par Mulhouse (aire urbaine de 270 000 habitants), et Colmar (aire urbaine de 115 000 habitants).

Et voici celui sur la Normandie:

"La Normandie est un ancien pays d’Europe du nord-ouest de la France qui occupa tout d’abord la basse vallée de la Seine en 911, puis Le Mans et Bayeux en 924, le Cotentin, l’Avranchin et les îles de la Manche en 933. Duché de 911 à 1204, la partie insulaire (anglo-normande) de la Normandie, hormis Chausey, a formé les bailliages de Jersey et de Guernesey tandis que sa partie continentale (française) est devenue une province historique française après 1204. Très stables, les frontières continentales de cette ancienne province concordent assez fidèlement, hormis quelques territoires incorporés aux actuelles Eure-et-Loir, Mayenne, Oise et Sarth e lors de la création des généralités et quelques communes enclavées échangées avec la Mayenne après la création des départements à la Révolution, avec le Calvados, l’Eure, la Manche, l’Orne et la Seine-Inférieure. À l’époque contemporaine, la Normandie demeure un espace géographico-culturel dont trois collectivités territoriales portent le nom en partage : les deux régions administratives, sous souveraineté française, de Haute-Normandie et de Basse-Normandie ; le duché de Normandie, composé des bailliages de Jersey et de Guernesey, sur lequel les monarques de Grande-Bretagne exercent la souveraineté sous le titre de « duc de Normandie[1] »."

Est-ce que vous trouvez normal que la Wallonie seule soit definie au depart comme un concept identitaire du mouvement wallon sous pretexte que les frontieres administratives de la region wallonne ne correspondent pas exactement aux territoires des populations linguistiquement wallonnes? Et pourquoi cette insistance de Speculoos a faire intervenir le concept "Mouvement Wallon" dans les premieres phrases de l'article sur la Wallonie? Ces references n'ont pas leur place dans l'introduction de l'article, car elles induisent a penser que la Wallonie serait une entite plus artificielle que les autres regions, ce qui est faux...Adumoul (d) 7 août 2008 à 18:10 (CEST)

La Wallonie est une entité beaucoup plus récente que beaucoup d'autres que vous citez et qui, en définitive, ne s'est imposée que par opposition à la Flandre d'une part et, plus récemment, comme substitut possible à la Belgique d'autre part. --Lebob (d) 7 août 2008 à 18:38 (CEST)

Autant je ne suis pas d'accord avec les comparaisons d'Adumoul autant (et c'est aussi problématique), je crois qu'il est inexact de dire que la Wallonie est une entité qui ne s'est imposée que par opposition à la Flandre. C'est en cela que le débat est biaisé depuis des lustres (et pas seulement sur wp). Et je suis de l'avis que réduire la wallonie au mouvement wallon est également un biais, comme - c'est le terme contre l'usage duquel je m'étais élevé - à un concept est aussi biaisé. Mais ce n'est assurément pas une entité cohérente de tous temps ou de dessein commun identifiable séculairement. Question à la cantonnade : a-t-on essayé d'utiliser Kupper ? Mogador ✉ 9 août 2008 à 02:33 (CEST)

Kupper?

Merci de me comprendre ici, Mogador. Mais comparaisons sont illustratives sans plus. De quel Kupper parlez vous? Celui-ci est present sur Amazon: Histoire de la Wallonie : De la préhistoire au XXIe siècle (Broché) de Bruno Demoulin (Auteur), Jean-Louis Kupper (Auteur), Collectif (Auteur) Outre cet example, si vous lisez Marguerite Yourcenar, "L'oeuvre au noir" mentionne les "gardes wallons" du XVIeme siecle. Et le recit de la bataille de Rocroi parle des regiments wallons...

[13], Bruno Demoulin et Jean-Louis Kupper, Histoire de la Wallonie - De la préhistoire au XXIe siècle, éd. Privat, 2004

Il faut comprendre que ce n'est pas à nous de générer l'histoire et l'historiographie mais bien de restituer l'état de la recherche, sans plus. Une notice dans Yourcenar, outre que c'est anachronique, ne fait aucun sens historique au niveau de la recherche. Mogador ✉ 10 août 2008 à 14:57 (CEST)

La version neerlandaise est differente

Curieusement, la version neerlandaise de l'article n'introduit pas ce biais sur le concept identitaire et le mouvement wallon. En anglais, espagnol et allemand ils ont traduit l'article francais mais en neerlandais il ont introduit une version differente..Et plus neutre, a mon avis. Ici on lit " Partie meridionale de la Belgique qui correspond au territoire de la Region Wallonne. Le drapeau officiel..etc...."

"Wallonië (Frans: Wallonie, Duits: Wallonie(n)) is de zuidelijke deelstaat van België en loopt gelijk met het grondgebied van het Waals Gewest. De officiële vlag van Wallonië gaat terug op het ontwerp van kunstenaar Pierre Paulus uit 1913. De hoofdstad is Namen. Met 16.844 km² beslaat het meer dan de helft van het Belgische grondgebied. De inwoners van Wallonië worden Walen genoemd, dit komt waarschijnlijk van het oud-Germaanse woord *Weleas, dat ongeveer vreemdeling betekent, namelijk "Vreemdeling die een Romaanse (of Keltische) taal spreekt" Adumoul (d) 11 août 2008 à 13:24 (CEST)

Wikipédia n'est (heureusement) pas une référence pour wikipédia. La seule chose qui peut être intéressante c'est sur base de quoi cela a été écrit de la sorte... si c'est pertinent. Mogador ✉ 11 août 2008 à 16:06 (CEST)

Mise en gras des titres

J'ai mis en gras les titres "région de langue française" et "Région wallonne", comme cela est déjà le cas sur ces pages-là. Clearplus (d) 15 août 2008 à 13:43 (CEST)

Renommage

Comme je l'ai déjà proposé il y a plus de deux semaines sur Discuter:Wallonie (homonymie). Pour respecter les conventions sur les homonymie, et pour faire la même chose que la page Flandre, je propose de renommer cette page en «Wallonie» et la page «Wallonie» en «Wallonie (terre romane)». Speculoos (D · B) 21 août 2008 à 10:08 (CEST)

Je ne pense pas que la comparaison et l'équivalence avec la Flandre soit opportune (il y a effectivement différentes flandres - ce qui justifie pleinement une page d'homonymie - alors qu'il y a divergences de vue sur ce qu'est la Wallonie) et cette appellation, outre qu'elle serait un parti pris, créerait un précédent que l'on ne retrouve dans aucune autre encyclopédie ou aucun dictionnaire généraliste. Enfin, c'est mon avis. Mogador ✉ 21 août 2008 à 20:26 (CEST)

Les dictionnaires généralistes (ils portent bien leur nom) ne parlent habituellement que de la région wallonne ou alors comme dans le Larousse que j'ai sous la main, font bien la distinction que nous faisons ici : de la fin du XIXe, c'est l'objet d'une revendication (la partie romane de Belgique), à partir de 1970, c'est une région avec une certaine autonomie puis une région de l'état fédérale. Speculoos (D · B) 21 août 2008 à 21:29 (CEST)

Alors ne mentionnons que les encyclopédies... (L'article de l'Universalis est de Mabille, je pense). Mogador ✉ 21 août 2008 à 23:52 (CEST)

Il y a bien deux notions différentes : la «partie méridionale de la Belgique, située au sud de la frontière linguistique séparant le domaine germanique et le domaine roman» et la région wallonne à partir de 1970. Speculoos (D · B)

... mais un seul article... Encore une fois, c'est une prise de position que de titrailler ainsi, qui ne connait pas de précédent dans d'autres encyclopédies et tranche dans un certain sens. (Sans compter que terre romane et domaine roman, ce n'est assurément pas la même chose. Le prudent Mabille ne s'y est pas trompé.) Mogador ✉ 23 août 2008 à 20:18 (CEST)

Je prenais le titre du livre de Félix Rousseau ou de la revue d'Élie Baussart mais si tu préfères domaine, ça me dérange pas. Speculoos (D · B) 23 août 2008 à 20:49 (CEST)

Je ne suis absolument pas d'accord que l'on renomme cet article. En outre, je constate que l'introduction de l'article a été complètement changé alors que cette introduction découlait de longues et amères discussions. Nous avions enfin obtenu un accord qui n'est plus respecté, pourquoi et de quel droit, vu que "Tous les articles sont rédigés collectivement : il convient donc de respecter les autres wikipédiens". Je demande donc de rétablir la version qui avait été rédigée collectivement.--ALewal (d) 24 août 2008 à 11:20 (CEST)

Vous devriez relire la page de décision, l'actuelle introduction a été rédigée collectivement et la précédente introduction n'était pas le fruit d'un consensus, Stephane.dohet (d · c · b) a fait du POV pushing a ce niveau. Speculoos (D · B) 24 août 2008 à 13:32 (CEST)

Il me semble que l'introduction précédente a bien fait l'objet d'un consensus après de nombreuses discussions. Pourquoi réduire à néant cette construction, sur base de quoi? De quelle décision parlez-vous? --ALewal (d) 24 août 2008 à 15:05 (CEST)

Ce qui a fait l'objet d'un consensus, c'est le fait de séparer la Région wallonne et la Wallonie identitaire. Pas l'introduction. L'introduction était une présentation de la polysémie du terme Wallonie, ce qui est contraire aux règles WP, et que José Fontaine (d · c · b) a toujours voulu voir conserver alors qu'elle a toujours été critiquée par plusieurs personnes. Speculoos (D · B) 24 août 2008 à 16:42 (CEST)

Pas d'accord et je peux le démontrer. Je vous demande de rétablir l'article tel qu'il était avant vos interventions du 14 juillet 2008. Ne pouvez-vous ou ne voulez-vous pas répondre à mes questions?--ALewal (d) 24 août 2008 à 18:52 (CEST)

Cher ALewal, démontrez-le. Si les questions auxquelles vous vous réferrez sont à propos des discussions sur la présente introduction, elles se trouvent plus haut, si c'est à propos du changement d'introduction, ça se trouve aussi plus haut. Mes motivations étaient le respect des principes de Wikipédia et des conventions mises au point par la communauté. De plus, les consensus peuvent toujours être remis en question, si les nouvelles données sont en respects avec ces dits principes et ces dites conventions. Cordialement, Speculoos (D · B) 24 août 2008 à 20:22 (CEST)

Pas de familiarité, je vous prie. Sans réponse correcte de votre part, je rétablirai donc l'introduction d'origine sans vouloir créer une guerre d'édition. Je pense que vous avez outrepassé les accords conclus il y a plusieurs mois. Que les administrateurs jugent.--ALewal (d) 24 août 2008 à 21:35 (CEST)

Du wikilove cher ALewal. Les discussions supra avec Mogador, Nicnac25, Bradipus, etc sont là pour montrer qu'il y a eu des discussions sur cette introduction, notamment dans le chapitre du même nom. La nouvelle introduction que j'ai écrite a été approuvée par plusieurs contributeurs de cette page. Et suite aux plaintes de José Fontaine au travers de son homme de paille en la personne de Adumoul (un peu comme vous, quand vous avez écrit l'article José Fontaine), cette modification a été discutée avec un wikipompier et a été passée au crible sur le Bureau des administrateurs par plusieurs admins. J'ai été sanctionné un court temps pour une modif mais pas celle-là. Vous pouvez ignorer ce que je dis et réverter l'introduction sourcée, pertinente et répondant aux WP:PF vers une version non-sourcée d'un article labellé {{R3R}}, {{wikipompiers}} et qui plus est ne répondrait plus aux principes fondamentaux de WP, … mais si vous faites cela le wikipompier en charge, puis les admins, jugeront. Bien à vous, Speculoos (D · B) 24 août 2008 à 23:51 (CEST)

Quelques éléments en vrac. En tout premier, si désaccord il y a je suggère d'arrêter toute modification, et non pas de reverter (ce qui sans discussion risque tjrs de dégénérer en guerre d'édition), et de discuter. Deuxiemement, existe t'il lien (ref) concernant un concensus sur l'introduction ? Si c'est le cas, le concensus peut être discuter à nouveau, mais avant toute modification le remettant en cause et non l'inverse. Sincèrement, en souhaitant qu'un débat soit maintenant ouvert. (ps : le rôle de wp n'est pas de juger mais de faciliter la médiation). Cchantep (d) 25 août 2008 à 22:32 (CEST)

Il y a eu une longue discussion dans les chapitres «Consensus», ««Pays wallon» ou «roman pays»» «Introduction». Pas mal de gens ont participé à ces discussions même si peu ont donné leur avis sur la présente introduction, à part Mogador et Auseklis. Seul Nicnac25 a demandé du temps pour présenter une autre formulation introduction (silence radio depuis). Je lui ai dit (et tu lui as répété sur la page de médiation) qu'il serait toujours temps de modifier de nouveau cette introduction dès l'arrivée de remarques pertinentes et d'une autre proposition. Comme sur la page Discuter:Belgique, je m'en fous que l'intro soit de moi ou d'un autre, ce qui m'importe c'est qu'elle respecte les principes de WP, notamment WP:P, particulièrement qu'elle doit définir le sujet bien précis de la page et de façon claire, pertinente et sourcée. Ce que j'ai essayé de faire avec la présente introduction. ALewal n'a pas dit en quoi elle était incorrect, il a demandé de directement tout réverter. Je suis sincèrement disposé à écouter n'importe quelle critique constructive et pertinente de n'importe qui. Cordialement, Speculoos (D · B) 26 août 2008 à 09:18 (CEST)

Voici le consensus 2006 et voici d'autres liens :11/2006 [14] Voilà pourquoi je demande de remettre la version d'origine consensuelle, nous discuterons alors d'une nouvelle mouture éventuelle. --ALewal (d) 26 août 2008 à 10:17 (CEST)

Comme c'est dit dans le lien en question : le consensus 2006 demandait à la communauté son avis sur une claire séparation entre les articles Région wallonne et Wallonie. Les discussions sur l'introduction a continué jusqu'à aujourd'hui avec des personnes qui étaient d'accord de changer. On ne peut pas comme ça révoquer plus d'un an de page de discussions. Si ALewal a des remarques ou des critiques à faire sur l'introduction, je suis prêt à les entendre. Speculoos (D · B) 26 août 2008 à 14:06 (CEST)

Il y a aussi les autres liens dont vous évitez bien de parler car l'un d'entre eux vous concernent directement. D'autre part merci pour votre condescendance à bien vouloir entendre mes remarques. Vous vous considérez donc comme le propriétaire de l'article et le seul à autoriser sa modification?--ALewal (d) 26 août 2008 à 15:22 (CEST)

Non, vous me considérez d'une certaine façon qui pourrait faire croire que je n'ai pas envie de discuter et vous n'avez fait qu'exiger un revert sans discuter du contenu. Voilà pourquoi je dis que je suis prêt à écouter ce que vous pourriez dire sur la présente intro. Speculoos (D · B) 26 août 2008 à 15:29 (CEST)

Une 1ère remarque concerne cette fin de phrase : et à laquelle ce mouvement rapporte un projet de société basé sur les idéaux de la tradition politique française[3]. Je pense que celle-ci n'a rien à faire dans l'intro de l'article sur la Wallonie car elle concerne le Mouvement wallon, mouvement sur lequel il y a un article.--ALewal (d) 26 août 2008 à 16:49 (CEST)

En effet, on pourrait retirer ce bout de phrase, Mogador avait lui-même émis des doutes à ce propos. Oui, on irait plus à l'essentiel. Speculoos (D · B) 27 août 2008 à 20:45 (CEST)

Vous pouvez dès lors selon moi retirer ce bout de phrase. Quelle est la procédure?--ALewal (d) 28 août 2008 à 16:33 (CEST)

Il y a un consensus pour retirer ce bout de phrase donc on peut le retirer. Speculoos (D · B) 28 août 2008 à 16:41 (CEST)

J'ai une question à vous poser quant à la métonynie que vous invoquez. Cela veut-il dire que "Wallonie" est une formule raccourcie ou usuelle pour dire Région wallonne et/ou région de langue française? Je pose cette question car le consensus de 12/2006 était justement que Wallonie et Région wallonne, ce n'était pas la même chose en 12/2006.--ALewal (d) 28 août 2008 à 20:23 (CEST)

Polysémie

Fourons

Je crois qu'il faut intégrer dans la partie géographie le fait que les Fourons sont revendiqués par certaines personnes comme José Happart comme faisant partie de la Wallonie. Speculoos (D · B) 22 août 2008 à 15:13 (CEST)

Wallonie Pays Keltique

J'aurai bien aimé apprendre quel était le vrai nom Keltique de la Wallonie? L'étymologie germanique de WALF n'est pas satisfaisante. WALLON ou WALLONIE semble un travail de corruption des Latinistes, et si ce nom vient du Tudesque, pourquoi parle-t'on français en Wallonie? Les Romains au 2ème siècle ont déjà nommé une tribu Keltique, de ce qu'ils appellent la BELGICA; les WELLONEL, ce nom n'a rien de Germanique, ni celui de la tribu des Romandilli juste au dessus. Ce latin WELLONEL ressemble à une corruption latine du Cornique GWELYN ou GWELÉ, qui pourrait vouloir signifier, Vision et Champs, Travail, Voir... Enfin, il faut chercher par là! En tout cas, je peux vous dire que la langue antique de Belgique était le CORNIQUE (mais d'un dialecte différent de ceux de la péninsule Ouest de Kernou), et la Wallonie est partie intégrante de l'ancienne KERNOU ou CORNOU; soit Wallonie (BELGIQUE) + Tout le Nord de la France + PRYDAIN (Angleterre) avant le déluge.

Une hypothèse de la fréquente mutation du W en G, lu dans un livre, posait que WALLON = GALLO = GAULOIS, et que GAULOIS = WALLEN? Qu'en est-il?

L'histoire a aussi souvent confondu les WELSH et les WALLON. Le ROMAN-WELSH ou WALLON est aussi l'appellation de la langue parlée par Guillaume le Conquérant en Normandie et son fils Robert de CourteHeuse dans de nombreux livres.

Mais pourquoi les grecs du 2ème siècle ne distinguent jamais cette Wallonie, alors qu'ils appellent la Celtogalatia-Belgica, tout le territoire de la Belgique? Idem pour les Romains. Il n'y a aucune division de la Belgique dans l'antiquité.

Intervenant: HOMINN Lebirec, Jeudi 28 Août 2008

Symboles

Dans le chapitre Symboles, il manque la fleur-emblème, la Gaillarde. Je propose d'insérer «[…] et formalisé la même année par le peintre Pierre Paulus. La même assemblée choisit également la Gaillarde comme fleur-emblème de la Wallonie, le 29 mars 1914, suite à une proposition du groupe des Femmes de Wallonie et de sa présidente Léonie de Waha. Un hymne […]» Speculoos (D · B) 4 septembre 2008 à 09:33 (CEST)

Ceci n'est pas la page de la région wallonne

Conformément au premier principe fondamental de WP, chaque page doit avoir un sujet précis. Il est clair que cette page n'est pas celle de la Région wallonne. Si certains pouvaient donc éviter de remettre une introduction que José Fontaine et Stéphane Dohet ont voulu forcer en leurs temps. Speculoos (D · B) 19 avril 2009 à 14:58 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord. Le sujet précis de cette page est bien la Wallonie et pas la Région wallonne. La Wallonie, c'est une région, un territoire, peuplé d'hommes et de femmes. La Région wallonne, c'est une Région, une institution, gouvernée par des femmes et hommes politiques, citoyens, et administrée par des fonctionnaires. Ce sont deux sujets bien précis. Generalitis (d) 19 avril 2009 à 15:11 (CEST)

Alors, soyez cohérent et arrêtez de mettre «La Wallonie, appelée officiellement Région wallonne…» si ça n'est pas la même chose. Wikipédia est un projet qui a pour but de présenter du savoir scientifiquement. La définition que vous persistez à mettre est bizarrement une définition que revient sans cesse et qui a été écrite par des personnes maintenant bannies pour comportement contraire à WP et pour lobbying. Ce que vous faites clairement à vouloir faire le forcing pour imposer ce POV contraire au WP:P. Speculoos (D · B) 19 avril 2009 à 16:17 (CEST)

Renommage (bis)

Je relance l'idée d'un renommage. Non seulement, cela suivrait mieux les règles de Wikipédia (WP:HOM prévoit que quand plusieurs des sujets méritent un traitement d'importance, la page sans parenthèses doit accueillir l'homonymie.) et cela éviterait d'avoir des vandalismes à tiroirs comme en ce moment avec des gens qui ne comprennent pas la subtilité entre la Wallonie revendiquée (une région, un territoire, peuplé d'hommes et de femmes blablabla) et sa signification politique (Région wallonne).

Je propose Wallonie (terre romane), ce qui serait en phase avec la définition courante de ce territoire. Speculoos (D · B) 19 avril 2009 à 16:32 (CEST)

Je répète ce que j'ai écrit en août : c'est une appellation inédite. On ne crée pas des concepts au prétexte de règles typographiques internes. Le jour ou cette appellation existera (et il faudra du temps, à mon avis) on en parlera. En attendant, c'est une forme de biais qui tend à promouvoir une vision historiographique particulière de la wallonie qui n'est pas plus (ou moins) à mettre en avant qu'une autre. Et je le répèterai encore dans six mois uis dans un an tant que la réalité historiographique n'a pas évolué. L'évolution de la réalité politique ne va d'ailleurs pas dans ce sens, sans préjuger de l'issue qui s'opérera quand la fusion entre la CF et la RW sera finalisée. Mogador ✉ 19 avril 2009 à 16:59 (CEST)

Premièrement le texte entre parenthèses est une indication, pas une appellation. Deuxièmement, l'expression terre romane pour définir la Wallonie n'est pas inédite : c'est comme ça que la définit Félix Rousseau, Philippe Destatte, Léopold Génicot, ou dans le même genre Encarta (région méridionale de la Belgique appartenant au domaine linguistique roman). Je ne crée pas de concept, la littérature scientifique à ce sujet est claire : encore Destatte mais aussi Pirotte, Kesteloot ou Van Ginderachter. Troisièmement, c'est une proposition de nom, ça peut être un autre nom, au lieu de faire dans les procès d'intention sur ma personne, vous pourriez proposer quelque chose pour remédier au problème. C'est très bien de donner ses two cents et cracher dans la soupe quand quelqu'un propose quelque chose pour améliorer l'état des lieux, mais c'est mieux d'être plus constructif. Speculoos (D · B) 19 avril 2009 à 17:26 (CEST)

Je rejoins l'avis de Speculoos, ce renommage cadre parfaitement avec la littérature sur le sujet. Je regrette que l'on reproche de vouloir débloquer une situation où cette page est vandalisée une dizaine de fois par semaine. À moins qu'il s'agisse d'une nouvelle forme de divertissement...

Par ailleurs, je m'interroge sur le discours politique concernant la fusion Communauté Française/Région wallonne. Non seulement cela n'a rien à voir avec ce qu'ont écrit les auteurs cités par Speculoos mais Wikipédia n'est pas là pour jouer les boules de cristal sur le devenir des entités fédérées et de leurs institutions après les prochaines élections régionales ou fédérales en Belgique. Sinon, une fusion est impossible à moins de modifier la constitution : la communauté flamande et la région flamande n'ont pas fusionné mais partagent les mêmes institutions à la suite d'un accord. Si on peut imaginer la même solution du côté franco-germanophone mais - PERSONNELLEMENT - je vois mal les bruxellois et les germanophones accepter ce genre de choses. Cela va totalement à contre courant de ce qui se passe actuellement sur la scène politique belge. De toute façon, cela n'a rien à voir avec cette page.AuseklisDiscusija 19 avril 2009 à 17:36 (CEST)

Il me semble que Speculoos est de nouveau en pleine forme... je n'ai pas changé d'avis et je ne vois pas ce qui autorise a créer une appellation qui n'existe nulle part ailleurs; Et selon moi, cela participe d'un combat idéologique dans une optique précise de l'historiographie qui consiste à réduire la Wallonie à un concept privilégié (terre romane, par exemple) pour en évacuer un autre (la correspondance à la Région Wallone, par exemple). Ce que tu appelles améliorer l'état des lieux, c'est simplement faire passer ton point de vue, le même que tu défends depuis des années et qui à mon sens est en partie biaisé. @Auskelis : c'était juste un commentaire, je n'en pense rien et je m'en fous; ce sont des faits dont je suis suffisament informé et ce n'est pas l'idée d'une modification constitutionnelle qui changera la donne, le cas échéant. Ca dépend fort des élections qui vennet et de la coaltion. Mais effectivement cela n'a rien à voir de précis. Il est faux de dire que cela cadre avec la littérature sur le sujet : cela cadre avec une partie de la littérature sur le sujet même si vous jugez d'une autre qu'elle relève d'un régionalisme/nationalisme béat (je pense la même chose mais elle existe, qu'on le veuille ou non); elle est exclue des débats wikipédiens mais c'est l'état du débat historiographique, que vous soyez d'accord ou non. Une appellation neutre serait, suivant Mabille Wallonie (partie méridionale de la Belgique). Ca c'est neutre et sans aucune conotation. Mogador ✉ 20 avril 2009 à 15:29 (CEST)

Nulle part ailleurs, mais vraiment nulle part ailleurs. J'aimerais bien savoir quel est mon point de vue, parce que tu en parles mais tu ne le décris jamais. Si c'est pour évacuer la correspondance Wallonie-Région wallonne, je me demande qui a voulu qu'on mette «Elle [La Wallonie] se concrétise politiquement par la création de la région de langue française et de la Région wallonne en 1970». Si on veut reprendre Mabille, il parle bien de "domaine roman". Wallonie (partie méridionale de [la] Belgique) ne me dérange pas outre mesure si ce n'est sa longueur. On peut aussi penser à (partie romane de Belgique) mais super inédit aussi. Speculoos (D · B) 20 avril 2009 à 16:40 (CEST)

Franchement... tu sais que je parle d'ouvrages de référence ou d'appellation usuelle. C'est inédit pour en faire la réalité que certains contestent (le fait que ce soit une terre romane; ton exemple sur l'ouvrage de Rousseau et consorts est un parfait exemple du postulat; c'est la virgule qui explique tout et d'ailleurs à lire le chapitrage, on est dans une autre réalité, il me semble...) et c'est le biais hitoriographique que tu défends; je ne dis pas que c'est mal, je dis qu'il y en a d'autres. Tu as un rapport particulier à la Belgique et les langues, les idées de flandre etc. Il y en a d'autres, c'est simple. Maintenant si nous sommes d'accord pour l'appellation Mabille (il faut voir avec les autres), je suis d'accord si cela semble aussi indispensable... Mais pas avec la notion de romanité qui porteur de sens tandis que méridional est factuel. Mogador ✉ 20 avril 2009 à 16:56 (CEST)

Méridional, c'est au sud de la frontière linguistique entre le domaine germanique et le domaine roman dixit Mabille, factuellement c'est la même chose même si je comprendre que le terme roman a un + qui peut gêner aux encornures. De plus, Wallonie étymologiquement veut dire roman, pas méridional. Soit, je ne suis pas contre l'indication (partie méridionale de la Belgique). si ça convient au plus grand nombre. Speculoos (D · B) 20 avril 2009 à 17:49 (CEST)

Pas d'accord avec méridional.

Méridional est tout aussi porteur de sens que romanité et les deux sont bel et bien factuels. Parler de "méridional" bien défini implique un "septentrional" bien défini (ici le concept de "Flandre" défendu à partir de Conscience) au sein d'un "ensemble" (la Belgique), si il n'y a pas de sens là-dedans... il n'y en a plus nulle part. De plus, parler de romanité est factuel car la présence des germanophones est décisive pour la distinction entre "Région wallonne" et "Wallonie". Ça et le fait qu'une part plus ou moins importante des citoyens de la Région wallonne ne se considère pas voire pas du tout comme des wallons (ça repose sur des sondages cités par José Fontaine). Les germanophones, c'est du factuel ou bien ce sont des fantômes?AuseklisDiscusija 20 avril 2009 à 18:54 (CEST)

Eh bien si nous sommes au moins d'accord pour dire que roman est bien porteur de sens, moi je vois que roman c'est une teinte historiographique que je ne suis pas d'accord de voir figurer l'air de rien. En venir à dire qu'une langue est quelque chose de factuel c'est incroyable. Ce que vous voulez faire c'est faire coller une réalité linguistique (et identitaire) à la notion de Wallonie et ce n'est qu'une des options historiographique (celle là que vous défendez tout deux). Ce sera donc un statut quo si on ne prend pas l'appellation de Mabille. Tant pis. Mogador ✉ 20 avril 2009 à 19:56 (CEST)

Mabille colle une réalité linguistique. «le mot « Wallonie » n'apparaît qu'en 1844 et désigne la partie méridionale de la Belgique, située au sud de la frontière linguistique séparant le domaine germanique et le domaine roman.». Amusant de voir quelqu'un qui se comporte comme un enfant et qui se chatouille avec des virgules. Un peu comme tout le mélodramatique entre une apposition et un attribut. Ç'en devient ridicule. Speculoos (D · B) 20 avril 2009 à 20:32 (CEST)

Tu commences à m'ennuyer. Peux-tu te passer de tes remarques condescendantes et sentencieuses à mon égard; ce n'est pas parce que ces sujets ne m'intéressent pas que je ne m'y connais pas un peu et assurément, depuis que je te lis autant que toi même si ma formation est plus loin. Et quand je lis un titre de fascicule avec une virgule et un chapitrage (civitas Tungrorum, Lotharingie, Landen, ... on nage dans la romanité wallone...) il me reste encore assez d'entendement pour voir de quoi cela relève ou non quand c'est argué dans une discussion pour faire accroire à un usage commun. Il y a quelques lignes tu es d'accord avec méridional et subitement tu viens redéfendre le roman. Tu peux prendre les gens pour des cons et profiter de l'inconnaissance relative de beaucoup là-dessus mais personnellemnt, j'ai une formation et une expérience je suppose assez solides et à ta différence je n'ai pas d'autre a priori que de restituer la réalité du débat historiographique et non d'en défendre une option comme toi (ou vous). Mogador ✉ 20 avril 2009 à 21:41 (CEST)

Je me permets d'intervenir pour faire remarquer qu'en 1844, ni Eupen, ni Malmedy ne faisait partie de la Belgique. On ne peut donc pas déduire de la citation de Mabille qu'il exclut les germanophones de la Wallonie. D'autre part, Arlon n'est pas non plus située en « terre romane ». Est-ce à dire qu'elle est également exclue de la Wallonie ? Cela dit, je suis pour le renommage, car il permettra de sortir de la situation actuelle, qui fait qu'on arrive sur cet article en tapant Wallonie, alors que dans des ouvrages courant comme le Petit Larousse, quand on cherche la Wallonie, on trouve bien sûr la Région wallonne, dans laquelle on signale d'ailleurs la minorité germanophone. Rāvən (d) 20 avril 2009 à 21:01 (CEST)

Le pays d'Arlon et les germanophones sont deux choses qui gènent au "petit +" de l'adjectif roman (mais également à la définition de Wallonie de la part de la littérature militante, ce qui devra être ajouté et documenté à l'article), c'est pour ça que j'ai accepté que l'on prenne l'indication (et pas appellation) partie méridionale de Belgique. Ce que je n'accepte pas, c'est qu'on vienne faire les ultimatums (si on fait pas ce que je dis, je casse le jeu. tant pis.) et qu'on fasse des acrobaties douteuses sur des virgules, des appositions ou des attributs. Speculoos (D · B) 20 avril 2009 à 21:34 (CEST

Évidemment, ce n'est qu'un détail... Et l'usage du fascicule n'est pas spécieux du tout, évidemment. Bon, le mépris condescendant à peine voilé mis à part, il semble que l'on puisse trouver un consensus pour méridional. Mogador ✉ 20 avril 2009 à 21:41 (CEST)

Le fascicule? Tu parles de l'ouvrage de Destatte? c'est un livre de près de 500 pages… Et le livre de Rousseau fait 100 pages de mémoire. Speculoos (D · B) 21 avril 2009 à 09:48 (CEST)

<soupir>A ton avis ? Lequel parle de civitas Tungrorum, de lotharingie et de Landen... dans le lien google.books auquel tu renvois. C'est vraiment un pinaillage intéressant, mais je suppose qu'il faut être extrêmenemt précis sur des pages de discussions où tes interlocuteurs ne peuvent pas soulever tes approximation et petits+... Mogador ✉ 21 avril 2009 à 15:33 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec l'usage du terme méridional, ça implique que le concept de Wallonie se définisse vis-à-vis de la Belgique d'un point de vue géographique alors que toutes les sources cités précédemment ici, dans l'article "Wallonie" et dans l'article "Histoire du terme Wallon" indiquent que le concept est né à cause du clivage linguistique. Cette conversation devient surréaliste : certains parlent d'historiographie mais semblent incapables de citer le moindre bouquin voire le moindre ouvrage pour démontrer ce qu'ils avancent tout en accusant les autres de vouloir faire passer leur point de vue personnel. L'argument d'autorité et la suffisance ne me semblent pas indiqués sur Wikipédia.AuseklisDiscusija 21 avril 2009 à 12:22 (CEST)

Je n'ai pas de point de vue personnel ou plutôt j'ai celui de faire comme les autres ouvrages de références qui parlent de région du sud de la Belgique peu ou prou. Celui de l'usage commun que tout le monde comprend et use mis à part les idéologues et pinailleurs de tous bords. Ce n'est pas de ma faute si vous voulez absolument que la Wallonie soit indéfinissable par rapport à la Belgique car c'est là toute l'affaire. Ce qui est, pour le coup un point de vue. A contrario, tu me montrera quelles sources définissent la Wallonie comme une terre romane' dans quelqu'ouvrage de référence que ce soit. Je me permet de te citer l'article Histoire du terme Wallon : « Avec l'indépendance de la Belgique, la sémantique du wallon se définit de plus en plus par rapport à ce nouvel État ». Puis je te rappelle que c'est ton frère qui revient encore et toujours avec la même antienne. Tout cela est grotesque. Mogador ✉ 21 avril 2009 à 15:33 (CEST)

Quels ouvrages de références? C'est très bien de m'insulter et de me prendre pour un imbécile, tout en ayant l'audace de se plaindre qu'on est pris de haut, mais merci de donner vos références. Parce pinailler, c'est surtout prendre la moitié d'une phrase de Mabille et d'exiger des «appellations» (définition du mot svp) ou de ne pas répondre quand on demande quelle est la différence entre une apposition et un attribut. Accuser les gens de mauvais usage de source quand on en est soi-même à corrompre le vocabulaire et la grammaire la plus élémentaire, c'est en effet du plus grotesque. Speculoos (D · B) 21 avril 2009 à 15:57 (CEST)

D'abord cela ne s'adressait pas à toi . Ensuite, tous les dictionnaires et encyclopédies ont une entrée wallonie sans autre forme de précision au hasard. Toi tu poursuis ton combat identitaire sur la langue et veux l'imposer. Et quand je donne mon avis tu m'accuses aimablement de cracher dans la soupe ou de me comporter comme un enfant dans une parfaite condescendance... et tout cela parce que hors de ton avis point de salut. Puis tu viens dire que je t'insulte parce que tu racontes est a mes yeux incohérent et spécieux. Excuse-moi de ne pas te suivre et de contester tes démonstrations et tes arguments. Penses ce que tu veux et chacun se fera son avis. Tu triches sur la source en faisant croire que c'est une appellation habituelle alors que précisément le sujet de la collection d'articles est tout autre (à mois que la Wallonie inclue Tongres et Landen... ). C'est une simple manipulation que tous peuvent constater. Dire que je corromps le vocabulaire, tu n'auras pas mis longtemps à glisser dans l'infâmie qui montre ton ouverture d'esprit... Mogador ✉ 21 avril 2009 à 18:33 (CEST)

Je ne comprends pas la raison pour laquelle il faudrait renommer la page "Wallonie". On semble pointer un problème d'homonymie. Or il n'y a qu'une seule Wallonie dans le monde. Parler de "Wallonie (terre romane)" impliquerait l'existence d'une "Wallonie (terre germanique)" (ou en tout cas non-romane). De même, envisager "Wallonie (partie méridionale de la Belgique)" semble indiquer l'existence d'une "Wallonie (partie septentrionale de la Belgique)". Ce n'est même pas surréaliste, c'est complètement idiot. Je m'oppose donc à un tel renommage.

Maintenant, le problème semble être le contenu des pages Wallonie et Région wallonne, Speculoos et Auseklis semble tenir absolument à ce qu'on diffère bien les deux. Et en un sens ils ont raison, il y a bien une différence fondamentale entre les deux noms, mais il ne s'agit pas d'une question de territoire. Comme il a été dit plus haut, la Wallonie a le même territoire que la Région wallonne (puisqu'elle est à la base de sa création). Ce qu'on appelle Région wallonne, c'est en fait une institution politique, comme on parle de la République française vis-a-vis de la France. Il serait donc très logique que la page "Wallonie" nous parle de cette région en tant que territoire et la page "Région wallonne" de cette institution créée en 1980, exerçant ses compétences sur le territoire de la Wallonie. En cherchant, j'ai trouvé le site du crisp qui nous parle des pouvoirs en Wallonie, et notamment cette page qui explique bien que la Région wallonne est une institution parmi d'autres qui est compétente sur le sol de la Wallonie. Generalitis (d) 21 avril 2009 à 15:13 (CEST)

Il y a un problème de polysémie. Sinon, qu'il y ait un Mercure (chimie) ne veut pas dire qu'il y a un Mercure (physique) ou un Mercure (biologie). Le texte entre parenthèse est une indication, pas une «appellation» (j'ai beau chercher dans le dico… je vois pas quel sens on donne à ce mot dans notre discussion) et encore moins un «switch» (pour par exemple septentrional ><méridional).

Maintenant, je serais ravi que vous nous expliquiez comment vous pouvez affirmer que des gens puissent parler de Région wallonne 100 ans avant sa création, si Wallonie = Région wallonne. Speculoos (D · B) 21 avril 2009 à 15:57 (CEST)

Le parallèle avec la France est assez facile. On parle de la France depuis le haut Moyen Âge. Cependant, quand on tape France dans WP, on arrive sur un article qui a pour sujet l'État moderne ayant pour nom officiel République française, république qui n'existe que depuis 1792 (et pas de manière continue). Il existe un article République française, mais qui ne traite que d'aspects institutionnels. De même, quand on tape Wallonie, je pense qu'on devrait arriver sur un article qui traite de la réalité politique actuelle qui correspond à ce mot, c'est-à-dire l'entité fédérée qui porte le nom officiel de Région wallonne. Je ne suis pas contre l'existence d'un article distinct Région wallonne, mais il devrait alors se limiter à l'institutionnel, comme République française. Rāvən (d) 21 avril 2009 à 16:14 (CEST)

Si j'en crois sa page d'homonymie, Mercure peut être principalement un dieu, une planète ou un élément chimique. Il y a là clairement un problème car la page "Mercure" ne peut pas renvoyer à l'un de ces mots plus qu'à un autre. Ce problème n'existe pas pour la page Wallonie, car il n'y a qu'une Wallonie dans le monde (je me répète), et que quand on parle de Wallonie on évoque une région bien avant de parler par exemple du défunt journal "La Wallonie". Le sujet est bien assez précis sans qu'on doive lui rajouter une indication entre parenthèses.

La Région wallonne ayant été créée en 1980, on ne saurait en parler avant, ou alors avec une minuscule, comme synonyme de Wallonie, dans le sens de "pays wallon", "provinces wallonnes"... Je rejoins BrightRaven dans sa proposition de ne parler dans la page Région wallonne que de l'institution créée en 1980, et pas du territoire sur lequel elle exerce une autorité. Generalitis (d) 21 avril 2009 à 16:23 (CEST)

Je vous ai donné l'exemple de Mercure pour vous montrer que votre argument sur l'indication (partie méridionale) est incorrect. Je ne suis pas sûr que l'exemple avec la France soit correct vis à vis des conventions et règles WP. Il faudrait plutôt prendre l'exemple de l'Irlande : l'île ou l'état? Il s'agit pourtant de la même île, or il s'agit de deux choses différentes comme pour la Wallonie. D'où deux pages différentes. Speculoos (D · B) 21 avril 2009 à 17:13 (CEST)

Bon évidemment il faut adapter les faits pour que les arguments portent. C'est ce qui s'appelle préparer le terrain [15] après un doute [16]... . Mogador ✉ 22 avril 2009 à 02:51 (CEST)

Concernant la page "Wallonie", je m'interroge car on dit qu'il s'agit du territoire soumis au pouvoir de la région wallonne...

1. Quel est l'intérêt d'avoir une page "Wallonie" dans ce cas si ce n'est pour orienter le lecteur par le biais d'une page d'homonymie? Pourquoi ne pas alors déplacer toutes les informations non institutionnelles sur l'article "Mouvement wallon"? Tout simplement parce que cela risque de devenir trop gros et de mériter un article annexe sur le concept de Wallonie défendu par le mouvement (retour à la case départ donc)
2. Que fait-on des germanophones qui ne considèrent pas comme wallons bien qu'étant des citoyens de la Région wallonne? Je ne parle même pas des centaines de milliers de personnes qui ne se considèrent pas voire pas du tout wallonnes et dont les familles vivent pourtant en "Wallonie" depuis toujours.
3. N'oublierait-on pas le vocable linguistique de "Wallonie dialectale" qui permet d'expliquer les réticences de gaumais, champenois, picards, luxembourgophones, etc? Vouloir nier un problème de polysémie est ridicule à plus d'un point.
4. Je m'interroge sur les motivations de Mogador à refuser catégoriquement et sans raison valable (illogique de vouloir refuser un nom "porteur de sens" alors qu'il s'agit d'une problématique identitaire!) de citer le point de vue du Mouvement wallon (je l'invite à relire les règles de WP) alors que, selon toute évidence, il s'agit du point de vue le plus important pour expliquer le "fait wallon".

Je rappelle que la distinction des deux pages a été votée à l'unanimité (y compris par notre ami le faux-nez Generalitis qui maîtrise tout à fait la syntaxe wiki en une dizaine de contribs, bravo!) en réservant la page "Région wallonne" pour l'institutionnel et la page "Wallonie" pour l'identitaire. Pourquoi ne pas réserver la page "Wallonie" pour l'article d'homonymie et créer une page "Wallonie (identitaire)" pour ce qui a trait au concept identitaire défendu depuis les origines par le Mouvement wallon? Il me semble que c'est le plus logique vis-à-vis du consensus établi il y a longtemps.Auseklis Discusija 21 avril 2009 à 17:28 (CEST)

Cette relance du débat montre à l'envi que cette proposition de renommage est avant tout le fait d'une vision idéologioque de la Wallonie ou faite pour suggérer une réalité particulière qui est débattue. Je n'ai pas de motivations : je ne tiens pas a ce que cet article soit encore une fois instrulmentalisé par un camps. Je ne suis pas le seul a trouver que l'appellation actuelle n'a pas a être changée et si c'est pour une raison de clarté, j'ai proposé une solution qui a l'intérêt d'être reprise par Mabille et qui ne prétend rien d'autre que d'être au sud de la Belgique. La romanité, c'est une certaine vision, contestable et contestée . Puisqu'on ne peut même plus évoquer que la Wallonie est une Région de Belgique sans se voir soupçonné des pires vélléités régionalistes...

Pour répondre au point 4, si tu ne trouves pas mes raisons valables, je ne trouve pas les tiennes pertinentes. Il ne s'agit pas d'une problématique identitaire : vous en faites une problématique identitaire, ce qui est très différent.

Pour essayer d'y voir clair, je vois qu'une majorité est contre ce renommage (terre romane) et deux contributeurs vont plus loin dans une proposition de réorganisation des articles; et que la proposition intermédiaire (partie méridionale de la Belgique) qui avait l'aval de Speculoos euh... est conditionnée au débat par Auseklis qui propose Wallonie (identitaire); ce à quoi je suis opposé parce qu'encore une fois c'est inédit et partiel. Mogador ✉ 21 avril 2009 à 18:33 (CEST)

Je pense que ce débat est vicié depuis le début. Le problème c'est qu'on avait un groupe de régionalistes fervents qui venaient polluer l'article Wallonie (vers lequel Région wallonne était un redirect) de tas de conceptions propres au mouvement wallon et à lui seul. Ces conceptions, une fois neutralisées, aurait dû trouver leur place dans Mouvement wallon et nulle part ailleurs. D'un autre côté, on a Speculoos et Auseklis qui tiennent absolument à réduire la Région wallonne à une structure uniquement administrative pour des raisons tout aussi partisanes que celles des régionalistes qu'ils vilipendent (un sentiment identitaire picardo-flamand tout à fait honorable – comme l'est d'ailleurs le sentiment identitaire wallon, mais qui ne devrait pas influencer d'une telle façon leur comportement sur WP). Ces deux groupes ont pu trouver un modus vivendi : dédier l'article Wallonie aux conceptions « identitaires » (en clair : un espace où les régionalistes pensaient qu'ils allaient pouvoir « se lâcher ») et créer un article Région wallonne purement administratif (comme ça les Tournaisiens disposeraient d'une coquille vide vers laquelle ils pourront créer des centaines de liens, notamment dans l'article Tournai, dans lequel il pourront effacer toute référence à la Wallonie tant honnie). Mais comme les régionalistes étaient trop outranciers, les Tournaisiens ont obtenu leur exclusion (certes justifiée au vu de leurs agissements). Cependant, je persiste à croire que Speculoos et Auseklis feraient bien de balayer devant leur porte. Certains reproches qui leur ont été faits par les régionalistes étaient justifiés. Je cite ici la définition de Wallonie dans le Petit Larousse (célèbre organe officiel du mouvement wallon) : « Wallonie ou Région wallonne, région de Belgique ; 16 847 km² ; 3 435 879 hab. (Wallons) ; cap. Namur ; 5 prov. (Brabant wallon, Hainaut, Liège, Luxembourg, Namur). À partir de la fin du XIXe s., la Wallonie s'est affirmée comme une identité culturelle dans les régions de Belgique où sont traditionnellement parlé le français et des dialectes romans, principalement le wallon ; il existe une minorité germanophone (env. 70 000 hab.). Elle est devenue une région partiellement autonome (1970), puis l'une des trois Régions de l'État fédéral de Belgique (1993). » Je pense qu'un bon article WP sur la Wallonie devrait reprendre, en les développant, ces différents points. Seulement voilà, faire cela, ce serait pour Auseklis et Speculoos verser dans le régionalisme ardent. (Et le sentiment d'adhésion des Wallons à la Wallonie n'a rien à voir là dedans.) Rāvən (d) 21 avril 2009 à 19:37 (CEST)

Eh bien je suis assez heureux de voir que je ne suis pas le seul à faire cette analyse. Je ne saurais mieux décrire la situation qui est telle par une forme d'activisme qui en a remplacé une autre (mais attention : régionalisme « ardent », on pourrait te taxer de principautarisme latent, par dessus le marché... ). Mogador ✉ 21 avril 2009 à 20:08 (CEST)

Cette relance de renommage n'a rien à voir avec une attitude partisane. D'abord parce que cette accusation est contraire aux règles de Wikipédia : voir WP:FOI. Ensuite parce que si je voulais réduire le sens de région wallonne au sens uniquement institutionnel, je ne plaiderai pas pour un renommage mais bel et bien pour un redirect vers "Région wallonne". Un peu de logique merci. Je n'exclue pas du tout de voir dans l'article « Région wallonne » des explications et des liens vers le mouvement wallon et le concept de Wallonie (le contraire serait d'ailleurs inacceptable puisque la RW doit son existence aux revendications du MW!). Tout comme il est naturel d'expliquer que Tournai a joué un rôle dans le Mouvement wallon : par exemple, les "jeunes gardes wallonnes" locales ont créé le cabaret wallon tournaisien qui existe toujours aujourd'hui et que je regarde fréquemment à la télévision locale (ce qui ne m'empêche pas de penser que le nom est erroné - mais mon point de vue personnel n'a pas sa place sur Wikipédia car il n'est pas pertinent). Mais chaque chose à sa place, dûment expliqué et sourcé conformément aux règles de WP.

Je regrette que l'on considère le point de vue des régionalistes/nationalistes wallons comme un point de vue à exclure. C'est tout à fait contraire aux principes de Wikipédia et cela n'a jamais été un argument contre José Fontaine et consorts : le reproche formulé était celui de la présentation de cet unique point de vue (raison principale pour laquelle ils ont été exclus) et le fait que leur point de vue ne pouvait pas attribué (il fallait que ça donne l'impression d'aller de soi, comme la définition du Larousse). Je regrette également que l'on en arrive à un point où on nie superbement les principes fondateurs de Wikipédia pour taire un point de vue qui a tout à voir avec le concept de Wallonie. Me reprocher de défendre le point de vue de José Fontaine, je ne m'y étais pas préparé! Nier le point de vue du mouvement wallon lorsque l'on parle de Wallonie sous le prétexte que c'est un point de vue non pertinent et inédit, il faut oser! Je rappelle également qu'il n'y a pas de "point de vue partisan" dans les règles de Wikipédia : un article est partisan quand il ne présente qu'un point de vue. Dans le cas présent, c'est vous qui vous plantez en ne respectant pas WP:NPOV.

Je rappelle à Raven et à G. (puisqu'on s'amuse avec les attaques personnelles, les procès d'intention et le déni du droit à l'anonymat... ) qu'il y a eu un accord pour la séparation des pages "Région wallonne" (consacrée à l'institutionnel) et "Wallonie" (« consacrée à l'affectif et à l'identitaire » SIC) initiée par un membre de Toudi et signée à l'unanimité par les membres actifs sur cette page à l'époque. Ceci afin de présenter la situation institutionnelle belge tout en permettant au point de vue régionaliste d'avoir sa place ici même. Je rappelle également que le renommage est aussi nécessaire afin de respecter les recommandation de wikipédia (voir WP:HOM, célèbre ouvrage de référence du mouvement "picardo-flamand" ) en matière de pages dites d'« homonymie » (dans ce cas précis, il s'agit d'un cas de « polysémie »).

Quand j'ai tort, je le reconnais... mais ici c'est vous deux qui êtes complètement à l'ouest. Je propose que vous y réfléchissiez une semaine le temps de décanter tout ça parce que les reproches faits ainsi que les attaques personnelles (voir WP:PAP) et les procès d'intention (voir WP:FOI) ne sont ni acceptables ni souhaitables. Je n'interviendrai donc plus ici avant le 28 avril.

Il reste selon moi ces quelques solutions :

1. Statu quo : on attend patiemment le retour de Stephane Dohet de ses vandalismes à répétition tout en ignorant les recommandations de la communauté en matire de page d'homonymie.
2. On fusionne le contenu des articles « Wallonie » et « Mouvement wallon » et la page « Wallonie » devient la page d'homonymie. L'article « Mouvement wallon » risque cependant de devenir trop long (voir en:Wikipedia:Article size mais c'est possible.
3. On redirige l'article « Wallonie » vers l'article « Région wallonne » et on ignore l'accord passé précédemment ainsi que toute problématique identitaire, culturelle ou linguistique. Je ne pense cependant pas que vider l'article « Wallonie » de toute substance soit conforme aux règles de WP. Et nier le point de vue régionaliste ne fera qu'empirer les vandalismes actuels.
4. On renomme l'article « Wallonie » en « Wallonie (terre romane) » conformément aux citations (et à la définition du Larousse - voir passage sur l'IDENTITE culturelle mais rien d'identitaire, bien entendu ). La page « Wallonie » devient la page d'homonymie.
5. On renomme l'article « Wallonie » en « Wallonie (partie méridionale de Belgique) » en privilégiant une indication géographique en niant la problématique linguistique (alors que la séparation septentrionnale-méridionales est faite sur base de la frontière LINGUISTIQUE) et la problématique identitaire (le Mouvement wallon n'a jamais parlé de Wallonie, c'est bien connu). La page « Wallonie » devient la page d'homonymie.

Vous faites ce que vous voulez, je n'en ai cure. J'ai dit mon avis que je trouve - ma foi - bel et bien pertinent. Il me semble cependant que l'indication entre parenthèse proposée par David n'a rien de partisan (puisque c'est l'étymologie du mot Wallonie) et est suffisamment étayée par de multiples sources (Destatte, Pirotte, Henry, Rousseau, le Larousse, Kesteloot, etc...) pour être considérée comme pertinente (j'aurai proposé (identité) mais j'imagine déjà les cris d'orfraie!). J'espère que mes explications (un peu véhémentes sans doute) ont permis de dissiper les malentendus. Sans rancune, à dans une semaine.AuseklisDiscusija 22 avril 2009 à 00:31 (CEST)

Vous avez une méthode bien particulière pour déformer les propos des autres. Je n'ai jamais dit qu'il fallait exclure le point de vue des régionalistes wallons et je ne vous ai jamais reproché de défendre le point de vue de José Fontaine. Je m'amuse aussi du fait que vous interprétez WP:PAP et WP:FOI comme des règles interdisant toute critique à votre endroit. Rāvən (d) 22 avril 2009 à 00:59 (CEST)

Mais non, qu'allez vous chercher là...Mogador ✉ 22 avril 2009 à 02:48 (CEST)

Il n'y a pas d'accusation mais un constat partagé par au moins deux personnes qui ne sont pas, je pense, des activistes. Ensuite dire que le WP:FOI empêche de souligner une thèse qui s'écoule sur des milliers et des milliers d'octets depuis des années c'est encore nous prendre pour des déficients intellectuels. Ton argumentaire prétextant désormais la défense ou le droit de cité du point de vue régionnaliste amusera tous ceux qui ont suivi les débats homérique avec l'issue que l'on sait et celle que l'on sait moins : le saucissonage de toute ce qui concerne la Wallonie dans une mesure que BrightRaven décrit bien ci-dessus.

Je ne comprends pas ce que tu racontes avec les attaques personnelles et le droit à l'anonymat mais je ne cherche plus à vous comprendre dans une technique où l'un vient souffler le froid quand l'autre souffle le chaud. Je ne qais quelle mouche a piqué ton frère depuis qu'il m'a encore agressé parce que je l'ai empêcher de tailler un costard sans retenue ni objectivité sur wikipédia à un mec qu'apparemment il hait. Je suppose que c'est à cela que je dois cette nouvelle séquence d'animosité et d'incroyable mépris, il suffit de lire le fil de la conversation pour voir qui est déplaisant dès qu'on a le malheur de le contredire (dès lors on « crache dans la soupe. ».. sic !). Je te signale par ailleurs que j'ai toujours choisi de travailler avec un pseudonyme, à votre différence et je compte bien que cela reste ainsi. Tes menaces à peine voilées à ce sujet sont réellement déplaisantes, même avec un smiley qui ne trompera personne et je me demande ce qui me les vaut.

Quand on n'est pas d'accord avec vous sur des bases objectives, on est à l'ouest... évidemment il faudrait répéter et répéter sempiternellement la même chose... C'est comme si on n'avait jamais rien écrit... Le jour où vous considèrerez que vous n'êtes pas les seuls à avoir quelques notions d'histoire, on en reparlera Enfin, ta manière de retourner les choses est assez spectaculaire (et critiquer méridional qui « nie » - mazette ! - la réalité linguistique, pour lui préférer romane alors qu'il « nie » de la même manière la réalité géographique, c'est particulièrement, disons... tarabiscotté); tu peux feindre de ne pas comprendre ce qu'écris BrightRaven, la réalité qu'il décrit demeure.

Pour le reste :

1. Les articles sont assez bien protégés et somme toutes assez stables. L'argument épouvantail de la prévention n'a rien d'encyclopédique et l'argument de la règle sur les homonymies - qui n'existe pas - n'a pas a primer sur l'appellation; c'est un faux problème. En tout état de cause, le statut quo est la meilleure solution.
2. C'est créer un biais et la Wallonie n'est pas une homonymie. Quand aux vandalismes actuels [17], j'ai dans ma liste de suivi quelques articles un peu plus attaqués... c'est également un argument épouvantail.
3. Personne n'a l'intention de rien nier; cette solution passe par une refonte puis réécriture de l'article.
4. Non, pour les raisons invoquées. Et on ne doit pas avoir le même Larousse... qui parle de région bien avant de langue et parle de langue française et non de roman [18]
5. C'est le moins pire après le statut quo, à mon avis. Et on reprend le bon Mabille. Pour n'importe quel esprit sensé, « méridional » cela veut simplement dire « du sud  » à moins de penser que les lecteurs ont un a priori. Mogador ✉ 22 avril 2009 à 02:48 (CEST)

J'aimerais connaître la définition utilisée pour le mot appellation. Speculoos (D · B) 22 avril 2009 à 09:08 (CEST) Mogador : dans le lien que tu donnes du Larousse, ouvrage avec des définitions, il y a clairement deux définitions. La première sur la Région wallonne [Région de la Belgique, de langue française (avec une minorité germanophone), formée de cinq provinces (Brabant wallon, Hainaut, Liège, Luxembourg et Namur).] la seconde sur la partie francophone/romane de Belgique [Par opposition à Flandre, on donne le nom de « Wallonie » à la partie francophone de la Belgique. Bornée à l'O. et au S. par une frontière politique, la Wallonie est délimitée, au N. et à l'E., par la ligne de démarcation des parlers romans et germaniques.] Est-ce correct? Autres questions : est ce que la définition de Mabille dont tu parles est bien celle-ci «le mot « Wallonie » n'apparaît qu'en 1844 et désigne la partie méridionale de la Belgique, située au sud de la frontière linguistique séparant le domaine germanique et le domaine roman.» ou est-ce une autre? Si c'est bien celle-là, est-ce qu'il est fait mention de langue? Speculoos (D · B) 22 avril 2009 à 09:17 (CEST)

Ouvre un dictionnaire.

« Clairement(? : cf infra) deux définitions. ».. Non, ce n'est pas correct : moi je lis une seule définition en plusieurs termes et surtout sous un seul titre dédoublé... Et pour Mabille, comme pour d'autres, la notion de méridionalité bien avant la notion de romanité, comme le montre très bien ta citation : « ...désigne la partie méridionale de la Belgique ». Mogador ✉ 22 avril 2009 à 15:09 (CEST)

Il existe une sixième possibilité, à mon avis beaucoup plus neutre, c'est d'avoir une page "Wallonie" qui reprend le contenu des pages Wallonie et Région wallonne actuelles, et de a) soit faire de la page "Région wallonne" un redirect, comme on le fait pour les noms officiels des États et collectivités autonomes (exemeple, "République italienne"), b) de faire de la page "Région wallonne" une page consacrée à l'institution uniquement. Generalitis (d) 22 avril 2009 à 15:01 (CEST)

Résultat des courses

Si nous comprenons bien : la partie méridionale de la Belgique ne peut s'appeler Wallonie au motif que les Arlonais ne sont pas des francophones pur sucre, que les Tournaisiens sont originellement des picards de langue non Wallonne. Fort bien. Mais poursuivons la logique : de France, il ne saurait être question à cause des basques, bretons, corses, alsaciens ou... flamands; d'Allemagne, il ne saurait être question non plus à cause des Sorabes ou des Danois; guère plus d'Italie à cause des Valdotains ou des germanophones du Haut-Adige; ni ... ; ni ... En deux mots de conclusion : si la Belgique est la patrie du surréalisme, c'est aussi le pays d'habitants qui rechignent à embrayer le pas à des extrémistes qui sont persuadés de vouloir trouver des solutions à des problèmes que d'autres ne cherchent même pas à poser; bref, la Belgique c'est aussi le pays du bon sens!! --86.204.86.191 (d) 20 avril 2009 à 23:19 (CEST)

Encyclopédie Larousse

blanchi voir ici

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J'ai repris en conservant la présentation (y compris la ligne de démarcation). Je ne vois pas en quoi cette page du Larousse va à l'encontre de ce que j'ai dit sur cette page. Ou alors, le Larousse serait un organe de l'activisme "picardo-flamand" car il montre deux significations l'une institutionnel, l'autre sur une entité géographie définie au sud et à l'ouest par une frontière politique, au nord et à l'est par une frontière linguistique entre roman et germanique. La seconde signification aurait donné la première entre 1970 et 1993. Speculoos (D · B) 22 avril 2009 à 09:50 (CEST)

Je ne vois pas dans cet extrait du Larousse la définition de deux concepts différents. Le Larousse considère clairement les termes Wallonie et Région wallonne comme des termes équivalents (voir l'emploi de la conjonction ou). La définition « Région de la Belgique, de langue française (avec une minorité germanophone), formée de cinq provinces (Brabant wallon, Hainaut, Liège, Luxembourg et Namur). » ne s'applique pas au concept de Région wallonne, mais au concept de Wallonie ou Région wallonne. Pour le Larousse, il n'y a pas deux concepts (si c'était le cas il y aurait d'ailleurs deux articles), il n'y en a qu'un. Cependant, ce concept peut être défini à la fois par des critères institutionnels (5 provinces) et par des critères linguistique ou culturels.

Je ne nie pas le fait que la Wallonie ait été, au cours du temps, définie de manière différente (tout comme la France, l'Allemagne, etc.), ni qu'aujourd'hui plusieurs définitions peuvent toujours cohabiter. Ce que je pense qu'il faudrait reconnaître, c'est qu'aujourd'hui, il y a une définition qui domine les autres : la définition de la Wallonie en tant qu'entité fédérée de la Belgique. Le Larousse reconnaît ce fait en définissant avant tout la Wallonie ou Région wallonne comme « Région de la Belgique ». Je pense que cet article devrait faire de même, ce qui n'empêcherait pas d'expliquer dans le corps de l'article les différentes définitions qu'on a pu donner au concept. Rāvən (d) 22 avril 2009 à 10:27 (CEST)

Un "concept" ou un “sens" ne peut pas avoir deux définitions différentes (définition : «détermination précise et concrète des caractères distinctifs d'un être.»). C'est le principe de la définition. Un mot (onoma) peut avoir plusieurs sens (noema), comme dans les cas d'homonymie et de polysémie, plusieurs mots peuvent le même sens, c'est de la synonymie, mais deux définitions différentes (dans les caractères distinctifs) ne peuvent pas avoir le même sens. Surtout que la seconde définition (linguistique) déclare clairement qu'elle est différente de la première : «aucune frontière naturelle, politique ou administrative». Speculoos (D · B) 22 avril 2009 à 11:06 (CEST)

Je vous rappelle également un principe de WP:HOM : « Un sujet éclipse manifestement les autres. Exemple : Suisse. Dans ce cas, le modèle {{Voir homonymes}} est ajouté au sommet de l'article sur la Suisse et la page d'homonymie est appelée Suisse (homonymie). Grâce à ce modèle, un lien sur Suisse (homonymie) est mis au sommet de l'article Suisse pour les personnes qui ne recherchent pas le pays mais un sujet homonyme (comme la commune française de Suisse, en Moselle). » Je pense qu'il est assez difficilement contestable qu'aujourd'hui, l'utilisation du terme Wallonie pour désigner la Région wallonne est largement plus fréquent que pour désigner quoi que ce soit d'autre. Rāvən (d) 22 avril 2009 à 10:52 (CEST)

Il n'y a pas de conventions sur l'homonymie selon certains et ça serait un argument épouvantail . Plus sérieusement, c'est en effet difficilement contestable que le sens de Région wallonne est largement plus fréquent que n'importe quel autre sens/concept au mot Wallonie. Speculoos (D · B) 22 avril 2009 à 11:06 (CEST)

Prenons la phrase que tu cites dans son ensemble : « Le tracé de cette ligne sinueuse, qui ne coïncide avec aucune frontière naturelle, politique ou administrative, coupe horizontalement la Belgique. » Première remarque : cette phrase se termine par « coupe horizontale la Belgique ». Je serai tenté de croire que l'auteur ne parle là que de la limite entre Flandre et Wallonie. En tout cas la frontière orientale de la Wallonie ne coupe pas horizontalement la Belgique. De toute façon cette phrase contient une erreur manifeste : il y a bien une frontière administrative et politique entre les différentes régions linguistiques de Belgique et cela depuis 1963 (y compris entre germanophones et francophones). Rāvən (d) 22 avril 2009 à 11:23 (CEST)

La page du Larousse ne contient une erreur manifeste que si on considère que deux définitions différentes avec des critères différents ont le même sens et portent sur le même objet. Comme il est marqué dans le même texte, la limite de la frontière linguistique a fait coulé beaucoup d'encre. Par exemple, on a parlé du cas du pays d'arlon luxembourgophone qui serait exclu, mais on peut aussi parler des Fourons qui seraient inclus que d'aucuns considèrent comme faisant partie de la Wallonie parce qu'il y a une présence francophone/wallophone. Speculoos (D · B) 22 avril 2009 à 11:29 (CEST)

Petite remarque sur la polysémie (ce n'est pas vraiment l'objet du débat, mais bon). La polysémie touche pratiquement tous les mots de la langue française (les seules exceptions sont des mots scientifiques, typiquement les noms des composés chimiques). Selon leur contexte les mots vont avoir des sens totalement différents. La lexicographie réclame de faire un travail de synthèse pour regrouper cette infinités de sens possibles en quelques définitions. Mais WP n'est pas un dictionnaire, mais une encyclopédie. Si on part du principe que pour chaque définition possible d'un mot, il faut un article WP, on va se retrouver avec les tas d'articles inutilisables en pratique. (Par exemple, le mot Allemagne a longtemps inclus dans définition l'Autriche, faut-il créer un article Allemagne (y compris l'Autriche) ?) Une encyclopédie qui se veut facile à utiliser se doit donc de regrouper dans un même article des sens proches (parfois même correspondant à des mots différents, voir par exemple Transcription et translittération), cela pour faciliter l'accès à l'information. C'est d'ailleurs ce que fait le Larousse concernant la Wallonie. Rāvən (d) 22 avril 2009 à 11:41 (CEST)

C'est pourtant un des 5 principes fondamentaux de WP (WP:P). Si le mot Allemagne a plusieurs sens, il doit avoir autant de pages que de sens différents, pour autant que chaque sens est pertinent. Si l'Autriche a fait un jour partie de l'Allemagne, soit il s'agit de la même Allemagne qu'aujourd'hui et sa présence passée doit être indiquée dans la page Allemagne. S'il s'agit d'une Allemagne différente (avec des critères différents, comme le Troisième Reich ou le Saint-Empire Germanique), l'Autriche est incluse dans cette page et le nom de la page n'a pas forcément à être Allemagne (machin truc muche) si un autre est plus adéquat (voir par exemple : en:Germany (disambiguation). Le même raisonnement s'applique au mot Wallonie. Speculoos (D · B) 22 avril 2009 à 11:53 (CEST)

WP:P ne parle par de sens ou de définitions, mais de sujet : « Chaque article doit avoir un sujet précis. » La Wallonie est un sujet précis, même on peut donner au mot Wallonie plusieurs définitions complémentaires. Rāvən (d) 22 avril 2009 à 12:03 (CEST)

«Le but d'un article n'est pas d'énumérer les différents sens possibles d'un mot ou d'une expression. Pour cela, il existe des pages d'homonymie qui permettent d'orienter vers les différents articles.» Speculoos (D · B) 22 avril 2009 à 13:00 (CEST)

Je n'ai nullement l'intention de me contenter d'énumérer les différents sens possibles du mots Wallonie dans l'article, mais bien d'expliquer les différents aspects de cette notion et son évolution au cours de temps, exactement comme le fait le Larousse. Rāvən (d) 22 avril 2009 à 13:10 (CEST)

Notion, sens, définition, sujet, concept, … On peut continuer à bondir sur des mots différents…

Et concernant « la ligne de démarcation » du Larousse en ligne, voilà la preuve que cette ligne ne sert pas à distinguer des sens différents, mais simplement à séparer les paragraphes : [19]. Rāvən (d) 22 avril 2009 à 13:15 (CEST)

En effet, cette ligne ne sert pas uniquement à distinguer des sens différents mais comme je te l'ai montré pour le mot hôte, ça y sert. De toute façon, le texte en dessous n'est pas cohérent avec la définition au-dessus. Soit une Wallonie trinitaire qui peut être à la fois et pleinement Père et Fils et Saint-Esprit, soit on a des définitions, des sens, des notions, des concepts, des sujets différents. L'un sur une réalité institutionnelle, l'autre sur une conscience linguistique. Speculoos (D · B) 22 avril 2009 à 13:33 (CEST)

Trouve-moi des ouvrages de référence dans lesquels il est écrit : « la Wallonie c'est ceci ; attention, ne pas confondre avec la Région wallonne qui est cela. » ou « La Wallonie désigne : 1. Une terre romane 2. Une région de Belgique » et je cesserai de penser que vous faites du travail inédit. La question est simple : l'immense majorité des ouvrages de référence n'ont qu'un article dans lequel on mélange allègrement Wallonie et Région wallonne. Pourquoi WP devrait faire autrement ? Rāvən (d) 22 avril 2009 à 13:41 (CEST)

Le Larousse, il montre bien deux sens dans deux contextes différents tout en présentant la relation entre les deux. Et le livre d'Albert Henry. Quant à terme romane, c'est PAS une APPELLATION NI une DEFINITION précise. C'est une simple indication que j'ai proposé. La définition autre qu'institutionnelle est "La Wallonie est la partie méridionale de la Belgique appartenant au domaine linguistique roman, par opposition au domaine linguistique germanique du nord. Cette « terre romane » est depuis environ 1886 la base des revendications du mouvement wallon. Elle se concrétise politiquement par la création de la région de langue française et de la Région wallonne en 1970, qui par métonymie peuvent être aussi désignées par le terme « Wallonie »." Ce qui est sur la page actuelle et qui correspond bizarrement à la deuxième partie de la page du Larousse et que personne n'a remis en doute et que tout le monde a accepté (voir supra). La seule chose que tu ne sembles pas accepter pas, c'est que le principe de deux définitions différentes sont deux sens différents s'applique ici. Speculoos (D · B) 22 avril 2009 à 14:12 (CEST)

Ce que je veux faire, c'est ce que fait le Larousse : présenter « deux sens dans deux contextes différents tout en présentant la relation entre les deux. » Ce que je n'accepte pas, c'est de devoir le faire dans deux articles différents. J'aimerais qu'il existe un « gros » articles sur la Wallonie (qui pourrait devenir un AdQ) dans lequel on présente tous les aspects de la Wallonie (y compris l'institutionnel). Je ne voudrais dans cet article ni passer sous silence les idées du mouvement wallon, ni le faible sentiment d'adhésion des Wallons à la Wallonie, ni les différentes définitions que différents auteurs ont donné au mot Wallonie à différentes époques (en se basant sur des sources fiables, bien sûr). Je voudrais quand même un peu dédramatiser la situation. Je trouve que la situation actuelle n'est pas « catastrophique ». Je suis d'ailleurs entré à reculons dans ce débat, car je ne trouve pas cela capital. Les articles tels qu'ils existent donnent de bonnes infos, c'est juste la manière de les présenter qui laisse à mon avis à désirer. (Ils y a des problèmes bien plus graves ailleurs.) Quand vous vous amusez à remplacer dans les articles sur les communes « Wallonie » par « Région wallonne », ça me fait sourire, sans plus. Ce que je trouve un peu dommage, c'est que votre action, qui n'est pas exempte d'arrières-pensées idéologiques, a pour résultat un éparpillement de l'information et donc une moins bonne accessibilité. Rāvən (d) 22 avril 2009 à 14:43 (CEST)

Je souscris en plein à l'analyse de Bright Raven. Complètement et sur tous les points. Mogador ✉ 22 avril 2009 à 14:57 (CEST)

ps : je crois qu'il faut effacer l'in extenso de Larousse; je pense que c'est interdit par le copyvio. voir avec un admin. Mogador ✉ 22 avril 2009 à 15:01 (CEST)

Vous avez au moins accepté qu'il y a «deux sens dans deux contextes différents» mais votre préférence d'un seul gros article va à l'encontre du premier principe de WP. Speculoos (D · B) 22 avril 2009 à 15:29 (CEST)

Dans ce cas, je te propose de proposer la scission de Transcription et translittération, que tu devrais obtenir facilement, puisque cet article va à l'encontre du premier principe de WP. Idem pour Continent. Dès l'intro, on dit qu'il y a deux définitions. Je propose de scinder en continent (vaste étendue de terre continue) et continent (entité culturelle et historique). (Pour continent, dépêches-toi d'aller signaler cette grave infraction au premier principe de WP, car il y a des étourdis qui pensent que cet article est un BA.) Rāvən (d) 22 avril 2009 à 15:44 (CEST)

Ah, tu n'as pas accepté ? . Mogador ✉ 22 avril 2009 à 16:01 (CEST)

«avec un smiley qui ne trompera personne». Pour les continents, il s'agit de modèles différents pour le même sujet dans le même contexte. Et vous devriez relire l'article, il ne parle d'entité culturelle et historique. Ça n'est pas du tout la même chose, d'ailleurs je suis sûr qu'il y a moyen de faire une page rien que sur les aspects politiques des différentes délimitations du continent européen . on peut commencer à fusionner Europe et Union européenne ou Grèce et Grande Idée. Ça fera certainement un joli AdQ ou revenir sur l'AdQ, avec pleins de points de vue différents, l'un géographique et l'autre institutionnel ou l'un identitaire et l'autre institutionnel, si on suit votre raisonnement. Sinon, Transcription et translittération est clairement un exemple de ce qui ne faut pas faire, à la fois au niveau de l'appellation et au niveau du contenu. Mais aux dernières nouvelles, l'argument "Ça se fait sur WP malgré les règles" n'est pas valable. Je reste sur mon avis que ce sont deux choses différentes, et qu'il y a suffisamment à dire sur l'un et sur l'autre pour arriver à deux AdQ. Speculoos (D · B) 22 avril 2009 à 18:04 (CEST)

Pour le cas wallon, tu as parlé dit que puisqu'il y avait différentes « définitions » pour Wallonie, il fallait plusieurs articles. Continent a bien plusieurs définitions (c'est dit de manière très explicite dans l'article), mais il s'agit d'un seul sujet (un peu comme pour la Wallonie). La règle parle de sujet et pas de définition. Transcription et translittération respecte la règle : les transcriptions et les translittérations constituent un seul sujet, même s'il s'agit de deux concepts, avec deux définitions différentes. Si tu lis l'article, tu te rendras compte de l'impossibilité et surtout de l'inutilité de la scission, qui conduirait à un éparpillement et à un dédoublement de l'information.

D'autre part, j'attire ton attention sur le fait que les noms propres, contrairement au nom commun, n'ont pas de définition à proprement parler. Si je définis boulanger = homme qui fait du pain, c'est bien une définition : je peux interpréter la phrase « un boulanger doit avoir un four » comme « un homme qui fait du pain doit avoir un four ». Par contre si je définis Tournai = ville de Belgique, je ne peux pas interpréter la phrase « Tournai reste française jusqu'en 1521. » comme « Une ville de Belgique reste française jusqu'en 1521. » En d'autres termes, il y a pour les noms propres un lien direct entre le mot et le référent. Il y a un lien direct entre le mot Tournai et un lieu précis et ce lien est indépendant de toute « définition » qu'on pourrait donner au mot Tournai. On a beau définir aujourd'hui Tournai comme une ville de Belgique, si demain la Belgique n'existe plus ou si Tournai perd son statut de ville, Tournai restera toujours Tournai. (Je te laisse faire le parallèle pour le cas de la Wallonie.) Rāvən (d) 23 avril 2009 à 09:38 (CEST)

Là, je ne peux pas être d'accord. Je travaille dans un domaine de la linguistique et il y a une énorme différence entre la transcription et la translittération. Si un NLP fait l'un alors qu'il doit faire l'autre, il y aura un gros problème de sortie . Et pour les noms propres, ils ont également besoin qu'on les définisse sinon nous ne pourrions différencier Paris en France et Paris au Texas. Ici, la définition est «l'établissement d'un lien direct entre le mot "Paris" et un lieu précis» mais Paris peut aussi être le prénom ou le nom de quelqu'un. Ce qui fait que par exemple, pour reprendre l'exemple du NLP : "à Paris" dans "donner quelque chose à Paris" peut être complément d'objet indirect ou un complément de phrase selon la définition de Paris. Même si entre les deux sens de Wallonie, le territoire est quasiment le même, il est différent et le contenu est différent. Ça a été assez bien expliqué par A. Henry. Speculoos (D · B) 23 avril 2009 à 15:28 (CEST)

Ce que tu explique, c'est qu'un même nom propre peut correspondre à plusieurs référents différents (ce qui est effectivement possible). Dans ton exemple, le nom propre Paris a un lien direct avec trois référents différents : un lieu au Texas, un lieu en France et un individu qui porte ce prénom. Dans aucun de ces trois cas, il n'est question de définition. La définition Paris = une ville du Texas n'en est pas une, pas plus que Tournai = une ville de Belgique. Je n'ai pas dit que transcription et translittération étaient une seule et même chose. Il s'agit bel et bien de deux concepts différents (qui sont définis dans l'article). Cependant, il est difficile de les traiter dans deux articles distincts et il est plus simple de ne faire qu'un seul article, dans lequel on peut précisément expliquer la distinction qu'il faut faire entre les deux, les cas où les deux notions se rejoignent, etc. (Dans le cas de la Wallonie, on pourrait par exemple faire de larges citations des ouvrages d'Albert Henry). Rāvən (d) 23 avril 2009 à 15:50 (CEST)

Je ne comprends pas en quoi un nom propre n'aurait pas de définition. J'avais donné une mauvaise définition de définition voir dans l'ATILF : «a) LING. Analyse sémantique d'un mot par l'indication de son genre prochain et de ses traits spécifiques, et/ou par sa mise en relation avec un ou plusieurs autres mots du discours ou de la langue». Pour les citations, elles sont déjà ici où les différents sens/contenus sont expliqués. Speculoos (D · B) 23 avril 2009 à 16:11 (CEST)

Si tu ne comprends pas en quoi un nom propre n'a pas de définition, je te conseille de lire par exemple Naming and Necessity de Kripke. Moi je n'y peux rien : c'est ce qui est généralement admis en sémantique. De toute façon, cela n'a pas vraiment d'importance : WP:P ne parle pas d'un article par définition, mais d'un article pas sujet. Il n'y a donc rien qui oblige dans les principes fondateurs de WP à séparer l'aspect institutionnel de l'aspect « identitaire » du sujet Wallonie. Et puisqu'on parle de principe fondateur, le t'en rappelle un autre : Wikipédia:Neutralité de point de vue. Est-ce que tu crois qu'on respecte vraiment ce principe quand, dans une même source (le Larousse), on sélectionne une phrase (« la Wallonie est délimitée, au N. et à l'E., par la ligne de démarcation des parlers romans et germaniques ») et on en une bannit une autre (« la Wallonie correspond pratiquement à l'ensemble des provinces du Hainaut, de Namur, de Liège et de Luxembourg, auquel il faut ajouter le sud du Brabant »), sous prétexte que cette dernière ne correspond pas à l'idée qu'on se fait de la Wallonie ? Rāvən (d) 23 avril 2009 à 16:46 (CEST)

Merci pour la référence, je verrai si je peux la trouver. Si selon moi il s'agit de deux sujets encyclopédiques différents, il n'y a pas de problèmes de NPOV. S'il s'agit d'un seul sujet, il y a en effet un problème de NPOV. Mais il y en alors pas mal d'autres avec les pages, comme par exemple celles sur la culture, ou la géographie/histoire "romantisée" de la Région wallonne. Speculoos (D · B) 23 avril 2009 à 18:29 (CEST)

Je vous rejoins sur ce point. Les articles sur l'histoire de la Wallonie sont à revoir dans leur ensemble. Je pense d'ailleurs qu'il faudrait les faire précéder des réserves que des historiens ont pu exprimer sur l'intérêt d'écrire une histoire de Wallonie et expliquer le contexte historico-politique (je pense au Centre Harmel) dans lequel l'idée d'écrire une histoire de Wallonie a émergé (en gros un paragraphe qui s'intitulerait « la Wallonie dans l'historiographie »).

Je vous le dit posément, sans esprit de polémique. Je suis prêt à envisager plusieurs solutions : ma première idée était de faire un « gros » article portant le titre Wallonie vers lequel Région wallonne serait un redirect. Je me suis ensuite dit qu'il serait raisonnable de garder Région wallonne pour en faire un article réservé à l'institutionnel. Je suis prêt à aller plus loin : faire comme Wikipédia anglais ou Encarta, avoir deux articles distincts avec un article Région wallonne qui ne se limite pas à l'institutionnel. (Je pense que cela ne sera pas optimal, car l'info sera inévitablement répétée, mais je suis prêt à accepter cet inconvénient.) Je suis aussi prêt à suivre la proposition d'Auseklis et de ne faire qu'un article Région wallonne (à condition que Wallonie soit un redirect vers cet article car il y a éclipse).

Mais il y a quelque chose dans la situation actuelle qui me gêne fondamentalement. Sur certains points, quand on discute avec vous, on a l'impression de se trouver face à un mur. Par exemple la question des provinces. On pourrait vous apporter des dizaines de sources de qualité dans lesquelles on fait mention des provinces de Wallonie que ça n'y changerait rien : vous et Auseklis réverteriez consciencieusement nos modifications. Et là je pense qu'il y a un problème et que la neutralité de point de vue n'est plus respectée. Idem pour les germanophones : vous soutenez avec force qu'ils ne font pas partie de la Wallonie, mais je ne vois aucune source probante pour soutenir cette thèse.

Je ne suis pas un régionaliste, loin s'en faut, mais je comprends qu'un régionaliste soit choqué de l'état actuel de la page et qu'il tente de la modifier.

Faire de Wallonie une page d'homonymie ? À la réflexion, je n'y suis pas favorable, plus ou moins pour les mêmes raisons que j'ai défendu la création d'un article généraliste sur la Chine. (Attention ! Je ne dis pas qu'on pourrait traiter l'histoire ou la culture wallonne de la même manière qu'on traite l'histoire ou la culture chinoise ! ) Rāvən (d) 23 avril 2009 à 19:16 (CEST)

J'ai réverté les modifs d'Auseklis que je trouvais incorrectes (le fameux geez), pas les tiennes. Regarde mieux. Bon, je vais prendre des vacances parce que là, les insultes et me faire dire ce que je n'ai pas dit et m'accuser de faire des choses que je n'ai pas faites, ça me pfiou… Speculoos (D · B) 24 avril 2009 à 08:45 (CEST)

Tu as accrédité les mensonges de ton frère et en connaissance de cause, c'est écrit en toutes lettres sur la BA. Et tu as affirmé avec lui que je le diffamais sur base de ce mensonge orchestré par lui. Mogador ✉ 24 avril 2009 à 15:29 (CEST)

Merci Speculoos

Je tiens à remercier Speculoos pour son attitude constructive. J'espère que ceci mettra fin à cette guerre d'édition. J'invite par ailleurs Auseklis à relire Wikipédia:De l'interprétation créative des règles. Je pense en effet que nous sommes en droit de remettre en question un ancien consensus. Et attention, quand je dis ça, je fais remarquer que je ne suis pas intervenu directement sur l'article pour y exprimer mes idées. Je me suis contenté de les exprimer en PdD. Si certains utilisateurs considèrent que la simple expression d'un désaccord vis-à-vis d'un ancien consensus (même pas une décision officielle !) en PdD constitue un casus belli, je pense qu'ils n'ont rien compris à l'esprit de WP. Rāvən (d) 22 avril 2009 à 16:39 (CEST)

Insulter d'"activiste picardo-flamand" quelqu'un qui défend la présence sur WP d'un point de vue qui n'est pas le sien et balayer du revers de la main un accord durement acquis. Constructif, mon cul. Je n'appelle pas ça non plus "entrer dans un débat à reculons". J'attends toujours des excuses. Qu'est-ce qu'on me reproche, de vouloir privilégier une indication "donneuse de sens" pour faire croire que Tournai n'entre pas dans le cadre du concept de Wallonie? Il me semble pourtant que Tournai fait partie de cette "terre romane"... et je n'ai jamais insinué qu'aucun tournaisien et que Tournai n'avait jamais été impliqué dans le mouvement wallon. Encore une fois, j'attends des excuses pour les accusations déplacées et fausses de militantisme. Militantisme qui n'a jamais existé et que personne sinon une poignée de nationaliste wallon n'a osé formuler. On me reproche d'être un militant "picardo-flamand" parce que je présente la ville de Tournai avant la fusion avec le Hainaut[20], un historien qui traite de l'Anatolie avant la conquête turque, c'est un militant grec? Ce n'est pas parce que la plupart des gens ignorent l'histoire ou que d'aucuns considèrent qu'il faille faire table rase du passé, que les autres sont des militants ou des activistes. je n'ai jamais défendu politiquement la sécession de Tournai de la Région wallonne, ni la disparition de la Région wallonne, ni la non pertinence du concept de Wallonie ou quoi que ce soit de ce genre. Je ne vois pas pourquoi je m'amuserai à ça sur Wikipédia... surtout en défendant la présence du point de vue du Mouvement wallon (ou alors je suis bon pour l'asile). J'attends donc des excuses pour les attaques personnelles et les insultes proférées à mon encontre.

Donner des leçons d'encyclopédisme en n'ayant ouvert que le Petit Larousse Illustré tout en ignorant superbement la dizaine d'auteurs cités plus haut, c'est pas mal non plus. C'est dans la même veine que dire qu'il ne faut pas mettre sur la page Wallonie le PdV du mouvement identitaire qui a créé le concept de Wallonie. Après c'est quoi : parler de Windows en censurant toute mention de Microsoft ou de Bill Gates?

Un peu de lecture http://mrw.wallonie.be/sg/dsg/dircom/walcartes/pages/txt101.htm C'est le site officiel de la Région wallonne et on parle bel et bien de "partie romane de la Belgique" ainsi que de l'existence de différentes définitions et de différents concepts. Voir l'accord signé à l'unanimité précédemment et la page d'homonymie : l'article "Wallonie" est censé parler du concept ou du sens défendu par le mouvement wallon, c'est-à-dire un « concept politique » bâti sur un « concept sentimental, linguistique et culturel ». Vouloir définir quelque chose sans en donner le sens, c'est possible?

Il n'y a pas d'arrière-pensées idéologiques à vouloir remplacer "wallonie" par "région wallonne" tout simplement parce que le premier mot a un sens beaucoup plus large que le second. Pour moi, ça serait comme mettre "mahométan" ou "islamiste" à la place de "musulman" par exemple. Je ne suis donc pas opposé à la fusion des articles "wallonie" et "région wallonne" pour travailler à un AdQ tel que proposé plus haut mais c'est "wallonie" qui serait une redirection vers "région wallonne" et non l'inverse. Il faudrait cependant cesser d'insulter et d'attaquer les autres et ne plus utiliser le dictionnaire comme seule source bibliographique.AuseklisDiscusija 22 avril 2009 à 17:33 (CEST)

Tout ce qui est excessif est insignifiant. Rāvən (d) 22 avril 2009 à 17:38 (CEST)

Si on fusionne les articles "Wallonie" et "Région wallonne", pourquoi garder le nom le moins connu et le moins utilisé, même s'il est officiel ? On ne le fait pas pour les autres régions autonomes ou pour les pays, pourquoi le ferait-on pour la Wallonie ? Je prendrais un autre exemple, Jean-Philippe Smet qui est un nom d'État-civil officiel, redirige vers le pseudonyme du chanteur, mais hautement plus connu et utilisé.

Autre chose, je remarque que le débat est en train de déborder sur d'autres pages, où Auseklis semble supprimer les liens vers la page "Wallonie", alors que le sujet n'est pas réglé ici, qu'en penser ? Generalitis (d) 22 avril 2009 à 17:52 (CEST)

J'attendais ce flicage de mes dernières contributions, BINGO! La preuve qu'il n'est pas possible de fusionner les deux articles : le retour des toudistes est téléphoné grâce à l'appui Raven et Mogador afin d'imposer un vocable identitaire qui ne sera plus présenté comme tel mais comme l'unique et seule vérité pour la plus grande gloire de "nosse pétite patreye" (orthographe non vérifiée). Il fallait s'y attendre vu que le seul argument apporté était l'insulte et le dénigrement. L'arrière-pensée idéologique n'est pas là où on la croit.

S'il n'est pas possible d'avoir des excuses pour les insultes proférées, il ne sera pas possible de dialoguer. Désolé mais c'est une question de principe.AuseklisDiscusija 22 avril 2009 à 18:15 (CEST)

Ca c'est ce qu'on appelle une attaque personnelle et un procès d'intention. Votre excessive dramatisation (parles d'insulte etc, franchement...) est à mes yeux toute rhétorique pour un problème que vous créez au principe de la neutralité qui est ici toute factice. Quand à l'accusation, car pour le coup c'en est une, de complaisance en ressortant encore et toujours l'épouvantail des toudistes - desquels je prédis que bientôt tu vas nous/m'accuser d'être un crypto-représentant - elle est tout aussi rhétorique et déplaisante. Si tout cela était anodin, pourquoi alors et diantre préconiser roman plutôt que méridional... ? Maintenant, pour reprendre ton lien, au-delà de l'aspect philologique, il dit également : « Les historiens, enfin, retiendront l’ensemble de ces aspects, les étudieront dans un cadre précis, celui défini par les lois de 1970, tenant compte du vocabulaire utilisé aux diverses époques, et en observant l’évolution de ses habitants, les Wallons. » Parce que tu avais omis ce passage...

Dans le cadre d'une refonte, je serais partisan de l'appellation « Wallonie », d'un redirect de « Région wallonne » et d'une phrase liminaire semblable à celle du Larousse. Et tu m'expliqueras bien en quoi le Larousse serait identitaire... Excessif tout cela, effectivement comme ta guerre d'édition. Mais bon, en l'état, un statut quo me va. Mogador ✉ 22 avril 2009 à 18:41 (CEST)

Ca ne vous plait pas, monsieur Mogador ? C'est pourtant exactement ce que vous faites sans compter que tout ceci n'a pour seule origine qu'une petite gueguerre sur l'article d'Abramowicz. C'est pas excessif ça? Je vois quand même que l'on passe au-dessus de 3 ans de débat comme si l'avis de deux personnes valaient mieux qu'un accord conclu à l'unanimité sur cette page. Insulter les gens, faire des attaques personnelles et jouer avec les nerfs et les pieds des gens, c'est facile. La preuve, on n'a pas décollé de la fange malgré les citations et les liens donnés (ah, et le petit larousse illustré, j'oubliais!). je propose que tous les articles de Wikipédia se limite aux définitions du dico... ça va aller vite. Excessivement con (oui, c'est une insulte, donnant donnant).AuseklisDiscusija 22 avril 2009 à 18:55 (CEST)

Non, c'est un procès d'intention (sur Abramovicz on pourra y revenir) : je fais tout simplement cela parce que, comme je l'ai fait précédemment en août, je ne suis pas d'accord et j'expose ce pour quoi je ne suis pas d'accord. Je n'ai jamais insulté personne et être insupporté par le débat d'idée et l'échange d'arguments au point d'accuser après quelques échanges précis de jouer avec les nerfs, c'est encore plus facile. Le débat porte sur le titre (renommage) et non sur le contenu. Mogador ✉ 22 avril 2009 à 20:49 (CEST)

Je reconnais que ma dernière intervention n'était pas très constructive. Des excuses ? Je ne vois pas des excuses pour quoi. Je n'ai jamais parlé d'activisme ou de militantisme (encore que ces mots ne soient pas des insultes). J'ai parlé de « raisons partisanes », de « sentiment identitaire » et d'« arrières-pensées idéologiques ». Avouez que ce ne sont pas des termes particulièrement virulents. Je reconnais qu'ils constituent des critiques (et non des insultes) vis-à-vis de vous et de Speculoos, mais s'il fallait s'excuser pour toutes les critiques qu'on adresse à d'autres contributeurs sur WP, on n'aurait jamais fini. Si ça peut vous contenter, je répète que je ne juge pas la situation actuelle « dramatique ». En d'autres mots, si je perçois un certain arrière-plan idéologique dans vos contributions et celles de Speculoos et si parfois ça me gène, je ne pense pas que cela nuise grandement à votre contribution à WP, qui dans l'ensemble est positive. En d'autres termes encore, je ne vous considère pas comme un activiste ou un militant.

Pour le Larousse, je ne l'ai cité qu'à la seule fin d'insister sur le fait que les termes Wallonie et Région wallonne était généralement considéré comme équivalents, même dans des sources non suspectes de militantisme wallon, et qu'on pouvait bien de provinces dans un article intitulé Wallonie, sans être un militant wallon pour autant. Pour revenir à votre exemple de mahométan et d'islamiste, quand j'ouvre mon Petit Larousse, je vois que mahométan est signalé comme vieux et qu'islamiste à une définition totalement différente de musulman et je ne vois rien de semblable pour Wallonie et Région wallonne. Vous voyez que dans certains cas, le Larousse peut donc servir (notamment pour connaître la définition précise des mots)...

Faire le « gros » article sous le titre Région wallonne ? Je ne suis pas contre. (Ça m'a l'air un peu incohérent avec la règle qui veut que les pays aient pour titre leur nom court, mais la RW n'est pas un État, donc pourquoi pas ?) Mais je pense qu'alors Wallonie devrait être un redirect vers cet article. Rāvən (d) 22 avril 2009 à 19:18 (CEST)

En effet, jamais eu de mention de votre part d'activisme ou de militantisme, néanmoins on doit juger de la bonne foi des gens. (Je suis le premier à dire que c'est dur et à pécher ) Donc on peut critiquer un comportement, mais on ne peut pas juger d'une hypothétique raison ou arrière-pensée derrière ce comportement. Le terme Wallonie est «chargé de rancœurs, de désirs, de passions et d'histoire…» comme dit Albert Henry, c'est normal que certains l'ait en horreur comme d'autres veulent le mettre partout si je puis dire. Et c'est l'explication qu'il donne pour qu'on ait pris l'appellation (et pas indication ) Région wallonne pour désigner le institutionnel et ne pas mélanger avec le «contenu conceptuel et affectif» du mot. Speculoos (D · B) 22 avril 2009 à 20:16 (CEST)

La seule question, initiale, était sur le renommage. Combien de psychodrames pour la poser en des termes simples où chacun a le droit de s'exprimer. Le pire c'est qu'il y avait une possibilité avec méridional qui ne disconvenait pas trop à Speculoos que (très sournoisement et dans un esprit belliqueux, du haut de mes « enfantillages », mon « chrachat dans la soupe » et de mon incapacité à « décoller de la fange » alliés à mon exécration de la recherche du consensus), j'avais proposé comme alternative. En attendant peut-être une solution plus satisfaisante qui pourrait se dessiner sans psychodrame renouvellé...Mogador ✉ 22 avril 2009 à 20:58 (CEST)

La discussion était sur l'indication entre parenthèses. J'ai dit que j'étais d'accord que ce soit "partie méridionale" même si ça n'a pas ma préférence. Maintenant si tu veux bien faire retomber la mousse, (j'ai parlé de «décoller de la fange»?), ça serait sympa. Speculoos (D · B) 22 avril 2009 à 21:47 (CEST)

C'était une illustration de ce que je me suis pris dans la tête à partir de ma première intervention, là ou j'attends qu'on pointe le moindre soupçon de commencement de début d'insulte ou de propos d'une équivalente violence même en réponse. J'ai toujours parlé d'options historiographiques et cela depuis des années. J'ai évoqué une fois le terme de d'une forme activisme (maladroitement) pour décrire ce que je perçois dans le cadre de l'historiographie wallone et que Bright Raven a mieux décrit que moi. Je n'ai jamais dit que c'est mal et je l'ai même écrit... j'ai écris que cela est. Le débat sur le terme roman où tu vois une indication, moi j'y vois un biais, ce n'est pas plus compliqué que cela. Je n'ai rien commencé dans cette affaire et n'ai pas poursuivi dans l'insulte. Mais tout est bien puisqu'après tout ce foin nous sommes d'accord, ce qui aurait pu être le cas depuis mon intervention du 20 avril 2009 à 15:29. Mogador ✉ 22 avril 2009 à 22:08 (CEST)

Je n'ai jamais dit que cette page était dédiée à l'historiographie wallonne : c'est un point essentiel mais pas exclusif. C'est contre les règles de faire du POV-forking. Je crois que tout le monde s'est énervé et s'est pris des choses dans la tête. Je ne vais certainement pas nier ma part de responsabilités. On va devoir faire une thérapie de groupe Speculoos (D · B) 22 avril 2009 à 22:38 (CEST)

La consécration du nom de Wallonie

Le Gouvernement wallon procèdera à la reconnaissance officielle du nom « Wallonie ». Voir sur http://www.wallonie.be/fr/actualites/identite-wallonne.html En conséquence, je relance le débat, si il y a lieu à débat. Cette position du parlement et du gouvernement wallon devrait mettre fin à nos discussions interminables. La page "Région wallonne" est appelée à disparaître et fusionnée dans la page "Wallonie". --Aremacle (d) 21 mars 2010 à 13:43 (CET)

On attendra que ce soit officialisé par décret adopté par le parlement. En attendant on laisse les choses en l'état. --Lebob (d) 21 mars 2010 à 14:51 (CET)

Aux dernières nouvelles, ça reste du fantasme jusqu'à ce que la constitution belge soit modifiée. CharlesWoeste (d) 22 mars 2010 à 10:10 (CET)

Fantasme? Le Gouvernement wallon fantasme donc ... allez voir le lien que j'ai mis ci-dessus. Mais, nous attendrons encore un peu, la patience est toujours récompensée. Le bon sens finira par triompher.--Alex Remacle (d) 22 mars 2010 à 12:10 (CET)

Ce n'est ni une question de fantasme ni une question de bon sens, mais de réalité institutionnelle. Je n'ai pas pris le temps de vérifier, mais ne faut-il pas en effet que la nom Wallonie soit inscrit dans la constitution pour qu'il devienne officiel et puisse être utilisé en tant que tel? Par ailleurs, le bon sens ne voudrait-il pas que le gouvernement wallon consacre son énergie à la résolution de problèmes autrement plus graves et aigus (notamment, exemple parmi bien d'autres, celui de l'état des routes et autoroutes qui vont bientôt nous faire regretter les voies romaines) que celui de la dénomination qu'il convient de donner à la région wallone? --Lebob (d) 22 mars 2010 à 12:19 (CET)

Tant que ce n'est pas dans un décret régional, c'est du fantasme. Et tant que ça n'est pas dans la constitution belge, c'est de la simple com'. Bon sens? Wikipedia n'est pas une boule de cristal, et votre avis personnel n'a que peu de place ici. CharlesWoeste (d) 22 mars 2010 à 23:22 (CET)

Il ne s'agit pas de mon avis personnel, il s'agit d'une décion prise par le gouvernement de la Région wallonne annoncée partout dans les médias et en particulier sur le site officiel de la Région wallonne. Mais, vous refusez d'en tenir compte. Vous niez la légitimité du Gouvernement wallon.--Aremacle (d) 23 mars 2010 à 08:26 (CET)

Ce n'est pas une décision mais une note d'orientation. En attendant le vote au Parlement wallon, l'initiative mérite tout au plus un paragraphe dans l'article Région wallonne. Et dire ceci n'est pas nier la légitimité du Gouvernement wallon. --H2o (d) 23 mars 2010 à 08:56 (CET)

Puis-je vous suggérer, M. Remacle, de commencer par prendre connaissance des différences existant entre communiqué de presse, décret du gouvernement de la Région wallone, loi et constitution de la Belgique. Personne ne nie la légitimité du gourvernement wallon, mais une note d'orientation n'a aucun effet, sauf de communication, tant qu'elle n'est pas mise en pratique par les éléments législatifs et les mesures d'exécution appropriés. C'est comme l'annonce de Daerden au suejt de l'amélioration de l'état des routes. C'était juste une annonce sans effets réels, comme peuvent le constater tous les usagers. Vous conviendrez donc, compte tenu du lourd passif du "gouvernement légitime" en matière d'annonces non suivies d'effet, qu'il est nécessaire d'attendre que la note d'orientation se matérialise dans les faits avant dopérer les changements que vous préconisez. --Lebob (d) 23 mars 2010 à 09:30 (CET)

Bien évidemment que je suis d'accord d'attendre la ratification de ces décisions gouvernementales par le parlement wallon. Mais, je pense qu'il est temps d'arrêter de remplacer partout le vocable "Wallonie" par "Région wallonne" car bientôt il faudra faire le chemin inverse. De toute façon, il n'y a guère de doute que la proposition de Demotte et de son gouvernement passera. Et attendre que ce soit dans la Constitution n'est pas utile. En vertu de l'autonomie constitutive, c'est le parlement et le gouvernement wallons qui décident. Tout comme la Flandre n'a pas ergoté sur le sujet et a décidé.--Aremacle (d) 23 mars 2010 à 11:45 (CET)

Dans tous les cas, cela ne règle pas la polysémie : on utilisait "Wallonie" avant la création de la Région wallonne. Le concept ne peut s'y limiter. D'où la nécessité de Content forking : Different articles can be legitimately created on subjects which themselves represent points of view, as long as the title clearly indicates what its subject is, the point-of-view subject is presented neutrally, and each article cross-references articles on other appropriate points of view. Thus Evolution and Creationism, Capitalism and Communism, Biblical literalism and Biblical criticism, etc., all represent legitimate article subjects. As noted above, "Criticism of" type articles should generally start as sections of the main article and be spun off by agreement among the editors.

Le concept de Wallonie tel que défendu par le mouvement wallon est per se un Point of View qui va bien au-delà que ce la Région wallonne recouvre même s'il serait intellectuellement malhonnête de ne pas reconnaître les liens étroits qui existent entre les deux (tout comme il serait malhonnête de ne pas reconnaître les différences). Il me semble que c'était en substance la raison pour laquelle nous avons décidé de séparer le concept identitaire de l'entité fédérée. Je m'étonne donc que Aremacle décide de revenir sur une séparation dont il est à l'origine. Le cas échéant, il suffira juste de modifier l'article Région wallonne en soulignant que l'utilisation du terme "Wallonie" par la Région est officielle et est consacrée par le décret du XX/XX/201X. Il n'y a pas de quoi fouetter un chat.AuseklisDiscusija 23 mars 2010 à 14:30 (CET)

Pourquoi deux articles pour parler de la Wallonie dès lors que le nom "Région wallonne" sera obsolète? Fusionnons cet article et parlons sur la page "Wallonie" de l'ancienne appellation "Région Wallonne". Expliquons le pourquoi de cette simplification et de la reconnaissance officielle du nom "Wallonie". Je pense qu'il faut parler de cette initiative du Gouvernement wallon, dans l'article Wallonie et dans l'article Région wallonne (pour le moment), mais je ne veux pas intervenir "sauvagement". Nous devons nous mettre d'accord sur le comment? J'appelle d'ailleurs les autres contributeurs comme Brightr@ven et Mogador à participer au débat concernant la modification des ces articles.--Aremacle (d) 23 mars 2010 à 15:38 (CET)

Premièrement, le nom Région wallonne ne serait pas obsolète si un décret arrivait (c'est toujours du conditionnel, mon petit doigt ne vit pas dans la poche de tous les parlementaires wallons et l'on vit encore en démocratie... j'espère). Au vu de la note du gouvernement wallon, il est juste prévu la reconnaissance officielle du vocable usuel et non le remplacement du nom officiel de l'entité fédérée.

Deuxièmement, le concept de Wallonie tel que défendu par le Mouvement Wallon est différent de la réalité institutionnelle Région wallonne. Il conviendrait donc de réserver l'article "Wallonie" pour la page d'"homonymie" en accord avec les règles sur le sujet (puisque l'utilisation principale du vocable a trait à l'entité fédérée et non au concept identitaire) et de renommer l'article consacré au concept identitaire afin de respecter les règles en matière de Content Forking.

Enfin, ça fait quelques années que les règles de Wikipedia sont traitées de manière très libérale... on n'est pas à quelques jours/semaines/mois près.AuseklisDiscusija 23 mars 2010 à 16:48 (CET)

Je crois que mes explications sur le débat historiographiques apparaitront alors plus évidentes comme apparaitront plus évidents les différents points de vues représentés sur wp.fr. car j'entends que l'on fourbit des armes toutes rhétoriques, en appelant déjà au règlement intérieur... Au passage, j'apprécie pour ce qu'elle est la fine allusion concernant la démocratie (?) : dans un si petit pays et une région si minuscule, il faut ne pas vouloir sortir de ses cercles pour entendre quelques avis autorisés... de toutes parts. Nous verrons à l'époque, nous ne sommes pas pressés. Mogador ✉ 23 mars 2010 à 22:49 (CET)

Le débat a repris sur la page adéquate [21]--Aremacle (d) 3 avril 2010 à 12:28 (CEST)

Voir l'appel à commentaires : [22]--Aremacle (d) 5 avril 2010 à 09:37 (CEST)