Discussion:Sigmund Freud/archives2

Des insultes et des calomnies à répétition

(Se reporter à mon texte écrit juste avant).

"Délires", "âneries", etc. Et toujours pas le moindre contre argument ou élément valide de contre preuve. Je répète un nième fois que je me base, à propos d'Outreau, entièrement sur les écrits de Borch-Jacobsen publiés dans le journal "Le Monde" (et du reste, ces écrits je ne les cite même pas dans la version que je propose pour la page article, mais seulement ici, à titre de preuves argumentaires pour répondre à mes adversaires). Borch-Jacobsen n'a jamais été accusé de diffamation contre Freud ou la psychanalyse suite à ses propos concernant l'affaire d'Outreau, parce que étant donné leur contenu, ç'eut été totalement ridicule. Alors, moi, je ne vois pas pourquoi, l'on pourrait m'accuser de diffamation. Je ne cite même pas le nom de Freud dans ma proposition, ni même le nom d'un expert freudien convoqué à Outreau. Je me contente d'évoquer, en soulignant "à titre d'exemple", cette affaire. ...Donc, je supprime la proposition de Chestov (elle s'accompagne, par la même occasion d'un modification inadmissible, dans la partie précédente, de "méthode scientifique(...)", par "idéologie scientifique (...)). (Vdrpatrice 26 octobre 2006 à 23:22 (CEST)).

Pas de guerre de "revert"

Pas de guerre d'édition. [[:fr:User:|]] ([[:fr:User Talk:|d]] · c · b), supprimer une information sans justification est assimilable à du vandalisme, et peut être sanctionné en tant que tel. Une encyclopédie peut présenter toutes les informations de manière neutre. Si une information déplaît, il faut la neutraliser. Veuillez en discuter sur la page de discussion, expliquer pourquoi vous souhaitez un changement, et proposer une solution constructive. Michelet-密是力, 26 octobre 2006.

Pas de flammes!

Apparemment une information introduite par l'un ne convient pas à l'autre. Il faut en discuter, examiner ce qui ne va pas, et déterminer ce qui peut être une position consensuelle.

• L'information est-elle exacte? et si c'est disputé, qu'est-ce qui le prouve ou le "disprouve" ?
• En quoi cette information est-elle importante? si elle est absente, qu'est-ce qui manque à la compréhension du lecteur?
• Cette information est-elle importante pour la compréhension du sujet? et si elle n'est pas centrale, peut-elle faire l'objet d'un article séparé?

Je vous invite à en discuter calmement et rationnellement. Dans la mesure où le sujet est manifestement conflictuel, je vous demande -pour éviter de redéclencher des incendies- (1) d'être d'une exquise politesse dans vos formulations (2) de vous limiter dans un premier temps aux questions ci-dessus (3) d'être froidement factuel dans ce que vous avancez.

D'avance merci, et puissent vos contributions manifester votre bonne volonté pour contribuer objectivement à une encyclopédie collaborative et neutre. Michelet-密是力 26 octobre 2006 à 23:23 (CEST)

Merci à "Grimlock"

Pour la révocation des vandalismes de Chestov et retour à la version de vdrpatrice. Merci à lui. (Vdrpatrice 26 octobre 2006 à 23:25 (CEST)).

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Vraies, impartiales, non diffamatoires, étayées sur plusieurs sources, avec la claire volonté de faire progresser cette page vers une information actualisée et de qualité, dans le respect de l'esprit Wikipédia

• Borch-Jacobsen, sur lequel je me base n'a jamais été accusé en diffamation. Je ne cite pas Borch-Jacobsen dans la version "article", je ne prends position pour ou contre personne en particulier. J'évoque très brièvement et seulement à titre d'exemple, l'affaire d'Outreau. Voilà tout. Par contre, accuser les gens d'antisémitisme sans aucune preuve, relève de la diffamation et est passible d'un procès. Le recours à la menace et à l'intidimidation est aussi une pratique courante chez les freudiens. C'est pitoyable. (Vdrpatrice 26 octobre 2006 à 23:49 (CEST)).

Ne revenez pas sans cesse sur cette histoire de l'affaire d'Outreau ! Vous tronquez mon propos pour désinformer, encore une fois ! (Vdrpatrice 26 octobre 2006 à 23:59 (CEST)).

Fausses, orientées, diffamatoires, étayées sur une seule source, avec la claire volonté de nuire à cette page et d'entraîner wiki dans le néant

• (et un procès en sus; réfléchissez, si on accuse l'ensemble votre corporation d'être à l'origine d'une erreur de justice, la corporation va se défendre. Vous pouvez en être sûr !! Et lui,, il s'en fout ! Il n'a cas écrire ça sur ces lumineuses pages de son lumineux blug.Léon99 26 octobre 2006 à 23:32 (CEST)
• Ne revenez pas sans cesse sur cette histoire d'antisémitisme ! Vous tronquez mon propos pour désinformer, encore une fois !Léon99 26 octobre 2006 à 23:56 (CEST)

Vraies, impartiales, non diffamatoires, étayées sur plusieurs sources, avec la claire volonté de faire progresser cette page vers une information actualisée et de qualité, dans le respect de l'esprit Wikipédia

• Borch-Jacobsen, sur lequel je me base n'a jamais été accusé en diffamation. Je ne cite pas Borch-Jacobsen dans la version "article", je ne prends position pour ou contre personne en particulier. J'évoque très brièvement et seulement à titre d'exemple, l'affaire d'Outreau. Voilà tout. Par contre, accuser les gens d'antisémitisme sans aucune preuve, relève de la diffamation et est passible d'un procès. Le recours à la menace et à l'intidimidation est aussi une pratique courante chez les freudiens. C'est pitoyable. (Vdrpatrice 26 octobre 2006 à 23:49 (CEST)).

Ne revenez pas sans cesse sur cette histoire de l'affaire d'Outreau ! Vous tronquez mon propos pour désinformer, encore une fois ! (Vdrpatrice 26 octobre 2006 à 23:59 (CEST)).

Pourquoi

ne pas régler ce différent qui est pour le moins "bloqué" au moyen d'un bon vieux duel sur le pré passage en comité d'arbitrage ? --Ouicoude 26 octobre 2006 à 23:54 (CEST)

Ok. (Vdrpatrice 27 octobre 2006 à 00:03 (CEST)).

P.S. : pour ceux que ça amuse, j'informe que "Chestov" n'est autre que "MTHMNK1", un intervenant sur le forum du Nouvel observateur consacré à la psychanalyse. J'ai ferraillé contre cette créature pendant des mois, pour lui faire admettre que toute la psychanalyse se fondait sur un déterminisme psychique absolu, prima faciae et excluant tout hasard, (et ce, en utilisant, en première main, une multitude de citations référencées de Freud, toutes assorties de mes commentaires et démonstrations, mais aussi d'analyses et de démonstrations d'autres historiens et philosophes). Chose qu'il a finit par admettre, non sans insultes, provocations, et calomnies de toute sorte. Il fut rapidement identifié comme le "Tartuffe" du forum, mais aussi sur un autre forum. J'ajoute qu'il a défendu avec un opiniâtreté peu commune l'idée selon laquelle la méthode expérimentale était inutile pour l'étude des migrations des hirondelles, bien que, en cherchant sur le net, je lui ai fourni des preuves indiscutables du contraire. Pour ce qui est de pourrir un espace de travail et de réflexion, un espace d'échanges sereins, notre créature freudienne, n'en ai pas à son coup d'essai, ni à une menace près, loin s'en faut. Et il a l'intention de continuer, soyez en sûrs.

(Vdrpatrice 27 octobre 2006 à 00:10 (CEST)).

Vous vous trompez, encore une fois !

• C'est pas grave vous avez l'habitude ! Tout le monde peut se tromper: Freud, Popper, vous, moi...Léon99 27 octobre 2006 à 00:15 (CEST)

Il est temps de laisser passer le marchand de sable, MTHMNK1, vous commencez à divaguer. Vous avez le même style ("Je maintiens"..etrc.), les mêmes tournures de phrases, le même entêtement maniaque et stupide, le même goût pour la provocation et l'insulte aigre-douce-déguisée. Vous faites les mêmes accusations : atteintes à la santé mentale, d'abord (le terme de "délire" que vous affectionnez), atteintes aux positions politiques ensuite (votre haine du libéralisme et du néo-libéralisme), votre ignorance crasse de l'épistémologie et de la méthode scientifique (surtout Popper), votre goût pour l'imposture et la désinformation caricaturale. Il y a tellement à dire sur vous, et sur vos méthodes. Rester digne avec vous, tout en essayant de présenter des arguments est une chose très difficile. Pour vous, pousser vos advesaires à bout, est un jeu dont vous ne pouvez vous passer. C'est votre drogue dure. Votre addiction. Je ne vous hais plus (j'ai dépassé ce stade en comprenant comment ne plus avoir à souffrir de vos façons de faire), c'est vous consacrer trop d'importance, trop d'énergie. Le mépris vous va par contre, à merveille. C'est çà : je vous méprise. C'est tout. Il n'y a rien d'autre à dire. Je vais me coucher, vous pouvez reverter toute la nuit si vous voulez, je m'en fiche, on remet ça demain. A demain donc. (Vdrpatrice 27 octobre 2006 à 00:23 (CEST)).

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Je ne suis pas Zorglub Monsieur

Vos perceptions vous trompent. Faites un examen ! Léon99 27 octobre 2006 à 03:14 (CEST)

Entente cordiale

Guerre d'édition que se livre deux contributeurs (Chestov et Vdrpatrice), je demande juste que les esprits en présence se calment et calme le jeu en échangeant leur point de vue dans le respect et que chacun trouve une solution pour permettre de débloquer cette page le plus rapidement possible, Merci de l'attention que vous porterez à ceci. Chaps - blabliblo 27 octobre 2006 à 03:28 (CEST)

Information à tous les contributeurs de cette page

Le conflit qui m'oppose avec "Chestov", doit maintenant cesser et trouver une issue favorable. J'ai donc pris l'initiative d'exposer le problème au comité d'arbitrage de Wikipédia. (Vdrpatrice 27 octobre 2006 à 11:15 (CEST)).

Guerre d'édition sur la page "Sigmund Freud"

(Avant de commencer, je précise que si je mets des bouts de textes en gras, ce n'est pas pour "hurler", mais pour vous faciliter la lecture de ce qui va suivre). Bonjour Lord (texte déjà envoyé à Michelet et Chaps), Il est devenu impossible de trouver un quelconque terrain d'entente avec "Chestov". Le mieux serait de recourir à un arbitrage. Bien entendu, j'ai de nombreux arguments à faire valoir, et, avant qu'une décision soit prise, je souhaite qu'ils soient lus et compris par les arbitres en présence de Wikipédia. Le problème c'est que, comme je l'ai dit, j'ai beaucoup d'arguments que j'estime être tous valides...et que mon adversaire n'en a strictement aucun qui soit digne de foi, sauf des insultes-aigres-douces-et-voilées, de la provocation, et des attaques ad hominem. Le conflit s'origine entre deux propositions de contenu d'un sous-chapitre de la page "Sigmund Freud", dans le chapitre "Postérité et critiques" ([1]). Ce sous-chapitre est intitulé : "L’influence du mouvement psychanalytique et du freudisme : " ([2])

Voici la version intégrale que je propose et qui est systématiquement revertée par mon adversaire : ([3])

• L'influence considérable, et souvent décisive des théories de Freud s'est étendue, par le passé, dans beaucoup de pays, mais à l'heure actuelle, elle tend à se restreindre à l'Argentine, et surtout à la France, qualifiée par Madame Roudinesco de chasse gardée de la psychanalyse. Une citation d'Elizabeth Roudinesco : "Jusque dans les années 1970, l'histoire de la psychanalyse était la chasse gardée des psychanalystes qui refusaient que Freud et la psychanalyse soient l'objet d'un regard historique extérieur." En France, cette influence se retrouve dans la plupart des secteurs culturels et sociaux : éducation, santé, littérature, art, politique, médias, monde du travail, affaires judiciaires (comme l'affaire d'Outreau, par exemple), etc. Sur ce dernier point, on peut citer encore Elisabeth Roudinesco : "La France est le seul pays au monde où ont été réunies pendant un siècle les conditions nécessaires à une intégration réussie de la psychanalyse dans tous les secteurs de la vie culturelle, aussi bien par la voie psychiatrique que par la voie intellectuelle. Il existe donc dans ce domaine une exception française."(In Elisabeth Roudinesco, "Pourquoi la psychanalyse ?" Edition Fayard, Paris 1999, page 130). Ou encore ceci, dans le même livre, page 32 : "La France est aujourd’hui le pays d’Europe où la consommation des psychotropes (à l’exception des neuroleptiques) est la plus élevée et où, simultanément, la psychanalyse s’est le mieux implantée, aussi bien par la voie médicale et soignante (psychiatrie, psychothérapie) que par la voie culturelle (littérature, philosophie). [...] La consommation de tranquillisants et d’hypnotiques touche en France 7 % de la population, et celle des antidépresseurs, en augmentation constante, 22 %." On citera enfin, André Green, psychanalyste, au sujet de la situation actuelle de la psychanalyse en France : "L'image que les médias renvoient de la psychanalyse française ne correspond en aucune manière à sa réalité. En fait, ce tableau est le résultat des efforts d'un groupe de pression qui exerce une véritable censure et propage une conception faussée de l'état de cette discipline. A la faveur d'une polémique récente, on a vu naître un mythe, la psychanalyse française, qu'on attaquait globalement. Je soutiens que la psychanalyse française est une entité inexistante ou falsifiée. Il y a en France des groupes psychanalytiques nombreux, divisés, et même parfois opposés, sur beaucoup de questions importantes. Toute prétendue unité est un amalgame douteux."(Voir ce lien :[4]).

Voici, maintenant la version que propose mon adversaire (Chestov) et que je reverte systématiquement : ([5])

• L'influence considérable, et souvent décisive des théories de Freud s'est étendue dans beaucoup de pays, européens, américains, sud-américains mais à l'heure actuelle, elle tend à être remise en cause.

Les "arguments" de mon adversaire sont les suivants :

• les informations données par moi sont fausses et de nature à désinformer le public, ([6]) ; ([7])
• Ce sont des "délires" , des "âneries", ([8]) ; ([9])
• Cette partie n'a rien à faire dans la page "Sigmund Freud", mais doit être reportée dans la page "Critique de la psychanalyse".
• Dans cette partie sont nettement visibles :

• des accusations diffamatoires de ma part contre Freud et les psychanalystes, concernant l'affaire d'Outreau. ([10]) ; ([11])
• mon jugement personnel, mes sentiments négatifs vis-à-vis de la psychanalyse. ([12]) ; ([13])

Mes arguments, plus développés, et réels, sont visibles ici : ([14]), et en particulier ici :

• [15] ; [16] ; [17] ; [18] ; [19] ; [20] ; [21] ; [22]

Pour résumer mes arguments :

• A aucun moment je n'exprime le moindre sentiment, appréciation ou jugement qu'il soit positif, ou négatif, pour ou contre une personne en particulier, pour ou contre la psychanalyse en particulier, il suffit de me lire.
• Je fourni des preuves. Ces preuves sont les citations des défenseurs les plus médiatiques de la psychanalyse (Roudinesco, André Green).
• Ces preuves sont référencées, donc vérifiables de manière intersubjective.
• Il n'y a que sur la page discussion, et non, sur la page "article", que je me livre à des appréciations critiques sur le rôle de la psychanalyse à Outreau, en me basant entièrement sur les propos de Mikkel Borch-Jacobsen, publiés dans le journal "Le Monde". Ce dernier n'a jamais été attaqué en diffamation contre Freud ou les psychanalystes, pour les propos qu'il a tenu, je ne vois donc pas pourquoi, moi, je devrais l'être comme le suggère Chestov, qui m'accuse de fournir des informations fausses et diffamatoires dans ma version, donc sur la page article : vérifiez, et vous constaterez qu'il amalgame ce que je dis sur la page discussion avec ce que je dis sur la page article. (Sur la page discussion j'ai renvoyé à un lien qui permet de lire l'article de Borch-Jacobsen. Voici ce lien : [23].
• tout au long de ma proposition, je me borne à faire parler les partisans de la psychanalyse, sans utiliser la moindre formule de présentation qui donnerait à penser que je les critiques, ou que je critique la psychanalyse. Ma stratégie, consiste en ceci : "ils ont dit ça et ça..." ; "il y a eu ça et ça..." Et c'est tout.

J'ajoute que Chestov, veut aussi remplacer dans "méthode scientifique (...)" par "idéologie scientifique (...)". Voir ici : [24]. Je le cite : "(...)Impact qui reste encore inscrit dans le champ des sciences humaines même si l'approche contemporaine est largement dominée par l'idéologie scientifique statistique et expérimentale." Contre ce que je propose, je me cite : "(...)Impact qui reste encore inscrit dans le champ des sciences humaines même si l'approche contemporaine est largement dominée par la méthode scientifique statistique et expérimentale."

Je maintiens que ce changement est inacceptable car l'emploi du terme idéologie dénote un engagement personnel, un jugement subjectif, dénigrant, vis-à-vis de la méthode scientifique expérimentale. (Il faut se rappeler, que dans une réponse restée fameuse et qu'il adressa aux propositions de Rosenzweig en 1936, Freud, a rejeté, de manière explicite et non équivoque tout recours à la méthode scientifique. Je cite Freud : "(...)la profusion d'observations fiables sur lesquelles reposent ces assertions psychanalytiques les rend indépendantes de toute vérification expérimentale" (In : Mikkel Borch-Jacobsen et Sonu Shamdasani, "Le dossier Freud. Enquête sur l'histoire de la psychanalyse", édition Les Empêcheurs de penser en rond, page 204 - 205).

Conclusion : Je suis parfaitement conscient de la longueur des textes que j'ai écrit. Mais ce fut nécessaire pour expliquer dans le détail, en fournissant des preuves, les justifications de ma proposition, et le réfutation de celle de mon adversaire. Mais aussi pour démontrer l'absence de fondement des accusations qu'il me fait, ainsi que ses attaques ad hominem.

Je maintiens mon souhait d'un arbitrage qui, pour être impartial et juste, devra tenir compte des faits, de tous les faits exposés. (A. Tarski : "un jugement est vrai lorsqu'il correspond aux faits"). C'est donc une fastidieuse et lourde tâche qui attend les arbitres et autres administrateurs, mais il faut maintenant trouver un dénouement à ce conflit.

Cordialement. (Vdrpatrice 27 octobre 2006 à 10:36 (CEST)).

Repos

• Messieurs, il est temps de reprendre votre souffle et laisser aux autres la place qui leur revient. C'est très bien que la page soit bloquée, on pouvait se demander jusqu'à quand cette gue-guerre allait durer.
• Les deux protagonistes ont leurs raisons... En me reposant de leurs interminables "débats", j'ai visité la page de l'un deux, (grâce à ce débat et malgré mon âge avancé, appris à utiliser mieux internet: on prend le nom, on le met sur google et, la liste apparaît comme par miracle!) vdrpatrice pour ne pas le nommer et j'ai trouvé que ce contributeur mène une guerre politique et idéologique déclarée à la psychanalyse et aux "psys". J'en ai acquis le sentiment qu'il instrumentalisait Wikipedia pour faire avancer ses arguments qui n'ont, semble-t-il, par ailleurs, guère d'écho. L'autre, Léon99 pour ne pas le nommer, contribue, il faut voir son historique, à développer la partie "psy" de wikipedia mais il s'érige aussi en unique "gardien du temple" psychanalytique. D'où cette guerre stérile.
• la question d'Outreau, nous sommes nombreux à ne pas accepter que cette affaire soit évoquée dans la page Freud, une fois pour toutes, elle n'a rien à y faire !
• les propos sur Roudinesco, la France, etc. ne sont pas scandaleux, il est vrai. Ils donnent par contre trop d'importance au débat "franco-français" - pour ne pas dire parisien - sur la psychanalyse. Wikipedia a une vocation internationale et, d'autre part, tous les analystes ne se reconnaissent pas dans les idées de Roudinesco.
• L'étayage des propos: on ne peut se contenter, comme toute référence, de ne donner que quelques personnages, soit connus par les médias, soit issus et cantonnés dans les milieux universitaires. La psychologie clinique, la psychanalyse, etc. sont surtout le fait de gens de terrain. Leur expérience compte tout autant si ce n'est plus que celle de quelqu'un qui n'aborde une théorie que pour elle-même.

Mes conclusion

• Il ne faut pas poursuivre dans cette voie, il faut rendre à Wikipedia son sens, l'élaboration commune de savoirs. S'il faut protéger la page et imaginer un système contraignant mais démocratique (propositions votées puis rajoutées par les administrateurs), je serai pour et je sentirai alors qu'une place m'est faite. Si c'est pour continuer à lire d'interminables textes qui disent tous la même chose, nous perdrons notre temps. Bettibossi 27 octobre 2006 à 12:26 (CEST)

PS: S'il était possible de ne pas noyer nos propos dans des kilomètres de textes qui les éclipsent, ça serait respectueux. Merci Bettibossi 27 octobre 2006 à 12:26 (CEST)

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Le temps de la réflexion

• Il nous a été conseillé de prendre du recul avec une semaine sans wiki, c'est une bonne idée ! Je ne me sens pas le droit de monopoliser la place, ça vous avez raison Bettibosi. Mais si l'on compte que je laisse remettre cette diffamation et désinformation sur Outreau, on se trompe ! Personne n'a le droit de porter de telles accusations, insinuations ou autres.
• J'ai aussi quelques autres petites activités. Je reviendra la semaine prochaine. Bon et propice temps Léon99 27 octobre 2006 à 13:09 (CEST)

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Comité d'arbitrage

Je vois que vous avez porté l'affaire devant un comité d'arbitrage, bonne initiative, en espérant que les arbitres trouvent la solution à votre problème. N'étant pas arbitre, je ne me prononcerai pas en faveur d'un tel ou un autre et vous souhaite donc à tous deux bonne chance. Amicalement Chaps - blabliblo 27 octobre 2006 à 13:04 (CEST)

Mes arguments contre la psychanalyse et leur écho sur le Net

Je cite l'intervenant anonyme :

"(...)vdrpatrice pour ne pas le nommer et j'ai trouvé que ce contributeur mène une guerre politique et idéologique déclarée à la psychanalyse et aux "psys". J'en ai acquis le sentiment qu'il instrumentalisait Wikipedia pour faire avancer ses arguments qui n'ont, semble-t-il, par ailleurs, guère d'écho."

Sachez que mon site sur alice [vdrp.chez-alice.fr/index.html] est visité dans le monde entier, particulièrement la page "psychanalyse". J'ai les statistiques de l'époque où j'étais chez "direct stat.com", et je peux vous garantir que mes pages sont lues et visitées. Des pages de ce site concernant la psychanalyse sont référencées sur l'autre site "Freud on the sofa", voir ici : [25].

En utilisant mieux Google, tapez par exemple, sans guillemet : vdrp suivi de alice, ou : vdrp suivi de Freud, ou psychanalyse. Et vous verrez, si, prétendument, je n'ai aucun écho. par exemple ces liens :

• [26] ; [27] ; [28] ; [29] ; [30] ; [31] ; [32] ; [33] ; [34] ; [35] ; [36] ; [37] ; [38] ; [39] ; [40] ; [41] ; [42] ; [43] ; [44] ; [45] ; [46] ; [47] ; [48] ; [49] ; [50] etc., etc.

Je suis également sur le site de l'INFC : [51]

Sachez également, que le Professeur Pierre-Henri Castel, psychanalyste lacanien, voir son site ici : [52], avait fait, spontanément, un lien vers une de mes pages, sans que je le lui demande, voir ici :[53] à la partie où il parle du déterminisme psychique et renvoie à mes objections. J'ai donc lié une de mes pages vers son site, voir ici : [vdrp.chez-alice.fr/Popper_Grunbaum.html]. S'en est suivi une discussion très courtoise, riche, et de haut niveau, entre lui et moi, qu'il m'a très aimablement autorisé à publier ici : [vdrp.chez-alice.fr/vdrp_Castel.html]. On retrouve, bien sûr, l'équivalent, sur mon autre site, chez orange, ici : [54].

Sachez enfin, que j'ai reçu des jugements très encourageants, de la part de Jacques Bénesteau, du Professeur Wilcoks, du Professeur Jacques Van Rillaer, dont j'ai publié, à sa demande, des textes sur mon site sur orange. (Et j'en publierai d'autres, dès qu'il le souhaitera).

Dire que mes propos n'ont aucun écho, est à ce point éloigné de la vérité que cela me laisse perplexe sur vos capacités à utiliser convenablement Google.

Dans les liens que j'ai donnés, utiliser les touches "CTRL + F", puis tapez "vdrp" ou "vdrpatrice", et vous verrez si je raconte des bobards.

Mon combat est avant tout : épistémologique. Mes arguments sont avant tout épistémologiques. Je combat pour la Vérité, pour le rationalisme critique, contre le système de la pensée unique en France (je souligne), contre cette imposture scientifique qu'est la psychanalyse, contre le terrorisme intellectuel, et les éradicateurs des critiques accablantes.

Je ne mets JAMAIS de l'avant des opinions politiques dans cette lutte, jamais. Lisez mieux. (Vdrpatrice 27 octobre 2006 à 14:08 (CEST)).

il ne s'agissait pas de vous froisser

• Mais de remettre la situation dans ses dimensions et dans le cadre de votre implication (sincère,je n'en doute pas!), personnelle, de votre combat et de votre engagement. Je ne suis pas d'accord avec vous sur des points importants, vous le savez. Je crois que vous devriez modérez vos propos sur Wikipedia, restant libre de votre ton, sur vos sites à vous. Nous n'allons pas à notre tour, entamer un dialogue contre-productif. La proposition de prendre du recul dont parle Léon98, ne vous paraît-elle pas la voie la plus raisonnable ? Rien ne presse finalement. Bettibossi 27 octobre 2006 à 17:23 (CEST)

Cela va continuer, je le crains si...

Chestov ne comprend pas qu'il doit cesser de modifier la forme de mes textes publiés sur cette page discussion, ou ailleurs. Il faut qu'il arrête, et qu'il promette d'arrêter definitivement, sinon, je ne vois pas comment nous pourrions commencer à trouver un terrain d'entente. Je peux accepter qu'un administrateur ou un Wikipompier se permette de modifier la forme de mes textes (à la rigueur...), mais Chestov, ça, je ne l'accepte pas. Et il le fait, dans le but de m'agaçer. (Vdrpatrice 27 octobre 2006 à 18:47 (CEST)).

Sur Outreau...

Voici ce que je propose dans ma version et qui fait hurler au scandale, je me cite :

"(...)En France, cette influence se retrouve dans la plupart des secteurs culturels et sociaux : éducation, santé, littérature, art, politique, médias, monde du travail, affaires judiciaires (comme l'affaire d'Outreau, par exemple), etc."

Eléments importants :

• C'est cette phrase, et seulement celle-là qui figure dans la partie "article" de la version que je propose. Et rien d'autre, sauf, bien entendu les diverses citations de psychanalystes qui viennent l'étayer. Chestov fait un amalgame, entre mes prises de position sur la page "discussion", et ce que je publie dans la page "article" (en l'occurrence la phrase ci-dessus), et qui ne contient, comme on peut le voir, aucune prise de position.
• Je rappelle que cette partie est suivie, dans le reste du texte, de citations de psychanalystes, lesquelles constituent bien des preuves que mon affirmation correspond bien à un jugement, [indépendant de ma personne], qui est porté sur la situation de la psychanalyse en France. Chestov, nie que de cette manière, je fournirais des preuves. Pourtant les dites citations (que l'on retrouvera plus bas dans le texte intitulé : "Sur l'influence de la psychanalyse en France...") en sont bien, (et sont nécessaires pour accompagner mon propos), parce que sans elles, ce dernier pourrait être qualifié, à bon droit, de simple affirmation gratuite, personnelle, subjective, et sans aucun fondement, donc sans preuve, ce qui, de toute évidence, n'est absolument pas le cas.

Je demande donc que l'on réponde aux questions qui suivent :

• Où se trouve la prétendue expression de mon jugement personnel, et de mes sentiments dans la phrase donnée plus avant ?
• Où se trouve la prétendue diffamation contre Freud, la psychanalyse, et la corporation des psychanalystes ?
• Où se trouvent le "délire" (Chestov) et les "âneries" (Chestov) ?
• Où se trouvent les prétendues prises de positions critiques (fussent-elles personnelles..) de la psychanalyse exprimées sur la base de la débâcle d'Outreau ?
• Où se trouvent les prétendus arguments selon lesquels je rendrais la psychanalyse entièrement responsable de l'erreur judiciaire d'Outreau ?

J'affirme qu'il est tout à fait clair qu'aucun de mes contradicteurs ne peut répondre favorablement à aucune des mes questions.

Tout ce que l'on peut subodorer, à la rigueur, c'est que j'aurais voulu dire que l'influence de la psychanalyse, se trouvant aussi dans les décisions de justice,(puisque les magistrats d'Outreau ont fait appel à des experts de formation freudienne, comme Madame Condamin-Pouvelle et que ces derniers, ont utilisés des méthodes spécifiquement freudiennes, comme l'interprétation de dessins d'enfants), se trouvait aussi, PAR EXEMPLE, à Outreau ?

Et bien c'est exact ! Personne ne peut nier que les experts d'Outreau sont des freudiens qui ont utilisés des méthodes freudiennes. Et Madame Condamin-Pouvelle, formée aux théories de la psychanalyse, et les utilisant. Voici d'ailleurs des liens qui renvoient à des articles à teneur "freudienne" qu'elle a écrit :

• "L'inceste : crises et sidération" ici : [55],
• "Introduction du dossier : L'inceste, violence, séduction" ici : [56]. Je cite un passage : "Considéré comme « le crime sexuel », l’inceste est au cœur de la sexualité humaine en ce qu’il réalise un fantasme œdipien universel, (...)"

Et surtout, je renvoie à ce lien : [57], où on lira la contribution de Monsieur François-R. Dupond Muzart.

J'allais oublier ce lien : [58] qui s'intitule "Outreau et les mensonges freudiens ?" Par Paul Messerschmitt. (Voilà un nom, qui, à n'en pas douter, va donner du grain à moudre à certains...). Bref...

A la lumière de ce qui précède, et de ce que l'on peut lire de la proposition que je souhaite publier (que l'on relira ici : [59]), on ne peut que constater l'étendue mensongère et non fondée des accusations de Chestov sur cette proposition.

• Ce n'est pas ma faute si la psychanalyse s'est prise un mémorable et lamentable valdingue à Outreau. (Je peux comprendre que la corporation cherche, par tous les moyens à étouffer cette histoire, c'est-à-dire tous liens entre leur discipline et Outreau).
• Ce n'est pas ma faute, si les faits sont têtus.

(Vdrpatrice 27 octobre 2006 à 19:13 (CEST)).

Sur l'influence de la psychanalyse en France...

Ce n'est pas ma faute si Elisabeth Roudinesco a écrit ça :

• "Jusque dans les années 1970, l'histoire de la psychanalyse était la chasse gardée des psychanalystes qui refusaient que Freud et la psychanalyse soient l'objet d'un regard historique extérieur."

Et ça :

• "La France est le seul pays au monde où ont été réunies pendant un siècle les conditions nécessaires à une intégration réussie de la psychanalyse dans tous les secteurs de la vie culturelle, aussi bien par la voie psychiatrique que par la voie intellectuelle. Il existe donc dans ce domaine une exception française."(In Elisabeth Roudinesco, "Pourquoi la psychanalyse ?" Edition Fayard, Paris 1999, page 130).

Ou encore ça, dans le même livre, page 32 :

• "La France est aujourd’hui le pays d’Europe où la consommation des psychotropes (à l’exception des neuroleptiques) est la plus élevée et où, simultanément, la psychanalyse s’est le mieux implantée, aussi bien par la voie médicale et soignante (psychiatrie, psychothérapie) que par la voie culturelle (littérature, philosophie). [...] La consommation de tranquillisants et d’hypnotiques touche en France 7 % de la population, et celle des antidépresseurs, en augmentation constante, 22 %."

Ce n'est pas ma faute si André Green, autre psychanalyste influent et reconnu, a écrit ça :

• "L'image que les médias renvoient de la psychanalyse française ne correspond en aucune manière à sa réalité. En fait, ce tableau est le résultat des efforts d'un groupe de pression qui exerce une véritable censure et propage une conception faussée de l'état de cette discipline. A la faveur d'une polémique récente, on a vu naître un mythe, la psychanalyse française, qu'on attaquait globalement. Je soutiens que la psychanalyse française est une entité inexistante ou falsifiée. Il y a en France des groupes psychanalytiques nombreux, divisés, et même parfois opposés, sur beaucoup de questions importantes. Toute prétendue unité est un amalgame douteux."(Voir ce lien :[60]).

Ce n'est pas ma faute, si, dans le "Livre Noir de la psychanalyse", il y a une partie qui s'intitule "Pourquoi la psychanalyse a-t-elle eu un tel succès ? Partie qui va de la page 146 à 305 !! Et un sous-chapitre qui s'intitule "L'exception française" à partir de la page 242 à 305. Je cite par exemple, page 242 :

"La France est, avec l'Argentine, le pays le plus freudien de la planète. Après avoir longtemps résisté aux idées psychanalytiques, l'Hexagone est devenu, notamment avec Jacques Lacan, Serge Leclaire et Françoise Dolto, une "terra freudiana".

Enfin, ce n'est pas ma faute, s'il existe une parfaite concordance de vues entre Roudinesco, JAM, quelques autres, et les critiques de la psychanalyse qui écrivirent le Livre noir, sur la question de la place et de l'influence qu'occupe la psychanalyse dans notre pays. Situation qu'il faut changer, bien sûr.

Donc, il ne s'agit nullement de "mon appréciation personnelle", "de mes sentiments", ou autre attaque diffamatoire, comme le prétend Chestov.

Encore une fois, je suis désolé si les faits sont têtus.

(Vdrpatrice 27 octobre 2006 à 19:26 (CEST)).

Alléger les textes

En respectant l'équilibre entre intervenants, pourrait-on y être attentif ? La pause d'une semaine ne semble pas faire l'unanimité. C'est dommage, un peu de recul fait du bien et, quant à lui, leon69, il la respecteBettibossi 28 octobre 2006 à 11:19 (CEST)

Un moyen comme un autre...

...pour éviter de répondre aux nouvelles questions que je pose, et attendre que les choses se tassent, en espérant qu'on les oublie.Vdrpatrice 28 octobre 2006 à 13:51 (CEST)).

L'Accalmie

• montre que le meilleurs moyen pour éviter que l'on se perde est que la page Freud soit bloquée et les modifications soumises au vote par l'entremise d'administrateurs, si c'est possible ? Bettibossi 1 novembre 2006 à 09:02 (CET)

Laisser la place.

Il y en a qui ont visiblement de la difficulté à s'en tenir au principe de wiki: "SI VOUS NE DÉSIREZ PAS QUE VOS ÉCRITS SOIENT MODIFIÉS ET DISTRIBUÉS À VOLONTÉ, NE LES ENVOYEZ PAS."

(Et non pas: écrivez encore plus, écrasez tout le monde sous un flot de paroles, et intervenez plus d'une fois par jour.)

C'est peut-être du sarcasme facile mon commentaire, mais reste que cette affaire est navrante: Vdrpatrice se croit visiblement sur un- sur SON BLOGUE. Un vrai déluge. J'irais lire avec plaisir ses réflexions sur la place de la psychanalyse française aujourd'hui, sur les risques de son utilisation comme "expertise" dans les procès (on pourrait réfléchir à OUtreau avec par exemple le livre de Peter Brooks, écrit à partir d'exemples nord-américains, et pas nouveaux), mais ça n'a pas sa place dans une encyclopédie LIBRE comme ici. Quant aux polémiques, les encyclopédies n'y participent pas. Kak 2 novembre 2006 à 21:18 (CET)

Tiens ! Bonjour Chestov ! Alors, on se refait une virginité avec ce nouveau nom ? Je ne vois pas en quoi la liberté m'empêcherait de divulguer une allusion à l'affaire d'Outreau, fut-elle évasive et à titre d'exemple mis entre parenthèses. Je ne vois pas le rapport entre le fait que Wikipédia soit une "encyclopédie libre", comme vous dites, et le fait que certains se réserveraient le droit de censurer des informations pourtant exprimées de manière non polémique et non critique dans les pages "article", en étouffant la liberté d'expression ? Et puis, inutile de hurler cela : "SI VOUS NE DÉSIREZ PAS QUE VOS ÉCRITS SOIENT MODIFIÉS ET DISTRIBUÉS À VOLONTÉ, NE LES ENVOYEZ PAS." à mon encontre. Parce que c'est moi qui ai modifié le premier votre texte et vous ne l'avez pas supporté. C'en est suivi une guéguerre de revert tout à fait significative de votre souhait acharné de censurer cette allusion au lamentable valdingue que s'est pris la psychanalyse à Outreau. Comme vous le dites si bien, il y a effectivement des gens qui ne supportent pas que l'on touche à leurs écrits. Ce sont des gens comme vous, Chestov. Moi, par le passé, j'ai du supprimer, à la demande générale, des écrits de grande qualité, parce qu'ils étaient jugés représentatifs d'une recherche personnelle, et ne pouvaient, de ce fait, figurer dans Wikipédia. Par la suite, je ne me suis pas livré à une quelconque guéguerre de représailles contre mes contradicteurs dont vous n'avez pas été la partie la plus éclairée et la plus rationnelle, loin s'en faut. (Vdrpatrice 6 novembre 2006 à 08:11 (CET)).

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Surgunt indocti et rapiunt coelum

St Augustin Léon99 6 novembre 2006 à 11:39 (CET)

Merci les gars, grace à vous on prend même des cours de latin!--Yugiz (me répondre; p; c) 6 novembre 2006 à 16:29 (CET) p.S: A mon tour: abyssus abyssum invocat... j'espère qu'y'a pas de faute d'ortho :)

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Bon, on va tomber dans le asinus asinum fricat, s'il faut que j'en frite un. ;o) Michelet-密是力 6 novembre 2006 à 19:43 (CET)

Je n'est pas un autre, et elle ne mord pas.

Désolée pour les équivoques. Je ne voulais attaquer personne avec les MAJUSCULES, je n'ai tout simplement pas pris le temps de chercher comment insérer des gras ou des italiques. Et -- mais faut-il vraiment le souligner?-- je ne suis pas chestov.

--Kak 6 novembre 2006 à 17:42 (CET)

Qui que vous soyez, la petite partie de la communauté qui fréquente cette page se réjouira si vous voulez contribuer de manière zen et constructive et SURTOUT PAS (je crie volontairement) souffler sur les braises ! Amicalement --Ouicoude 6 novembre 2006 à 19:01 (CET)

Catégorie

Est-ce qu'un administrateur pourrait enlever la catégorie Catégorie:Philosophe autrichien? Freud a certes influencé certains philosophes (et surtout en France d'ailleurs) mais personne ne songe à le tenir pour un philosophe au sens étroit. De formation il est médecin, il est connu comme le fondateur de la psychanalyse (et non pas d'un quelconque courant philosophique) et il est rarement vraiment étudié dans les facs de philo comme des philosphes "classiquues" comme Descartes ou Kant. Cette catégorisation me semble donc abusive. Merci de la retirer si possible. Tryphon Tournesol 8 novembre 2006 à 18:05 (CET)

Je serais bien d'accord pour effectuer la modif (et une autre...), mais, comme vous le constatez, la page est bloquée.. Vdrpatrice 8 novembre 2006 à 19:56 (CET)

J'approuve aussi ta proposition de modification, Tryphon Tournesol. Sigmund Freud n'est pas un philosophe en soit, c'est un médecin qui a théorisé et ses théories ont donné sources à beaucoup de développements. Point.--Neptune - Qui ne doute pas pense bien mal. 8 novembre 2006 à 20:21 (CET)

Bien sûr que Freud n'était pas philosophe, ça pourrait être vraiment retiré. Pour le reste, je serais encore prudent... Je suis pour un système de modification précédée par un vote. Et je ne suis pas le seul !Léon99 8 novembre 2006 à 23:14 (CET)

Je suis Ok aussi, consensus pour le retrait de cette catégorie. C'est beau d'arriver à être tous d'accord sur un truc ! --Ouicoude 8 novembre 2006 à 23:37 (CET)

Moi je suis pas d'accord... non je plaisante :p, moi aussi je suis pour le retrait :D.--Yugiz (me répondre; p; c) 8 novembre 2006 à 23:40 (CET)

Oui, Tournesol a raison Freud n'a pas à être dans la catégorie "philosophe" mais je suggère aussi qu'on garde cette page protégée pour éviter de revenir à cette situation déplorable de "guerre d'édition". Les changements doivent être filtrés pour cette page me semble-t-il, ce qui ne doit pas empêcher qu'elle soit améliorée. Bettibossi 9 novembre 2006 à 09:05 (CET)

j´ai fait une demande aux sysop. Sinon gardons cette page protégée car cela semble nécessaire. Tryphon Tournesol 9 novembre 2006 à 16:00 (CET)

Freud n'était ni philosophe, ni médecin, ni bon analyste, et surtout pas "scientifique". Il excellait dans la manipulation (voir dans "Mensonges freudiens" de Jacques Bénesteau la lamentable affaire d'Horace Frink), et le mensonge, tellement il était avide d'argent et de gloire facilement et rapidement acquise. Il aimait se vanter qu'il était totalement dénué de scrupules (quand on lit le sort qu'il a réservé à son ami Ersnt Fleischl Von Marxow dans le livre de Bénesteau, mais aussi à Willhem Fliess, et à ses patients les plus célèbres, comme Emma Eckstein et Dora, il est impossible de ne pas le croire sur parole). Il était bon écrivain (virtuose du style indirect libre comme le démontre Mikkel Borch-Jacobsen et Sonu Shamdasani, dans "Le dossier Freud. Enquête sur l'histoire de la psychanalyse"), excellent dans les fables, et génial dans la créativité rhétorique. Quant à sa capacité à fabriquer de toute pièce des éléments cliniques, à les falsifier, les caviarder, les éradiquer, là, il faudra utiliser un terme plus fort que "génie" ...hum...était-il "divin" ou "diabolique" ?? Non, Freud, pour savoir ce qu'il était, autant se référer à lui-même : "je suis un Conquistador" ! Voilà bien une façon assez élégante de donner un sens élargit au terme de charlatan. Vdrpatrice 9 novembre 2006 à 21:45 (CET)

A Tryphon Tournesol

Mon cher Tryphon, C'est moi qui ai modifié le texte de Chestov (Léon99) lequel contenait, encore une fois de la provocation, des attaques ad hominem, et des insultes déguisées à mon égard. Dans un premier temps j'avais choisi de répondre indirectement sans le nommer, mais, comme d'habitude je n'ai pu céder à l'envie de lui renvoyer la m***e qu'il me lançait sur la tête. J'ai eu tort. Aussi, pour que le calme revienne, j'ai décidé de supprimer les propos de son texte, provocateurs et insultants à mon égard, pour n'en garder que l'essentiel qui reste digne. (je suis, du reste, d'accord avec lui, pour la nécessité d'un vote, et soyez assuré que je ne m'opposerai à aucune décision prise de façon collégiale, intersubjective). J'ai décidé aussi de supprimer mes propres propos, afin, moi aussi, de rester digne. Après ces longs mois à mal polémiquer (car je considère qu'il existe une bonne polémique et qu'elle est même indispensable au progrès de la connaissance), il est temps que le calme et la sérénité tentent de s'installer...définitivement sur ces pages où les passions des uns et des autres n'ont cessé de s'affronter. Il faut mettre fin aux querelles stériles, et le meilleur moyen c'est que chacun (à commencer par Chestov et moi), nettoie devant sa porte. Je vous demande donc d'être assez compréhensif pour ne pas reverter cette version. En vous remerciant. Bien cordialement. Vdrpatrice 9 novembre 2006 à 18:45 (C)

Bonjour Monsieur: ne tentez pas de me mêler à vos querelles avec un autre contributeur ni d'utiliser mes biens quelques brèves remarques pour alimenter la polémique. C'est tout ce que j'ai à dire et vous me comprenez fort bien. Veuillez m'épargner toute réponse à ce message sur ma page de discussion personnelle au passage, merci. Cordialement, Tryphon Tournesol 13 novembre 2006 à 16:52 (CET)

La page discussion

• Si l'on ne peut pas se passer de ces arguments passionnels, ils doivent au moins être cantonnés à la page discussion. Je crois que le blocage et le filtrage de la page Freud son indispensables. Si quelqu'un en doutait, confirmation est faite. Bettibossi 10 novembre 2006 à 16:19 (CET)

Assez Réales Qui l'Air de Rien

j'ai proposé quelques ajouts sur des liens (quelques textes de Freud sur l'occultisme et la télépathie issus du site www.megapsy.com et un article de Bertrand Méheust de l'Institut Métapsychique International) et une ressource bibliographique de M.-C. Combrieu (mémoire de DEA sur la représentation du paranormal et de la télépathie dans le champ psychanalytique). Pourquoi ont-ils été immédiatement supprimés ? Merci de me répondre.

Parce qu'ils n'ont pas de rapport avec le sujet de l'article peut-être ? --Ouicoude 7 décembre 2006 à 19:47 (CET)

Pour information

En quoi ca n'a pas de rapport avec le sujet ? Le sujet n'est-il pas outre la biographie de Freud, les évolutions de sa pensée ? Voici les liens : http://www.megapsy.com/Textes/Freud/biblio088.htm et http://www.metapsychique.org/Freud-et-la-telepathie.html Bonne lecture. --Lusitan 12 décembre 2006 à 18:05

En fait, si tu parcours la discussion, tu comprendrais que construire un article sur Freud est compliqué et source de discorde. Maintenant, travaillant dans le champ de la psychanalyse, je n'associerai pas l'occultisme ou la télépathie à la technique psychanalytique. Et puis il faudrait surtout parcourir les sources que tu proposes et voir comment sont traités ces questions et leur rapport avec la psychanalyse.--Laurent Combres 16 décembre 2006 à 20:59 (CET)

Je crois qu'effectivement écrire un article sur Freud doit être assez compliqué, ceci dit l'article porte bien sur Freud, sa biographie et ses idées. Il ne s'agit pas d'associer l'occultisme et la télépathie à la psychanalyse mais de porter attention aux idées de Freud à ces sujets (il parlait de "boue de l'occultisme" mais a écrit sur la télépathie). Il existe un autre article sur la psychanalyse dans wikipedia où effectivement l'occultisme et la télépathie n'ont rien à y faire. Mais je crois qu'au contraire il faut l'évoquer dans cet article sur Freud.--Lusitan 19 décembre 2006

Critiques

Dîtes, vdrpatrice était pas doué pour les présenter de façon neutre mais ça manque quand même de critique cet article. Il faudrait faire un petit résumé de l'article détaillé et les intégrer au chapitre idoine. GL 2 mars 2007 à 19:35 (CET)

Je suis d'accord avec toi, indispensable d'introduire les critiques ici. Ce sont un peu les conséquences d'avoir voulu réaliser une page "critiques" séparée du reste et avec un cordon sanitaire autour... --Ouicoude 4 mars 2007 à 11:23 (CET)

clivage :)

je crois qu'il est grand temps de sortir cet article, vers lequel renvoient des milliers d'autres, des détails chronologique de la vie de Freud.

Je met le de coup de pied dans la fourmilière en déplacent la partie biographie vers Sigmund Freud (biographie).

Je comprend les résistances qu'on peut avoir a découper une personnalité, mais il ne s'agit que d'un article et cette pratique est courante voir recommandé. ;-) 15 avril 2007 à 13:19 (CEST)

Tu aurais dû plus en discuter avant, car c'est pas génial pour l'historique et pour un article déjà sous tension. ThrillSeeker ^{-_-} 15 avril 2007 à 13:33 (CEST)

Oui, justement, je suis passé outre exprès. On remarque maintenant une biographie de qualité, très développé, et un certain vide par ici, et de gros déséquilibre, comme la mise en avant de l'apport de freud dans l'intro, et un certain vide sur ce qui l'a porté lui. Je ne fait surtout rien d'autre que ce découpage pour rester extérieur et ne pas tout mélanger. Le but est aussi d'eviter les "conflits de devanture", et biensur d'apaiser les tensions en cour. ;-) 15 avril 2007 à 13:55 (CEST)

Ok, comme tu as vu, je n'ai pas rv, je veux voir les réactions des participants. ThrillSeeker ^{-_-} 15 avril 2007 à 13:57 (CEST)

C'est une catastrophe ! Si quelquechose doit être détaillé ailleurs ce n'est certainement pas la biographie proprement dite. Dans tous les cas, même s'il doit y avoir un article détaillé il faut absolument un résumé dans l'article principal. GL 15 avril 2007 à 14:32 (CEST)

Je suis assez d'accord que la biographie à plus sa place dans l'article principal que le reste. ThrillSeeker ^{-_-} 15 avril 2007 à 14:35 (CEST)

Je ne vois pas bien pourquoi ça serrais une catastrophe, le lien est là, personne ne peut passer a coté, toutes les infos sont conservées, et effectivement les réactions des participants seront là pour juger et éventuellement corriger (ce dont je m'abstiendrais au moins pour un temps pour éviter d'avoir tranché pour refaire a ma sauce).

La question de ce qui doit être déplacé doit effectivement se poser, et j'ai choisit sur deux critère : d'abord la biographie formais un ensemble compacte et exportable sans créer trop de perturbation, ensuite je pense que la margeur partie des liens Freud visent a pointer sa pensée, ses théories, et ses réalisations, plutôt que l'histoire de sa vie. Les deux son intimement liées, ça va de soi, mais comme je l'avait déjà fait remarqué (et mon avis semblais partagé sur ce point), l'exposition de son œuvre n'est pas facilité par la mise forme chronologique de sa biographie ... et ça tombe bien, c'est pas son rôle.

Le but de cette manœuvre est justement de révéler ce qui est laissé à l'énoncé de son œuvre. ;-) 15 avril 2007 à 15:56 (CEST)

Pas convaincu. De toutes les façons, si c'est suffisamment pertinent pour qu'on mette un lien du type « article détaillé » (et c'est bien évidemment le cas), il faut un résumé directement dans l'article principal. De facto, la biographie n'est pas exportable sans créer de pertubations. GL 15 avril 2007 à 20:57 (CEST)

Oui, mais la perturbation pour l'instant se limite a un clic de sourie, et ce qui pose problème était déjà présent. ;-) 16 avril 2007 à 11:25 (CEST)

Faire un article spécialisé est une solution lorsqu'un chapitre est trop long. Cependant, tout déplacer laisse un grand trou dans l'article principal, ce qui n'est pas bon. Marc Mongenet 27 octobre 2007 à 02:45 (CEST)

c'est quoi métapsychaloie?

Au tout début de l'article, tu parles de "métapsychaloie". Je ne pense pas que ça soit un mot ;) Est-ce de la "métapsychologie" ou de la "métapsychanalyse"? C'est pour le corriger, merci.

Bonjour,
Je me joins au contributeur qui n'a pas signé son intervention. J'ai remonté l'historique et ai retrouvé la phrase qui "tient debout" dans la version du 19/2/07, à 11.23 h., modifiée à 11.44 h. avec l'apparition d'une rupture de construction et de ce mot curieux "métapsychaloie", coquille (? ou ??) non décelée depuis, jusqu'à la question posée par mon prédécesseur. Je me suis donc permis de rétablir la phrase, qui ainsi n'a plus de rupture de construction. Si quelqu'un veut la modifier, soit, mais pas au prix d'un résultat bancal, et pour la forme et pour le fond ! Cordialement. Allegra 11 mai 2007 à 22:20 (CEST)

Précisons

Bonjour je voudrais simplement faire une petite remarque parce qu'à force de l'avoir entendu, j'ai finis par intégré que : Freud n'a PAS INVENTÉ la psychanalyse (si mes profs voyaient ça ils se fâcheraient tout rouge :p ^^) Ça existait déjà depuis un bon moment. En fait il l'a plutôt établie théoriquement et a lancé la "talking cure". Je ne sais pas si on peut modifier l'article ou quoi que se soit... Bonne journée Elsa.

Bonjour, il faudrait préciser ce que vous entendez par là : "La psychanalyse existait depuis un bon moment" je ne pense pas que ce soit une théorie admise. Si vous avez des sources, je les examinerai avec plaisir. --Ouicoude ^(Gn?) 2 juin 2007 à 17:23 (CEST)

C'est le terme "inconscient" qui existait depuis longtemps, mais pas la psychanalyse (en tout cas j'ai pas connaissance de cela). Il existe bien un point de vue que dit que c'est Pierre Janet qui a inventé le premier la cure par la parole, mais pas la psychanalyse. Cordialement. --Yugiz (me répondre; p; c) 2 juin 2007 à 19:56 (CEST)

Oui, je suis complètement d'accord avec ce que tu dis Yugiz. --Ouicoude ^(Gn?) 2 juin 2007 à 23:41 (CEST)

Non Janet n'a pas non-plus inventé la thérapie par la parole. Depuis longtemps cette approche est utilisée, en psychiatrie, médecine de l'âme, etc. selon les termes en vigueur à l'époque en question. C'est d'ailleurs probablement plutôt Josef Breuer qui a mis Freud sur la piste. Ce sont ces derniers qui ont donnés une théorie claire de la talking-cure qui repose sur l'idée de traumatisme ICS, d'associations d'idées, de symptômes et de catharsis produite par la parole... La thèse d'Ellenberger est intéressante: on passe du magnétisme animal (sorte d'ancien nom pour l'hypnose) à l'hypnose, de l'hypnose à la cure parlée, de la cure parlée à la psychanalyse. Michel Neyraut donne aussi un très bon historique de cette évolution jusqu'à celle négligée par tous, Janet compris, du transfert. Léon99 11.06.07

Commentaire

Bonjour. Cet article est très intéressant. Néanmoins, je regrette personnellement le style SMS de nombreux passages. Il est par endroit difficile de lire le texte sans avoir la tête prise du mouvement qu'effectue une machine à écrire. TAC TAC. Bref, il s'agissait juste d'une petite remarque visant à améliorer cet article de Wiki...

Yann

La section résumé

On dirait une transcription de notes de cours. C'est à faire pleurer. Je l'ai modifiée quelque peu, mais il me faut de l'aide. Jolivierld 7 août 2007 à 21:11 (CEST)

Freud en France

Quand es-ce que Freud a-t-il commencé a être traduit en Français? C' est-à-dire, quand a-t-il commencé à avoir une influence en France?

Je crois que cela est très important pour le developpement. pas seulement de la psychanalyse en France, mais de la culture en général.

Dans la Wikipédia en Anglais, par example, il est suggéré que Freud a influencé Proust, alors que Jean-Yves Tadié, dans sa grande biographie de Proust (Gallimard, 1996,) déclare que Proust n'en a jamais entendu parler.

Proust est mort en 1922. Aurait-il pu lire Freud en Français avant 1922?

Là-dessus, tu peux consulter Histoire de la psychanalyse en France, T. 1, de Roudinesco. Il y a un index nominum à la fin. Pythakos (d) 22 novembre 2007 à 13:02 (CET)

• Ellenberger pense que Proust n'a pas lu ~(été influencé par) Freud Léon99 30 novembre 2007 à 15:33 (CET)

Pour la France et la psychanalyse cf. aussi le Alain de Mijolla "Dictionnaire international de la psychanalyse", Ed.: Hachette, 2005, (ISBN 201279145X) . En France c'est en 1911 que le Dr Morichau-Beauchant, prof à Poitiers dans la Gazette des hôpitaux militaires a écrit quelque chose sur la psychanalyse. Janet était très présent et a sans doute joué un rôle dans le "freinage" des oeuvres de Freud en France. Après, en 1913, un traduction en français a passé inaperçue. Puis en 1914, le premier ouvrage de Angelo Hesnard. Puis en 1920 un commentaire dans la Gazette de Genève, en 1920 Eugénie Sokolnicka venue s'installer en France comme analyste. Puis André Breton et, une pièce de théatre de Henri-René Lenormand , et René Allendy, Laforgue, Eugène Minkowski... etc. Ensuite le groupe Revue française de psychanalyse, celui de l'Evolution psychiatrique. Pendant le deuxième guerre et l'occupation, travail clandestin (Freud juif, psychanalyse oeuvre juive, etc.) puis après, reprise avec Maurice Bouvet, Serge Lebovici, Francis Pasche, etc. Lacan est venu ensuite dans les années 50, la sission, la peopilisation de la psychanalyse (la psychanalysette) qui a notamment identifié la psychanalyse aux coups d'éclats de Lacan, aux philosophes et à beaucoup de gens qui n'avaient finalement pas grand chose à voir avec la psychanalyse. Sous le prétexte d'un retour à Freud, on a fait un détour chez Lacan qui a égaré bien du monde. Suivent le déclin de ce dernier, la victoire des consensuels DSM et compagnie, l'importation des débats américains sur Freud. La peopilsation de la critique de la psychanalyse.

La "peopilisation" de la critique de la psychanalyse ? Encore un des ces termes vasouilleux et qui ne veulent rien dire. Plutôt parler de popularisation de cette critique. Mais même avec "Le livre noir de la psychanalyse", qui est une véritable oeuvre de salubrité publique, on est encore loin du but. Cette doctrine est très incrustée dans nos mentalités et nos moeurs françaises.--Nettoyeur de sottises (d) 7 décembre 2007 à 11:59 (CET)

Le retour des anciens Cottraux, de ce qu'Adorno appelait les révisionnistes,

Oui, il aurait mieux fait de fermer sa boîte à camembert, ce jour-là, Adorno. Le genre de philosophe "qu'il vaut mieux ne pas lire". Il recommande explicitement d'être...obscur ! Comment ne pas avoir envie d'amalgamer toute critique de la psychanalyse avec l'antisémitisme à partir de ce point ? Ce type a donc fait un mal terrible à la Raison, et aussi à la recherche de la vérité.--Nettoyeur de sottises (d) 7 décembre 2007 à 11:59 (CET)

les insultes antisémites contre Freud (traité de menteur, d'escroc, etc. ) et l'arrivée de wiki...

A : Les nazis pensaient que tous les juifs étaient des escrocs, fourbes, menteurs avides d'argent et de pouvoir et n'aimaient pas la psychanalyse ;

B : Freud était juif et pourchassé par les nazis ;

"Donc"...:

C : Tous ceux qui disent que Freud était un menteur, un escroc avide de notoriété, etc.. sont des nazis refoulés, ou des antisémites, ou bien encore des antisémites masqués.

C': Toux deux qui disent d'un juif qu'il est menteur, escroc et avide de pouvoir, même si c'est vrai, est donc antisémite.

Et voilà. Simple non ?

Cependant, il y a quand même un problème. C'est qu'il y a des PREUVES. Une foultitude de preuves indiscutables, que Freud, était bien un menteur, un escroc avide d'argent et de pouvoir, un mauvais thérapeute (voire une brute si l'on on juge par les propos accablants du psychanalyste Patrick Mahony, dans "Dora s'en va. Violence dans la psychanalyse"), un mauvais scientifique, un théoricien délirant, et aussi un père incestueux.--Nettoyeur de sottises (d) 7 décembre 2007 à 11:59 (CET)

Et pendant ce temps, des analystes font encore travailler les oeuvres de Freud en France dans leurs cliniques, au quotidien.....Léon99 30 novembre 2007 à 15:36 (CET)

Ouais...Ils ressassent toujours les mêmes rengaines sur le refoulé, les névroses, et toutes ces autres merveilleuses images d'Epinal. En vase clos, en se cooptant les uns les autres, comme le dit Castel, on pratiquant à outrance l'autosatisfaction. Mais comme le disent tous les observateurs étrangers, et aussi quelques francophones : jamais rien n'a évolué en psychanalyse. La théorie est fondamentalement toujours la même, il n'y a que les mots qui changent pour s'adapter un peu à l'air du temps, et à la demande, au point que l'on peut dire qu'il n'y a jamais eu "la" psychanalyse, mais une multitude un myriade de psychanalyses. C'est justement ce que voulait éviter Freud. Il a donc échoué sur toute la ligne. Et la psychanalyse est une théorie zéro, puisqu'elle peut s'adapter à toutes les demandes, à toutes les époques, c'est-à-dire à tout et n'importe quoi. Mais à force de vouloir être tout et n'importe quoi, elle n'est, en fin de compte, plus rien du tout (MBJacobsen).--Nettoyeur de sottises (d) 7 décembre 2007 à 11:59 (CET)

Dans les villes et les campagnes aussi. -- Perky ♡ ✍ 30 novembre 2007 à 18:54 (CET)

Dans toute la francophonie, dans quelques régions retirées du Canada (où les ours n'ont pas déchirés les livres de Freud), en Belgique une fois, en Suisse, en Afrique sub-saharienne, au Luxembourg... Léon99 1 décembre 2007 à 09:19 (CET)

Nettoyeur de sottises (Vdrpatrice) est un nuisible banni définitivement. Ça signifie qu'il est interdit d'écriture partout sur l'encyclopédie. J'ai barré et nettoyé, ne lui répondez même pas.

Bon continuation ! -- irønie chef 7 décembre 2007 à 14:16 (CET)

Intro et bio

Je viens de commencer à lire l'article. L'intro me semble à refaire (ne correspond pas aux critères d'une l'intro) et la bio, outre le français plus qu'hasardeux est vraiment à revoir. Est-ce que quelqu'un bosse déjà en particulier sur cet article ou est-ce que j'ai le feu vert pour refaire (au moins) la bio ? Pythakos (d) 22 novembre 2007 à 13:02 (CET)

Vu l'historique tu as le --Yugiz (me répondre; p; c) 22 novembre 2007 à 15:00 (CET)

Mais sans juste retirer le travail des autres svp... Je tiens à la citation, je ne vois pas en quoi elle dérange. Pour le français merci pour toute amélioration. Par ailleurs les référence sont souvent les mêmes. Je tiens juste à rectifier le fait que la majorité des infos de Gay sont tirées de Ernest Jones. Je trouve donc malhonnête qu'on repique ce qu'a piqué Gay sans mentionner en référence Jones. Même Ellenberger n'aurait rien pu faire sans le travail de Jones! Pour ma part, Gay n'amène rien de nouveau par rapport à Jones puis Ellenberger. C'est une biographie événementielle sans analyse épistémologique. Du journalisme dans le mauvais sens du terme.

Fichier:Feu orange vers le vert ! Léon99 (d) 29 novembre 2007 à 16:59 (CET)

Que le poème de Goethe soit en intro, ne dérange en rien le formalisme encyclopédique, puisqu'il était cité par Freud. "ne pas sauter les joies de la Terre". :-) C'est juste une question d'esthétisme et de sensibilités. -- Perky ♡ ✍ 29 novembre 2007 à 17:23 (CET) En revanche, ton feu, c'est raté.

On écrit un article encyclopédique, les citations vont sur Wikiquote. Par ailleurs, si (et j'insiste sur le si) cette citation est intégrée à l'article, elle doit être contextualisée et intégrée dans l'article, pas apparaître, sortie de nulle part, en haut de l'article. guillom 29 novembre 2007 à 19:16 (CET)

Outre ce que dit guillom, la première phrase est celle qui va apparaître sur Google... Donc quand vous taperez Freud vous verrez "wikipédia : Sigmund Freud : poème de goethe". Il ne me semble pas que ce soit très adapté. Je n'ai rien contre les citations, même en début de paragraphe pour donner le ton, si tant est qu'elles aient un but et une portée didactique, et qu'elles soient situées, et pas qu'elles soient là pour faire joli ou marquer l'enthousiasme. Précisément, ce côté enthousiaste et ce ton un peu héroïque convient mal à l'exigence de neutralité, qui est aussi une question de ton. On peut être plus ou moins concis ou littéraire dans le style, mais l'article a une forme prescrite, dont l'introduction est aussi codifiée que le reste (voir : Wikipédia:Conventions de style). Il existe d'ailleurs un document disant ce qu'il doit y avoir dans l'introduction et il est assez précis mais je sais plus ou il est (ça a été formaté pour le projet wikipédia 1.0 dont une des possibilités envisagées est que l'on y mette que l'introduction des articles qui doivent de ce fait être un résumé concis et complet du contenu qui suit). Bien collaborativement.

Je signale que la bio de freud fait toujours l'objet d'un article séparé Biographie de Sigmund Freud ce qui trompe sur le contenu de cet article censé etre la bio de Freud, et qui ne se concentre que sur ses travaux (contrairement aux interwikis) donc avant de rédiger une nouvelle biographie peut etre faudrait il fusionner l'ancienne dans cet article. Kirtap ^{mémé sage} 29 novembre 2007 à 20:13 (CET)

Quant à la biographie de Gay... C'est en effet juste une biographie de circonstance, et pas ébourrifant... si je l'ai utilisé c'est que, comme tu dis, elle reprend Jones... sauf que Jones fait trois volumes dans mon sac à dos, et Gay, un seul : c'est plus léger. Outre ce détail trivial, l'historiographie sur Freud étant toujours militante (soit pour, faite par des psychanalystes ou sympathisants, soit contre, genre Benesteau, ce qui est normal étant donné que c'est de l'histoire très immédiate), je voulais me contenter de simple faits qui ne prêtent pas à la critique : plus une chronologie rédigée qu'une histoire. De ce fait, Gay, ça fait très bien l'affaire. Bien sûr, il faut citer Jones en biblio, qui est un ouvrage bien plus important que Gay, mais en somme, si on ne rentre pas dans les détails historiographiques, (concernant la rétention d'archives, les ouvrages de Ellenberger, Mahony, la construction du mythe du fondateur, qui est un phénomène tout à fait normal pour un mouvement naissant) - ce qu'on pourrait faire sur l'article séparé - on peut tout à fait se contenter de Gay. Comme j'ai rédigé à partir de celui-ci, c'est lui que j'ai mis : par principe je ne mets pas en biblio les livres que je n'utilise pas, même si je les ai lu. Bien cordialement, Pythakos (d) 30 novembre 2007 à 08:28 (CET)

Pas d'accord : on ne met pas au silence Ernest Jones pour avoir fait du bon travail,pour avoir donné une mine de renseignements à tous les histroriens et épistémologues de la psychanalyse sous prétexte qu'il était "partisan". On peut s'en distancier si vous y tenez, apporter du nouveau mais ne pas simplement compiler le tout dans un ouvrage consensuel sous pretexte que sera admis à la bibliothèque américaine de psychiatrie. Ellenberger, Mahony, Didier Anzieu (ISBN 2130420842), Donald Meltzer (ISBN 2708911619), Emilio Rodrigué (ISBN 2228901326), Paul Laurent Assoun (ISBN 2130452485), etc., ont eux amenés quelque chose de nouveau. C'est chez eux qu'il faut aller à la pêche. C'est aussi une question de l'exigence qui nous habite tous (!) d'honnêteté intellectuelle. Léon99 (d) 30 novembre 2007 à 13:55 (CET)

Vu le ton que tu prends, je préfère te laisser contribuer seul sur cet article. C'est dommage : au vu de l'état de ce dernier, nous n'aurions pas été trop de deux. Mais je ne travaille pas avec des gens qui insinuent dés lapremière discussion que les autres manquent d'honnêteté intellectuelle ou qui prennent des postures de donneurs de leçons. Bon courage et bonne continuation sur l'article. Pythakos 30 novembre 2007 à 14:24 (CET)

Mille regrets, 3000 excuses !

Nous sommes trop peu de deux, vos contributions et nos discussions feront aussi la richesse de cet article. Je suis parfois maladroit (certains pensent: souvent...).

Mon propos est que des ouvrages comme celui de Gay, sans originalité, sans créativité éclipsent des ouvrages peut-être plus partisans mais plus créatifs sous prétexte qu'ils sont politiquement corrects. Donc, si vous acceptez mes excuses; reprenez le clavier et je vous promets de faire plus attention. Léon99 30 novembre 2007 à 15:17 (CET)

Vos excuses sont bien sûr acceptées et surtout sont toutes à votre honneur. Il s'agit en fait de différencier les projets (par exemple sur la bio) : entre une biographie a minima ou un travail critique sur l'historiographie freudienne (beaucoup plus exigeant en temps et en lectures). Je me propose d'abord de faire une biographie a minima comme base de travail, et une fois l'ensemble de la vie de Freud couvert de manière "politiquement correcte", d'ajouter dans chaque partie concernée les éventuelles polémiques, les points litigieux et les positionnements des différents auteurs. Pour certains sujets sensibles (Wolfsman, Emma Eckstein, etc.), on pourrait même faire un article à part pour développer plus avant. Qu'en pensez-vous ? Pythakos 1 décembre 2007 à 10:05 (CET)

OK

Et à part ça, je suis toujours en différent avec un certain Gillom qui pour le moment se contente de retirer une citation,de la decontextualiser sans en discuter ici et en donnant de surcroit des leçons de démocratie ! Un comble! Cette citation a sa place dans l'intro. Je l'avais contextualisée, le réverter chaque relève de l'acharnement. Autrement dit en quoi la citation gêne- t-elle plus qu'une photo par exemple ?

Et plutôt que de jouer le poinçonneur des Lilas, il ferait mieux de reformuler cette phrase qui est fausse:

Refoulement : barrière interne défensive et structurelle visant à bloquer le représentant et l'affect pulsionnel dans le système ICS pour qu'il n'accède pas au système PCS/CS. Ca lui éviterait (peut-être) de s'en prendre à Goethe !Léon99 2 décembre 2007 à 23:32 (CET)

Pas "psychiatre"

• Je pense qu'il est faux ou en tout cas discutable de dire qu'il était psychiatre, avant ou après la lettre... Jung par exemple était psychiatre, il travailait dans des hôpitaux psychiatriques, Bleuler aussi, etc. Freud était plutôt neurologue dans le sens qu'on donnait à cette spécialité à l'époque. Léon99 (d) 22 janvier 2008 à 22:35 (CET)

Les trois vexations de la science

J'ai viré. C'est une blague, j'espère, sourcée dans l'Almanach Vermot. -- Perky ♡ ✍ 7 février 2008 à 19:32 (CET)

Dire que c'est une théorie était très maladroit, mais ce n'est sûrement pas une blague. En cours de philo, on m'avait présenté ça comme étant une affirmation de Freud lui-même, c'est ça que tu estimes douteux? En tout cas cette histoire des 3 humiliations n'est pas une invention Wikipédienne. Barraki Retiens ton souffle! 7 février 2008 à 23:39 (CET)

Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une blague. J'ai déjà vu passer ça : Brisures du complexe narcissique et de:Kränkungen der Menschheit. Je n'en sais pas plus. Naevus | Æ 7 février 2008 à 23:55 (CET)

Je veux bien voir les sources, parce que les "on a qualifiés...." c'est vraiment un pas net. -- Perky ♡ ✍ 8 février 2008 à 13:43 (CET)

Et cet article Brisures du complexe narcissique, ce serait peut être une idée de le mettre en PàS. Mais, je n'ai pas trop le temps, là. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 8 février 2008 à 13:47 (CET)

Regarde le 2e document lisible en ligne, et utilise la fonction "rechercher" avec le mot Copernic. Barraki Retiens ton souffle! 8 février 2008 à 21:56 (CET)

Le titre de l'article allemand correspondant est peut-être meilleur. Les anglophones emploient l'expression « three blows to human narcissism ». Regarde ce que donne une recherche sur Google books : c'est pas les sources qui vont manquer ;) . Apparemment l'expression est de Freud lui-même, ce qui semble exact d'après cet exemplaire en ligne de la lecture 18 d'Introduction à la psychanalyse (site = université du Québec, je suis allée vérifier, c'est effectivement dans le dernier paragraphe). Attention, je ne suis pas spécialiste de Freud. C'est aux habitués de ces sujets de se prononcer. Mais au vu des sources, de l'article allemand, des échos des cours de philosophie de Barraki... je ne pense pas qu'on puisse qualifier la création d'un mien « filleul » de pure invention ! :) Amicalement, Naevus | Æ 8 février 2008 à 22:08 (CET)

Bon, j'ai le bouquin "introduction à la psychanalyse" et ce serait dans la troisième partie : Théorie générale des névroses. Il y a 13 parties, je cherche dans "La théorie de la libido et le "narcissisme" p 389 et vous tient au courant. :-) -- Perky ♡ ✍ 9 février 2008 à 09:03 (CET)

« La science a infligé trois humiliations au narcisssisme humain: cosmologique (Copernic), Biologique (Darwin), psychologique (Freud) ». Dans le tetxe Une difficulté de la psychanalyse(1916), repris dans L'inquètante etrangeté et autres essais, Pais: Gallimard; 1990.p.181-183.--Ouicoude ^(Gn?) 9 février 2008 à 09:37 (CET)

et dans un traduction plus récente : « Le narcissisme universel, l'amour-propre de l'humanité, a subi jusqu'à présent trois graves vexations de la part de la recherche scientifique. » (p 48) Freud parle aussi dans ce texte de « destruction de l'illusion narcissique » (p 48). Ref : Freud S. Une difficulté de la psychanalyse (1916). In : Oeuvres complètes - Psychanalyse vol. XV. Paris : PUF; 1996.p.43-51. --Ouicoude ^(Gn?) 9 février 2008 à 09:51 (CET)

Oui, quelque chose qu'on prend la peine d'expliquer en philo même à une filière S, c'est quand même pas négligeable.

Remarquez,Perky a eu raison de virer un paragraphe qui fait concurrence à un article détaillé. Je vais faire le service minimum avec incorporation d'une loupe, par contre effectivement un renommage sera peut-être nécessaire. Ne serait-ce que parce que vexation ou humiliation sont des mots bien plus simples que brisure du complexe narcissique. Barraki Retiens ton souffle! 9 février 2008 à 12:25 (CET)

Résultat des courses au sujet de l'attribution de la théorie "Les trois vexations de la science" à Freud, dans "Introduction à la psychanalyse". Edition Petite Bibliothèque Payot. Rien écrit par lui-même. En revanche, sur la quatrième de couverture : « L'orgueil humain a reçu trois grands démentis, souligne Freud dans l'Introduction à la psychanalyse : Copernic a montré que la terre n'était pas au centre du monde, Darwin que l'homme était un animal parmi d'autres et maintenant la psychanalyse fait apparaître que le "moi" n'est pas maître chez lui. Une affirmation que la psychanalyse fonde par la prise en compte de phénomènes (rêve, lapsus, symptômes) et par le recours à certains concepts (inconscient, préconscient). » recopié texto...de la quatrième de couverture. Moi, j'en veux un peu plus. -- Perky ♡ ✍ 9 février 2008 à 13:04 (CET)

"La destruction de l'illusion narcissique" ; ça c'est plus intéressant et mieux tourné que "les trois vexations de la science", ou "Brisures du complexe narcissique", àmha. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 9 février 2008 à 13:46 (CET)

Je t'ai dit d'employer la fonction rechercher de ton appli sur ce document: [61] que tu as viré des références de l'autre article parce que selon toi c'est une 4e de couverture. J'ai rarement vu une 4e de couverture faisant 157 pages. Barraki Retiens ton souffle! 9 février 2008 à 13:58 (CET)

Fait. J'ai trouvé un "Copernic" p 33 du document electronique. Mais, je suis assez nulle en informatique. C'est ça ? -- Perky ♡ ✍ 9 février 2008 à 14:06 (CET)

Exactement. Donc tu n'as à lire que la page 33, grâce à un miracle de l'informatique qui m'avait déjà servi à prouver qu'Harry Potter était un menteur quand il disait que seuls les mangemorts emploient l'expression "Seigneur des Ténèbres". Barraki Retiens ton souffle! 9 février 2008 à 14:17 (CET)

Hi, hi, hi, c'est le miracle wikipedien aussi.. Mais je ne suis pas la seule à être sceptique (ha, ah, ah) sur cette théorie. Je viens de lire sa PdD. Et que pensez vous d'un renommage comme ça : "La destruction de l'illusion narcissique" ? -- Perky ♡ ✍ 9 février 2008 à 14:28 (CET)

Le terme consacré, au-delà destraductions de Freud, serait plutôt "Les trois blessures narcissiques" --Ouicoude ^(Gn?) 9 février 2008 à 14:32 (CET)

Et bien, c'est beaucoup mieux. :-) -- Perky ♡ ✍ 9 février 2008 à 14:37 (CET)

Traductions en français

J'ai modifié, dans le sens de la sobriété, j'espère, le style et donc le contenu de cette section qui me paraissait présenter beaucoup trop légèrement des travaux de traduction de Freud, quels que soient les traducteurs et les maisons d'éditions, qui s'étalent sur des décennies de réception de Freud en France, conflits de sites éditoriaux d'implantation institutionnelle de la psychanalyse française compris (conflits que je ne mentionne pas - il faudrait consulter Roudinesco).--Bruinek (d) 15 février 2008 à 12:15 (CET)

Si tu avais la référence précise de Roudinesco à laquelle on peut renvoyer pour ces enjeux autour de la traduction (avec les pages) ce serait trés utile. Cordialement, --Ouicoude ^(Gn?) 15 février 2008 à 13:22 (CET)

Oeuvres majeures de Freud

Il reste à ajouter clairement, je crois, toutes les références dans les OCF.P, pour que cette section soit à jour. Je n'ai pas eu le temps de me pencher davantage sur cette question.--Bruinek (d) 15 février 2008 à 12:31 (CET)

Relecture du 24/02/08

Bonjour,

J'ai fait une longue relecture de cette article. Voici les modifications que j'y ai apporté :

- corrections de fautes d'orthographe

- allègement du style (phrases plus courtes, etc)

- remaniements de paragraphes pour mise en cohérence argumentaire (dans l'objectif de rendre certains paragraphes plus lisibles et compréhensibles)

- ajout de liens internes wikipédia

- reformulations de ce qui me paraissait complexe

- suppression d'adjectifs qui me paraissaient plus liés à un jugement personnel qu'à du factuel

- suppression de quelques références à des concepts que, dans le contexte de l'article, on pourrait croire liés à Freud alors qu'il n'en est pas l'auteur (ex : le complexe d'électre)

- suppression d'une phrase me paraissant ne pas convenir (en résumé, le moi est le résultat des pulsions de l'inconscient et des contraintes du surmoi, ou quelque chose comme ça) ; il manque a priori les contraintes du monde environnant, comme indiqué par ailleurs, et il me semble que la conception freudienne du Moi est un peu plus complexe que ce qui était énoncé

Dans ce qu'il reste à faire, à mon avis, c'est vraiment reprioriser la partie "Résumé des principaux concepts freudiens", dans laquelle se mélangent effectivement des concepts freudiens, mais aussi des apports (une autre façon d'envisager les choses n'est pas un concept), des définitions, etc...

J'ai essayé d'etre au maximum factuelle, mais j'ai surement fait des erreurs, donc n'hésitez pas à modifier ou défaire si nécessaire !!

--Ellanore (d) 24 février 2008 à 14:24 (CET)

Bibliographie

Dans la bibliographie. qui s'intitule OEuvres majeures, il faudrait tenir la promesse du titre et parler de trois ou quatre oeuvres réellement majeures et pourquoi elles le sont. Renvoyer le reste de la bibliographie sur une page dédiée. Des avis ? --Diligent (d) 24 mars 2008 à 05:06 (CET)

Id ego et superego

Dans le Wiki anglais[[62]] et de manière générale sur tout Internet, "id ego and superego" sont présentés comme des expressions clés du langage freudien. Je ne vois pas d'équivalence stable dans les articles français sur ces expressions (pas d'article non plus sur cette trinité décrite comme fondamentale dans l'article WP anglais). Je me posais la question parce que je viens de rédiger un article Cheveux longs où il en est question et je voulais être sûr que l'utilisation de ces termes était correcte. Cordialement --A t ar a x i e--^d 6 septembre 2008 à 13:07 (CEST)

« Id », « ego » et « superego » sont les traductions en anglais de « Es », « Ich » et « Über-ich ». L'article général est seconde topique. Il y a aussi des articles ça, moi et surmoi, la terminologie française habituelle. Par ailleurs, je ne comprends pas ce que signifie la phrase en question dans cheveux longs. GL (d) 6 septembre 2008 à 16:35 (CEST)

Merci pour l'information. Le texte de l'ouvrage anglais dit "Some Psychoanalysts and Freudians argue that long hair represents the id and aggression, and that cutting the hair is thus akin to castration" que je pense donc traduire par "Selon certains disciples de Freud et psychanalystes, les longs cheveux représentent le "ça" et le fait de les couper serait équivalent à une castration". Merci de me dire ce que vous en pensez (en particulier sur l'importance du mot "agression" en rapport avec les cheveux longs ?), ou si vous avez connaissance de quelque chose de plus "fouillé" sur le sujet. --A t ar a x i e--^d 6 septembre 2008 à 16:47 (CEST)

Tout ça est très daté et je ne sais pas si c'est indispensable d'en parler mais ta traduction me semble correcte et plus claire que la phrase que j'avais lue dans l'article. GL (d) 6 septembre 2008 à 20:19 (CEST)

Oui, pour être très daté, c'est très daté ! À quel siècle Samson et sa chère Dalilah se sont crêpé le chignon la tignasse, déjà ? Moumine 17 novembre 2008 à 09:58 (CET)

• • A propos des auteurs cités et du type de combats qu'ils/elles mènent Léon66 (d) 3 novembre 2008 à 22:05

Merci, les mots "id" "ego" et "superego" n'est past dans les livres in Allemande a Sigmund Freud. J'ai dit cette dans les Allemande Wikipedia. 92.4.80.206 (d) 7 février 2009 à 13:15 (CET)(CET)

Commentaires verbeux et partisans selon Léon66 ou exemple de censure perfide!

Il serait partisan de rappeler qu'une historiographie critique sérieuse de l'oeuvre de Freud existe, contrairement aux allégations du texte qui laissent supposer pernicieusement que tous ces travaux critiques ne sont que des pamphlets infondés et partiaux...donc ne valent rien historiquement et épistémologiquement! Quelle misère intellectuelle et morale!

--Cerhab (d) 16 novembre 2008 à 21:55 (CET)

Quel que soit votre agacement, je vous prie de modérer vos propos, les attaques personnelles ne sont pas tolérées sur WP. --Ouicoude ^(Gn?) 16 novembre 2008 à 22:48 (CET)

En même temps, vu les commentaires de modif dudit Léon, Cerhab n'est pas le seul qu'il faut rappeler à l'ordre. GL (d) 17 novembre 2008 à 09:52 (CET)

Il y a, certes, un peu d'agacement dans le ton, mais ...il ne s'agit pas vraiment d'une attaque personnelle! Quant au fond, j'estime être dans mon droit! De plus, il y a vis-à-vis des grands maîtres de la psychanalyse systématiquement non pas une vision neutre de leur oeuvre, ce dont je ne conteste pas la nécessité, mais souvent une vision complaisante dénigrant tout abord critique. Quant à la modération du ton, je crois que certains prétendument vandales, ont pu constater la modération du ton de certains administrateurs. La qualité d'administrateur ne permet pas tout ni impunément. --Cerhab (d) 17 novembre 2008 à 10:58 (CET)

@GL et Cerhab : le rappel aux bons usages concernait bien sûr tout le monde et pas seulement Cerhab, et bien sûr aussi, on peut toujours discuter du fond (et juste pour info pour Cerhab, je ne suis pas admin, juste utilisateur comme vous!) --Ouicoude ^(Gn?) 17 novembre 2008 à 19:48 (CET)

Cette remarque ne vous visait pas!--Cerhab (d) 18 novembre 2008 à 11:30 (CET)

Elisabeth Roudinesco

• est la seule à avoir eu le courage d'attaquer ce "livre" et à y révéler son caractère et fondement. Citations de wiki:
  • Querelle judiciaire. Élisabeth Roudinesco a été poursuivie pour diffamation, ainsi que les éditions Gallimard et Claude Lanzmann, par le Club de l'Horloge, qu'elle accuse d'antisémitisme masqué à la suite d'un article publié dans Les Temps modernes n°627, avril, mai, juin 2004, sous le titre "Le Club de l'Horloge et la psychanalyse. Chronique d'un antisémitisme masqué". Elle en a fait de même pour le brulôt de J. Bénesteau : Mensonges freudiens. À la suite d'une requête simultanée de Bénesteau et du Club de l'Horloge, elle est relaxée par le tribunal correctionnel lors du jugement du 2 juin 2005[1]. Le jugement de première instance est confirmé le 1er mars 2006, par la cour d'Appel de Paris qui déboute le Club de l'Horloge. La Cour de Cassation rejette finalement, le 6 mars 2007, le pourvoi du Club de l'Horloge, jugeant que l'article d'Élisabeth Roudinesco ne comporte pas d'imputations diffamatoires.[2]

Principaux témoins en faveur d'Elisabeth Roudinesco : Elisabeth Badinter, Elisabeth de Fontenay, Roland Gori, Fethi Benslama, Jean-Pierre Sueur, Jean-Pierre Vernant, Pierre Vidal-Naquet, Henry Rousso, Pierre Milza."

Ceux qui s'érigent en justiciers sur wiki feraient bien d'y réfléchir ! Lorsqu'on traite Freud de menteur, d'escroc, avide d'argent, etc. on colporte des images .... de triste mémoire. GL du haut de votre grandeur, réfléchissez-y ! Cerhab, vu votre verve, vous trouverez sans doute d'autres causes à défendre ou d'autres moyens pour étancher votre soif anti-freudienne. Des moyens moins ambigüs. Prenez notre génie des alpages van Rillaer, ou Changeux qui se met à s'intéresser à son intérêt pour l'art. Vous avez le prix Nobel Kandell, l'historien des boudoirs, déçu du lacanisme Borch-Jacobson. Vous avez Cottraux qui avec sa multinationale behavioriste répète à qui veut l'entendre que lui seul est détenteur de la science. Vous avez Popper qui a construit sa gloire sur la critique de la psychanalyse qu'il ne connaissait pas. Le philosophe Bouveresse qui, entre deux Gitanes, répète combien Wittgenstein avait tout compris avant son suicide, etc. Tous ces gens n'on - au moins eux - pas été poursuivis... Bonne route ! Et encore une fois, si ce genre de propos [** [63] vous branchent, abonnez-vous Léon66 (d) 19 novembre 2008 à 21:17 (CET)

"est la seule à avoir eu le courage d'attaquer ce "livre"" C'est le contraire: c'est elle qui a été attaquée en justice. Apokrif (d) 19 novembre 2008 à 21:23 (CET)

• • Bonne précision, je rectifie donc : "la seule qui a eu le courage de défendre des idées éthiques. C'est mieux comme ça ? Et puis, puisqu'on aime les précisions, Borch J. lui même a refusé d'intégrer le fameux auteur dans ses écrits, c'est dire ! Léon66 (d) 19 novembre 2008 à 21:27 (CET)
    • La seule qui, quoiqu'elle n'ait manifestement pas lu l'ouvrage de Bénesteau incriminé, a instrumentalisé un malencontreux concours de circonstances pour lyncher cet auteur, bénéficiant par ailleurs d'une complaisance médiatique inepte, et de sicaires aux argumentations fallacieuses et douteuses...qui pourraient une de ces jours en être justiciables! Contrairement aux allégations fausses et lassantes de Léon66, aucun juge ne s'est prononcé sur le contenu du livre de Bénesteau, mais ils ont conclu à l'absence d'imputations diffamatoires des propos de Roudinesco à l'encontre de Bénesteau! D'autre part, sur quels motifs, autres qu'un procés d'intention partial, se fonde Léon66 pour affirmer péremptoirement mais gratuitement que le portrait de Freud, documenté et sourcé, constitue une attaque antisémite et non une illustration de la psychologie singulière du personnage!? Un peu de sérieux! Pour ma part, je conteste la psychanalyse pour des raisons méthodologiques, scientifiques (mon domaine étant en particulier les sciences cognitives)et politiques quand nos psychanalystes médiatiques se font les chantres de la misogynie, de l'homophobie (ce qui, je l'avoue, n'est pas le cas de Roudinesco même si elle défend, par exemple, Lacan qui le fut explicitement).....et d'une morale passéiste!--Cerhab (d) 20 novembre 2008 à 10:20 (CET)

Très clairement, ce n'est à aucun de nous de décider si les propos de Benesteau sont ou non antisémites, de même que son analyse de Freud. En revanche, si des auteurs l'ont dit et publié, rien ne nous empêche de dire "X y a vu des propos antisémites"(source). Sinon, on doit s'abstenir de ce genre d'insinuation. Et pourquoi pas une page sur Benesteau, ce qui ferait des vacances à Freud? --Ouicoude ^(Gn?) 20 novembre 2008 à 10:48 (CET)

C'est une possibilité en effet. Mais: 1. moi qui ai lu in extenso cet ouvrage, je réfute l'existence de propos antisémites, et je ne vois pas pourquoi ma lecture serait moins fondée que d'autres, 2. la question n'est pas exactement celle que vous soulevez, car il s'agit sous ce prétexte d'antisémitisme de censurer toute référence à cet ouvrage, 3. je ne sache pas que l'éditeur ait retiré l'ouvrage de la vente et 4. le livre de Bénesteau a reçu: LE PRIX DE LA SOCIETE FRANCAISE D'HISTOIRE DE LA MEDECINE EN 2003 (la dite société avait attribué un même prix à Roudinesco auparavant!!!)... supposez-vous que cette institution est antisémite, anti-freudienne ou je ne sais quoi? --Cerhab (d) 20 novembre 2008 à 11:03 (CET)

Oui enfin bon, Léon66, avec son style inimitable, affirme tout aussi fortement que ce bouquin n'est qu'un brûlot antisémite. C'est pourquoi il vaut mieux s'en tenir aux comptes-rendus publiés plutôt qu'aux opinions de contributeurs. GL (d) 20 novembre 2008 à 13:00 (CET)

Vous je vous ai vu venir. Un inactif esseulé qui a trouvé dans le sport anti freudien une raison d'exister. En général, ça se calme, un conseil jeune homme, lisez d'abord bien ce dont vou parlez et revenez nous raconter le tout... après ! Bonne lecture ! Léon66 (d) 27 novembre 2008 à 17:31 (CET)

Je ne répondrai pas à ces grotesques déductions (entre projection et "wishful thinking") témoins d'un ressentiment profond et tenace, d'une consternante inculture et d'une affligeante mauvaise foi!--Cerhab (d) 2 décembre 2008 à 12:41 (CET)

Et que ça ne vous empêche pas de laisser la référence incriminée. Si celà suffit à la joie de tous: le benêt y est, alors je vous laisse à vos plaisirs ! Il y en a qui s'amusent là ou d'autre s'emm... (on trouve aussi ça dans les théories sexeulle infantiles !) Bien le bonjour.... Léon66 (d) 4 décembre 2008 à 12:19 (CET)

C'est pathétiquement risible! Votre insignifiance hargneuse et inculte ne mérite finalement qu'indifférence.--Cerhab (d) 4 décembre 2008 à 13:41 (CET)

Je me demande ce que Freud et/ou ses détracteurs penseraient des Wikipédiens en lisant cette page... Moumine 4 décembre 2008 à 13:45 (CET)

Je vous concède que ces admonestations ne présentent au fond pas grand intérêt. Notez cependant qu'elles montrent qu'un individu comme Léon66 pourrait mener impunément une entreprise de désinformation mensongère et de censure me semble-t-il contraire aux aspirations et à l'éthique de Wikipedia. D'autres ont bénéficié de moins d'indulgence, avant d'être exclus pour vendalisme ce que manifestement pratique Léon66. Le problème se situe là.--Cerhab (d) 4 décembre 2008 à 14:20 (CET)

Le problème c'est que wiki, come dans tout système démocratique, laisse passer toute sorte de propos révisonnistes (au sens d'Adorno) et d'obsédés de l'anti-anti-anti sans aucune autre but que de raturer le travail des autres. Dont ceux qui ont été mis à l'écart de wiki ils ont tenus de propos en dehors des limites. Prenez-en bonne note Monsieur Crhab... A bon entendeur...Léon66 (d) 7 décembre 2008 à 10:53 (CET)

Libre à m'ineffable censeur Léon66 de pratiquer son esbrouffe verbale habituelle, de qualifier de "révisionniste" l'objectivité historique et scientifique qu'il n'a de cesse de bafouer, et de tenir des propos diffamatoires...mais là attention à ne pas trop dépasser les bornes! Je m'étonne qu'aucun administrateur ou participant ailleurs si prompt à juguler les débordements ne soit encore intervenu! Deux poids, deux mesures?--Cerhab (d) 7 décembre 2008 à 23:18 (CET)

Non, je n'interviens plus (puisque c'est pour moi). Vous entretenez tous les deux le conflit avec dynamisme, sur un point tout à fait annexe, je vous ai déjà dit que vous débordiez... J'espère juste que l'un des deux - un peu plus mature que l'autre - pourra accepter de ne pas avoir le dernier (gros) mot. --Ouicoude ^(Gn?) 8 décembre 2008 à 01:23 (CET)

D'accord pour mettre un terme... plus empreint de sagesse ...à cette escalade verbale. Mais, de mon point de vue, tout le problème reste ouvert et paraît loin d'être annexe.--Cerhab (d) 20 décembre 2008 à 19:47 (CET)

Source

Sur Freud et la cocaïne, Bruno Mannoni donne l'autorisation d'accéder au texte dont il est l'auteur: sur ce site et dont il avait refusé le bon à tirer dans un livre collectif paru aux éditions du Seuil, sous la direction de sa mère, Maud Mannoni, dans les années 1980.

(cf. la mystification du cas Anna O ainsi que l'écrira Mikkel Borch-Jacobsen)

C'est pas terrib. -- Perky ♡ ✍ 1 septembre 2009 à 18:49 (CEST)

C'est-à-dire?--Cerhab (d) 2 septembre 2009 à 11:01 (CEST)

Merci à Perky de cesser son obstruction systématique--Cerhab (d) 2 septembre 2009 à 14:32 (CEST)

Cette inqualifiable (infantile ? pencnant naturel) à la délation: " voyez ! Moi, porteur de la vérité et les méchants Perky et léon qui font rien qu'à m'embêter !". Vous devriez travailler ça Cerhab. C'est lassant et pas à niveau. pour Anna O, le terme Mystification est une invention de Borch, c'est son point de vue, c'est dans le registre de l'insulte ce qui ne veut pas dire que les analystes pensent qu'il n'y a pas eu de problèmes. Mais pas à aborder sous l'angle de l'insulte comme aussi le Benêt (condamné je vous le rappelle), vdrp et ses interminables disgressions et maintenant vous qui vous y mettez. Jamais ce ne sera acceptable. Ressortir cette étude minable de l'INSERM comme unique argument ne l'est pas non plus. Tout le monde l'a compris. Sauf des atardés qui ont de la science une conceptions même pas digne d'Auguste Comte. Vous voulez discuter de tel point de la théorie, comme le font de gens comme Naccache; ok. On démarre aujourd'hui !! Vous voulez jetez votre venin en mélangeant tout et son contraire avec insultes, affirmations péremptoires idiotes ("la majorité des psychothérpaeutes...." et autres perles et c'est NON, NON et NON ! Tenez vous le pour dit. La science a un souci d'honnêteté. Tenez vous y aussi ! Je ferai moi aussi des efforts. Et reconnaissez que les neurosciences n'ont et de loin pas tout résolu. Si vous le croyez, vous êtes un idéologue et pas un scientifique. Léon66 (d) 3 septembre 2009 à 17:02 (CEST)

Evitez de déverser votre fiel et vos insultes sur WP; un Wikibreak vous serait vraisemblablement salutaire le temps de vous rasséréner.

Cocasse la manière dont vous défendez la courtoisie et la vérité avec Benêt pour bénesteau (registre de l'insulte) et "condamné" alors qu'il ne l'a jamais été et que c'était lui le plaignant, certes débouté (registre du mensonge et de la calomnie). Chacun appréciera votre comportement et vos pratiques pernicieuses! Naturellement, je n'ai jamais avancé que les neurosciences apportaient réponses à tout, loin s'en faut, mais de là à nier systématiquement comme vous le faites la réfutation qu'elles apportent à certains de vos ...dogmes...!--Cerhab (d) 3 septembre 2009 à 17:33 (CEST)

A "mystification" supposée mystification et-demi

Chacun jugera: ici [64] puis là [65] ou encore là [66] et ceux qui ont vraiment du temps et de l'argent à perdre peuvent se procurer le livre (ou l'emprunter à une bibliothèque (qui le possède...) pour juger de l'ampleur du dommage et ils se souviendront aussi que sa participation au livre noir a été déclinée (sans doute par le sérieux et la modération de ses affirmations!). Léon66 (d) 5 janvier 2010 à 14:30 (CET)

Non par la diffamation dont il a été l'objet, et le peu de courage de certains: Elisabeth Roudinesco ou comment utiliser les médias pour discréditer les opposants à la théorie freudienne [67] et aussi [68]. On lira aussi ci-après Du professeur Jacques Van Rillaer Université de Louvain-la-Neuve analyse les affirmations d'Elisabeth Roudinesco sur Le Livre noir de la psychanalyse parues dans L'Express du 5-9-2005: [vdrp.chez-alice.fr/JVR_Roudi.html] Cerhab (d) 6 janvier 2010 à 12:27 (CET);

• Recopier est trop long et utilise de la mémoire de l'historique. Le lien suffit amplement. Léon66 (d) 6 janvier 2010 à 14:09 (CET)

le lien [vdrp.chez-alice.fr/JVR_Roudi.html] = 72 ci-dessus a été choisi par Léon666. --Cerhab (d) 6 janvier 2010 à 19:11 (CET)

Le bêtisier des grognards

• Long verbeux, déjà connu VR est le plus vieux des grognards antipsychanalytiques (qui ne nous fait plus rire que lorsqu'il dit qu'il a pratiqué la psychanalyse !) et merci pour les copyrigths Léon66 (d) 6 janvier 2010 à 13:38 (CET)

Les liens auraient suffis (exemple: [69]; [70];[71]) Léon66 (d) 6 janvier 2010 à 13:41 (CET)

Ou encore: [72] Vous noterez la beauté indicutable du logo et les noms de l'assemblée - des - râleurs - militants - et fiers de l'être -. Ils ont même donné la parole à vdrp ce qui est dire leur sens démocratique !!Léon66 (d) 6 janvier 2010 à 13:46 (CET)

Vraiment, vous ne savez pas procéder autrement qu'avec des insultes déguisées ou avérées, Léon99 ? Vous croyez que personne ne le remarque, sans doute ? Après tout, vous avez raison. Votre façon de procéder est bien la bonne, puisque les administrateurs de Wikipédia.fr vous laissent faire, et n'ont toujours pas compris, que la gangrène, ici, c'est vous.

Peu importe la nature du lien que vous avez choisi.

Cet article de Van Rillaer est paru dans l'Express en 2005 et démonte la stratégie et la rhétorique amplement connues des "spadassins" de la psychanalyse. Mais vous n'avez pas à modifier mes commentaires! --Cerhab (d) 6 janvier 2010 à 19:01 (CET)

• Ca va tout de suite mieux avec des liens et des citations sourcées. Vous n'avez toujours pas dit ce que vous pensiez du logo de ce site qui cite abondamment votre VR: [73] ? Par simple curiosité, ça vous penser à quoi ? Vous pourriez les rejoindre vous ? Léon66 (d) 7 janvier 2010 à 08:58 (CET)

Van Rillaer a publié dans l'Express.

Voulez-vous dire que tous ces gens sont d'extrème-droite sur la base d'analogie de logo? Moi, je ne sais pas mais si vous me le démontrez.. . En attendant je lis cela sur le site: La GEP fut établie en 1977 à Munich, notamment par des psychiatres allemands, dont le Professeur Walter Ritter von Baeyer, ancien vice-président de la « World Psychiatric Association », et par deux membres (de longue date) d'Amnesty International qui — conscients des crimes des psychiatres nazis — jugeaient indispensable de lutter contre les abus semblables pratiqués en Union Soviétique à l’égard des dissidents politiques de l’époque, coupables par exemple d’une « schizophrénie sans symptôme ». Disons avant que vous n'apportiez les preuves de vos supputations, qu'ils ne sont pas, à tout le moins, staliniens comme d'autres. --83.206.39.2 (d) 7 janvier 2010 à 11:46 (CET)

Le récit de l'épisode de la cocaïne

• était un monstrueux exemple de désinformation. Voilà ce qu'il en est comme on se réfère à de la littérature de bazar !!! Il n'est pas question de laisser à un seul contributeur avec ce type de "source" (minable!) écrire n'importe quoi sur wiki. Il faut tout de même savoir de quoi on parle et le référer à plusieurs sources. Je ne demande pas que ma version soit la seule retenue mais j'exige que de nouvelles soient pour le moins documentés par plus d'une source (repérables ailleurs que dans des PV d'audience !!). Une honte qu'on ait laissé passer ça ! Léon66 (d) 21 février 2010 à 19:05 (CET)

Et le reste

On peut mettre à chaque lignes que Freud était méchant, pas beau, menteur, avide d'argent, cocaïnomane, etc. Je propose qu'on laisse d'abord les gens se faire une idée eux-mêmes et, rassurons les ~"Freud Wars" et diverses "chorales de grognards",

• • il y a une partie de l'article critique,
  • une partie de l'article sur la psychanalyse qui est critique,
    • un article consacré à la critique,
  • sans parler des articles consacrés au jungien (Carl-Gustav Jung , Sonu Shamdasani: Psychologie du yoga de la Kundalinî Ed.: Albin Michel, 2005, coll.: Spiritualités vivantes, (ISBN 2226157115); ça c'est du scientifique !) et à son compère Borch Jacobson et à leur fameux livre noir (compilation ou soupe selon les points de vue) rassemblant encore d'autres contributions d'ex de la chorale et de nouveaux interprêtes unzuweiter...
• Dire que Freud s'était trompé de diagnostic au vu de la classification actuelle, c'est tout simplement est une erreur historique qui relève du révisonnisme dans le mauvais sens du terme ! Surtout quant on connaît l'innanité de ces classifications actuelles (DSM et CIM et les conditions dans lesquelles elles ont été montées ou bricolées comme on veut avec les presions de pharmas, l'éviction systématique de tout ce qui pouvait relever de la psychanalyse par un ex-reichien (ça c'est du scientifique !) Robert Spitzer. Léon66 (d) 26 février 2010 à 07:11 (CET)

Veuillez cesser vos réécritures partisanes, et de porter atteinte à l'objectivité des paragraphes critiques. --Cerhab (d) 1 mars 2010 à 22:31 (CET)

Wikiconcours 2010 : équipe 28

Bonjour, cet article a été choisi par l'équipe 28 dans le cadre du Wikiconcours de mars 2010. De nombreuses interventions sont donc prévues. Les contributeurs non membres de l'équipe sont invités à laisser leurs commentaires dans cette section de la page de discussion. Il est par ailleurs demandé, afin de demeurer constructifs, de ne pas modifier, sans apporter de sources ou de mise en forme, de ne pas reverter ou effacer les modifications que les membres apportent. Discutez dans cette section les points et modifications apportées par les membres mais merci de ne pas gêner leurs travails. Je me tiens personnellement disponible pour répondre à vos questions, merci. --Prosopee (d) 3 mars 2010 à 14:05 (CET)

Pour information : les passages retirés ne sont pas supprimés ; ils sont temporairement retirés afin de placer des passages sourcés, puis seront réintégrés après vérification.--Prosopee (d) 3 mars 2010 à 18:42 (CET)

Compte-tenu des nombreuses polémiques sur le sujet, merci, lors de vos ajouts de références, de préciser le plus possible la source (nom de l'auteur, titre, date de publication et isbn minimum) et la pagination. --Prosopee (d) 11 mars 2010 à 21:34 (CET)

Analyser les théories de Freud à la lumière des découvertes récentes des sciences est tout bonnement un contresens !

Léon66 (d) 16 mars 2010 à 09:44 (CET)

et ça: " En neurosciences, il existe des chercheurs qui tentent des rapprochement entre neurosciences et théories freudiennes [F 15]" c'est quoi.

Votre partialité vous perdra! --Cerhab (d) 16 mars 2010 à 10:15 (CET)

Bonjour, si c'est vrai ou faux, en soit, ne m'intéresse pas, par contre je veux des sources. Le sujet peut être à intégrer mais pas si aucune référence ne vient prouver les assertions. Messieurs, compte-tenu des longues polémiques ci-dessus, je vous recommande de passer pas la PdD systématiquement lorsque vous voulez ajouter un point. Nous en débatterons à chaque fois, par contre munissez-vous de sources précises (paginations), merci. PS : pour le moment ce point ne peut être intégré à l'article, --Prosopee (d) 16 mars 2010 à 13:01 (CET)

Aux dernières nouvelles la psychologie et les sciences psy sont du domaine des sciences humaines, pas de la théologie, c'est pas parce que Saint Freud n'avait pas les outils dont nous disposons actuellement qu'on n'est pas en droit de le réfuter au regard des avancées modernes. Sinon autant recoller des théories affirmant que la Terre est plate dans les articles d'astronomie... Quand quelque chose est dépassé, il faut le dire, et le souligner, pour éviter de faire apprendre des bêtises aux gens.--193.52.107.45 (d) 9 août 2010 à 21:13 (CEST)

Dites

Des "critiques" antipsychanalyse dans l'article sur Freud, dans celui sur la psychanalyse, dans un article spécial consacré aux "critiques", dans celui consacré à la soupe du livre noir, dans Popper, dans ci et dans ça, ça ne suffit pas ? Moi j'ai proposé un renvoi simple mais visible à l'article critique (mieux élaboré) parce que d'une part c'est redondant (à force, un peu propagande "stal.") et parce que ça dessert le sujet même ! Pas besoin de répéter à chaque page sur la psychanalyse que Freud était vilain pas beau, menteur, avide d'argent, qu'il n'avait pas lu Popper (le pauvre ! Il n'est pas le seul !) et qu'il méconnaissait les recherches IRM de l'H machin-ophtalmo-truc de Petaouchnok ! On finit par le savoir. Léon66 (d) 18 mars 2010 à 15:51 (CET)

PS: Je vais faire un article critique sur les critiques contre Freud et à chaque page sur le thalamus, le noyau caudé, etc. et dire qu'en fait ces recherches en sont aux balbutiements; méditez cette phrase de Zarifian: voir n'est pas expliquer ! Léon66 (d) 18 mars 2010 à 15:54 (CET)

Wikipédia:NPOV est la règle fondamentale de WP ; elle indique que chaque article se doti d'être neutre et présenter, comme au tribunal, les points de vue contradictoire. Chaque section devrait répéter cette logique selon moi, mais on préfère l'exposer dans un chapitre "Critiques" afin de permettre au lecteur un accès facile et rapide aux dites critiques. Donner accès à ses critiques est oeuvre encyclopédique, il ne s'agit en aucun cas d'un réquisitoire : les contributeurs ne mettent pas ce qu'ils pensent en ligne, nous nous contentons de refléter l'état du savoir existant sur Freud, dont ses critiques. Je ne parviens pas à comprendre pourquoi vous vous acharnez à défendre dans le vide que seul le point de vue favorable doit être développé. La neutralité, voilà ce que je cherche et j'aime la psychanalyse comme vous et pourtant j'ai besoin d'une section critique, oui. Je ne suis pas administrateur et n'aime pas user des blocages, mais si vous continuez je serais obligé d'en faire venir un pour évaluer l'état des discussions. Si vous ne souhaitez donner accès qu'à des PdVs favorables, quittez WP et écrivez un éloge sur Freud, mais ne révertez pas un travail constructif, merci, --Prosopee (d) 18 mars 2010 à 16:17 (CET)

Je suis allé un peu vite en besogne : vous n'avez pas reverté mes ajouts et je vous en remercie. Une bonne défense se fait par l'exposition des critiques... --Prosopee (d) 18 mars 2010 à 16:35 (CET)

Il y a critiques de la psychanalyse déjà. Plus un passif lourd de plusieurs années sur WP avec arbitrages à la clé, dont un en cours actuellement... Sur l'article en question, je trouve l'intro un peu lourde, voir Wikipédia:Style encyclopédique et les points 5 et 6, si ça peut aider...pour l'instant. Bien cordialement. -- Perky ♡ ✍ 18 mars 2010 à 19:35 (CET)

Oui il y a cet article détaillé mais ici il faut bien rappeller les critiques essentielles sur Freud et son oeuvre. Si quelqu'un a quelque chose d'ailleurs sur l'accusation de manipulation de cas ou de rétention d'archives d'ailleurs concernant Freud, il faut l'ajouter. Pour l'intro j'ai retouché, est-ce mieux? --Prosopee (d) 19 mars 2010 à 09:07 (CET)

Sur l'intro...àmha, il faut en retirer encore beaucoup. Je te ferais des suggestions, si tu veux bien, dans la semaine à venir. Clmt. -- Perky ♡ ✍ 20 mars 2010 à 08:52 (CET)

Les biographes de Freud

A mes yeux, cette section devrait au contraire être à la fin, mais bon. Dans le Dictionnaire de la psychanalyse (Roudinesco et Plon) Il est écrit : Des centaines d'ouvrages ont été écrits dans le monde sur Freud et quelques dizaines de biographies lui ont été consacrées, de Fritz Wittels à Peter Gay en passant par Lou Andréa-Salomé, Thomas Mann, Siegfried Bernfield, Ernest Jones, Ola Andersson, Henri F; Ellenberger, Max Schur, Kurt Eissler, Didier Anzieu, Carl Schorske... si ça peut aider. -- Perky ♡ ✍ 18 mars 2010 à 20:24 (CET)

En fait je vois cette section comme un avant-propos à la biographie proprement dite. Merci pour ces noms que je vais citer également. --Prosopee (d) 18 mars 2010 à 20:29 (CET)

Proposition constructive

• J'espère que ça ne me vaudra pas un blocage ! Qu'à chaque fois que le mot psychanalyse ou Freud apparaît sur wikipedia on mette un lien qui dise: "lire le mot, lire l'article, lire le nom de l'inventeur peut gravement nuire à votre santé ! Nous vous recommandons donc de réciter par coeur les logiques scientifiques de Popper à chaque ligne; de promettre de honnir le nom de Freud à chaque heure de messe; de lire deux fois le livre de Jung et Shamadasani sur la Kundalini pour reprendre pied dans La science; de ne pas souhaiter à Borch de devenir psychanalyste (ça l'ennuierait a-t-il dit quelque part); d'accepter que s'il y a des milliers de toxicomanes qui sont morts dans les années 80, c'est à cause des psychanalystes (cf. le livre noir); de lire avant de s'endormir l'annuaire; oh pardon! le DSM IV (Oh joie le 5 va bientôt sortir), de faire photographier par un radio-neuro IRMiste votre activité cérébrale à chaque fois que vous semblez flancher dans et pour "la" psychanalyse afin d'expérimenter Milgram. A ces conditions vous pouvez continuer votre lecture neutre et objective, si vous êtes encore éveillé..."
• Et de passer un bon week end. Sans rire vous avez fait un très bon travail ! Bravo sincère. Léon66 (d) 19 mars 2010 à 17:51 (CET)

Je comprends votre frustration mais encore une fois nous sommes loin de tartiner les longues critiques qui existent. l'idée n'est même pas de rentrer dans celles-ci mais d'en donner un aperçu. Comme le souligne Perky, de longs développements sont réservés à Critique de la psychanalyse. Merci de vos encouragements, il est temps que la polémique sur cet article, entre vous et Cerhab, cesse. Cordialement, --Prosopee (d) 19 mars 2010 à 18:00 (CET)

Au moins je m'accorde pour une fois avec Léon66 pour louer votre travail sur cet article.

Quant à "voir n'est pas expliquer ! " (à ce titre, vous confondez IRM et: électrophysiologie, neurogénétique, histologie, modélisation.... tant de choses vous échappent !) vaut comme "spéculer n'est pas comprendre" ou encore "jargonaphasie n'est pas science" et "préciosité n'est pas subtilité". Donc mon cher Léon cessez de vous répandre en propos fielleux et condescendants. Léon66 et Perky ne cherchent malgrè leurs minauderies aucune résolution sincère de ce conflit. --Cerhab (d) 20 mars 2010 à 16:46 (CET)

Cette affirmation me semble peu précise : « Il fut longtemps membre des Sociétés anglaises et grecques pour la Recherche Psychique d'après : Christian Moreau, Freud et l'Occultisme, Payot, 1976. », il faudrait ajouter le commentaire de cet auteur pour l'authentifier mais j'ai un doute. Je retire en attendant, --Prosopee (d) 20 mars 2010 à 18:16 (CET)

Relecture

J'ai quasiment achevé mon travail sur cet article, il reste la source de Flem non encore utilisée. Elle el sera bientôt. J'ai commencé à relire mais j'aurais besoin d'aide. Que pensez-vous de l'article de manière générale (style, pertinence, paragraphes, etc...)? --Prosopee (d) 20 mars 2010 à 20:58 (CET)

Problème de source sur cette référence : Miklós Molnar, Histoire de la Hongrie, Perrin, 2004. Il manque la pagination précise. --Prosopee (d) 21 mars 2010 à 12:32 (CET)

Autre oubli : une section sur l'influence de la psychanalyse. J'ai déplaçé quelques phrases du résumé introductif pour initier cette section. Il s'agit de dresser un rapide panorama de son influence. Aide bienvenue, --Prosopee (d) 21 mars 2010 à 14:06 (CET)

Proposition au label BA

En raison du Wikiconcours, le délai de proposition est suceptible d'être écourté.

Redondance

Vu que cette bio est assez dense, je proposerais de supprimer les redondances comme par exemple ne citer qu'une seule fois le terme de « maladie créatrice » à l'endroit le plus juste. Je laisse au rédacteur ou lecteur le soin de le faire. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 25 mars 2010 à 13:23 (CET)

--Prosopee (d) 26 mars 2010 à 21:53 (CET)

Ostgruppen ou Ortsgruppen ?

Il est écrit L'IPA rassemble sous son égide les groupes locaux (Ostgruppen) [...].

Sur le coup, ça m'a surpris, car "Ostgruppen" signifie "groupes de l'est", et "groupes locaux" se dirait plutôt "Ortsgruppen", qui ressemble. D'après une recherche sur Google, il y a beaucoup plus d'occurrences pour "Ortsgruppen", mais je préfère avoir l'avis d'autres contributeurs là-dessus. --Kip (d) 3 avril 2010 à 22:18 (CEST)

Je ne connais pas l'allemand et j'ai trouvé ce mot dans Ellenberger je crois. Je pense qu'il fait référence aux groupes allemands et autrichiens de psychanalyse. --Prosopee (d) 3 avril 2010 à 23:44 (CEST)

Par exemple sur [74], il est fait référence plusieurs fois aux Ortsgruppen, notamment dans cette phrase "Auf dem Kongreß selbst konstituierten sich drei Ortsgruppen, die in Berlin unter dem Vorsitz von Abraham, die in Zürich, die ihren Obmann an die Zentralleitung der Vereinigung abgegeben hatte, und die Wiener Gruppe, deren Leitung ich Adler überließ."

Ça dit en résumé qu'il y a 3 Ortsgruppen : celui de Berlin, celui de Zurich et celui de Vienne. Je trouve d'autres réfs similaires en allemand sur Google, qqs-unes aussi en anglais, mais rien en français avec cet orthographe. Bizarre... --Kip (d) 4 avril 2010 à 00:13 (CEST)

Adjugé alors, Ellenberger a du se tromper dans la mention ou alors moi en recopiant... je corrige, merci, --Prosopee (d) 4 avril 2010 à 00:15 (CEST)

Ortsgruppen signifie effectivement groupe locaux. GL (d) 4 avril 2010 à 00:26 (CEST)

Erreurs dans l'introduction

Je vois une erreur et une ambiguité dans l'introduction . Dans le dernier paragraphe, il est écrit : "La « psychanalyse », dont le terme apparaît en 1896, repose sur plusieurs hypothèses et concepts mis à jour par Freud." L'expression mise à jour pose problème. D'une part parce que l'expression correcte en français serait "mise AU jour" ('mise à jour' signifie remettre à la bonne date, update en anglais) et d'autre part parce que "mise au jour" est une expression qui s'applique à une découverte (le sarkphage de Touthankamon a été mis au jour) ce qui impliquerait que les hypothèses et concepts en question constituaient une "vérité" que Freud aurait simplement révélé. Il serait plus juste, plus près de la vérité objective d'écrire "La « psychanalyse », dont le terme apparaît en 1896, repose sur plusieurs hypothèses et concepts élaborés par Freud." Faute de quoi on est devant une prise de position.

Par ailleurs, l'utilisation de l'expression "science de l'inconscient" à la dernière ligne de l'introduction me parait aussi être une erreur dans la mesure où tous les défenseurs de la psychanalyse, à ma connaissance, réfutent le terme de science. Il s'agit d'une théorie de l'inconscient et d'une pratique (la cure), pas d'une science. --78.20.65.246 (d) 21 avril 2010 à 22:44 (CEST)

Je prends bonne note de votre première remarques ; j'ai utilisé cette expression pour expliciter tout le travail de dévoilement élaboré par Freud (voir TLFi). L'idée d'une mise à jour était donc une image. Je remplace néanmoins par votre phrase afin d'être davantage lisible. Concernant votre seconde remarque ("science de l'inconscient") il s'agit d'une citation d'Assoun (voir bibliographie). Cordialement. --Prosopee (d) 22 avril 2010 à 08:03 (CEST)

Une note de bas de page pourrait signaler l'origine de la citation. Sinon, l'usage de « psychanalytique » comme substantif (au début du troisième paragraphe) est-il voulu ? GL (d) 22 avril 2010 à 09:21 (CEST)

(conflit d'Edith:)Je suis assez d'accord avec l'IP sur la deuxième remarque. Je vais chercher une référence autre que celle de E. Roudinesco qui dit : « S'inspirant du modèle darwinien, Freud voulut ranger la psychanalyse au nombre des sciences de la nature, ou du moins lui assigner un statut de science dit "naturelle". Or, en tant qu'héritière des médecines de l'âme, elle relevait d'une autre tradition de la science selon laquelle l'art de guérir consiste moins à prouver la validité d'une déduction qu'à élaborer un discours capable de rendre compte d'une vérité symbolique et subjective. Et c'est bien à cause de cette double appartenance de la psychanalyse (au domaine des sciences de la nature et à celui des arts de l'interprétation) que sa réfutation dite "scientifique" se produisitsur le terrain de la thérapeutique. » En attendant, il serait juste d'attribuer "science de l'inconscient" précisément à Assoun. Aussi, pour améliorer cette article je crois qu'il serait intéressant de diversifier les sources par exemple Ellenberger, qui est très présent (cité 10 fois) Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 22 avril 2010 à 09:43 (CEST)

Certes, il y a avait une référence à "science de l'inconscient" mais étant donné qu'on ne doit pas mettre des notes dans le résumé intro, elle a été retirée. A noter que l'expression réapparait dans la section La théorie psychanalytique : la « science de l'inconscient » où le point est développé. L'expression apparaît à la fois dans le titre du chapitre utilisé comme source et est explicitée dès la première page de celui-ci, je n'ai donc pas précisé la page afin de ne pas surcharger. Le mot psychanalytique est une coquille par contre, , rectifié. @Perky : je suis étonné : tu aurais du mentionner ce fait - avec lequel je suis d'accord - lors du vote... Darwin est évoqué mais c'est un AdQ qui devra expliciter ce point épistémologique. Tu peux ouvrir une nouvelle section et mettre cette citation de Roudinesco, ça peut lancer le sujet. Pour Ellenberger, il faut reconnaitre que c'est une masse d'étude puissante et reconnue. Un AdQ diversifiera les sources bien entendu. Cordialement, --Prosopee (d) 22 avril 2010 à 12:04 (CEST)

J'ajoute, par rapport à Ellenberger qu'il est utilisé autant de fois que les autres sources : 36 références pour Assoun, plus de 40 pour Flem, 36 pour Ellenberger donc. Quelle(s) autre(s) source(s) utilisées? --Prosopee (d) 22 avril 2010 à 12:25 (CEST)

Sur la citation, je ne suis pas inspirée de savoir où la mettre à l'instant. N'hésite pas, si tu penses qu'elle doit figurer dans l'article. Au sujet des biographes, il y a Peter Gay par exemple. A part ça, on est pas à la course, enfin moi ;-) Amicalement. -- Perky ♡ ✍ 22 avril 2010 à 12:41 (CEST)

Relecture

Bonjour à tous. J’ai relu jusqu’à La cure psychanalytique. Voici quelques amicales remarques ou questions :

1/ Dans l’intro de Freud, pourriez-vous expliciter / améliorer (je surligne) : « en effet le jeune Sigmund n'est pas élevé dans le strict respect de l'orthodoxie juive, il est circoncis à la naissance, mais son éducation n'est pas traditionaliste et est ouverte à la philosophie des Lumières ; il ne parle que l'allemand  » [à cette époque ? jusqu’à quel âge ? car :] « Il apprend également l'espagnol, certainement aux côtés d'Eduard Silberstein, son ami d'enfance, et avec qui il entretient par la suite une riche correspondance, et dont un dialecte mêlé d'hébreu était couramment employé dans la communauté sépharade de Vienne. » [pas français].

style reformulé.

2/ les huit années d’études au lieu de cinq : longueur des séjours à Trieste ? les 6 années près de von Brücke : travail rémunéré ? À l'institut de Brücke (le Physiologisches Institut), où il entre en octobre 1876 : soit 4,5 années avant son diplôme, non six ? il y entre comme quoi ? il y reste comme quoi ?

Freud fait deux séjours en 1876 à Trieste puis est chez Brücke de 1876 à 1882. Il n'était pas rémunéré, s'agissant d'études. Il est physiologiste-assistant. Il commence ses études en 1873 et les finit en 1882, soit 8 ans après.

3/ « très tôt les conventions familiales alors en vigueur obligent les deux fiancés à se marier, d'autant plus que Freud est dans une situation financière très précaire » : mariage obligé à cause d’une situation très précaire ? Il l’a rencontre en 82 et se marie en 86, ce n’est pas si rapide...

Freud avait conditionné son mariage à l'obtention d'un cabinet de consultation privé. Je rectifie.

4/ c’est l’allocution ou l’hystérie masculine qui est « demeurée célèbre dans la littérature psychanalytique » ?

l'allocution bien sûr, je donne le titre aussi.

5/« Le Mécanisme psychique des phénomènes hystériques » est-il écrit en français ou en allemand ? (guillemets ou italique ?) Idem pour « Névro-psychoses de défense ». Vous avez gardé les guillemets pour les articles, c’est ça ? Mais à la lecture, on ne voit pas de différence entre ces guillemets-là et ceux des citations... L’italique ne serait-elle pas préférable ? ou introduire les citations différemment.

Ils sont écrits en allemand et j'avais oublié de mettre l'original entre parenthèse. Tous les articles se mettent entre guillemets français (voir {{article}}). Je réserve l'italique pour les phrases en langue étrangère.

6/ « Après la mort de son père, le 23 octobre 1896, abattu par la douleur physique également, Freud  » (...) : c’est ambigu, je suis certaine que vous pouvez améliorer !

merci --Prosopee (d) 30 mai 2010 à 13:14 (CEST)

Pour le reste, je ne pense pas avoir fait de bêtise dans mes modifications. Mais à vous de voir. Amicalement, --Égoïté (d) 30 mai 2010 à 08:58 (CEST)

pour Tausk

• la référence doit être exploitée selon le texte de Roazen (que j'ai sous les yeux) et pas selon les délires outre-atlantistes de franco-français expatriés ou ãutre venant du sud de la France ! L'histoire Tausk se comprend dans un trio: Salomé Deutsch, Freud et bien sûr Tausk ! Quel est le visonnaire qui saura dire ce qui s'est passé dans la tête de Tausk quand il s'est donné la mort ?? Quel ignare ? Pas Roazen en tout cas ! Léon66 (d) 28 juin 2010 à 17:36 (CEST)

je viens de sourcer d'après German Arce Ross in « Le suicide maniaque de Victor Tausk », Cliniques méditerranéennes, 2/2002, n^o 66, p. 155-174, consultable en ligne sur cairn.info, mais si vous avez le texte original sous les yeux, allez-y : sourcer. Prosopee (d) 28 juin 2010 à 18:33 (CEST)

Hello, je vais le lire merci: voici ce qu'on peut dire : Roazen (Paul Roazen : Animal mon frère toi L'Histoire de Freud et Tausk, Ed.: Payot, 1971, Coll.: Science de l'Homme, (ISBN 2228213500) a mis en cause l'impact du conflit entre lui et Tausk dans le suicide de ce dernier. Eissler met lui en avant la psychopathologie profonde de Tausk. Homme de conflit, il marqua Mélanie Klein. Se suicida à Vienne après avoir bu de l'alcool (Mijolla & coll.).

Bon c'est en effet à nuancer, mais on ne peut décemment pas tout évoquer, à la limite une phrase suffit et il faudra développer son article en conséquence. Sourcez avec Roazen et puis fini, Prosopee (d) 29 juin 2010 à 11:46 (CEST)

• Victor Tausk est pour moi un grand psychanalyste, je le cite à tout bout de champ pour son article sur la machine à influencer. Ce qui s'est passé entre lui Lou Andreas-Salomé, Helene Deutsch (en analyse chez Freud) est fort problématique et Roazen a finement relevé que Freud a pu avoir peur de ce jeune psychanalyste de génie. De là à l'accuser d'être la cause de son suicide, c'est un peu fort le café, Roazen met en cause l'impact, il n'accuse pas Freud ! Qui sait ce qui s'est passé dans sa tête ? Roazen souligne aussi une admiration-fixation enfantine de Tausk vis à vis de Freud... Deutch en était à ses débuts, et puis Salomé`? La vérité est qu'on suppute des hypothéses mais que personne n'en sait rien au fond. Respect pour les morts svp.

Par ailleurs, il n'est sûr que cet épisode soit là à sa bonne place, parce que pour ce qui est des "critiques" Tausk était incontestablement psychanalyste.Léon66 (d) 29 juin 2010 à 11:06 (CEST)

Idem : à nuancer - et moi aussi je ne supporte pas les caricatures - le mieux est de signaler le doute. Rédigez, et je repasserai jeter un oeil, Prosopee (d) 29 juin 2010 à 11:46 (CEST)

A part ça, j'ai eu la chance de voir une pièce sur le trio Salomé, Deutsch et Tausk avec Freud en arrière fond, Dominique Sanda dans le rôle de L.A.Salomé: c'était formidable ! Léon66 (d) 29 juin 2010 à 13:46 (CEST)

En passant : Michèle Fabien a écrit une pièce de théâtre : Tausk, Actes Sud Papiers, 1987, qui a été montée par Marc Liebens. --Égoïté (d) 1 juillet 2010 à 06:42 (CEST)

Pour Kraus

Trouvez le texte exact qui dit que Freud était totalitariste. Cherchez bien. A propos, Kraus n'est pas le gardien de but de l'équipe des "philosophes" français qui ont pour particularité de ne pas faire de philosophie (Gluksman, etc., etc.). C'est un contemporain de Freud ! Léon66 (d) 28 juin 2010 à 17:44 (CEST)

je ne connais pas Krauss en dehors de la littérature et de son rapport à Musil mais, en effet, après avoir un peu cherché il n'a jamais porté cette accusation. Je retire en attendant de trouver exactement sa position, qui semble nuancée : voir Gerald Stieg et Jean-François Laplénie« Karl Kraus contre l'école de Freud ou comment délégitimer l'interprétation psychanalytique de la littérature », Savoirs et clinique 1/2005 (no6), p. 53-58 sur Cairn toujours. Prosopee (d) 28 juin 2010 à 18:45 (CEST)

Merci: Totalitarisme: Terme proposé par J. Maritain en 1936 et devenu d'usage courant en 1945 !!! (Alain Rey Dictionnaire historique de la langue française, 3 vo., 3èm Ed. enrichie : Le Robert; 2006, Collection : HISTORIQUE, (ISBN 2849022365). Comme quoi on peut faire dire n'importe quoi à n'importe quel mort même un terme qui n'existait pas dans sa langue et du temps de son vivant. Je n'accuse personne et certainement pas vous (!) mais le révisionnisme c'est ça ! Bien à vous Léon66 (d) 29 juin 2010 à 10:46 (CEST)

La Cocaïne

L'idée d'imputer à Freud le phénomène des addictions extramédicales à la cocaïne est une nouvelle désinformation. L'histoire des usages non-médicaux de cette drogue passe un moment par Freud qui s'en détache complètement ! Freud est un acteur de cette histoire mais la suite lui échappe totalement ainsi qu'à tout le monde médical. C'est aussi réducteur et stupide que de dire comme le fait un compère suisse dans le livre noir que les psychanalystes sont coupable d'avoir tué des toxicomane en leur refusant la méthadone. Ça c'est du révisionnisme, d'une part jusqu'en 83-84-85 on ignorait le phénomène SIDA et jusqu'alors il n'y avait pas que certains analystes qui étaient contre la méthadone. Comment par ailleurs les accuser de quelque chose - le SIDA et ses modes de contamination- qui étaient ignoré et sous estimé de tous, puis particulièrement banalisé en France (cf. les réactions actuelles à propos des locaux d'i9njection! Une absurdité idéologique de plus. Qui accusera les opposants de meurtre dans 20 ans ?? Et là il ne s'agit plus que du SIDA mais aussi des hépatites, notamment la C )Léon66 (d) 15 août 2010 à 12:15 (CEST)

Karl Kraus "antisémite virulent" ???

Voir article sur lui, dans Wikipédia. Etant données les claires prises de positions contre l'antisémitisme de Karl Kraus, le qualifier "d'antisémitisme virulent" me paraît plus que douteux. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Letusgo (discuter)

bonsoir. Vous avez retiré le contenu suivant : (par ailleurs connu pour avoir développé un antisémitisme virulent<ref>[http://fr.wikipedia.org/w/wiki/Jacques_Le_Rider [[Jacques Le Rider]]] : ''La haine de soi juive'' in "Modernité viennoise et crises de l'identité", PUF - Quadrige, 2000, [http://fr.wikipedia.org/w/wiki/Template:ISBN {{ISBN| 213050602X}}]</ref>). Je le conserve pour le moment, sans le rajouter à l'article car la source est là mais il n'y a pas de page donc pas de "transparence" et, en cela, je comprends votre manoeuvre. En attendant une précision donc, Prosopee (d) 17 octobre 2010 à 18:22 (CEST)

Aucun problème. Letusgo

La source est en effet tout à fait claire à ce sujet dans le livre de Jacques Le Rider qui n'est pas un plaisantin. Maintenant, il faut remettre les choses dans leur contexte. Cette position, il la partageait avec beaucoup d'autres juifs viennois, Otto Weninger par exemple, etc., etc. Le livre de Le Rider traite abondamment de ce sujet. Par ailleurs, l'antisémitisme de Krauss n'est pas un mystère et Le Rider n'est de loin pas le seul à l'évoquer. Il a peut-être fluctué à l'approche de la guerre et ça je ne le sais pas trop, c'est une période que je connais moins. A ma connaissance, un de ceux qui minimisent cet antisémitisme, c'est Bouveresse pour lequel je n'ai guère "d'atomes crochus", notamment pour les idioties qu'il a dites sur la psychanalyse. Puisqu'on y est Le Rider parle aussi d'une forme d'antisémitisme chez Wittgenstein... C'est assez compliqué, retirer l'info, c'est faire l'impasse sur quelque chose de connu mais peut-être que ça mériterait un développement. Krauss était par ailleurs "anti"-beaucoup de choses... c'est un peu sa marque de fabrique, au prix d'un reniement de soi, durant une période en tout cas et selon Jacques Le Rider et d'autres auteurs que je n'ai pas en tête. Léon66 (d) 18 octobre 2010 à 11:30 (CEST)

Il ne s'agit pas de retirer l'info mais de donner la page précise, si possible ajouter une référence Prosopee (d) 18 octobre 2010 à 13:08 (CEST)

in Karl Kraus, La haine de soi juive, p. 317 à 319 inclus dans le chapitre "Kraus ou l'identité juive introuvable", p. 311 à 334 in Jacques Le Rider :"Modernité viennoise et crises de l'identité", PUF-Quadrige, 2000, (ISBN 213050602X). Notons encore pour appuyer le trait qu'il était antidreydusard. J.L.R en dit que par souci d'assimilation, Kraus et d'autre en étaient venus à des positions antisémites franches (Weininger et Kraus, et de manière plus nuancée Wittgenstein). Inutile de dire que l'écrit de JLR analyse la position de Freud face au judaïsme et démonte complètement les propos d'Onfray sur un Freud antisémite, c'est tout simplement ridicule mais c'est un autre sujet. Léon66 (d) 19 octobre 2010 à 09:42 (CEST)

Wittgenstein antisémite ?!...mmmh...Ce serait vraiment extraordinaire. Mais ce qui est intéressant ce sont les "idioties" de Bouveresse au sujet de la psychanalyse. Vous pourriez donner des citations référencées ?Letusgo (d) 24 octobre 2010 à 10:19 (CEST)

Pour revenir à Wittgenstein, voilà ce que que précise l'article de Wikipédia à son sujet :

"Jusqu'en 1903 Ludwig fut scolarisé à domicile puis il étudia trois ans à la Realschule à Linz, une école orientée vers les disciplines techniques. Il y fut scolarisé en même temps qu'Adolf Hitler et on peut les voir tous les deux sur une photo de classe. Kimberly Cornish, dans son ouvrage Le Juif de Linz tente de démontrer que non seulement les jeunes Wittgenstein et Hitler se connaissaient mais qu'ils se détestaient également. Il prétend également que Wittgenstein était le Juif auquel Hitler fait référence dans Mein Kampf dans le passage concernant sa scolarité à Linz et que bien des éléments des écrits antisémites d'Hitler sont des projections du jeune Wittgenstein sur tout le peuple juif. La plupart des biographes de Wittgenstein considèrent néanmoins que les preuves utilisées par Cornish sont particulièrement maigres et reposent sur des associations circonstancielles et des spéculations. Il est déjà très difficile d'assurer qu'ils se connaissaient et encore moins se détestaient ou que Wittgenstein ait eu le moindre rôle dans la genèse de l'antisémitisme de Hitler." Je suis de plus en plus sceptique sur les "positions antisémites plus nuancées de Wittgenstein". Letusgo (d) 24 octobre 2010 à 10:26 (CEST)

Nous sommes sur S. Freud, transférez et poursuivez le débat sur Wittgenstein s'il vous plait, Prosopee (d) 24 octobre 2010 à 11:52 (CEST)

"Transferez" le débat ?...Tiens, c'est plutôt bizarre...Sur cet article (Sigmund Freud), on émet certains jugements sur des critiques de Freud : Karl Kraus, Ludwig Wittgenstein. Ces jugements sont de première importance puisque l'on estime qu'ils pourraient être suspectés d'antisémtisme. Je me borne, pour l'instant à proposer quelques doutes et à demander des preuves, via des citations référencées, de la part de ceux qui suspectent de l'antisémitisme. Ensuite, on accuse Bouveresse de n'avoir écrit, je cite, que des "idioties" à propos de la psychanalyse. Ah! Bon, alors je demande des preuves avec des citations référencées. Et vous me demandez maintenant de .... "Transférer et de poursuivre" le débat ailleurs ?. Je traduis : "vos doutes, et vos demandes de preuves nous énervent, allez voir ailleurs s'il vous plaît, ne génez pas ceux qui profèrent des accusations sans preuve, et soyez assez aimable de les laisser continuer en toute impunité". Letusgo (d) 24 octobre 2010 à 22:23 (CEST)

..et je me permets encore d'insister, Prosopee, l'objet de mon dernier message concernait surtout une demande de citations référencées à propos de Bouveresse, et non de Wittgenstein. C'est pour cela que je trouve très bizarre que vous me demandiez de transférez un débat sur la page de Wittgenstein, d'autant que ma demande de preuves à propos de Bouveresse concerne, si vous lisez bien, directement la psychanalyse, c'est-à-dire Sigmund Freud. Merci de me comprendre.Letusgo (d) 24 octobre 2010 à 22:28 (CEST)

Je n'ai jamais parlé d'enterrer le débat, vous allez chercher loin mes motivations. Le débat a commencé sur une lacune de référence, celle-ci a été confirmée. Si vous souhaitez poursuivre le débat, qui concerne Krauss, Bouveresse et Wittgenstein, allez gloser sur leurs pages de discussion. L'article Freud n'a pas besoin de parler de cela, ça ne concerne pas Freud, n'est-ce pas? Nous n'émettons pas des jugements, comme vous semblez le croire, nous sourcons. Si jugements il y a (« on accuse Bouveresse de n'avoir écrit, je cite, que des "idioties" à propos de la psychanalyse »), ce n'est pas moi qui le dit et c'est à voir sur Bouveresse. Idem Wittgenstein. Pour résumer, ces remarques ne m'intéressent que si elles concernent directement et de manière sourcée Freud. Et merci de ne pas proférer des accusations tendancieuses sur mes motivations, bien cordialement Prosopee (d) 25 octobre 2010 à 09:34 (CEST)

"Gloser" ? Ce ton-là est révélateur de l'ego d'un petit garçon tout bouffi d'orgueil vous ne pensez pas ? Je ne vous avais pas encore parlé sur ton, mais enfin, voilà qui est fait. Si dans l'article Freud on parle des critiques de Freud, alors, cet article a un besoin de savoir si les propos des critiques de Freud sont fondés ou non, et aussi si les critiques sur ces mêmes critiques le sont aussi. A partir du moment où l'on suspecte de l'antisémitisme chez Kraus, comme j'ai pu le lire dans le présent article, on émet un jugement. Ce jugement est réitéré par Léon99. C'est donc lui qui commence à juger, pas moi. Le fait que ce ne soit pas vous, mais Léon99 qui estime que Bouveresse n'aurait écrit que des "idioties" sur la psychanalyse est hors de propos. Il importait en effet de savoir si ce sont ou non, des "idioties" comme le prétend Léon99, et si ce n'en sont pas, alors, on pourrait ajouter un bref tour d'horizon des propos de Bouveresse dans la partie de cet article concernant les critiques de Sigmund Freud (ou de la psychanalyse, puisque cela revient strictement au même...). Si vous aviez immédiatement réagit contre les propos de Léon99, sur Bouveresse, chose que vous n'avez encore faite, je n'aurais sans doute pas tenu de tels propos à votre sujet. Mais, il faut vous le répéter, Sigmund Freud ou la psychanalyse, c'est pareil, c'est une seule et une même entité. L'un ne peux pas être détaché de l'autre, et vous pourriez vous reporter au contenu de l'article "Critique de la psychanalyse", pour vous rendre compte que ce que je dis est vrai : la psychanalyse n'est toujours que la "science privée" du premier et unique "témoin de l'inconscient", c'est-à-dire Freud. Comment voulez-vous que l'on dissocie le personnage freudien de sa propre création, après tout ce qu'en ont dit les critiques, et dernièrement Michel Onfray ? Ne pas comprendre cela, c'est ne pas comprendre l'originalité historique du créateur d'une doctrine par rapport à sa propre création.Letusgo (d) 25 octobre 2010 à 13:06 (CEST)

J'en ai assez de voir des discussions à partir de pseudo débats autour de l'antisémitisme, chose récurrente sur cet article comme d'autres apparentés. Quant à "Sigmund Freud ou la psychanalyse, c'est pareil, c'est une seule et une même entité", c'est votre avis mais pas le mien. Enfin, je ne vois pas le lien entre cette dernière affirmation et le début de cette discussion, qui tient au signalement des thèses de Bouveresse et Wittgenstein, dont je me borne à dire qu'elles doivent être développées non pas ici mais sur les articles ad hoc. Si je suis "bouffi d'orgueil", et à l'"égo" démesuré, mon seul intérêt est la bonne tenue de cet article, comme de n'importe quels autres de Wikipédia. Prosopee (d) 25 octobre 2010 à 13:37 (CEST)

Vous ne comprenez donc toujours pas que ce n'est pas moi qui suis à l'origine de cette dérive dans la discussion ? Ce n'est pas moi qui ai suspecté Kraus et Wittgenstein, critiques de Freud d'être des antisémites. Ce n'est encore pas moi qui ai dit que Bouveresse n'avait écrit que des idioties sur la psychanalyse, j'ai juste demandé des citations référencées sur ce point précis, et rien d'autre, de la part de qui vous savez, et je ne les obtient pas. Vous ne comprenez donc pas que ce n'est pas à moi, finalement qu'il faut vous en prendre ? Je croyais pourtant que c'était évident. C'est pour cela que j'ai commencé à susepcter chez vous une partialité plutôt bizarre quand on veut être administrateur chez Wikipédia. Mais bon, après ce qu'il vient de se passer ici, je m'attends au pire...Bonne journée, Monsieur Prosopee, ou plutôt....bonne nuit.Letusgo (d) 25 octobre 2010 à 17:44 (CEST)

Je ne suis pas administrateur, en particulier pour éviter ce genre de remarques. Bien sûr je ne m'en prends pas à vous, ce que je dénonce c'est la dérive d'un problème de sourcage sur Freud vers une casuistique du fait antisémite avec Krauss, Wittgenstein etc. Restons concentré sur Freud et tout ira bien, et vous aurez ma collaboration constructive, ainsi que mes excuses. Je ne suis par partiel, juste efficace Prosopee (d) 26 octobre 2010 à 18:42 (CEST)

Suppression d'appréciations tendancieuses ou engagées, via certains termes

Les critiques de Van Rillaer, Borch-Jacobsen et autres, ne sont pas "passionnées". Et sur quel critères les qualifient-on de cette manière ? Un critère freudien, je suppose ?... Ces auteurs sont reconnus comme faisant partie des "Freud scholars" (les "érudits de Freud"), leur travail doit donc être qualifié ou mentionné tel que ces personnages sont usuellement qualifiés, et surtout tel qu'ils se qualifient eux-mêmes, avec raison d'ailleurs, si l'on en juge par la foultitude des références en première main (je souligne), soit à l'oeuvre de Sigmund Freud, soit à bien d'autres psychanalystes. Même Elisabeth Roudinesco reconnait le travail d'érudition de Jacques Bénesteau, qu'elle conspue, certes, mais au moins elle en a reconnu en toutes lettres l'érudition, et l'authenticité des références données par l'auteur.

Pour ce qui concerne Michel Onfray, je dois dire que je n'aime pas beaucoup son livre : il se présente beaucoup trop comme l'oracle en matière de critiques de Freud et de la psychanalyse, alors qu'il n'apporte rien de vraiment nouveau, sauf bien entendu, le fait de tout ramener à des interprétations, voire des "explications" relevant de la philosophie de Nietzsche qu'il n'a de cesse de caresser ad infinitum dans le sens de son poil tout au long de ce bouquin. Je devais donner un avis personnel, je ne le ferais qu'ici. Alors allons-y : on dirait que Monsieur Onfray n'a strictement aucun respect pour toute la tradition de travail en matière de critique de la psychanalyse qui l'a précédé. Mais bon, son livre dit quand même certaines choses qui doivent être connues, et cela reste bon à prendre malgré tout..Letusgo (d) 26 octobre 2010 à 16:19 (CEST)

vos deux points sont intéressants, avez-vous des sources pour ajouter ces points-ci? Prosopee (d) 26 octobre 2010 à 18:43 (CEST)

oui, je les ai, je les mettrais d'ici demain je pense. Mais pour l'instant je suis un peu surbooké.Letusgo (d) 26 octobre 2010 à 22:54 (CEST)

pour Roudinesco à propos de Bénesteau cela se trouve dans un article qu'elle a écrit concernant le Club de l'Horloge. "Le Club de l'Horloge, chronique d'un antisémtisme masqué", dans la revue "Les temps modernes" créée par Jean-Paul Sartre. C'est déjà une chose.Letusgo (d) 26 octobre 2010 à 22:56 (CEST)...Et voilà qui est fait pour Ellenberger, concernant "la légende freudienne", et "l'étude scientifique des légendes", avec citation intégrée dans la note de référence à l'appui.Letusgo (d) 26 octobre 2010 à 23:07 (CEST)

Et de une un nouveau venu dans le créneau et qui de plus, ne sait pas poser un diagnostic: Diagnostic de Léon66, ne sait pas qu'on ne pose pas de diagnostic sans avoir rencontré les personnes et surtout confond diagnostic et insultes. C'est dire le niveau éthique... qui donne une idée du reste ! Et, cerise sur le gateau il nous ramène le benêt dans la foulée. On n'est pas sorti de l'auberge mais bon... Onfray, van Rillaeer, Borch, Eysenk, Kraus, ragnagna ragnagna...................

Et en plus pour les diagnostiques, ce Monsieur utilise des termes psychanalytiques (me traite de "pervers narcissique" terme issu de la psychopathologie psychanalytique) quand on sait que ses amis behavioristes vont supprimer le mot narcissisme du DSM-V, ça ne manque pas de piquant ! Par ailleurs, les remarques sur Onfray, c'est l'hôpital qui se fiche de la charité Popper et Bouveresse sont aussi peu qualifiés qu'Onfray pour parler de la psychanalyse, de Freud, etc. Sans parler de "qui on sait..." Léon66 (d) 13 décembre 2010 à 14:43 (CET)

Freud et l'antisémitisme

Oui mais comme la circoncision est une pratique dans le monde arabo-musulman donc ça expliquerait en toute logique l'arabophobie et l'islamophobie donc. Argument bien risqué de la part du contributeur, de plus mono-sourcé pas recoupé ni croisé ni par Freud ni par personne. En conclusion pas vraiment utile pour comprendre Freud et sa pensée, ... cordialement Littlejazzman (d) 21 avril 2011 à 12:57 (CEST)

et sans page précise, du vent. Prosopee (d) 22 avril 2011 à 09:16 (CEST)

Les modifications récentes

Remettent en cause les choix précédents, est-il utile de rappeler qu'il existe un article "Critiques de la psychanalyse et qu'il permet de ne pas alourdir et rendre la lecture de celui sur Freud illisible. On ne va pas répéter une ixième fois et surmultiplier les critiques de ci de là. Je propose d'en revenir à la raison, de renvoyer à l'article spécialisé. Si d'aventure on devait recommencer une guerre d'édition, il faudrait un arbitrage que je ne manquerai pas de demander. Léon66 (d) 3 juin 2011 à 13:35 (CEST)

De quelles modifications s'agit-il? Prosopee (d) 3 juin 2011 à 18:38 (CEST)

Vers l'AdQ

Je commence le développement de l'article en vu de l'Article de Qualité. Ci-dessous mes remarques ; j'invite tout le monde à participer.

• la citation de Norbert Elias (réf. 1) n'est pas identifiée (manque la page précise de son ouvrage).
• j'ai retiré la boite déroulante des ouvrages sur Freud car il ne sont pas si nombreux. Il va falloir les mettre en forme et ajouter les id.
• quelqu'un s'y connaissant peut-il obliger la palette à rester enroulée? Prosopee (d) 9 juin 2011 à 17:51 (CEST)
• il me semble opportun de sous-dviser chaque section de la biographie afin de donner un cheminement historique? Prosopee (d) 12 juin 2011 à 20:29 (CEST)

QUELQUES REMARQUES

A PROPOS DES BIOGRAPHES de Freud --- Je ne vois aucune mention dans cette section de la grande biographie de PETER GAY, traduite en français (avec le concours du CNRS) sous le titre "Freud une vie", publiée en livre de poche (Pluriel). Par contre on se demande ce que viennent faire dans cette section les ouvrages indiqués dans le paragraphe qui commence par "Les derniers ouvrages critiques etc..". Les ouvrages de Borch-Jacobsen et Sonu Shamdasani, de Benesteau, d'Onfray NE SONT PAS DES BIOGRAPHIES. Ils trouvent naturellement leur place dans la section polémiques et débats. La référence au livre de Mijolla aurait sa place dans la section "Influence de la psychanalyse" qu'il vaudrait peut-être mieux intitulée : Rapports de la psychanalyse avec d'autres champs.

A PROPOS DE LA CRITIQUE de l'HAGIOGRAPHIE

Il faudrait préciser que la biographie de Jones n'est pas d'ordre hagiographique, mais a toutes les caractéristiques d'une biographie officielle. Mettre au même niveau qu' Henri Ellenberger des auteurs comme Van Rillaer Benesteau et Onfray n'est pas sérieux, du moins si l'on vise un label de qualité. Le cas de Mikkel Borch-Jacobsen est plus compliqué.

A propos de la section Derniers travaux, exil et mort

Il s'agit de la déclaration extorquée à Freud par la Gestapo. Elle est suivie de : Il ajoute : « Je puis cordialement recommander la Gestapo à tous » avec une note renvoyant au Dictionnaire Roudinesco - Plon.

Or il n'y a rien à ce sujet dans l'article "Freud" du dictionnaire en question (ni dans la première édition, ni dans la toute récente édition parue en Pochothèque) ; la référence est fausse.

Mais le statut de cette phrase dans l'historiographie freudienne est assez intéressant. Deux remarques seulement ici : 1) Dans le chapitre intitulé "Londres la fin", Jones écrit seulement que Freud "demanda s'il pourrait être autorisé à ajouter une phrase disant : « Je puis cordialement recommander la Gestapo à tous »" 2) Peter Gay y revient également dans le très beau chapitre de sa biographie intitulé "Mourir en liberté". Il renvoie dans une note à l'ouvrage de Martin Freud : "Freud mon père" tout en s'interrogeant sur le geste de Freud. Gay fait observer "qu'il parait difficile que les SS n'aient pas perçu le lourd sarcasme qui s'y glissait".

Il vaudrait donc mieux lire d'abord ce qu'a écrit le fils de Freud. A suivre. --Batz-Castelmore (d) 1 novembre 2011 à 14:07 (CET)

Voilà, j'ai pu vérifier que c'est bien Martin Freud (j'ai indiqué son ouvrage en référence) qui relate ce fait assez curieux. Mais à lire Jones ou Gay, on peut se demander si Freud a vraiment écrit la phrase en question, prenant ainsi un énorme risque, ou bien s'il n' a pas dans la suite dit qu'il aurait bien ajouté cette phrase (là on retrouve l'humour typiquement viennois...)--Batz-Castelmore (d) 22 décembre 2011 à 18:02 (CET)

A PROPOS DES BIOGRAPHIES etc Il faudrait tout de même distinguer ; qu'est ce qui est hagiographique, c'est-à-dire entretient une légende dorée, qu'est ce qui ne l'est pas. Ne pas confondre les témoignages dus à l'amitié (T Mann, Lou Andrea Salomé..) avec l'hagiographique.. Ajoutons que de même qu'il y a une légende "dorée", il y a une légende "noire" : les ouvrages d'Onfray ou de Benesteau peuvent être signalés comme appartenant à cette catégorie, mais les considérer comme des biographies, ce n'est pas sérieux lorsqu'on cherche un "label de qualité"  ! Ce ne sont d'ailleurs pas ces auteurs qui sont à l'origine de la "révision" des grands cas freudiens. --Batz-Castelmore (d) 22 décembre 2011 à 18:02 (CET)

la mention "appartenance" juive

• N'a pas de sens. Il était issu d'une famille juive, athée et solidaire du destin du peuple. Je serais pour dire "juif, athée et/ou agnostique" mais pas d'appartenance car le terme se comprend et se défend sous certains angles mais pas sous d'autres. Je ne crois pas qu'il aurait revendiqué qu'on l'assigne ainsi à une appartenance. Juif, libre penseur et athée, ou quelque chose du style conviendrait mieux. Par ailleurs, on peut discuter de la raison de le mettre ainsi en exergue. Dit-on par exemple que Janet est catholique dans le premier paragraphe ? Non ! Je pense que la mention doit précéder une information pertinente, par exemple : "en tant que juif, il a eu a subir les mises aux bans, notamment à l'Université puis dans les persécutions et finalement l'exil. Mis comme ça tout seul, ça peut, je dis bien ça peut s'assimiler au "J" des passeport suisses. A réfléchir. Si on met appartenance juive ainsi, je verrai bien qu'on mette aussi: appartenance : protestante pour Jung, ou catholique pour Janet ou Borch-Jacobson, etc. Léon66 (d) 20 juin 2011 à 11:05 (CEST)

Trèsjuste, mais les confessions religieuses sont également mentionnées dans les autres biographies (enfin celles que je connais). Je propose : "de confession juive", non? Prosopee (d) 20 juin 2011 à 13:12 (CEST)

A voir suivant ce qu'en dise les sources; sinon plus de l'avis de Léon66. --G de g 21 juin 2011 à 00:29 (CEST)

La plupart des sources s'arrêtent sur ce détail car cela éclaire des conflist de personne et rend compte de son exil forçé, c'est tout. De là à expliquer ses découvertes ou sa mentalité, c'est n'importe quoi. On laisse ou pas alors? Prosopee (d) 21 juin 2011 à 08:02 (CEST)

Il se déclare "athée" dans "malaise.." .Il faudrait alors parler de sa famille.--G de g 25 juin 2011 à 19:36 (CEST)

La mention d'Onfray dans la première partie

• Ne se justifie d'aucune manière si ce n'est à la force du bruit que le vide de son pamphlet a dégagé en France. Léon66 (d) 20 juin 2011 à 11:13 (CEST)

Il est juste mentionné pour sa biographie, et, même s'il est mineur par rapport à d'autres auteurs, sa mention ne fait pas de mal. Par contre, lui donner une section entière dans "Critiques" ne rime à rien. Prosopee (d) 20 juin 2011 à 13:14 (CEST)

Quels sont les autres auteurs francophones à avoir sorti un livre "critique" sur Freud ? Ce passage très court se justifie de mon p d v --G de g 21 juin 2011 à 00:32 (CEST)

Il y en a davantage, mais Onfray a écrit une biographie ce qui n'est pas la même chose. A garder, mais section à retirer (je verrai quand ma relecture y sera). Prosopee (d) 21 juin 2011 à 08:03 (CEST)

Je m'oppose au retrait de la section, ou du contenu qui me parait enrichir encyclopédiquement l'article.--G de g 21 juin 2011 à 13:02 (CEST)

Oui mais pas au point d'avoir une section quand même. Onfray n'est pas une autorité en matière de critique de Freud... Avoir une section impose un assez partagé et scientifiquement fondé, or Onfray est seul et c'est son avis. A voir. Prosopee (d) 21 juin 2011 à 19:00 (CEST)

La majorité des critiques d'Onfray lui reproche de reprendre et de partager le point de vue "épistémo-historico-scientifique" sur Freud, donc il est donc part d'un tout (Sulloway, Ellenberger ... voir même quand il reprend les propos de E.Roudinesco. En même temps il revendique la construction d'un savoir de groupe dans une posture "à la Bourdieu" ((intellectuel collectif)) ) qui est "scientifique".

S'il y a une section sur le livre noir ou sur divers concepts psycha, je ne vois pas de problème pour cette section qui, pour les lecteurs francophones, amène un éclairage supplémentaire et encyclopédique.

--G de g 22 juin 2011 à 15:52 (CEST)

Là, oui, dans le sens d'un courant construit, mais pas en tant qu'homme seul, vous comprenez (c'est mon avis)? Prosopee (d) 22 juin 2011 à 20:24 (CEST)

Ce débat sur Onfray est simplement démesuré. Cet auteur n'est en aucun cas une référence en matière de critique du freudisme. S'il se réfère à Sulloway et Ellenberger, alors tant qu'à faire, les lire pour eux-mêmes ! Puis compléter et recouper par d'autres livres livres d'autres auteurs(!). Lire Freud en un an, "pondre" un pamphlet truffé d'erreurs, d'approximations et de généralisations superficielles ne suffit pas. Le tout pour après, nous anoncer que l'orgone, c'est le pied, c'est simplement grotesque. Pour le reste c'est un épiphénomène médiatico-médiatique-franco-parisien dont, à mon sens même la mention du livre, est illustratif de la Montée de l'insigifiance, pour ceux qui connaissent. Dernier message sur le sujet, si wiki veut se couvrir de ridicule avec de pareilles bourdes... et bien wiki ne m'appartient pas ! Bien le bonsoir Léon66 (d) 23 juin 2011 à 14:40 (CEST)

• Si vraiment on ne peut pas échapper à la mention d'Onfray, pourrait-on au moins mettre son prénom et le nom en titre plutôt que "Onfray" comme si tout le monde était censé le connaitre (Ça viendra, Paris Martch nous promet un prochain numéro sur l'orgone !). Pourquoi pas "Michel" tant qu'on y est ? Par ailleurs, je souhaite qu'on mentionne qu'il défend un point de vue reichien, ainsi pour Shamdasani, qu'il est le biographe attitré de Jung. Quand à Borch-Jacobson, il ne défend que "lui-même-personnellement" mais ça pas besoin de le préciser, tout le monde l'aura compris. Quant au benêt, je ne comprend pas comment après toute la polémique sur ses démêlés, ne comprends pas qu'on le mentionne encore ... Mais bon Léon66 (d) 27 juin 2011 à 10:52 (CEST)

Nous verrons quand ma relecture aura avancé, j'en suis encore loin. Serait-il possible, je dis cela à tous, de revenir aux priorités : sourcer les passages lacunaires? Mais les remarques de Leon66 concernant les auteurs sont pertinentes, je corrige de suite . Prosopee (d) 27 juin 2011 à 10:57 (CEST)

Avez vous une source pour définir "Michel" comme "reichien" ? --G de g 27 juin 2011 à 14:01 (CEST)

Oui, cela me semble nécessaire en effet. Prosopee (d) 27 juin 2011 à 14:16 (CEST)

• il faudra une fois s'interroger sur cette rage de besoin de sourçage alors qu'il suffit de lire le dernier livre d'Onfray pour vérifier, voilà tout de même: [75]. Par ailleurs, ce débat est très ancien, même un philosophe devrait comprendre ça. Freud et Klein ne proposaient pas de "révolution sexuelle" ou morale, il partait de l'individu et y revenait. C'est ça qui a fait qu'il n'était pas d'accord avec les idées de Reich qu'il voyait comme un dévoiement de la psychanalyse. Dommage d'ailleurs, parce que mis en dehors de ce travers, tout le monde (Sterba entre autres) disait qu'il était un excellent clinicien. Par ailleurs, là est le drame, Reich est devenue parano et a totalement dérapé et ça c'est triste ! Un drame humain. Et certainement pas une raison pour le suivre dans ses théories délirantes. Ce que fait Onfray. Mais "libérer" les mœurs, etc, c'est une prétention de philosophes, d'utopistes ou ce qu'on veut Certainement pas celle de Freud ni de Freud ni de Klein. Léon66 (d) 29 juin 2011 à 19:16 (CEST)

@léon66; la source que vous nous proposez comme ajout encyclopédique n'est pas universitaire (soit) mais surtout elle ne dit pas que "Michel" soit "reichien"

Elle dit - ( C’est vers W. Reich, le freudo-marxisme et la Révolution sexuelle qu’il va se tourner dans ses futurs travaux, ... ) .

C'est court et non-explicite.

Je ne doute pas que l'Onfray lui-même, ait pu s'autodéterminer comme reichien ou freudo-marxiste ( dans "l'apostille" ?).

--G de g 30 juin 2011 à 11:03 (CEST)

Je sais ce que je dis et n'ai jamais prétendu qu'Onfray est "reichien" mais qu'il proposait une "psychanalyse" en passant par Reich et la libération des moeurs puisque c'est devenu son combat. J'ai par ailleurs autre chose à faire que de me préoccuper de "Michel" comme il est dit. Puisque vous y tenez tant, vérifiez-vous même. Entre Ellenberger et Sulloway comme à peu près seules références, ça devrait distraire et instruire. Léon66 (d) 4 juillet 2011 à 14:04 (CEST)

Image Freud en 1905

L'image est elle utilisable dans cet article ? + http://commons.wikimedia.org/wiki/Sigmund_Freud & http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Sigmund_Freud G de g 21 juin 2011 à 01:08 (CEST)

Bien sûr, toute image sur Commons est utilisable ici, sur Wikipédia. Vérifiez bien, toutefois, que l'autorisation et la licence existe. Mieux : assurez-vous que l'image est déposée sur Commons depuis plus de 6 mois, ce qui évite de placer une image qui sera ensuite retirée (après contrôle en fait). Prosopee (d) 21 juin 2011 à 08:06 (CEST)

Influence de la psychanalyse

Cette section est trop faible, des pistes pour l'étoffer (et la sourcer)? Prosopee (d) 18 juillet 2011 à 16:38 (CEST)

{{Trop de liens}}

Bonjour,Bonjour

Je trouve qu'il y a trop de liens externes, ça m'a un peu démangé d'apposer le bandeau-sujet. Ne pourrait-on pas disperser certains en plusieurs références ? À moins que le nombre de liens externes est correct.

Merci !--Morphypnos^[Dormir...]. 21 juillet 2011 à 11:04 (CEST)

P. S. : un petit fils de Freud vient de mourir, je crois. --Morphypnos^[Dormir...]. 22 juillet 2011 à 20:54 (CEST)

AdQ ?

L'article mixe trop l'homme (information sur Freud) et la théorie (Freudisme) qui en découlent, au point de faire de nombreux doublons que les renvois vers les modèles loupes ou articles détaillés ne listent pas tous ou ne donnent des résumés qui n'ont de résumés que le nom.--G de g 5 septembre 2011 à 03:06 (CEST)

C'est-à-dire que les deux sont indissociables ; j'ajoute que la biographie est plus importante (si on compte les annexes : les sections thématiques en fin d'article) que son oeuvre. Par contre je ne comprends pas ce que vous reprochez aux renvois : ils ont le mérite de lier les principaux concepts freudiens avec cette biographie (sorte d'article chapeau en somme). Après on ne peut pas tous les mettre et la wikification est là pour y pallier. Après l'article n'est en rien responsable du niveau ébauché des articles en renvois... Prosopee (d) 5 septembre 2011 à 13:30 (CEST)

Pour information, j'envisage, sitôt après le vote AdQ (s'il est positif) de demander la protection permanente de l'article. Je viens encore de trouver des erreurs suite à des modifications (je ne peux pas toutes les suivre) et notamment une qui avait désorganisé le plan de la biographie. Prosopee (d) 5 septembre 2011 à 13:44 (CEST)

Alors que les passages conceptuels sont plus importants que les articles auxquelles ils renvoient, je propose de les transférer vers les articles concernant en fusionnant les infos et en ne gardant que le modèle loupe et article détaillé et un bref résumé. Est ce vraiment l'article approprié pour développer des concepts de psychanalyse ? Ils ont tendance à alourdir cet article et à en rendre la lecture entière pénible par de multiples digressions. Aurais je oublié de préciser que Prosopée fait un bon travail ?--G de g 5 septembre 2011 à 15:07 (CEST)

L'idée est bonne, j'adhère mais selon moi (à quelques lignes de près), les sections sont déjà des résumés... Il est vrai que la partie "Son Oeuvre" est lourde mais obtenir des micro-sections n'est pas non plus le but recherché. Nous pouvons toujours tester la chose sur cette partie mais il y a du travail (que je n'ose entreprendre...) Prosopee (d) 5 septembre 2011 à 18:31 (CEST)

J'ajoute qu'il existe biographie de Sigmund Freud. Je propose de condenser la partie sur son oeuvre en gardant les trois sections actuelles mais en fusionnant leurs sous-sections ? Les polémiques sont par contre importantes ; je suis en train de les condenser car il y a eu beaucoup de modifications anarchiques. Toutes les références sans page seront supprimées, de même que les phrases pointant des détails. Prosopee (d) 7 septembre 2011 à 10:38 (CEST)

Athéisme

j'ai retiré ces deux références plaçées dans l'introduction :

• « ... le petit livre où je traite la religion d'illusion...» Sigmund Freud, Malaise dans la civilisation (1929), PUF, 1971. Section 1.
• « Le fait que Freud soit athée ne change rien à cela. Pour cet athée qu’est Freud, je ne dis pas pour tout athée, la visée de ce message saisi dans son fondement radical a une valeur décisive. » J. Lacan, « Le Séminaire », Livre VII, L’Éthique de la psychanalyse (1959-1960), Paris, Seuil, 1986, p. 202-203.

Etant des sources primaires, elle ne peuvent être admissibles pour une information aussi polémique. Prosopee (d) 7 septembre 2011 à 13:22 (CEST)

Je comprend bien l'objection et le retrait, je n'avais pas remarqué de "polémique" à ce propos; je vais chercher des sources secondaires encyclopédiques.--G de g 7 septembre 2011 à 22:38 (CEST)

Oui et elles doivent être dans le corps de texte par en introduction (d'ailleurs je dois déplacer les deux autres références qui s'y trouvent). Prosopee (d) 8 septembre 2011 à 08:01 (CEST)

déplaçées Prosopee (d) 11 septembre 2011 à 18:07 (CEST)

Pas de référence...

Ce passage a été retiré car il n'y a pas de référence :

« De nombreux documents sur la vie et l'œuvre de Freud, comme certains déposés à la Bibliothèque du Congrès à Washington, sont un certain temps restés délibérément inaccessibles et donc inexploitables, et la plupart des pièces les plus significatives le demeurent encore pour longtemps. Initialement, certains documents du container « ZR » étaient bloqués jusqu'en l'an 2113, mais ce délai a été récemment ramené à l'an 2052. »

Prosopee (d) 14 septembre 2011 à 18:55 (CEST)

Une source plus fiable serait celle-ci : Sigmund Freud. A Register of His Papers in the Sigmund Freud Collection in the Library of Congress (PDF). Elle est également utilisée sur la Wikipédia allemande. J'essaie de traduire le paragraphe auquel se réfère la source :

« Une très grande collection des écrits originaux et des lettres freudiennes se trouve dans la Sigmund Freud Collection de la Library of Congress à Washington. En suite à des raisons non mentionnées, notamment des lettres, écrites par Freud, se trouvent en partie sous clé jusqu'à l'an 2060. Pour qu'on puisse examiner les lettres de Freud, on requiert une autorisation spéciale du directeur du département des manuscrits après l'accord avec les Sigmund Freud Archives à New York. L'autorisation est donnée seulement dans les cas exceptionnels. Pour des nombreuses lettres, il n'existe même pas une date de déblocage. »

Dans l'original : « Eine sehr große Sammlung von Originalschriften und Briefen Freuds befindet sich in der Sigmund Freud Collection der Library of Congress in Washington. Aus nicht näher genannten Gründen sind insbesondere Briefe, die Freud verfasst hat, teilweise bis über das Jahr 2060 unter Verschluss. Insbesondere für die Einsicht in Freuds Briefe benötigt man eine Sondergenehmigung des Leiters der Handschriftenabteilung nach Absprache mit den Sigmund Freud Archives in New York, welche aber nur in Ausnahmefällen erteilt wird. Für eine Reihe von Briefen gibt es nicht einmal ein Freigabedatum. »

Ceci dit, je pense qu'il vaut mieux fusionner les deux paragraphes parce que la version française manque quelques détails qui se trouvent dans la version allemande. Merci pour tout le temps que tu as consacré à cet article ! ☺ --Timn (d) 15 septembre 2011 à 14:55 (CEST)

OK ajouté, merci ;) Prosopee (d) 15 septembre 2011 à 17:04 (CEST)

J'ai un doute finalement : étant donné le haut degré polémique de l'information, il me faut une page précise attestant de la réalité de ce blocage. Or je ne vois pas mention faite de ce blocage dans la source ci-dessus... pourriez-vous préciser ? Prosopee (d) 15 septembre 2011 à 17:08 (CEST)

Oui, bien sûr. La plupart des lettres à partir de la page 58 sont encore bloquées. C'est indiqué comme « Closed ». --Timn (d) 15 septembre 2011 à 17:46 (CEST)

Référence secondaire...

J'ai retiré ce passage, très long et non sourcé correctement : il faut une source secondaire. Pour moi ce genre d'informations seraient mieux dans un article détaillé...

A l'opposé, il existe des tentatives de rapprochements entre neurosciences et théories freudiennes, notamment celles de François Ansermet et Pierre Magistretti (François Ansermet et Pierre Magistretti, Neuroscience et psychanalyse. Une rencontre autour de la singularité, Odile Jacob, coll. « Collège de France », 2010 (ISBN 2-7381-2415-1).), celle de G. William Domhoff ((en) G. William Domhoff, « The scientific study of dreams. Neural Networks, Cognitive Development and Content Analysis », in American Psychological Association Washington DC, 2007, p. 136-143.) ou du psychiatre Eric Kandel qui pense que neurosciences et psychanalyse peuvent s'éclairer mutuellement (Kandel définit ainsi sept concepts de la psychanalyse (conscience, inconscient, mémoire, émotion, développement, désir, pulsion) prenant sens avec les données biologiques les plus récentes, in (en) « Biology and the future of psychoanalysis: a new intellectual framework for psychiatry revisited », in American Journal of Psychiatry, n^o 156, p. 505-524.), sont souvent attaquées comme des théories ne reposant que sur des intuitions(Le livre noir de la psychanalyse, p. 658.)

--Prosopee (d) 16 septembre 2011 à 19:42 (CEST)

AdQ : vote

L'article est présente à l'AdQ : Discussion:Sigmund Freud/Article de qualité. Prosopee (d) 16 septembre 2011 à 19:41 (CEST)

Questions

Je le disais déjà ici qu'il y a des phrases et traductions que j'aimerais discuter. Comme je ne suis pas habile en français, je ne voulais pas introduire de nouvelles fautes dans un article qui est bientôt classifié comme AdQ.

• « publient leur Études sur l'hystérie »
  • Faut-il écrire « leurs » ?
• La prononciation de Sigmund Freud apparait deux fois, dans l'introduction et dans la section « Les biographes de Freud ». Pourquoi ?
• Je supprimerais le « beaucoup » de la phrase « dont les théories rigoureusement physiologiques l'influencent beaucoup ». En général, on n'utilise pas des superlatifs sur Wikipédia.
• Les phrases qui suivent « Son service militaire, de 1879 à 1880, retarde également la fin de son cursus universitaire. » commencent toutes par « Il ». Il vaut mieux alterner.
• « kaiserliches Stiftungshaus » pourrait être traduit par la maison impériale de la fondation. À mon avis, la connotation est plutôt humoristique. Selon 1 et 2, Freud se réfère à l'« Erste Öffentliche Kinder-Krankeninstitut ». Apparemment, le dernier est le nom officiel. Je propose donc de changer « kaiserliches Stiftungshaus » en « Premier institut public des malades pour des enfants (ce que Freud appelle également la maison impériale de la fondation) ». institut des malades étant la traduction littérale, peut-être première clinique serait une traduction meilleure ? De plus, on pourrait aussi mentionner la période dans laquelle il y a travaillé (entre 1886 et 1896).
• « Il y apprend que les hystériques conservent une forme de lucidité envers leurs symptômes, savoir qui peut être mobilisé par l'intervention d'un tiers, idée qu'il reprend ultérieurement dans sa conception de l'inconscient, mais il conclut que l'hypnose n'a que peu d'efficacité dans le traitement général des cas pathologiques. » Le mot idée sans article me parait comme langage courant.
• « Entwurf einer Psychologie » est traduit par « Esquisse d'une psychologie scientifique ». Mais pourquoi le mot « scientifique » ?
• Le titre « L'hérédité et l'étiologie des névroses » est traduit par « Weitere Bemerkungen über die Abwehr-Neuropsychosen », mais en effet, c'est toute une autre œuvre ! Freud a aussi publié des essais en français, et autant que je sache personne n'a déjà traduit « L'hérédité et l'étiologie des névroses ».
  • Une autre œuvre, aussi publiée en 1896, est « Zur Äthiologie der Hysterie » (L’Étiologie de l’hystérie), mais cette fois elle est en allemand.
  • Dans les deux articles, il a utilisé le terme « psychanalyse » pour la première fois. On pourrait également mentionner ceci dans le même paragraphe.
  • « Weitere Bemerkungen über die Abwehr-Neuropsychosen » est aussi paru en 1896. Pourtant, je pense qu'il ne faut pas le mentionner.

En ce qui concerne les fautes d'allemand que j'ai corrigé : en allemand, tous les substantifs doivent être écrits en majuscules.

Une autre faute courante dans l'article était le tréma. Le tréma est obligatoire et ne peut pas être représenté par un accent circonflexe. L'accent circonflexe n'existe même pas en allemand. Par exemple, on écrit öffnen, et non offnen ou ôffnen.

Bonsoir. Il aurait été préférable de mettre ces remarques sur la page de vote (c'est l'usage du moins)... Je vais tenter d'y répondre :

• leur Études sur l'hystérie car ils sont deux à l'avoir écrit ; le pluriel n'affecte que le titre (ce n'est pas plusieurs étdues mais bien un livre contenant des études).
• car il ne faut pas de références dans l'introduction, je l'ai donc mise dans la deuxième occurrence de la prononciation.
• « beaucoup » retiré.
• « Son service militaire, de 1879 à 1880, retarde également la fin de son cursus universitaire. » et suivant : , reformulé.
• « kaiserliches Stiftungshaus » :
• le mot idée sert de reprise grammaticale, il fonctionne comme un « et ce ». C'est correct même si le fait de rajouter un article ne change rien au sens.
• le titre en français précise « scientifique » (explication ici).
• je en parle pas allemand, ce titre m'a été donné par une source livresque. Merci de la précision.  : retiré.
  • Zur Äthiologie der Hysterie ajouté.
  • information ajoutée.

Merci ! Prosopee (d) 17 septembre 2011 à 19:34 (CEST)

Merci pour les précisions. Désolé, je croyais qu'il serait préférable de ne déranger pas une discussion d'AdQ avec des détails sans rapport. En ce qui concerne « Entwurf einer Psychologie », il existe une nouvelle traduction dont le titre est plus proche à l'original. --Timn (d) 18 septembre 2011 à 13:14 (CEST)

Je trouve que d'avoir mis la photo d'Onfray...

• est totalement inapproprié et vraiment, ça fait salon parisio-cannais-centré de manière déplacée, à la limite du vulgaire. Son livre ne vaut pas un clou, c'est un montage médiatique, il n'y manque d'ailleurs plus qu'une préface de DSK et c'est complet! C'est ridicule et je demande à ce qu'on la retire ou qu'on fasse un vote. Est-ce que moi je me mets la photo du concierge de l'immeuble qui - pense - que "tous les psy sont des fous ?" Déjà Popper, mais encore Popper, il a une réelle assise intellectuelle... C'est vraiment taguer l'article. Dommage. Maintenant, si la culture mondiale ne peut se passer d'Onfray dans son fauteuil et de ses idées "néo-reicho-positivo-libertaro-libérale", alors je me plie. De mauvaise grâce mais en bon démocrate! Léon66 (d) 21 septembre 2011 à 17:07 (CEST)

Je n'ai aps trouvé d'autres illustrations, en rapport aux sections concernées. Mais allez-y trouvez-en une. Prosopee (d) 21 septembre 2011 à 17:37 (CEST)

Je vote contre le vote. L'utilité des illustrations sur wikipédia fait que même des couvertures d'ouvrages non francophones de Freud servent d'illustrations.--G de g 22 septembre 2011 à 14:27 (CEST)

contre la démocratie ? ça n'est pas fait pour me surprendre vu vos techniques envers la psychanalyse sur wiki! (je cite mon commentaire à leur propos: "Si vous pouviez cesser votre travail systématique de sape ? Vos remarques !Vous avez certainement le droit d'avoir vos idées, entre autres sur ce que vous pensez relever de la psychanalyse. Vous pouvez aussi avoir envie d'introduire un mélange d'informations fausses et/ou justes sur la même psychanalyse pour des raisons qui vous sont propres. Ce ne me regarde ni ne m'intéresse vraiment, je ne suis encore un fois pas ici pour "me faire des amis" style facebook. Visiblement vos intentions sont autres, jeter la confusion entre ce qui habituellement reconnu comme une pratique de la psychanalyse et des pratiques marginales "gourouisantes" si vous me passez l'expression. Vos interventions stérilisent toute pensée. Je pense que vous vous fichez de la psychanalyse comme de votre première chemise et votre seul but est d'amener votre "produit" vague avatar des théories de la période délirante de Reich et d'autres apports tous horizons. Ce petit jeu doit être distrayant, certains s'amusent là où d'autres s'ennuient, mais il ne mène nulle part. C'est là que vous semblez vouloir aller, bonne route ! Et sans ma participation ! Le vide ne m'a jamais fasciné. Léon66 (d) 20 septembre 2011 à 18:21 (CEST))

Monsieur Prosope, c'est différent, je ne vois pas en quoi que ce brûlot truffé d'erreurs, d’approximations qui sent la démarche commerciale à plein nez, soutenue par la presse antipsychanalytique de tradition (NO, etc), justifie en quoi que ce soit qu'on mette une photo de son auteur (dans un fauteuil, on rêve) sur un article de Freud. Met-on une photo de Milton Friedmann sur l'article de Marx ? Une photo de Claire Chazal sur l’article "indépendance de la presse ?" Non, on ne le fait pas parce que c'est inapproprié, que ça n'amène rien et qu'au plus ça devrait ou pourrait figurer sur l'article déjà bien étoffé Critiques de la psychanalyse. Pour ma part c'est de l'exhibitionnisme narcissique d'un auteur dont la seule gloire, pourquoi ne s'est-il donc pas contenté de ses cours à l'UP ou sur FC où il présente ses idées sur la philosophie, le plaisir, le libertarisme, l'orgone, Dieu, le diable et l’Éther etc., dont la seule gloire disais-je, est d'avoir fait remuer d'un souffle les "feuilles mortes" de la presse people-bo-bo parisienne. Quel temps perdu !Léon66 (d) 22 septembre 2011 à 22:03 (CEST)

Trouvez une illustration adéquate. Après on peut aussi retirer toutes les illustrations, ça fera monographie sérieuse. Moi j'aime bien les AdQ joli comme dans un livre pour enfants. Prosopee (d) 23 septembre 2011 à 08:20 (CEST)

+1 --Timn (d) 23 septembre 2011 à 20:15 (CEST)

Bon je sais pas s'il faut se lancer dans de grands débats mais une photo d'Onfray (ou d'ailleurs Charcot, le tableau de Gauguin, etc.) me semble aussi hors-sujet ici. Je sais que les critères AdQ encouragent cette façon de procéder mais on a pas besoin de truffer l'article d'illustrations pour aérer le texte ou faire joli comme dans un magazine ou un livre pour adolescents. Il y a d'ailleurs trop d'images vers le début, il suffit de mettre l'une ou l'autre des photo de Freud un peu plus bas, si on ne veut pas qu'un pan de l'article soit totalement dépourvu d'illustrations. GL (d) 22 septembre 2011 à 22:34 (CEST)

Il y a une recommandation WP fr sur les illustrations donc point.--G de g 23 septembre 2011 à 12:48 (CEST)

Quelle recommandation ? GL (d) 23 septembre 2011 à 12:57 (CEST)

Qu'est-ce qui te dérange précisément ? Le fait que l'article contient une photo d'un auteur, ou juste le fait que c'est Onfray ? Je pense que tu as une légère aversion contre Onfray. Mais, comme on parle de Freud ici, peut-être qu'il est possible que tu refoules simplement qu'il pourrait avoir raison ?

J'ai découvert Onfray grâce à France Culture, et je suis en reconnaissant jusqu'à ce jour. Moi, je trouve les conférences d'Onfray toujours intéressantes. Il est un grand rhétoricien et, malgré la difficulté des sujets dont il parle, ses conférences sont toujours captivantes. Cependant, il est également beaucoup critiqué. Détester Onfray est devenu presque une mode de vie. Pourtant, je ne comprends pas la plupart des critiques envers lui. Peut-être parce que presque toutes se limitaient à des attaques personnelles. Seulement peu étaient réellement fondés.

Au fait, dire catégoriquement qu'Onfray ne raconte que des sottises n'est pas du tout constructif. À mon avis, tu dois changer ton attitude envers des écrivains comme lui parce que personne ne peut ramasser la vérité absolue, car elle n'existe pas. Onfray est devenu l'entrée classique dans la philosophie. En simplifiant les concepts, les personnages et les relations, il nous facilite à comprendre entièrement le contexte. Pourtant, dans les critiques, on sous-entend souvent que les « pauvres lecteurs » d'Onfray seraient gâchis avec des mensonges. Alors, premièrement, beaucoup de ce qu'Onfray dit est irréfutable, donc parler de mensonges est un peu exagérée. Secondairement, qu'est-ce que serait l'alternative pour ceux qui s'intéressent à la philosophie, mais ne maitrisent pas le langage philosophique avec toutes ses subtilités ? L'alternative pour eux serait d'abandonner, car trop difficile et inaccessible. …et M6 va se réjouir.

Nous n'avons pas quelqu'un comme Onfray en Allemagne, et c'est pourquoi notre société contemporaine a une attitude hostile face à la philosophie. Tu peux t'estimer heureux qu'Onfray soit Français et qu'il s'efforce d'accroitre l'intérêt pour les sciences humaines. En parlant de ses efforts, je suis aussi un grand adepte de son idée d'une université populaire. Certes, on pourrait dire qu'il ne veut que faire de la promotion pour ses livres ; mais si cela était le cas, toute sa démarche serait totalement différente, plus économiquement orientée. Le fait que son université est gratuite laisse vraiment suggérer qu'il veille à faire en sorte qu'une grande audience profite autant possible de ses pensées. D'où la haine envers quelqu'un qui ne veut que partager toutes ses connaissances gratuitement avec le reste du monde ? Pourquoi est-il aussi difficile d'apprécier l'existence des personnes comme lui avec leur travail acharné ?

Il est un phénomène humain à chercher des problèmes chez quelqu'un lorsque celui devient populaire. Certains lancent même des croisades contre telles personnes, tout en essayant de discréditer leurs propos. Si on cherche des problèmes, on va toujours réussir. En revanche, si on cherche des arguments en faveur de quelqu'un, on va également réussir. Tout le monde fait des erreurs, même un Onfray. L'errance n'est pas un problème en soi parce qu'il doit prendre en compte le poids des fautes. Comme la plupart des critiques vont à l'encontre de la liberté interprétatrice, on ne doit pas leur attribuer une grande importance.

S'il est populaire, ce n'est pas parce ses auditeurs ou lecteurs sont des incultes, mais plutôt parce qu'il sait comment vulgariser la littérature difficile. Pour cela, il est évidemment nécessaire de simplifier et d'interpréter. Et alors ? Par conséquent, il est évident que parfois son opinion est subjective. Cela ne pose pas non plus un problème : la philosophie ne prescrit pas des pensées. Elle incite l'individu à penser par soi-même. Bien sûr que tout le monde a une autre opinion sur des idées abstraites. Donc, si tu étais à la place de Onfray, tu serais critiqué automatiquement par des gens qui pensent tout savoir. On ne peut pas empêcher les gens à se plaindre. Pourquoi est-il primordial d'avoir une seule opinion à laquelle adhère toute l'humanité ? Pourquoi faut-il vivre dans un monde où il est interdit d'avoir des doublepensées ? N'existe-t-il plus qu'une « vérité » ? Ce qui est vrai ou faux, ce n'est que notre propre perception. La perception n'étant pas fixe ou rigide s'est constituée sur une grande partie sur les propos et les idées des gens qui nous entourent.

Du coup, consommer Onfray n'est pas nocif, mais plutôt une libération de l'esprit, une invitation à penser subversivement. L'existence des opinions divergentes est enrichissante, voire vitale, pour chaque société. L'humanité ne peut pas se développer en se fixant sur des conceptions établies. Le conservatisme est l'ennemi du progrès. Une société contemporaine n'a-t-elle pas par nature pour but de promouvoir la tolérance ainsi que la diversité culturelle et intellectuelle ? Il est impossible d'éviter l'émergence des opinions alternatives. Je te rappelle que dans une démocratie, on a aussi la liberté de presse. Pourquoi lutter alors cette acquisition de façon latente en voulant contenir les opinions sur des sujets comme Freud ?

Critiquer quelqu'un publiquement comme tu le fais pourrait avoir un effet inverse : si la personne critiquée demeure populaire, on a échoué parce que c'est désormais elle qui est la gagnante de ses attaques. La personne plus crédible n'est plus celle qui critique, mais celle qui est critiquée. Toutes les critiques n'ont pas pu renverser le mouvement onfrayiste. Onfray, est-il intouchable ? Surement pas, mais comme il continue à exister, apparemment, les critiques n'étaient pas proportionnées. L'efficacité d'une critique publique étant douteuse, il vaut mieux viser à lui parler directement. Mais j'estime que cela serait trop effrayant pour la plupart des gens derrière les critiques parce qu'ils se voient confrontés avec la situation suivante : il pourrait leur donner raison, et même commencer à rectifier ses fautes. Dans ce cas, on ne peut plus détester Onfray. …et tout le monde adore avoir un bouc émissaire, non ?

Voilà, ce que je pense. J'espère que Wikipédia ne va pas me sanctionner pour des raisons de collaboration, euh, sympathie avec le gredin n°1. --Timn (d) 23 septembre 2011 à 20:12 (CEST)

• • Tout ce que vous voulez mais il n'a pas sa place dans cet article sur Freud autrement que dans une citation comme ayant été l'un des critiques de son oeuvre. Mettre cette photo dans l'article qui lui est consacré à lui Onfray, passe encore mais ici sur Freud, ça frise le ridicule et c'est inapproprié. C'est une forme de sabotage du travail qui a été fait ici. On pourrait mettre cette splendide photo sur l'article Critiques de la psychanalyse si l'équilibre du monde en dépend... De plus, tous ceux qui connaissent un tant soit peu l'oeuvre de Freud reconnaissent que ce pamphlet et truffé d'erreurs et d'aproximations. Il est le produit commercial d'un artefact intellectuel. Indigne de figuer en photo publicitaire, je soupçonne d'ailleurs l'éditeur d'être dans le coup ! Que rêvez de mieux ? Dire n'importe quoi sur un grand penseur, se mettre sous son ombre pour vendre le produit est bien plus facile que de vendre un livre sur "Ce que moi Onfray, philosophe - n'ayant aucune connaisance en psychologie en psychopathologie - pense de la manière de soigner les malades psychiques en m'inspirant des théories de Wilhelm Reich". Avec ce genre de titre, le succès de librairie n'est guère assuré ! Ni l'invitation sur les plateaux télé, ni les avis "autorisés" dans le Monde, ni les associations philosophico-politico-théoligico-libertines sur FC.

Vraiment, je ne comprends pas comment des gens sérieux, comme Prosopee par exemple peuvent se plier à une telle mascarade de débat intellectuel pour le compte de wikipedia.Léon66 (d) 4 octobre 2011 à 16:15 (CEST)

Léon 66 votre avis n'est pas agumenté. En quoi cette photo n'a pas sa place dans cet article ? sabotage ? manque de sérieux ?

Mais où sont vos arguments ?

--G de g 4 octobre 2011 à 18:02 (CEST)

Le problème n'est plus : l'image a été retirée. Prosopee (d) 4 octobre 2011 à 19:13 (CEST)

Carl Hansen (influence de )

J'ai mentionné dans la section études la forte impression que fit sur Freud la démonstration de Carl Hansen à Vienne en 1880 (?) . Sur ce point- à développer ?- on trouve un article en ligne : http://www.pep-web.org/document.php?id=spr.016.0070a Trente7cinq (d) 18 décembre 2011 à 19:45 (CET)

Erreurs dans les renvois bibliographiques

Bonjour,
L'article comporte 6 liens de renvoi bibliographique erronés, indiqués ci-dessous.

Pour corriger, s'assurer que le même identifiant est généré d'un côté par le modèle {{harvsp}} en ref et de l'autre par le modèle {{ouvrage}}, {{article}} etc. dans la section bibliographique, en utilisant au besoin le paramètre id de ces modèles. Cordialement, --Lgd (d) 29 janvier 2012 à 18:55 (CET)

1. Entrée #Roudinesco_et_Plon appelée par la référence [2]
2. Entrée #Roudinesco_et_Plon appelée par la référence [5]
3. Entrée #Roudinesco_et_Plon appelée par la référence [59]
4. Entrée #Roudinesco_et_Plon appelée par la référence [60]
5. Entrée #M._Borch-Jacobsen appelée par la référence [80]
6. Entrée #J._B.C3.A9nesteau appelée par la référence [81] Prosopee (d) 30 janvier 2012 à 08:13 (CET)

Rudolph Chrobak et origine sexuelle

cf http://www.textlog.de/freud-psychoanalyse-charcot-chrobak.html Trente7cinq (d) 14 février 2012 à 11:31 (CET)

Freud et Darwin...et/ou Lamarck ?

L'article mentionne plusieurs fois le nom de Darwin mais jamais celui de Lamarck . Or , à en croire Frank Sulloway dans Freud, Biologist of the Mind ,Beyond the Psychoanalytic Legend , Freud tenait la théorie de Lamarck en grande estime (cf page 274-275 ). ???Trente7cinq (d) 3 mars 2012 à 22:32 (CET)""FREUD'S Lamarckian propensities" were, according to Ernst Kris (31), "much regretted by many of us." Freud's neo-Lamarckian statements do indeed sound anachronistic in the light not only of modern biological findings but also of Freud's early, enduring, and knowledgeable enthusiasm for Darwin. " cf http://www.pep-web.org/document.php?id=apa.013.0499a Trente7cinq (d) 3 mars 2012 à 22:43 (CET)"Vu cela, on se rappellera à quel point Freud tenait à la théorie de la transmission héréditaire des caractères acquis, que Lamarck en fut le fondateur et qu’elle fut combattue par Darwin et par les néo–darwiniens, Weismann ayant démontré que les cellules germinales ne sont pas touchées par n’importe quel changement intervenu dans le soma. En fait, les influences exactes des idées de Darwin et de celles de Lamarck sur la pensée freudienne restent difficiles à établir.Dans l’oeuvre proprement dite de Freud, le nom de Darwin est peu cité, celui de Lamarck pas du tout" cf http://www.cipa-association.org/cipa_docs/porret_corpsetmoi.pdf ou encore andré Green : "Mais la question qui fait problème est celle de son oscillation entre Lamarck et Darwin." ; Annette Laget écrit quelques lignes là dessus Trente7cinq (d) 3 mars 2012 à 23:01 (CET)...et ça se complique singulièrement avec "'Freudian Mental Preservation without Lamarck" cf http://lancaster.academia.edu/BrianGarvey/Papers/353741/Freudian_Mental_Preservation_without_Lamarck Trente7cinq (d) 3 mars 2012 à 23:06 (CET)

Bonsoir. De tout ce que j'ai lu su Freud, peu de choses concernent Darwin, encore moins Lamarck mais une synthèse sur ce que vous avez trouvé, sourcée, peut être ajoutée à l'article. Si le coeur vous en dit ? Prosopee (d) 3 mars 2012 à 23:09 (CET)

Bonsoir Prosopee . Effectivement il faut avoir le cœur bien accroché pour faire une synthèse de cette question . Je ne suis pas certain d'être prêt à le faire ... Mais peut-être que la résolution viendra par le texte d'Amouroux : http://www.gesnerus.ch/fileadmin/media/pdf/2004_1-2/024-036_Amouroux.pdf ?Trente7cinq (d) 3 mars 2012 à 23:29 (CET)"L’historien qui s’intéresse aux rapports qu’entretiennent psychanalyse et évolutionnisme ne saurait se contenter de lire ceux que l’on considère aujourd’hui comme les «grands auteurs», c’est-à-dire Darwin et Lamarck. Il lui faut se réapproprier le climat évolutionniste qui caractérisait la culture allemande au début du XXe siècle, ce qui inclut l’étude de vulgarisateurs scientifiques."Trente7cinq (d) 3 mars 2012 à 23:42 (CET)

Traduction 31

La note 31 des autres références et notes utilisées vient d'où. En l’état, c'est une traduction non sourcée (message de Freud à la gestapo). --G de Gonja 17 juin 2012 à 04:03 (CEST)

la référence source les deux citations. Prosopee (d) 17 juin 2012 à 09:46 (CEST)

Remarque

Au fil de ma lecture, j'ai été quelque peu troublé lors d'une transition entre la section Enfance et études et de l'hystérie à la méthodes carthatiques : Premières recherches.

• Il est nommé le 1er mai 1883 Sekundararzt au service de psychiatrie de Theodor Meynert dans lequel il poursuit des études histologiques sur la moelle épinière, jusqu'en 1886.

Jusque là c'est cohérent, cependant :

• Après avoir passé cinq années dans le service de Meynert, Freud entre en septembre 1883 dans la quatrième division du docteur Scholtz.

Je ne sais donc pas ce qu'il faut croire : soit il a effectivement passé 5 années au service de Meynert, et dans ce cas soit la date de 1886 est fausse, soit l'inverse s'applique, ce qui me semble plus probable étant donné que cette affirmation n'est pas référencée contrairement à la première. Il est possible de même que je fasse une méprise sur le sens de la première phrase puisque la date 1886 pourrait être associée à ses études histologiques de la moelle épinière et non à la durée de son engagement dans le service de Meynert, une clarification étant bienvenue. Dans tous les cas je ne pense pas qu'il soit entré dans 2 services hospitaliers la même année... quelqu'un aurait-il la réponse ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 46.193.164.156 (discuter), le le 7 octobre 2012 à 12:39

hammerschlag

ce nom n'apparaît pas dans l'article. Pourtant : "From his obituary of Samuel Hammerschlag, we know of Freud's great veneration for his teacher of Jewish religion. However, not only Hammerschlag himself but his whole family had a formative influence on young Freud, who was deeply impressed by their humanity. This paper describes Freud's relationships with all the family members. In particular, it shows how warmly he felt towards the only daughter, Anna Hammerschlag, who was his patient for a while and whom he chose as a godmother for his youngest daughter Anna. By virtue of the crucial role she played in Freud's 'specimen dream' of July 1895 ('Irma's injection'), she also became as it were the godmother of Freud's magnum opus, The Interpretation of Dreams. All the known extant letters from Freud to members of the Hammerschlag family are published here for the first time in English translation." http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20955249 Trente7cinq (d) 14 novembre 2012 à 10:26 (CET)

bonjour, j'ai ajouté cette précision puisqu'il y a une source. Merci, cordialement. Prosopee (d) 21 novembre 2012 à 13:42 (CET)