Discussion:Sigmund Freud

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hagiographie/archives[modifier | modifier le code]

Découvrant que wikipédia anglosaxonne consacrait une entrée aux archives Freud (http://en.wikipedia.org/wiki/Sigmund_Freud_Archives), il me semble qu'un lien pourrait être inséré dans l'article sur S. Freud qui renverrait vers cette page (en). Cela pourrait se faire soit dans la section articles connexes, soit, dans la section "La critique de l'hagiographie de Freud". Soit dit en passant, l'intitulé de cette section ne me semble pas ...habile : ne conviendrait-il pas plutôt de l'intituler "Critique de la biographie de Freud", ou quelque chose d'approchant, quitte à démarrer d'emblée la section par une phrase qui dirait en substance "les informations biographiques se rapportant à la vie de Freud, ont fait l'objet d'un examen qui en montre bien des aspects hagiographiques"...Il me semble que l'impératif de neutralité serait mieux respecté ainsi. CordialementTrente7cinq (d) 3 février 2013 à 11:33 (CET)

n'hésitez pas ! Prosopee (d) 5 février 2013 à 18:33 (CET)

Date de naissance de Freud - 6 mars 1856 ?[modifier | modifier le code]

À la lecture de L’homme aux statues - Freud la faute cachée du père, par Marie Balmary (Paris, Grasset, 1979) et sans vouloir alimenter la guérilla entre freudien et lacaniste, il n'est pas impossible, que Freud soit né à Freiberg, un 6 mars 1856 ?

Fondateur de la psychanalyse historique, Sigmund Freud (1856-1939) est un médecin autrichien de Vienne. Il est docteur en médecine le 31 mars 1881. Il est fils de Jacob Freud et d'Amalia Nathanson (épousée à Vienne, fin juillet 1855). Si Freud est né le 6 mai 1856, l'honneur est sauf : il n'est pas "prématuré" et sa mère n'a pas "fauté". Hélas, les registres de Freiberg (Pribor), en Moravie, le font naître le 6 mars.

  • Marie Balmary, L’homme aux statues - Freud la faute cachée du père (Paris, Grasset, 1979)

Quand les biographes officiels de Freud donnent comme date de naissance le 6 mai 1856, ils mentent sur celle écrite dans le registre de Freiberg 6 mars 1856. Jakob et Amalia s'étant mariés le 29 juillet 1855, sans doute fallait-il modifier la date de naissance pour éviter toute question sur la conception de l'enfant. En fait, peu importe ici la teneur du secret quant à Rébecca, la raison du mensonge quant à la date de naissance de Sigmund, poursuivons notre questionnement : en quoi l'oeuvre de Michel-Ange est-elle énigmatique pour Freud ? La réponse de Marie Balmary dépasse le statut d'hypothèse : « Cette oeuvre contient des signes de ce qui n'a pas été à lui signifié, ce monument lui propose en quelque sorte une représentation secrète du passé secret de son père. Jakob Freud est là représenté allégoriquement comme celui dont la vie sexuelle comporte quelque chose de caché et peut-être de tragique ». La faute a beau être cachée, secrète, honteuse, dissimilée, implicite dans le monument, au beau milieu de celui-ci trône le législateur...

  • Michel Maurille, Freud et le Moïse de Michel Ange (L'Harmattan, Paris 2009, collection L'oeuvre et la psyché) Montvallon (d) 13 mars 2013 à 15:15 (CET)


« On ne peut devenir biographe, sans se compromettre avec le mensonge, la dissimulation,
l'hypocrisie, la flatterie, sans compter l'obligation de masquer sa propre incompréhension.
La vérité biographique est inaccessible.
Si on y avait accès, on ne pourrait pas en faire état.
 »
Sigmund Freud, 18 mai 1896.


bonjour, intéressant et étant donné les sources qui existent je vous invite à l'ajouter. Cordialement. --Prosopee (d) 13 mars 2013 à 15:26 (CET)
À l'ajouter ou à la corriger ? Là est la question ! Montvallon (d) 13 mars 2013 à 15:54 (CET)
Attendez : Elisabeth Roudinesco et Michel Plon, Dictionnaire de psychanalyse, Paris, Fayard,‎ 2011, p. 533, nous donne « Né à Freiberg [...] le 6 mai 1856 » et l’Encylopædia Britannica nous donne « born May 6, 1856, Freiberg ». Ce sont deux sources de qualité incontestables. Les deux sources produites ne bénéficient pas d'une telle autorité, d'autant plus que la seconde reprend la première — ce qui ne donne au final qu'une seule source, de 1979. Ce serait étonnant que cela n'ait pas été pris en compte depuis si c'était avéré, d'autant que depuis, il y a eu des biographies "non officielles". Il n'est donc pas question de corriger ou de modifier quoi que ce soit. Du moins, pas tant que les sources de références ne prendront pas en compte ce point. A la limite dans la partie controverse, et encore, j'ai des doutes. Cordialement. JoleK (d) 13 mars 2013 à 16:17 (CET)
Comme Prosopée, je vous invite à ajouter cette information (attention à l'attribution) car le cinquième commandement de wikipédia (WP:ICR pour Jolek ) prime sur les arguments d'autorité de sources tertiaires (je sais c'est polémique mais je suis encyclopédiquement pour la pluralité des hypothèses scientifiques sourcées pertinentes et vérifiables). encyclopédiquement votre.--G de Gonja 13 mars 2013 à 16:44 (CET)
A la limite, en note, on peut mettre cet ajout mais certainement pas dans le corps du texte, j’ai expliqué au-dessus pourquoi. Cordialement. JoleK (d) 14 mars 2013 à 12:35 (CET)
Bon il y a un problème avec les sources autour de cette date de naissance. La seconde ne fait que reprendre la première donc ce n’est pas une source à ajouter mais plutôt à retirer puisqu'elle n’apporte rien. Et la dernière que j’ai reverté ne me paraît pas être une source fiable pour le sujet qui nous occupe. Il serait bien déjà de produire le passage en question que l’on puisse juger ce qu'elle dit. Cordialement. JoleK (d) 14 mars 2013 à 13:59 (CET)
Très cher JoleK. Vous êtes un terrible reverteur, et lorsque vous montez au filet, cela peut faire mal ! Gérard Lopez nous dit : D'autre part, chose peu ordinaire, Freud est né le 6 mars 1856 et non le 6 mai comme l'affirme Jones son biographe officiel... Il ne tient pas cette information de Marie Balmary, mais de l'acte d'État civil, qu'il a certainement eu entre les mains. Ce psychiatre me semble être une source qui ne peut être ignorée. Si vous me révertez toutes les sources, il est vrai qu'il n'en restera plus qu'une, l'État civil de Příbor, source première et je n'aurai plus qu'a rentrer au vestiaire. Amitié et fraternité / Montvallon (d) 14 mars 2013 à 16:05 (CET)
http://books.google.fr/books?id=72xMaCYlaZYC&pg=PA61&lpg=PA61&dq=%226+mars+1856%22+freud&source=bl&ots=vEJB1qm8dg&sig=S7mvbmpyrh2_LFt-V80Gfsrt_S8&hl=fr&sa=X&ei=hb9BUdGnMImsPfHSgcgK&ved=0CDMQ6AEwAg#v=onepage&q=%226%20mars%201856%22%20freud&f=false Montvallon (d) 14 mars 2013 à 14:32 (CET)
N'ayant pas envie d'entrer dans une guerre d'édition, j'attends l'accord de la communauté pour réintégrer cette source. Montvallon (d) 14 mars 2013 à 16:22 (CET)
  • Enfants violés et violentés : le scandale ignoré, par Gérard Lopez (Collection: Enfances, Dunod, 9 janvier 2013)
Euh non, tu te trompes, il reprend aussi Mary Balmary, qui est la seule source à affirmer que Freud est né un mois plus tôt et elle le fait parce que cela sert plusieurs de ses interprétations sur Freud. Mais c'est purement spéculatif. Il est tout à fait possible qu'il s'agisse d’une simple erreur administrative. Elles arrivent encore de nos jours, alors à l'époque... Non, je reste très réservé sur cet ajout, même en note. Ni les biographes ni les sources de référence ne mettent en doute cette date et je ne crois pas qu'il soit pertinent de le faire à partir d'une source — de bien peu de poids. A la limite dans la partie polémique et débats et encore. Cordialement. JoleK (d) 14 mars 2013 à 18:58 (CET)
Suite et poursuite... La seule ? « Nous nous verrions sans doute tentés, tout comme G. Rubin, (Le roman familial de Freud, par Gabrielle Rubin) de fixer la naissance de Freud au 6 mars 1856, ce qui correspondrait à une grossesse ayant débuté avant le mariage des parents. Mais ceci n'exclut pas du tout la possibilité pour Jacob, décrit comme un assez gai luron, d'être le père réel de l'enfant qui va naître... » Montvallon (d) 14 mars 2013 à 19:33 (CET)
  • J’ai une source de référence qui est très claire : « En 1979, Marie Balmary se livra à de fragiles spéculations pour tenter de « christianiser » la destinée de Freud dans sa relation à son père. Elle décela une prétendue « faute cachée » de ce dernier. Elle inventa d'une part que Rebekka [deuxième femme du père de Freud, Jakob Freud] s'était suicidée en sautant d'un train et, d'autre part, qu'Amalia Nathanson, la mère de Sigmund, aurait été enceinte avant son mariage avec Jacob, le 29 juillet 1855. Pour donner corps à cette hypothèse, elle s'appuya sur une rumeur selon laquelle Sigmund Freud aurait masqué la date de sa naissance : le 6 mai au lieu du 6 mars. Or Sigmund Freud est bien né le 6 mai 1856, et n'a jamais dissimulé cette date, comme l’a établi Renée Gicklhorn en 1969. » in Elisabeth Roudinesco et Michel Plon, Dictionnaire de psychanalyse, Paris, Fayard,‎ 2011, p. 350.
  • C'est donc un ajout contestable et cette erreur provient soit de rumeurs soit de Marie Balmary. Cette information ne devrait pas avoir sa place sur Wikipédia. Cordialement. JoleK (d) 14 mars 2013 à 20:24 (CET)
Bonsoir. A mon avis, trois cas se présentent : 1) soit il y a en effet ambiguité sur la date de naissance (deux sources d'autorité voire deux tertiaires sont nécessaires), 2) soit c'est une rumeur dépassée, qui n'appartient qu'à l'histoire de la psychanalyse et même si des sources en parlent c'est non encyclopédique (sauf si cette rumeur a provoqué un débat théorique mais je vois mal comment ici) 3) soit enfin c'est une rumeur non résolue et alors deux sources si possibles tertiaires sont nécessaires. Etant donné les sources données ci-dessous, finalement, je ne pense pas que pour l'instant le sujet entre dans l'un ou l'autre de ces cas. Cordialement, Prosopee (d) 14 mars 2013 à 21:14 (CET)
  • Bon, et bien... je range mon acte d'État civil, et je rentre au vestiaire avec mes potes : Jean Bergeret, Gabrielle Rubin, Gérard Lopez, Michel Maurille et celle qui ne semble pas être ici en odeur de sainteté Marie Balmary.

Épuisé, je suis épuisé !! Montvallon (d) 14 mars 2013 à 21:53 (CET)

J'ai l'impression que ma bande de potes est en train de s'agrandir, par une cuvée 75 : Max Schur, La Mort dans la vie de Freud (1975), Didier Anzieu, L'Auto-analyse de Freud (1975), Wladimir Granoff, Filiations : L'avenir du complexe d'OEdipe (1975)... mais avant de ressortir du vestiaire, j'attends confirmation de la date en question. Montvallon (d) 15 mars 2013 à 14:25 (CET)
[Quoi ?]So what ? Guyot b. est un péon de base 14 mars 2013 à 21:19 (CET)
Prosopée, relis mon message en bas, trop de sources fiables attestent de la pertinence de la date du 6 mai. Cordialement. JoleK (d) 14 mars 2013 à 21:28 (CET)

J'ai peut-être chez Mijolla, une réponse à notre interrogation, mais elle ne me satisfait pas pleinement : Sur la naissance et l'enfance de Freud, par Alain de Mijolla

Gedenkblatt de la Bible familiale : « Mon fils Schlomo Sigmund est né mardi, le 1er lar 616 à 6 h 30 de l'après-midi, soit le 6 mai 1856. Il est entré dans l'Alliance juive le mardi 8lar, soit le 13mai 1856. Le Mohel était le Rabbin Samson Frankl. »
Schlomo Sigmund (et non « Sigismund », prénom plus officiel inscrit sur l'acte municipal), le 6 mai (et non le 6 mars, comme certains croiront lire sur ce même acte officiel) – autant de détails dont nous comprendrons l'importance lorsque se multiplieront les suppositions les plus hasardeuses sur les origines du « héros »… Je me contente ici de rappeler ma suggestion d'un fantasme d'identification de l'enfant à ce prestigieux grand-père, hypothèse largement développée dans Les visiteurs du moi.

« comme certains croiront lire sur ce même acte officiel » Pour en être certain, il serait intéressant d'avoir l'avis des « certains », pluralité oblige ! Et de savoir qui sont les « certains ». Un sceptique par nature / Montvallon (d) 15 mars 2013 à 13:14 (CET) Un acte d'État civil, est précédé et suivit par un autre acte, alors pourquoi tout ce mystère ? Montvallon (d) 15 mars 2013 à 13:28 (CET)

Date de naissance : voir les sources anglophones[modifier | modifier le code]

Une recherche très rapide sur "March 6 + Freud" ou "birthday Freud" sur Gogole book donne pleins de résultats. Cette information est aussi présente chez les "freud scholars". cordialement.--G de Gonja 14 mars 2013 à 19:36 (CET)

Que E Roudinesco (l'autoproclamée historienne) contredise Balmary n'invalide nullement le reste...surtout dans la partie "anglophone".--G de Gonja 14 mars 2013 à 20:56 (CET)
Non Non il y a problème là. Que cherchons NOUS à faire exactement ? Améliorer l’article, c’est bien notre but COMMUN, celui que NOUS devons TOUS partager, non ? Pourquoi vouloir introduire une polémique dans une encyclopédie. Aucune autre ne mentionne explicitement ceci. Sauf des sources plutôt inappropriées mentionnent ce détail là, donc pas çà place ici. Guyot b. est un péon de base 14 mars 2013 à 21:02 (CET)
G de Gonja, après toutes les discussions qu'on a eues vous continuez ! Roudinesco n'est pas autoproclamée historienne. Vous pourrez répéter cela autant de fois que vous le voudrez cela ne le rendra pour autant vrai. Roudinesco est une référence pour la psychanalyse et ma source est une source de référence pour la psychanalyse, donc non contestable. Et si L’Universalis et la Britannica, et les biographes de Freud sans compter l’article de Renée Gicklhorn qui est une historienne reconnue de la psychanalyse et qui a publié en 1969 son article « The Freiberg period of the Freud family » dans le Journal of the History of Medicine and Allied Sciences (impact factor: 0.71). 02/1969; 24(1):37-43. [2], si toutes ces sources, toutes fiables, de qualité et de référence disent que la date de naissance de Freud est le 6 mai ce n'est pas Wikipédia qui va commencer à dire le contraire et l’ajout fait par Montvallon ne devrait rien avoir à y faire. Cordialement. JoleK (d) 14 mars 2013 à 21:13 (CET)
Sur Roudinesco André Green[1] comme Gérard Haddad[2] ont mis en cause sa qualité d'historienne de la psychanalyse et son « pouvoir éditorial et médiatique » de censure.
Le livre « An Introduction to the History of Psychology » de B. R. Hergenhahn chez sixt edition/cengage learning 2009 (qui est une source tertiaire) indique la possibilité des deux dates ( et les controverses, page 518 ((chapitre 16)))--G de Gonja 15 mars 2013 à 00:10 (CET)
  1. « Roudinesco se dit historienne et psychanalyste. [...] Je crains qu'elle ne soit pas plus psychanalyste qu'historienne. » in « Le père omnipotent », Magazine littéraire, 1993, 315, p. 22.
  2. « Roudinesco s’est autopromue historienne de la psychanalyse, caudillo des recensions médiatiques des ouvrages traitant de la question freudienne. […] Irascible mégère, dont la psychanalyse ne cesse de pâtir, compte tenu du pouvoir éditorial et médiatique conquis par ce censeur. » Gérard Haddad, psychanalyste. Le jour où Lacan m’a adopté, Grasset, 2002, Livre de Poche, 2007, p. 421.

Allons, G de Gonja, vous n’allez pas recommencer ici un débat à propos de Roudinesco que nous avons déjà eu ailleurs. Vous savez très bien que ces sources ne sont pas suffisantes pour remettre en cause les compétences de Roudinesco à l'égard de la psychanalyse. Après, vous vous étonnez qu'on vous fasse la remarque que vous ne lisez pas les commentaires. Ne laissez pas ainsi croire aux autres que vous êtes de mauvaise foi. D’autre part, trop de sources fiables attestent de la date de naissance au 6 mai pour que d'obscures sources viennent remettre ce fait en cause. Cordialement. JoleK (d) 15 mars 2013 à 00:18 (CET)

Ok pour les sources. Et on fait quoi ? Possibilité : Nous décidons, ensemble, de mettre dans l’introduction une donnée que aucune autre ENCYCLOPÉDIE n’indique… je suis sceptique ! SVP, je n’arrive vraiment pas à comprendre cette envie acharnée de vouloir rendre l’introduction en TI., oui c’est un TI pour une ENCYCOPÉDIE. DONC Non Non pour Guyot b. est un péon de base 15 mars 2013 à 00:21 (CET)
J'ai produit ailleurs une source critique universitaire francophone sur le travail de Roudinesco E. Vous en souvenez vous ?
C’est alors que nous avons pu constater que les interventions d’Elisabeth Roudinesco ne se faisaient jamais en présence de personnes qui pourraient la contredire. Par conséquent, elle peut avancer toutes sortes de choses qui sont souvent inacceptables mais qui sont prises pour argent comptant par un publique vulnérable et crédule. C’est là qu’est le danger puisque c’est de cette manière que des fausses vérités sont intégrées dans le sens commun. (à propos des avis de Mme Roudinesco du « livre noir de la psychanalyse ».
Qu'est ce qui permet de qualifier d'obscure un livre comme un dictionnaire de psychologie ? Je n'ose pas penser que ce soit un mélange inavouable car je suppose la bonne foi et l'argument à venir. En attendant la réponse de Prosopée; bonne nuit ! Cordialement--G de Gonja 15 mars 2013 à 00:38 (CET)
Je vous ai déjà répondu à ça aussi. Tenez-vous compte de nos discussions ? D'autre part, je n'ai pas l'impression qu'il s'agisse d'un dictionnaire de psychologie d’après le titre et rien n'indique la fiabilité et la notabilité de l’ouvrage. JoleK (d) 15 mars 2013 à 00:53 (CET)
De plus la source reprend aussi Balmary dont il est attesté qu'il s'agit d'une interprétation de sa part qui ne correspond pas à la vérité historique. Cordialement. JoleK (d) 15 mars 2013 à 01:07 (CET)
@Jolek- (comme votre formule agressive "Tenez-vous compte de nos discussions ?" m'y engage) Il n'est pas attesté absolument mais par ou selon Roudinesco (et Plon qu'on oublie trop souvent). Vous avez comme trop souvent lors de nos échanges, une façon de ne pas être neutre et de choisir l’information que vous pensez être juste alors que nous (encyclopédistes) devons exposer les points de vues sourcés et pertinents même (et surtout) si ceci se contredisent . cordialement--G de Gonja 15 mars 2013 à 03:19 (CET)
Par contre avec un peu de sommeil, ce message ci me donne beaucoup d’arguments. Je vous prie, Oh grandement, de plus vous adresser comme ceci à quelque contributeur que ce soit. (Pourquoir ?) => Vous titillez pour énerver(je me suis fais avertir à cause de çà). Jolek a failli avoir un avertissement cette nuit, mais vous le savez n’est-ce pas ? Nous sommes tous tenu à supposer la bonne foi, mais aussi les règles de savoir vire, et un message à 3h19 du matin avec ceci dedans n’est pas encyclopédique. Votre signature est usurpée. Si je vous l’écris ici, c’est que vous qui m’interdisez de vous écrire sur votre PDD (vous en avez des droits vous…), Merci par avance de voir l’utilité de mon message pour notre futur travail colaboratf. Guyot b. est un péon de base 15 mars 2013 à 03:44 (CET)

Comme souvent sur ce type de page, vous dérivez messieurs. Ne souhaitant pas tout lire de vos derniers messages, je propose de donner votre point de vue en quelques phrases si possible, et explicitement, quant au sujet (ajouter ou pas la seconde date de naissance de Freud). Merci d'argumenter un minimum (sources notamment). Qu'en pensez-vous ? Par ailleurs, je ne pense pas qu'il faille mettre cette date alternative dans l'introduction, en effet la majorité des sources reconnaissent sa naissance en mai. Prosopee (d) 15 mars 2013 à 08:11 (CET)

  • Je pensais que selon le 5° commandement, il fallait oser, argumenter et sourcer. Je pensais que « Tout ce qui est manifesté est lumière » et que ce n'est pas une mauvaise pensée. Je pensais qu'entre un acte d'État civil et un livre de raison, il était préférable de donner l'avantage de crédibilité au premier. Mais je pense probablement de travers, car en dehors de toutes chapelles, c'est une libre pensée. Et ici et maintenant, je ne pense rien sur Roudinesco. Amitié et Fraternité / Montvallon (d) 15 mars 2013 à 08:17 (CET)
  • Personne (en tous cas pas moi) ne désire faire taire qui que ce soit. Si j'ai bien suivi, l'acte d'état civil atteste que Freud est né en mai ? Or certaines personnes contredisent cette date mais sur quelles preuves ? Si il y a déjà un début de preuve, alors je suis pour mentionner ce fait mais en section biographique. Cdlt Prosopee (d) 15 mars 2013 à 14:33 (CET)
Effectivement depuis le temps que l'histoire de Freud est disséquée sous tous les angles, il me semble que si il y avait un doute valable ce serait connu et reconnu par des sources fiables. Les seuls qui soutiennent cette théorie de la falsification sont soit des ennemis notoires de la psychanalyse soit des personnes qui avancent des points de vue ultra-minoritaires sur Freud. Si on me trouve un historien reconnu de la psychanalyse — pas un acteur des Freud wars ou autres contempteurs — qui avance l'hypothèse plausible d'une date alternative, je veux bien que cela soit mentionné en biographie. Sinon, à mon avis, cela n'a rien à faire dans cet article. Sans compter que jusqu'à présent, il me semble que cette théorie ne vienne que de Marie Balmary et que j’ai produit une source qui dit clairement qu'elle fait une interprétation personnelle et une erreur. De plus, je produis une nouvelle source de qualité : « les grands hommes n’échappent pas à ces témoignages ambigus et, parmi eux, Sigmund Freud n’a pas manqué d’avoir sa part de légendes et de plus ou moins ragoûtants commérages. [...] Rappeler en premier ce que les recherches historiques ont permis d’établir sur la naissance et la jeunesse d’un Freud. [...] Naissance de Freud, donc, le 6 mai 1856 à Freiberg. [...] Schlomo Sigmund (et non “Sigismund”, prénom plus officiel inscrit sur l’acte municipal), le 6 mai (et non le 6 mars, comme certains croiront lire sur ce même acte officiel), autant de détails dont nous comprendrons l’importance lorsque se multiplieront les suppositions les plus hasardeuses sur les origines du “héros”…  » in Alain de Mijolla « Sur la naissance et l'enfance de Freud », Le Carnet PSY, 9/2004 (n° 95), p. 40-46, DOI:10.3917/lcp.095.0040. Alain de Mijolla est un freudien reconnu, y compris pour ses travaux d'histoire de la psychanalyse et biographie de Freud, et le Carnet PSY est une revue à comité de lecture, généraliste du domaine psy (pas d'obédience particulière, ouverte aux psychologues, psychiatres, psychanalystes, psychothérapeutes et acteurs de la santé mentale) et le sujet et les éléments de l'article sont très clairs : il n'y pas de doute possible sur la date. Cordialement. JoleK (d) 15 mars 2013 à 15:21 (CET)
  • Pour rire... J'aime bien les listes. On pourrait commencer une liste « des ennemis notoires de la psychanalyse » Liste du 6 mars : Gabrielle Rubin, Gérard Lopez, Michel Maurille, Marie Balmary, pour les premiers de la liste, - et ceux qui devraient très prochainement la rejoindre : Max Schur, Didier Anzieu, Wladimir Granoff... et tout ceci, sans présager de l'avenir. Cela risque de leur faire tout drôle de se retrouver sur cette liste ! Mais il est vrai que nous avons un critère de sélection tout à fait particulier ? Amitié et Fraternité / Montvallon (d) 15 mars 2013 à 16:32 (CET)
Je n'ai pas envie de faire de grandes théories sur les bons et les méchants, je m'en tiens au sujet de notre entretien, la date de naissance de Sigmund.
Et sur ce point, je ne suis pas certain qu'Alain de Mijolla a eu la copie de l'acte d'État civil entre les mains, il aurait été plus explicite. En revanche, Granoff a eu communication des photocopies de ces registres et « il aurait lu  »... 6 mars – à confirmer - Montvallon (d) 15 mars 2013 à 15:56 (CET)
  • Euh, je n’ai pas tout à fait compris la première partie de ton commentaire mais je pense que tu as mal lu le mien, parmi les ennemis je pensais aux acteurs des Freud wars et autres Livre Noir de la Psychanalyse. Pour les seconds je les range plutôt dans points de vue minoritaires ou ultra-minoritaires internes à la psychanalyse. Comme par hasard, ce sont plus ou moins des dissidents. Cela dit, ils ne se rendent pas compte combien il peuvent rendre service aux Freud scholars avec des théories réutilisées pour faire passer Freud pour un menteur.
  • Sur le second point, ils peuvent bien dire qu'ils ont vu un acte, ça ne m'a pas l'air très précis : il semble y avoir le registre des naissance de Freiberg et l'acte municipal, si je ne m'abuse, sont-ce des choses différentes ou identiques ? Y aurait-il encore d'autres éléments ? Mais surtout ce que je veux dire, c’est qu'on est, comme toujours sur Wikipédia, sur un problème de sources : de mon côté j'ai produit des sources de qualité incontestable et l'article de Renée Gicklhorn « The Freiberg period of the Freud family » dans le Journal of the History of Medicine and Allied Sciences (impact factor: 0.71). 02/1969; 24(1):37-43. [3] semble avoir tranché définitivement la question et c'est une historienne notoire de la psychanalyse dans une source de grande qualité. Mijola a d'ailleurs fait la traduction de l’article en français. Il est clair qu'en tant qu'historienne, ayant publié dans une revue notoire d'histoire de la médecine et des sciences, si elle a établit la date de naissance, c'est à partir de documents qu'elle a eu entre les mains. Les sources que tu produis ne sont pas de la même qualité non seulement parce que ces personnes ne sont pas des historiens reconnus de la psychanalyse mais en plus ce sont des promoteurs de points de vue minoritaires sur la psychanalyse, et que la date du 6 mars semble servir leur propos sur Freud (Mijola et Roudinesco le disant très clairement, alors qu'ils sont pourtant de deux orientations différentes l'une lacanienne et l’autre freudienne). Et ils sont eux aussi des historiens de la psychanalyse, tous deux membres d'associations d'histoire de la psychanalyse. Pour moi, ce déséquilibre entre les sources ne rend pas le point de vue des deux dates tenable pour Wikipédia. Comme je l’ai déjà dit, si quelqu'un produit une source d'un historien reconnu de la psychanalyse qui mentionne les deux dates, je veux bien mentionner ce fait, mais sinon, non. Cordialement. JoleK (d) 15 mars 2013 à 17:07 (CET)
  • Ajout : et on ne peut pas soupçonner Renée Gicklhorn d'être une hagiographe de Freud ou de défendre corps et âme la psychanalyse ou des dogmes ou de vouloir cacher des vérités dérangeantes, puisqu'elle a mis à jour des informations dérangeantes sur Freud et qui ont pu déranger les psychanalystes, à l'époque. A ce propos ma source dit : « Mme Gicklhorn . Elle était une historienne plutôt rejetée par la communauté psychanalytique parce qu’elle apprenait des choses pas toujours très jolies sur tout ce qui s’était passé dans l’histoire de Freud et de sa famille. C’est elle qui avait découvert toute l’affaire de l’oncle Joseph dont j’ai publié pour la première fois en France les extraits de journaux dans Etudes freudiennes » in Alain Braconnier « Entretien avec Alain de Mijolla », Le Carnet PSY 2/2003 (n° 79), p. 28-33. DOI:10.3917/lcp.079.0028. Cordialement. JoleK (d) 15 mars 2013 à 17:15 (CET)
  • L'auto-analyse de Freud et la découverte de la psychanalyse, par Didier Anzieu

    - Naissance de Freud : « 1856. le 6 mai (certains ont cru lire 6 mars sur le registre de l'état civil) »
    et la version revisitée par Mijolla, qui fait ce commentaire, sans avoir consulté l'acte en question :
    - Naissance de Freud : « le 6 mai (et non le 6 mars, comme certains croiront lire sur ce même acte officiel) »
    Voilà comment petit à petit... on peut transformer l'histoire.
    Montvallon (d) 16 mars 2013 à 17:11 (CET)
Je ne comprends pas bien ton commentaire, les deux sources vont dans le même sens. Cordialement. JoleK (d) 16 mars 2013 à 17:25 (CET)
Bon, si tu le penses... Montvallon (d) 16 mars 2013 à 18:05 (CET)
Didier Anzieu, nous parle de la date du 6 mai, la date officielle, celle du livre de raison, mais par honnêteté intellectuelle, il fait entre parenthèses allusion à l'acte d'état civil, où il est noté, très probablement : 6 mars, et tout ceci, avec beaucoup de diplomatie, pour ne pas se faire lyncher ! Tant que nous aurons pas lecture de l'acte, nous ne pourrons rien sortir de ce débat ! Montvallon (d) 16 mars 2013 à 18:27 (CET)
Honnêtement vous supputez. Ces deux auteurs pointent une erreur courante de lecture mais sans la valider. Pour l'acte il faudrait chercher dans les archives numériques si c'est numérisé ou contacter le musée Freud. A noter que no sur la wikipédia anglophone ni sur la germanophone la date de mars n'est signalée... --Prosopee (d) 16 mars 2013 à 18:59 (CET)
Je supputasse peut-être, mais, j'ai peur de croire... que je supputasse bien. J'ai consulté un très beau livre d'images, cet après-midi. Puisque nous ne savons plus lire un acte d'état civil de la seconde moitié du dix-neuvième siècle, il nous faut nous tourner vers les petits Mickey. Sur ce livre de photos et de documents, « Sigmund Freud ; Lieux, Visages, Objets », outre les très bonnes photos et les nombreux documents, il y a en page 46, une copie de la bible familiale, on l'on peut lire bien clairement la date du 6 mai 1856. Mais malgré un nombre important de documents inédits et 350 pages bien remplies, l'acte dont on parle... point ! Je me perds en conjecture. Amitié et Fraternité / Montvallon (d) 16 mars 2013 à 19:47 (CET)
Bonsoir, que pensez vous de laisser cette information de coté pour l’instant ? Ainsi nous pouvons nous concentrer sur les informations dont nous sommes sûr de l’admissibilité sur Wp. Cordialement, puisque je suis un péon de base, mes respects, (Guyot b.)==>pour les (pourparlers) 16 mars 2013 à 19:54 (CET)
Intéressant car nous avons l’acte originel. Il existe alors plusieurs sources (trois si je compte bien ?), ce qui permet à cette information de figurer dans l'article, mais en section biographique tout en n'évacuant pas la dimension polémique. Il faudra y attacher chacune des références. Je suis pour la faire figurer. Prosopee (d) 17 mars 2013 à 08:02 (CET)
Personnellement, je ne me prononce pas, tant que je n’aurais pas eu la chance de consulter une copie de l'acte en question, ou par défaut, une traduction, de l'explication de texte, du document. J'ai déjà suffisamment supputé, pour ne pas en rajouter. Montvallon (d) 17 mars 2013 à 11:23 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il me semble que vous faites fausse route : l’acte de naissance est une source primaire et ça ne nous en dit pas grand chose : il peut y avoir une erreur sur tel papier ou tel autre (comme à l’air de l’avoir mentionné Ernst Jones) sans que cela veuille dire que Freud soit né à une autre date que celle qu'on lui connaît et que des sources secondaires fiables ont confirmée. Je réitère une nouvelle fois mon opposition à cette mention. Cordialement. JoleK (d) 17 mars 2013 à 16:57 (CET)

  • « l’acte de naissance est une source primaire et ça ne nous en dit pas grand chose » ! ??
    Je suis très surpris par ton obstination. Cet acte d'État civil, est repris par de nombreuses sources secondaires, tout aussi respectables, que celles que tu nous as proposées, jusqu'à présent. Amitié et Fraternité. Montvallon (d) 17 mars 2013 à 18:12 (CET)
Non, ces sources ne se valent pas et je n’ai jamais parlé de respectabilité mais de fiabilité et de qualité des sources. Il se trouve que j’ai produit trois sources d'historiens de la psychanalyse, qui toutes attestent de la date du 6 mai. On ne peut pas faire plus fiable comme source sur cette question (voir l'un des critères de WP:SQ : « la spécialité de la source »). Je rappelle aussi plusieurs principes en vigueur ici WP:V : « une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent vérifier qu'elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité [...] L'exigence de sources concerne avant tout les informations controversées ou peu connues. Des informations exceptionnelles nécessitent des sources d'une qualité exceptionnelle ». Comme je l’ai déjà dit, si quelqu'un produit une source d’un historien notoire de la psychanalyse, je veux bien que ce soit mentionné, sinon non. Cordialement. JoleK (d) 17 mars 2013 à 18:28 (CET)
La source première existe, les sources secondaires aussi. Pour le reste, ce ne sont pour moi que, des conflits de chapelles, et je préfère prendre, sur ceux-ci, un léger recul. En toute fraternité. Montvallon (d) 17 mars 2013 à 19:27 (CET)
Il s'agit surtout du fonctionnement de Wikipédia et, comme toujours ici, d'une histoire de qualité des sources et de pertinence de point de vue. Cordialement. JoleK (d) 17 mars 2013 à 19:58 (CET)
J’ai la vague impression que nous n’avançons pas. Et comme d’habitude, j’ai l’impression que les avis son changeantS…donc pouvons arrêter de s’étaler sur cette information, svp? Pourquoi : AUCUNE encyclopédie ne l’indique et cela est suffisant comme raison. les Wikipedia ne sont pas des références ! mes respects, (Guyot b.)==>pour les (pourparlers) 17 mars 2013 à 20:09 (CET)
Wikipédia n'est pas Mediapart, mais il serait dommage qu'elle s'enferme dans une frilosité trop excessive.
Contrairement à ce que pense Guyot, Wikipedia devient petit à petit une référence, grâce à la volonté d'investigation de certains, basée sur la recherche de sources secondes diversifiées et au-delà d'un consensus mou et commun. C'est l'affaire d'une encyclopédie de qualité et de curiosité, qui dépasse le copié-collé, sur les autres encyclopédies.
Ozez la curiosité, c'est ce que j'ai cru lire dans le 5° commandement.
Fraternellement / Montvallon (d) 18 mars 2013 à 08:38 (CET)
Etant donné que vous etes nouveau, je ne dis rien. mais il existe ceci AUSSI =>> lisez bien monsieur : Wikipédia:Pas d'attaque personnelle ! a bon entendeur, mes respects, (Guyot b.)==>pour les (pourparlers) 18 mars 2013 à 08:42 (CET)

Personnellement, je suis né un 24 novembre. J'ai cette quasi-certitude, non, parce que j'ai des souvenirs de ma toute petite enfance, ni parce que ma mère me la dit et que je lui fais confiance, et encore moins parce que cela est inscrit sur le livre de raison familiale, mais simplement parce que j'ai sous les yeux, mon extrait d'acte de naissance.
En ce qui concerne Freud, et puisqu’il ne faut citer comme source, que le Saint des Saints, les autres étant vouées aux gémonies, je vais vous citer Jones.

« Quand, en 1931, les habitants de Freiberg (aujourd'hui Pribor) apposèrent une plaque sur la maison natale de Freud, ils découvrirent que, d'après le registre local, Freud était né le 6 mars. Il s'agit sans doute d'une erreur de copie, dont il y aurait lieu d'accuser un fonctionnaire ; aucune autre naissance n'a été enregistrée avant le mois d'octobre. Ainsi, en venant au monde, Freud fut la cause indirecte d'une de ces erreurs mentales qu'il devait, quarante ans plus tard, devenu professeur, élucidé. »

Il apparait, pour le moins, que le Saint-Père lui-même a lu : 6 mars. Il rapporte le fait à la première page de la biographie et non à sa place normale de 1931. Amitié et Fraternité. Montvallon (d) 18 mars 2013 à 14:44 (CET)

Pardon mais [Quoi ?] ?? je ne comprend rien. Pouvez vous éclairer ma lanterne svp ? mes respects, (Guyot b.)==>pour les (pourparlers) 18 mars 2013 à 14:54 (CET)
Si vous voulez, mais je ne sais pas par quoi commencer ? Avec toutes mes respectueuses amitiés. Montvallon (d) 18 mars 2013 à 16:40 (CET)
Ce matin, j'aimerais vous citer Granoff, qui est considéré par tous, comme une des figures majeures du mouvement psychanalytique français. Il ne fait donc pas parties de ces « ennemis notoires de la psychanalyse », ni même de ces marginaux « plus ou moins dissidents ». Je ne le pense pas non plus, sous l'influence de Balmary. Que nous dit-il : « ...Sigmund naît exactement dans les délais après ce troisième mariage, si la date du 6 mai 1856 est exacte. Mais si la date exacte est celle qui est sur les registres, 6 mars 1856, (encore un qui a lu 6 mars !) c'est que ce dernier mariage est resté lui-même lié à la séduction d'une jeune fille, épousée alors qu'elle est déjà enceinte de deux mois.
Et là, vraiment, qu'importe au fond de savoir qui, de la tradition familiale, comme dit Schur, ou des actes d'état civil, détient la vérité, ou même si Freud connaissait les dates inscrites dans ces registres pour sa naissance
... »
Conclusion... tout le monde en parle, sauf Wikipédia !
En toute objectivité, il me semble souhaitable, de créer un paragraphe, intitulé : « Sur la naissance de Freud – La découverte de 1931 » Qu'en pensez-vous ? Amitié et fraternité. Montvallon (d) 19 mars 2013 à 07:30 (CET)
Vous ne m'avez toujours pas compris :
  1. Granoff est effectivement un dissident (c'est très bien développé dans l’article à son nom).
  2. Granoff reprend la théorie de Marie Balmary (et c'est sans doute sur elle qu'il s'appuie) pour développer une théorie alternative sur Freud (une faute du père qui agit sur l’inconscient de Freud...) comme tous ces psychanalystes qui s'appuient sur cette date du 6 mars (comme le soulignent très bien Roudinesco et Mijola).
  3. Cette date du 6 mars est une erreur sur un registre.
  4. Des historiens de la psychanalyse ont attesté de la date du 6 mai (en connaissance de cause de cette erreur).
  5. Granoff, lui, n'est pas un historien et ne dispose pas de la même autorité ni reconnaissance que Roudinesco ou Mijola.
  6. Tout le monde n’en parle pas : ni l'Universalis ni la Britannica, sources des référence pour Wikipédia, ne parlent d’un doute sur sa date de naissance.
Ceci n'a donc rien à faire sur Wikipédia.
Cordialement. JoleK (d) 19 mars 2013 à 12:01 (CET)
Mon dernier message, c'est promis - P'tit-jeune sur Wikipédia, je n'ai pas encore bien compris tous les arcanes du système. Après vous avoir cité les sources secondaires, qui à ma connaissance font référence au (fameux) registre d'état civil, j'aimerais bien savoir comment vous concevez le consensus, et où nous en sommes aujourd'hui, pour notre amical et fraternel débat ? « Qu’importe au fond de savoir qui, de la tradition familiale, comme dit Schur, ou des actes d'état civil, détient la vérité, ou même si Freud connaissait les dates inscrites dans ces registres pour sa naissance... » Mais faut-il pour autant, totalement occulter l'information ? Montvallon (d) 19 mars 2013 à 12:09 (CET)

Liste non exhaustive des sources, citant le registre d'état civil et donc la date du 6 mars 1856.

@JoleK - Pour ma gouverne : Je ne possède pas le Dictionnaire de la psychanalyse, d'Élisabeth Roudinesco. Peux-tu me dire, s.t.p., ce qu'elle dit du document en question, et en quels termes (si elle en parle). Merci à toi. Montvallon (d) 19 mars 2013 à 12:09 (CET)

Je pense qu'il faudrait arrêter d'épiloguer sur ce sujet qui, à mon avis, mérite de figurer dans l'article, en section biographique, pas en note mais directement dans le texte. Il y a assez de sources pour pointer la réalité théorique du débat. C'est l'état de l'art si je puis dire de demeurer indécis sur les deux dates, et WP se doit de refléter cette réalité. Je suggère de passer par un vote si nous ne parvenons pas à un consensus. Prosopee (d) 19 mars 2013 à 16:08 (CET)
Conflit d’édition
  • Tu mélanges tout dans tes sources, Montvallon : entre Ernest Jones qui dit que c’est une erreur, entre Marie Balmany qui dit que Freud voulait plus ou moins consciemment cacher une supposée faute de ses parents, et entre les sources qui reprennent Marie Balmary, entre celles qui disent qu'ils ne savent rien de cette date et que cela n'a pas d’importance...
  • Ces sources sont donc soit contradictoires, soit elles reprennent la même source, soit elles attestent que la date du 6 mai est la bonne, soit elles disent qu'elles n'en savent rien. Et dire qu'ils en parlent n'est pas suffisant pour dire qu'il s'agit d’une information, il faudrait les citer, in extenso, pour qu'on puisse établir d’après quelle source ils en parlent, dans quel contexte, comment et pour en dire quoi.
  • Ainsi, quand on va faire un tour du côté de la réédition de 1997 de L'homme aux statues de Marie Balmary, on peut lire dans la préface [4] qu'il est très clair que rien ne vient plus confirmer cette date, qu'elle n'a jamais fait elle même des recherches historiques et qu'il ne s'agit rien de plus que d'une hypothèse de sa part : « Depuis vingt ans, les historiens de la psychanalyse ont avancé. Par exemple, l’existence d’une femme cachée dans la vie du père de Freud s'est trouvée confirmée, tandis que les sources et les témoins qui mettaient en doute la date de naissance de Sigmund Freud se sont eux-mêmes récusés, comme Ernest Jones, le biographe officiel, ou bien ne souhaitent plus en parler à l'heure actuelle, comme Wladimir Granoff. Cependant l'hypothèse d'une inscription à faux de l’enfant Sigmund Freud qui s'évanouit apparemment à la consultation des archives de sa ville natale, repose, à mon sens, sur une intuition juste et cette apparente erreur à servit de relais à la vérité. Comme on le verra à la fin de cette recherche, l’enfant Salomon Sigismund Freud est bien inscrit quelque part dans la faute, dans le faux de ses parents. Ce ne serait pas à l'état civil autrichien dont Jakob Freud, d'ailleurs faisait peu de cas. C'est au seul registre qui comptait véritablement pour lui; père juif : la Bible ». C'est donc très clair, Balmary ne s'appuie plus sur les registres, qu'elle n'a d'ailleurs apparemment jamais consultés et qui aujourd'hui confirment bien la date du 6 mai, mais elle dit très clairement qu'il ne s'agit de rien d'autre qu'une intuition et d’une hypothèse de sa part. Rien d'attesté historiquement là dedans, au contraire.
  • Du côté des véritables spécialistes, reconnus comme tels, justement, j’ai déjà produit Roudinesco : « En 1979, Marie Balmary se livra à de fragiles spéculations pour tenter de « christianiser » la destinée de Freud dans sa relation à son père. Elle décela une prétendue « faute cachée » de ce dernier. Elle inventa d'une part que Rebekka [deuxième femme du père de Freud, Jakob Freud] s'était suicidée en sautant d'un train et, d'autre part, qu'Amalia Nathanson, la mère de Sigmund, aurait été enceinte avant son mariage avec Jacob, le 29 juillet 1855. Pour donner corps à cette hypothèse, elle s'appuya sur une rumeur selon laquelle Sigmund Freud aurait masqué la date de sa naissance : le 6 mai au lieu du 6 mars. Or Sigmund Freud est bien né le 6 mai 1856, et n'a jamais dissimulé cette date, comme l’a établi Renée Gicklhorn en 1969. » in Elisabeth Roudinesco et Michel Plon, Dictionnaire de psychanalyse, Paris, Fayard,‎ 2011, Paris, Fayard, 2011, p. 350 et la source Gicklhorn est la suivante : Renée Gicklhorn « The Freiberg period of the Freud family » in Journal of the History of Medicine and Allied Sciences (impact factor: 0.71). 02/1969; 24(1):37-43. Mijola dit la même chose et l’Universalis et la Britannica disent la même chose. Ça fait trop de sources de qualité (c'est à dire des spécialistes reconnus de l'histoire de la psychanalyse ou des sources tertiaires de référence) pour que quelques sources psychanalytiques qui ne sont pas des sources reconnues spécifiquement pour leur compétence en histoire de la psychanalyse viennent appuyer la possibilité d'une doute sur la date, d'autant que Granoff ou Balmary ne soutiennent plus à l'heure actuelle le fondement historique de cette hypothèse.
  • Il est donc clair qu'aujourd'hui — et depuis longtemps — ce doute sur la date n'a plus cours et encore une fois cela n'a rien à faire sur Wikipédia. J'espère que nous pourrons désormais passer à autre chose.
Cordialement. JoleK (d) 19 mars 2013 à 16:21 (CET)
Certes Jolek, peut-être. Mais il ne nous appartient pas d'analyser les sources en profondeur sauf si une source le fait. Or ce n'est pas le cas. Par objectivité encyclopédique nous devons signaler ce problème de date, quitte à lui faire un sort à l'avenir, si une source nouvelle examine la question et en lève le voile. Prosopee (d) 19 mars 2013 à 16:27 (CET)
Non Prosopee. Nous partons des sources, et il convient de faire attention à ce qu'elles disent : sur la base de quelles sources voudrais-tu t'appuyer ? Balmary se dédit, Granoff ne soutient plus son hypothèse, Jones dit que c'est une erreur, tout comme Roudinesco, qui comme Gilkhorn, Mijola, l’Universalis et la Britannica attestent de la date du 6 mai. Ce n'est absolument pas l'usage que ça passe par un vote, mais si vous tenez à cet ajout, demandez une médiation. Cordialement. JoleK (d) 19 mars 2013 à 16:30 (CET)
Accord avec Jolek. Il y’a bien plus utile en ce moment que de réfléchir à qui à tord ou raison. (Voter ???). Semble pourtant que les plus « grands » encyclopédistes ne s’embêtent pas avec ce détail. Si vous y tenez oui médiation oblige. mes respects, (Guyot b.)==>pour les (pourparlers) 19 mars 2013 à 16:36 (CET)
Les sources citées ci-dessus parlent de la date du 6 mars, cela est suffisant pour un ajout et comme il y a sources il n'est pas utile de passer par une médiation. Si l'ajout est reverté, nous entrerions dans une R3R qui ne ferait que bloquer l'article. Je pense qu'il est temps de passer à autre chose. Cordialement Prosopee (d) 19 mars 2013 à 16:44 (CET)
Les sources comptent, seules les sources (mêmes contradictoires) comptent ...--G de Gonja 19 mars 2013 à 16:46 (CET)
Allons vous m’avez très bien compris : toutes les sources que j’ai citées : Balmary, Granoff, Jones, Roudinesco, Gilkhorn, Mijola, l’Universalis et la Britannica attestent qu'à l'heure actuelle, il n'y a pas d'autre date valable, historiquement parlant, que le 6 mai. Je m’oppose catégoriquement à la mention d'une date alternative et surtout dans la partie biographie. Je veux bien faire un effort et concéder à ce que ça aille dans une partie controverse mais pas plus loin. Toute modification autre serait un passage en force. Cordialement. JoleK (d) 19 mars 2013 à 16:52 (CET)
Votre avis personnel n'est rien face aux sources. cordialement--G de Gonja 20 mars 2013 à 15:29 (CET)

Date de naissance (suite)[modifier | modifier le code]

Je ne vais pas reprendre toutes les sources une nouvelle fois, mais citer une dernière fois, la première : Ernest Jones (1958) et la dernière (à ma connaissance) : Gérard Lopez (2013).

« Quand, en 1931, les habitants de Freiberg (aujourd'hui Pribor) apposèrent une plaque sur la maison natale de Freud, ils découvrirent que, d'après le registre local, Freud était né le 6 mars. Il s'agit sans doute d'une erreur de copie, dont il y aurait lieu d'accuser un fonctionnaire ; aucune autre naissance n'a été enregistrée avant le mois d'octobre. Ainsi, en venant au monde, Freud fut la cause indirecte d'une de ces erreurs mentales qu'il devait, quarante ans plus tard, devenu professeur, élucidé.  »

« D'autre part, chose peu ordinaire, Freud est né le 6 mars 1856 et non le 6 mai comme l'affirme Jones son biographe officiel... »

  • Gérard Lopez, Enfants violés et violentés : le scandale ignoré (2013)

En ce qui concerne la véracité de cette date, j'ai mon avis, mais je ne le donne pas, car il n'a pas d'importance dans ce débat. Ce n'est pour moi pas un combat de chapelles. Fraternellement. Montvallon (d) 19 mars 2013 à 17:02 (CET)

Un « passage en force » ? Cet article n'appartient à personne. Les règles de WP expliquent que si des sources contradictoires existent et si elles sont admissibles alors l'information doit être apportée. Il n'y a pas à concéder ou pas. Pour la section concernée, cela tient juste à la nature de l'ajout : c'est un point sur la date de naissance donc cela va dans la section biographique. Ce n'est pas une polémique puisqu'aucune source admissible, secondaire ou tertiaire, n'analyse la question. Maintenant, honnêtement, je pense qu'il faut faire l'ajout, sans s'étaler sur l'explication, y adjoindre les sources qui explicitement abordent la question et passer à autre chose. Prosopee (d) 19 mars 2013 à 17:04 (CET)
@Montvallon: il y a une GROSSE ERREUR : pas de véracité - juste de la vérifiabilité et admissibilité. Il existe une recommandation : ne pas perturber wikipedia pour une argumentation personnelle : Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle, plus Wikipédia:Ne pas adopter une attitude agressive, et aussi Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux et aussi Wikipédia:Vérifiabilité, Wikipédia:Admissibilité etc. Je suis quelque peu hésitant à vous reprocher un manque à toutes ces recommandations. SVP adoptez une attitude digne et non pas en conflit perpétuel, svp. Un non respect de ces recommandation et j dépose une RA longue comme le bras. mes respects, (Guyot b.)==>pour les (pourparlers) 19 mars 2013 à 17:05 (CET)
Effectivement, quelles sources attestent de l'ajout ? Jones dit qu'il ne s'agit que d’une erreur quelque part et Lopez reprend Balmary qui dit que les registres attestent de la date du 6 mai et qui précise qu'historiquement plus rien ne vient défendre l’hypothèse du 6 mars. Pour l’instant, il n'y a pas de sources valables. Et effectivement ne pas respecter une absence de consensus est un passage en force. Cordialement. JoleK (d) 19 mars 2013 à 17:10 (CET)
Où voyez vous une attitude agressive ? Où est la désorganisation de WP ? Vous n'êtes pas en mesure de me dire quelle attitude je dois adopter. J'ai travaillé longuemment sur cet article en favorisant la neutralité des points de vues. Je n'aime guère les menaces par ailleurs. Là, pour le coup, c'est vous qui contrevenez à Wikipédia:Ne pas adopter une attitude agressive. Si bon vous chante déposez une RA, il n'empêche que ce ajout reflète un état du savoir concernant Freud et doit, en conséquence, figurer dans l'article. Prosopee (d) 19 mars 2013 à 17:12 (CET)
Je ne m’adressai pas à vous. Juste pour rappel : tout est partie d’un ajout non consensuel dans l’introduction. Donc nous ne sommes pas les responsable de ceci. Nous travaillons aussi sur d’autre articles…, mes respects, (Guyot b.)==>pour les (pourparlers) 19 mars 2013 à 17:16 (CET)
Sur la base de quelles sources, Prosopée ? Cordialement. JoleK (d) 19 mars 2013 à 17:22 (CET)
Celles listées par Montvallon. Prosopee (d) 19 mars 2013 à 18:17 (CET)
Le livre « An Introduction to the History of Psychology » de B. R. Hergenhahn chez Sixt edition/Cengage learning 2009 (qui est une source tertiaire) indique la possibilité des deux dates ( et les controverses, page 518 ((chapitre 16)))--G de Gonja 19 mars 2013 à 18:38 (CET)
  • intéressant…Sans rire, je le pense ! Si vous disposez de l’ouvrage, je n’en doute pas, pouvez vous nous faire un petit « brouillon » et nous verrons où l’intégrer dans l’article en partie « controverse ». Je suis occupé ailleurs, jolek aussi, et je n’ai pas cette oeuvre. Si le coeur vous en dit, YAPUKA ! mes respects, (Guyot b.)==>pour les (pourparlers) 19 mars 2013 à 18:53 (CET)
    je propose que Montvallon rédige ci-dessous la proposition d'ajout, avec références (les plus parlantes). Nous nous mettrons d'accord sur la teneur de cet ajout, qui doit rester court. Cordialement. Prosopee (d) 19 mars 2013 à 21:00 (CET)
Sur la base de sources qui reprennent Marie Balmary qui dit elle-même que plus personne n’atteste de la pertinence d’une seconde date ? Ça n'est pas sérieux et pas admissible pour Wikipédia et je continue à m'opposer à cet ajout. JoleK (d) 19 mars 2013 à 21:14 (CET)
Je comprends. Mais question que même : Existe t-il (et j’en ai l’impression) une source(s) fiable d’historien qui parle de cette controverse, pas qui affirme, mais qui en parle en expliquant cela d’un point de vue critique (entendu critique constructive…(voir pdd totem et tabou…)). Sinon, je me rangerai du coté de Jolek. A vous de jouer. mes respects, (Guyot b.)==>pour les (pourparlers) 19 mars 2013 à 21:19 (CET)
Je marche sur des œufs. Il me faut, deux ou trois jours de réflexion, pour ne pas faire une omelette aux champignons. Merci. En toute fraternité. Montvallon (d) 20 mars 2013 à 10:12 (CET)
Je me répète : il ne me paraît pas pertinent de faire état d'une hypothèse passée et qu'aujourd'hui plus personne ne défend : la préface de Balmary de 1997 est très claire à ce propos et j’invite chacun à la relire, parce qu'il ne me semble pas que ce soit bien saisi. Et si tu produis d'autres sources, Montvallon, il faut des sources récentes, au moins après 1997 et idéalement de 2012 et il faut la citation in extenso pour qu'on puisse juger sur quoi l’auteur s'appuie et ce qu'il en dit précisément. Je signale quand même au passage que ni sur Cairn.info ni dans la Revue française de psychanalyse consultable sur Gallica, on ne trouve une mention à un doute valable sur cette fameuse date. Cordialement. JoleK (d) 20 mars 2013 à 12:43 (CET)
Montvallon dispose de sources citées plus haut parmi lesquelles on peut garder (raison de "fraîcheur" si je puis dire) :
  • Gabrielle Rubin, Le roman familial de Freud (2005)
  • Michel Maurille, Freud et le Moïse de Michel Ange (2009)
  • Jean Bergeret : Sigmund Freud, suite et poursuite (2010)
  • Gérard Lopez, Enfants violés et violentés : le scandale ignoré (2013)

Après c'est à Montvallon de donner les pages précises afin de convenir au principe de vérificabilité. Un ajout de quelques lignes suffit. Prosopee (d) 20 mars 2013 à 14:42 (CET)

Déjà, on peut éliminer Lopez et Michel Maurille, puisqu'ils reprennent Balmary. Pour les autres, il faut la citation, in extenso, des passages où ces dates sont citées pour que l'on puisse juger sur quoi ils s'appuient et ce qu'ils en disent. Cordialement. JoleK (d) 20 mars 2013 à 14:55 (CET)

Bonjour-bonsoir, Désolé je ne suis pas encore arrivé, a faire une synthèse consensuelle de quelques lignes, mais avant de la tenter, j'attends des États-Unis, le document tertiaire de B. R. Hergenhahn, An Introduction to the History of Psychology (6th édition, 2008) cité plus haut par G de Gonja. Sans cet ouvrage, je ne pense pas arriver à trouver la formule, pour satisfaire chacun.

Je ne cherche pas à savoir, ci-dessous, qui a tort ou a raison, ni même à savoir si telle ou telle source est irréprochable, aucune source n'est infaillible, et la recherche est faite d'incertitudes. Le doute concernant la date de naissance de Sigmund Freud, n'est pas le fait de Marie Balmary, mais de la découverte en 1931 de l'acte de naissance de Freud, ou il serait noté « 6 mars 1856 ». Seule une copie de cet acte, pourrait nous permettre d'étudier plus sereinement les sources secondaires, qui nous intéresse en premier lieux.

Le p'tit-jeune que je suis a du mal à manoeuvrer entre les arcanes, des us et coutumes de Wikipédia, mais si j'ai bien compris... si nous ne pouvons trouver le consensus, il y a la possibilité de recourir à un vote et la démocratie n'est jamais la pire des choses ! En toute fraternité. Montvallon (d) 22 mars 2013 à 18:13 (CET)


Sur la naissance de Freud – La découverte de 1931

1931-1953 - Quand, en 1931, les habitants de Freiberg (Pribor) apposèrent une plaque sur la maison natale de Freud, ils découvrirent que, d'après le registre de naissance, Freud était né le 6 mars 1856. C'est probablement une erreur d'écritures, dont il y aurait lieu d'accuser un fonctionnaire ; aucune autre naissance n'a été enregistrée avant le mois d'octobre. Ce qui fait qu'en venant au monde, Freud fut la cause indirecte d'un de ces lapsus, qu'il devait, quarante ans plus tard, devenu professeur, élucider. C'est ce qu'écrit Jones, son biographe officiel et proche collaborateur, dans la première édition (1953) de La vie et l'œuvre de Sigmund Freud [1],[2].

1975 - En 1975 Wladimir Granoff, qui a eu communication de photocopies de ces registres, relance l'affaire dans son oeuvre, Filiations L'avenir du complexe d'Œdipe en citant cette même date du 6 mars, comme étant celle inscrite sur le registre de l'état civil [3]. Selon Granoff, aux Bernfeld qui le questionnaient à ce sujet, Freud se fâcha que quelqu'un ait voulu le vieillir de deux mois et répondait, que c'était sa mère qui lui avait dit la date, et que, si quelqu'un devait la connaître, c'était bien elle. Toujours selon Granoff, les habitants et la mairie de Freiberg acceptèrent son avis « et firent graver la plaque en conséquence, c'est-à-dire avec une date que le registre officiel, à deux pas de là, contredisait. »[4] Depuis, selon Marie Balmary en 1997[5], Wladimir Granoff (décédé en 2000) ne désirait plus parler de ce sujet.

1979 - C'est en 1979, que Marie Balmary, donne une nouvelle dimension à cette affaire en écrivant dans son livre consacré à Freud, L'homme aux statues Freud et la faute cachée du père p. 65 : Le biographe officiel de Freud commence ainsi son grand ouvrage : « Sigmund Freud naquit le 6 mai 1856... » Plus loin : « Son père... se maria deux fois. » Voilà deux phrases très simples à propos de faits qui, habituellement, ne font pas problème dans une biographie. Or, il s'avère que les deux affirmations sont fausses. Freud serait né le 6 mars 1856, comme on le découvrit dans le registre de Freiberg quelques années tout juste avant sa mort,... À ce sujet et à ce livre, Elisabeth Roudinesco réplique en 2011, que Marie Balmary se livre à de fragiles spéculations pour tenter de « christianiser » la destinée de Freud dans sa relation à son père[6] . En 1997 dans une nouvelle édition de son livre, Balmary, fait dans son introduction une mise au point : ...les sources et les témoins qui mettaient en doute la date de naissance de Sigmund Freud se sont eux-mêmes récusés, comme Ernest Jones, le biographe officiel, ou bien ne souhaitent plus en parler à l'heure actuelle.... Marie Balmary, qui n'est pas une historienne, mais une psychanalyste, semble cette fois avoir confondu les sources. Le certificat de naissance que l'on voit souvent reproduit a été fait en 1886, et ce n'est donc pas le document d'époque (http://www.loc.gov/exhibits/freud/images/vc008101.jpg).

2005-2013 - L'affaire ne s'arrête pas là, car, en 2005, Gabrielle Rubin dans son roman familial de Freud [7], écrit : quant, en 1931, les habitants de Freiberg décidèrent de poser la plaque commémorative, ils commirent une « erreur » sur cette date en écrivant 6 mars. Et, elle ajoute : on sait bien comment réagissent les habitants d'un petit village vis-à-vis d'un concitoyen qui a acquis une certaine notoriété, fût-elle toute petite... et en effet Freud était déjà célèbre en 1931. En 2009, Jean Bergeret et Marcel Houser in Sigmund Freud, suite et poursuite, suivent « l'intuition » de Rubin, en écrivant p. 139 : Nous nous verrions sans doute tentés, tout comme G. Rubin, de fixer la naissance de Freud au 6 mars 1856..., et toujours en cette même année, Michelle Maurille, in Freud et le Moïse de Michel Ange (L'Harmattan, Paris 2009, collection L'oeuvre et la psyché) : Quand les biographes officiels de Freud donnent comme date de naissance le 6 mai 1856, ils mentent sur celle écrite dans le registre de Freiberg 6 mars 1856, puis en 2013 Gérard Lopez écrit in Enfants violés et violentés : le scandale ignoré p. 61 (Collection: Enfances, Dunod 2013) : D'autre part, chose peu ordinaire, Freud est né le 6 mars 1856 et non le 6 mai comme l'affirme Jones son biographe officiel....

En ce qui concerne l'acte originel de l'état civil, une étude faite par B. R. Hergenhahn in An Introduction to the History of Psychology (BR Hergenhahn, 6e édition, 2008) ...
Montvallon (d) 22 mars 2013 à 18:13 (CET)

heureusement qu'on avait parlé de synthèse... il est impossible d'incorporer un tel pavé, ou alors il faut faie un article détaillé et ce n'est pas en soi possible. Bref il faut travailler une synthèse de quelques lignes. Prosopee (d) 22 mars 2013 à 18:33 (CET)
Dans cette affaire, en plus de Hergenhahn (2008), je pense qu'il nous faut garder : Jones (1953), Granoff (1975), Rubin (2005) et peut-être Balmary (1979-1997), pour la polémique engendrée ? bref très dur en quelques lignes  ! Montvallon (d) 22 mars 2013 à 20:36 (CET)
Bon, alors, je trouve qu'il est toujours clair que cette date du 6 mars n'a plus rien de pertinent aujourd'hui, et n'a jamais été rien de plus qu'une hypothèse.
  • Jones, l'édition anglaise fait disparaître le fait — mentionné au départ comme une erreur. Donc, même si l’édition française l'a gardé, je pense que c'est l'anglaise qui prévaut puisque Jones a édité là-bas et que c’est l'édition princeps.
  • Granoff reste au conditionnel et autour de 1997 ne défendait plus cette hypothèse.
  • Balmary se dédit et renonce à son hypothèse.
  • Rubin n'en atteste rien, si ce n'est de dire que c'est de peu d'importance et sûrement dû aux cancans de clocher, en donnant au passage raison à Jones.
  • Jean Bergeret et Marcel Houser parlent de l’« intuition » de Rubin.
  • Maurille et Lopez reprennent Balmary.
  • En ce qui concerne Hergenhahn, il cite Balmary et dans son édition de 79 [5], donc je pense que cette source n'est pas pertinente puisque Balmary se dédit en 97.
Bref, je ne vois rien qui atteste de la pertinence à mentionner ça. À moins que vous ne vouliez dire un truc du genre : on a pu émettre l’hypothèse à un moment que la date de naissance de Freud n'était pas la bonne mais rien n'est jamais venu étayer cette hypothèse, aujourd'hui abandonnée et rejetée par les historien de la psychanalyse (et ce depuis 1969). Mais je ne vois pas vraiment l'intérêt de le faire. Par ailleurs, je crois qu'aucune source ici ne vient d'un historien de la psychanalyse. Et je signale aussi que Freud a compté une dizaine de biographes et qu'à ma connaissance aucun ne rapporte de doute sur la date. Vous croyez vraiment qu'il y a une quelconque pertinence à citer ça ? Cordialement. JoleK (d) 22 mars 2013 à 21:50 (CET)
Je suis cette fois tout à fait d'accord avec toi JoleK. Ce n'est qu'une hypothèse ! Et cette hypothèse est fondée sur l'acte d'état civil qui contredit la date officielle, fondée elle-même sur la tradition familiale et la feuille volante du livre de raison. Amitié et Fraternité. Montvallon (d) 23 mars 2013 à 11:08 (CET)
J'ai sous les yeux une copie de l'acte en question, p. 292 du livre de Marianne Krüll in Sigmund, fils de Jacob (nrf Éditions Gallimard, 1983). Je ne vais pas vous donner ma lecture, car je ne suis pas paléographe (ni même psychanalyste), et ce ne serait qu'ajouter de la confusion à la confusion. Si toutefois nous avons parmi les membres de Wikimédia ou de Wikipédia, un spécialiste de cet art, il nous serait peut-être d'un certain secours, pour transcrire correctement les sources secondes, que nous avons à notre disposition. Fraternellement. Montvallon (d) 23 mars 2013 à 10:35 (CET)
Juste un point Montvallon : cet acte est une source primaire, et sur Wikipédia, d'autant plus quand des informations sont contestées, on privilégie les sources secondaires : nous n’allons pas nous lancer dans une analyse des actes et registres par nous-même, surtout que nous n'avons sans doute pas toutes les pièces sous la main. En revanche, les historiens de la psychanalyse qui les ont eues ont attesté la date du 6 mai. Cordialement. JoleK (d) 23 mars 2013 à 12:18 (CET)
Non JoleK, toutes les sources secondaires citées ci-dessous, ont lu : 6 mars 1865. Mais plus grave, aucune de tes sources, d'« historiens de la psychanalyse », ne fait mention de l'acte en question. Fraternellement.
Nous tous, qui vénérons Goethe, supportons sans trop protester les efforts de ses biographes qui cherchent à recréer sa vie en se fondant sur les récits ou les indications existants. Discours de Freud en 1930, après qu'on lui eut attribué le prix Goethe.Montvallon (d) 23 mars 2013 à 15:49 (CET)
Conflit d’édition Hmm, non seulement dans tes sources tout est mélangé — entre ceux qui parlent d'erreur, ceux qui abandonnent leur hypothèse et ceux qui disent que Jones à raison, ceux qui reprennent des gens qui se sont dédit et que sais-je encore — mais en plus ce que tu en tires ne me semble pas correct. Aucune de tes citations n’atteste que qui ce soit à lu quelque chose — ou alors il faudrait me le montrer parce que ça m’a échappé. D'après ce que tes citations me semblent dire, tout part de Jones qui note l’erreur présente sur un registre avec l’histoire de la plaque, puis ne juge plus utile que ce soit mentionné dans ses éditions ultérieures. Tout part de là, et Balmary et Granoff construisent une hypothèse sur Freud, à partir de là, hypothèse qu'ils abandonnent ensuite, parce que les historiens de la psychanalyse — qui ont eu accès à tous les documents permettant d’établir la date de naissance de Freud, c'est l'essence même de leur travail d’historien — on attesté la date du 6 mai, date qui ne fait plus aucun doute dans la communauté psychanalytique et les encyclopédies de référence. Malheureusement, je n'ai pas accès au document de Renée Gicklhorn de 1969, qui fait autorité en la matière d’après Plon, Roudinesco et Mijola. Mais puisque tu insistes, je vais essayer de mettre la main dessus. Parce que ce n'est pas un registre qui établit avec certitude une date de naissance, ce sont des historiens qui le font, en recoupant plusieurs documents, parce que c'est l'essence même de leur travail. Et il n'y a à ma connaissance aucun historien de la psychanalyse qui n'atteste de la pertinence d’une autre date. Cordialement. JoleK (d) 23 mars 2013 à 15:56 (CET)
Cela dit, sinon je propose autre chose, pour économiser notre temps et passer à autre chose, c'est une courte mention, idéalement dans la partie controverse, pour dire un truc du genre : quelques psychanalystes ont émis l'hypothèse que Freud serait né le 6 mars (on met ici quelques refs), mais c'est une hypothèse aujourd'hui abandonnée et des historiens de la psychanalyse ont attesté avec certitude de la date du 6 mai (on met Gilckhorn, Plon Roudinesco et Mijola).
Cordialement. JoleK (d) 23 mars 2013 à 15:56 (CET)
Conflit d’édition
@Prosopee. Je me suis trop impliqué dans cette histoire de dates de naissance. Je ne suis plus à même de proposer un ajout consensuel. Je passe la main en toute amitié et fraternité. Montvallon (d) 23 mars 2013 à 16:25 (CET)

Désolé JoleK, ce n'est pas mon tempérament de laisser tomber, bien que je sois un peu las de cette histoire. Mais, je ne peux m'en prendre qu'à moi-même. La date, les dates de naissance ne sont qu'un tout petit détail, face à ce « monstre » de la psychanalyse qu'est Sigmund Freud. Un tout petit détail, mais c'est avec le cumul des petits détails, que l'on fait la grande Histoire. Je vais reprendre point par point, calmement et avec le plus d'objectivité possible, les multiples objections que tu as faites à mon « argumentaire », s’il y a « argumentaire » ! Puisque tu sembles en douter.

  • « Tu mélanges tout dans tes sources, Montvallon » « Hmm, non seulement dans tes sources tout est mélangé — entre ceux qui parlent d'erreur, ceux qui abandonnent leur hypothèse... »
    • Non JoleK, je n'ai fait que lister les sources, citant le registre d'état civil. Et cette liste est non exhaustive. Bien sûr, chacune a un argumentaire et une motivation différente. Ils n'ont pas fait 14 fois le même bouquin !
Lister des sources n'a pas beaucoup d’intérêt, ce qui est intéressant, c'est d'être au plus près de ce que les sources disent. Si elles disent des choses contradictoires, elles n'ont rien à faire ensemble.
  • Toutes ces sources secondaires citent la date du 6 mars 1856, avec des variables d'interprétation, mais toutes ces sources ne sont réellement pertinentes que considérées ensemble. Et Wikipédia ?
    Courage, taisons-nous ! Fraternellement. Montvallon (d) 29 mars 2013 à 13:19 (CET)
  • Quel est donc le fil conducteur de toutes ces sources ? Elles citent toute la date qui est inscrite sur les registres d'État civil de Freiberg : 6 mars 1856. « Nous pouvons imaginer que la supposition de Jones, à propos de laquelle rien ne permet de trancher, devait en tout état de cause être induite principalement par le fait que la date du 6 mai était déjà connue comme étant celle de la naissance. Mais je dois dire qu'ayant eu communication de photocopies de ces registres, j'ai trouvé ce lapsus calami, non pas en un seul endroit, mais dans tout ce qui concerne l'enfant en question, c'est-à-dire non seulement sa naissance mais aussi sa circoncision. » « Le comité chargé de la plaque accepta son avis et fit graver la plaque en conséquence, c'est-à-dire avec une date que le registre officiel, à deux pas de là, contredisait. » Il n'est pas question, ici, de remettre en question la date officielle de naissance de notre cher Sigmund, ce n'est pas l'objet du débat. Elle est, et restera, pour lui (?) comme pour nous : 6 mai 1856. C'est la date de la tradition familiale, comme dit Schur, mais comme les très nombreuses sources secondaires citées ci-dessous, nous ne pouvons occulter celle de l'État civil : 6 mars 1856. Montvallon (d) 26 mars 2013 à 08:58 (CET)
  • « Aucune de tes citations n’atteste que qui ce soit à lu quelque chose »
    • Bien sûr que si, JoleK. Pour n'en citer qu'un  : Wladimir Granoff (Les Éditions de minuit, 1975, réédité par Gallimard en 2001, pp. 324-325) « Mais je dois dire qu'ayant eu communication de photocopies de ces registres... » et pp. 344-345 « Mais si la date exacte est celle qui est sur les registres, 6 mars (1856)...»
Donc Granoff en 1975, relève ce que Jones disait déjà, il y a une erreur sur un registre. Et n'émet rien de plus qu'une hypothèse. Il serait intéressant de voir donc ce qu'en dit réellement Granoff.
Granoff en 1975, nous dit deux choses 1- « Mais je dois dire qu'ayant eu communication de photocopies de ces registres...  » 2- « celle qui est sur les registres, 6 mars (1856)  » et pour la citation « in extenso  » voir en bas de page. Montvallon (d) 29 mars 2013 à 13:47 (CET)
  • « D'après ce que tes citations me semblent dire, tout part de Jones qui note l’erreur présente sur un registre avec l’histoire de la plaque, puis ne juge plus utile que ce soit mentionné dans ses éditions ultérieures. Tout part de là, et Balmary et Granoff construisent une hypothèse sur Freud, à partir de là, hypothèse qu'ils abandonnent ensuite... »
    • Non JoleK, je crois que tu m'a mal lu. Granoff (1975), puis Balmary (1979), qui semble suivre Granoff sans avoir consulté ces registres (c'était à cette époque une jeune thésarde, qui semble avoir été cassée par cette affaire) ne se dédisent pas. Le premier c'est mis aux abonnés absents, en ne voulant plus parler de cette affaire, trois ans avant son décès. Il avait probablement d'autres soucis. La seconde nous dit « qui s'évanouit apparemment ». Apparemment... le Petit Larousse illustré nous dit : « D'après les apparences », mais lesquelles ? Puisqu’elle ne fait que suivre Granoff ! Tout est dans le « timing », Granoff (1975) puis Balmary (1979).
Si Granoff ne souhaitait plus s'exprimer sur le sujet, c'est au moins le signe qu'il ne défendait plus cette hypothèse en 1997, s'il l'a jamais défendue. Pour Balmary, à mon avis, tu n'as pas bien compris sa phrase :
  • « Si Granoff ne souhaitait plus s'exprimer sur le sujet, c'est au moins le signe qu'il ne défendait plus cette hypothèse en 1997, s'il l'a jamais défendue.  » Ou as-tu lu ça ? Balmary nous dit « ne souhaitent plus en parler à l'heure actuelle, comme Wladimir Granoff » « communication personnelle au téléphone de l'auteur ». On ne va pas faire des confitures du coup de téléphone de Balmary à Granoff, il était peut-être en train de prendre son petit déjeuner ! Je n'y vois aucun signe, dans son marc de café ! Montvallon (d) 26 mars 2013 à 11:01 (CET)
« Depuis vingt ans, les historiens de la psychanalyse ont avancé. Par exemple, l’existence d’une femme cachée dans la vie du père de Freud s'est trouvée confirmée, tandis que les sources et les témoins qui mettaient en doute la date de naissance de Sigmund Freud se sont eux-mêmes récusés, comme Ernest Jones, le biographe officiel, ou bien ne souhaitent plus en parler à l'heure actuelle, comme Wladimir Granoff. Cependant l'hypothèse d'une inscription à faux de l’enfant Sigmund Freud qui s'évanouit apparemment à la consultation des archives de sa ville natale, repose, à mon sens, sur une intuition juste et cette apparente erreur à servit de relais à la vérité. Comme on le verra à la fin de cette recherche, l’enfant Salomon Sigismund Freud est bien inscrit quelque part dans la faute, dans le faux de ses parents. Ce ne serait pas à l'état civil autrichien dont Jakob Freud, d'ailleurs faisait peu de cas. C'est au seul registre qui comptait véritablement pour lui; père juif : la Bible » »
Que dit-elle précisément : de un les historiens de la psychanalyse ont avancé, de deux plus personne, (dont Granoff), ne défend plus l’hypothèse en 1997. De trois, l'usage du terme "apparemment" me semble mal compris : elle dit que son hypothèse (en réalité d'une faute parentale) s'évanouit si on regarde du côté des documents officiels mais qu'elle réapparaît si on regarde du côté de la Bible. C'est très clair, Balmary n'affirme plus que ce sont des documents historiques qui permettent de parler d'une faute de Jakob mais son seul argument qui lui reste en 97, c'est une Bible offerte à Freud par son père.
  • « Si Granoff ne souhaitait plus s'exprimer sur le sujet, c'est au moins le signe qu'il ne défendait plus cette hypothèse en 1997, s'il l'a jamais défendue.  » Ou as-tu lu ça ? Balmary nous dit « ne souhaitent plus en parler à l'heure actuelle, comme Wladimir Granoff » « communication personnelle au téléphone de l'auteur ». On ne va pas faire des confitures du coup de téléphone de Balmary à Granoff, il était peut-être en train de prendre son petit déjeuner ! Je n'y vois aucun signe, dans son marc de café ! Non, Granoff n'est pas dans le dédit.Montvallon (d) 26 mars 2013 à 12:13 (CET)
  • « ...parce que les historiens de la psychanalyse — qui ont eu accès à tous les documents permettant d’établir la date de naissance de Freud, c'est l'essence même de leur travail d’historien — on attesté la date du 6 mai,... »
    • « La date attestée » ? C'est sous cette date de naissance que Freud a vécu toute sa vie, ou presque toute sa vie ! Les deux premiers mois sont peut-être une vie sans mémoire ? Les biographes ou les « historiens de la psychanalyse » (un titre bien pompeux, pour une histoire bien récente) ne font que reprendre, selon Schur, « la tradition familiale » et donc la feuille volante du livre de raison. Aucune des sources de ces « historiens » ne parle de l'acte d'état civil, aucun ne donne son appréciation sur la lecture de cet acte (Matricule des copies de l'état civil des personnes de Freiberg professant une autre religion (Archives publiques d'Opava)). Peux-tu me citer « in extenso  » comme tu me dis, une analyse de l'acte en question, par ces « historiens de la psychanalyse » ?
Oui, attestée. D'après ce qu'en disent Roudinesco et Plon, c'est Renée Gilckhorn qui a levé tout doute sur cette question en 1969. Mijola fait de même. L’Universalis et la Britannica aussi. Le fait que toutes ces sources de référence donnent pour date le 6 mai, fait que cette date est attestée pour Wikipédia. Le fait que certaines de ces sources soient des historiens est un gage fiabilité supplémentaire. Le travail d'historien consiste justement à recouper les documents pour certifier d’une réalité. Si Roudinesco dit que Gicklhorn atteste de cette date, c'est qu'elle a fait ce travail de recouper les éléments factuels qui permettent d’attester de cette date.
JoleK, il y a dans le jargon journalistique, ce qu'on appelle un « droit de suite »... Peux-tu me citer « in extenso  », une analyse de l'acte en question, par ces « historiens de la psychanalyse » ? Merci. Montvallon (d) 26 mars 2013 à 13:05 (CET)
  • « je n'ai pas accès au document de Renée Gicklhorn de 1969, qui fait autorité en la matière... »
    • Oui, JoleK, c'est peut-être la source qui peut faire évoluer mon opinion sur cette affaire, ce n'est pour moi pas un combat de chapelle. J'attends de voir !
Normalement, ça ne devrait rien changer vu qu'elle est reprise par une source tertiaire de référence. Je vais voir si j'ai le temps de mettre la main dessus.
  • « mais c'est une hypothèse aujourd'hui abandonnée »
    • Non, Jolek, la source première existe, et les sources secondaires continuent à en parler  : Emanuel Rice, Freud and Moses : The long journey home" (1990) Clermont Gauthier, Denis Jeffrey : Enseigner et séduire (1999) Andrea Nye, Feminism and Modern Philosophy (2004) (p.156) Gabrielle Rubin, Le roman familial de Freud (2005) B. R. Hergenhahn An Introduction to the History of Psychology (BR Hergenhahn, 6e édition, 2008) Michel Maurille, Freud et le Moïse de Michel Ange (2009) Jean Bergeret : Sigmund Freud, suite et poursuite (2009) Gérard Lopez, Enfants violés et violentés : le scandale ignoré (2013) et comme nous savons, sur wikipédia : « Les sources comptent, seules les sources (mêmes contradictoires) comptent ...--G de Gonja 19 mars 2013 ».
On retombe sur le mélange des sources : en parler en reprenant qui et en parler pour en dire quoi ? Si elles reprennent la source de Granoff en 1975 ou Balamary de 1979, ces sources n'ont aucun intérêt. Cordialement. JoleK (d) 25 mars 2013 à 22:58 (CET)
Quel est donc le fil conducteur de toutes ces sources ? Elles citent toute la date qui est inscrite sur les registres d'État civil de Freiberg : 6 mars 1856. « Nous pouvons imaginer que la supposition de Jones, à propos de laquelle rien ne permet de trancher, devait en tout état de cause être induite principalement par le fait que la date du 6 mai était déjà connue comme étant celle de la naissance. Mais je dois dire qu'ayant eu communication de photocopies de ces registres, j'ai trouvé ce lapsus calami, non pas en un seul endroit, mais dans tout ce qui concerne l'enfant en question, c'est-à-dire non seulement sa naissance mais aussi sa circoncision. » « Le comité chargé de la plaque accepta son avis et fit graver la plaque en conséquence, c'est-à-dire avec une date que le registre officiel, à deux pas de là, contredisait. » Il n'est pas question, ici, de remettre en question la date officielle de naissance de notre cher Sigmund, ce n'est pas l'objet du débat. Elle est, et restera, pour lui (?) comme pour nous : 6 mai 1856. C'est la date de la tradition familiale, comme dit Schur, mais comme les très nombreuses sources secondaires citées ci-dessous, nous ne pouvons occulter celle de l'État civil : 6 mars 1856.Montvallon (d) 26 mars 2013 à 11:07 (CET)

Voilà, c'est tout pour ce soir, et je suis d'accords avec toi sur le dernier point, il nous faut passer à autre chose. Malgré ce petit « confit d'édition » ou grâce à ce petit « conflit d'édition », en toute amitié et en toute fraternité. Montvallon (d) 23 mars 2013 à 21:52 (CET)

  • @JoleK. Je te laisse rédiger la « courte mention », personnellement je serais ok, quelque soit la formulation. Fraternellement. Montvallon (d) 23 mars 2013 à 22:40 (CET)
JoleK, tout ce que tu viens d'écrire sur le sujet, tout ce que je viens d'écrire sur le sujet Gérard Lopez en avait parfaitement connaissance, lorsqu'il a fait éditer en 2013 son livre Enfants violés et violentés : le scandale ignoré (Collection: Enfances, Dunod, 9 janvier 2013) ou il écrit : « D'autre part, chose peu ordinaire, Freud est né le 6 mars 1856 et non le 6 mai comme l'affirme Jones son biographe officiel...  » Ce n'est pas un « Historien de la psychanalyse » mais ne prenons pas les psychiatres pour des crétins, et des incultes, surtout pas lui ! En toute fraternité. Montvallon (d) 26 mars 2013 à 12:42 (CET)


« Nos chaussures en disent long sur notre façon d'avancer dans la vie  » et puisque nous n'avançons pas, muni pour l'occasion d'une paire de ballerines, je vais vous faire cette proposition :

Polémiques et débats

Sur la naissance de Freud – La découverte de 1931

Quand, en 1931, les habitants de Freiberg (Pribor) apposèrent une plaque sur la maison natale de Freud, ils découvrirent que, d'après le registre de naissance, Freud était né le 6 mars 1856. C'est probablement une erreur d'écritures, dont il y aurait lieu d'accuser un fonctionnaire ; aucune autre naissance n'a été enregistrée avant le mois d'octobre. Ce qui fait qu'en venant au monde, Freud fut la cause indirecte d'un de ces lapsus, qu'il devait, quarante ans plus tard, devenu professeur, élucider. C'est ce qu'écrit Jones, son biographe officiel et proche collaborateur, dans la première édition (1953) de La vie et l'œuvre de Sigmund Freud. Ce petit paragraphe à la première page de l'édition en anglais de 1953 sera supprimé dès la seconde édition en 1955. Selon Jones, dans sa seconde édition en langue anglaise, la date qu'ont lue les habitants de Freiberg, sur les registres de leur ville, doit être interprétée comme une erreur de lecture de leur part. Curieusement, l'édition française (Puf, 1958) et suivantes n'a jamais modifié le paragraphe de la première édition.

En 1975, dans son ouvrage, Filiations (aux Éditions de Minuit, réédité en 2001 chez Gallimard), Wladimir Granoff, nous dit avoir eu communication de photocopies de ces registres et avoir lu, sur ceux-ci : 6 mars (1856). Reprise en 1979 par Marie Balmary, dans son oeuvre L'homme aux statues, Freud et la faute cachée du père cette date du registre de naissance, dérivera en polémique. Élisabeth Roudinesco, accusera Balmary, de se livrer à de fragiles spéculations pour tenter de « christianiser » la destinée de Freud dans sa relation à son père.

Fraternellement. Montvallon (d) 25 mars 2013 à 12:10 (CET)

  • En les arcanes de Wikipédia, qui ne dit mot acquiesce ! Mais consentent-ils tous pour autant ? Il n'est pas non plus dans mon tempérament, de passer en force, quoiqu'il me serait plaisant de passer... à autre chose. En toute amitié, toute fraternité et tutti quanti. Montvallon (d) 25 mars 2013 à 18:34 (CET)
Non, je ne suis toujours pas d’accord pour la mention et ta proposition ma paraît de toute façon beaucoup trop longue. Cordialement. JoleK (d) 25 mars 2013 à 22:58 (CET)
Il n'est pas question, pour moi, ici et maintenant, de changer de paires de chaussures, et de remplacer mes ballerines par une paire de rangers. L'objet de notre débat, n'est pas de remettre en question la date officielle de naissance de notre cher Sigmund, elle est, et restera, pour lui (?) comme pour nous : 6 mai 1856. C'est la date de la tradition familiale, comme dit Schur. Mais, comme les très nombreuses sources secondaires citées ci-dessous, nous ne pouvons occulter celle de l'État civil : 6 mars 1856. Que fait-on ?
Fraternellement. Montvallon (d) 26 mars 2013 à 11:39 (CET)
<mode blague>J'ai une référence disant que Freud n'est pas né, ça vous intéresse ? [8]<mode blague/> Je retourne dans mon trou.... Lylvic (d) 26 mars 2013 à 13:52 (CET)
Il faudrait connaître précisément le statut de ce registre. Je propose donc d'! Attendre que je puisse mettre la main sur la source de Renée Gicklhorn qui devrait nous permettre de tirer ça au clair. Parce que ce que tu appelles "occultation", m'a tout l'air d’être parti de l'interprétation de ce qui est une erreur, par des psys en mal de théories alternatives et désireux de se distinguer, et qui n'ont pas persisté à en parler. Si aucune source de référence type Universalis ou Britannica ou autre ne mentionne ce fait, ce n'est pas parce qu'elles l'occultent, c'est parce que la mise au clair de la date est attestée depuis longtemps (1969) par des sources fiables. À défaut, on peut aussi faire une mention du type : « certains psys ont pu émettre dans les années 70 l’hypothèse que Freud serait né le 6 mars mais ne la défendaient plus dans les années 90. Pour les historiens de la psychanalyse, la date du 6 mai ne fait aucun doute et est attestée depuis 1969 ». Cordialement. JoleK (d) 26 mars 2013 à 21:55 (CET)
Ajout : pour te montrer qu'il est important de voir ce que les sources disent précisément et que tu mélanges des sources qui disent des choses contradictoires : tu références Anzieu, mais je suis tombé sur une édition anglaise ou américaine de l’Auto-analyse de Freud (dont je n'ai pas la date d’édition) où Anzieu cite Gicklhorn : « Sigmund came into the world in 1856, in all probability on May 6, the date that he and his parents always took to be accurate, even though the local civil register records March 6 (recent research by Gicklhorn and Sajner (1969) has confirmed May 6). » p. 8. Ce qui se traduit par : Sigmund est venu au monde en 1856, selon toute probabilité le 6 mai, date qui pour lui et ses parents a toujours été correcte, quand bien même le 6 mars soit inscrit dans le registre d'état civil local (des recherches récentes par Gicklhorn et Sajner (1969) ont confirmé le 6 mai). Il serait donc bienvenu de ne pas mélanger les sources, et c'est pour ça qu'il est important de toujours avoir le contexte des sources et des citations pour ne pas leur faire dire le contraire de ce qu'elles disent.
Et j’ajoute une nouvelle fois, que malgré cette erreur dans un registre, et hormis pour des sources peu fiables, la date du 6 mai ne fait aucun doute. Cordialement. JoleK (d) 26 mars 2013 à 22:44 (CET)
Nouvel ajout : tu références également Ellenberger mais lui aussi est très clair : « on crut s'apercevoir que, d'après le registre d'état civil local, Freud serait né en fait le 6 mars 1856 [...] mais Renée Gicklhorn et Sajner ont démontré que la date authentique était indiscutablement le 6 mai 1856 ». Et d’après plusieurs sources que j’ai lues, les Gicklhorn ont eu accès à de très nombreux documents, de par leur travail d'historien, et Ellenberg souligne que sans eux l'on ne connaîtrait que peu de choses de l’histoire des parents de Freud et beaucoup de choses de Freud lui-même seraient restées dans l'ombre. JoleK (d) 27 mars 2013 à 01:04 (CET)
JoleK, j'ai sous les yeux l'acte en question (p.292 in Sigmund, fils de Jacob, de Marianne Krüll, aux Éditions Gallimard, 1983), mais ce n'est pas à moi d'en faire lecture. Je laisse aux sources secondaires, le travail de transcription et d'interprétation de cet acte (Enregistrement de la naissance dans le « Matricule des copies de l'état civil des personnes de Freiberg professant une autre religion » (Archives publiques d'Opava ; d'après Sajner ; cf. appendice 7). J'ai lu toutes les sources que j'ai citées, mais une seule nous dit clairement ce qu'il a vu sur ce document, Wladimir Granoff. Toutes les autres ne semblent plus savoir lire... un acte du milieu du dix-neuvième siècle, un document qui n'est nullement abîmé par le temps. Aucun ne veut nous dire ce qu'il a lu. Pourquoi ? Nous savons pourquoi ! Schur qui connaissait très bien Freud, pour avoir été son médecin personnel et avoir abrégé ses souffrances en phase terminale, est très clair dans son raisonnement : le 6 mai 1856, « C'est la date de la tradition familiale ». Pour moi, cette tradition familiale, il n'est pas question d'y toucher, mais il ne nous faut pas non plus, jouer avec les archives de l'histoire ! À nouveau, je renouvelle mon « droit de suite », peux-tu me citer « in extenso  », une seule analyse de l'acte en question, par un de ces « historiens de la psychanalyse » ? Moi, oui ! Wladimir Granoff, membre de la Société française de psychanalyse, qui est aussi considéré comme un « historien de la psychanalyse », est un raconteur d'histoires... l'histoire inépuisable des hommes. Pour la citation... voir plus haut, ou voir plus bas ! Et je pense vraiment, maintenant, qu'il nous faut passer à autre chose, et nous mettre d'accord sur un petit texte court et objectif. Amitié et fraternité. Montvallon (d) 27 mars 2013 à 15:10 (CET)
Montvallon, j'ai quatre sources qui disent que Gicklhorn a établi, matériellement, par un travail d’historien sur les documents, les archives, etc., que la date est indubitablement celle du 6 mai. Il ne s'agit pas de "tradition familiale" mais d’un travail professionnel, un travail d’historien. Dans les citations — que tu n’as pas données in extenso — de Granoff, il y a une photocopie d'acte et une vague hypothèse. On a donc d'un côté quelque chose d’incertain fondé sur un acte, qui recèle une erreur, et de l’autre quelque chose de certain fondé sur un véritable travail de recherche dans les archives. Maintenant, je fais deux propositions : la première, si tu doutes de Gicklhorn, est que je propose que tu me laisses le temps de mettre la main sur l'article où elle établit avec certitude la date. La deuxième, est une formulation du type « des psychanalystes ont pu émettre l'hypothèse que Freud serait né le 6 mars, des historiens de la psychanalyse ont confirmé la date du 6 mai ». Cordialement. JoleK (d) 27 mars 2013 à 15:40 (CET)
«a établi, matériellement, par un travail d’historien»
Peux-tu me citer « in extenso  », une seule analyse de l'acte en question, par un de ces « historiens de la psychanalyse » ? Montvallon (d) 27 mars 2013 à 16:03 (CET)
Comme je te l'ai déjà dit, je n'ai pas accès à l'article lui-même. J’ai en revanche produit quatre sources (Roudinesco, Mijola, Anzieu et Ellenberger) qui attestent que Gicklhorn a établi avec certitude cette date. Sans compter que son article a été initialement publié dans une revue notoire, à comité de lecture, d’histoire de la médecine et des sciences (autrement dit une source fiable). J'en rapelle ici les références : Renée Gicklhorn « The Freiberg period of the Freud family » dans le Journal of the History of Medicine and Allied Sciences (impact factor: 0.71). 02/1969; 24(1):37-43. [6]. Cordialement. JoleK (d) 27 mars 2013 à 16:16 (CET)
«La deuxième, est une formulation du type « des psychanalystes ont pu émettre l'hypothèse que Freud serait né le 6 mars, des historiens de la psychanalyse ont confirmé la date du 6 mai ». Cordialement. JoleK (d) 27 mars 2013 à 15:40 (CET)»
  • Pour donner suite à tes deux derniers messages, et à ta proposition, je te laisse rédiger cette proposition de texte. Si elle est acceptée par la communauté, ce sera pour moi, bien évidemment OK.
    Et pour le reste de l'affaire, tu connais mon point de vue. D'un coté, nous avons l'État civil : nous savons ce qu'il vaut et de l'autre, la tradition familiale et une feuille volante sur un livre de raison : et nous savons ce que cela vaut.
    En ce qui concerne Alain de Mijolla, nous en avons déjà parlé (pour info, de source première, il est décédé le 6 janvier 2011 à Deauville, ce qui n'est pas renseigné sur sa fiche Wikipédia, mais cette source première serait à confirmer par... l'État civil).
    En toute amitié et en toute fraternité. Montvallon (d) 27 mars 2013 à 17:38 (CET)
«1856 était aussi une date signifiante pour Freud. Il associait sa date de naissance, le 6 mai 1856 à celle du général français Masséna qui était né le 6 mai 1756, un siècle plus tôt», ce qui signifie que Freud lui-même pensait qu'il était né un 6 mai... Littlejazzman (d) 28 mars 2013 à 00:56 (CET)
Personnellement j'ai cité un ouvrage anglophone qui ne tranche pas ce débat mais le présente car remarquons tout de même que la source Gicklhorn et Sajner (Sanjer ?) date de 1969 alors que des sources nombreuses plus récentes existent. cordialement --G de Gonja 28 mars 2013 à 03:16 (CET)
La source présentée par GdeG reprend Balmary (qui en 97 laisse tomber l'argument de la date pour s'appuyer sur l'argument d'une Bible, ce que la source ignore manifestement). Sinon l'argument de l'ancienneté ne tient pas : non seulement à ce compte là, Granoff ou Balmary sont aussi de vieilles sources mais surtout Gicklhorn a prouvé qu'il n'y avait pas de doute sur la date. Depuis, à ma connaissance, aucun historien n'est venu rouvrir la question et n’a démontré quoi que ce soit. Ce qui compte n'est pas l’année de publication de Gicklhorn mais le fait qu'elle l'ait prouvé. Que ça ait été prouvé récemment ou il y a quarante ans ne change rien à la valeur de cette preuve. Pour faire une analogie, cela fait longtemps qu'il a été prouvé que la Terre était ronde, ce n'est pas pour autant que quelqu'un va chercher à contester ce fait. Enfin, non Sajner et Gicklhorn sont deux sources différentes et d’après Anzieu et Ellenberger, Sajner a de même établi avec certitude la date. Cordialement. JoleK (d) 28 mars 2013 à 12:09 (CET)
Gicklhorn n'a rien prouvé du tout (en l'état actuel de nos connaissances), puisque, comme tu nous la dis, tu n'as pas accès à l'article lui-même et tu ne sais donc pas ce qu'il raconte. Montvallon (d) 29 mars 2013 à 13:01 (CET)
De plus que Balmary change d'arguemnts (ou non) n'invalide pas les sources postérieures ( par analogie, souvenez vous de l'abjuration de Galileo Galilei : « pourtant elle tourne ... » . Sur l’analogie, je ne puis que vous conseiller la lecture de Prodiges et vertiges de l'analogie. cordialement --G de Gonja 29 mars 2013 à 17:28 (CET)
Bonjour, de quel passage parlez vous ? J’ai le livre sous les yeux. Pouvez vous nous dire ce que vous voulez écrire avec cette source ? D’avance merci, --PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 29 mars 2013 à 17:33 (CET)
Enfin du sang neuf ! Merci de votre présence, mais avant de vous dire ce que nous voulons écrire, il serait bon et intéressant de savoir ce qu'il a écrit... sur l'acte d'État civil, de naissance, de Sigmund Freud ? Wladimir Granoff a lu 6 mars 1865 et lui ? Merci. Montvallon (d) 29 mars 2013 à 19:17 (CET)
Il faut demander à un autre contributeur que moi. moi - je vérifierai dans mon ouvrage édition « raison d’agir » - . Par contre je peux vous renvoyer vers bouveresse : Qu’appellent-ils penser ?. Je n’interviendrai pas plus sur cette page, désolé ! --PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 29 mars 2013 à 20:06 (CET)
?? - Il y a vraiment dans ce monde des choses qui m'échappent ! Bonne lecture. En toute amitié et en toute fraternité. Montvallon (d) 29 mars 2013 à 20:23 (CET)
Montvallon : Roudinesco, Anzieu et Ellenberger attestent que Giclkhorn (et aussi Sajner) a prouvé la validité de la date que l’on connaît. Cela devrait être suffisant pour dire qu'elle l’a prouvé. D'autant plus que Giclkhorn (et aussi Sajner) est connue, en sa qualité d'historienne pour avoir eu accès à une foultitude d'archive et avoir mis à jour beaucoup de choses inconnues sur Freud et sa famille. De l’autre côté on a des gens qui se basent sur un seul papier pour émettre une hypothèse et appuyer des théories là dessus. Il n'y pas là travail d'historien et contester une date à partir d'un papier n'a rien de solide, surtout à l'époque où les erreurs étaient fréquentes — c'est d’ailleurs pour ça qu'ils n'ont rien fait de plus que d'émettre une hypothèse, pour ensuite l’abandonner. Cordialement. JoleK (d) 29 mars 2013 à 20:45 (CET)
Penser, penser ! Qu'appelons-nous penser ? Petit à petit dans (l'avancée) de ce débat, cela me fait (penser) à l'omertà, mais ce que j'en pense ! J'ai souvent du mal à réfléchir, alors s'il me faut en plus penser !
Détrompez-moi ! Amitié et fraternité. Montvallon (d) 30 mars 2013 à 07:59 (CET)
Roudinesco, a vu Anzieu, qui a vu Ellenberger, qui a vu Giclkhorn qui atteste que Sajner a prouvé la validité de la date que l’on connaît. Mais ou est cette source secondaire ? Qui de nous, a lu cette source ? Que ce soit Giclkhorn ou Sajner !
Il nous faut présager de la bonne foi des participants aux débats, et ce n'est pas moi qui vais remettre en cause ce principe élémentaire. Nous avons donc un participant (qui n'est pas le Schtroumpf farceur), qui a « le livre sous les yeux » ! Il serait simple de savoir : ce qui est dit, ce qui a été lu sur cet acte, et qu'elle est l'analyse, qui en a été faite ? Dans cette attente, merci, et fraternellement à tous. Montvallon (d) 30 mars 2013 à 10:34 (CET)
Non moi J’AFFIRME que j’ai le livre. Pas que je me souviens de cette date dans CE livre ! Je lis beaucoup vous savez. Donc j’attends que le contributeur en question réponde sur le où ?? quelle page quelle édition de cet ouvrage de Bouveresse. Ne m’appelez plus autrement que mon pseudo, merci par avance, —PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 30 mars 2013 à 14:25 (CET)
Ajout de plus : Le contributeur ne parle pas de la date. Elle n’est pas mentionné dans ce livre (de mémoire…) ! --PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 30 mars 2013 à 14:29 (CET)
Désolé, je pense qu'il y a eu, de ma part, confusion dans le titre du livre que vous avez « sous les yeux ». À mon grand désarroi, je dois avouer que nous sommes passés du coq à l'âne, sans que j'y prenne garde. Veuillez bien vouloir accepter, PetitSchtroumpf, toutes mes sincères, mais néanmoins fraternelles excuses. Montvallon (d) 30 mars 2013 à 14:54 (CET) Il va nous falloir revenir à nos moutons... sans trop digresser, pour la bonne compréhension du débat, déjà fort décousu. Fraternellement. Montvallon (d) 30 mars 2013 à 15:28 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Non Montvallon, ce n'est pas untel qui reprend untel qui reprend untel, ce sont Roudinesco, Elleberger et Mijola (plus Anzieu) tous trois historiens de la psychanalyse, pour certains appartenant à des sociétés d’histoire de la psychanalyse et qui représentent pour Wikipédia des sources de référence, fiables et de qualité pour la psychanalyse et l’histoire de la psychanalyse, et qui attestent que Gilckhorn (et Sajner), tous deux historiens de la psychanalyse, ont établi la véracité de la date du 6 mai. Je ne crois pas que la fiabilité de cette information puisse être mise en doute pour Wikipédia. Cordialement. JoleK (d) 30 mars 2013 à 15:21 (CET)

Il me semble, JoleK, que depuis le temps... ce temps qui passe et qui va peut-être finir par me faire trépasser, tu connais ma réponse. Nous en avons fait plusieurs fois le tour, puisque nous en sommes à parler de la forme de la terre ou de Bouveresse ! J'espère que nous allons trouver une solution pour sortir de cette situation de blocage. Amitié et fraternité. Montvallon (d) 30 mars 2013 à 15:47 (CET)
Ok, je vais faire une proposition, en dessous. Cordialement. JoleK (d) 30 mars 2013 à 16:11 (CET)

Naissance (suite) : Propositions et avis bienvenus[modifier | modifier le code]

  • Désolé, puisque rien ne vient, et que l'on tourne en rond, j'ai changé de paire de grolles, et me voilà chaussé d'une paire de rangers pour avancer dans la brousse. Il va nous falloir, après deux semaines de débats, faire la Révolution par la démocratie, tout en respectant les cinq commandements de la Constituante.
    Sauf, si quelqu'un d'autre nous présente une contre-proposition, je propose de voter, pour ou contre, ce petit texte (qui me semble objectif).
    En préambule, je tiens à préciser qu'il n'est pas question, pour moi, de changer la date officielle (6 mai 1856), celle que Schur, le médecin personnel de Freud, tient pour la date de la tradition familiale. Respectons les traditions ! M.... !
    Ce petit texte serait à insérer, dans la section du club des Jacobins : « Polémiques et débats ».

Polémiques et débats

Sur la naissance de Freud – La découverte de 1931

Quand, en 1931, les habitants de Freiberg (Pribor) apposèrent une plaque sur la maison natale de Freud, ils découvrirent que, d'après le registre de naissance, Freud était né le 6 mars 1856. C'est probablement une erreur d'écritures, dont il y aurait lieu d'accuser un fonctionnaire ; aucune autre naissance n'a été enregistrée avant le mois d'octobre. C'est ce qu'écrit Jones, son biographe officiel et proche collaborateur, dans la première édition (1953) de La vie et l'œuvre de Sigmund Freud. Ce petit paragraphe à la première page de l'édition en anglais de 1953 sera supprimé dès la seconde édition en 1955. Selon Jones, dans sa seconde édition en langue anglaise, la date qu'ont lue les habitants de Freiberg, sur les registres de leur ville, doit être interprétée comme une erreur de lecture de leur part. Curieusement, l'édition française (Puf, 1958) et suivantes n'a jamais modifié le paragraphe de la première édition.

En 1975, dans son ouvrage, Filiations (aux Éditions de Minuit, réédité en 2001 chez Gallimard), Wladimir Granoff, nous dit avoir eu communication de photocopies de ces registres et avoir lu, sur ceux-ci : 6 mars (1856). Reprise en 1979 par Marie Balmary, dans son oeuvre L'homme aux statues, Freud et la faute cachée du père cette date du registre de naissance, dérivera en polémique. Élisabeth Roudinesco, accusera Balmary, de se livrer à de fragiles spéculations pour tenter de « christianiser » la destinée de Freud dans sa relation à son père.

  • Et toujours en toute amitié et en toute fraternité. Montvallon (d) 28 mars 2013 à 12:27 (CET)
Bon, tout le monde l’aura compris, à la base je suis opposé à mentionner cette controverse, qui à mon sens appartient au passé, sauf pour des sources opposées à une certaine doxa freudienne. Maintenant puisque personne n'a changé de position je suis face à un dilemme : si mention il doit y avoir, je serais pour la mettre en controverse (en reprenant et retouchant ta proposition) mais l'article est déjà très long et c’est plus un point de détail qu'une controverse importante. Ce qui me fait également pencher pour une mention courte avec une phrase telle que je l'ai proposée, et à mettre en partie biographie. Ceci dit, je propose toujours d’attendre que j'ai mis la main sur l’article de Gicklhorn pour clarifier la question. Tout cela nécessite des avis supplémentaires. Cordialement. JoleK (d) 28 mars 2013 à 12:53 (CET)
Jolek, si tu as une proposition de texte, tu nous la fait sans tergiverser. Si ce n'est pas le cas, nous votons, sur le texte ci-dessus. C'est mon humble avis. Fraternellement. Montvallon (d) 28 mars 2013 à 13:54 (CET)
J’ai déjà fait plusieurs fois des propositions qui vont dans le même sens. Et personne ne s'est pour l’instant exprimé dessus. Je signale aussi que sur Wikipédia, on ne résout pas les conflits à l'aide de votes mais que l’on doit rechercher le consensus Wikipédia:Discuter au lieu de voter (« Le vote doit ainsi rester un processus décisionnel exceptionnel réservé à quelques domaines d'applications spécifiques ») et WP:C. Il nous faut donc demander des avis sur plusieurs points :
  1. Doit-on mentionner cette controverse ou attendre que les citations précises d'historiens soient apportées ?
  2. Si mention doit-on s'en tenir à une courte phrase en partie biographie ou bien faire une section entière en partie controverse ?
  3. En fonction de la réponse précédente, on reprend le modèle de phrase que j'ai proposé [7] ou bien on reprend le canevas que tu proposes.
Une fois ces questions résolues, on pourra se concentrer sur la rédaction de quelque chose. Cordialement. JoleK (d) 28 mars 2013 à 14:07 (CET)
1.2.3. : Me voilà dans l'expectative – Très curieux de voir, comment ton système peut fonctionner !? Fraternellement. Montvallon (d) 28 mars 2013 à 18:53 (CET)
« Il est parfois observé des situations de blocage, aboutissant à une non prise de décision. »
Je vais prévenir les intéressés mais si le blocage persiste, on se conformera à l’usage qui est de demander une médiation. Cordialement. JoleK (d) 29 mars 2013 à 20:47 (CET)
Si je comprends bien le problème exposé ici, pas ailleurs, ici : Il y a une remise en question de l’analyse de Jolek, celle énumérant trois points de « questionnement » ? Bon, si c’est bien çà, mon avis est que là, il y a une attaque personnelle sur le contributeur Jolek, dont son apport en tant qu’éditeur n’est pas à remettre en cause ! Pour ma part, sur ces 3 points qui, pour Jolek, sont les perspectives à donner, je suis complètement d’accord. Mais mon avis, celui d’un Schtroumpf, est-il recevable ?) C’est ma dernière intervention ici, je ne le répéterai pas, Cordialement —PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 29 mars 2013 à 21:01 (CET)
Non, je ne vois pas d'attaque personnelle : ne pas confondre conflit éditorial et commentaires personnels sur les contributeurs. Je note que tu te retires des discussions. Cordialement. JoleK (d) 29 mars 2013 à 21:19 (CET)
Bonjour. Un point positif : il n'y a pas de polémique au sujet d'une éventuelle circoncision. Le problème ici soulevé me semble franchement secondaire, même s'il n'y a aucune raison de le passer sous silence. Je serais d'avis d'écrire qlq chose comme ceci : ...né Sigismund Schlomo Freud le 6 mai 1856[9]....
Et encore, c'est peut-être trop de place accordée. Cordialement. Lylvic (d) 29 mars 2013 à 22:52 (CET)
Oui, pour le coup tu nous fais revenir en arrière : il y avait plus consensus pour renvoyer cette mention dans l’article, qu'en note en introduction. Cordialement. JoleK (d) 30 mars 2013 à 01:54 (CET)
MDR (au passage, jamais deux sans 3, et n jamais dire jamais, j’adore les paradoxes) ! Quand je vous disai qu’il fallait faire confiance à @Lylvic,, Ancien pompier c’est çà ? -> j’sorts --PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 30 mars 2013 à 01:57 (CET)
Pff z'ètes jamais contents ! Mon avis était demandé, il est donné, et s'il faut l'adapter, je dirais "plus c'est petit, mieux c'est". Franchement, si Churchill était né un 2 ou 3 décembre, ferait-on un paragraphe sur la polémique de l'hésitation autour des deux dates ? Cordialement. Lylvic (d) 30 mars 2013 à 08:09 (CET)
Oui, c'est un point de détail, mais à partir duquel Marie Balmary croit déceler une culpabilité inconsciente de Freud, qu'il serait en fait de culture plus chrétienne que juive et que tout cela aurait agit sur ses théories. D’après Roudinesco, à partir de là, Freud a aussi été accusé d'avoir délibérément masqué cette date, pour "couvrir" une "faute" de son père et que donc, de manière sous-entendue, on ne peut pas faire confiance à Freud, à ses théories et à ses biographes. D'un autre côté, des sources de référence, dont des historiens de la psychanalyse attestent que d'autres historiens de la psychanalyse ont démontré que la date du 6 mai était la bonne. Cordialement. JoleK (d) 30 mars 2013 à 15:11 (CET)
Pour moi, c'est bon ! Ce débat ne m'intéresse pas. Mais s’il y avait véritablement une polémique sur un tel sujet, il serait malheureusement nécessaire d'en parler. Toutefois, il est fort peu probable que Jones et Granoff aient vu la chose sous cet angle. Montvallon (d) 30 mars 2013 à 16:00 (CET)
JoleK, comme tu as compris, la citation qui est en haut de page, est de Freud, lui-même. Elle peut nous faire réfléchir, quel que soit notre positionnement sur cette affaire ! Fraternellement. Montvallon (d) 30 mars 2013 à 16:19 (CET)
@Jolek. Oui, il y a un petit qlq chose à mettre en deux phrases, en note ou pas, j'avais compris. Cordialement. Lylvic (d) 30 mars 2013 à 16:02 (CET)

Nouvelle proposition[modifier | modifier le code]

Je propose ça, à mettre dans la section biographie :

« Sigmund Freud naît le 6 mai 1856[10] à Freiberg en Moravie, dans l'Empire austro-hongrois. »

Cordialement. JoleK (d) 30 mars 2013 à 16:58 (CET)

Le jeune anarchiste que j'étais est devenu un vieux démocrate... indécrottable. J'accepte donc, sans état d'âme, cette proposition qui semble faire consensus.
Pour, On va boire un pot ?
Amitié et fraternité. Montvallon (d) 30 mars 2013 à 18:38 (CET)
Pour ok pour moi, et finissons-en. On a déjà occupé trop d'octets sur cette PDD, Prosopee (d) 30 mars 2013 à 19:27 (CET)
Fait. Cordialement. JoleK (d) 31 mars 2013 à 14:50 (CEST)

Notes et références[modifier | modifier le code]

  1. Ce petit paragraphe à la première page de l'édition en anglais de 1953 sera supprimé dès la seconde édition en 1955. Selon John, dans sa seconde édition en langue anglaise, la date qu'on lu les habitants de Freiberg, sur les registre de leur ville, doit être interprétée comme une erreur de lecture de leur part. Curieusement, l'édition française (Puf, 1958) et suivantes n'a jamais modifié le paragraphe de la première édition et elle est la source de nombreuses interrogations qui courent, jusqu'à nos jours.
  2. Enregistrement de la naissance dans le « Matricule des copies de l'état civil des personnes de Freiberg professant une autre religion » (Archives publiques d'Opava ; d'après Sajner ; cf. appendice 7)
  3. Nous n'allons cependant pas encore quitter cette période qui précède immédiatement et accompagne ce virage, car ce que du père il a soutenu, ce regard, il nous faut ici le soutenir encore un peu. Regard de ce père, Mâdchenfânger, attrape filles, assurément, si nous en contrastons le portait par et de son fils, dont nous connaissons le mariage unique, relativement tardif (il a trente ans), après de longues et chastes fiançailles (qui durent quatre ans), où brûlent l'amour et la frustration d'un homme passionné, dans la force de l'âge, et dont il y a tout lieu de penser que l'expérience, pour ce qui est du commerce sexuel avec les femmes, était voisine ou égale à zéro. Père Màdchenfàger qui, s'il est né en 1805, épouse à cinquante ans une femme de vingt ans, à laquelle il laisse, semble-t-il, peu de repos ; qui, s'il est né en 1815, s'est marié, a donc commencé sa carrière de fornicateur, à seize ans, et non pas à trente comme son fils. Et qui avait, comme Barbe-Bleue, déjà eu à son actif deux femmes mortes ou disparues. Dont le fils Sigmund naît exactement dans les délais après ce troisième mariage, si la date du 6 mai 1856 est exacte. Mais si la date exacte est celle qui est sur les registres, 6 mars, c'est que ce dernier mariage est resté lui-même lié à la séduction d'une jeune fille, épousée alors qu'elle est déjà enceinte de deux mois.
    Et là, vraiment, qu'importe au fond de savoir qui, de la tradition familiale, comme dit Schur, ou des actes d'état civil, détient la vérité, ou même si Freud connaissait les dates inscrites dans ces registres pour sa naissance et sa circoncision, à quoi il sera facile et élégant de répondre, en analystes qui « font les analystes » : « Qu'il l'ait su comme ça ou pas, qu'importe, il devait bien le savoir de quelque manière... » Qu'importent donc, non pas les réponses, mais les questions elles-mêmes, parce qu'exacts ou non quant à la chronologie, tous ces traits, comme pour Jones l'invention de l'analyse et le fait que Freud était juif, « vont bien » avec le personnage du père, tel qu'il émerge des documents et du discours de son propre fils.
    Filiations L'avenir du complexe d'Œdipe par Wladimir Granoff (Les Éditions de minuit, 1975, réédité par Gallimard en 2001, pp. 344-345)
  4. Et c'est tout au début du chapitre premier de son livre, en note, que Jones rapporte le fait qu'en 1931, à l'occasion de l'inauguration de la plaque posée sur la maison natale de Freud par la mairie de Pribor, on découvrit que, sur les registres de naissance, il était inscrit non pas à la date du 6 mai, mais à celle, antérieure, du 6 mars. Il en fait ce curieux commentaire : « C'est probablement une erreur d'écriture, dont l'explication ne regarde que le préposé aux écritures qui l'a faite. Ce qui fait qu'en arrivant au monde le bébé Freud fut indirectement l'occasion d'un de ces lapsus qu'en tant que professeur Freud, quarante ans plus tard, il devait élucider ! » Ce qui, remarquons-le, est également une erreur, mais cette fois de Jones qui d'ordinaire est extrêmement précis, car Freud ne fut nommé professeur qu'en 1902, c'est-à-dire à l'âge de quarante-six ans.
    Non point d'ailleurs que cette question de date n'ait pas à l'époque créé un certain problème. Les Bernfeld, dans le chapitre sur la petite enfance de Freud qui leur est dévolu dans l'ouvrage collectif intitulé Freud as We Knew Htm, signalent qu'il se fâcha que quelqu'un ait voulu le vieillir de deux mois. Mais il ajouta, disent-ils, que c'était sa mère qui lui avait dit la date, et que, si quelqu'un devait la connaître, c'était bien elle. Le comité chargé de la plaque accepta son avis et fit graver la plaque en conséquence, c'est-à-dire avec une date que le registre officiel, à deux pas de là, contredisait.
    Nous pouvons imaginer que la supposition de Jones, à propos de laquelle rien ne permet de trancher, devait en tout état de cause être induite principalement par le fait que la date du 6 mai était déjà connue comme étant celle de la naissance. Mais je dois dire qu'ayant eu communication de photocopies de ces registres, j'ai trouvé ce lapsus calami, non pas en un seul endroit, mais dans tout ce qui concerne l'enfant en question, c'est-à-dire non seulement sa naissance mais aussi sa circoncision.
    Filiations L'avenir du complexe d'Œdipe par Wladimir Granoff (Les Éditions de minuit, 1975, réédité par Gallimard en 2001, pp. 324-325)
  5. Dans l'introduction de la réédition de son oeuvre, L'homme aux statues Freud et la faute cachées du père, en 1997, Marie Balmary écrit : ... les sources et les témoins qui mettaient en doute la date de naissance de Sigmund Freud se sont eux-même récusés, comme Ernest Jones, le biographe officiel, ou bien ne souhaitent plus en parler a l'heure actuelle, comme Wladimir Granoff (communication personnelle au téléphone de l'auteur).
  6. Elisabeth Roudinesco et Michel Plon, Dictionnaire de psychanalyse, Paris, Fayard, 2011, p. 350.
  7. Quand, en 1931, les habitants de Freiberg décidèrent de poser une plaque commémorative sur la maison où était né Freud, ils commirent une « erreur » sur cette date, écrivant qu'il y était né le 6 mars.
    Jones, en rapportant le fait à la première page de la biographie (et non à sa place normale de 1931), écrit : « Quand, en 1931, les habitants de Freiberg (aujourd'hui Pribor) apposèrent une plaque sur la maison natale de Freud, ils découvrirent que, d'après le registre local, Freud était né le 6 mars. Il s'agit sans doute d'une erreur de copie, dont il y aurait lieu d'accuser un fonctionnaire ; aucune autre naissance n'a été enregistrée avant le mois d'octobre. Ainsi, en venant au monde, Freud fut la cause indirecte d'une de ces erreurs mentales qu'il devait, quarante ans plus tard, devenu professeur, élucider. »
    Jones écrit que cette « erreur mentale » n'était pas innocente. Et en effet Freud était célèbre depuis déjà longtemps en 1931, et on sait bien comment réagissent les habitants d'un petit village vis-à-vis d'un concitoyen qui a acquis une certaine notoriété, fût-elle toute petite. Il suffit, par exemple, qu'un des leurs soit « passé à la télévision » pour qu'il devienne une vedette locale, dont on veut tout savoir et dont on parle longuement. Les moyens d'information n'étaient ni aussi rapides ni aussi répandus autrefois qu'à notre époque, mais la célébrité de Freud, en 1931, était bien grande et il semble peu vraisemblable que les habitants de Freiberg aient attendu soixante-quinze ans — et octobre 1931 — pour découvrir la notoriété de leur concitoyen et cancaner sur tous les faits qui le concernaient.
    Quoi qu'il en soit, et que Freud soit allé demander un extrait d'acte de naissance dans le bureau de l'état-civil, où il y aurait encore eu une « erreur de copie » sur le document, ou qu'il ait surpris des rumeurs, il avait reçu, en 1872, un choc qui s'était traduit par la reviviscence de son roman familial.
    Je dois préciser que cette incertitude — qui a fait beaucoup écrire — quant à la date de naissance de Freud me semble en elle-même de peu d'importance.
    Même s'il est né le 6 mars, cela n'implique nullement qu'il n'ait pas été le fils de Jacob, mais seulement que sa mère s'était, comme on disait plaisamment à l'époque, « mariée avant ses noces ».
    Gabrielle Rubin, in Le roman familial de Freud (Petite bibliothèque Payot, mai 2005)
  8. Moi aussi je veux mettre mon grain de sel, ça a l'air intéressant cette histoire ! Sourire
  9. ou le 6 mars 1856 : la date de naissance sur le registre de la ville est 6 mars 1856, mais la tradition familiale donne le 6 mai 1856. Voir à ce sujet livre ... page 156,24 et le livre .... p 29754. Certains auteurs (comme Bidule et Truc) y ont vu un thème à interpréter sous l'angle d'un rapport œdipéen de Freud avec le père du gardien du passage à niveau, alors que d'autres y on vu une erreur classique à une époque où les registres municipaux n'étaient pas tenus avec la rigueur que l'on connait aujourd'hui, poil au zizi.
  10. À la suite de la présence sur un registre de naissance de la ville, de la date du 6 mars, d’abord rapporté par E. Jones en 1953 dans La vie et l'œuvre de Sigmund Freud et qualifié par lui d'erreur, W. Granoff dans Filiations – L'avenir du complexe d'Oedipe (1975) et M. Balmary dans L'homme au statues – Freud et la faute cachée du père (1979) ont mis en doute la date officielle de naissance de Freud. Cependant, conformément à la « tradition familiale de Freud » (M. Schur), pour E. Roudinesco, H. Ellenberger, A. de Mijolla, et D. Anzieu, la date du 6 mai est attestée, en particulier par Renée Gicklhorn dans son article « The Freiberg period of the Freud family » publié dans le Journal of the History of Medicine and Allied Sciences, 02/1969, 24(1), pp.37-43 [1].

Mise à jour de la liste non exhaustive des sources, citant le registre d'état civil et donc la date du 6 mars 1856.

  • Toutes ces sources secondaires citent la date du 6 mars 1856, avec des variables d'interprétation, mais toutes ces sources ne sont réellement pertinentes que considérées ensemble. Et Wikipédia ?
    Courage, taisons-nous ! Fraternellement. Montvallon (d) 29 mars 2013 à 08:17 (CET)

Article trop chargé ?[modifier | modifier le code]

Bonjour. Je trouve que cet article, consacré en principe à S Freud, fait doublon avec psychanalyse. Des développements me semblent ici trop volumineux, détaillés, et seraient plutôt à reverser dans l'article "psychanalyse". Cordialement. Lylvic (d) 26 mars 2013 à 11:04 (CET)

Doute sur une affirmation[modifier | modifier le code]

Dans la section « Dissensions » il est affirmé, d'après : René Major et Chantal Talagrand, Freud, Gallimard, coll. « Folio biographies »,‎ 2006 (ISBN 2-07-032090-1)p. 226.

« L'année suivante, il complète sa théorie en ajoutant deux types de pulsions : la pulsion de vie (l'Éros) et la pulsion de mort (qu'il se retient toujours de nommer Thanatos) »

Or d'après Elisabeth Roudinesco et Michel Plon, Dictionnaire de psychanalyse, Paris, Fayard,‎ 2011, p. 1266 - 1272, jusque-là Freud n’emploie que les concepts de pulsion sexuelle (libido, principe de plaisir), de pulsion du moi (pulsion d’autoconservation, principe de réalité) ou de pulsion d’objet. C'est seulement en 1920 avec Au-delà du principe de plaisir que se met en place le nouveau dualisme pulsionnel entre pulsion de vie et de mort et non en 1912 comme le laisse entendre le texte. Je propose la correction de cette affirmation. Cordialement. JoleK (d) 17 avril 2013 à 16:06 (CEST)

Bon, j'ai déplacé ce passage vers la bonne période (1920) bien que n'ayant pas accès à l'ouvrage de Major et Talagrand, mais je pense qu'il s'agit vraisemblablement d'une erreur de rédaction tant il ne fait aucun doute que les pulsions de vie et de mort n'ont pas été introduites avant 1920. J'ajoute diverses sources :
  • « Sans oublier à quel point cette notion de pulsion a fait l'objet d'une longue maturation dans la pensée freudienne, rappelons que c'est en 1920, dans « Au-delà du principe de plaisir » que Freud affirme pour la première fois l'existence de deux motions pulsionnelles : « la pulsion de vie » et « la pulsion de mort » (p. 96) » in Rosine Diwo et al., « Pulsion de vie, pulsion de mort : une intrication à mieux évaluer dans une démarche de prévention de l'agir suicidaire à l'adolescence », Psychologie clinique et projective, 1/2004 (n° 10), p. 57-88, DOI:10.3917/pcp.010.0057.
  • Ou encore : « Comme je l’ai montré ailleurs (1997, 2001, 2002, 2003, 2005 a, 2005 b), c’est en 1920 qu’intervient le changement le plus important dans la théorie des pulsions de Freud , quand il remplace son antagonisme original des pulsions d’autoconservation et pulsions sexuelles en introduisant deux nouvelles notions pour ses deux pulsions primaires, celles de pulsion de vie et de pulsion de mort » in Cordelia Schmidt-Hellereau, « Survivre dans l'absence. », Revue française de psychanalyse, 2/2007 (Vol. 71), p. 555-580, DOI:10.3917/rfp.712.0555.
Après, il serait tout de même bien, par acquis de conscience, si quelqu'un pouvait vérifier que Major et Talagrand affirment la même chose ou si leur propos signifie quelque chose de différent parce que pour l’instant il sourcent cette nouvelle théorie des pulsions de 1920. Sinon, il est peut être plus prudent de retirer, dans le doute, cette source. En attendant, j’ai ajouté deux sources supplémentaires. Avis bienvenus. Cordialement. JoleK (d) 6 mai 2013 à 17:44 (CEST)
bonsoir, je suis le rédacteur de cette affirmation que je confirme. Si vous avez une source contraire, ajoutez la de manière à respecter le principe de contradiction. Cordialement, Prosopee (d) 6 mai 2013 à 20:18 (CEST)
Salut Prosopée, sans vouloir te prendre trop de temps, et si jamais tu as l’ouvrage sous la main, pourrais-tu donner la citation exacte de Major et Talagrand ? Au détour de mes lectures, je suis toujours tombé sur la date de 1920 pour l'apparition en tant que telle de la pulsion de vie et de mort. Peut-être que Major et Talagrand veulent dire qu'à partir de 1912 quelque chose préfigure ou annonce la pulsion de vie et de mort ? Par exemple, selon Plon et Roudinesco, en 1910, apparaît pour la première fois l’hypothèse d’un dualisme pulsionnel chez Freud (jusque là moniste) dans un article intitulé « le trouble psychogène de la vision dans la conception analytique », dualisme constitué par les « pulsions sexuelles » et « les pulsions d'autoconservation » (p. 1269, édition de 2011 et que mentionne également Cordelia Schmidt-Hellereau dans la source de la RFP ci-dessus et qu'elle semble elle-même confirmer par six références). Peut-être est-ce ce premier dualisme que mentionnent Major et Talagrand ? Ceci dit, si au contraire Major et Talagrand donnent bien 1912 comme apparition de la pulsion de vie et de mort en tant que telle et explicitement, aucun problème pour respecter ce principe de contradiction bien que cela me semble a priori un point de vue minoritaire. A vérifier, donc. Cordialement. JoleK (d) 6 mai 2013 à 22:05 (CEST)
« Préoccupé chaque jour depuis 1912 - comme en témoigne sa correspondance - par la conjoncture politique explosive et soucieuse d'analyser les passions qui la sous-tendent, Freud songe à mettre au jour une nouvelle dualité pulsionnelle, celle d'Eros et de Thanatos ». Par contre l'information en parenthèses a été rajouté ensuite et n'appartient pas au passage. Je crois me rappeller, sans certitude, que c'est un autre contributeur qui a voulu préciser. Cordialement, Prosopee (d) 6 mai 2013 à 23:42 (CEST)
Hmm, effectivement, cela me semble correspondre à ce que je soulevais plus tôt, le dualisme pulsionnel qui apparaît dans les années 1910, n'est pas celui des années 1920 : il y « songe » seulement comme le disent les auteurs. En vertu des sources que j’ai apportées, cela te conviendrait-il de faire une mention précise du style : « autour de 1910 apparaît pour la première fois un dualisme pulsionnel chez Freud (« pulsion sexuelles » / « pulsions d'autoconservation ») qui préfigure le dualisme pulsionnel entre pulsion de vie et de mort qui apparaîtra par la suite » ou toute formulation approchante ?
D'autre part, oui, je veux bien te croire sur Thanatos, cette précision émaille divers articles de WP sur la psychanalyse, sans pour autant être sourcée, si je ne m’abuse. Mais je crois bien que la personne qui a fait cet ajout à raison : ce terme ne me semble pas faire partie stricto sensu du vocabulaire de Freud. Il lui est ultérieur. Cordialement. JoleK (d) 9 mai 2013 à 11:57 (CEST)
Personnellement, je suis ouvert à tout à partir du moment qu'il y a des sources de qualité. Il faudrait voir dans Ellenberger mais je ne l'ai pas actuellement, je regarderai plus tard. Donc pour moi : oui à modifier. Prosopee (d) 9 mai 2013 à 14:26 (CEST)
Fait. Cordialement. JoleK (d) 31 mai 2013 à 16:05 (CEST)

une autre histoire de dates : Moïse et le monothéisme[modifier | modifier le code]

Bonjour, l'article donne à lire : " À propos du dernier ouvrage de Freud, « Der Mann Moses und die monotheistische Religion » (Moïse et le monothéisme, 1936),..." [bolds mine]; si l'on suit le lien Moïse et le monothéisme, une date différente est citée : "Freud achève son dernier ouvrage Der Mann Moses und die monotheistische Religion1 commencé à Vienne dès 1934, alors que les deux premiers articles (sur trois) sont parus dans la revue "Imago" en 1937, durant l'exil à Londres en juin 1938. Moïse et le Monothéisme paraît alors en anglais en mars 1939. Il sera publié en français par Gallimard en 1948 (traduit de l’allemand par Anne Berman) " : 1936, 1937, 1939...1948 ?Trente7cinq (d) 28 mai 2013 à 09:29 (CEST)

si source : rectifiez. Cdlt, Prosopee (d) 28 mai 2013 à 16:24 (CEST)

athéisme de Freud[modifier | modifier le code]

Comme les informations sur l'athéisme de Freud ont "disparu" , je propose avant de les retrouver de les lier en interne à https://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9isme_juif. Des avis ? cordialement. --G de gonjasufi (discuter) 16 décembre 2013 à 15:31 (CET)

je ne comprends pas comment[modifier | modifier le code]

  • On peut émailler un texte sérieux de citations d'amateurs du tonneau d'Onfray; pourquoi pas Zemmour tant qu'on y est ? Ce ragot sur le fait que Freud aurait quasi livré ses soeurs aux nazis est simplement une suprême invention dont seuls des People's peuvent faire leur beurre. Ceci est infirmé par tous les historiens (pas les journalistes de Closer). La cerise sur le gâteau c'est cette histoire qui ferait penser,ouvrez vos yeux, qu'elles pensaient que comme juives, elles seraient soutenues par d'autres juifs qui avaient les moyens. Merci Dieudonné & Soral. Ceci disqualifie l'article et c'est bien dommage parce qu'il représente beaucoup de travail et pas une lecture, entre deux stationnements au Flore. Léon66 (discuter) 13 novembre 2014 à 17:59 (CET)
Salut, je suis bien d’accord qu'Onfray ou le Livre noir de la psychanalyse sont des sources de qualité discutable, mais ils ont rencontré un certain écho médiatique qui les rend admissibles sur Wikipédia. J'avais essayé d'en restreindre l'usage ou a minima de préciser qu'ils avaient suscités un certain nombre de critiques en retour mais plusieurs contributeurs s'y sont opposés. A contrario, on peut y voir l’intérêt que suscite toujours Freud un siècle après Clin d'œil. Cordialement, — JoleK (discuter) 13 novembre 2014 à 18:19 (CET)