Discussion:Sigmund Freud

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Freud et l'antisémitisme

Oui mais comme la circoncision est une pratique dans le monde arabo-musulman donc ça expliquerait en toute logique l'arabophobie et l'islamophobie donc. Argument bien risqué de la part du contributeur, de plus mono-sourcé pas recoupé ni croisé ni par Freud ni par personne. En conclusion pas vraiment utile pour comprendre Freud et sa pensée, ... cordialement Littlejazzman (d) 21 avril 2011 à 12:57 (CEST)

et sans page précise, du vent. Prosopee (d) 22 avril 2011 à 09:16 (CEST)

Les modifications récentes

Remettent en cause les choix précédents, est-il utile de rappeler qu'il existe un article "Critiques de la psychanalyse et qu'il permet de ne pas alourdir et rendre la lecture de celui sur Freud illisible. On ne va pas répéter une ixième fois et surmultiplier les critiques de ci de là. Je propose d'en revenir à la raison, de renvoyer à l'article spécialisé. Si d'aventure on devait recommencer une guerre d'édition, il faudrait un arbitrage que je ne manquerai pas de demander. Léon66 (d) 3 juin 2011 à 13:35 (CEST)

De quelles modifications s'agit-il? Prosopee (d) 3 juin 2011 à 18:38 (CEST)

Vers l'AdQ

Je commence le développement de l'article en vu de l'Article de Qualité. Ci-dessous mes remarques ; j'invite tout le monde à participer.

• la citation de Norbert Elias (réf. 1) n'est pas identifiée (manque la page précise de son ouvrage).
• j'ai retiré la boite déroulante des ouvrages sur Freud car il ne sont pas si nombreux. Il va falloir les mettre en forme et ajouter les id.
• quelqu'un s'y connaissant peut-il obliger la palette à rester enroulée? Prosopee (d) 9 juin 2011 à 17:51 (CEST)
• il me semble opportun de sous-dviser chaque section de la biographie afin de donner un cheminement historique? Prosopee (d) 12 juin 2011 à 20:29 (CEST)

QUELQUES REMARQUES

A PROPOS DES BIOGRAPHES de Freud --- Je ne vois aucune mention dans cette section de la grande biographie de PETER GAY, traduite en français (avec le concours du CNRS) sous le titre "Freud une vie", publiée en livre de poche (Pluriel). Par contre on se demande ce que viennent faire dans cette section les ouvrages indiqués dans le paragraphe qui commence par "Les derniers ouvrages critiques etc..". Les ouvrages de Borch-Jacobsen et Sonu Shamdasani, de Benesteau, d'Onfray NE SONT PAS DES BIOGRAPHIES. Ils trouvent naturellement leur place dans la section polémiques et débats. La référence au livre de Mijolla aurait sa place dans la section "Influence de la psychanalyse" qu'il vaudrait peut-être mieux intitulée : Rapports de la psychanalyse avec d'autres champs.

A PROPOS DE LA CRITIQUE de l'HAGIOGRAPHIE

Il faudrait préciser que la biographie de Jones n'est pas d'ordre hagiographique, mais a toutes les caractéristiques d'une biographie officielle. Mettre au même niveau qu' Henri Ellenberger des auteurs comme Van Rillaer Benesteau et Onfray n'est pas sérieux, du moins si l'on vise un label de qualité. Le cas de Mikkel Borch-Jacobsen est plus compliqué.

A propos de la section Derniers travaux, exil et mort

Il s'agit de la déclaration extorquée à Freud par la Gestapo. Elle est suivie de : Il ajoute : « Je puis cordialement recommander la Gestapo à tous » avec une note renvoyant au Dictionnaire Roudinesco - Plon.

Or il n'y a rien à ce sujet dans l'article "Freud" du dictionnaire en question (ni dans la première édition, ni dans la toute récente édition parue en Pochothèque) ; la référence est fausse.

Mais le statut de cette phrase dans l'historiographie freudienne est assez intéressant. Deux remarques seulement ici : 1) Dans le chapitre intitulé "Londres la fin", Jones écrit seulement que Freud "demanda s'il pourrait être autorisé à ajouter une phrase disant : « Je puis cordialement recommander la Gestapo à tous »" 2) Peter Gay y revient également dans le très beau chapitre de sa biographie intitulé "Mourir en liberté". Il renvoie dans une note à l'ouvrage de Martin Freud : "Freud mon père" tout en s'interrogeant sur le geste de Freud. Gay fait observer "qu'il parait difficile que les SS n'aient pas perçu le lourd sarcasme qui s'y glissait".

Il vaudrait donc mieux lire d'abord ce qu'a écrit le fils de Freud. A suivre. --Batz-Castelmore (d) 1 novembre 2011 à 14:07 (CET)

Voilà, j'ai pu vérifier que c'est bien Martin Freud (j'ai indiqué son ouvrage en référence) qui relate ce fait assez curieux. Mais à lire Jones ou Gay, on peut se demander si Freud a vraiment écrit la phrase en question, prenant ainsi un énorme risque, ou bien s'il n' a pas dans la suite dit qu'il aurait bien ajouté cette phrase (là on retrouve l'humour typiquement viennois...)--Batz-Castelmore (d) 22 décembre 2011 à 18:02 (CET)

A PROPOS DES BIOGRAPHIES etc Il faudrait tout de même distinguer ; qu'est ce qui est hagiographique, c'est-à-dire entretient une légende dorée, qu'est ce qui ne l'est pas. Ne pas confondre les témoignages dus à l'amitié (T Mann, Lou Andrea Salomé..) avec l'hagiographique.. Ajoutons que de même qu'il y a une légende "dorée", il y a une légende "noire" : les ouvrages d'Onfray ou de Benesteau peuvent être signalés comme appartenant à cette catégorie, mais les considérer comme des biographies, ce n'est pas sérieux lorsqu'on cherche un "label de qualité"  ! Ce ne sont d'ailleurs pas ces auteurs qui sont à l'origine de la "révision" des grands cas freudiens. --Batz-Castelmore (d) 22 décembre 2011 à 18:02 (CET)

la mention "appartenance" juive

• N'a pas de sens. Il était issu d'une famille juive, athée et solidaire du destin du peuple. Je serais pour dire "juif, athée et/ou agnostique" mais pas d'appartenance car le terme se comprend et se défend sous certains angles mais pas sous d'autres. Je ne crois pas qu'il aurait revendiqué qu'on l'assigne ainsi à une appartenance. Juif, libre penseur et athée, ou quelque chose du style conviendrait mieux. Par ailleurs, on peut discuter de la raison de le mettre ainsi en exergue. Dit-on par exemple que Janet est catholique dans le premier paragraphe ? Non ! Je pense que la mention doit précéder une information pertinente, par exemple : "en tant que juif, il a eu a subir les mises aux bans, notamment à l'Université puis dans les persécutions et finalement l'exil. Mis comme ça tout seul, ça peut, je dis bien ça peut s'assimiler au "J" des passeport suisses. A réfléchir. Si on met appartenance juive ainsi, je verrai bien qu'on mette aussi: appartenance : protestante pour Jung, ou catholique pour Janet ou Borch-Jacobson, etc. Léon66 (d) 20 juin 2011 à 11:05 (CEST)

Trèsjuste, mais les confessions religieuses sont également mentionnées dans les autres biographies (enfin celles que je connais). Je propose : "de confession juive", non? Prosopee (d) 20 juin 2011 à 13:12 (CEST)

A voir suivant ce qu'en dise les sources; sinon plus de l'avis de Léon66. --G de g 21 juin 2011 à 00:29 (CEST)

La plupart des sources s'arrêtent sur ce détail car cela éclaire des conflist de personne et rend compte de son exil forçé, c'est tout. De là à expliquer ses découvertes ou sa mentalité, c'est n'importe quoi. On laisse ou pas alors? Prosopee (d) 21 juin 2011 à 08:02 (CEST)

Il se déclare "athée" dans "malaise.." .Il faudrait alors parler de sa famille.--G de g 25 juin 2011 à 19:36 (CEST)

La mention d'Onfray dans la première partie

• Ne se justifie d'aucune manière si ce n'est à la force du bruit que le vide de son pamphlet a dégagé en France. Léon66 (d) 20 juin 2011 à 11:13 (CEST)

Il est juste mentionné pour sa biographie, et, même s'il est mineur par rapport à d'autres auteurs, sa mention ne fait pas de mal. Par contre, lui donner une section entière dans "Critiques" ne rime à rien. Prosopee (d) 20 juin 2011 à 13:14 (CEST)

Quels sont les autres auteurs francophones à avoir sorti un livre "critique" sur Freud ? Ce passage très court se justifie de mon p d v --G de g 21 juin 2011 à 00:32 (CEST)

Il y en a davantage, mais Onfray a écrit une biographie ce qui n'est pas la même chose. A garder, mais section à retirer (je verrai quand ma relecture y sera). Prosopee (d) 21 juin 2011 à 08:03 (CEST)

Je m'oppose au retrait de la section, ou du contenu qui me parait enrichir encyclopédiquement l'article.--G de g 21 juin 2011 à 13:02 (CEST)

Oui mais pas au point d'avoir une section quand même. Onfray n'est pas une autorité en matière de critique de Freud... Avoir une section impose un assez partagé et scientifiquement fondé, or Onfray est seul et c'est son avis. A voir. Prosopee (d) 21 juin 2011 à 19:00 (CEST)

La majorité des critiques d'Onfray lui reproche de reprendre et de partager le point de vue "épistémo-historico-scientifique" sur Freud, donc il est donc part d'un tout (Sulloway, Ellenberger ... voir même quand il reprend les propos de E.Roudinesco. En même temps il revendique la construction d'un savoir de groupe dans une posture "à la Bourdieu" ((intellectuel collectif)) ) qui est "scientifique".

S'il y a une section sur le livre noir ou sur divers concepts psycha, je ne vois pas de problème pour cette section qui, pour les lecteurs francophones, amène un éclairage supplémentaire et encyclopédique.

--G de g 22 juin 2011 à 15:52 (CEST)

Là, oui, dans le sens d'un courant construit, mais pas en tant qu'homme seul, vous comprenez (c'est mon avis)? Prosopee (d) 22 juin 2011 à 20:24 (CEST)

Ce débat sur Onfray est simplement démesuré. Cet auteur n'est en aucun cas une référence en matière de critique du freudisme. S'il se réfère à Sulloway et Ellenberger, alors tant qu'à faire, les lire pour eux-mêmes ! Puis compléter et recouper par d'autres livres livres d'autres auteurs(!). Lire Freud en un an, "pondre" un pamphlet truffé d'erreurs, d'approximations et de généralisations superficielles ne suffit pas. Le tout pour après, nous anoncer que l'orgone, c'est le pied, c'est simplement grotesque. Pour le reste c'est un épiphénomène médiatico-médiatique-franco-parisien dont, à mon sens même la mention du livre, est illustratif de la Montée de l'insigifiance, pour ceux qui connaissent. Dernier message sur le sujet, si wiki veut se couvrir de ridicule avec de pareilles bourdes... et bien wiki ne m'appartient pas ! Bien le bonsoir Léon66 (d) 23 juin 2011 à 14:40 (CEST)

• Si vraiment on ne peut pas échapper à la mention d'Onfray, pourrait-on au moins mettre son prénom et le nom en titre plutôt que "Onfray" comme si tout le monde était censé le connaitre (Ça viendra, Paris Martch nous promet un prochain numéro sur l'orgone !). Pourquoi pas "Michel" tant qu'on y est ? Par ailleurs, je souhaite qu'on mentionne qu'il défend un point de vue reichien, ainsi pour Shamdasani, qu'il est le biographe attitré de Jung. Quand à Borch-Jacobson, il ne défend que "lui-même-personnellement" mais ça pas besoin de le préciser, tout le monde l'aura compris. Quant au benêt, je ne comprend pas comment après toute la polémique sur ses démêlés, ne comprends pas qu'on le mentionne encore ... Mais bon Léon66 (d) 27 juin 2011 à 10:52 (CEST)

Nous verrons quand ma relecture aura avancé, j'en suis encore loin. Serait-il possible, je dis cela à tous, de revenir aux priorités : sourcer les passages lacunaires? Mais les remarques de Leon66 concernant les auteurs sont pertinentes, je corrige de suite . Prosopee (d) 27 juin 2011 à 10:57 (CEST)

Avez vous une source pour définir "Michel" comme "reichien" ? --G de g 27 juin 2011 à 14:01 (CEST)

Oui, cela me semble nécessaire en effet. Prosopee (d) 27 juin 2011 à 14:16 (CEST)

• il faudra une fois s'interroger sur cette rage de besoin de sourçage alors qu'il suffit de lire le dernier livre d'Onfray pour vérifier, voilà tout de même: [1]. Par ailleurs, ce débat est très ancien, même un philosophe devrait comprendre ça. Freud et Klein ne proposaient pas de "révolution sexuelle" ou morale, il partait de l'individu et y revenait. C'est ça qui a fait qu'il n'était pas d'accord avec les idées de Reich qu'il voyait comme un dévoiement de la psychanalyse. Dommage d'ailleurs, parce que mis en dehors de ce travers, tout le monde (Sterba entre autres) disait qu'il était un excellent clinicien. Par ailleurs, là est le drame, Reich est devenue parano et a totalement dérapé et ça c'est triste ! Un drame humain. Et certainement pas une raison pour le suivre dans ses théories délirantes. Ce que fait Onfray. Mais "libérer" les mœurs, etc, c'est une prétention de philosophes, d'utopistes ou ce qu'on veut Certainement pas celle de Freud ni de Freud ni de Klein. Léon66 (d) 29 juin 2011 à 19:16 (CEST)

@léon66; la source que vous nous proposez comme ajout encyclopédique n'est pas universitaire (soit) mais surtout elle ne dit pas que "Michel" soit "reichien"

Elle dit - ( C’est vers W. Reich, le freudo-marxisme et la Révolution sexuelle qu’il va se tourner dans ses futurs travaux, ... ) .

C'est court et non-explicite.

Je ne doute pas que l'Onfray lui-même, ait pu s'autodéterminer comme reichien ou freudo-marxiste ( dans "l'apostille" ?).

--G de g 30 juin 2011 à 11:03 (CEST)

Je sais ce que je dis et n'ai jamais prétendu qu'Onfray est "reichien" mais qu'il proposait une "psychanalyse" en passant par Reich et la libération des moeurs puisque c'est devenu son combat. J'ai par ailleurs autre chose à faire que de me préoccuper de "Michel" comme il est dit. Puisque vous y tenez tant, vérifiez-vous même. Entre Ellenberger et Sulloway comme à peu près seules références, ça devrait distraire et instruire. Léon66 (d) 4 juillet 2011 à 14:04 (CEST)

Image Freud en 1905

L'image est elle utilisable dans cet article ? + http://commons.wikimedia.org/wiki/Sigmund_Freud & http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Sigmund_Freud G de g 21 juin 2011 à 01:08 (CEST)

Bien sûr, toute image sur Commons est utilisable ici, sur Wikipédia. Vérifiez bien, toutefois, que l'autorisation et la licence existe. Mieux : assurez-vous que l'image est déposée sur Commons depuis plus de 6 mois, ce qui évite de placer une image qui sera ensuite retirée (après contrôle en fait). Prosopee (d) 21 juin 2011 à 08:06 (CEST)

Influence de la psychanalyse

Cette section est trop faible, des pistes pour l'étoffer (et la sourcer)? Prosopee (d) 18 juillet 2011 à 16:38 (CEST)

{{Trop de liens}}

Bonjour,

Je trouve qu'il y a trop de liens externes, ça m'a un peu démangé d'apposer le bandeau-sujet. Ne pourrait-on pas disperser certains en plusieurs références ? À moins que le nombre de liens externes est correct.

Merci !--Morphypnos^[Dormir...]. 21 juillet 2011 à 11:04 (CEST)

P. S. : un petit fils de Freud vient de mourir, je crois. --Morphypnos^[Dormir...]. 22 juillet 2011 à 20:54 (CEST)

AdQ ?

J'ai l'intention de proposer prochainement la page « Sigmund Freud » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments. Votes précédents : Proposition « Bon article », Proposition « Article de qualité » Prosopee (d) 4 septembre 2011 à 20:52 (CEST)

L'article mixe trop l'homme (information sur Freud) et la théorie (Freudisme) qui en découlent, au point de faire de nombreux doublons que les renvois vers les modèles loupes ou articles détaillés ne listent pas tous ou ne donnent des résumés qui n'ont de résumés que le nom.--G de g 5 septembre 2011 à 03:06 (CEST)

C'est-à-dire que les deux sont indissociables ; j'ajoute que la biographie est plus importante (si on compte les annexes : les sections thématiques en fin d'article) que son oeuvre. Par contre je ne comprends pas ce que vous reprochez aux renvois : ils ont le mérite de lier les principaux concepts freudiens avec cette biographie (sorte d'article chapeau en somme). Après on ne peut pas tous les mettre et la wikification est là pour y pallier. Après l'article n'est en rien responsable du niveau ébauché des articles en renvois... Prosopee (d) 5 septembre 2011 à 13:30 (CEST)

Pour information, j'envisage, sitôt après le vote AdQ (s'il est positif) de demander la protection permanente de l'article. Je viens encore de trouver des erreurs suite à des modifications (je ne peux pas toutes les suivre) et notamment une qui avait désorganisé le plan de la biographie. Prosopee (d) 5 septembre 2011 à 13:44 (CEST)

Alors que les passages conceptuels sont plus importants que les articles auxquelles ils renvoient, je propose de les transférer vers les articles concernant en fusionnant les infos et en ne gardant que le modèle loupe et article détaillé et un bref résumé. Est ce vraiment l'article approprié pour développer des concepts de psychanalyse ? Ils ont tendance à alourdir cet article et à en rendre la lecture entière pénible par de multiples digressions. Aurais je oublié de préciser que Prosopée fait un bon travail ?--G de g 5 septembre 2011 à 15:07 (CEST)

L'idée est bonne, j'adhère mais selon moi (à quelques lignes de près), les sections sont déjà des résumés... Il est vrai que la partie "Son Oeuvre" est lourde mais obtenir des micro-sections n'est pas non plus le but recherché. Nous pouvons toujours tester la chose sur cette partie mais il y a du travail (que je n'ose entreprendre...) Prosopee (d) 5 septembre 2011 à 18:31 (CEST)

J'ajoute qu'il existe biographie de Sigmund Freud. Je propose de condenser la partie sur son oeuvre en gardant les trois sections actuelles mais en fusionnant leurs sous-sections ? Les polémiques sont par contre importantes ; je suis en train de les condenser car il y a eu beaucoup de modifications anarchiques. Toutes les références sans page seront supprimées, de même que les phrases pointant des détails. Prosopee (d) 7 septembre 2011 à 10:38 (CEST)

Athéisme

j'ai retiré ces deux références plaçées dans l'introduction :

• « ... le petit livre où je traite la religion d'illusion...» Sigmund Freud, Malaise dans la civilisation (1929), PUF, 1971. Section 1.
• « Le fait que Freud soit athée ne change rien à cela. Pour cet athée qu’est Freud, je ne dis pas pour tout athée, la visée de ce message saisi dans son fondement radical a une valeur décisive. » J. Lacan, « Le Séminaire », Livre VII, L’Éthique de la psychanalyse (1959-1960), Paris, Seuil, 1986, p. 202-203.

Etant des sources primaires, elle ne peuvent être admissibles pour une information aussi polémique. Prosopee (d) 7 septembre 2011 à 13:22 (CEST)

Je comprend bien l'objection et le retrait, je n'avais pas remarqué de "polémique" à ce propos; je vais chercher des sources secondaires encyclopédiques.--G de g 7 septembre 2011 à 22:38 (CEST)

Oui et elles doivent être dans le corps de texte par en introduction (d'ailleurs je dois déplacer les deux autres références qui s'y trouvent). Prosopee (d) 8 septembre 2011 à 08:01 (CEST)

déplaçées Prosopee (d) 11 septembre 2011 à 18:07 (CEST)

Pas de référence...

Ce passage a été retiré car il n'y a pas de référence :

« De nombreux documents sur la vie et l'œuvre de Freud, comme certains déposés à la Bibliothèque du Congrès à Washington, sont un certain temps restés délibérément inaccessibles et donc inexploitables, et la plupart des pièces les plus significatives le demeurent encore pour longtemps. Initialement, certains documents du container « ZR » étaient bloqués jusqu'en l'an 2113, mais ce délai a été récemment ramené à l'an 2052. »

Prosopee (d) 14 septembre 2011 à 18:55 (CEST)

Une source plus fiable serait celle-ci : Sigmund Freud. A Register of His Papers in the Sigmund Freud Collection in the Library of Congress (PDF). Elle est également utilisée sur la Wikipédia allemande. J'essaie de traduire le paragraphe auquel se réfère la source :

« Une très grande collection des écrits originaux et des lettres freudiennes se trouve dans la Sigmund Freud Collection de la Library of Congress à Washington. En suite à des raisons non mentionnées, notamment des lettres, écrites par Freud, se trouvent en partie sous clé jusqu'à l'an 2060. Pour qu'on puisse examiner les lettres de Freud, on requiert une autorisation spéciale du directeur du département des manuscrits après l'accord avec les Sigmund Freud Archives à New York. L'autorisation est donnée seulement dans les cas exceptionnels. Pour des nombreuses lettres, il n'existe même pas une date de déblocage. »

Dans l'original : « Eine sehr große Sammlung von Originalschriften und Briefen Freuds befindet sich in der Sigmund Freud Collection der Library of Congress in Washington. Aus nicht näher genannten Gründen sind insbesondere Briefe, die Freud verfasst hat, teilweise bis über das Jahr 2060 unter Verschluss. Insbesondere für die Einsicht in Freuds Briefe benötigt man eine Sondergenehmigung des Leiters der Handschriftenabteilung nach Absprache mit den Sigmund Freud Archives in New York, welche aber nur in Ausnahmefällen erteilt wird. Für eine Reihe von Briefen gibt es nicht einmal ein Freigabedatum. »

Ceci dit, je pense qu'il vaut mieux fusionner les deux paragraphes parce que la version française manque quelques détails qui se trouvent dans la version allemande. Merci pour tout le temps que tu as consacré à cet article ! ☺ --Timn (d) 15 septembre 2011 à 14:55 (CEST)

OK ajouté, merci ;) Prosopee (d) 15 septembre 2011 à 17:04 (CEST)

J'ai un doute finalement : étant donné le haut degré polémique de l'information, il me faut une page précise attestant de la réalité de ce blocage. Or je ne vois pas mention faite de ce blocage dans la source ci-dessus... pourriez-vous préciser ? Prosopee (d) 15 septembre 2011 à 17:08 (CEST)

Oui, bien sûr. La plupart des lettres à partir de la page 58 sont encore bloquées. C'est indiqué comme « Closed ». --Timn (d) 15 septembre 2011 à 17:46 (CEST)

Référence secondaire...

J'ai retiré ce passage, très long et non sourcé correctement : il faut une source secondaire. Pour moi ce genre d'informations seraient mieux dans un article détaillé...

A l'opposé, il existe des tentatives de rapprochements entre neurosciences et théories freudiennes, notamment celles de François Ansermet et Pierre Magistretti (François Ansermet et Pierre Magistretti, Neuroscience et psychanalyse. Une rencontre autour de la singularité, Odile Jacob, coll. « Collège de France », 2010 (ISBN 2-7381-2415-1).), celle de G. William Domhoff ((en) G. William Domhoff, « The scientific study of dreams. Neural Networks, Cognitive Development and Content Analysis », in American Psychological Association Washington DC, 2007, p. 136-143.) ou du psychiatre Eric Kandel qui pense que neurosciences et psychanalyse peuvent s'éclairer mutuellement (Kandel définit ainsi sept concepts de la psychanalyse (conscience, inconscient, mémoire, émotion, développement, désir, pulsion) prenant sens avec les données biologiques les plus récentes, in (en) « Biology and the future of psychoanalysis: a new intellectual framework for psychiatry revisited », in American Journal of Psychiatry, n^o 156, p. 505-524.), sont souvent attaquées comme des théories ne reposant que sur des intuitions(Le livre noir de la psychanalyse, p. 658.)

--Prosopee (d) 16 septembre 2011 à 19:42 (CEST)

AdQ : vote

L'article est présente à l'AdQ : Discussion:Sigmund Freud/Article de qualité‎. Prosopee (d) 16 septembre 2011 à 19:41 (CEST)

Questions

Je le disais déjà ici qu'il y a des phrases et traductions que j'aimerais discuter. Comme je ne suis pas habile en français, je ne voulais pas introduire de nouvelles fautes dans un article qui est bientôt classifié comme AdQ.

• « publient leur Études sur l'hystérie »
  • Faut-il écrire « leurs » ?
• La prononciation de Sigmund Freud apparait deux fois, dans l'introduction et dans la section « Les biographes de Freud ». Pourquoi ?
• Je supprimerais le « beaucoup » de la phrase « dont les théories rigoureusement physiologiques l'influencent beaucoup ». En général, on n'utilise pas des superlatifs sur Wikipédia.
• Les phrases qui suivent « Son service militaire, de 1879 à 1880, retarde également la fin de son cursus universitaire. » commencent toutes par « Il ». Il vaut mieux alterner.
• « kaiserliches Stiftungshaus » pourrait être traduit par la maison impériale de la fondation. À mon avis, la connotation est plutôt humoristique. Selon 1 et 2, Freud se réfère à l'« Erste Öffentliche Kinder-Krankeninstitut ». Apparemment, le dernier est le nom officiel. Je propose donc de changer « kaiserliches Stiftungshaus » en « Premier institut public des malades pour des enfants (ce que Freud appelle également la maison impériale de la fondation) ». institut des malades étant la traduction littérale, peut-être première clinique serait une traduction meilleure ? De plus, on pourrait aussi mentionner la période dans laquelle il y a travaillé (entre 1886 et 1896).
• « Il y apprend que les hystériques conservent une forme de lucidité envers leurs symptômes, savoir qui peut être mobilisé par l'intervention d'un tiers, idée qu'il reprend ultérieurement dans sa conception de l'inconscient, mais il conclut que l'hypnose n'a que peu d'efficacité dans le traitement général des cas pathologiques. » Le mot idée sans article me parait comme langage courant.
• « Entwurf einer Psychologie » est traduit par « Esquisse d'une psychologie scientifique ». Mais pourquoi le mot « scientifique » ?
• Le titre « L'hérédité et l'étiologie des névroses » est traduit par « Weitere Bemerkungen über die Abwehr-Neuropsychosen », mais en effet, c'est toute une autre œuvre ! Freud a aussi publié des essais en français, et autant que je sache personne n'a déjà traduit « L'hérédité et l'étiologie des névroses ».
  • Une autre œuvre, aussi publiée en 1896, est « Zur Äthiologie der Hysterie » (L’Étiologie de l’hystérie), mais cette fois elle est en allemand.
  • Dans les deux articles, il a utilisé le terme « psychanalyse » pour la première fois. On pourrait également mentionner ceci dans le même paragraphe.
  • « Weitere Bemerkungen über die Abwehr-Neuropsychosen » est aussi paru en 1896. Pourtant, je pense qu'il ne faut pas le mentionner.

En ce qui concerne les fautes d'allemand que j'ai corrigé : en allemand, tous les substantifs doivent être écrits en majuscules.

Une autre faute courante dans l'article était le tréma. Le tréma est obligatoire et ne peut pas être représenté par un accent circonflexe. L'accent circonflexe n'existe même pas en allemand. Par exemple, on écrit öffnen, et non offnen ou ôffnen.

Bonsoir. Il aurait été préférable de mettre ces remarques sur la page de vote (c'est l'usage du moins)... Je vais tenter d'y répondre :

• leur Études sur l'hystérie car ils sont deux à l'avoir écrit ; le pluriel n'affecte que le titre (ce n'est pas plusieurs étdues mais bien un livre contenant des études).
• car il ne faut pas de références dans l'introduction, je l'ai donc mise dans la deuxième occurrence de la prononciation.
• « beaucoup » retiré.
• « Son service militaire, de 1879 à 1880, retarde également la fin de son cursus universitaire. » et suivant : , reformulé.
• « kaiserliches Stiftungshaus » :
• le mot idée sert de reprise grammaticale, il fonctionne comme un « et ce ». C'est correct même si le fait de rajouter un article ne change rien au sens.
• le titre en français précise « scientifique » (explication ici).
• je en parle pas allemand, ce titre m'a été donné par une source livresque. Merci de la précision.  : retiré.
  • Zur Äthiologie der Hysterie ajouté.
  • information ajoutée.

Merci ! Prosopee (d) 17 septembre 2011 à 19:34 (CEST)

Merci pour les précisions. Désolé, je croyais qu'il serait préférable de ne déranger pas une discussion d'AdQ avec des détails sans rapport. En ce qui concerne « Entwurf einer Psychologie », il existe une nouvelle traduction dont le titre est plus proche à l'original. --Timn (d) 18 septembre 2011 à 13:14 (CEST)

Je trouve que d'avoir mis la photo d'Onfray...

• est totalement inapproprié et vraiment, ça fait salon parisio-cannais-centré de manière déplacée, à la limite du vulgaire. Son livre ne vaut pas un clou, c'est un montage médiatique, il n'y manque d'ailleurs plus qu'une préface de DSK et c'est complet! C'est ridicule et je demande à ce qu'on la retire ou qu'on fasse un vote. Est-ce que moi je me mets la photo du concierge de l'immeuble qui - pense - que "tous les psy sont des fous ?" Déjà Popper, mais encore Popper, il a une réelle assise intellectuelle... C'est vraiment taguer l'article. Dommage. Maintenant, si la culture mondiale ne peut se passer d'Onfray dans son fauteuil et de ses idées "néo-reicho-positivo-libertaro-libérale", alors je me plie. De mauvaise grâce mais en bon démocrate! Léon66 (d) 21 septembre 2011 à 17:07 (CEST)

Je n'ai aps trouvé d'autres illustrations, en rapport aux sections concernées. Mais allez-y trouvez-en une. Prosopee (d) 21 septembre 2011 à 17:37 (CEST)

Je vote contre le vote. L'utilité des illustrations sur wikipédia fait que même des couvertures d'ouvrages non francophones de Freud servent d'illustrations.--G de g 22 septembre 2011 à 14:27 (CEST)

contre la démocratie ? ça n'est pas fait pour me surprendre vu vos techniques envers la psychanalyse sur wiki! (je cite mon commentaire à leur propos: "Si vous pouviez cesser votre travail systématique de sape ? Vos remarques !Vous avez certainement le droit d'avoir vos idées, entre autres sur ce que vous pensez relever de la psychanalyse. Vous pouvez aussi avoir envie d'introduire un mélange d'informations fausses et/ou justes sur la même psychanalyse pour des raisons qui vous sont propres. Ce ne me regarde ni ne m'intéresse vraiment, je ne suis encore un fois pas ici pour "me faire des amis" style facebook. Visiblement vos intentions sont autres, jeter la confusion entre ce qui habituellement reconnu comme une pratique de la psychanalyse et des pratiques marginales "gourouisantes" si vous me passez l'expression. Vos interventions stérilisent toute pensée. Je pense que vous vous fichez de la psychanalyse comme de votre première chemise et votre seul but est d'amener votre "produit" vague avatar des théories de la période délirante de Reich et d'autres apports tous horizons. Ce petit jeu doit être distrayant, certains s'amusent là où d'autres s'ennuient, mais il ne mène nulle part. C'est là que vous semblez vouloir aller, bonne route ! Et sans ma participation ! Le vide ne m'a jamais fasciné. Léon66 (d) 20 septembre 2011 à 18:21 (CEST))

Monsieur Prosope, c'est différent, je ne vois pas en quoi que ce brûlot truffé d'erreurs, d’approximations qui sent la démarche commerciale à plein nez, soutenue par la presse antipsychanalytique de tradition (NO, etc), justifie en quoi que ce soit qu'on mette une photo de son auteur (dans un fauteuil, on rêve) sur un article de Freud. Met-on une photo de Milton Friedmann sur l'article de Marx ? Une photo de Claire Chazal sur l’article "indépendance de la presse ?" Non, on ne le fait pas parce que c'est inapproprié, que ça n'amène rien et qu'au plus ça devrait ou pourrait figurer sur l'article déjà bien étoffé Critiques de la psychanalyse. Pour ma part c'est de l'exhibitionnisme narcissique d'un auteur dont la seule gloire, pourquoi ne s'est-il donc pas contenté de ses cours à l'UP ou sur FC où il présente ses idées sur la philosophie, le plaisir, le libertarisme, l'orgone, Dieu, le diable et l’Éther etc., dont la seule gloire disais-je, est d'avoir fait remuer d'un souffle les "feuilles mortes" de la presse people-bo-bo parisienne. Quel temps perdu !Léon66 (d) 22 septembre 2011 à 22:03 (CEST)

Trouvez une illustration adéquate. Après on peut aussi retirer toutes les illustrations, ça fera monographie sérieuse. Moi j'aime bien les AdQ joli comme dans un livre pour enfants. Prosopee (d) 23 septembre 2011 à 08:20 (CEST)

+1 --Timn (d) 23 septembre 2011 à 20:15 (CEST)

Bon je sais pas s'il faut se lancer dans de grands débats mais une photo d'Onfray (ou d'ailleurs Charcot, le tableau de Gauguin, etc.) me semble aussi hors-sujet ici. Je sais que les critères AdQ encouragent cette façon de procéder mais on a pas besoin de truffer l'article d'illustrations pour aérer le texte ou faire joli comme dans un magazine ou un livre pour adolescents. Il y a d'ailleurs trop d'images vers le début, il suffit de mettre l'une ou l'autre des photo de Freud un peu plus bas, si on ne veut pas qu'un pan de l'article soit totalement dépourvu d'illustrations. GL (d) 22 septembre 2011 à 22:34 (CEST)

Il y a une recommandation WP fr sur les illustrations donc point.--G de g 23 septembre 2011 à 12:48 (CEST)

Quelle recommandation ? GL (d) 23 septembre 2011 à 12:57 (CEST)

Qu'est-ce qui te dérange précisément ? Le fait que l'article contient une photo d'un auteur, ou juste le fait que c'est Onfray ? Je pense que tu as une légère aversion contre Onfray. Mais, comme on parle de Freud ici, peut-être qu'il est possible que tu refoules simplement qu'il pourrait avoir raison ?

J'ai découvert Onfray grâce à France Culture, et je suis en reconnaissant jusqu'à ce jour. Moi, je trouve les conférences d'Onfray toujours intéressantes. Il est un grand rhétoricien et, malgré la difficulté des sujets dont il parle, ses conférences sont toujours captivantes. Cependant, il est également beaucoup critiqué. Détester Onfray est devenu presque une mode de vie. Pourtant, je ne comprends pas la plupart des critiques envers lui. Peut-être parce que presque toutes se limitaient à des attaques personnelles. Seulement peu étaient réellement fondés.

Au fait, dire catégoriquement qu'Onfray ne raconte que des sottises n'est pas du tout constructif. À mon avis, tu dois changer ton attitude envers des écrivains comme lui parce que personne ne peut ramasser la vérité absolue, car elle n'existe pas. Onfray est devenu l'entrée classique dans la philosophie. En simplifiant les concepts, les personnages et les relations, il nous facilite à comprendre entièrement le contexte. Pourtant, dans les critiques, on sous-entend souvent que les « pauvres lecteurs » d'Onfray seraient gâchis avec des mensonges. Alors, premièrement, beaucoup de ce qu'Onfray dit est irréfutable, donc parler de mensonges est un peu exagérée. Secondairement, qu'est-ce que serait l'alternative pour ceux qui s'intéressent à la philosophie, mais ne maitrisent pas le langage philosophique avec toutes ses subtilités ? L'alternative pour eux serait d'abandonner, car trop difficile et inaccessible. …et M6 va se réjouir.

Nous n'avons pas quelqu'un comme Onfray en Allemagne, et c'est pourquoi notre société contemporaine a une attitude hostile face à la philosophie. Tu peux t'estimer heureux qu'Onfray soit Français et qu'il s'efforce d'accroitre l'intérêt pour les sciences humaines. En parlant de ses efforts, je suis aussi un grand adepte de son idée d'une université populaire. Certes, on pourrait dire qu'il ne veut que faire de la promotion pour ses livres ; mais si cela était le cas, toute sa démarche serait totalement différente, plus économiquement orientée. Le fait que son université est gratuite laisse vraiment suggérer qu'il veille à faire en sorte qu'une grande audience profite autant possible de ses pensées. D'où la haine envers quelqu'un qui ne veut que partager toutes ses connaissances gratuitement avec le reste du monde ? Pourquoi est-il aussi difficile d'apprécier l'existence des personnes comme lui avec leur travail acharné ?

Il est un phénomène humain à chercher des problèmes chez quelqu'un lorsque celui devient populaire. Certains lancent même des croisades contre telles personnes, tout en essayant de discréditer leurs propos. Si on cherche des problèmes, on va toujours réussir. En revanche, si on cherche des arguments en faveur de quelqu'un, on va également réussir. Tout le monde fait des erreurs, même un Onfray. L'errance n'est pas un problème en soi parce qu'il doit prendre en compte le poids des fautes. Comme la plupart des critiques vont à l'encontre de la liberté interprétatrice, on ne doit pas leur attribuer une grande importance.

S'il est populaire, ce n'est pas parce ses auditeurs ou lecteurs sont des incultes, mais plutôt parce qu'il sait comment vulgariser la littérature difficile. Pour cela, il est évidemment nécessaire de simplifier et d'interpréter. Et alors ? Par conséquent, il est évident que parfois son opinion est subjective. Cela ne pose pas non plus un problème : la philosophie ne prescrit pas des pensées. Elle incite l'individu à penser par soi-même. Bien sûr que tout le monde a une autre opinion sur des idées abstraites. Donc, si tu étais à la place de Onfray, tu serais critiqué automatiquement par des gens qui pensent tout savoir. On ne peut pas empêcher les gens à se plaindre. Pourquoi est-il primordial d'avoir une seule opinion à laquelle adhère toute l'humanité ? Pourquoi faut-il vivre dans un monde où il est interdit d'avoir des doublepensées ? N'existe-t-il plus qu'une « vérité » ? Ce qui est vrai ou faux, ce n'est que notre propre perception. La perception n'étant pas fixe ou rigide s'est constituée sur une grande partie sur les propos et les idées des gens qui nous entourent.

Du coup, consommer Onfray n'est pas nocif, mais plutôt une libération de l'esprit, une invitation à penser subversivement. L'existence des opinions divergentes est enrichissante, voire vitale, pour chaque société. L'humanité ne peut pas se développer en se fixant sur des conceptions établies. Le conservatisme est l'ennemi du progrès. Une société contemporaine n'a-t-elle pas par nature pour but de promouvoir la tolérance ainsi que la diversité culturelle et intellectuelle ? Il est impossible d'éviter l'émergence des opinions alternatives. Je te rappelle que dans une démocratie, on a aussi la liberté de presse. Pourquoi lutter alors cette acquisition de façon latente en voulant contenir les opinions sur des sujets comme Freud ?

Critiquer quelqu'un publiquement comme tu le fais pourrait avoir un effet inverse : si la personne critiquée demeure populaire, on a échoué parce que c'est désormais elle qui est la gagnante de ses attaques. La personne plus crédible n'est plus celle qui critique, mais celle qui est critiquée. Toutes les critiques n'ont pas pu renverser le mouvement onfrayiste. Onfray, est-il intouchable ? Surement pas, mais comme il continue à exister, apparemment, les critiques n'étaient pas proportionnées. L'efficacité d'une critique publique étant douteuse, il vaut mieux viser à lui parler directement. Mais j'estime que cela serait trop effrayant pour la plupart des gens derrière les critiques parce qu'ils se voient confrontés avec la situation suivante : il pourrait leur donner raison, et même commencer à rectifier ses fautes. Dans ce cas, on ne peut plus détester Onfray. …et tout le monde adore avoir un bouc émissaire, non ?

Voilà, ce que je pense. J'espère que Wikipédia ne va pas me sanctionner pour des raisons de collaboration, euh, sympathie avec le gredin n°1. --Timn (d) 23 septembre 2011 à 20:12 (CEST)

• • Tout ce que vous voulez mais il n'a pas sa place dans cet article sur Freud autrement que dans une citation comme ayant été l'un des critiques de son oeuvre. Mettre cette photo dans l'article qui lui est consacré à lui Onfray, passe encore mais ici sur Freud, ça frise le ridicule et c'est inapproprié. C'est une forme de sabotage du travail qui a été fait ici. On pourrait mettre cette splendide photo sur l'article Critiques de la psychanalyse si l'équilibre du monde en dépend... De plus, tous ceux qui connaissent un tant soit peu l'oeuvre de Freud reconnaissent que ce pamphlet et truffé d'erreurs et d'aproximations. Il est le produit commercial d'un artefact intellectuel. Indigne de figuer en photo publicitaire, je soupçonne d'ailleurs l'éditeur d'être dans le coup ! Que rêvez de mieux ? Dire n'importe quoi sur un grand penseur, se mettre sous son ombre pour vendre le produit est bien plus facile que de vendre un livre sur "Ce que moi Onfray, philosophe - n'ayant aucune connaisance en psychologie en psychopathologie - pense de la manière de soigner les malades psychiques en m'inspirant des théories de Wilhelm Reich". Avec ce genre de titre, le succès de librairie n'est guère assuré ! Ni l'invitation sur les plateaux télé, ni les avis "autorisés" dans le Monde, ni les associations philosophico-politico-théoligico-libertines sur FC.

Vraiment, je ne comprends pas comment des gens sérieux, comme Prosopee par exemple peuvent se plier à une telle mascarade de débat intellectuel pour le compte de wikipedia.Léon66 (d) 4 octobre 2011 à 16:15 (CEST)

Léon 66 votre avis n'est pas agumenté. En quoi cette photo n'a pas sa place dans cet article ? sabotage ? manque de sérieux ?

Mais où sont vos arguments ?

--G de g 4 octobre 2011 à 18:02 (CEST)

Le problème n'est plus : l'image a été retirée. Prosopee (d) 4 octobre 2011 à 19:13 (CEST)

Carl Hansen (influence de )

J'ai mentionné dans la section études la forte impression que fit sur Freud la démonstration de Carl Hansen à Vienne en 1880 (?) . Sur ce point- à développer ?- on trouve un article en ligne : http://www.pep-web.org/document.php?id=spr.016.0070a Trente7cinq (d) 18 décembre 2011 à 19:45 (CET)

Erreurs dans les renvois bibliographiques

Bonjour,
L'article comporte 6 liens de renvoi bibliographique erronés, indiqués ci-dessous.

Pour corriger, s'assurer que le même identifiant est généré d'un côté par le modèle {{harvsp}} en ref et de l'autre par le modèle {{ouvrage}}, {{article}} etc. dans la section bibliographique, en utilisant au besoin le paramètre id de ces modèles. Cordialement, --Lgd (d) 29 janvier 2012 à 18:55 (CET)

1. Entrée #Roudinesco_et_Plon appelée par la référence [2]
2. Entrée #Roudinesco_et_Plon appelée par la référence [5]
3. Entrée #Roudinesco_et_Plon appelée par la référence [59]
4. Entrée #Roudinesco_et_Plon appelée par la référence [60]
5. Entrée #M._Borch-Jacobsen appelée par la référence [80]
6. Entrée #J._B.C3.A9nesteau appelée par la référence [81] Prosopee (d) 30 janvier 2012 à 08:13 (CET)

Rudolph Chrobak et origine sexuelle

cf http://www.textlog.de/freud-psychoanalyse-charcot-chrobak.html Trente7cinq (d) 14 février 2012 à 11:31 (CET)