Discussion Projet:Franc-maçonnerie/Archive 2017 à 2019

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Bonne année 2017

Bonne et heureuse année 2017 que santé, prospérité et fraternité soit vos compagnons de voyage tout au long de cette nouvelle année. Amicalement.-- KA^{Pour les intimes ©} 1 janvier 2017 à 09:30 (CET)

Femmes en franc-maçonnerie BA?

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Femmes en franc-maçonnerie » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

KA ^{Pour les intimes ©}

Si vous avez des remarques des questions, n'hésitez pas. Cordialement.-- KA^{Pour les intimes ©} 2 janvier 2017 à 23:21 (CET)

Le vote est ouvert ICI. Cordialement . -- KA^{Pour les intimes ©} 5 janvier 2017 à 10:14 (CET)

Recherche d'un membre d'une loge maçonnique

Bonjour,

Dans le cadre de la biographie de Céleste Bouglé j'ai lu, dans un de ses livres, qu'il affirmait être membre de la Loge maçonnique suisse "Alpina" vers les années 1890. Quelqu'un saurait-il s'il est possible de consulter des archives sur les anciens membres de loges maçonniques, en particulier celle pré-citée ? J'aimerais savoir si Céleste Bouglé a vraiment été membre de ladite loge et, dans l'affirmative, les dates précises. Merci pour toute information.
Cordialement. GérardGiraud (discuter) 7 janvier 2017 à 19:16 (CET)

Bonjour

Gerardgiraud, La Grande loge suisse Alpina a sorti un livre pour son 150e anniversaire, ou les principales personnalités sont citées, mais je ne le détiens pas. Un mail à leur secrétariat site officiel Alpina] devrait apporter une réponse à votre question. Si je trouve d'autres infos , je vous contacte. Cordialement.-- KA^{Pour les intimes ©} 7 janvier 2017 à 20:10 (CET)

Merci pour cette précieuse information que je vais tenter d'exploiter. Cordialement. GérardGiraud (discuter)

Le secrétariat de la Grande Loge Alpina me renvoie à la loge elle-même à Berne, laquelle ne m'a pas (encore) répondu (mail du 9 janvier). J'espère que ce n'est pas une fin de non recevoir ! GérardGiraud (discuter) 16 janvier 2017 à 11:30 (CET)

Bonjour @Gerardgiraud, cela semble normal dans la mesure ou les loges sont souveraines quant à la diffusion d'informations concernant leurs membres, les grandes loges ou grands orients étant des organes administratifs de gestion des dites loges en général (même si le fichier central aurait permis cette vérification...). Il est vrai aussi que les loges rechignent à divulguer des informations sur leurs membres pour moult raisons. Il faut bien argumenter, cette demande de vérification et espérer que le président en place ne soit pas de la famille très discret sur ce sujet. Si pas de réponse, une relance avec un argumentaire explicatif sur le pourquoi de cette demande, peut aider. Cordialement et bon courage (ps.Si j'ai d'autres pistes, je vous notifie). -- KA^{Pour les intimes ©} 16 janvier 2017 à 13:51 (CET)

Ceci étant en te relisant @Gerardgiraud, il y a plusieurs loges à Berne, ils ont dit laquelle contacter? Car s'ils te renvoient vers une loge particulière c'est que leur fichier dit où chercher, donc c'est qu'il a bien été membre d'une loge de la GL Alpina, comme l'évoque ton ouvrage, resterait à trouver une source secondaire... Cldt.-- KA^{Pour les intimes ©} 16 janvier 2017 à 16:10 (CET)

Sans divulguer qui a écrit le courrier, voici la teneur du mail :

« Cher Monsieur, La chancellerie de la Grande Loge Suisse Alpina est un secrétariat qui administre les membres des Loges membres de la GLSA en Suisse. Nous n’avons pas d’autorisation de diffuser des données personnelles des membres de nos Loges comme d’infirmer ni de démentir l’appartenance à notre ordre d’une personne, même décédée. Ceci est du ressort des Loges. Je vous prie donc de vous adresser directement à celles-ci. Avec mes meilleures salutations. X. Chancelier.

::::::Grande Loge Suisse Alpina - Maison des Francs-Maçons - Jupiterstrasse 40 CH-3015 Berne - +41 31 705 00 60 - chancellerie@grandeloge-alpina.ch »

Comme tu peux voir, ce n'est pas explicite puisqu'il est dit "Ceci est du ressort des Loges. Je vous prie donc de vous adresser directement à celles-ci". Mais comme il ne m'est donné qu'un seul e-mail à Berne je n'ai pu écrire que sur celui-ci. Cordialement. GérardGiraud (discuter) 18 janvier 2017 à 11:44 (CET)

Bon, là il est clair que sans le nom d'une loge, il va être difficile d'aller au-delà de cette recherche. Désolé, je vais faire le tour de mes connaissances pour voir si quelqu'un a une entrée sur cette obédience, on sait jamais. Cordialement.-- KA^{Pour les intimes ©} 18 janvier 2017 à 11:53 (CET)

Merci tout de même.

A la réflexion, je lis sur la page G.L.S.A. que cette dernière comporte 48 loges de langue française. Est-il possible de connaitre le nom de ces loges francophones ? En effet Céleste Bouglé étant français, vivant dans le Doubs (Villers-le-Lac) a exercé la médecine en Suisse vers Les Brenets et La Chaux-de-Fonds. La loge dans laquelle il était devait donc certainement être à proximité de ces villes, à savoir dans le Canton de Neuchâtel.
GérardGiraud (discuter) 18 janvier 2017 à 19:02 (CET)

Mais...

poser la question c'est y répondre, je viens de trouver ce site GLSA - Liste des Loges qui peut (peut-être) m'être utile. Cordialement. GérardGiraud (discuter) 18 janvier 2017 à 19:15 (CET)

Les articles « le Droit humain » et Suprême Conseil « le Droit humain » sont proposés à la fusion

Les articles Ordre maçonnique mixte international « le Droit humain » et Suprême Conseil universel mixte « le Droit humain » sont proposés à la fusion

Bonjour,

Les articles « Ordre maçonnique mixte international « le Droit humain » et Suprême Conseil universel mixte « le Droit humain » » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Ordre maçonnique mixte international « le Droit humain » et Suprême Conseil universel mixte « le Droit humain ».

Message déposé par KA^{Pour les intimes ©} le 9 janvier 2017 à 12:29 (CET)

-- KA^{Pour les intimes ©} 18 janvier 2017 à 10:20 (CET)

L'article Ligue antimaçonnique est proposé à la suppression

Bonjour,

L’article « Ligue antimaçonnique » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Ligue antimaçonnique/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 27 février 2017 à 01:43 (CET)

L'article Michel Gaudart de Soulages est proposé à la suppression

Bonjour,

L’article « Michel Gaudart de Soulages » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Michel Gaudart de Soulages/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

KA^{Pour les intimes ©} 27 février 2017 à 23:17 (CET)

Catégorie:Personnalité de la franc-maçonnerie

Bonjour,

J'ai procédé au renommage de catégories concernant la franc-maçonnerie. Comme on a pu le voir ces derniers mois, il y a un vaste renommage de catégories pour faire intituler les catégories "XXX français", "Y américain" en "XXX en France", "Y aux États-Unis".

Ainsi j'ai renommé massivement Catégorie:Personnalité de la franc-maçonnerie française ==> Catégorie:Personnalité française de la franc-maçonnerie et Catégorie:Personnalité de la franc-maçonnerie américaine ==> Catégorie:Personnalité américaine de la franc-maçonnerie.

J'ai aussi renommé Catégorie:Franc-maçonnerie française ==> Catégorie:Franc-maçonnerie en France et Catégorie:Franc-maçonnerie américaine ==> Catégorie:Franc-maçonnerie aux États-Unis.

Mais le hic, c'est que je ne m’étais pas aperçu du nombre de sous-catégories présentes dans les catégories-mères Catégorie:Franc-maçonnerie par pays et Catégorie:Personnalité de la franc-maçonnerie. Je me dis alors que j’aurai dû commencer par lancer un débat avant de renommer autant de pages, et surtout qu'il fallait obtenir l’accord de mes pairs avant de continuer !

Je lance donc le débat : acceptez-vous le renommage de ces catégories (et que je l’étende aux autres catégories), ou alors voulez-vous que je revienne à l'ancien système ?

Veuillez me pardonner pour avoir lancé ce renommage sans en avoir notifié le projet au préalable. Pour certains, les listes de suivi ont dû prendre un sale coup ! Je ne le ferai plus, mea culpa.

--Éric Messel ^{(Déposer un message)} 7 mai 2017 à 04:17 (CEST)

Bonjour,

Éric Messel :, je me suis permis de revenir à la situation qui prévalait pour ce sujet. Comme je l'ai expliqué sur ta PdD, la géographisation de la FM selon les frontières nationales n'est pas vraiment pertinente. Le choix a été fait de centrer autour de l'origine plutôt que des frontière physiques. Par exemple la FM française est présente en Amérique et dans de nombreux pays du monde, et si elle fait partie du paysage maçonnique de la FM aux états-unis, elle reste de la franc-maçonnerie française avec ces spécificités en Amérique et ne fait pas partie stricto sensu de la FM aux États-Unis... L'inverse est encore plus valide, la franc-maçonnerie américaine est largement implanté en Europe occidentale (sur ces bases militaires par exemple). Il en va de même pour les personnalité de la franc-maçonnerie qui de sont pas des personnalités de tel ou tel sujet franc-maçon. De nombreux étrangers ont été ou sont encore des personnalités de la FM Française sans faire partie plus que cela de la Franc-maçonnerie en France....par exemple George Washington... ou le contraire, le plus connu : Lafayette qui est une icône de la franc-maçonnerie américaine sans faire partie de la FM aux États-Unis. Ce genre d'exemple sont légions, d’où le choix d'un catégorisation par gentilé plus que par frontière géographique. Je pense que les membres du projet de l'époque n'ont pas catégorisés par défaut géographique, ce qui semble le plus simple, mais bien pour prendre en compte la dimension internationale des implantations maçonniques des obédiences de tel ou tel pays et de la transversalité que propose l'appartenance à un ordre reconnu, (un personnalité de la FM Suisse peut aussi en être une de la Française et de la Belge... Je pense donc qu'un renommage tel que proposé est nettement moins pertinent que celui existant et qu'il n'est pas lieu de modifier aussi profondément l'arborescence du portail qui se comprend très bien de la sorte (avec quelques explications toutefois qui sont proposés en tête de catégorie). Le vaste mouvement de renommage ne peut faire l'impasse sur des spécificités du genre mais surtout propose des finalités bien differentes, c'est ainsi que le Chevalier de Ramsay, Écossais de sa naissance à sa mort c'est retrouvé de facto avec ce renommage dans la catégorie Personnalité française de la FM... ce qui est assez cocasse et parfaitement faux... Très cordialement. -- KA^{Pour les intimes ©} 7 mai 2017 à 11:24 (CEST)

Copie d'une débat

Je copie ici un débat ayant lieu sur ma PDD personnelle, pour servir au projet et à ses archives futures. -- KA^{Pour les intimes ©} 18 mai 2017 à 13:29 (CEST)

Bonjour Kagaoua, Il me semble, mais je peux me tromper n'étant pas très experte sur Wikipédia, que vous venez d'intervenir sur ma page pour y insérer une note de type "interprétation personnelle". Si c'est bien le cas pouvez vous m'expliquer le pourquoi de cette intervention et sa justification? A vous lire bien vite. Bien cordialement Olivia --Olivia Chaumont (discuter) 13 mai 2017 à 22:31 (CEST)

: Bonjour

Olivia Chaumont, car vous reprenez les termes d'une source primaire qui n'est autre qu'un de votre interview. Cette phrase est de vous, elle n'est pas l'analyse d'une source indépendante et secondaires. Donc cette interprétation est personnelle, vu que vous êtes l'auteur de cette conclusion... Quand au pourquoi, il fait suite à plusieurs interventions de contributeurs sous IP qui détourne le sens des sources d'article labellisé (GODF)pour exprimer des points de vue personnels en oubliant l'histoire écrite, avérée et sourcée des femmes en franc-maçonnerie. WP:AUTO est aussi à lire dans votre cas, car etant l'objet et la rédactrice du sujet, votre neutralité n'est peut être pas assuré dans vos rédactions. Pour finir, les sources sont claires sur certains sujets, ont ne peut leurs faire dire autre choses pour écrire une histoire particulière. Bien à vous. -- KA^{Pour les intimes ©} 13 mai 2017 à 22:45 (CEST)

De la part d'Olivia - Réponse

Bonjour Kagaoua,
Merci de votre réponse. L'article cité (L'Express) a été choisi en raison de son titre. S'il vous paraît insuffisant pour dire que le GODF est devenu "mixte de fait", je vous renvoie alors à l'article du journal LIBERATION du mardi 8 mars 2011 où la journaliste Anastasia VECRIN écrit :"Suite à un vote favorable, le conseil de l'ordre accepte finalement Olivia Chaumont en tant que femme tout en insistant sur le caractère exceptionnel de cette situation. Mais la brèche est ouverte. Le Grand Orient DEVIENT MIXTE DE FAIT." Il s'agit là d'une source primaire et vérifiable et qui n'est plus de l'ordre d'une interprétation personnelle. Je vais donc pour aller dans votre sens mentionner cette source à côté de celle déjà citée.
Par ailleurs, concernant la page GODF de l'encyclopédie, vous semblez très vigilant afin qu'elle ne soit pas altéré et je vous soutiens entièrement là-dessus. Aussi, puisque vous êtes très à cheval sur les sources et sur toute affirmation non étayée, je vous signale que dans la rubrique "mixité au Grand Orient" il est écrit que les six sœurs initiées en 2008 sont "les PREMIÈRES sœurs officiellement membres du GODF...". Cette affirmation est ERRONÉE pour ne pas dire mensongère et n'est étayée par aucune source fiable et vérifiable (article, document officiel, ...). Elle vient en contradiction avec la phrase suivante où il est dit, à juste titre, que je suis la première femme reconnue membre du GODF, ce que des centaines d'articles ou le communiqué de presse du GODF lui-même ont confirmé. D'ailleurs les dates parlent d'elles-mêmes! Wikipédia ne peut pas laisser de telles assertions qui induisent le lecteur dans l'erreur. Aussi, je vous propose de supprimer le mot "PREMIERES" en ce qui concerne ces six soeurs; d'enlever le renvoi associé qui fait référence à l'interdiction des loges d'adoption, qui ne prouve rien et n'a rien à voir avec le sujet; de remplacer "publiquement" par "officiellement" dans la phrase suivante qui me concerne; de rajouter "depuis sa création en 1774" à la fin de la même phrase.
De même, dans la phrase concernant le fait que je sois devenue la première femme vénérable d'une loge, je vous propose de supprimer le terme "contemporaine" qui laisse à penser qu'il y ait pu, dans d'autres temps, en exister une autre. Ce qui est évidemment impossible vu ce qui est dit précédemment.
J'espère que vous conviendrez de la justesse de mes propositions et que vous y adhérerez.
Bien cordialement.--Olivia Chaumont (discuter) 14 mai 2017 à 10:03 (CEST) PS : En relisant la page Olivia Chaumont, je m'aperçois que des modifications ont été faites qui sont inacceptables. Notamment la suppression que je sois la première femme membre du GODF depuis sa CREATION EN 1774, et son remplacement par "depuis 1908", avec un renvoi (n°13) à l'interdiction des loges d'adoption qui n'a absolument rien à voir avec le sujet. On retrouve la même volonté que pour la page GODF, de travestir la vérité sur ce sujet. Mais les faits sont là et têtus. Le GODF a été exclusivement masculin depuis sa création en 1774 jusqu'au 22 janvier 2010 date de mon inscription officielle. La similitude des modifications entre les deux pages laisse à penser que c'est la même personne qui les a modifiées et dont les intentions sont "suspectes". Aussi je vais rétablir la vérité sur ma page et vous demander de bien vouloir rechercher qui est l'auteur de ces modifications (ce doit bien être possible) afin qu'il s'explique.--Olivia Chaumont (discuter) 14 mai 2017 à 10:48 (CEST)

Bonjour

Olivia Chaumont, désolé, mais je ne partage pas votre analyse. D'autre part, dire que vous êtes la première femme initiée et reconnue au sein du GODF depuis sa création en 1774 est purement mensongé et ne relève d'aucune sources historiques sérieuses. Les reprises en boucles lors de ces événements par des médias ne sont pas des analyses d'historiens qui confirment largement la présence de femmes au sein du GO sous différentes formes jusqu'en 1908. Donc, non sur l'article labellisée GODF qui n'a fait l'objet d'aucune remarque sur ce sujet, je ne suis d'accord pour votre proposition qui n'est pas exacte et comme vous le dites travestissent manifestement la chronologie et l'histoire. Pour finir le Go, lui-même n'a jamais affirmé être mixte... (vous le savez les deux vœux en question ont été annulé) Mais ce n'est qu'un détail. L'important est de ne pas nier l'histoire et de mépriser de la sorte les sœurs de la maçonnerie d'adoption qui appartenaient au GO jusqu'en 1908 en les balayant d'un hors sujet, qui est purement scandaleux et honteux pour toutes ces femmes qui se sont battus bien avant vous sur ce sujet, qui ont été initiée dans les loges d'adoptions du GO pendant près de 150 ans, qui ont été sœurs, des officiers de loge et des vénérables maitresses qui ont été reçu et ont tenue convent dans les sessions du GO^[1]. . À moins que vous ne considériez ces sœurs comme des sous-produits, sous initiés, sous vénérable maitresse, parce que leurs loges souvent mixtes et parfois féminines étaient souchées sur une loge masculine. Oui des femmes ont été reçu au GO avant vous, c'est un fait historique avéré, le nier revient à nier l'histoire. Oui, vous êtes la première à être publiquement reconnu depuis 1908 comme membre de droit du GO, non, vous n’êtes pas historiquement la première femme, membre et vénérable du loge du GO dans son histoire globale. Oui, c'est dans son époque contemporaine à compter de 1908 des lors que celui-ci rejette définitivement les sœurs en ne reconnaissant plus sa maçonnerie d'adoption. Deux phénomènes ont amené la mixité au GO, 1 / les sœurs initiées avant vous dans les loges de manière sauvage et qui n'ont pas été exclus ( à mois de considérer que l'initiation dans une loge n'est pas admission comme vous le faites et ainsi remettre en cause le caractère maçonnique de l'obédience. Inutile alors d’être initié pour être membre un courrier avec un chèque peut suffire... )et 2 / votre trans-identité et la confirmation de votre appartenance en tant que femme, qui achève l'admission des femmes dans cette nouvelle période. C'est ce que dit le résumé sourcé de l'article. Donc je suis opposé à votre formulation qui ne respecte pas l'histoire et qui désinforme totalement le lecteur en réécrivant l'histoire (voir ce que Wikipédia n'est pas) et que n'importe quel lecteur un tant soit peu soucieux de cohérence historique mettra rapidement en exergue. Concernant votre article, vu que vous en êtes le principal auteur au mépris des conseils de WP:AUTO, faites comme bon vous semble, mais la aussi, l'histoire ne relève que de faits avérés et vérifiables, j'ai signalé la faiblesse de la rédaction et son manque de neutralité sur un point précis. Si vous voulez le rédiger selon la forme qui vous convient libre à vous, mais ne perdons pas de vue que 1 : ici nous n'écrivons pas l'histoire mais compilons des faits historiques ou contemporains sur des sources académiques si possible 2/ aucun article n'appartient à personne ici. Désolé pour la longueur, mais le sujet mérite d'être clair. Très cordialement.-- KA^{Pour les intimes ©} 14 mai 2017 à 17:03 (CEST)

↑ Sur la reconnaissance des loges mixtes par le GO en 1780. (lire en ligne), p. 22

Au moment ou j'écrivais ces lignes...

Au moment ou j'écrivais ces lignes, j'ai constaté que la page GODF portait de nouvelles corrections. Ce n'est donc plus vraiment d'actualité. Je vous laisse cependant les découvrir car elles contiennent des éléments qui peuvent vous intéresser (j'ai supprimé ce qui était devenu inutile)
Bonjour Kagaoua
Ne vous excusez pas d'être trop long, le sujet le mérite.
Avant toute chose je voudrais vous dire que je ne suis pas quelqu'un qui cherche à surfer sur la notoriété due au hasard de ma transidentité et qui, par vanité, rechercherait à tout prix une gloire quelconque. J'ai été une militante constante pour la mixité au GO et ceci bien avant de faire ma transition et sans même imaginer que je la ferais un jour. Ma loge a fait un voeu lorque j'étais vénérable en 1996 demandant que l'on reconnaisse que rien n'indiquait nulle part que le GO était masculin. J'ai milité avec les 6 loges pour que le combat soit mené sur deux fronts. L'un à l'"extérieur" par l'initiation, l'autre, à l'"intérieur" par mon changement d'identité. Nous avons gagné et c'est très bien. Que chacun reçoive sa part de mérite mais pas au-delà de la réalité.
Concernant justement les six sœurs initiées en 2008, j'ai le regret de vous dire que ce furent pas les "premières". Il y a eu un précédent avec la RL DELGADO à l'Orient de Grenoble qui initia une femme en 1995. Elle paya chèrement cet acte militant et courageux puisqu'elle fut radiée sans ménagement. Aussi je pense qu'il serait juste que 1/ cette loge apparaisse dans la page du GODF à la rubrique mixité pour rendre hommage à son action, 2/ que les cinq autres loges qui ont initié en 2008 soient aussi nommées, 3/ que le mot "premières" accolé aux six sœurs soient supprimé par respect pour la sœur de la loge DELGADO.
Concernant les loges d'adoption. Sachez que j'ai une profonde estime et un grand respect pour elles. Je fais partie de celles qui bataillent pour briser l'image de loges mondaines, galantes voire grivoises qui les caricature trop souvent.
Ceci dit, la question qui nous sépare est : depuis quand suis-je la première femme membre du GODF? Pour y répondre, il faut au préalable répondre à la question de fond : Les loges d'adoption faisaient-elles partie du GODF ou faisaient-elles partie d'une maçonnerie parallèle sous tutelle du GODF? Dans le premier cas elles auraient administrativement cohabité avec les loges masculines (ce dont on ne trouve trace nulle part), rendant ainsi mixte le GODF de 1775 jusqu'à leur disparition. Je serais alors bien la première sœur membre depuis ce moment là, ce qui est votre position (je dis disparition et non interdiction car je crois, de mémoire, que 1908 date l'interdiction votée par la Grande Loge de France et ne s'appliquerait donc qu'à ses loges). Si vous êtes persuadé de cette cohabitation administrative entre loges masculines du GODF et loges d'adoption et si vous détenez des éléments probants qui le démontre alors il faut en faire état dans la page GODF et dire qu'il a été mixte dés sa création par le biais des loges d'adoption. Dans le deuxième cas je serais effectivement la première sœur depuis 1774, ma loge, l'Université Maçonnique, étant bien une loge masculine du GODF à sa création.
Je ne veux pas développer plus avant. Il me faudrait encombrer votre espace de discussion et vous me le reprocheriez.
Une dernière remarque cependant. Etre initié(e) ne veut pas dire que l'on devient de facto membre de l'obédience. Pour l'être, il faut que cette initiation soit reconnue régulière par le secrétariat aux loges du GODF (inscription au registre avec matricule et carte d'identité maçonnique). Tant que cette régularité n'est pas admise l'initié(e) n'est pas membre. Avant mon inscription aucun matricule n'a été donné à une femme.
Bien cordialement à vous.--Olivia Chaumont (discuter) 16 mai 2017 à 21:23 (CEST)

Bonjour, comme je vous l'ai déjà dit, nous n'écrivons pas l'histoire sur Wikipédia, mais compilons les données et informations en se basant sur les sources historiques et académiques étudiées par des spécialistes du sujet si possible.

Concernant la Loge Delgado si vous avez des sources secondaires pour intégrer ces informations je le ferais volontiers, pour ma part je n'en connais aucune qui détaille l'affaire (après recherche une cite sommairement l’événement, je l'ai intégrée). Ce qui rend impossible une publication plus détaillée pérenne et autorisée. Pour l'instant les sources certifiées ne confirmes que les sœurs de 2008 qui ont été régularisées et ne cite pas les autres loges.
Concernant les loges d'adoptions et leur reconnaissance par le GODF en 1775, je vous renvoie aux ouvrages des historiens Yves Hyvert-Messeca et Jan Snoek et biens d'autres dont les sommes et les immenses travaux démontrent l'appartenance de nombreuses sœurs au GODF par le biais de ses loges d'adoption, sous tutelle réglementaire d'une loge masculine souche inscrite au tableau du GODF, mais dont les règlements généraux et les rites sont validés par le convent. Qui ne sont donc pas d’après ces travaux des choses parallèles, mais une maçonnerie mixte ou féminine avec ses rites propres et sous gestion du GODF.Cette référence académique est sans équivoque sur ce sujet.
Sur la question de la mixité du GO je vous renvoie la question et vous demande de fournir des éléments sur l'affirmation de mixité par le GO lui-même en 2017... Vos affirmations publiques ne sont pas celle du GODF qui s'annonce lui-même non comme une obédience mixte, mais multi-genre... ne faisant aucune obligation à ses loges d'initié, d'affilié voir même de recevoir des sœurs...Une mixité de fait comme dise les médias, mais qui n'est qu'une option choisi pour certaines loges. C'est la même chose jusqu'en 1908 ou la question ne se pose pas, les femmes des loges d'adoption d'une loge souche du GO ( qui font le choix d'en gérer une) sont membres du GO./ Il n'y a donc pas affirmer, ni à rédiger sur une question qui ne se pose pas dans la mesure ou les loges d'adoption sont mixtes (parfois féminine comme la loge La candeur) et font parties du GO seule obédience maçonnique en France. Pour finir sur ce sujet et preuve que ces loges font partie intégrante d'un GO, le nombre de version des rituels d'adoption qui seront validées lors des convents du GO entre la reconnaissance et l'interdiction s’élèvent à plusieurs dizaines.
Non pas la GLF mais le GO, la GLF réactive ses loges d'adoption à la naissance du Droit Humain pour éviter le débat de la reconnaissance de la mixité ... bien leur en a pris, ces loges d'adoption donneront naissance 50 plus tard à la GLFF.
Concernant le fait que vous affirmer être la première femme depuis la création du GO au sein de du GO, absolument aucune source académique ne confirme ce fait, pour la simple raison que ce n'est pas le cas. Depuis 7 ans des travaux d'historiens n'auraient pas manqué de souligner ce fait en écrivant : la première femme membre au GODF fut Olivia Chaumont en 2010.... Si aucun ne si est risqué, c'est justement que sortie de l'emballement médiatique du moment, l’analyse historique peut retrouver sa sérénité et écrire l'histoire de manière académique et non médiatique.
Concernant l'initiation qui n'est pas l'admission... Je vous laisse à cette certitude qui contorsionne la raison même de la FM pour faire d'un fait administratif une vérité historique. Il vous sera simple alors de fournir un certificat authentique du GODF, qui confirme votre ambition et atteste sans ambages ni contorsion administrative, que vous êtes la première femme membre immatriculée au GODF depuis sa création en 1774... Des lors il conviendra de le faire parvenir à tous les maçonnologues du monde pour qu'ils révisent leurs ouvrages. Leur confirmation publiée pourra alors servir de source pour rédiger sur les articles en question.
J'ai volontairement retouché l’article GODF pour le faire coller le plus possible aux sources et références contenus dans la section en respectant les principes fondamentaux de l'encyclopédie, mais il ne peut être dit autre chose que ce que confirme les sources les plus académiques possibles.

Pour ma part passionné d'histoire maçonnique, encyclopédiste Wikipédien sans aucune prétention d'historien, je reste attaché à la vérification de toutes informations avant de modifier, même si parfois, je sais par expériences personnelles que certaines rédactions ne sont pas toujours pertinentes. Dans l'attente d'autre source académique sur le sujet. La rédaction actuelle me semble la plus proche des rédactions des historiens sur le sujet. Très Cordialement. -- KA^{Pour les intimes ©} 16 mai 2017 à 22:42 (CEST)

Modification de la page "Loge maçonnique"

Bonjour à tous,

La page "Loge maçonnique", ayant un avancement "bon début" et une importance "élevée", j'ai commencé à y ajouter des informations. Étant nouveau comme éditeur sur Wikipédia, je suis preneur de toutes vos remarques, conseils.

Merci d'avance, Thierry

Bonjour, merci de vos contributions, cependant avant de modifier des articles de cette importance, il me semble utile de vous inviter à lire les principes fondateurs de l'encyclopédie et d'appliquer ces principes de bases. En effet, sur wikipédia, on ne compile que des savoirs vérifiables et étudiés par des spécialistes du sujet. Nos connaissances personnelles ne sont pas des sources secondaires permettant de rédiger sur tel ou tel sujet. Quand vous modifier l'article [Loge maçonnique]] sans ajouter la moindre source qui permette de les vérifier, vous rédigez de la sorte un travail inédit qui est fortement prohibé ici et ne peut être que révoqué. Je vous invite à procéder par petites touches pour vous familiariser avec la syntaxe puis de rajouter des informations qui sont parfaitement vérifiables par le biais de sources secondaires de qualités. Je reste à votre disposition si vous avez besoin d'aide. Cordialement. -- KA^{Pour les intimes ©} 30 juillet 2017 à 18:46 (CEST)

le symbole trois points de la franc-maçonnerie

Bonjour ,
Je cherche la commande, à partir du clavier AZERTY, pour obtenir le symbole trois points de la franc-maçonnerie. Si aucun de vous ne peut me renseigner, je serai bien ennuyé pour retranscrire des exemples sur le wiktionnaire (mais je me débrouillerai autrement). Merci de m'aider. --François GOGLINS (discuter) 13 août 2017 à 21:48 (CEST).

Bonjour

François GOGLINS, milles excuses, j'ai oublié cette ancienne requête. Pour les trois points ont à sur WP;fr Par conséquent ou exportation du modèle {{triponctuation}}. cldt. -- KA^{Pour les intimes ©} 12 septembre 2017 à 17:23 (CEST)

Ça marche, merci : ∴ ! Mais pas sur le wiktionnaire. Tant pis ! --François GOGLINS (discuter) 12 septembre 2017 à 20:39 (CEST).

Besoin de vérification rapide

Bonjour à tous les membres du projet,

Je ne maîtrise pas le sujet de la franc-maçonnerie, mais j'ai commis Alexander Deuchar, pour son lien avec la gravure.

J'ai traduit plusieurs éléments qui me font douter de leur pertinence (ou de la qualité de ma traduction) : je confonds notamment son implication dans un ordre templier et dans la franc-maçonnerie — notamment le fait qu'il soit devenu le premier Grand-Maître d'Écosse alors que selon cet article, il y avait déjà une loge en Écosse.

Bref, si vous pouviez faire une relecture, ce serait top.

Merci !

Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 14 août 2017 à 15:45 (CEST)

Bonjour, Daehan, j'ai repris l’article, car la confusion et les sources ne sont pas claires. Les degrés symboliques et chevaleresques sont légions à cette époque en pleine querelle des deux grandes loges, des moderns et des antients ou les nobles protecteurs accordent des patentes aux intérêts politiques divers. Cldt.

Label BA

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Mythes maçonniques » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

-- KA ^{Pour les intimes ©} 12 septembre 2017 à 17:15 (CEST)

Le vote est ouvert ici. -- KA^{Pour les intimes ©} 16 septembre 2017 à 21:47 (CEST)

Franc-maçonnerie en République tchèque

suite à une conférence écoutée à Prague, j'ai ébauché cet article. --Diligent (discuter) 21 septembre 2017 à 00:38 (CEST)

et merci bien

Diligent. Les sources secondaires sont difficiles à trouver sur la FM dans les pays de l'ancienne zone soviétique, mais la base est très bonne pour éclairer un minimum le lecteur. Je vais fouiller dans ma biblio et quelques autres fonds pour voir si quelques articles permettent de développer et de mieux sourcer ce bon début. Cordialement.--KA^{Pour les intimes ©} 21 septembre 2017 à 09:12 (CEST)

Avertissement suppression « Loge nationale mixte française »

Bonjour,

L’article « Loge nationale mixte française ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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KA^{Pour les intimes ©} 23 septembre 2017 à 08:41 (CEST)

Label BA

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Ordres de Sagesse » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

KA ^{Pour les intimes ©} 22 octobre 2017 à 11:34 (CEST)

Tous les relecteurs et correcteurs sont la bienvenu...Merci. --KA^{Pour les intimes ©} 22 octobre 2017 à 11:34 (CEST)

Avertissement suppression « Grand Orient ibérique »

Bonjour,

L’article « Grand Orient ibérique » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 11 novembre 2017 à 01:29 (CET)

Avertissement suppression « Jean-Louis de Biasi »

Bonjour,

L’article « Jean-Louis de Biasi ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 3 décembre 2017 à 02:14 (CET)

Modification de la page "Loge maçonnique"

Bonjour à tous,

La page "Loge maçonnique", ayant un avancement "bon début" et une importance "élevée", j'ai commencé à y ajouter des informations. Étant nouveau comme éditeur sur Wikipédia, je suis preneur de toutes vos remarques, conseils.

Merci d'avance, Thierry

Bonjour, merci de vos contributions, cependant avant de modifier des articles de cette importance, il me semble utile de vous inviter à lire les principes fondateurs de l'encyclopédie et d'appliquer ces principes de bases. En effet, sur wikipédia, on ne compile que des savoirs vérifiables et étudiés par des spécialistes du sujet. Nos connaissances personnelles ne sont pas des sources secondaires permettant de rédiger sur tel ou tel sujet. Quand vous modifier l'article [Loge maçonnique]] sans ajouter la moindre source qui permette de les vérifier, vous rédigez de la sorte un travail inédit qui est fortement prohibé ici et ne peut être que révoqué. Je vous invite à procéder par petites touches pour vous familiariser avec la syntaxe puis de rajouter des informations qui sont parfaitement vérifiables par le biais de sources secondaires de qualités. Je reste à votre disposition si vous avez besoin d'aide. Cordialement. -- KA^{Pour les intimes ©} 30 juillet 2017 à 18:46 (CEST)

le symbole trois points de la franc-maçonnerie

Bonjour ,
Je cherche la commande, à partir du clavier AZERTY, pour obtenir le symbole trois points de la franc-maçonnerie. Si aucun de vous ne peut me renseigner, je serai bien ennuyé pour retranscrire des exemples sur le wiktionnaire (mais je me débrouillerai autrement). Merci de m'aider. --François GOGLINS (discuter) 13 août 2017 à 21:48 (CEST).

Bonjour

François GOGLINS, milles excuses, j'ai oublié cette ancienne requête. Pour les trois points ont à sur WP;fr Par conséquent ou exportation du modèle {{triponctuation}}. cldt. -- KA^{Pour les intimes ©} 12 septembre 2017 à 17:23 (CEST)

Ça marche, merci : ∴ ! Mais pas sur le wiktionnaire. Tant pis ! --François GOGLINS (discuter) 12 septembre 2017 à 20:39 (CEST).

Besoin de vérification rapide

Bonjour à tous les membres du projet,

Je ne maîtrise pas le sujet de la franc-maçonnerie, mais j'ai commis Alexander Deuchar, pour son lien avec la gravure.

J'ai traduit plusieurs éléments qui me font douter de leur pertinence (ou de la qualité de ma traduction) : je confonds notamment son implication dans un ordre templier et dans la franc-maçonnerie — notamment le fait qu'il soit devenu le premier Grand-Maître d'Écosse alors que selon cet article, il y avait déjà une loge en Écosse.

Bref, si vous pouviez faire une relecture, ce serait top.

Merci !

Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 14 août 2017 à 15:45 (CEST)

Bonjour, Daehan, j'ai repris l’article, car la confusion et les sources ne sont pas claires. Les degrés symboliques et chevaleresques sont légions à cette époque en pleine querelle des deux grandes loges, des moderns et des antients ou les nobles protecteurs accordent des patentes aux intérêts politiques divers. Cldt.

Label BA

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Mythes maçonniques » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

-- KA ^{Pour les intimes ©} 12 septembre 2017 à 17:15 (CEST)

Le vote est ouvert ici. -- KA^{Pour les intimes ©} 16 septembre 2017 à 21:47 (CEST)

Franc-maçonnerie en République tchèque

suite à une conférence écoutée à Prague, j'ai ébauché cet article. --Diligent (discuter) 21 septembre 2017 à 00:38 (CEST)

et merci bien

Diligent. Les sources secondaires sont difficiles à trouver sur la FM dans les pays de l'ancienne zone soviétique, mais la base est très bonne pour éclairer un minimum le lecteur. Je vais fouiller dans ma biblio et quelques autres fonds pour voir si quelques articles permettent de développer et de mieux sourcer ce bon début. Cordialement.--KA^{Pour les intimes ©} 21 septembre 2017 à 09:12 (CEST)

Avertissement suppression « Loge nationale mixte française »

Bonjour,

L’article « Loge nationale mixte française ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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KA^{Pour les intimes ©} 23 septembre 2017 à 08:41 (CEST)

Label BA

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Ordres de Sagesse » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

KA ^{Pour les intimes ©} 22 octobre 2017 à 11:34 (CEST)

Tous les relecteurs et correcteurs sont la bienvenu...Merci. --KA^{Pour les intimes ©} 22 octobre 2017 à 11:34 (CEST)

Avertissement suppression « Grand Orient ibérique »

Bonjour,

L’article « Grand Orient ibérique » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 11 novembre 2017 à 01:29 (CET)

Avertissement suppression « Jean-Louis de Biasi »

Bonjour,

L’article « Jean-Louis de Biasi ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 3 décembre 2017 à 02:14 (CET)

Avertissement suppression « Les Fils de la Lumière »

Bonjour,

L’article « Les Fils de la Lumière ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 13 mars 2018 à 00:13 (CET)

Comité Laïcité République

Bonjour,
Je vous signale qu'un contributeur a proposé en page à supprimer l'article Comité Laïcité République malgré les sources apportées. Vos lumières sont bienvenues. Lebrouillard ^{demander audience} 16 mars 2018 à 22:45 (CET)

L'article Union des familles laïques est proposé à la suppression

Bonjour,

L’article « Union des familles laïques » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Union des familles laïques/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 mars 2018 à 12:55 (CEST)

Avertissement suppression « Rite forestier des Modernes »

Bonjour,

L’article « Rite forestier des Modernes ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 22 avril 2018 à 02:17 (CEST)

Avertissement suppression « Dominique Setzepfandt »

Bonjour,

L’article « Dominique Setzepfandt » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 24 juin 2018 à 12:19 (CEST)

Avertissement suppression « Jean-Michel Ducomte »

Bonjour,

L’article « Jean-Michel Ducomte ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 7 juillet 2018 à 00:58 (CEST)

Avertissement suppression « Grande Loge maçonnique féminine d'Italie »

Bonjour,

L’article « Grande Loge maçonnique féminine d'Italie ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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KA^{Pour les intimes ©} 11 août 2018 à 10:47 (CEST)

Renommage de catégorie

Bonjour à tous. @Polmars propose un harmonisation de certaines catégories du portail autour des situations géographiques des structures. La difficulté soulevé vient de l'exportation permanente des pratiques maçonniques dans le monde vers d'autre pays. Le projet en son temps avait résolu le problème en ajoutant le gentilé du pays plutôt que le nom à l'image des personnalités de la FM. Cela permet de rattacher tous les articles y compris ceux qui ne sont pas natif ou situé dans les frontières géographiques définies, mais plutôt à une tradition et aux pratiques d'un pays d'origine. Ceci étant dans le cadre encyclopédique, pour permettre un recherche plus classique et facile, ce renommage peut-être utile. Donc je soumets cette question pour recueillir vos avis ou autres sur la proposition que fait Polmars. Pour ma part, je ne suis pas totalement opposé même si je pense que la catégorisation actuelle est plus facile à gérer pour définir dans quelle case ranger un sujet issue d'un pays. Ci-dessous la proposition de Polmars. Christophe Dioux, Raphodon, Berdea et Nomen ad hoc : Bien à vous tous. --KA^{Pour les intimes ©} 23 septembre 2018 à 08:34 (CEST)

Bonjour Kagaoua ! Soit ! J'avais procédé à ce renommage pour harmoniser l'intitulé de la catégorie avec celui de la plupart des catégories géographiques par pays, et je m'apprêtais à la faire pour les autres catégories concernant la franc-maçonnerie par pays. Pour l'architecture religieuse, notamment orthodoxe, le problème se posait dans quelques cas particuliers. Il a été créé des catégories « XXX hors du pays » pour résoudre le problème. Je trouve dommage que pour quelques exceptions — vraisemblablement marginales — il ne soit pas possible de procéder à cette harmonisation, dont le but est de permettre de trouver intuitivement le bon intitulé des catégories concernant les entités à caractère géographique, si l'on sait que c'est toujours le nom du pays (ou de l'entité) qui figure dans l'intitulé de la catégorie. Ne serait-il pas possible, pour résoudre le problème, de créer des sous-catégories telles que par exemple Catégorie:Franc-maçonnerie italienne hors d'Italie, sous-catégorie de Catégorie:Franc-maçonnerie en Italie, ce qui aurait en outre l'avantage de permettre un classement plus précis, en isolant les cas particuliers ? Je te laisse éventuellement poser la question pour que vous en discutiez au sein du projet. Ce serait l'idéal. Mais il est vrai que si l'on doit tendre vers l'idéal, on n'y parvient pas toujours ! Par ailleurs, en regardant les interwikis de la catégorie, j'ai constaté qu'ils utilisent tous le nom du pays dans l'intitulé de la catégorie, et non l'adjectif de nationalité !

Cordialement, -- Polmars •

^{Parloir ici}, le 23 septembre 2018 à 08:10 (CEST)

Bjr, je rajoute après quelques visites dans les catégories, tout d'abord que l'intitulé des catégories existantes est très explicite Elle recense les articles qui développent l'histoire et les spécificités de la franc-maçonnerie propres à chacun des pays où elle existe sans être exclusive à leurs frontières nationales. pour couvrir un fait qui n'est pas marginal toutefois. Celui d'une pratique spécifique à un pays très souvent exportée dans d'autres... De très nombreuses autres catégories utilisent l'adjectif des lors qu'elles sortent du strict cadre géographique sans que cela gène l'intuitivité de la recherche. Le fait que d'autre wiki utilise le nom du pays ne me semble pas une référence chaque Wiki choisissant sa procédure. Cette modification va sous catégoriser à outrance et promet aussi de remettre en question la catégorie "Personnalité de la FM par pays..." qui a péniblement trouvé un équilibre après plusieurs années de nettoyage. Je continue sur ma réflexion, mais à ce jour, la formulation des catégories existantes n'a pas gêné, il me semble l'intuitivité des recherches. A suivre donc avant un avis définitif. Bien à vous tous. --KA^{Pour les intimes ©} 26 septembre 2018 à 12:16 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Louise Michel, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 27 septembre 2018 à 12:17, sans bot flag)

Avertissement suppression « Jean Iozia Marietti »

Bonjour,

L’article « Jean Iozia Marietti ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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KA^{Pour les intimes ©} 5 octobre 2018 à 11:22 (CEST)

Avertissement suppression « Régis Blanchet »

Bonjour,

L’article « Régis Blanchet ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 3 décembre 2018 à 14:16 (CET)

Franc-maçonnerie française ou franc-maçonnerie en France ?

Discussions

Renommage catégorie

Le contributeur @Thierry Caro, s'est permis de renommer l'ensemble des catégorie de la FM par pays, sans discussion et malgré les débats qui ont déjà eu lieu pour ne pas renommer dans le sens choisit. A savoir les limites géographiques des pays. Une nouvelle fois, ce passage sans discussion va obliger les rares contributeurs du projet FM à un gros travail de remise en état, selon les choix fait depuis de nombreuses années par les membres de ce projet. A savoir des catégories gentilés car la FM d'un pays ne se contient pas dans ses frontière géographique. La FM française en est le plus bel exemple avec des loges et donc une maçonnerie française dans de très nombreux pays d'Afrique, d'Amérique latine et aujourd'hui de l'Est. D’où le choix de cette forme de catégorisation. Le passage en force nocturne sera remis peu à peu en état. Une autre passage sans discussion provoquera un nouveau conflit éditorial. Cldt. --KA^{Pour les intimes ©} 19 novembre 2019 à 08:28 (CET)

L'ensemble des changements non consenties ont été revertés et les catégories remises dans leur état initial qui correspond à la réalité des sources et de l'histoire. Nous pouvons de nouveau pour la enieme fois ouvrir le débat sur ce sujet. Mais m'oppose à ce type de pratiques qui visent à tout changer sans ce poser la moindre question au mépris de ce qui travaille au projet sereinement depuis des années et à la culture des sujets que le portail contient. Les cases ne peuvent etre toute les memes, les grands ordonnateurs de la catégorisation doivent en prendre conscience. Cldt. --KA^{Pour les intimes ©} 19 novembre 2019 à 09:47 (CET)

La catégorisation est gérée par le projet:Catégories, c'est là qu'il faut en discuter. Il faudrait y proposé une catégorisation par langue. --Yanik ^B 19 novembre 2019 à 13:42 (CET)

Catégorie:Franc-maçonnerie par langue, russe, espagnole, française… --Yanik ^B 19 novembre 2019 à 13:50 (CET)

C'est une approche intéressante, mais comblerait elle, la question culturelle que j’évoque dessous au regard des traditions issues des pays porteur à l'origine, je me pose la question. Oui si on la précise un tant soit peu. Piste à suivre malgré les difficultés de précision à élaborer.--KA^{Pour les intimes ©} 19 novembre 2019 à 14:00 (CET)

Ou alors Yanik pourquoi ne pas renommer Franc-maçonnerie par pays ou créer une catégorie:Franc-maçonnerie par origine et engager une double catégorisation. Par pays les temples et autre structures fixes qui ne s'exportent pas, et par origines les traditions culturelles, les rites, les pratiques orginaire de ? --KA^{Pour les intimes ©} 19 novembre 2019 à 14:10 (CET)

C'est une option. Sinon, les frontières ayant été passablement modifiées au cours des siècles, on pourrait catégoriser par siècles. --Yanik ^B 19 novembre 2019 à 14:16 (CET)

Les marges sont trop larges par siècle et de retrace par les éléments historiques issues de la géographie.--KA^{Pour les intimes ©} 19 novembre 2019 à 14:32 (CET)

Encore

Une nouvelle fois pour faire face aux ~~grand censeur~~ velléités de la case unique qui ont décidé de tout rentrer dans la même forme. Je relance de le débat sur les délimitations géographiques qui ne sont pas pertinentes pour classifier les franc-maçonnerie dans le monde. Pourquoi :

La catégorie mère franc-maçonnerie par pays ne préjuge pas d'une zone géographique uniquement, un détail explicite peut être adjoint pour compléter son périmètre. La franc-maçonnerie dans un pays pouvant être le fait d'obédience et de tradition de FMaçonnerie d'autres pays. Parfois multiple.
Les francs-maçonnerie ne sont pas que des structures implantées dans un pays et cantonnés à celui-ci. La plupart des grandes FM ont des provinces dans le monde. C'est le cas de la FM française en Afrique, en Amérique latine, aux États-Unis par exemple. Ce ne sont pas des phénomènes marginaux, mais constant et étudier par les historiens. La FM écossaise est presente en Afrique du Sud, l'Anglaise en Australie, l'Américaine au Brésil, les exemples et les sources existent par dizaine.
La franc-maçonnerie ce n'est pas de des obédiences ou association en général, mais également, des loges, des rites divers, des pratiques de rites divers, des croyances diverses autour des rites en deux mot, la franc-maçonnerie est un phénomène culturel basé sur une sociabilité qui se veut cosmopolite et universaliste. Chaque pays va avoir des pratiques et des histoires propres qui fondent la spécificité de telle ou telle franc-maçonnerie. La franc-maçonnerie française libérale, ne se déploient pas qu'en France, la FM anglaise déiste non plus...
La culture est spécifique à une tradition, parler de cuisine en France par exemple n'est pas la même chose que de parler de cuisine française, ou alors cela revient à faire rentrée une culture à rayonnement mondial dans une boite à chaussure, et expose une petite vue d'esprit. Il en est de même pour la FM. Sont rayonnement peut être mondial et ses traditions diverses. La cantonner dans un limite géographique relève d'une forme d'inculture et d'asservissement à la forme en jetant le fond historique.
Un bon exemple et ils sont légions dans les catégorisations et le passage en force des tenants de l'harmonisation à tout prix, même celui de l’incohérence. Le dernier passage en force, à classer la FM belge en FM en Belgique... Faisant au passage de la loge Liberté chérie (loge maçonnique), une loge en Belgique, rendant ridicule cette catégorisation par une simple loge de prisonnier camp de concentration nazi d'Esterwegen en Allemagne... Il faut dont créer la catégorie Franc-maçonnerie en Belgique en Allemagne pour suivre ce carcan imposé. Pour les Ordres de Sagesse même erreur grossière, qui se retrouve de FM française, car rite directement née de la tradition française, en FM en France. Alors que ce rite est pratiqué dans plusieurs pays dans le monde, au Brésil, donc il faut soit rajouté toutes les catégories des pays ou il pratiqué soit une cinquantaine... Pour parler d'un rite nait d'une tradition, celle de la franc-maçonnerie française. je peux en fournir 50 comme cela et je passe sur la catégorie personnalité de la FM qui sera encore plus drôle si renommé par les catégorisateurs massifs. On trouvera alors des personnalité de la FM en France qui n'y ont jamais pratiqué la FM en France, comme Georges Washington...
Il existe bel et bien une culture maçonnique, qui se retrouve dans les traditions diverses des pays ou elle s'implante, il n'y a pas qu'une seule franc-maçonnerie, ce n'est pas un bloc monolitique qui se pose dans un pays, mais bien des traditions diverse empreintes des pays ou elles vivent et qui s'exportent comme la cuisine française par exemple.

Donc malgré les ~~voire les insultes de quelques censeurs bien pensant~~ les incompréhensions. Je maintiens que le délimité géographique est un non sens et démontre un problème de culture du sujet. Simple vieux rédacteur, mais plutôt fin connaisseur du sujet. J'invite à une solution cohérente et respectueuse de tous sans passage en force ~~ni insulte~~. Cordialement --KA^{Pour les intimes ©} 19 novembre 2019 à 12:05 (CET)

Prenons maintenant l'exemple pris par KA, l'article Liberté chérie (loge maçonnique), il est rangé dans Catégorie:Loge maçonnique, Catégorie:Seconde Guerre mondiale, Catégorie:Franc-maçonnerie belge. Je pense que c'est un bon exemple quoique un peu extrême. Cette loge a été formée dans un camp de concentration situé en Allemagne (ce camp aurait pu d'ailleurs être situé dans n'importe quel pays) par des franc-maçons de nationalité belge, ce qui fait qu'il a pu être catégorisée dans Catégorie:Franc-maçonnerie belge, mais il pourrait être rangé également dans Catégorie:Franc-maçonnerie en Allemagne. Il devrait clairement rangé dans une catégorie:Franc-maçonnerie durant la Seconde Guerre mondiale qui pour l'instant n'existe pas mais qui clairement devrait être créée. En tout cas c'est vrai qu'un tel article ne pourrait être rangé dans une Catégorie:Franc-maçonnerie en Belgique. Ce qui me fait pencher, en l'état actuel de la discussion, plutôt vers la double catégorisation comme Polmars le suggère. Mais la discussion est à poursuivre. — Berdea (discuter) 19 novembre 2019 à 14:44 (CET)

La franc-maçonnerie dans l'Empire ottoman, sujet imparfaitement couvert par l'article Franc-maçonnerie en Turquie, tenait souvent ses séances en français. Chercher quelle langue est effectivement employée dans chaque loge risque d'être assez fastidieux. La catégorie "FM française", couvrant à la fois les loges en territoire français et celles composées de Français expatriés, me semble la plus adéquate. --Verkhana (discuter) 24 novembre 2019 à 14:31 (CET)

Appel

Au vue de l'argumentaire, j'invite les membres du projet à s'exprimer pour dégager une solution qui prennent en compte les réalités historiques et les besoins d'ordonnancement de l'encyclopédie. Avis argumentés et propositions sont la bienvenue Christophe Dioux, Raphodon, Berdea et Nomen ad hoc : au piliers restant. Fraternellement. --KA^{Pour les intimes ©} 19 novembre 2019 à 14:28 (CET)

Vote

Pour

Pour la forme harmonisée en France, en Italie. Je vois dans Catégorie:Écrivain russe des écrivains qui ne sont pas que lus en Russie et dans Catégorie:Télévision en France des émissions que l'on peut voir à l'étranger. Le problème n'est pas bien différent et l'exception ne paraît pas justifiée. Reste en plus l'option d'une double catégorisation si vraiment nécessaire. Thierry Caro (discuter) 19 novembre 2019 à 13:35 (CET)

De même. NAH, le 1 décembre 2019 à 13:53 (CET).

Contre

Contre Vu l'argumentaire établie qui n'a aucune réponse et le vote du dessus qui confirme la pertinence de la catégorisation Catégorie:Écrivain russe avec des dizaine de sous catégorie pertinente, il s'agit donc bien d'un passage en force et d'une prise de position personnelle sans fond argumentaire. L'exception étant parfaitement justifié ci-dessus. Ou alors il n'y aura plus d'écrivain russe sur Wikipédia bientôt, ni de télévision française --KA^{Pour les intimes ©} 19 novembre 2019 à 13:40 (CET)

Simple remarque : il ne faut pas mélanger les torchons et les serviettes ! La Catégorie:Écrivain russe est une catégorie par nationalité concernant les personnalités qui n'a donc rien à voir avec la catégorisation par pays ! -- Polmars •

^{Parloir ici}, le 19 novembre 2019 à 14:14 (CET)

La question se posant dès lors de savoir qui est le torchon et est'il propre.

. Renommons simplement en Franc-maçonnerie par nationalité alors. --KA^{Pour les intimes ©} 19 novembre 2019 à 14:20 (CET)

Contre La catégorie "FM française" me semble la plus adéquate avec une intro précisant : "Cette catégorie comprend à la fois les loges maçonniques en territoire français et celles composées de Français expatriés".--Verkhana (discuter) 24 novembre 2019 à 14:40 (CET)

Pour une double catégorisation

Pour Si cela doit permettre d'éviter de mélanger dans une même catégorie des éléments qui ne devraient pas l'être. C'est déjà le cas par exemple pour les catégories et leurs sous-catégories Catégorie:Culture par pays et Catégorie:Culture nationale ou Catégorie:Cinéma par pays et Catégorie:Cinéma national, qui permettent de bien répartir les éléments . -- Polmars • ^{Parloir ici}, le 19 novembre 2019 à 14:14 (CET)
C'est une solution plausible aussi, qui rejoint la proposition FM par origine ou par nationalité (plutôt que nationale) en double cat avec pays. --KA^{Pour les intimes ©} 19 novembre 2019 à 14:49 (CET)
Pour Plutôt pour cette solution. A voir avec la discussion. — Berdea (discuter) 19 novembre 2019 à 14:58 (CET)

Neutre

Merci à Kagaoua : de m'avoir signalé ce fil. J'en profite pour féliciter l'ensemble des contributeurs, et lui en particulier, pour la qualité du travail réalisé depuis que je me suis éloigné de WP en général et de ce projet en particulier. Je ne suis plus un contributeur assez actif pour être sûr de bien cerner toutes les implications de cet éventuel changement. En revanche, je trouve les arguments exposés plus haut tout à fait valides. Les concepts de "franc-maçonnerie en France" et de "franc-maçonnerie française" sont deux concepts aussi différents que Catégorie: Cuisine française et Catégorie: Gastronomie en France. Il y a une (certes petite mais existante) franc-maçonnerie française aux USA par exemple. Et aussi dans beaucoup d'autres pays que la France. Comme il y a eu longtemps des franc-maçonneries espagnoles et roumaines en exil en France. Après, est-ce que ça vaut la peine de maintenir une double catégorisation pour ça, avec toutes les complications et conflits inutiles qui iront avec, je ne sais pas ? D'autant que, globalement, l'immense majorité des articles catégorisés "franc-maçonnerie française" devront être aussi catégorisés "franc-maçonnerie en France", sans pour autant qu'on puisse faire de l'une une sous-catégorie de l'autre. D'autant aussi que les catégories sont avant tout destinées, d'après mon expérience, à aider les contributeurs et les projets dans la maintenance des articles. Les lecteurs, eux, les utilisent très rarement, voire jamais. Je préfère donc laisser décider ceux qui ont besoin de ces catégories au quotidien dans leur travail de rédaction et de maintenance. --Christophe Dioux (discuter) 19 novembre 2019 à 15:34 (CET)
Merci de ta contribution au débat @Christophe Dioux, il est vrai que les choix d'affectation risquent de provoquer quelques remous parfois, surtout pour les rites ou les loges et une partie des grandes obédiences historique. Les lieux et autres structures ça reste plus simple. Entre réalité historique et ordonnance encyclopédique trouver l'équilibre n'est jamais vraiment simple. Bien à toi. --KA^{Pour les intimes ©} 19 novembre 2019 à 15:50 (CET)
Pour être tout à fait honnête, il y a aussi des choses que je n'ai pas bien comprises dans les propositions. Il est clair par exemple que Rite français ou Ordres de Sagesse ne pourraient pas relever uniquement de catégorie:franc-maçonnerie en France. Pour eux ce serait soit la double catégorisation catégorie:franc-maçonnerie en France + catégorie:franc-maçonnerie française (mais est-ce que ça pas être un peu compliqué ?), soit uniquement la catégorie de rang maximal Catégorie:Franc-maçonnerie. J'avoue avoir du mal à peser toutes les conséquences que ça impliquerait. La situation actuelle, au moins pour ces deux articles (qui sont tous les deux "BA") me semble quand même beaucoup plus simple, mais je ne maîtrise pas toutes les dimensions du questionnement. --Christophe Dioux (discuter) 19 novembre 2019 à 16:57 (CET)
De mon point de vue aussi la catégorisation actuelle est plus simple et plus conforme aux subtilités des sujets maçonniques, c'est la justement que cela coince, avec la perception non spécialiste si je puis dire qui dit, Rite français c'est en France./ Réducteur et faux à la fois mais beaucoup plus simple il parait. Je me suis opposé à cette catégorisation harmonieuse mais fausse, mais le débat étant récurrent, j'aimerai en sortir avec une possibilité (qui ne servira à rien de mon point de vue personnel) mais qui mettra un terme au débat sans catégoriser n'importe quoi, n'importe comment uniquement pour faire joli sur la page. Vu que le travail de maintenance sur ce portail est toujours fait par les mêmes en gros d'autant plus. --KA^{Pour les intimes ©} 19 novembre 2019 à 17:07 (CET)
En fait c'est même plus compliqué puisque le rite français pour moi n'est pas plus à ranger dans Catégorie:Franc-maçonnerie française (comme c'est le cas aujourd'hui), si ce n'est sans doute pour des raisons historiques, et encore moins dans Catégorie:Franc-maçonnerie en France. On peut constater par ailleurs que Rite écossais ancien et accepté n'est pas rangé dans une catégorie territorialisée. — Berdea (discuter) 19 novembre 2019 à 17:58 (CET)
Si le Rite français n'est pas dans la franc-maçonnerie française alors on est à la fin de l'histoire, car c'est LE rite de fondation de la franc-maçonnerie française justement. Donc il est parfaitement catégorisé. Le REAA relève de deux traditions maçonniques claires et sourcés, la FM française et l'américaine, sa non catégorisation est une erreur à rajouter. Le constat est clair pour les rites maçonniques ne sont absolument pas catégorisable par pays, ce serait un non sens complet. Cldt. --KA^{Pour les intimes ©} 19 novembre 2019 à 20:01 (CET)

Proposition

Aucun consensus clair se dégageant pour renommer dans un sens ou dans l'autre, l'harmonisation ne réglant pas les problèmes de pertinence. Il semble que la double catégorisation soit un moindre mal pour conserver la cohérence encyclopédique et culturelle des articles en relation avec la franc-maçonnerie au sein de WP. Comme je ne doute pas que tôt ou tard, il faudra en revenir à ce débat sans fin et si je pense qu'une catégorisation par pays n'apportera rien de plus mis à part de faire jolie sur des pages que personne ne consulte jamais. Je propose que la catégorisation actuelle soit regroupée sous une catégorie de niveau 2 (sous franc-maçonnerie) dans une Catégorie:Franc-maçonnerie par origine qui regroupera tout ce qui relève de la culture et de la transversalité historique du phénomène maçonnique et permettra de regrouper dans la catégorie par pays de même niveau, de ce qui relève des pays dans leurs frontières comme les bâtiments ou les historiques de la FM en propre. Dans l'attente d'avis sur cette proposition. Cldt.--KA^{Pour les intimes ©} 24 novembre 2019 à 10:26 (CET)

J'ai inséré un message dans le Bistro d'aujourd'hui, histoire de donner un peu de publicité à ce débat. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 24 novembre 2019 à 13:14 (CET)

Merci @Éric Messel, tous les avis argumentés sont bienvenus pour trouver des solutions qui permettent d'avancer en respectant les spécificités historiques et les utilitaires encyclopédiques. Cldt. --KA^{Pour les intimes ©} 24 novembre 2019 à 18:35 (CET)

Clôture

Au regard des avis exprimés et plus personne ne demandant la parole, il apparait que la catégorisation actuelle reste la plus pertinente pour ce qui relève d'une culture et d'une sociabilité qui dépasse les frontières nationales. Il convient donc de la conserver et j'invite les défenseurs de la catégorisation "harmonieuse" à proposer d'autres solutions de catégorisation avant de tout changer nuitamment et de manière autoritaire. La double catégorisation restant une possibilité dont il convient de déterminer les contours avec ce projet mais aussi avec le projet catégorie qui pourrait apporter son expérience de la "case" sans dénigrer les spécificités culturelles et historiques du sujet, ni ceux qui travaillent sur le projet FM.PS: je n'archive pas ce débat qui restera en tête de page pendant quelques temps. Je maintiens la proposition par pays d'origine ou par origine qui pourrait contenter les deux dimensions. Cordialement. --KA^{Pour les intimes ©} 30 novembre 2019 à 17:38 (CET)

Tout le monde est d'accord pour la double catégorisation. C'est ce qu'on doit faire, je pense. Thierry Caro (discuter) 30 novembre 2019 à 19:28 (CET)

Ben pas vraiment, cela reste une possibilité dont la pertinence n'est pas démontrée a priori. Donc je vous prierai monsieur @Thierry Caro de ne rien faire de manière autoritaire, comme la dernière tentative de renommage. Il sera tant de relancer le débat sur cette double catégorisation , sur ses contours et ses limites pour ne pas créer un inutile doublon qui n'aura pour mérite que ne pas dépasser de la case. Enfin bref, lorsque le consensus sera clair autour de délimitation catégorielle claire en évitant ainsi un doublon inutile, il sera alors de satisfaire à votre soudain et insatiable besoin de rangement. Cordialement monsieur Caro, cordialement.--KA^{Pour les intimes ©} 30 novembre 2019 à 21:49 (CET)

Polmars, Berdea, toi et moi sommes à peu près d'accord pour la double catégorisation. Verkhana ne se prononce pas sur elle mais semble plutôt contre étant contre la catégorisation harmonisée. Christophe Dioux est contre chacune des deux catégorisations. La conclusion de ceci, je pense, ne me semble pas devoir être : gardons l'ancienne catégorisation, la nouvelle est interdite jusqu'à nouvel ordre. Si on fonctionne à peu près correctement, la double catégorisation me semble être la stratégie qui est le plus adoptable au terme de cette discussion. Je plaide donc bien humblement : faisons-la, du coup, et actons ce qui s'est dit plus haut. On aura au moins gagné en finesse dans la catégorisation, en plus, même si on aura perdu en souplesse. Thierry Caro (discuter) 1 décembre 2019 à 12:24 (CET)

Débat double catégorisation

Au delà du débat précédent qui conclut que la catégorisation actuelle n'a pas a être renommée, ce pose la question de l’utilité d'une double catégorisation et de quoi dans quoi? Je me pose aussi la question de ce qu'il va advenir par exemple de la Catégorie:Cuisine par pays qui catégorise exactement de la même tacon que la FM, pour les même raisons culturelles qui ne tiennent pas dans des frontières géographiques. La cuisine française doit donc devenir si on suit cette question d'harmonisation en cuisine en France. Deux sujets parfaitement différents. C'est exactement le même cas pour la FM et pour te ce qui relève de la culture en général. Pour ma part clôturer ce débat et ne pas générer de conflit futur parce que les frontières sont flous me semble le premier impératif. Une catégorie par origine semble à même de reprendre l'actuelle catégorisation en niveau 1 (sous franc-maçonnerie au mème titre que par pays). Reste à voir comment rendre utile une catégorisation par pays, car contrairement à d'autre catégorie, et concernant la FM c'est le tri par pays qui reste plus exceptionnel et concerne moins d'articles que par origine, l'histoire ayant établit des filiations culturelles et physiques dans de nombreux pays. Cldt. --KA^{Pour les intimes ©} 1 décembre 2019 à 13:25 (CET)

Veux-tu que je fasse la double catégorisation pour toi ? Cela prend cinq minutes. Ensuite, tu repasses dessus et tu corriges ce qui te semble une erreur. Thierry Caro (discuter) 1 décembre 2019 à 13:43 (CET)

On s'est pas compris là. On va prendre un peu de temps, il s'agit pas de revenir au tour d'avant. Donc on laisse comme ça pour le moment s'il te plait. Fait un tour sur la cuisine pour voir comment il règle le problème, mais évite de tout changer avant de poser la question au projet concerné. Si tu le permet, je vais m'en occuper. Le temps de voir avec les membres du projet qu'elles sont leur options pour une double catégorisation, je sonne les membres

Deux catégories possibles par pays (définies comme frontières géographique au 21e siècle) et par origine définie comme culture et tradition qui regrouperai toutes les catégories existantes à ce jour dans le projet. --KA^{Pour les intimes ©} 1 décembre 2019 à 14:04 (CET)

PS: et je reste très curieux de voir ce que vont proposer les harmonisateurs pour Catégorie:Cuisine par pays ou encore Catégorie:Gastronomie par pays, car la bataille s'annonce rude pour une cuisine française vers cuisine en France ou une bière allemande en bière en Allemagne... en arguant du même sens et d'une catégorisation unique pour tous. Je suis preneur de la solution qui évitera une déflagration, la question se pose aussi au Projet:Catégories, ha oui aussi valide pour les jeux et moult autres sujets. Dans l'attente, je préconise le maintient de la catégorisation FM en l'état qui n'est ni une anomalie, ni une exception, mais comme les autres citées en amont une réalité encyclopédique et culturelle qui correspond à la réalité du moment. --KA^{Pour les intimes ©} 3 décembre 2019 à 16:01 (CET)

Voilà ce que la double catégorie que l'on a décidée signifie. Dans Catégorie:Temple maçonnique en France, Catégorie:Franc-maçonnerie en France remplace Catégorie:Franc-maçonnerie française et dans Catégorie:Temple maçonnique aux États-Unis, Catégorie:Franc-maçonnerie aux États-Unis se substitue à Catégorie:Franc-maçonnerie américaine. Sur ce, si tel ou tel temple de ces catégories relève d'une tradition maçonnique étrangère au pays où il se trouve, il prend aussi Catégorie:Franc-maçonnerie italienne ou que sais-je. Et on procède ainsi de suite pour tout le reste : loges, musées, publications, éventuellement personnalités. À chaque fois on se pose deux questions : où est-ce ou était-ce ? Mais aussi : de quelle tradition s'agit-il ? C'est un travail de quelques minutes seulement pour commencer. Je pense donc que nous pouvons mettre ceci en branle, à défaut de l'achever, immédiatement ou au moins rapidement. Deux ou trois jours de réflexion personnelle, cinq s'il le faut, devraient permettre d'aplanir les dernières difficultés, s'il y en a. C'est ce qu'on peut raisonnablement espérer, il me semble. Thierry Caro (discuter) 3 décembre 2019 à 18:44 (CET)

Toujours dans la précipitation. Personne n'a décidé de rien deux pour deux contre, deux pour deux catégories autrement dit rien de décisif. J'aimerai une réponse pour les catégories cuisine et gastronomie qui sont dans le même cas. Sinon je vais penser que ce sujet deviens personnel et issue d'un autre débat. En l'état cette double catégorisation est utile en quoi? je ne comprends pas cet acharnement à vouloir déstructurer ou doubler à tous prix. D'autant plus que comme le soulève C.Dioux, les doublons vont être massif pour éviter les débats sans fins, les conflits d'édition et n'apporterons rien à ceux qui les utilises le plus souvent pour la maintenance. La baston va rapidement commencer si on procède de la sorte, hormis pour les temple et encore, certain dans des pays appartiennent à d'autres... Qu'elle sera donc aussi la catégorie mère, sous la cat FM, des catégories actuelles, car c'est elles qui vont être dépouillés en parties pour satisfaire à la case unique, car il bien entendu hors de question qu'elles deviennent des sous catégories de en France, ou en Amérique... --KA^{Pour les intimes ©} 3 décembre 2019 à 18:59 (CET)

Ps; quant à la catégorie des personnalités, il s'agit d'une catégorisation par nationalité, merci Polmars de la nuance, il est donc hors de question de modifier quoi que ce soit à ce sujet tant cette catégorisation à été difficile pendant des années à maintenir conforme à ces définitions et à l'histoire. --KA^{Pour les intimes ©} 3 décembre 2019 à 19:11 (CET)

Je comprends par origine pour changer la catégorie mère de l'existant. Personnalité n'entre en rien dans les pays et reste sous FM et par nationalité. Mais Catégorie:Franc-maçonnerie en Europe et assimilées?? ça veut dire quoi. Par continent et par pays au même niveau ? c'est ce que vous proposez.

Oui donc c'est la mise en place d'une vrai usine à gaz qui redonde ce qui ce comprend simplement. La FM française qui comprend la FM géographique et celle de ses traditions, ce choix précis et clair des fondateurs du projet s'explique d'autant mieux au regard de cette volonté de catégorisation unique pour tous les projets qui finit en usine à gaz incompréhensible pour le lambda qui va éventuellement l'utiliser. Mais ça apporte quoi?? Rien que de futurs conflits ou une sur-catégorisation en n'en plus finir. Bon, je fatigue de cet entêtement à vouloir à tous prix destroyer le travail des autres, sans expliquer en quoi cette catégorisation est plus pertinentes, plus souple ou autres... que celle en place et qui est lois d’être unique dans les projets. N'étant pas une exception culturelle à l’encyclopédie comme certain on voulut le faire croire. Je préconise la suppression de la classification par pays pour la renommer tout simplement par origine et sortir de ce débat sans fin et d'une catégorisation parfaitement inutile. Idem pour cuisine et gastronomie qui au même titre que FM sont parfaitement pertinent de la sorte contrairement à ce que vous proposez. --KA^{Pour les intimes ©} 4 décembre 2019 à 09:11 (CET)

La catégorisation proposée a de multiples avantages déjà signalés pendant la discussion qui a conduit à son adoption. Elle suit ce qui se fait sur toutes les autres Wikipédias, ce qui permet des interwikis. Elle suit ce qui se fait dans presque toutes les autres catégories sur cette Wikipédia. Elle lève le hiatus entre l'intitulé des articles principaux – Franc-maçonnerie en France – et l'intitulé des catégories dans lesquelles ils se trouvent – Catégorie:Franc-maçonnerie française. D'une façon générale, une catégorisation harmonisée et fine facilite les recherches des lecteurs et autorise, pour le contributeur, des croisements plus efficaces lors de la maintenance. Les articles sont correctement ventilés. C'est à mon avis avantageux pour ce projet, pour les autres projets et les lecteurs de nos articles de profiter de tous ces bénéfices. Thierry Caro (discuter) 4 décembre 2019 à 14:42 (CET)

Symbolisme : la lettre G

Bonjour, en consultant des pages de l’encyclopédie concernant la franc-maçonnerie, je vois que le lettre « G » revient à plusieurs reprises.

Par exemple :

Que signifie cette lettre G ?

Cordialement, --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 26 mai 2019 à 23:26 (CEST)

Bonjour @Éric Messel. Plusieurs choses qui se recoupent comme souvent dans le symbolisme. Dans les rituels de la tradition plutôt libérale la réponse à la question que l'on trouve au grade de compagnon.

- Que signifie la lettre G ?

- C'est l'un des noms du Grand architecte de l'univers. (Jéhovah)

- Ne signifie t'elle rien de plus.

- Géométrie

Dans les rituels anglo-saxons qui sont déistes. La lettre signifie principalement God. On trouve aussi dans certain rituel de la branche "égyptienne" Gnose. Bon je viens de dévoiler un secret maçonnique

. Sinon de vastes littératures digressent largement sur l'interprétation ou de la perception que chaque franc-maçon peut avoir du G dans sa vie. Très cordialement. --KA^{Pour les intimes ©} 27 mai 2019 à 07:08 (CEST)

Je rajoute que le sens général qui ressort souvent de ce symbole, reste "la connaissance à acquérir et à comprendre". re. --KA^{Pour les intimes ©} 27 mai 2019 à 08:27 (CEST)

OK, merci de ta réponse rapide. Il est possible que prochainement je mette sur commons une photo au sujet d'une tapisserie installée dans un lieu prestigieux et portant cette lettre avec un glaive. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 27 mai 2019 à 12:36 (CEST)

@Éric Messel re. Je suis curieux de voir cela, pense à me notifier. Bien à toi. --KA^{Pour les intimes ©} 27 mai 2019 à 14:26 (CEST)

Fichier Bossu sur Wikidata ?

Bonjour,

je n'ai pas vu de projet Franc-maçonnerie sur Wikidata, alors je l'annonce ici, pour ceux qui seraient aussi wikidatiens et seraient intéressés : j'ai lancé une proposition de propriété pour le fichier Bossu. J'espère que cela aboutira : ça nous permettrait non seulement de relier beaucoup d'éléments d'initiés à leur fiche dactylographiée, mais encore de repérer les doublons (qui semblent hélas nombreux, sauf erreur de ma part)...

NAH, le 19 juillet 2019 à 19:00 (CEST).

Ca pourrait être intéressant

Nomen ad hoc. Pour avoir étudier ce fichier, les doublons sont souvent des suites de la même fiches, qui évolue au fils des informations que Bossu collectent. Les numérisations étant conforment à l'original, çà risque de poser un petit problème de code. exemple en suivant trois fiches pour le même personnage. Cldt. --KA^{Pour les intimes ©} 19 juillet 2019 à 21:43 (CEST)

Effectivement, tu as raison... Il n'y a malheureusement pas un identifiant par personne. J'ai annulé la proposition. NAH, le 24 juillet 2019 à 00:04 (CEST).

BA

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Franc-maçonnerie durant la Première Guerre mondiale » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Annonce bien en amont, pour inviter tous les amis correcteurs de mes éternelles ortogaffes à rendre plus parfait cet article. Si des questions, je reste dispo. Bien à vous. --KA^{Pour les intimes ©} 19 août 2019 à 20:46 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Frédéric Desmons, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 21 décembre 2019 à 11:46, sans bot flag)

[1] Sur la reconnaissance des loges mixtes par le GO en 1780. (lire en ligne), p. 22

[1]