Discussion:Socialisme/Archive4

Hayek

Comme je l'ai écrit en commentaire de modif : son POV est très marginal, il n'est pas acceptable de le sur-représenter de cette façon. Deuxièmement, ce n'est pas un historien. Enfin se pose la question de la pertinence de la section ! Un lien interne est déjà présent, c'est suffisant. --Horowitz (d) 6 août 2011 à 17:25 (CEST)

Primo, quant une section possède un lien, il convient de mettre une rapide explication plutôt qu'un simple interligne. Deuzio, entre le POV d'Horowitz et le "POV" d'Hayek, je préfère celui d'Hayek. Celette (d) 6 août 2011 à 17:30 (CEST)

!!! Jusqu'on tombera-t-on... Que socialisme et nazisme soient évidemment opposés est, par exemple, rappelé par un Ian Kershaw. Dur de faire mieux.

Le lien est déjà dans "Articles connexes", et la section n'est pas pertinente (bien moins, par exemple, que "Féminisme socialiste", "Écosocialisme", etc. - pour citer d'autres articles connexes). --Horowitz (d) 6 août 2011 à 17:34 (CEST)

Ce n'est même pas une affaire de préférence. Comment peut-on sérieusement, en se prétendant neutre, affirmer que Friedrich Hayek, l'un des économistes majeurs du XX^e siècle (qu'on partage ou non ses idées, et globalement je ne les partage pas, c'est incontestable), est ici « marginal » et qu'il ne faudrait même pas le mentionner ? SM ** ようこそ ** 6 août 2011 à 17:37 (CEST)

Sérieusement, en appliquant les principes de Wikipédia.

Je n'ai pas écrit que Hayek est marginal, mais que son POV sur cette question l'est (cf ce qu'écrivent les principaux historiens du nazisme).

Merci de ne plus déformer mes propos. --Horowitz (d) 6 août 2011 à 17:41 (CEST)

Même si la cas précis en question est une allusion au nazisme, il s'agit bien d'un commentaire sur le socialisme, sujet sur lequel Hayek n'a pas tari. Et vous le savez très bien... SM ** ようこそ ** 6 août 2011 à 18:12 (CEST)

Est-ce que ceci est faux ? Est-ce que, oui ou non, un paragraphe se justifie beaucoup moins sur ce sujet que par exemple "Féminisme socialiste" et "Écosocialisme" ? Pourquoi serait-ce interdit de respecter les règles de neutralité de Wikipédia sur cet article ? Pourquoi serait-ce interdit de signaler un désaccord de pertinence quand il y en a un ?

Merci d'arrêter de répondre à côté. --Horowitz (d) 6 août 2011 à 21:06 (CEST)

C'est tellement bien sourcé qu'il faut évidemment laisser ça... -_- Je rappelle que la NPov implique de mentionner les points de vue à proportion de leur importance. Minoritaire ne signifie pas qu'il ne faut pas en parler, surtout quand cela vient d'un auteur comme Hayek... SM ** ようこそ ** 6 août 2011 à 21:12 (CEST)

D'accord avec le principe, qui est la base de WP. Mais comment est-ce qu'on aboutit à cette conclusion : ne mentionner en résumé que le POV marginal ?!

Et en quoi est-ce une défense de la pertinence de l'existence même du paragraphe ? (questions déjà posées ci-dessus, sans réponse...) --Horowitz (d) 6 août 2011 à 21:16 (CEST)

Vous détournez le sujet, ce paragraphe a évidemment toute sa place. Vous voulez qu'il soit plus fourni ? Pas de problèmes, après tout : « Cette section est vide, insuffisamment détaillée ou incomplète. Votre aide est la bienvenue ! » et WP:NHP. Par contre, claironner que tel point de vue est majoritaire ou non n'est pas suffisant, il faudra, cette fois, apporter des sources de qualité... . Sinon, le principe du paragraphe étant acquis, pourquoi le point de vue d'une sommité comme Hayek ne pourrait-il être mentionné ? Je n'ai toujours pas eu de réponse... SM ** ようこそ ** 6 août 2011 à 21:38 (CEST)

D'accord avec Horrowitz cette phrase aurait plus sa place sur la page de l'auteur et n'a pas sa place ici. Je la retir puisqu'elle ne fait pas consensus. --pixeltoo (discuter) 6 août 2011 à 22:47 (CEST)

Il faudrait enfin répondre à ceci : "Est-ce que, oui ou non, un paragraphe se justifie beaucoup moins sur ce sujet que par exemple "Féminisme socialiste" et "Écosocialisme" ?" Si on laisse passer ce genre de choses, l'article sera bientôt dix fois plus long...

Il y a un lien dans "Articles connexes", c'est tout à fait suffisant ici. --Horowitz (d) 7 août 2011 à 18:02 (CEST)

Copier l'intro de l'article est une bonne idée, même si elle est, assez POV, donc à retravailler. Celette (d) 7 août 2011 à 21:17 (CEST)

Il faudrait répondre à mon message du 7 août 2011 à 18:02... --Horowitz (d) 29 août 2011 à 23:30 (CEST)

Je ne comprend pas votre comparaison hasardeuse entre Hayek et des courants ultraminoritaires… Expliquer ! Celette (d) 29 août 2011 à 23:49 (CEST)

Qu'est-ce que tu appelles "courants ultraminoritaires" ? Le féminisme socialiste ??!! On tombe des nues...

Rien de sérieux, donc. --Horowitz (d) 29 août 2011 à 23:57 (CEST)

Pas de réponse + voir plus bas le POV marginal qui sous-tend la tentative d'imposer ce paragraphe. --Horowitz (d) 16 septembre 2011 à 14:43 (CEST)

Pas d'argument, pas de chocolat.

Un peu de sérieux, enfin ! --Horowitz (d) 18 septembre 2011 à 21:45 (CEST)

Mais qu'est-ce que c'est que ce travail de sape Horowitz? Vous-vous croyez dans la guerre de tranchee? Je remarque que vous etes le seul a vous obstiner sur ce paragraphe -et que l'existence de celui-ci temoigne d'un travail de fond qui s'etale sur plusieures annees (voir les archives). C'est quoi cet histoire de 'courant ultraminoritaire'? Les racines socialistes du nazisme sont etablies au moins depuis F.A. Hayek et notez aussi qu'il existe un article a part entiere sur wp developant le sujet. Arretez donc de vandaliser cet article.--217.42.243.223 (d) 18 septembre 2011 à 22:41 (CEST)

Un POV très particulier émanant uniquement d'anti-socialistes extrêmes, et pas d'historiens, cela mérite un lien interne dans cet article, pas un paragraphe. Que tu adhères à cette croyance - d'ailleurs contredite par les éléments factuels de l'article que tu cites sans l'avoir, manifestement, lu - n'en fait nullement une vérité.

Pour le reste, il suffit de relire attentivement mes interventions ci-dessus. (Re)lire les règles de Wikipédia en général serait une bonne chose, également, de même que cesser les accusations sans objet. --Horowitz (d) 18 septembre 2011 à 23:37 (CEST)

J'ajoute qu'il est assez incroyable de voir remettre ce POV-pushing grossier sans même le bandeau de pertinence ! Alors qu'aucune réponse satisfaisante n'a été apportée depuis août - et pour cause. --Horowitz (d) 18 septembre 2011 à 23:40 (CEST)

Le fait est que Hayek a établi - à tort, en ce qui me concerne - une parenté entre nazisme et socialisme. Et que cela mérite d'être mentionné, ne serait-ce que pour faire remarquer que la plupart des historiens ne partagent pas cet avis.

Sur la page Hayek, peut-être ; sur l'article dédié, sans nul doute ; ici, ça ferait avec de tels critères une page 50 fois plus longue, qui ferait vite la pige à l'annuaire du téléphone.

"faire remarquer que la plupart des historiens ne partagent pas cet avis" : certes, mais où est-ce dans la version que tu as mise ? --Horowitz (d) 19 septembre 2011 à 00:06 (CEST)

Il faut aussi expliquer pourquoi tu as remis une version qui 1) supprime le bandeau (!) ; 2) mentionne le tragicomique François-Georges Dreyfus qui est dénué de la moindre crédibilité là-dessus ; 3) autres erreurs diverses. Et : 4) Version qui remplace "Le nazisme au pouvoir a violemment réprimé les socialistes dès 1933" par "Le nazisme au pouvoir a violemment réprimé les socialistes democrates et internationalistes dès 1933" !!! Un bon gros POV qui tache comme ça, sur cette page où ce n'est même pas pertinent de mentionner ça, et qui plus est de prendre partie de cette façon !

L'histoire réelle sait, entre autres, que nombre des premiers nazis ont fait leurs armes en 1919 dans les Corps francs en assassinant des socialistes à tour de bras. Mais les IPs qui font des POV-pushing ne le savent pas, alors... --Horowitz (d) 19 septembre 2011 à 00:13 (CEST)

"L'histoire réelle sait, entre autres, que nombre des premiers nazis ont fait leurs armes en 1919 dans les Corps francs en assassinant des socialistes à tour de bras." Ceci n'est que ton opinion non-etayee de sources credibles. Les capitalistes aiment egalement s'auto-trucider ... et ils n'en restent pas moins capitalistes. C'est quoi ces arguments a la c..? Rien a cirer que tu penses que "Hayek a tort" en ce qui te concerne. Hayek demeure une figure intellectuelle majeure du XXeme s. et son "POV" comme tu dis merite toute sa place dans cet article (qui au passage cite des sources secondaires bien plus glauques et obscures -enfin bon, pour plus tard.)

Le passage que tu t'evertues (ou plutot "milites") a effacer ne fait que mentionner des sources. Il temoigne d'un debat, d'une pluralite d'opinions (pro-socialistes et anti-socialistes) que tu souhaites occulter pour des raisons obscures. Cesses-donc de vandaliser et d'apauvrir cet article. Si tu es en desaccord avec des elements 'factuels' par rapport a ce paragraphe, n'hesite surtout pas a nous les communiquer. --217.42.243.223 (d) 19 septembre 2011 à 00:41 (CEST)

Comme je l’ai dit sur une autre PdD, j’attend, depuis que je vois Horowitz contribuer à WP, UNE amélioration substancielle d’article. Malheureusement, je n’observe que des coupes franches unilatérales, allant parfois à des consensus à 8 contre 1 en PdD, ou l’apposition de bandeaux "TI" à des pages qu’il n’a pas réussi à faire supprimer, lors de procédures en PàS rapidement délaissées dès qu’il voyait l’avis majoritaire se retourner contre lui. Bref, je viens également à me poser la question de la véritable implication d’Horowitz sur WP : militantisme déguisé, trollage, sabrage ? Je ne saurai vraiment dire, mais il m’invite à rester très vigilante et à suivre de près ses contributions, qui, dans presque 95 % des cas, l’ont vu se retrouver seul face à la communauté.

Ici, je demanderai déjà à Horowitz d’éviter ce regrétable mépris pour l’IP, que j’invite à s'inscrire en Utilisateur, mais qui ne mérite pas qu’on s’adresse à elle en ces termes : Mais les Ips font des POV-pushing ne le savent pas, alors…". Surtout, lorsque je vois les guerres d’éditions que lancent Horowitz, le non-respect des règles et le refus souvent délibérer de passer en PdD avant 3 ou 4 révocations et menaces de demandes de sanction, je me gosse, et conseille à Horowitz de relire, lui, les principes fondamentaux et la cordialité de mise sur WP.

Quant au POV-pushing d’Horowitz sur Hayek, dont il nie l’aura et l'influence sur la pensée politique du XXe siècle, je pense que la discussion peut s’arrêter net, personne de censé ne pouvant soutenir l’idée que cet intellectuel n’a pas sa place sur un tel débat d’idée. Celette (d) 19 septembre 2011 à 03:00 (CEST)

Ces deux derniers messages n'ont rien à faire sur Wikipédia : ce sont des attaques ad hominem pures et simples, calomnieuses de surcroît. Tout ça est une fois de plus contraire aux règles. Mes contradicteurs n'ayant pas d'argument à opposer au message, ils usent de la diffamation contre le messager. --Horowitz (d) 21 septembre 2011 à 01:38 (CEST)

Je ne pense pas que les propos de Celette soient des attaques mais au contraire elle exprime la vérité et le ressenti de nombreux contributeurs sur la façon dont Horowitz se comporte dans la rédaction d'articles --Surdox (d) 21 septembre 2011 à 03:31 (CEST)

Non je trouve aussi que cela tourne au Horrowitz-bashing. L'affirmation de Surdox étant totalement gratuite comme la plupart de ses provocations. Pour élever un peu le débat j'ai trouvé dans un encart explicatif au hasard d'une interview de Jorion sur ce qu'exprime Hayek ds son livre : « Ce best-seller explique que la socialisation de l'économie et l'intervention massive de l’État sur le marché débouchent sur la suppression des libertés individuelles. » Je précise que le résumé n'est pas de Jorion qui au passage affirme que Hayek et l'école de Chicago tentent selon lui de reconstituer une aristocratie fondée sur l'argent à la place du capitalisme plus ou moins bienveillant des années 50-60 et que l'économiste autrichien ira jusqu'à soutenir la dictature de Pinochet ! --pixeltoo (discuter) 21 septembre 2011 à 03:52 (CEST)

Je pense sincèrement et sans vouloir provoquer qui que ce soit, que Celette est une contributrice somme toute assez modérée mais parfois elle est obligée d'exprimer son désaccord en pdd d'articles sujets à polémique et cela, on ne peut le lui reprocher. --Surdox (d) 21 septembre 2011 à 06:04 (CEST)

+1 avec Surdox sur tous les points. Hayek est un auteur très notoire dont on n'est pas obligé d'être d'accord avec ce qu'il dit (je suis personnellement en très net désaccord avec lui sur bien des points) pour reconnaître qu'il s'agit d'un intellectuel important, dont l'avis vaut d'être cité (sans bien sûr lui accorder de place excessive par rapport aux autres). Jean-Jacques Georges (d) 21 septembre 2011 à 07:10 (CEST)

Des sources pour cerner la pertinence d'Hayek : 1) un compte-rendu mitigé qui souligne en tout cas les limites du raisonnement historique d'Hayek sur ces points dans The economic journal, 99 n°397, 1989, p. 894 (compte-rendu de The Fatal Conceit: The Errors of Socialism. Collected Works vol. I, Routledge, 1998 par T.W. Hutchison) ; 2) Dans Economic and Political Weekly 37-3, janvier 19-25, 2002, p. 223-224 Arand Chandavarkar fait le compte-rendu d'une bio d'Hayk sous le titre "Did Hayek deserve the Nobel Prize?" qui met en évidence les préjugés raciaux d'Hayek et sa totale incompréhension de l'antisémitisme nazi ("Hayek was also obtuse and insensitive of anti-Semitism") ; Kaus-Peter Sick, "Le "totalitarisme" à l'épreuve. De F.A. von Hayek à F.G. Dreyfus" Revue d'histoire moderne et contemporaine, 40-4, octobre décembre 1993, pp. 673-682, c'est un démontage en régle de Dreyfus qui avait cherché à comparer socialisme et nazisme en s'inspirant d'Hayek et cela montre qu'à part Dreyfus les thèses d'Hayek ont été très peu reprises et ne reposent pas sur des bases empiriques solides ; A. Rabinbach, "Moments of Totalitarianism", History and Theory, vol45-1, feb. 2006, p. 73 "as the weaknesses of the classical totalitarianism theory developed by Friedrich Hayek ... in the 1950s becam apparent to Western historians and political theorists". Donc au regard de ces comptes-rendus et articles, on peut citer rapidement Hayek et préciser que ses idées sur le rapport socialisme/nazi et le totalitarisme ont été très peu repris par les historiens et sont considérées aujourd'hui comme dépassées et sans base empirique solides. Il faut distinguer je crois la valeur de l'apport théorique de Hayek sur la question de l'information et du marché de ses prises de positions politique souvent radicale (il est vrai que lui ne distinguait pas toujours) sinon pourquoi ne pas reprendre aussi ses déclarations sur la fourberie des proches-orientaux tant qu'on y est ?Luscianusbeneditus (d) 21 septembre 2011 à 13:47 (CEST)

Si l'avis d'Hayek devait avoir une importance dans le champs historien, merci d'apporter les historiens récents qui parleraient de l'influence de ses travaux sur la question. Les études historienne sur le sujet sont suffisamment nombreuses pour qu'on se dispense des prises de positions évidemment idéologiques : en effet, pour autant que je le sache, ces effets sont nuls et, dès lors, l’immixtion forcée de ses avis dans le présent articles relèvent davantage de la posture idéologique que de la restitution correcte et honnête du débat historien. Mogador ✉ 21 septembre 2011 à 13:51 (CEST)

J'ai reformulé selon les sources. Il faudrait développer l'état réel de la critique à ce sujet, qui réduirait de facto les théories minoritaires à ce qu'elle représentent réellement. Il serait intéressant de trouver des ouvrages sur les débats dès le début des années '20 concernant l'usage du nom mais je doute que cela existe ailleurs que dans la recherche allemande. J'espère me tromper. Mogador ✉ 21 septembre 2011 à 15:17 (CEST)

J'ai loupé cette polémique. En l'état je ne vois pas ce qui permet de dire qu'un auteur maurassien s'est inspiré de Hayek. Apollon (d) 21 septembre 2011 à 16:02 (CEST)

ps : je propose de sortir du blocage comme ceci : on réorganiserait le § autour de la question de savoir pourquoi les nazis employaient le mot socialisme dans le nom de leur parti. On indiquerait que l'opposition des nazis aux socialistes est reconnue par tout le monde (y compris par Hayek), on expliquerait le pourquoi du comment puis on indiquerait qui pense qu'il faut relativiser dans une certaine mesure la division entre nazisme et socialisme, en particulier Hayek dont il serait bon de ne pas caricaturer le pdv. Au passage Hayek a sa place ici non en tant qu'économiste ou historien mais en tant qu'auteur de théorie politique. Bien cdt. Apollon (d) 21 septembre 2011 à 16:15 (CEST)

Normal puisque tu défends les options libérales sur le projet. C'est bel et bien sourcé par un travail historien qui lui fait le parallèle. L'analyse d'Hayek est caricaturale et idéologique (ce n'est pas grave en soi mais ne relève nulement du champs historien). Soit il figure dans la mesure de ce qu'il représente dans l'analyse de ce problème précis - ce que j'ai décrit et référencé - soit il disparait parce que son avis sur ce sujet n'a pas de portée significative dans ce qui est un débat historien et non idéologique. Si les les thuriféraires dee Hayek le désirent, ils peuvent toujours exposer les vues de ce monsieur dans l'article qui lui est consacré. Mogador ✉ 21 septembre 2011 à 16:26 (CEST)

La source n'est pas consultable (en plus c'est un article vieux de 20 ans) donc impossible de savoir si Dreyfus s'inspire bien de Hayek ou non. Si c'est toi qui a ajouté la référence, pourrais-tu nous citer stp un passage qui établit l'affirmation un peu surprenante en question.

En tout état de cause, l'idée selon laquelle le nationalisme est la continuation du socialisme par d'autres moyens n'est pas si originale que ça. Michnik par exemple écrivait, non sans humour, que le nationalisme est le stade suprême du communisme. On pourrait même digresser vers les débats autour de la démondialisation.

Il faudrait réaliser que le mot socialisme dans national-socialisme n'est pas là juste par hasard, qu'il a une raison d'être et que wikipédia doit traiter le sujet. Hayek a en tant qu'auteur libéral de théorie politique, un avis autorisé. Et cet avis se consulte facilement ici, un texte qu'on devrait avoir lu si on veut qualifier son auteur d'idéologique. Apollon (d) 21 septembre 2011 à 16:58 (CEST)

Il faudrait plutôt réaliser que l'histoire n'est pas l'idéologie et que les analyses de ton héros n'ont pas de pertinence particulière dans le débat académique actuel. Si tu montres que les historiens considèrent que - sur le sujet - Hayek est un « avis autorisé », avec des sources académiques qui montrent l'état de la recherche actuel, soit. L'affirmation de wikipédiens qui se distinguent par la défense et la dissémination d'options idéologiques est insuffisant. Décidément tu as du mal à rechercher de manière critique la réalité de la réception historienne de Hayek. Je déplore d'ailleurs que ces options de diffusion idéologiques. Ca me rappelle les discussions que nous avions sur l'historicisme dont tu n'arrivais pas à comprendre qu'il existait une toute autre acception et usage que celui de ton héros. Bref, si des historiens expliquent que les théories de Hayek sur le sujet sont pertinentes et indispensables dans la recherche actuelle, ok. Autrement, Lucianusbeneditus a assez bien montré l'état réel des choses. Te reste l'article sur Hayek ou tu peux expliquer tout ce qu'il pense. Mogador ✉ 21 septembre 2011 à 18:21 (CEST)

Evitons de personnaliser le débat. Concernant l'historicisme, ça ne me dérangera pas de reconnaitre que j'avais tort et j'ai pu depuis réviser mon avis sur Popper. Quoi de plus banal qu'un scientifique qui s'aventure à donner son opinion dans d'autres domaines. Mais bref.

Dans le cas qui nous intéresse ici, les historiens sont des autorités mais le sont aussi les auteurs de théorie politique. Tu m'accorderas que Hayek n'est pas un auteur mineur dans ce domaine, et que de plus il est témoin de ce qu'il décrit puisqu'il est autrichien et contemporain des événements. La npdv consiste à donner les avis des personnes qualifiées en les leur attribuant, pas à construire wikipédia à travers une médiatisation complète des historiens et donc on peut très bien indiquer en une ou deux lignes ce que dit Hayek sur le sujet. Apollon (d) 21 septembre 2011 à 18:53 (CEST)

Il n'y a pas de "personnalisation" : je sais tes options et je demande, puisque je les connais et dès lors peut-être encore plus qu'à un autre, des sources qui affirment que Hayek rentre dans le champs de recherche sur ce sujet et est cité comme tel. Son avis n'est assurément pas indispensable a priori et j'entends d'ici les cri d'orfraie si on prétendait exposer je ne sais quel économiste marxisant « très important » sur un sujet similaire. Ceci dit, Hayek est cité et cadré dans une analyse contemporaine de son influence. En tout cas c'est sourcé et pas par un travail de rigolo (je n'ai malheureusement plus d'accès à Jstor pour consulter ce genre d'article). Mogador ✉ 22 septembre 2011 à 05:12 (CEST)

Je comprend mal le probleme. Les Nazis se revendiquaient ouvertement du socialisme. Pour utiliser le verbiage contemporain -ils etaient meme 'decomplexes' a ce sujet... Hitler lui meme, le 1er Mai 1927:

"Nous sommes socialistes, et ennemis du système économique capitaliste actuel, qui exploite les économiquement faibles, avec ses salaires injustes, qui évalue un être humain selon sa richesse et ses biens et non selon la responsabilité et la performance, et nous sommes déterminés à détruire ce système à tout prix."

Apres evidemment il y a un gouffre qui separe les paroles des actes... mais les Nazis etaient-ils plus hypocrites que d'autres? (cf. l'URSS sous Staline, le PS 'gauche caviar', DSK, etc.) Faudrait pas non plus presenter ce rapprochement (somme toute assez banal) entre Nazisme et socialisme comme le pre-carre de Hayek. N'oublions pas Spengler, par exemple, ou encore Zygmund Baumann. Apres bon, si certaines evidences sont invalidees parce qu'elles ne sont pas de gauche :D --86.165.84.32 (d) 21 septembre 2011 à 22:10 (CEST)

Je comprends que vous compreniez mal si vous croyez que « Les Nazis se revendiquaient ouvertement du socialisme ». Lisez les quelques références apportées pour peut-être envisager que vos conceptions sont un peu caricaturales. La seule chose qui intéresse le projet wp.fr ce sont les points de vue référents, pertinents, actuels et documentés. Dès lors, merci d'exposer qui tient de tels raisonnements et fait autorité - même débattue - sur ces sujets. Mogador ✉ 22 septembre 2011 à 04:02 (CEST)

JJG apporte une avalanche de sources ci-dessous. Servez-vous ! Celette (d) 22 septembre 2011 à 12:31 (CEST)

Il y a un double hiatus, sur la notion d'avalanche et sur celle de source. Les sources sérieuses, référentes et pertinentes amenées sont les quelques flocons déposés par Lucianusbeneditus ci plus-haut. Mogador ✉ 22 septembre 2011 à 12:39 (CEST)

Je n'avais pas vu votre revert injustifié : pour poser de telles affirmations, il faut des sources secondaires dans lesqelles des historiens expliquent cela ; autrement c'est du TI. Pour le moment j'ai cherché et n'ai rien trouvé concernant la contestation dans les années 20 (je ne dis pas que cela n'a pas existé, je dis qu'il n'y a pas de sources. Par ailleurs les détails illustratif sur la contestation sont le fait de résistants français dans les années 40, ce n'est donc pas lié à la première affirmation (et guère davantage sourcé). Enfin, Hayek est mentionné plus bas dans le cadre d'une étude historienne sérieuse qui le cadre. Nous ne sommes pas là pour créer des TIs sur un sujet documenté (avec autre-chose que des considérations oiseuses sur les mérites respectifs comparés de vos journaux préférés). Mogador ✉ 22 septembre 2011 à 12:46 (CEST)

Prière de ne pas rédiger vos messages avec un ton aussi agressif.

Ce diff de JJG, sur l’article concerné fait déjà l’affaire sur la question des sources. Pour Hayek, je peine à reconnaître l’intérêt d’indiquer ailleurs une info, alors que sa réflexion s’ancre parfaitement dans cette section, je révoque donc. Celette (d) 22 septembre 2011 à 13:13 (CEST)

Ce n'est certainement pas moi qui vais chercher la petite bête chez les contradicteurs en évoquant je ne sais quelle comparaison de journaux, ce qui est agressant, stigmatisant et agressif comme l'est un revert avec pour seule justification des points d'interrogations sans passage par une page de discussion, sans considération des argumpents de l'interlocuteur et sans apport de sources. A moins de considérer le terme oiseux comme agressif, qui signifie « qui ne sert à rien ; qui est vain, inutile », ce qui me semble approprié à moins d'expliquer que les digression sur l'Humanité et les accusations périphériques sont utiles au développement du sujet. Pour le reste, je souhaite juste des sources historiennes avec des raisonnements historiens basés sur l'état réel de l'historiographie. Peinez, mais lisez les sources et les arguments (à moins que je doive encore répéter ce qu'apparemment vous ne voulez pas entendre) et trouvez des sources historienne, avec auteur passage et page. Merci. Mogador ✉ 22 septembre 2011 à 15:24 (CEST)

Mon avis (si ça intéresse quelqu'un) : je pense que la source que j'ai trouvée (pour rendre service, je le précise), en cherchant assez rapidement, explique de manière assez claire le rapport des nazis au socialisme. Donc à mon sens, la section doit s'organiser comme suit : 1) résumé rapide et concis de ce que les nazis entendaient par "socialisme", attendu qu'il s'agissait bel et bien d'une référence pour eux, mais que c'était par ailleurs une version explicitement anti-marxiste, principalement nationaliste, assez superficielle et sans rapports avec une quelconque internationale socialiste (les sociaux-démocrates non communistes étant rejetés avec la même violence que les communistes). Le national-socialisme était principalement un nationalisme qui intégrait quelques notions de socialisme, résumées d'ailleurs à des aspirations à la justice sociale. 2) mentions d'auteurs ayant cité le sujet, dont Hayek. La thèse de Hayek et de ses disciples selon laquelle socialisme=nazisme (je caricature) vaut d'être citée, mais elle est assez marginale du fait de la nature très hétérodoxe de ce socialisme, qui rend l'analogie assez discutable.

Je ne prétend pas avoir trouvé une "avalanche" de sources, mais une source qui explique de manière claire et concise que le "socialisme" de Hitler (et au départ celui de Drexler) était quelque chose de très particulier, mais que c'était bien un terme revendiqué à long terme par les nazis. Ce qui illustre simplement le fait que le mot "socialisme" a été accommodé à toutes les sauces (j'ai déjà cité ailleurs les exemples de Kadhafi et de Norodom Sihanouk, mais on pourrait citer le juche de Kim Il-Sung), ce que l'on savait déjà. Jean-Jacques Georges (d) 22 septembre 2011 à 13:39 (CEST)

Si on veut bien se donner la peine de lire les sources que j'ai apportées dans le corpus - pour rendre service - il y a pas mal d'élément exploitables qui sont le fait de chercheurs pas trop idiots . Et en deux paragraphes condensés, je ne vois pas ce que j'explique d'autre, ce compris Hayek qui est mis en perspective par un historien, puisque c'est un idéologue. Avez-vous consulté les sources ? Si vous avez des sources précises sur ce « qu"entendaient les nazi pas "socialisme" » ou sur les protestations socialistes ou sociales-démocrates dans les années 1920, je suis absolument preneur. Jusqu'ici je n'ai rien trouvé qui traite spécifiquement de l'usage du vocable, de son appropriation ou des protestations concernant l'usage. Mais la littérature sur le sujet est assez vaste et - comme je l'ai déjà dit - pour ces points spécialisés, je pense que c'est plutôt du côté de l'historiographie allemenade qu'il faudrait gratter. Mogador ✉ 22 septembre 2011 à 15:24 (CEST)

A quelle source fais-tu référence JJG ? De mon côté je propose d'écrire une intro au § discuté qui s'inspire de ce passage de la britannica tirée de l'article nazisme : "National Socialism attempted to reconcile conservative, nationalist ideology with a socially radical doctrine. In so doing, it became a profoundly revolutionary movement—albeit a largely negative one. Rejecting rationalism, liberalism, democracy, the rule of law, human rights, and all movements of international cooperation and peace, it stressed instinct, the subordination of the individual to the state, and the necessity of blind and unswerving obedience to leaders appointed from above. It also emphasized the inequality of men and races and the right of the strong to rule the weak; sought to purge or suppress competing political, religious, and social institutions; advanced an ethic of hardness and ferocity; and partly destroyed class distinctions by drawing into the movement misfits and failures from all social classes. Although socialism was traditionally an internationalist creed, the radical wing of National Socialism knew that a mass base existed for policies that were simultaneously anticapitalist and nationalist. However, after Hitler secured power, this radical strain was eliminated." Apollon (d) 22 septembre 2011 à 16:15 (CEST)

Pour ma part, je suis juste allé chercher ce que disaient des historiens en voyant que l'on se disputait à ce sujet. Celette a cité ce diff où je tentais de résumer ce que dit Joseph W. Bendersky sur le "socialisme" des nazis, et qui me semble très clair. Je n'ai pas cherché plus loin pour le moment, mais je veux bien aller voir ce que dit Kershaw. Voici les liens sur google books : 1, 2. En gros, ce qu'entendaient les nazis par "socialisme" est assez clairement résumé : c'est une protection des travailleurs contre les injustices du capitalisme, mais pas une suppression des inégalités (l'inégalité étant au contraire au coeur des idées d'Hitler, qui souhaite cependant remplacer l'élitisme de l'argent par celui des "meilleurs", ce qui inclut l'idée raciale). Si je synthétise bien, le "national-socialisme" est un nationalisme qui inclut des idées de justice sociale, ladite justice devant servir à cimenter l'unité et la solidarité nationales. Il ne s'agit pas de viser une société sans classes, mais une société de solidarité entre les classes. C'est un "socialisme" assez flou, et en tout cas radicalement opposé, dès le début et avant même l'arrivée d'Hitler, à l'internationalisme marxiste (puisque nettement plus national que socialiste). Par contre, ce "socialisme" demeure un élément récurrent de la propagande nazie, y compris après l'élimination de l'aile gauche par Hitler : ça reste cependant un outil de propagande assez superficiel.

Je pense qu'il n'y a vraiment pas de quoi se disputer, les éléments me semblant assez clairs. Hayek est un auteur important, et il me semble normal de citer son idée selon laquelle, en gros, le socialisme est à la racine du nazisme (toute forme d'intervention étatique dans l'économie contenant le germe du totalitarisme). A mon très humble avis, c'est erroné, le nazisme étant plus un nationalisme à la sauce (vaguement) socialiste qu'un socialisme nationaliste et le rapport entre les totalitarismes nazi et communiste se situant à un autre niveau. Mais en tout cas, à mon sens, c'est normal de citer Hayek; il faut cependant contextualiser sa thèse et ne pas en faire le point de départ de la section comme s'il faisait indiscutablement autorité sur le sujet. Jean-Jacques Georges (d) 22 septembre 2011 à 16:26 (CEST)

Edit : après lecture du précédent message, je pense qu'en combinant Bendersky et la source citée par Apollon, on peut arriver à quelque chose d'acceptable. Jean-Jacques Georges (d) 22 septembre 2011 à 16:29 (CEST)

Je ne vois toujours pas en quoi Hayek fait partie de l'état historiographique de la question : c'est une posture. Pourquoi pas Keynes ou d'autres qui seraient autant d'avis : c'est de l'idéologie, pas de la restitution historienne d'un problème. Je suis assez en phase avec la description de la Britannica, qui ne mentionne aucunement en quoi « qu'entendaient les nazi pas "socialisme" » mais explique en quoi, il existe une dimension - évidente - de « socially radical doctrine » dans le nazisme. J'aimerais que vous lisiez in extenso les éléments amenés dans les articles ici et là qui, à mon avis, traitent assez précisément du sujet. Je ne vois nulle part que Hitler se réclamait du « socialisme » ; cet aspect « social » - et non « socialiste » (le sujet de l'article) - est assez commun à diverses forme de populismes (tels qu'on les retrouve à présent, d'ailleurs, sans qu'ils soient pour autant fascisant) et de diverses formes de totalitarismes. Je suis assez perplexe de voir cette insistance à traiter une putative proximité alors que des sujets fondamentaux comme le socialisme arabe n'intéressent personne alors que c'est un véritable sujet, véritablement traité et qui a une véritable actualité pour comprendre les processus des bouleversements de certains régimes de la sphère arabo-musulmane. 9a me fait penser notamment qu'on ne parle pas non plus du « socialisme turc » de d'Avcioglu et des autres, loin d'être insignifiant. Mogador ✉ 23 septembre 2011 à 16:25 (CEST)

Je n'ai pas suivi toute la controverse, désolé. En ce qui me concerne, je n'ai pas l'intention d'écrire que Hitler se réclamait du socialisme. D'ailleurs je serais étonné que Hayek ait pu écrire quelque chose en ce sens. Concernant la notoriété de ce dernier, on peut se reporter à cet article qui affirme que Hayek est un des plus grands penseurs du XXe et que sa réputation d'idéologue est une étiquette posée par la gauche, article écrit par le co-patron du political quaterly. En tout cas, vouloir exclure Hayek parce qu'il serait un idéologue est une pétition de principe. Les comparaisons avec Keynes ne sont pas pertinentes car Keynes fait peu de théorie politique (s'il en a jamais fait). Apollon (d) 23 septembre 2011 à 16:48 (CEST)

Bendersky écrit, noir sur blanc, que les nazis se réclamaient, et n'ont jamais cessé de se réclamer, du socialisme - en utilisant le terme, et pas une périphrase quelconque - mais que c'était un "socialisme" entièrement à leur sauce, éloigné des versions communiste et social-démocrate, et qui n'a jamais été très cohérent d'un point de vue idéologique (à la différence du projet nationaliste et raciste qui, lui, est assez cohérent). Je me suis efforcé de synthétiser ce que dit cet auteur et je pense que c'est assez clair : sa vision est très différente de celle d'Hayek, mais il parle bien de socialisme s'agissant des nazis, sans jamais prétendre qu'il y aurait une parenté claire avec les autres types de socialisme. En gros, Hitler se réclame bel et bien du socialisme, mais c'est un socialisme très hétérodoxe, qui ne veut pas dire grand-chose, ou du moins dont la portée est très secondaire par rapport à l'importance du nationalisme et du racisme dans son projet politique. Quant au socialisme turc, au socialisme arabe, et autres variantes (j'ai déjà parlé du socialisme jamahiriyen de Kadhafi, et du "socialisme royal" de Sihanouk), il faut évidemment en parler. Tout ça ne fait qu'illustrer la polysémie extrême du mot, dont l'article doit se faire l'écho. Pour en revenir à Hayek, je pense qu'on doit le citer, mais en fin de paragraphe, et pas en début comme s'il était une autorité indiscutable sur la question. A mon avis le paragraphe doit se structurer ainsi : 1) Les nazis se réclament du socialisme (ce qui est totalement factuel, ils utilisent le terme) 2) Ce qu'ils entendent par socialisme est [insérer ici une définition condensée] et ne se réalise pas vraiment 3) Friedrich Hayek pense que [...], d'autres auteurs pensent que [...]. Jean-Jacques Georges (d) 23 septembre 2011 à 17:08 (CEST)

Oui tout dépend de la façon dont on comprend le mot socialisme. Il faudrait àma réunir tes 1) et 2) et créer un nouveau 2) exposant l'hostilité des nazis aux socialistes (reprenant la section actuelle). Apollon (d) 24 septembre 2011 à 01:02 (CEST)

Bon. Bendersky est surement très sympa mais est-il signifiant ?  : on ne va quand même pas s'ennuyer à tirer par les cheveux un sujet en cherchant les gens qui veulent absolument dire qu'il y aurait une équivalence là ou l'immense majorité de l'historiographie n'en parle même pas. Question simple : y a-t-il un soucis avec ce que j'ai écrit, la façon dont c'est écrit et la manière dont cela est référencé ? Je ne comprends pas comment on peut affirmer que «  En gros, Hitler se réclame bel et bien du socialisme » ce qui est au pire un biais, au pire du pire une gabegie historique ; apparemment, vous n'avez toujours pas lu [ça.

Puis, sans vouloir être désagréable - mais on dira que je le suis - comparer le socialisme turc à la Lybie ou au Cambodge, c'est s'avancer témérairement avec de grosses lacunes sur des sujets réellement sophistiqués (que wp.fr n'est apparemment pas prêt de/à vouloir traiter réellement, sans idéologie ou a priori). Mogador ✉ 24 septembre 2011 à 03:36 (CEST)

Bendesrky est plus que "sympa", c'est apparemment un spécialiste de l'histoire allemande. Ce qu'il dit est très clair : Hitler se réclame bel et bien du "socialisme", mais son socialisme est très superficiel, et n'a pas de parenté avec une quelconque internationale socialiste. Ca doit faire trois fois que je résume sa pensée et je ne vois pas ce que vous pouvez ne pas y comprendre : a priori, ce n'est pas compliqué, et ça n'est aucunement contradictoire avec le fait que le national-socialisme n'a jamais eu aucune proximité politique avec les autres mouvements socialistes, qui sont traités en ennemis dès le départ; au contraire, ça tend à le prouver.

Le problème avec le lien google books que vous présentez, c'est que la plupart des pages ne sont pas consultables. C'est peut-être dû à mon navigateur, ou bien à l'heure de consultation ?

Je n'ai aucunement l'intention de faire une analogie parfaite entre le socialisme turc - sujet que je prétends pas maîtriser - et la Libye ou le Cambodge. Je souligne simplement le fait que l'article - que je ne prétends pas non plus refaire à moi tout seul, et surtout pas avant d'avoir eu le temps de faire des recherches sérieuses - présente le sujet, qui est très complexe, de manière assez sommaire et parfois lacunaire. La partie sur le "socialisme" revendiqué (et censément réalisé) par l'URSS et ses alliés européens est particulièrement expédiée, et gagnerait à être développée. Je ne comprends pas vraiment l'intérêt de se livrer à une quelconque polémique sur ce thème. Jean-Jacques Georges (d) 24 septembre 2011 à 09:53 (CEST)

Et bien c'est en contradiction avec ce qu'affirme - texte à l'appui - Schumacher à la page 148. Tout ce que je trouve ce concernant, c'est son appartenance au Parti des Travaileurs qui est devenu la NSDAP, sans pour autant se réclamer d'une quelconque forme de « socialisme ». J'ai lu les pages 40 et suivantes (qui concernent la période 19-28) et je me demande comment on peut écrire que « ce qu'entendaient les nazis par "socialisme" est assez clairement résumé : c'est une protection des travailleurs contre les injustices du capitalisme,... » alors que cela concerne une période précise et qu'il est - entre autre - clairement exposé que Hiltler et Stasser divergeaient. J'ai peut-être loupé la phrase noir sur blanc qui dit que « que les nazis se réclamaient, et n'ont jamais cessé de se réclamer, du socialisme ». C'est peut-être ailleurs ou m'a échappé. Par ailleurs, je ne sais toujours pas ce qu'on reproche à ma formulation et les sources apportées. Mogador ✉ 24 septembre 2011 à 11:50 (CEST)

Je ne reproche rien à personne, mais je pense que vous avez mal lu les liens que j'ai indiqués. Bendersky écrit noir sur blanc ce que j'ai résumé plus haut : "National socialism would eliminate neither private property nor class distinctions. It would provide economic security and social welfare programs for the workers; employment, a just wage, and protection from capitalist exploitation would be guaranteed. But economic equality and a classless society were never nazi goals. What workers would receive, aside from economic justice, would be an enhanced social status (...) Ultimately, many of the socialistic ideals and programs remained unrealized (...) In theory, at least, [after 1934] socialism and anticapitalism remained integral parts of nazi ideology, and they continued to play a very important part in nazi propaganda and election campaigns". Pour lui, le national-socialisme est bien une forme de socialisme, mais il est très éloigné politiquement de l'ensemble des mouvements socialistes. Il n'y a donc aucune forme d'unité, les revendications "socialistes" du nazisme demeurant limitées, parfois assez floues, et très secondaires par rapport aux aspects nationaliste et raciste. Ce que dit Schumacher ne contredit pas vraiment ce que dit Bendersky, pour qui le "socialisme" d'Hitler en est une version tout à fait originale, qui se situe explicitement contre la version marxiste/communiste et la version social-démocrate non marxiste. Il n'y a aucune incompatibilité entre ce que disent ces deux auteurs. Je ne vois pas de raison de discuter indéfiniment : après lecture de la section, je trouve quand même assez maladroit d'écrire des choses comme "Rares sont ceux qui...", parce qu'il y a un côté un peu trop affirmatif, alors que la divergence entre national socialisme et socialisme peut facilement se prouver sources à l'appui. Jean-Jacques Georges (d) 24 septembre 2011 à 12:09 (CEST)

Il n'est pas donc fait mention littéralement d'une quelconque réclamation littérale du « socialisme ». Je n'insisterais pas si j'avais trouvé ou que ce soit une telle affirmation englovbnate, catégorique et explicite (je n'ai rien à défendre). Mais je ne la trouve pas. De plus, avons affaire aux affirmation d'un historien qui n'est pas particulièrement présent dans les historiographies, à moins que j'ai mal cherché. Par contre, voici ce que Bracher en dit. Cela m'apparait moins teinté d'essai de démonstration. Là encore, j'attire l'attention sur le fait qu'il s'agit davantage de la NSADP. Ce n'est pas moi qui ai écrit que « rares sont ceux qui... » mais il est évident que Dreyfus est archi-minoritaire et c'est d'ailleurs fait incendier. Mogador ✉ 24 septembre 2011 à 12:29 (CEST) conflit d'édit : si vous trouvez que Schumacher ne contredit pas ce que vous affirmez en vous basant sur Bendesrky, c'est que nous n'avons pas la même formation critique (« la critique du socialisme politique est encore plus virulent... » : n'est-ce pas écrit - pour le coup - noir sur blanc ?). Mogador ✉ 24 septembre 2011 à 12:29 (CEST)

J'ai lu le texte de Schumacher et je relèverai, outre le caractère anticapitaliste du nazisme émergent, la page 150 qui décrit l'introduction dans le parti de personnes "socialisantes". On remarquera que ce mot peut permettre de résoudre le problème, étant donné que le mot socialisme renvoie prioritairement à une tradition à laquelle Hitler s'opposait plutôt qu'à des politiques de transformation sociale au bénéfice putatif du peuple et en particulier des ouvriers. Concernant le dernier lien ajouté par Mogador dans la discussion (Bracher), on y lit que les passions appellent une fusion du socialisme et du nationalisme, le premier débarrassé de l'internationalisme marxiste, le second du capitalisme - les oppositions entre les deux mouvements sont qualifiées de fausses. Apollon (d) 24 septembre 2011 à 13:14 (CEST)

Je n'ai pas envie de discuter indéfiniment. Outre le fait que Bendersky est un spécialiste assez reconnu de l'Allemagne, il écrit noir sur blanc, je le répète, que le nazisme se réclamait du "socialisme" mais que c'était un "socialisme" très différent des autres, et hostile à l'ensemble des autres courants s'en réclamant. Je n'irai pas jusqu'à gloser sur la "formation critique" d'autrui, mais j'avoue être perplexe quant à l'incapacité à lire ce qui est écrit de manière très claire.

@ Apollon : oui, c'est exactement ce que j'ai dit plus haut sur la base de mes modestes lectures : le "socialisme" du nazisme se veut "une fusion du socialisme et du nationalisme, le premier débarrassé de l'internationalisme marxiste, le second du capitalisme". A ceci près que le "socialisme" est assez superficiel, et que c'est plutôt un nationalisme teinté de socialisme. C'est tout et je ne vois pas de raison d'aller plus loin sur ce sujet. Il faut simplement retoucher un peu la section, qui ne sera pas non plus bouleversée. Le gros travail, à moyen ou long terme, sera de refaire l'article entier, ce qui demandera un travail en profondeur. En ce qui me concerne, pour l'instant, je vais être pris par le sujet "connexe" du communisme. Jean-Jacques Georges (d) 24 septembre 2011 à 13:50 (CEST)

Merci de douter mais il serait plus simple de produire une phrase texto et de me répondre sur les phrases texto que je produis (« la critique du socialisme politique [par Hitler] est encore plus virulent... » : n'est-ce pas écrit - pour le coup - noir sur blanc ?). Lisez bien chacun de mes mots : « Il n'est pas donc fait mention littéralement d'une quelconque réclamation littérale du « socialisme ». Je demande un passage clair et circonstancié (attribué, cadré dans le temps, etc... bref critique, puisque je suis trop bête pour lire ce que vous lisez et que je « glose ») et sa relativisation par ce que Schumacher explique, si on prétend tirer comme conclusion ce que je ne lis pas chez Bendersky, avec toute la bonne volonté du monde. Mogador ✉ 25 septembre 2011 à 17:44 (CEST)

Sans vouloir etre trop desagreable, j'ai moi meme de serieux doutes que notre ami Mogador ait lu les sources et "points de vue référents, pertinents" qui selon lui 'font autorité'... a savoir les sources qui, de maniere categorique, proscriraient un lien quelconque entre Nazisme et Socialisme. Par exemple, lire Schumacher p 150. "A partir de 1925, l'extension du parti au niveau du Reich amene au mouvement national-socialiste des elements a connotation socialisante marquee", ou encore "[...]le parti national-socialiste est aamene a parler un langage a la fois social, revolutionnaire et nationaliste." Je conseillerait donc a notre ami de relire ses propres sources avant d'utiliser un ton aussi péremptoire et aggressif. Pour ma part, je suis evidemment d'accord avec JJG et Apollon sur l'essentiel. Je pense egalement que les racines socialiste du Nazisme depassent largement la sphere economique. Le sociologue Zygmunt Bauman a longuement disserté, dans son ouvrage de reference, sur l'anti-semitisme latent et manifeste des mouvements socialistes du début du XXeme s:

"The link between money power and the Jewish temperament or spirit, established in the early, anti modern and petty-bourgeois, form of anti-capitalist opposition, was destined to be absorbed and inventively refashioned by its later forms. Sometimes concealed, occasionally bursting into prominence, it was never far removed from the mainstream of anti-capitalist resistance. It played a prominent role in the history of European socialism." (Zygmunt Bauman, Modernity and the Holocaust, Polity, p. 47)

Merci bien --81.157.26.93 (d) 24 septembre 2011 à 14:28 (CEST)

Ben je ne lis pas une seule fois le terme « socialiste ». Vos réflexions - outre qu'elles sont initéressantes et caricturales (vous défendez à l'évidence une thèse) - montrent très bien que ce n'est pas l'état des recherches qui vous intéresse mais c'est d’accréditer une thèse. Je conseille donc d'apprndre à lireles mots pour ce qu'ils sont et non pour ce qu'on voudraient qu'ils soient. Je ne vois pas en quoi Mr bauman traite du socialimse mais je voius bien l'idée de l'aasociation que l'ip s'échine à essayer de faire passer. Bientôt le « socialisme » va être responsable de la Shoah. Mogador ✉ 25 septembre 2011 à 16:55 (CEST)

C'est malheureusement une des conclusions de Bauman... le socialisme et "l'ingénierie sociale" formant une partie integrale de son concept de la modernité (au fait, l'ouvrage s'intitule "Modernity and the Holocaust"). Perso Mogador, je vous sens plutot 'tendance Bourdieu'... mais veuillez temoigner un peu plus de respect pour Bauman qui represente (il est vrai, hors des frontieres de l'hexagone) un des plus grands sociologues du XXeme.
Je note encore une fois votre ton franchement desagreable et meprisant. Vous reprochez constamment a vos detracteurs de "defendre des theses"... ca veut dire quoi, au fait, quand on y reflechit bien? C'est que d'un cote il y aurait l'Histoire (avec un grand 'H'), vous-meme, et la vérité (la science infuse, bien sur) ... et de l'autre, des bricoleurs, des farceurs? Vous etes un tartuffe, Monsieur. Qui plus est vous etes manifestement aveugle puisque vous ne lisez pas une seule fois le mot 'socialiste/socialisme' dans des extraits qui le citent trois fois. --86.165.84.214 (d) 25 septembre 2011 à 23:21 (CEST)

Bref, qui s'y colle. Apollon (d) 24 septembre 2011 à 18:55 (CEST)

Je veux bien réécrire le paragraphe, mais pas avant lundi au moins (et je précise que je ne compte pas me lancer dans davantage de travaux sur cet article avant plusieurs mois, vu l'ampleur du sujet). Jean-Jacques Georges (d) 24 septembre 2011 à 20:04 (CEST)

Je vous recopie ici un passage très explicite de la biographie d'Hitler par Ian Kershaw (en anglais dans le texte, désolé, mais j'ai seulement l'édition en VO chez moi : « In reality, Hitler's "social idea" was simplistic, diffuse and manipulative. It amounted to little more than what he had told his bourgeois audience in Hamburg : winning the workers to nationalism, destroying marxism and overcoming the division between nationalism and socialism through the creation of a nebulous "national community" (Volksgemeinschaft) based on racial purity and the concept of struggle. The fusion of nationalism and socialism would do away with the class antagonism between an nationalist bourgeoisie and Marxist proleratiat (both of which had failed in their political goals). This would be replaced by a "community of struggle", where nationalism and socialism would be united, where "brain" and "fist were reconciled and where - denuded of Marxist influence - the building of a new spirit for the great future struggle of the people would be undertaken. Such ideas were neither new, nor original. And ultimately, they rested not on any modern form of socialism, but on the crudest and most brutal version of nineteenth-century imperialist and social-Darwinistic notions. Social welfare in the trumpeted "national community" did not exist for its own sake, but to prepare for external struggle, for conquest "by the sword" » (Ian Kershaw, Hitler, édition en un volume, Penguin Books, 2009, pages 181-182).

Dans "Qu'est-ce que le nazisme ?", Kershaw souligne également que le national-socialisme n'a, en dehors du nationalisme et du racisme, pas de véritable cohérence idéologique, du fait notamment de la diversité de sa clientèle militante et électorale.

Je crois que c'est assez clair, et ça rejoint ce qui a été dit plus haut. Sur le côté socialiste du nazisme, Kershaw dit à peu près la même chose que Bendersky, en plus concis : le "socialisme" est bel et bien revendiqué par les nazis, mais c'est une forme de socialisme à la fois floue et hétérodoxe, qui vise avant tout à ressouder, via des politiques sociales, la communauté nationale, dans une optique nationaliste, raciste, et belliqueuse. Il n'y a pas d'influence marxiste, ni de proximité politique avec les autres mouvements socialistes, ni même d'idéologie socialiste vraiment structurée. Le national-socialisme se veut une forme de "socialisme" mais ça reste très superficiel, et totalement subordonnée à l'optique nationaliste et raciste (il y a également, page 201 de la biographie, un passage très éclairant sur l'opposition entre Hitler et Strasser. Alors que ce dernier prenait au sérieux l'aspect "socialiste", Hitler n'a jamais envisagé un quelconque contrôle ouvrier des moyens de production, et considérait les idées de Strasser comme contaminées par le marxisme).

Je pense que sur ces bases, il est tout à fait possible de recomposer le paragraphe, sans en bouleverser vraiment le contenu. J'en profite pour dire qu'il faudrait réfléchir au devenir de l'article nazisme et socialisme qui m'a semblé être, la dernière fois que je l'ai regardé, quelque peu fourre-tout, et englobant un peu tout ce qui concerne les (multiples) racines idéologiques du nazisme. La question des rapports entre national-socialisme et socialisme est un sujet pertinent qui doit être évoqué (mais finalement, semble-t-il, moins complexe à traiter, et surtout moins intéressant, que ceux entre les totalitarismes nazi et communiste) mais mérite-t-il vraiment un article dédié ? Une fusion du contenu de cet article avec socialisme et nazisme (ce serait plutôt une scission/fusion, avec des passages qui iraient dans l'article A et d'autres qui iraient dans l'article B) ne serait-il pas à envisager ? Ce serait peut-être un peu complexe d'éviter les redondances en transférant le texte, mais ça pourrait simplifier les choses. Je propose ça comme ça, sans avoir d'idée vraiment arrêtée sur la question. Jean-Jacques Georges (d) 24 septembre 2011 à 23:41 (CEST)

Je voudrais qu'on cesse de me prendre pour un imbécile, alors je vais faire pragmatique. Des contributeurs idéologues répercutent en de nombreus endroits sur wp.fr les avis de Miles et de Hayek - c'est de là que vient le présent débat - qui sont insignifiant dans un débat historien mais très significatifs dans un débat idéologique : ici, associer la notion de "socialisme" (le sujet de l'article) au terme "nazisme" a un intérêt évident pour cette option idéologique dans des théories qui émaillent le net (exemple caricatural) mais pas les travaux des historiens. En voulant bien considérer que le tiret de national-socialisme n'est pas anecdotique. Si on me prétends que des choses sont écrite noir sur blanc par des historiens, il s'agit alors de produire des citations texto. Et rappelant que le sujet de l'article c'est socialisme et pas conceptions socialisantes, tendance marxisantes, anti-capitalisme ou je ne sais quoi encore. Si on veut écrire que le « "socialisme" est bel et bien revendiqué par les nazis » ou encore « Le national-socialisme se veut une forme de "socialisme" », je demande donc des phrases texto, attribuées, consultables et précises, évoquant l'époque et les renants de ces conceptions. Pas des conclusions de wikipédiens. Tout travail honnête se pencherait sur les notions de Volksgemeinschaft, qui est beaucoup plus révélatrice, ainsi qu'il montrerait les différents points de vue internes au courant nazi en comprenant notamment que le parti nazi a une histoire idéologique qui évolue au fil des années (et qu'il ne se résume pas à Hitler). J'ai croisé je ne sais plus où l'expression « intentions socialisantes » du programme nazi - dont le paradoxe est souligné par tous les historiens présentés jusqu'ici et qui est le véritable sujet si il devait être développé. Ce qui serait réellement intéressant à développer dans un article dédié, ce sont les conceptions de l'aile gauche - socialisante (et non « socialiste ») - du nazisme, notamment de Strasser et de Ley. Mogador ✉ 25 septembre 2011 à 16:55 (CEST)

Personne ne vous prend pour un imbécile, en tout cas pas moi. Lisez la citation ci-dessus, que j'ai fournie texto, avec toutes les références, et en anglais dans le texte pour ne procéder à aucune traduction de mon cru : Kershaw parle, noir sur blanc, de "fusion of nationalism and socialism", de ""community of struggle", where nationalism and socialism would be united", et précise bien que l'aspect "socialiste" du nazisme se limite à la notion de Volksgemeinschaft. Il emploie bien le terme socialisme et pas une quelconque autre périphrase, mais c'est pour préciser que ce socialisme n'a pas de véritable parenté avec les autres formes de socialisme. Kershaw est de toute évidence en désaccord avec les vues de Miles et Hayek, mais il parle bel et bien de socialisme, même si c'est pour préciser qu'il s'agit d'un socialisme largement fallacieux. Bendersky non plus ne présente pas le "socialisme" revendiqué par les nazis (là aussi j'ai fourni une citation texto) comme autre chose qu'une idéologie socialisante assez superficielle, et en tout cas éloignée des conceptions communiste et social-démocrate, ce dont on se serait douté. Je pense que ceci permet de répondre précisément à la question et de faire un paragraphe qui éviterait de s'égarer dans l'idéologie. Jean-Jacques Georges (d) 25 septembre 2011 à 17:10 (CEST)

Ai-je dit le contraire ? Cela permet-il d'écrire que Bendersky écrit noir sur blanc que le « le nazisme se revendique du socialisme » ? . C'est quand même incroyable qu'on ne comprenne pas que tout ce que je demande c'est une citation circonstanciée et expliquant en creux que je ne sais pas lire.

Voici tout ce qu'écrit Kershaw :

« In reality, Hitler's "Social idea" was simplistic, diffuse and manipulative. It ammounted to little more than what he told his bourgeois audience in Hamburg [more specificly, what he told the "Hamburger Nationalklub" on 28th february 1926]: winning the workers over to nationalism, destroying marxism and overcoming the division between nationalism and socialism through the creation of a nebulous "national community" ("Volksgemeinschaft") based on racial purity and the concept of struggle. The fusion of nationalism and socialism would do away with the class antagonism between a nationalist bourgeoisie and Marxist Proletariat (both of which had failed in their political goals). This would be replaced by a "Community of Struggle" where nationalism and socialism would be united, where "brain" and 'fist' would be reconciled, and where - denuded of marxist influence - the building of a new spirit for the great future struggle of the people could be undertaken. Such ideas were neither new, nor original. And ultimately, they rested not on any modern form of socialism, but on the crudest and most brutal version of 19th century imperialist and social-Darwinistic notions. Social welfare in the trumpeted 'national community' did not exist for it's own sake, but to prepare for external struggle, for conquest "by the sword" »

(italiques et soulignement de moi) Pas plus, pas moins. Je vois mal comment on peut écrire sur cette base que Kershaw affirme que le nazisme ou Hitler se réclament du socialisme : ce qu'il dit est extrêmement clair - une vrai prudence d'historien dans l'usage des mots - et il n'y a pas à interpréter, découper ou réduire cela pour aller supputer je ne sais quoi sur l'article de wikipédia intitulé "socialisme". Je trouve cela, pour ma part, limpide mais apparemment je lis de travers... (Passant, Kershaw n'est pas en « désaccord » ou pas avec Miles ou Hayek : c'est un historien qui fait un boulot d'historien, pas un idéologue qui explique ses conceptions). Mogador ✉ 25 septembre 2011 à 17:44 (CEST)

Encore plus limpide :

« Since struggle among nations would be decisive for future survival, Germany's economy had to be subordinated to the preparation, then carrying out of this struggle. That meant that liberal ideas of economic competition had to be replaced by the subjection of the economy to the dictates of the national interest. Similarly, any "socialist" ideas [guillemets de Kershaw ] in the nazi programme had to follow the same dictates. Hitler was never a socialist. But although he upheld private property, indivudial entrepeneurship, and economic competition, and dissaproved of trade unions and workers' inteference in the freedom of owners and managers to run their concerns, The State, not the market would determine the shape of economic development. Capitalism was therfore left in place. »

Mogador ✉ 25 septembre 2011 à 18:49 (CEST)

Personne ne conteste ce que vous dîtes, mais vous n'avez pas le droit d'enfoncer Hayek.

D'autre part, personne ne dit ici qu'Hitler est socialiste. On parlait d'une tendance "socialiste" (même si le mot écorche, mais "sociale" n'irait pas non plus) au sein du NSDAP, notamment représentée par les frères Drexler, ou plus tard Röhm. Celette (d) 25 septembre 2011 à 19:23 (CEST)

Qu'est-ce que c'est que cette histoire de droit de... ? C'est de l'encyclopédie, peut-être... ? Hayek est un idéologue ultra-libéral et pas un historien, c'est simple et documentable : il expose une vision idéologique des choses. Encore une fois, son article est disponible pour expliquer tout le bien ou tout le mal que pense et qu'a exposé ce monsieur sur divers sujets. Par ailleurs, je suis heureux qu'on s'intéresse enfin à l'histoire du mouvement nazi ; mais pour parler de « tendance socialiste » il faudra des sources en respectant typologie, vocabulaire et nuances des historiens sans les sur-interpréter. Si vous voulez expliquer le nazisme ou je ne sais quel « socialisme » (le titre de l'article) par Drexler ou Röhm, c'est un pan entier de l'historiographie allemande qu'il va falloir éécrire. Mogador ✉ 25 septembre 2011 à 19:59 (CEST)

On se contrefiche ici de votre avis sur Hayek. Considérer que les écrits d'un Prix Nobel n'ont pas de résonance ni de pertinence (je ne parle pas ici d'être ou de ne pas être d'accord, ce qui dans votre cas semble fonder votre réflexion) relève d'un non-sens. Il ne faut pas être un admirateur béat, mais WP n'est pas le lieu pour exprimer votre haine. Discréditer Hayek pour ses positions ultra-libérales ne tient pas. On n'est pas ici dans un débat idéologique mais dans l'idée de construire un article. Celette (d) 25 septembre 2011 à 20:04 (CEST)

Ce n'est pas mon avis, c'est ce qu'écrive les historiens de pensées et un tas de chercheurs. Si vous ne captez pas que le père du néolibéralisme avait un soucis avec - notamment - le socialisme, je n'en peux rien et me moque que vous vous en fichiez puisque nous travaillons avec des documents de référence. Je ne savais pas, par ailleurs, que le Nobel d'économie était un gage de référence en matière d'histoire. Votre champs lexical reste de la même veine - réduite - pataugeant de la fange à la haine, un peu ridicule me concernant. Vous ne savez rien de mes opinions personnelles parce que, moi , je ne les exprime pas. Mogador ✉ 25 septembre 2011 à 20:18 (CEST)

Pour commencer, Hayek n'a jamais obtenu de prix Nobel. Ensuite, l'ouvrage dans lequel il considère que le nazisme est un socialisme a été publié en 1944 (mais rédigé avant) et montre surtout que Hayek est d'une part guidé par ses préjugés idéologiques et qu'il n'a jamais réellement saisi l'essence réelle du nazisme. Ce qui est encore plus navrant, c'est qu'il n'a jamais éprouvé le besoin de reconsidérer sa position lorsque dans l'immédiat après-guerre ou bien après, on a commencé à voir ce qu'était réellement le nazisme. Pour le reste, son argumentation se base essentiellement sur le fait que tout comme en URSS, mais pour des raisons tout à fait différentes, l'économie nazie est planifiée. Sans tenir compte du fait que les nazi mettent en place une économie de guerre, ce qui exige une planification. Et encore, elle sera très imparfaite et il faudra attendre l'arrivée de Speer à la place de Todt pour qu'on arrive à une réelle rationalisation et planification économique. On signalera aussi qu'à partir de 1940, l'économie du Royaume-Uni a aussi été très planifiée, précisément parce qu'elle est devenue une économie de guerre. Personne n'aurait pour autant l'idée incongrue de qualifier le R-U de socialiste. C'est que Hayek n'a pas hésité à faire pour le nazisme. --Lebob (d) 25 septembre 2011 à 20:36 (CEST)

Euh : concernant Hayek, il a bien reçu le Nobel d'économie en 1974. Ce qui ne change rien au fait que ce n'est pas un accessit en pertinence historienne/historique. Ce qui est comique, c'est que ceux qui s'affichent d'un courant de pensée précis ne réclament pas la pensée de Keynes, par exemple, sur le sujet. Je remarque que le comité Nobel avait à cette occasion couplé le prix de Hayek avec celui de Gunnar Myrdal - qui avait lui aussi sa petite idée sur Hayek - dans une spirituelle relativisation neutralisante. Mogador ✉ 25 septembre 2011 à 20:58 (CEST)

La dénomination "prix Nobel d'économie" est abusive. Il s'agit en fait du Prix de la Banque de Suède en sciences économiques en mémoire d'Alfred Nobel. --Lebob (d) 25 septembre 2011 à 21:07 (CEST)

Au temps pour moi, je ne connaissais pas cet intitulé. Mogador ✉ 25 septembre 2011 à 21:27 (CEST)

Autant pour toi... --D.N. (d) 25 septembre 2011 à 22:00 (CEST)

J’ai fait un raccourcis malheureux pour le Prix Nobel d'économie, j’espèrais ne pas avoir besoin d'écrire 4 lignes pour spécifier qu'il a été créer très ultérieurement. Bref, cela n’enlève en rien que vous condamnez Hayek avec vraiment trop de promptitude, d’autant plus que son POV sur la question, si contestable soit-il (nous ne sommes pas là pour juger, je le répète, mais vous ne semblez pas comprendre) a ici sa place. Vous jugez de la crédibilité d’Hayek, ce qui est une autre affaire. Nous ne sommes pas dans un débat, nous exposons le débat : nuance.

Que proposez-vous Mogador ? Celette (d) 25 septembre 2011 à 22:13 (CEST)

Pour avoir suivi ce debat pendant quelques semaines il parait maintenant evident qu'un blocage ideologique empeche toute progression. Je ne vois pas en quoi le POV de Kershaw serait plus credible que celui de Hayek. Dans les deux cas il s'agit d'intellectuels reconnus et dont la pensee merite toute sa place dans ce paragraphe. Je ne vois pas au nom de quel principe la pensee de Hayek devrait-elle etre ecarte parce que 'de droite liberale'. Kershaw se definit lui meme comme un 'structuraliste' et sa pensee demeure a ce titre deterministe et donc hautement problematique. Le structuralisme est une epistemologie bien particuliere que d'ailleurs beaucoup considerent comme "anti-historique" (tout un paradoxe en ce qui concerne Kershaw... surtout quand il se met a ecrire des biographies qui vident leurs protagonistes de toute personalitée et de libre-faire...) Donc faudrait arreter de presenter Hayek comme le villain ideologue et Kershaw comme la science infuse (au passage, j'adore Kershaw). Ce message s'addresse surtout a Mogador le sympathique. --86.165.84.214 (d) 25 septembre 2011 à 23:45 (CEST)

Parce qu'Hayek est un économiste et un fieffé idéologue libérale pas un historien c'est comme si je citais Claude Allègre géochimiste pour réfuter le réchauffement climatique. C'est monter en épingle un point de vue d'une personne dont ce n'est pas la spécialité. Après je suis pas certain de saisir le problème du structuralisme comme tu semble l'indiquer. Je passe donc mon tour. --pixeltoo (discuter) 26 septembre 2011 à 00:53 (CEST)

Il y a deux discussions simultanées, je répond successivement aux deux. Concernant le passage sur les liens entre nazisme et socialisme, il y a moyen de faire une section non polémique exprimant sans ambiguïté que le nazisme est hostile à la tradition socialiste, persécute les socialistes et que le socialisme dans l'intitulé désigne l'existence d'une aspiration à dépasser la division socialisme/nationalisme en rejetant l'internationalisme marxiste et la démocratie. Y a-t-il désaccord là-dessus ? Je ne pense pas.

Concernant Hayek, il faudrait arrêter de caricaturer : il ne disait pas que le nazisme était un socialisme, il explique que le socialisme allemand a toujours été assez proche du nationalisme (c'était d'ailleurs avec le libéralisme et le socialisme une des trois forces révolutionnaires du XIXe) et que le nazisme a bénéficié d'une réaction contre les éléments internationalistes et démocratiques du marxisme (on rejoint ce qu'on a retrouvé chez plusieurs auteurs et dans la britannica). En outre Hayek défend l'idée que la planification de l'économie débouche sur la suppression des libertés car si il y a accord de la population sur le principe de l'organisation, il n'y en aura jamais sur la répartition des ressources, dès lors la planification réclamera l'emploi de la force et ce sont en fin de compte les nazis qui franchiront le rubicon que les socialistes n'auront pas osé traverser en raison de leur démocratisme ; c'est ce sens que le nazisme a des racines socialistes : les socialistes font le lit du principe d'organisation dont les nazis tireront toutes les conséquences. Hayek est loin d'être le seul libéral à émettre ce type de critique. Pour exemple, Élie Halévy : "Les socialistes croient à deux choses qui sont absolument contradictoires : la liberté et l'organisation."

Par ailleurs, il faudrait arrêter de dire que Hayek est un idéologue car cette qualification est une critique provenant d'opposants politiques. J'invite à lire sa bio sur la Britannica (je peux donner accès au texte si vous ne pouvez pas le lire), qui jamais ne parle d'un idéologue. Hayek a eu le prix Nobel d'économie mais on peut douter que sa casquette d'économiste soit la plus importante. Il a enseigné et écrit dans d'autres domaines, notamment la théorie politique et la méthode dans les sciences sociales. Un dernier mot un peu hs : le prix Nobel d'économie existe bien, ses différences d'avec les autres Nobel étant dérisoires et ignorées par l'usage, qui a toujours raison même quand il a tort. Apollon (d) 26 septembre 2011 à 20:54 (CEST)

Je ne sais pas pourquoi les militants libéraux veulent qu'on arrête ce qui est largement attesté chez les chercheurs non frappés d'idéologie. Qu'Appolon et Celette admire leur grand homme. Celui-ci n'a aucune compétence en matière d'histoire autre que pour défendre ses théories économiques ou philosophiques sur la liberté. C'est de l'idéologie en plei. ce n'est pas grave, juste, ça est. Je ne vois pas pouroi on doit donner l'avis de ce monsieur partout sur wikipédia;, plutôt que celui de Keynes etc. Mogador ✉ 27 septembre 2011 à 11:35 (CEST)

Tu ne donnes pas l'impression de prendre la peine de lire ce que je te répond. Et à des arguments, tu répliques par l'attaque personnelle. Apollon (d) 27 septembre 2011 à 11:48 (CEST)

ps : la source produite pour qualifier Hayek d'idéologue n'apparait pas faire cette qualification. Le pdv de Myrdal n'a aucun sens ici : les opposants socialistes de Hayek le qualifiaient fréquemment de réactionnaire, c'est une non-information... Enfin la source produite pour donner l'avis de Hayek est franchement légère : on a tiré un passage au détour d'un article portant sur autre chose, je vais remplacer ça par le passage de la britannica consacré au sujet et en profiter pour distinguer les avis de Hayek et de ceux qui assimilent le nazisme à un socialisme. Apollon (d) 27 septembre 2011 à 11:55 (CEST)

Je me suis efforcé d'enrichir et de compléter ce qui avait déjà été écrit : 1 Je pense - enfin, j'espère - que ça tend vers une certaine neutralité. En tout cas, à mon avis, les polémiques autour de ce passage ne se justifient pas. Jean-Jacques Georges (d) 27 septembre 2011 à 02:03 (CEST)

Je déplore ces tartines qui tenaient précédemment quelques courtes phrases. Tout cela pour plier aux militants d'obédience libérale. Si on met l'avis d'Hayek, on met l'avis de Keynes et des économiste/idéologues de gauche, merci. Sinon, on retire ces options purement idéologiques. Mogador ✉ 27 septembre 2011 à 11:35 (CEST)

J'ai rectifié l'opinion de Hayek. J'ai aussi retiré les qualifications polémiques fondées sur deux sources. En effet la première, sauf erreur, ne fondait pas la qualification d'idéologue, et la seconde ("réactionnaire") est triviale et redondante avec la formule "porteur d'un libéralisme radical35, très critique à l'égard du socialisme", sachant en plus que Myrdal, comme un certain nombre d'économistes de gauche et planificateur devait penser que tout libéral est en soi réactionnaire tandis que ceux-ci pensaient exactement la même chose de lui. Je précise que je fais ces modifs sans esprit polémique et je suis prêt à me rendre aux arguments mesurés. Apollon (d) 27 septembre 2011 à 12:45 (CEST)

Vous n'avez rectifié rien du tout, vous continuez votre entrisme libéral dans des articles qui devareint se baser sur des travaux historiens : soit vous n'avez pas lu, soit vous avez lu de mauvaise foi : de la page 69 à 71 la démonstration est évidente et le titre lui-même de l'ouvrage ne laisse planer que peu de doutes. Je vous prie de ne pas retirer des sources  : c'est quand même exorbitant que les militants libéraux se prennent toutes les latitudes pour disséminer la pensée de leur champion - qui n'est aucunement un historien et qui surtout ne fait pas partie de l'historiographie sur le sujet : soit on donne l'avis des gens de keeynes et de tous les idéologues de tous courants, soit on les évacue parce qu'ils ne sont pas signifinats dans l'historiographie du national-socialisme. Si on met Hayek, on met Myrdal pour neutraliser, comme l'ont fait les Nobel (symétrisation de l'argument d'autorité de Celette concernant le Nobel). Mogador ✉ 27 septembre 2011 à 13:05 (CEST)

Vous êtes si sur de vous que vous ne m'avez pas lu... Votre interprétation de votre source est de surcroit erronée car jamais elle ne qualifie Hayek d'idéologue comme vous le prétendez. J'ai déjà répondu pour Keynes mais vous ne réagissez pas. Apollon (d) 27 septembre 2011 à 13:11 (CEST)

En gros j'ai rectifié l'avis de Hayek, désormais coupé des auteurs présentés après car ne partageant pas leur analyse, j'ai ajouté plusieurs ref, j'ai conservé vos propres ref avec une dde de citation pour la première et mise en forme pour la deuxième, merci de ne pas effacer ce travail et de le lire avant de le contester. Apollon (d) 27 septembre 2011 à 13:25 (CEST)

J'en ai marre de votre entrisme : allez compléter l'article sur Hayek et arrêtez de maculer le projet de ses avis qui n'ont rien d'historien et qui ne font pas partie de l'historiographie sur le sujet (sauf à montrer son usage dans un ouvrage néo-maurassien étrillé par les historiens)C'est comique que l'avis d'Hayek soit prééminent mais que quand c'est Myrdal, ça ne vous va plus. Vous n'avez qu'à liure la page 71 et le titre de l'ouvrage. Vous êtes malhonnête intellectuellement. 27 septembre 2011 à 13:32 (CEST)

Vous voulez peut-être que j'apporte cent sources ? Vous allez les retoquer parce qu'elle sont de gauche, alors ou que parce qu'alors c'est polémique ? C'est scandaleux de mauvaise foi. En fait Hayek est une âme supérieure qui n'est la victime que de polémistes...

• Je me moque de vos sophisme sur l'aspect réactionnaire (tant pis pour vous si vous confondez radical et réactionnaire)Mogador ✉ 27 septembre 2011 à 13:51 (CEST) : c'est sourcé et nuancé.
• Concernant l'aspect idéologique : soit vous n'êtes pas très malin, soit vous êtes sous-documenté, soit vous êtes de mauvaise foi : Kenneth R. Hoover, Economics as ideology : Keynes, Laski, Hayek, and the creation of contemporary politics , éd. Rowman & Littlefield, 2003,(comme si le titre ne suffisait pas...
• Surtout, Hayek ne fait pas partie de l'historiographie sur ce sujet : il faudrait le virer de là ou alors mettre les avis des idéologues de tout bord (quatrième fois que je le répète). mis à part la défense par des militants libéraux, je ne vois pas beaucoups d'éléments traitant de l'importance de Hayek dans lhistoriographie, ce qui se mesure avec les travaux hostorien. Mis à par Apollojn qui nous dit qu'il est indispensable et Celette qui le trouve formidable et nécessaire, je ne vois rien de pertinent en termes académiques ou référentiels. Mogador ✉ 27 septembre 2011 à 13:51 (CEST)

Je pense que la section est suffisamment longue comme ça, sans qu'il soit besoin d'en rajouter sur le sujet, mais il ne faut pas non plus en retirer amha. Elle n'est pas trop longue, ce sont les autres sections qui devraient être aussi développées (mais ça, je n'ai pas l'intention de m'y atteler pour le moment) : à mon avis, la question des rapports, ou des non-rapports, entre le socialisme et le national-socialisme est maintenant correctement explicitée. Pour ma part, je ne suis d'accord ni avec Haffner ni avec Hayek (j'ignore ce que dit Dreyfus), mais du fait de leur notoriété et de leur stature intellectuelle, il faut les citer : mais en une ou deux phrases chacun, pas plus. Inutile de se perdre en pinailleries sur la personne ou les biais socio-politiques de Hayek qui sont suffisamment connus comme ça. Si Keynes a émis des opinions particulières sur le fait que le nazisme ait ou non des rapports avec le socialisme, il faut le citer, sinon ce n'est pas la peine d'aller le déranger pour faire contrepoint à Hayek ou je ne sais quoi. Je pense que la section montre suffisamment qu'il y a des opinions estimant que le nazisme est lié au socialisme, mais que ces opinions sont minoritaires. Mon opinion personnelle est que le national-socialisme n'a de socialisme que le nom (surtout après l'élimination de l'aile gauche du NSDAP, mais même avant c'était assez flou), et il se trouve que les sources historiques tendent largement à le démontrer : la section le montre maintenant, je pense, de façon suffisamment explicite. J'invite chacun à cesser de se disputer et de s'envoyer des accusations de malhonnêteté, de mauvaise foi ou de stupidité. Je précise que sur le côté flou de l'idéologie nazie en général, et sur les interprétations divergentes de son côté totalitaire et de son rapport avec le fascisme, Kershaw consacre plus de trente pages, et que ce n'est pas non plus le sujet du présent article. Il est donc inutile de me demander de fournir en citation un condensé de ce chapitre entier de son livre, je ne le ferai pas, en tout cas pas sur cette page; d'une part j'ai autre chose à faire, d'autre part ce n'est pas vraiment le sujet traité ici. Jean-Jacques Georges (d) 27 septembre 2011 à 13:55 (CEST)

Elle est trop longue et se perd en digressions sur le national-socialisme qui n'apportent rien au sujet. D'autant que c'est très mal restitué : expliquer ridiculement une aile gauche qui disparaitrait en 34 alors que que les Strasser sont hors jeux depuis belle lurette, par exemple, c'est navrant. J'ai demandé des précisions de références là ou il me semble qu'on raconte n'importe quoi (et je pèse mes mots). Quand je lis ce que vous faites des passages de Kershaw, je me demande vraiment ce que vous cherchez : tout l'extrait sur la soumission des aspects pseudo-ideologique à l'objectif belliciste ne sont même pas mentionnés. Merci d'apporter les références que je demande parce que, avec les sourdes disponibles, je ne trouve pas que vous les restituez de façon correcte. Mogador ✉ 27 septembre 2011 à 14:29 (CEST)

Sauf que Hayek ne pense pas que le nazisme est un socialisme. Merci à Mogador qui a détruit mon travail de rectification et de sourçage, sans le lire et en m'injuriant copieusement, en étiquettant un penseur d'idéologue sans autre source que son exégèse critiquable d'un spécialiste alors que sur un autre sujet il exigeait une citation exacte pour effectuer une qualification. Là où néanmoins je le rejoins partiellement c'est sur la pertinence de la section dans cet article. Je ne serais pas hostile à ce que ces développements soient plutôt présents sur la page du nazisme. Apollon (d) 27 septembre 2011 à 14:11 (CEST)

Ca c'est la meilleure : quand j'apporte des sources on ne peux plus sérieuses pour contextualiser Hayek (dont je demande le retrait parcqu'il n'a pas de portée historiographique mais qui nous est imposé par des militants libéraux de wop.fr) et que tu les éradique pour continuer l'apologie de ton héros, tu appelle cela rectification... c'est ta détestation de la gauche qui t'empêche de comprendre que le terme idéologie a un usage historien et épistémologique précis, loin des noms d'oiseaux des militants. Mogador ✉ 27 septembre 2011 à 14:29 (CEST)

Je demande pour ma part à Mogador de revenir à un peu plus d'amabilité. J'ajoute enfin que je lui ai fourni des google books sur cette page, et qu'il n'a qu'à les consulter s'il veut davantage de citations in extenso. Exiger d'autrui un travail de copiste, ça va un moment, surtout quand on ne se donne pas cette peine soi-même.

J'ajoute également que je suis opposé à ça. Je ne suis pas un admirateur de Hayek, mais il n'est pas le sujet de l'article (bis repetita) et c'eest lourd. Sans compter que "réactionnaire" est un qualificatif au sens mille fois plus flou que "socialiste".

Sinon je pense que la section est à sa place dans socialisme mais qu'il faudrait à terme la développer dans nazisme. La question est également de savoir ce que l'on va faire de nazisme et socialisme, qui me laisse assez dubitatif. L'article a été conservé, mais à mon avis on pourrait peut-être le fusionner dans socialisme, et en transférer une partie du contenu dans nazisme ? Jean-Jacques Georges (d) 27 septembre 2011 à 14:16 (CEST)

Dit le sympathique et autoritaire personnage qui me traite de LOURD. Vous faite un travail très moyen et bourré de contre-vérité alors je veux le texto de ce qui vous sert à affirmer ces choses. Si vous retirez encore mes éléments sourcés ou demandes de refs, je demande votre blocage en écriture. Mogador ✉ 27 septembre 2011 à 14:29 (CEST)

Parce que vous croyez vous montrer sympathique et tolérant ? Et je le répète, le passage sur Hayek que vous souhaitez imposer est lourd dans sa forme. Je commence à partager l'exaspération d'Apollon. Oui, votre formulation est lourde. Je vais mettre les liens google books en ref et j'en aurai terminé pour le moment avec cet article, parce que ça commence à me courir. Je vous laisse insulter les autres, j'ai autre chose à faire que de jouer à ça. Jean-Jacques Georges (d) 27 septembre 2011 à 14:39 (CEST)

Ce n'est pas parce que vous êtes raide sur des options historiographiques militantes que je suis intolérant : je me fie à l'état de l'historiographie, pas aux héros des wikipédiens. Dire que j'impose des demandes de références, c'est dire si c'est paradoxal. Je me demande où vous avez lu une insulte à moins de penser que c'est vous insulter que de dire que vous trahissez les auteurs, que vous opérez des raccourcis, que vous caricaturez l'évolution du parti nazi et que vous posez des affirmations qui sont fausses. Soit vous retirez hayek, soit il est circonstancié : je vous rappelle qu'avant vos propres amphigourismes, j'avais résumé ce qu'il y avait à dire en une phrase et deux sources (avec du vrai historien dedans)... mais cela ne plaisait pas aux thuriféraires du grand penseur - pourtant inopérant dans l'historiographie de ce sujet (6ème fois). Mogador ✉ 27 septembre 2011 à 14:59 (CEST)

Oui, effectivement, vous insultez les autres en les traitant en substance d'imbéciles et de malhonnêtes. Je ne suis un "thuriféraire" de personne, et Hayek est le cadet de mes soucis, comme le militantisme en histoire. Si vous ne voyez pas ce que votre attitude, comme par ailleurs votre tendance à croire que votre style d'écriture et votre lecture des sources sont les seuls valables, ont de grossier, je ne peux rien pour vous. Comme je le disais plus haut, je n'ai pas l'intention de perdre mon temps plus avant dans ce genre d'échanges. Je réitère néanmoins mon opposition 1) à la tournure lourde - je parle ici de forme et de neutralité de ton, sachant que je ne suis pas forcément en désaccord sur le fond - que vous voulez apporter à l'introduction de l'opinion de Hayek et 2) au retrait du bref passage qui concerne ce dernier. Je reprends par ailleurs à mon compte l'opinion d'Apollon sur le niveau de cette discussion. Jean-Jacques Georges (d) 27 septembre 2011 à 15:13 (CEST)

Ah bon ? C'est un peu le même raisonnement qui fait de Hayek un non-idéologue. Ou encore de la suinterprétation de ce que j'écris comme vous en faites de Kershaw. Sur le fond, vous ne m'avez jamais fait l'aumône - la politesse - de me répondre sur les nombreux éléments que j'avançais. Je vous signale que ce que vous me reprochez, c'est ce que vous appliquez - c'est bien votre version unilatérale (et hors sujet en grande partie - lisez le titre de l'article). Si vous reprenez l'opinion d’Apollon, je vous range dans les militants plutôt que dans les historiographes scrupuleux. Votre biais n'est que plus douteux. Je vous ai précisément posé des questions - puique vous vous piquez d'histoire - concernant l'historiographie et d'autre questions mais votre amabilité n'a pas jugé bon - jamais - de me répondre sur le fond (y compris sur la sujétion de l'idéologie aux buts d'Hitler/du parti nazi, pouratnt écrit en toute lettre dans Kershaw - bien plus en phase avec le sujet de l'article). Il vaut mieux cacher sou le tapis que répondre avec des sources... Ou esquiver lorsqu'on point un mésusage de celles-ci.

Bref, je retirerai les affirmations que je ne trouve absolument pas dans les documents pointés ou reformulerai tout ce qui est surinterprétation de ceux-ci. Je vous signale qu'il y a un certain nombre de contributeurs qui contestent la pérsence d'hayek ici et que vous ne nous avez pas démontrer sa putative importance parmi les historiens qui traitent de ce sujet : c'est normal puisuqe c'est un idéologue (mais ce n'est pas grave). Mogador ✉ 27 septembre 2011 à 15:30 (CEST)

Mogador, tu ne lis pas les modifications que tu contestes. Dans ces modifs [1], j'ai conservé tes références... Concernant "idéologue", l'auteur que tu cites fait un livre sans utiliser le mot une seule fois pour qualifier Hayek, donc ton interprétation est erronée. Surtout elle ne justifie pas tes révocations. Apollon (d) 27 septembre 2011 à 15:22 (CEST)

Quelle drôle d'idée qui voudrait que je ne lise pas... je ne suis pas d'accord avec cette formulation d'une personnalité dont je ne suis pâs d'accord avec son évocation parce qu'elle n'est pas relevante dans cette historiographie. Je l'avais cadrée - pour faire plaisir à ceux qui le trouve indispensable - dans [une courte évocation concernant l'historiographie mais on l'a bazardé pour m'expliquer ensuite que c'est moi qui suis lourd. Lis le titre de l'ouvrage mentionné puis dis-moi que je me trompe. A moins de concevoir que ceux qui font de l'idéologie ne sont pas des idéologues... Mogador ✉ 27 septembre 2011 à 15:30 (CEST)

Si je reprends l'opinion d'Apollon, c'est - uniquement - pour juger Mogador grossier. En discutant avec lui, j'ai eu l'impression d'une personne à qui l'on met sous le nez des sources qui disent blanc, et qui vous répond en vous traitant d'imbécile illettré et en affirmant que les sources disent noir. On peut bien sûr avoir des opinions divergentes quant à ce qu'écrit un auteur, mais quand les textes sont aussi clairs et carrés, j'en arrive à me poser des questions. Se faire insulter dans la foulée n'aide pas non plus à la sérénité des échanges. Apollon ajoute - si je comprends bien - qu'il interprète de travers les sources en y cherchant ce qui l'arrange. Je n'ai pas d'opinion sur ce dernier point, n'ayant pas lu le texte auquel Apollon fait allusion, mais ce sont des choses qui peuvent arriver et qui ne sont pas forcément en contradiction avec le jugement que j'ai émis plus haut. Très loin de me "cacher sous le tapis", comme l'affirme notre charmant compère, je maintiens 100% de ce que j'ai ajouté dans l'article et ma fameuse « interprétation » des textes, ainsi que mon jugement sur les ajouts de Mogador, que je m'estime en droit de juger tendancieux. Simplement, je ne vois pas l'intérêt de perdre plus avant son temps dans une discussion sans issue autour d'une simple section de l'article, que je n'ai complétée que pour faire avancer les choses. En gros, si je me retire pour le moment de l'article, c'est bien parce que je n'ai jamais eu l'intention d'y rester longtemps, et surtout parce que Mogador a largement outrepassé mon seuil personnel de tolérance. Je ne vois donc pas l'intérêt de discuter avec lui, que ce soit sur ma pdd ou ici. Les wikipédiens se crêpent le chignon, et pendant ce temps-là l'article végète : rien de nouveau sous le soleil. Jean-Jacques Georges (d) 27 septembre 2011 à 15:49 (CEST)

C'est incroyable : qu'est-ce qui est grossier ? votre incroyable refus de discussion, votre écriture péremptoire en échangeant avec des interlocuteurs choisis alors qu'ils n'ont rien amené au dénbat que leurs opinions, tandis que vous ne daignez pas même répondre aux arguments. ça, c'est fichtrement grossier. Vous n'avez jamais daigné dire en quoi ce que j'avais écrit et documenté pour mettre fin à ce stupide débat sans source était disqualifiable. Et ça, c'est grossier. Vous avez surinterprété Kershaw et dissimulé des passages nuancés pour raccourcir une histoire complexe. En fait, vous expliquez que vous avez raison - point barre -, que vous êtes plus malin et que vous seul savez lire. Ert vous ne m'avez répondu sur aucun des problèmes soulevés. Moi je dis : vous n'avez pas les compétences pour qu'on vous laisse écrire d'autorité et je maintiens 100% de cette affirmation. Je n'aime pas les gens sans nuance qui font la leçon en ayant chipoté trois jours sur google. Et qui sont infoutus de répondre avec des arguments et objections avant d'aller placarder leur tartines façon moi je sais et démerdez-vous, parce qu'on discute juste entre copains/ines. C'est grossier, irrespectueux et violent. Si on prend mal que je me moque des avis des wikipédiens, peu me chaud (il n'y a rien de personnel, c'est inintéressant comme mon avsi ; tant pis pour ceux qui ne comprennent pas). Si je demande en quoi untel est part de l'historiographie d'un problème et mérite à ce titre de figurer dans un article, je n'attends pas des raisonnements, des cours ex cathedra mais des documents. Voilà l'étendue de ma grossièreté. Ce que vous avez réussi à faire, c'est un paragraphe boursouflé dans un article dont ce n'est pas le sujet, par des mécanismes militants dont nous connaissons très bien les ressorts sur ce projet. Je préfère que cela végète plutôt que de voir les choses corrompues par de l'idéologie.

Je ne vais pas reposer les questions déjà posées six fois auxquelles vous avez grossièrement dédaigné de répondre préférenant verser dans les attaques personnelles sans aucunement débattre sur base de documents. Mogador ✉ 27 septembre 2011 à 16:40 (CEST)

Mogador, que vous ne soyez pas d'accord avec moi sur la qualification d'idéologue c'est une chose, que vous estimiez que Hayek n'est pas pertinent ici c'en est une autre et je suis sensible à cette objection. Qu'en revanche vous supprimiez mon effort de correction et de sourçage alors même que je conserve vos modifications que je conteste, c'est loin d'être aimable, surtout quand vous mettez en cause mon honnêteté à chaque intervention. Voyez-vous sérieusement une objection à mes modifications rappelées dans le dernier lien ?

Sur les sujets connexes. 1/ Votre présentation de Hayek via Dreyfus était critiquable car un maurassien ne représente que très marginalement l'héritage de Hayek. De plus, on ne pouvait rien vérifier et la pensée de Hayek était mal rendue. 2/ Passons sur le fait que vous demandez à JJG une citation exacte sur la revendication du socialisme par les nazis mais que plus tard vous traitez Hayek d'idéologue sans que n'existe la moindre qualification expresse en ce sens. Pour vous répondre, je vous répondrai que d'une part la britannica ne fait jamais cette qualification, que d'autre part, contrairement à ce que vous dites, le mot "idéologue" et le mot "idéologie" ne coïncident pas : en effet l'idéologue est toujours dépréciatif hormis pour désigner l'adhérent d'une école un peu oubliée (et d'ailleurs libérale) ou dans un sens obsolète, ce tandis que l'idéologie désigne un système général, avec ou sans dénotation péjorative. Vous pourrez le vérifier facilement dans le tlfi. Mais ces sujets ne sont que connexes au problème principal, pour lequel je souhaite avoir une réponse. Apollon (d) 27 septembre 2011 à 16:06 (CEST)

Soit on me présente une historiographie de référence sérieuse qui explique que l'avis d'hayek est incontournable, soit on le vire, soit on le circonstancie et recadre pour ce qu'il est.

Je n'ai pas mis en cause votre honnêteté à chaque intervention : j'ai expliqué différentes options non oratoires. Maintenant, à moins que vous ayez subitement changé de d'options idéologiques - celles-là que vous défendez avec une belle constance sur le projet dans un problème dix fois relevé - je dis simplement que vous ne savez - malheureusement - pas vous en défaire et que vous estimez important de gens qui ne le sont pas toujours ni partout. Ce sont les historiens qui disent si Hayek ou je ne sais qui est important dans une historiographie d'un sujet précis. Ici, ce n'est pas le cas, jusqu'à preuve du contraire. L'avis de Hayek sur ceci ou cela, c'est dans son article et pas ailleurs. (D'ailleurs je suis sur qu'il y aurait a dire de manière pertinente en termes d'historiographie des débats d'Hayek et d'autres sur le socialisme à la place de se focaliser cette histoire de national socicialisme. J'ai bien dit des débats et parlé d'historiographie)

Pour répondre au 1/ : Ce n'est pas ma présentation de Dreyfus mais celle d'un travail universitaire - lui - historien et politologue [2]- qui le fait très explicitement. Qui dois-je croire ? Apollon-de-wikipédia ou KLaus-Peter Sick, qui publie dans la Revue d'histoire moderne et contemporaine ?

2/ : Désolé mais c'est de la sophistique : vous voulez juste qu'on explique qu'Hayek n'est pas un idéologue ce qui a autant de pertinence que de dire que Keynes n'en est pas un. Maintenant si vous voulez paraphraser en expliquant que c'est un penseur de référence de l'idéologie libérale radicale, allez-y. C'est juste plus long (et un peu euphémisant). Pour le reste, c'est sourcé. Mogador ✉ 27 septembre 2011 à 16:40 (CEST)

Libre à Mogador de penser que je n'ai pas les compétences pour comprendre une problématique historique pourtant assez simple, et libre à moi de ne pas lui trouver non plus de compétence particulière. On ne gagnera rien à s'envoyer des noms d'oiseaux Le paragraphe est maintenant relativement acceptable à mes yeux (bien que sans doute perfectible... mais si on y rajoute des choses, ça risque d'être trop long); pour les polémiques en page de discussion, autant en emporte le vent. Jean-Jacques Georges (d) 27 septembre 2011 à 16:58 (CEST)

Ce n'est pas ce que j'ai écrit : vous expliquez que mes demandes sont superfétatoires parce que je ne lis pas ce que vous affirmez dans les sources et vous me dites que je ne sais pas lire, voilà la réalité. Je dis que vous surinterprétez certains passages (notamment celui Volksgemeinschaft et la community of struggle), et que vous en omettez d'autres plus significatifs que j'ai pris la peine de de vous rapporter in extenso (sur la sujétion qui ne semble pas nécessiter que vous daignez me répondre, là non plus). Je ne vous ai pas envoyé chier, moi, en imposant une version unilatérale et en revertant des demandes de références pour des nuances (...) pour lesquelles vous trouvez - tout seul - qu'il faut circuler. J'ai apporté quelques « nuances » <soupir> qui semblaient avoir échappé à la sagacité ambiante. Mogador ✉ 27 septembre 2011 à 17:28 (CEST)ps : je trouve toujours la présence de l'avis de Hayek tendancieux et non motivé par l'état de l'historiographie. Mogador ✉ 27 septembre 2011 à 17:31 (CEST)

Je viens de finir les aimables pâtés pondus à hue et à dia, et, au préalable, je souhaiterais conseiller à Mogador de se calmer. Je n’ai pas à accepter, ni même mes camarades les attaques personnelles lancées ici. Outre l’arrogance intellectuelle dont semble se prévaloir Mogador, ceci est inaceptable :

• c'est quand même exorbitant que les militants libéraux se prennent toutes les latitudes pour disséminer la pensée de leur champion
• de votre entrisme
• Vous êtes malhonnête intellectuellement

Et cela toutes les deux lignes ; il va y avoir WP:PAP et WP:FOI à relire. Alors au lieu de traquer les sources et d’imposer votre haine de Hayek (parce qu’à force de lui cracher dessus, ci-haut, ça en devient presque maladif et plus du tout encyclopédique), il faudrait accepter, quand 3 contributeurs (pas nécessairement d’accord, mais au moins sur le fait que votre attitude ici est discutable). La version de JJG a en tout cas tout mon soutien. Mes opinions sur X et Y sont en revanche totalement hors-sujet, alors que vous essayez de les prendre comme base pour discréditer cette version, ce qui est pour le moins étrange. Celette (d) 27 septembre 2011 à 22:23 (CEST)

Bon, après les chiens, puis les chapeaux, voici les grands chevaux. Apollon ne protestera pas de ses engagements et de son côté libéral bien connu depuis des années et vous-même vous affichez de droite (ceci dit, je connais peu de thuriféraires d'Hayek de gauche). Effectivement, l'avis d'Hayek et de certains autres tend à se disséminer largement sur le projet. Vous ne vous êtes apparemment pas occupé comme je l'ai fait de chasser les liens vers wikilibéral, entre autre (j'ai fait la même chose avec des sites militants de tous bords, rassurez-vous). Ce ne sont pas des attaques personnelles mais des constats plats d'évidence.

Vous pouvez essayer de décontextualiser mes propos mais ce n'est pas très honnête intellectuellement non plus.

Je vous conseille vivement de vous-même relire ces règles parce que quand je lis vos interventions ailleurs, elles ne sont pas franchement élégantes, sont souvent personnalisées. On vous a déjà averti quelques fois pour votre usage du péremptoire et des attaques personnelles, il me semble.

Parler de ma haine d'hayek, c'est encore un sophisme et l'excès pour dissimuler votre manque de sources et de rigueur : vous n'avez produit aucune source dans ce débat, c'est donc inintéressant. Je ne pense rien de Hayek et il est idiot de me prêter des sentiments aussi hors propos que la haine. Mogador ✉ 27 septembre 2011 à 23:43 (CEST)

Je signale en passant que la section « National socialisme » atteint maintenant deux fois et demi celle intitulée « Les autres socialismes », qui inclut pourtant les sections suivantes:

Je signale en passant que la section « National socialisme » atteint maintenant deux fois et demi celle intitulée « Les autres socialismes », qui inclut pourtant les sections suivantes:

Socialisme chrétien

(une paille)

Socialisme de la chaire

Socialismes de pays en développement

Socialisme mélanésien

Socialisme africain

Socialisme arabe

Socialisme russe du XIXe siècle

Tout cela parce qu'on tient absolument à introduire Hayek dans cet article, alors qu'il n'est absolument pas considéré comme un auteur important pour parler de l'histoire du socialisme. Je propose qu'on revienne à des dimensions plus raisonnables et que l'on reparte de la version d'hier matin ici. Il s'agit surtout de renvoyer à l'article National socialisme. Les positions d'Hayek pouvant être développées dans son article dédié. --Michel Abada (d) 27 septembre 2011 à 22:25 (CEST)

@Mogador : ma réponse plus haut.

@Michel Abada. Ces parties sont juste à écrire (WP:NHP). Quant à Hayek, on a déjà répondu ci-dessus, votre proposition s’apparente juste à détruire un travail réalisé. Et très bien réalisé. Celette (d) 27 septembre 2011 à 22:29 (CEST)

Vous avez mal lu : il n'y a rien de pertinent (ni référentiel) qui a été apporté concernant Hayek ni sa place attestée par des documents de référence dans l'historiographie : votre avis n'importe pas ; par contre, si vous voulez qu'il soit un peu estimé, essayer d’envisager que cinq contributeurs ici plus haut pense que c'est dispensable. Et on peut comparer le nombre de sources que vous avez apportées pour voir si vous pouvez me prendre de haut. Mogador ✉ 28 septembre 2011 à 00:00 (CEST)

@Celette: Si ce travail est pertinent et si bien réalisé que cela, il trouvera facilement sa place dans l'article National socialisme et ne sera donc pas détruit. --Michel Abada (d) 27 septembre 2011 à 22:36 (CEST)

Ah ? Donc on mets cela sur l’article NS mais pas sur l’article S ? On rêve… Celette (d) 27 septembre 2011 à 22:48 (CEST)

Vous avez un argument autre que d'autorité ? 9a veut dire quo on rêve ? Vous pouvez développer quel est ce rêve ? Mogador ✉ 28 septembre 2011 à 00:00 (CEST)

L'obsession anti-Hayek de certains commence tres clairement a virer au pathologique. Je viens de relire la pdd -un monument d'indigence, c'est vraiment pitoyable. Je remarque aussi que le travail de JJG a ete completement pourri, degradé et vandalisé par Mogador, dont l'attitude en arrive a decourager ses interlocuteurs. Les rajouts lourdissimes ainsi que les scories stylistiques sont revelatrices du niveau et d'un militantisme gauchiste completement attardé. Ca commence a bien faire, tres serieusement, on est pas dans l'AG d'une fac ici. --86.165.84.214 (d) 27 septembre 2011 à 23:32 (CEST)

Voilà encore des arguments qui volent haut. Et ca parle d'obsession... Personne n'a tranché sur hayek et je compte plus de gens qui n'en veulent pas que ceux qui en veulent. Ensuite, une question réellement encyclopédique : quel document pouvez-vous produire autre que vos affirmations (inopérantes tant à l'ip qu'à Celette) qui montre que Hayek a une quelconque importance dans l'historiographie de ce sujet ? Je me moque de votre avis, je demande juste des sources précises et référencées. pas des sophismes ou des caractères gras. Juste des sources faisant état de cette importance historiographique. Pour le reste allez chanter ce que vous voulez sur son article. Mogador ✉ 27 septembre 2011 à 23:34 (CEST)ps et si on peut éviter les bêtises pompeuses sur le structuralisme épistémologique, ce qui a bien fait rire par ici, ça me rassurerait. des documents, svp. Mogador ✉ 27 septembre 2011 à 23:38 (CEST)

IPersonne n'a parle de "structuralisme epistemologique" -ne pas comprendre la problematique du structuralisme dans l'oeuvre de Kershaw, par contre, c'est mal comprendre l'oeuvre de Kershaw. Vous riez peut-etre, mais pour le coup ca fait surtout abruti rejoui. Cessez de pourrir le debat, surtout avec des concepts que vous ne comprenez pas.
En ce qui concerne votre nouvelle obsession avec le mot 'historiographie' -les rapports qui lient le socialisme au nazisme ne relevent pas que de l'Histoire (je parle bien entendu de la discipline) mais aussi de la philosophie politique et pourquoi pas, de la sociologie. Cet article ne traite pas de "l'Histoire du Socialisme", mais bien du "Socialisme", et je ne vois pas bien par quel principe seuls les Historiens (surtoute les Historiens, lol) seraient accredites a se manifester sur ce sujet... CQFD... Enfin bon, avec Mogador mon violon commence a déborder. --86.165.84.214 (d) 27 septembre 2011 à 23:49 (CEST)

Je sais, je sais : c'est aussi pertinent que ce que vous disiez : ça ne sert à rien de plastronner avec moi sur l'historiographie allemande. Faire de Kershaw un structuraliste est la preuve que vous n'y entendez rien, alors là rien du tout. Dire qu'il a toujours plaiser la nuance... Puisque vous êtes si malin, amenez moi donc l'ouvrage définitif qui fait participer le puissant Hayek au pinacle des discussions du cénacle de l'historiographie allemande sur le mouvemennt nazi... Et sa vient pontifier sur l'épistémologie... Allez, amenez des sources. Si vous ne savez pas ce qu'est une historiographie, allez vite étudier et ne vous occupez pas de restitution historiennes. Mogador ✉ 28 septembre 2011 à 00:00 (CEST)

J'hallucine. Vous construisez des phrases délirantes qui n'ont aucun sens et qui sont maintenant truffées de fautes d'orthographe. Surtout (et bien plus grave) vous ne comprenez absolument rien de rien a ce qu'on essaye de vous dire. Vous etes absolument epouvantable -et malgre votre cénacle de l'historiographie surpuissant et surpeuplé vous allez bientot finir dans un CaR ... d'une maniere ou d'une autre. --86.165.84.214 (d) 28 septembre 2011 à 00:11 (CEST)

Excusez, c'était un peu de licence poétique : C'est vrai que je voulais me mettre sur la longueur d'onde d'une phrase qui était encore plus vide de sens : « Le structuralisme est une epistemologie (sic) bien particuliere que d'ailleurs (ah bon ? )beaucoup considerent(des noms !) comme "anti-historique" (mazette) » eh bé, on vois que ça a étudié ferme l'historiographie (abruti de Mogador) sur le nazisme. « Le structuralisme est une epistemologie ...» Je la retiens, celle-là. Me d'mande d'où ça vient. Ou pas. Si j’étais vous, je n'insisterais pas trop sur l'orthographe. Vous voulez bien produire des documents, maintenant ? Des do-cu-ments. Mogador ✉ 28 septembre 2011 à 00:17 (CEST) (Je déduis quand même que vous ne savez pas ce qu'est le structuralisme en général, ni ce que cela représente comme courant de l'historiographie allemande sur le nazisme en particulier, pas plus que vous ne comprenez ce qu'est l'historiographie sur un sujet ni ne comprenez ce qu'est l'épistémologie, avec une telle formulation. Enfin vous ne connaissez pas grand chose aux positions de Kershaw qui a précisément une position plus ou moins médiane. Tout cela en une seule phrase. Mogador ✉ 28 septembre 2011 à 00:21 (CEST)

[3]... Heureusement que le ridicule ne tue pas. Quand vous en aurez assez de vous demolir d'une phrase a l'autre faites-moi signe. Par contre je reste vigilant sur cette page et je serai la pour limiter vos degats. --86.165.84.214 (d) 28 septembre 2011 à 00:26 (CEST)

Oui oui, heureusement qu'il ne tue pas. Wikipédia comme référence, ça rend pas nécessairement malin... bonne vent épistémologique. Mogador ✉ 28 septembre 2011 à 00:42 (CEST)

Mais c'est quoi votre probleme maintenant? C'est un gros mot 'epistemologie'? Vous adoptez maintenant une posture anti-intellectuelle? Au fait -rien que pour l'anecdote... un ouvrage sur l'epistemologie structuraliste! [4] Decidemment vous allez beaucoup rire ce soir! Ne vous petez pas une cote surtout. Par contre ne commencez pas a jetter du discredit sur le projet Wikipedia, sinon on finira bien par vous dire que vous n'y avez manifestement rien a y faire. --86.165.84.214 (d) 28 septembre 2011 à 00:50 (CEST)

Ben oui, si vous y entendiez quelques chose, vous n'auriez jamais écrit que le « structuralisme est une épistémologie.. ». C'est la preuve supplémentaire que vous utilisez beaucoup de concepts des sciences humaines que vous ne maitrisez pas comme vous n'y entendez rien en historiographie sur le sujet où l'usage du terme est un peu spécifique... Et tout ce que vous avez trouvé, c'est un vague bouquin de l'université de Kinshasa... c'est dire si vous savez ou chercher, en plus de tout. Un vrai scientifique.

Continuez dans les insultes et les menaces et vous n'y aurez plus accès au projet, sans passer par la case CAr. Je vous le garantis.

Maintenant, si vous voules bien vous concentrer sur la recherche des documents de référence qui font de Hayek une personne indispensable de l'historiographie sur le nazisme dont vous avez peut-être perçu (?) qu'elle comporte bon nombre d'historiens qui se répartissent en différents courants qui courent sur plusieurs dizaine d'années, désormais, c'est tout ce qui nous intéresse. Mogador ✉ 28 septembre 2011 à 01:08 (CEST)

Inutile de jouer l'autiste, Modador. Ma ref n'etait qu'une anecdote sympathique -ce bouquin je ne l'ai pas lu. Par contre, l'expression 'epistemologie structuraliste' ne peut pas etre si idiote que cela puisqu'un pauvre gus y a consacré un ouvrage. C'etait pour demolir un peu votre attitude de pédant méprisant et désagréable. Par contre votre commentaire méprisant sur les africains il pue un peu, si vous voulez mon avis tres personnel. Je ne sais meme pas si vous y seriez admis, vous, a Kinshasa, etant donne la qualite de vos contributions jusqu'a present. Merci de recentrer le débat -maintenant que vous avez fait le premier pas, faites donc le second en relisant plus haut les réponses qui y ont deja ete apportees. --86.165.84.214 (d) 28 septembre 2011 à 01:19 (CEST)

Je vois que vous haussez le niveau de vos compétences. En quoi, je n'en sais rien. Il n'y a pas de référence. Ce qui est idiot - c'est vous qui le dite - c'est le structuralisme est une épistémologie : c'est un truc d'étudiant qui n'a rien compris ou mal étudié. Ou d'un pas étudiant... Mogador ✉ 28 septembre 2011 à 01:32 (CEST)

Au passage, étant donné l’agressivité avec laquelle Mogador s’adresse à tous les contributeurs, et les attaques personnelles (voir ci-haut) dont il m’a gratifié, je peux comprendre la colère de l’IP. Et je pense, Mogador, que celui qui sera sanctionné est beaucoup plus proche de vous que vous ne le pensez. Alors, que tout le monde se calme, et, pitié, que Mogador abandonne cette condescendance cuistre et ces manières détestables, qui enfoncent la discussion dans un vaste marais. Celette (d) 28 septembre 2011 à 01:13 (CEST)

Cuistre et détestable, après vos fangeux et autres amabilités (j'ai la liste), après votre copain qui me traite dabruti réjoui et dautiste (sympa pour eux) ; eh bé, quand je m'abaisserai à utilser un tel champs lexical que le vôtre, je mériterai bien quelques remontrances. Donc c'est Mogador le cuistre qui vient plastronner en pontifiantes inepties sur l'historiographie allemande, sur le « stucturalisme qui est une épistémologie »... Vous vous rendez-compte que cela n'a aucun sens ? C'est juste des mots mal digérés pour faite joli ?

Même si ça vous agace - condescendance - , c'est un peu mon rayon, IRL ; et je sais distinguer un rigolo d'un spécialiste ou d'un amateur éclairé et honnête. Produisez des sources et arrêter de dire que j'agresse les ips qui me tapent dessus depuis des semaines et auxquelles que je ne devrais pas dire qu'elles racontent n'importe quoi. Cessez de parler d'autorité et de faire la leçon puis apportez des sources  : je ne suis pas un cuistre mais je n'aime pas non plus perdre mon temps. Vous êtes inobjective : le fond du débat ne vous intéresse pas. Amenez des sources tous et la discussion s'arrêtera instantanément pour être utile. Mogador ✉ 28 septembre 2011 à 01:32 (CEST)

Est-ce que vous seriez capable, en quelques phrases, (sans apposer de refs bidons qui nous font atterir sur des google books avec la moitie des pages qui manquent), de nous expliquer ce qui vous derange avec le concept "d'epistemologie structuraliste"? Ca devient carrement de plus en plus stupide et paranoiaque cette conversation. --86.165.84.214 (d) 28 septembre 2011 à 01:39 (CEST)

Ah non, moi je sais ce que c'est. Par contre vous écrivez que le structuralisme est une épistémologie particulière (cf. rétroactes). Et c'est fort rigolo. Mogador ✉ 28 septembre 2011 à 02:16 (CEST)

1) Citer des mots hors contextes après les accusations de militantisme politique que vous avez faites plus haut ne vous élève pas mais vous enfonce : quelle mauvaise foi ! Je vous disais, entre parenthèses, que rien ne justifie l’agressivité que vous témoignez à l’égard de tout le monde sur cette page. Ces remarques ne concernent même pas le fond du sujet mais votre attitude, qui est intolérable. C’est dit, nous sommes plusieurs à le noter : point, arrêtez !

2) Et ça n’a rien à voir (ne mélangez pas ces deux sections, car vous autoriser à être détestable parce que la réflexion d’en face ne vous convainc pas est inacceptable). Si cela est votre domaine IRL, grand bien vous fasse. Vous n’êtes néanmoins pas historien, pas plus Kershaw que moi : vous avez sans doute beaucoup plus de bouteille que moi sur le sujet, mais, d’après ce qu’on m’a dit lorsque je suis arrivée sur WP tous les avis se valent tant qu'ils sont documentés. Que vous soyez à l’Académie française hors WP ne nous concerne ici pas. J’ai fait le choix de contribuer anonymement, et je pourrai tout aussi bien être professeur au collège de France, donc stop. Je ne suis malheureusement qu’étudiante, n’ai pas avalé toute la bibliographie citée par JJG, mais les extraits lus, la présentation des sources et la haine féroce et presque maladive que vous semblez nourrir à l’égard d’Hayek m’ont convaincue de défendre la version de JJG. Le fond du débat m’intéresse, j’étais la avant vous… Ca dure depuis six mois et vous osez me dire que je suis juste une groupie de Hayek ? Vous délirez : c’est insultant et indigne. Alors sans doute, du haut de votre tour d’ivoire, Monsieur Mogador ’'sait distinguer un rigolo d'un spécialiste ou d'un amateur éclairé et honnête, mais si vous n’argumentez pas autrement qu’en vous mettant en avant et en ergotant "Hayek c’est le mal", vous enterrez la progression de la discussion.

Je plussoie l’IP. Celette (d) 28 septembre 2011 à 01:48 (CEST)

1) C'est votre vocabulaire. Le contexte est juste au-dessus. J'assume ce que je dis, ce ne sont pas des « accusations » mais des constatations; par ailleurs je n'ai jamais employé le mot politique, mais libéraux. Faut saisir les nuances. Ne prenez pas trois personnes pour tout le monde; et encore, quand on saura qui est l'ip...

2) vous aimez bien le mot « inacceptable » « stop » et autres effets de styles. C'est sans effet : ce qui m'intéresse se sont les sources. Peu importe vos raisonnements. Je sais que vous ne professez pas au Collège de France parce que vous accordez une once de crédit à un grand n'importe quoi de l'ip et que vous refusez de produire des sources. Vous n'êtes pas non plus une universitaire dans le domaine des sciences humaines, comme notre ip. Vos avis ne sont pas documentés : je vous demande de documenter le fait que Hayek est signifiant dans l'historiographie de l'histoire du national socialisme et pas de gloser avec un zozo qui raconte que le structuralisme est une épistémologie etc... Vous avez lu mon lien vers un vrai livre sur Kershaw ?

3)« la haine féroce et presque maladive que vous semblez nourrir à l’égard d’Hayek » : mon dieu que c'est bête. Le pauvre Hayek, il est bien « défendu...». « J’étais la avant vous »... na ! ça c'est comique . « Vous délirez » : ah bon, c'est moi ? où ai-je parlé de groupie ?

4)Il faut redescendre de vos chevaux et répondre à ma question sur la place de Hayek dans l'historiographie sur ce sujet, c'est tout. Et avec des sources probantes, c'est simple. J'ai fourni - de ma tour d'ivoire - plus de sources en trois jour que vous en trois mois (et elles sont toutes utilisées dans le paragraphe). C'est dire la motivation... Des sources sur la place d'Hayek. Mogador ✉ 28 septembre 2011 à 02:16 (CEST)Ma haine maladive d'Hayek . Mogador ✉ 28 septembre 2011 à 02:18 (CEST)

Comme notre épostologue-structuraliste ne comprend pas ce que sont des rétroactes, je déplace le passionnant débat ce concernant sur sa pdd Mogador ✉ 28 septembre 2011 à 02:40 (CEST)

Oh et puis flute, je pose la question ici: est-ce que vous seriez capable, en quelques phrases, (sans apposer de refs bidons qui nous font atterir sur des google books avec la moitie des pages qui manquent), de nous expliquer ce qui vous derange avec le concept "d'epistemologie structuraliste"? Juste quelques phrases, sans sarcasmes, sans references incomprehensibles et hautaines, sans essayer de noyer le poisson, comme on dit chez nous.(?) --86.165.84.214 (d) 28 septembre 2011 à 02:49 (CEST)

Désolé, mais ma condescendance m'interdit de répondre aux questions absconses. Prenez des cours et entrainez votre mémoire : vous affirmiez que le structuralisme est une épistémologique particulière..., ce que est trèèès malin. Et assez original, même à Kinshasa. Essayez de comprendre en plus ce qu'est un rétroacte, puis vous pourrez vous suivre vous-même. Mogador ✉ 28 septembre 2011 à 03:06 (CEST)

Donc vous etes condescendant (merci, on le savait deja) mais vous n'apportez aucune reponse a une question plutot simple. Le reste, ce n'est que du bluff. Il n'y rien d'abscon de parler epistemologie. C'est a la portee de n'importe quel etudiant de philo de premiere annee. Vous deblaterez n'importe quoi -vous auriez mieux fait de 'passer votre tour', comme Pixeltoo. --86.165.84.214 (d) 28 septembre 2011 à 09:12 (CEST)

J'ai passé mon tour mais je ne désespère pas d'obtenir une source ou deux étayant votre discours sur la critique du structuralisme invalidant le spécialiste contemporain du nazisme. --pixeltoo (discuter) 28 septembre 2011 à 10:58 (CEST)

Obsession ou haine anti-Hayek

@Celette et à l'IP 86.165.84.214 : Il n'y a nulle obsession et imaginer a priori que les contributeurs de WP éprouvent un sentiment tel que la haine envers un auteur, quel qu'il soit, est une idée assez farfelue (je rappelle aussi WP:FOI). La question est simple:
Hayek a écrit son bouquin il y a plus de 65 ans. Depuis, des centaines de bouquins sont parus sur le national-socialisme (et sur le socialisme). Si son avis sur le lien "socialisme" - "national-socialisme" fait un tant soit peu autorité, vous n'aurez aucun mal à me citer plusieurs auteurs reconnus sur ce sujet qui ont repris l'avis de Hayek. Sinon Hayek n'a rien à faire dans cet article (il a par contre sa place dans pas mal d'autres articles). La demande est donc, en quelque sorte: citez vos sources. --Michel Abada (d) 28 septembre 2011 à 07:57 (CEST)

Lien vers le texte d'Einstein

Salut Celette,

Tu supprimes le lien vers le texte d'Einstein, au prétexte que ce site serait orienté.

C'est tout à fait incohérent : 1) Rien n'interdit de faire appel à un site militant si l'information qu'il donne est vraie ! Bien sûr il faut prendre des précautions dans l'usage de tels sites comme référence, mais rien ne l'interdit ! 2) Donc la question se résume à : as-tu quelques raisons de mettre en doute la véracité de ce texte ? Son existence même ? Il est par exemple référencé dans Luc Bourcier de Carbon, Essai sur l'histoire de la pensée et des doctrines économiques: Aux sources du scientisme et de l'humanisme économiques modernes ou encore Jean Meynaud, Brigitte Schröder, Les savants dans la vie internationale; éléments pour un auto-portrait.

Le texte anglais ici.

Cordialement, --D.N. (d) 21 août 2011 à 23:01 (CEST)

J'ai changé le lien vers un site qui est une bible de textes de référence du marxisme : [5]. Cette source utile est très souvent utilisée dans Wikipédia : 912 occurrences dans WP dont les articles marxisme, communisme, lutte des classes... --D.N. (d) 22 août 2011 à 09:40 (CEST)

C’est plus convenable. Cordialement, Celette (d) 22 août 2011 à 19:41 (CEST)

Mais cette version de marxists.org ne comprend pas le dernier paragraphe du texte (cf [6]), qui est par contre dans le lien d'origine. --Horowitz (d) 29 août 2011 à 23:30 (CEST)

Dans ce cas, trouvez un site convenable. Il ne viendrait l'idée à personne de conserver en lien externe un site pro-nazi qui propose les textes exacts de Mein Kampf alors qu'un site sérieux présenterait une version succincte. Celette (d) 29 août 2011 à 23:48 (CEST)

Le site me semble convenable comme LE. Si non, il faudrait expliquer pourquoi ?

Ta comparaison immonde ne te grandit vraiment pas. Un peu de sérieux et de rigueur, à la fin. --Horowitz (d) 29 août 2011 à 23:55 (CEST)

Avant même de rentrer dans le site, voir que le titre est "bataille socialiste" confine le tout à une neutralité toute relative. Celette (d) 29 août 2011 à 23:59 (CEST)

M'enfin ! La "bataille socialiste" ce n'est pas un site infamant ; d'autant qu'on ne reprend dans l'article leur point de vue sur le socialisme, mais celui d'Einstein... --D.N. (d) 30 août 2011 à 15:30 (CEST)

La comparaison est certes rude, mais trouveriez vous normal de mettre en lien externe un site pro-nazi proposant de manière très sérieuse, complète et exhaustive des textes d'Hitler ? Non. Celette (d) 30 août 2011 à 17:13 (CEST)

La comparaison n'est pas "rude", mais sans objet. Ce n'est que l'expression de ton POV anti-socialiste poussé à un point délirant. En aucun cas de tels propos ne peuvent constituer un argument - au contraire, ça montre le manque complet de crédibilité du "raisonnement". --Horowitz (d) 16 septembre 2011 à 13:43 (CEST)

HS ; je passerai outre tes attaques. Il sera irrecevable de laisser de côté la provenance militante de cette source. Ma comparaison tient toujours. Celette (d) 16 septembre 2011 à 13:58 (CEST)

"la provenance", c'est : Monthly Review n° 1, 1949. On peut bien évidemment l'ajouter.

Comparer un site socialiste et un site nazi est totalement absurde. Tu ne fais que te discréditer en proférant de tels préjugés politiques. --Horowitz (d) 16 septembre 2011 à 14:05 (CEST)

Euh, non. Ca reste un même tissu de propagande nauséabonde. Fin de la discussion. Celette (d) 16 septembre 2011 à 14:21 (CEST)

Les nazis d'une part, les socialistes d'autre part : "même tissu de propagande nauséabonde" ?! Ce POV t'éloigne de tout l'acquis des historiens, voire de tout sens commun.

Fin de la discussion, en effet, faute de contradicteur se situant sur le terrain encyclopédique, et sur le terrain du monde réel en général. --Horowitz (d) 16 septembre 2011 à 14:43 (CEST)

HS encore Horowitz, c'est mon avis et je le partage, mais la motivation de ce retrait est claire : on ne peut pas justifier la mention d'un site pertinent alors que le site hébergeur est clairement militant. Le monde réel, c'est toi qui l'a quitté en faisant des razzias de reverts toutes les trois semaines. Tu devrais prendre un congé définitif de WP... Celette (d) 16 septembre 2011 à 15:04 (CEST)

La citation est-elle fiable et vérifiable ? C'est la question.

Sinon, je te propose d'aller traquer dans WP tout lien vers les articles de L'Humanité odieux journal partisan, comparable au fascisme italien ; puis de faire de même avec Le Figaro, journal partisan s'il en est, qu'on pourrait comparer aux khmers rouges...

Bonne nuit, --D.N. (d) 17 septembre 2011 à 03:53 (CEST)

+ 1 D.N..

Il est absolument sidérant de retirer l'ensemble alors qu'il n'en a jamais été question ici ! Le seul débat est sur quel lien mettre. Je signale que je ne l'ai d'ailleurs pas modifié !

Un peu de sérieux, enfin. --Horowitz (d) 18 septembre 2011 à 21:45 (CEST)

A ma connaissance, Le Figaro n’a pas fait l’apologie de régimes totalitaires et génocidaires. Fin de la parenthèse pour L’Humanité, qui survit par perfusion économique et dont les journalistes ne comptent pas, à la différence du Figaro, des Académiciens ou des intellectuels ultra-diplômés. Je n’ai pas compris ce que voulait clairement DN… ? Celette (d) 19 septembre 2011 à 00:30 (CEST)

Le site « La Bataille socialiste » présente, entre autres, des textes de Ngo Van, dont les camarades ont été victimes des staliniens vietnamiens, de Henry Chazé, survivants des camps nazis, des « matériaux et documents sur la terreur bolchéviste » datant de 1922, des textes antichavistes, et j'en passe. Il n'a évidemment aucun lien avec des « régimes totalitaires et génocidaires », encore moins avec le nazisme. De plus, ce site figure déjà dans les liens externes des articles Marceau Pivert, Communisme-ouvrier, Bataille socialiste, Jean Zyromski, Gauche révolutionnaire (1935-1938) et j'en passe encore.

En ce qui concerne le Figaro, rappelons que l'une de ses plumes, un certain académicien ultra-diplômé, estimait que les Chinois n'avait besoin ni des droits de l'homme ni de la démocratie. Cdlt. --FreCha (d) 22 septembre 2011 à 06:48 (CEST)

Comme je le disais dans le message plus bas, le fait d'être académicien et/ou ultra-diplômé n'empêche pas de dire et d'écrire des choses douteuses. De toute manière, je crois que tous les journaux français ont imprimé à un moment ou à un autre des articles discutables : on ne peut pas tous les censurer à cause de ça, même s'il faut bien sûr en voir les proportions. Jean-Jacques Georges (d) 22 septembre 2011 à 13:32 (CEST)

Il est évident qu'à texte identique reproduit sur divers sites internet, mieux vaut choisir le site qui apparaît le plus "neutre" : il n'y a cependant pas de raison d'en faire des drames pareils.

Le traitement des sources, y compris de presse, doit être fait avec la même prudence et il est évident qu'un article de presse de L'Humanité d'antan ne doit pas être pris comme argent comptant pour ce qui concerne, par exemple, la situation politique en Union soviétique. Ce qui ne veut pas dire que tout ce qui est écrit dans L'Humanité soit faux, évidemment (NB : L'Humanité a eu naguère, me semble-t-il, quelques collaborateurs ultra-diplômés - universitaires, etc - ce qui n'empêche évidemment pas d'écrire des âneries, dans quelque journal que ce soit).

Sinon, le sujet du socialisme étant extrêmement complexe, principalement du fait de la très grande polysémie du mot (utilisé par des personnages aussi différents que Jaurès, Lénine, Léon Blum, Olof Palme ou Pol Pot) , je pense qu'il faut se garder de toute forme de caricature, autrement on en arriverait à faire des parallèles entre le régime de Mouammar Kadhafi, qui se proclame également socialiste, et le gouvernement de Michel Rocard. L'ambiguïté entre les termes "socialisme" et "communisme" fait déjà l'objet d'un passage, mais il aurait besoin d'être développé et contextualisé, car c'est un point essentiel.

Le point de vue d'Hayek, intellectuel important, a son importance et peut à mon avis être cité, mais ni plus ni moins que celui d'autres auteurs ayant réfléchi sur la question.

L'article actuel est à un peu retravailler du point de vue du style, de la construction et de la clarté des notions, mais selon moi il aborde la question du socialisme sous un angle adéquat : à savoir en soulignant que le mot "socialisme" est revendiqué par des personnes et des courants extrêmement divers (J'ai déjà cité Kadhafi, mais Norodom Sihanouk, avec son "socialisme royal", est aussi un bon exemple d'interprétation hétérodoxe du socialisme). A mon avis, le gros boulot à faire serait de développer l'aspect purement historique et chronologique, même si ça promet d'être assez complexe. Jean-Jacques Georges (d) 19 septembre 2011 à 09:33 (CEST)

"à texte identique reproduit sur divers sites internet" : mais j'ai indiqué que le texte n'est pas exactement le même puisqu'il manque le dernier paragraphe (on peut comparer avec le texte en VO, lien donné plus haut). Il s'agit donc de mettre la version complète du texte, ni plus ni moins. --Horowitz (d) 21 septembre 2011 à 01:43 (CEST)

Au passage, et juste au passage Horowitz, serait-il possible de ne pas supprimer des pans entiers de textes et de modifier le paragraphe unilatéralement, alors que vous savez pertinemment que vous allez vous faire révoquer ? On appelle ça du vandalisme. Celette (d) 21 septembre 2011 à 04:05 (CEST)

D'accord avec JJG, la présence du lien externe en cause ne mérite pas qu'on se dispute pour lui. On notera quand même que Einstein est un physicien et n'a aucune qualité particulière qui mérite de le mettre en avant, étant donné de plus que ses écrits politiques sont banals et ne doivent leur présence ici qu'à l'aura de leur auteur dans un domaine tout autre. Apollon (d) 21 septembre 2011 à 16:24 (CEST)

Triste perte de temps, en effet que cette contestation du lien. Il n'est pas essentiel, mais il est utile eu égard à la personnalité qui prend cette position. Bon, on passe à des choses plus sérieuses ? --D.N. (d) 22 septembre 2011 à 18:08 (CEST)

Ca ne mérite en effet pas tant de bruit, mais je comprends que Celette ait été gênée par un lien vers marxist.org. Si on a un autre lien, tant mieux et qu'on parle d'autre chose. Jean-Jacques Georges (d) 22 septembre 2011 à 21:53 (CEST)

Je ne sais pas si vous avez remarqué : j'ai mis la VO en anglais sur le site de la revue originale qui a publié un fac-simile. Si on trouve une autre version de la traduction sur un site, allons-y. Je trouve néanmoins ce genre de raisonnement - quand il s'agit de simples facilités pour le lecteur (ici une traduction sans aucun commentaire) - réellement navrants. Et révélateurs d'un état d'esprit qui pense davantage à des postures qu'à l'usager du projet. Je constate que ce type d'attitude est similaire sur l'article particulier qui privilégie des débats idéologisants périphériques plutôt que de se tracasser de la collecte de sources pertinentes et non idéologiques. Mogador ✉ 23 septembre 2011 à 15:26 (CEST)

"Je constate que ce type d'attitude est similaire sur l'article particulier qui privilégie des débats idéologisants périphériques" : je ne sais pas si ça s'adressait à moi, mais je ne sais pas de quel "article particulier" il s'agit. Jean-Jacques Georges (d) 23 septembre 2011 à 17:52 (CEST)

Qaunt à l'adresse...euh... non, surement pas. L'article particulier est celui qui est censé développer le sujet. Mogador ✉ 23 septembre 2011 à 20:12 (CEST)

Désolé, mais je ne comprenais pas du tout la phrase. Bon, sinon je pense que tout ceci n'implique aucune polémique de fond sur l'article (à mon avis, il n'y en a pas non plus sur la question du nazisme, sur laquelle je pense que nous sommes, pour l'essentiel, d'accord sur le fond : voir plus haut). Jean-Jacques Georges (d) 23 septembre 2011 à 20:51 (CEST)

Parenté ?

Pour pouvoir affirmer dans l'article :

« La question d'une parenté entre socialisme et national-socialisme se pose dès la formation du premier Parti ouvrier allemand (Deutsche Arbeiterpartei, DAP) en 1919 »

Il faut des références historiennes solides. Existent-elles ? Et surtout pour qui cette question se pose-t-elle ? Et en quels termes ? DocteurCosmos (d) 24 septembre 2011 à 16:19 (CEST)

Au préalable de tout débat, le fait que le mot "socialisme" soit présent dans le terme "national-socialisme" est déjà une piste qui amène à se poser la question d'une la parenté supposée. Cela dit, plus qu’une parenté, il apparaît que le socialisme est, au départ, avant même l’arrivée d’AH, une composante de la doctrine du parti, notamment représentée par l’"aile gauche" des frères Drexler, épurée au début des années 30. Enfin, on ne va pas caricaturer et réserver le monopole du "socialisme" à un Etat ou un idéologue en particulier. La composante "socialiste" du NSDAP, mariée au nationalisme est un sujet assez complexe pour qu'on n’en réserve pas au KPD ou au SPD une parenté stricte, l’éventail de courants et d’adaptation idéologiques au cour du XXe siècle ayant été foisonnant. JJG donne ici des pistes intéressantes Celette (d) 24 septembre 2011 à 17:07 (CEST)

Avez-vous des historiens qui se posent la question ? Les questions oratoires ou existentielles de contributeurs de wikipédia ne sont pas intéressante pour le développement de sujet à moins qu'elles se fassent l'écho d'un débat historiographique documenté. Discuter sns références précises, de qualité et pertinentes - ce qui montre l'état historiographique d'une question - n'a pas d'intérêt encyclopédique. Ad fontes. Mogador ✉ 25 septembre 2011 à 16:05 (CEST)

Des sources ont déjà été fournies plus haut, avec des citations que je me suis embêté à recopier, et elles ne me semblent pas confirmer que le "socialisme" nazi soit autre chose qu'une revendication superficielle. Je ne suis pas sûr non plus que la question se soit tant posée que cela (ou alors assez brièvement, et dans un nombre limité d'ouvrages) au contraire de la comparaison entre les totalitarismes nazi et communiste qui a fait couler beaucoup plus d'encre. Jean-Jacques Georges (d) 25 septembre 2011 à 17:12 (CEST)

Je viens de relire Chantal Millon-Delsol, philosophe et historienne des idées (Paris XII) : dans son Les idées politiques au XXe siècle, elle ne pose pas cette question. Si elle compare le national-socialisme au marxisme-léninisme, c'est pour les opposer fondamentalement, en particulier sur l'idée que ce qui les oppose, c'est que le nazisme « ne subit pas le paradoxe des conséquences »  : pas d'écart entre ce qui est annoncé et ce qui est appliqué. L'auteur étudie les sources du national-socialisme, mais elle va les chercher chez Fichte, Gobineau, Vacher de Lapouge... On est très loin d'une origine commune avec les idées socialistes...

D'autres sources ? --D.N. (d) 25 septembre 2011 à 17:13 (CEST)

On ne parle pas ici du marxisme-léninisme. Sinon, en effet, les auteurs que j'ai pu consulter ne parlent, chez les nazis, que d'un "socialisme" superficiel et fallacieux, qui n'a pas grand-chose à voir avec l'ensemble des courants socialistes. Jean-Jacques Georges (d) 25 septembre 2011 à 17:15 (CEST)

+1 JJG. La comparaison nazisme/communisme est ici hors-sujet et est traité sur un autre article. Ici, on s'attache à comprendre les racine socialistes du national-socialisme, ou du moins celles d'une parenté idéologique (ou une base, ou plus justement une influence). Le terme "socialisme" ne datant pas de Lénine, il est donc totalement absurde de prétexter qu'Hitler s'inspire de Lénine pour discréditer cette thèse (en plus du fait que Hitler ne préside pas à la naissance du NSDAP et à son "aile socialiste"…) ; il a existé une "aile gauche" du DAP puis brièvement du NSDAP, qui se réfère à un socialisme dévoyé (ce qui ne signifie pas que le PCUS soviétique a le monopole du "vrai socialisme"), et je ne comprends pas le petit jeu de ne pas le reconnaître. Celette (d) 25 septembre 2011 à 18:03 (CEST)

Je ne vois pas de petit jeu à évoquer Chantal Millon-Delsol qui traite en plein du sujet puisqu'on ne comprend rien au national-socialisme (avec tiret ) sans l'aspect de son exécration fondamental du marxisme. Mogador ✉ 25 septembre 2011 à 18:17 (CEST)PS : ceci dit, je suis content qu'on commence à comprendre qu'il y a une temporalité et différents courants dans l'histoire de nazisme... Mogador ✉ 25 septembre 2011 à 18:19 (CEST)

Je n’ai jamais dit le contraire, ou bien vous sur-intéprétez mes propos. Personne n’a dit ici que le nazisme se référait à Marx ou un de ses avatars. Celette (d) 25 septembre 2011 à 22:14 (CEST)

Protection de la page

Je viens de protéger la page, sujette à des guerres d’édition malgré le bandeau d’avertissement. En temps normal, j’aurais bloqué tous les intervenants récents, mais cliquer une fois sur « protéger » prenait moins de temps, et était moins trollogène. La protection se termine dans un mois. Si la guerre d’édition reprenait à son expiration, je serai beaucoup moins coulant. À bons entendeurs… Litlok (m'écrire) 28 septembre 2011 à 09:10 (CEST)

Ah, et puis, pour mémoire : La Mauvaise Version. Litlok (m'écrire) 28 septembre 2011 à 09:14 (CEST)

Parfait, cela évitera à Mogador de faire d’autres coupes unilatérales. Je serai au pied levé le mois prochain pour remettre mes modifs : cet important courant => c’est un panégyrique du socialisme ou juste une syntaxe délabrée ? Je ne sais dire, donc soit vous vous conformez au fait que vous n’êtes pas seul ici. Je l’ai dit, je ne vais pas produire de source, puisque je n’ai pas d’ouvrage de référence à portée ; néanmoins, je soutiens totalement la version de JJG, et il ne faut pas s'appeler Mogador, X ou Y pour se croire seul à pouvoir émettre un avis. Alors, il serait bon d’arrêter d’attaquer mon intégrité et de ne plus camper sur des positions qui frôlent l’hystérie dès qu’on évoque Hayek ? Participer à un article, et ici discuter d’une version ou d'une autre ne se fait pas en comparant celui qui a la plus grosse… contribution à l’article ; on a passé l’âge de ces enfantillages narcissiques non ?

Il s’agit évidemment de la mauvaise version. Celette (d) 28 septembre 2011 à 11:54 (CEST)

Merci de voir l'état réel des coupes unilatérales ci-plus haut. Maintenant, contentez-vous de discuter sur bases de sources et tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles.

==> cet important courant, (texto « mais à la manipulation de ce puissant courant» [socialisme et classe ouvrière]) lisez les sources, c'est ce que l'historien dit, un petit historien de rien du tout Karl Dietrich Bracher. Et un procès d'intention supplémentaire. Preuve que vous avez un problème un peu idéologique (une crispation avec le mot socialisme...) et que vous moquez de la restitution des historiens. C'est très typique de vos interventions : une posture ; je ne lis rien mais je défend Hayek. Si vous étiez moins stressée, vous verriez que j'ai écrit bien plus que je n'ai retiré, que j'ai tout sourcé et que JJG a utilisé toutes les ources que j'ai produites, ce qui est le signe qu'elles ne sont pas si mauvaises. Mogador ✉ 28 septembre 2011 à 12:01 (CEST)

C’est vous qui allez commencer par vous calmer, en employant un ton non agressif.

1. alors contextualiser, mettez des guillemets, car quand je lis "important courant" comme le ferait n'importe quel lecteur lambda, j’ai l’image d’un socialisme triomphant, façon affiche de propagande des années 1930. Si vous citez un auteur, cela est la moindre des choses. D’autre part, je ne nie pas les sources, n’ai pas de "posture" et n’ai que faire de vos attaques personnelles sur mon implication dans cette page (qui va finir par un RA si vous continuez, car j’ai un paquet de phrases sous la main maintenant…).
2. indiquer qu’Hayek est réactionnaire et ici 1) POV, 2) stigmatisant, 3) un honneur seulement réservé à lui, et… par le plus grand des hasard, un choix de Mogador. Si j’ai un problème avec le mot "socialisme", vous devez en avoir un d’autant plus gros avec le terme "Hayek". Neutralisons donc cela, HS ici. Celette (d) 28 septembre 2011 à 12:22 (CEST)

Je suis parfaitement calme et en pleine forme.

1. je ne compte pas écrire pour ceux que le mot socialisme fait sursauter : ce n'est pas de ma faute si vous idéologisez caricaturalement. Mon boulot, c'est les historiens que vous travestissez... Le socialisme triomphant..; excusez moi mais là encore c'est vraiment n'importe quoi. (Remarque éditoriale, vous devriez apprendre l'usage des guillemets dans les travaux).
2. Vous aimez beaucoup le mot stigmatisant mais vous ne produisez aucune source. Votre avis est inopérant. Vous me faites penser d'ailleurs qu'il faudra rajouter dans un mois qu'il était anti-socialiste ce qui est très bien attesté par les chercheurs (faites moi penser à intégrer la référence : Gérald Berthoud et Giovanni Busino, Paroles reçues : du bon usage des sciences sociales, éd. Droz, 2000, p. 259, extrait en ligne.

Vous n'avez pas compris qu'une affirmation significative et correctement sourcée ne relève pas du POV mais de la neutralité de point de vue. C'est pourquoi je vous demande - quelles sources expliquent qu'Hayek est significatif en ce domaine (11ème fois). La différence entre vous et moi, c'est que je source ce que j'écris avec des auteurs de référence. Je signale que d'autres contributeurs disent la même chose que moi dont - aujourd'hui même - Michel Abada dont on ne me soupçonnera pas d'être avec lui en connivence. C'est pourtant une question simple.

Maintenant, merci de ne pas dissimuler vos interventions et de répondre à la suite de mes questions que vous avez effacées.

Ce n'est pas en dissimulant votre attitude réelle sur cet article que nous avancerons. Vous n'avez pas répondu et vous maltraitez les sources. En outre, vous n'avez pas pris a peine de consulter les sources pour les autres remarques formulées. suite à ces changements (rétablis par moi sources à l'appui) qui n'ont l'air motivés que par interventionnisme sans fondement :

• A type of, c'est une espèce de ;
• mal défini est bien attesté dans les passages (d'ailleurs c'est de JJG, si je me souviens
• Le champs d'étude de Kershaw est bien plsu large que le nazisme ;
• Euphémisation de ce que j'ai rapporté de Karl Dietrich Bracher (pourtant accessible : c'est de la manipulation de source) ; (répondu)
• suppression d'un élément dument sourcé : si Hayek figure parce qu'il est pris Nobel, alors l'avis de l'autre prix Nobel de 1974 sur ce monsieur est aussi pertinent pour le relativiser ; évidemment, comme d'autres je souhaite le retrait de l'avis d'Hayek à moins qu'on me prouve qu'il est significatif sur ce sujet dans l'historiographie (12ème fois que je le demande).

Toutes vos interventions sur cet article : c'est votre production sur l'article, ce sont des faits éditoriaux :

• rétablissement d'un passage non sourcé, pas de source
• argument d'autorité, sans source
• argument d'autorité, sans source
• argument d'autorité, sans source, affirmation péremptoire non documentée (et fausse)
• intervention d'autorité, retrait de bandeau sans justification
• retrait unilatéral d'un texte factuel dument sourcé, argument spécieux et idéologue
• retrait de la même source, argument militant
• nouveau retrait unilatéral de la source remise par un autre intervenant qui trouve lui aussi cela absurde
• nouveau retrait unilatéral de la source, prétextant une discussion
• intervention d'autorité, retrait de bandeau sans justification
• restauration injustifiée de données sans sources (sans articulations)
• rétablissement de données non sourcées et inexactes, argument d'autorité
• suppression d'un passage sourcé, argument symétriste d'autorité
• suppression du même passage sourcé, tentative de passage en force
• même passage, tourna à la guerre d'édition, argument idéologiste
• appose un bandeau de pertinence qu'elle refusait aux autres plus tôt
• euphémisations, retrait de sources, argument d'autorité
• euphémisations ne respectant pas les sources et corrompant certaines d'entre elle, aucun document

Les faits sont  : il n' a aucune source au crédit de ces reverts de contributeurs aussi variés que Michel Abada, Pixeltoo, Lebob, Horowitz, Dominique natanson ou moi-même. Auriez-vous un problème à assumer ces faits objectifs ? Mogador ✉ 28 septembre 2011 à 12:34 (CEST)

D'accord sur ce point avec Mogador (cela n'a pas toujours été le cas sur d'autres articles) : c'est bien un problème de méthodologie et de sourçage. Sur des questions aussi amples sur lesquelles beaucoup d'auteurs ont écrit, on ne peut se crisper sur une prise de position POV. Il faut prendre un peu de hauteur et admettre que des historiens ont travaillé sur la question, dans un grand consensus. --D.N. (d) 28 septembre 2011 à 13:18 (CEST)

Allez je dépose mon grain de sel : est-ce qu'il n'aurait pas été préférable dans un premier temps d'améliorer l'article Nazisme et socialisme ? On aurait eu tout l'espace disponible pour développer 1. les thèses d'Hayek 2. leur caractère discutable. Puis dans un second temps, on aurait pu envisager (ou pas) de glisser un bref résumé de l'article sur Socialisme et/ou Nazisme. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 28 septembre 2011 à 13:24 (CEST)

C'eut été une option mais là aussi Celette est unilatérale [7], [8], [9], [10], [11], [12] tout en ne sourçant rien, déniant le droit aux autres de signifier qu'il y a des problèmes. Par ailleurs, la question que toute personne un peu versée en histoire se pose la question de la signifiance de l'avis de Hayek dans le champs historiographique sur le sujet du paragraphe : c'est évidemment une question oratoire puisque vérification faite, c'est un peu près nul. Pas qu'il soit gentil ou méchant, c'est que c'est de l'idéologie qui ne rentre absolument plus dans le cadre de ce sujet (hayek et le socialisme c'est évidemment mentionnable sur base de travaux). Si on reprends la genèse du problème, c'est que cette section a été initiée sur une base évidemment idéologique : le seul avis d'Hayek qui ne fait aucunement référence en cette matière. Et puis les défenseurs d'Hayek sont arrivés... Et la théorie de Celette s'est développée (pleine d'amabilité, dans un exemple parfait de féroce charge personnelle).

Pour ma part j'ai apporté pas mal de sources [13], [14], [15], [16], [17], [18], augmenté la section et corrigé les approximations de JJG qui n'a jamais daigné répondre à mes observations alors qu'il y avait un évident problème dans l'usage des sources et leur euphémisation - je ne dis pas que c'était conscient - en certains endroit (avec des déformations graves [19] comme ici (+ ref) ; il reste des problèmes de raccourcis historiques). Collaborer quand on refuse de citer des sources ou qu'on vous impose unilatéralement des pavés sans discussion ni prise en compte des remarques, c'est pas facile. Mais certains on l'art de pousser des cris d'orfraie et de se donner le beau rôle. Moi, quand je lis des attaques personnelles aussi violentes et péremptoire en début d'une pdd, de quelqu'un qui admet ne rien y connaitre et réagit épidermiquement, je sais à qui j'ai affaire. Voilà tout le soucis de cette section : entrisme, absence de sourçage, mésusage des sources et actions unilatérales à répétition. Pour le reste, le travail de JJG aurait été plus utile de l'autre côté, effectivement. Mogador ✉ 28 septembre 2011 à 13:48 (CEST)

Obsession ou haine anti-Hayek ==

En l'absence d'une réponse, je reposte ici, ce que j'avais écrit ce matin.--Michel Abada (d) 28 septembre 2011 à 14:54 (CEST)

@Celette et à l'IP 86.165.84.214 : Il n'y a nulle obsession et imaginer a priori que les contributeurs de WP éprouvent un sentiment tel que la haine envers un auteur, quel qu'il soit, est une idée assez farfelue (je rappelle aussi WP:FOI). La question est simple:

Hayek a écrit son bouquin il y a plus de 65 ans. Depuis, des centaines de bouquins sont parus sur le national-socialisme (et sur le socialisme). Si son avis sur le lien "socialisme" - "national-socialisme" fait un tant soit peu autorité, vous n'aurez aucun mal à me citer plusieurs auteurs reconnus sur ce sujet qui ont repris l'avis de Hayek. Sinon Hayek n'a rien à faire dans cet article (il a par contre sa place dans pas mal d'autres articles). La demande est donc, en quelque sorte: citez vos sources. --Michel Abada (d) 28 septembre 2011 à 07:57 (CEST)

Je ris devant mon écran en voyant Mogador m’accuser de le dénigrer alors qu'il ne se gène pas pour insulter alègremment toute personne n’étant pas d’accord avec lui. Je ne vais pas vous suivre en pondant des pavés en PdD et ne vais pas, comme vous le faites si bien, répondre à côté. Vous dîtes que je n’y connais rien ? Vous dévoyez mes propos : j’ai dit que je ne suis pas spécialiste de la question, or vous, qui semblez y travailler hors WP, avez sans doute plus de bouteille. Mais sur une encyclopédie collaborative, cela ne vous donne aucune préséance : vous semblez l’oubliez, et vous réduisez les opinions de vos contradicteurs par ce qu’ils pensent et ce qu’ils sont, et non pas par rapport à l’article. Dîtes moi si vous trouvez un PF m’interdisant de contribuer parce que je n’ai pas ajouté de source, j’attends impatiament.

La position d’Hayek est assez "originale" dans le sens ou elle transgresse une "idéologie dominante". Ce serait comme supprimer les articles des négationnistes de la Shoah (point Godwin ok…) parce que leurs thèses sont folles. Où est le problème sachant que tout ce qu'il avance est précedemment détruit par la majorité des penseurs cités ? Je ne pense pas ici comme Hayek, mais son POV et son aura ont assez de force ([000 résultats sur maître Google]) pour qu'il soit ici cité. Ce n’est pas une question de dire s'il a tord ou raison, puisque un grand nombre de chercheurs est contre lui ! Je ne cherche pas plus loin, et je n’irai pas plus loin. Celette (d) 28 septembre 2011 à 15:10 (CEST)

Bien aise de vous faire rire. Mis à part cesser de personnalsier les choses, j'espère que vous allez radicalement changer votre façon d'agir unilatéralement sur les articles et d'interpeller les gens sans produire de documents. Avez vous des sources qui nous rassurent sur vos compétences désormais affirmées ? Avez vous des sources qui font état de son importance dans l'historiographie ? comme demandées par Michel Abada et moi (et d'autres) ? Pourquoi avez vous dévoyé les sources dans des changements unilatéraux ? Merci de vous concentrer sur le fond et les faits. Mogador ✉ 28 septembre 2011 à 15:26 (CEST)

1. Ne me donnez pas de leçon, au vu de la façon avec laquelle vous vous adressez à vos interlocuteurs.
2. "Des sources qui nous rassurent sur vos compétences" => pourquoi cette condescendance ? L’anonymat garantit par WP ne me force à rien à vous dérouler mon CV.
3. Son POV reste très minoritaire, on est d’accord. Je ne dis pas le contraire. La Route de la servitude reste néanmoins un ouvrage majeur (et contesté mais ce n’est pas le sujet ici) qui a toute sa place ici. Je ne comprend pas quelles sources vous voulez, faisant comme si Hayek n’existait pas. Je ne vous demande pas d’être d'accord avec lui (je ne le suis pas), mais juste de reconnaître son aura et la polémique qu’il a suscitée. Celette (d) 28 septembre 2011 à 15:33 (CEST)

1. Toujours cet agréable ton comminatoire. Et que la personne qui se livre d'emblée à l'attaque personnelle est mal placée pour donner des leçons, n'est-ce pas ? :#Je vous demande pourquoi vous changez les propos des historiens en relativisant au nom de vos conceptions politiques d'anonyme (cf. votre lecture de l'important courant qui dans votre lecture devient le socialisme triomphant...<soupir>. Au nom de quelle autorité qui vous rendrait supérieur à tout autre wikipédien ? puisque vous ne produisez pas de source.
2. Parce que comme vous régentez l'article de manière ex cathedra contre toutes nos règles, il faut savoir au nom de quoi. On se moque de votre avis anonyme, précisément. Il faut produire des documents.
3. Son POV ne fait pas partie de l'historiographie concernant le problème et si il est posé, il faut expliquer comme je l'ai fait qui est ce monsieur. Quel ouvrage explique que La Route... a toute sa place ici ? Mis à part vos affirmations et votre irrecevable démonstration d'anonyme par google ? Mogador ✉ 28 septembre 2011 à 15:54 (CEST)
4. Je vous recommande d'arrêter les menaces et le péremptoire avec moi. Juste des sources. Je suis fort patient et ai fait la démonstration factuelle que vous êtes à l'origine des blocages et ne documentez rien. Mogador ✉ 28 septembre 2011 à 15:54 (CEST)

@Celette: Si je comprends bien votre réponse, c'est justement « "l'originalité" » de la position d'Hayek et le fait qu'elle transgresse une « "idéologie dominante" » qui fait à la fois que cette position n'est pas reprise par beaucoup de spécialistes (voire aucun d'ailleurs) et qu'elle a sa place dans une encyclopédie. N'est-ce pas là, les techniques des media plus ou moins raccoleurs, qui choisissent de diffuser une info. non en fonction de sa pertinence ou de sa véracité, mais en fonction de l'écart qu'il y a avec ce que l'on croit savoir d'habitude ? (Phénomène particulièrement perceptible dans l'attitude des media de diffusion de masse au sujet des "découvertes" (ou prétendues découvertes) scientifiques.) Pour ma part, je crois que s'il y a quelque chose que nous devons éviter pour une encyclopédie, c'est bien cela. Mais, de toutes façon sur WP, les règles sont claires, "il faut des sources", originalité de la position ou pas.--Michel Abada (d) 28 septembre 2011 à 15:44 (CEST)

@ Michel Abada. J’étais au départ totalement d'accord avec vous, et j’ai voulu, il y a un temps, l’appliquer à un grand nombre d’articles de personnalités politiques. J'ai néanmoins appris au fil du temps, de mes détracteurs, qu'il n’était pas possible de tout supprimer unilatéralement, et que la diversité de point de vue sur un sujet était essentielle, même s'ils sont décriés. Il convient après à l’article de montrer cela (qu’il est décrié). Franchement, entre nous, deux lignes sur Hayek, confinant sa position à une pensée très minoritaire, ce n’est pas la mer à boire ? Hayek n’est pas un prof de province ou un illustre inconnu. Celette (d) 28 septembre 2011 à 15:57 (CEST)

Avec un tel argument, pourrait-on refuser à tous les héros de toutes les causes de donner leur petit avis ici ? Le double problème est qu'en plus vous refusez une contextualisation de qui est Hayek, ce qui est encore plus grave en multipliant procès d'intention et attaques personnelles. C'est du véritable POV pushing. Et vous n'avez aucune autorité pour le faire sans sources. Mogador ✉ 28 septembre 2011 à 16:11 (CEST)

La Route de la servitude est certes un ouvrage majeur dans la carrière de Hayek. Je ne pense toutefois pas qu'il s'agisse pour autant d'un ouvrage majeur dans l'analyse de ce qu'était fondamentalement le nazisme. Comme je l'ai déjà dit, l'ouvrage a été rédigé avant même la fin de la guerre, à un moment où le grand public - dont Hayek fait partie - n'a pas toutes les informations sur ce qui se passe réellement dans les territoires occupés par l'Allemagne et en Allemagne même (notamment sur le sort des juifs) et est marqué par un biais idéologique certain. Il semble même que le point de vue adopté par Hayek est considéré comme non pertinent et relativement insignifiant par la plupart des historiens, puisque nul n'a réellement pris la peine de le réfuter. D'autres thèses sur le nazisme, sur sa nature, sur les responsabilités de ses acteurs principaux ou les faits qui lui sont imputés ont fait l'objets de débats beaucoup plus animés entre historiens spécialistes de la période. Au contraire, l'apport de Hayek à l'étude du nazisme semble être passé complètement inaperçu, si ce n'est pour ceux qui en tirent des conclusions caricaturales. Au dmeurant, j'ai l'impression qu'on tout simplement en train de refaire ce débat (je vous laisse le soin de lire) qui avait du reste débouché sur création de la page Nazisme et socialisme. --Lebob (d) 28 septembre 2011 à 16:00 (CEST)

Absolument d'accord avec les deux avis ci-dessus : le seul moyen d'affirmer le contraire est de produire des ouvrages qui montrerait que c'est significatif dans l'historiographie. J'assume que c'est une question oratoire, puisque ce n'est pas possible. Là est tout le problème. Mogador ✉ 28 septembre 2011 à 16:11 (CEST)

@Celette: C'est quoi cette histoire de suppression unilitérale ? Je ne supprime rien et encore moins unilatéralement, je suis en train de discuter sur une pdd où par définition il y a plusieurs partis (et donc rien d'unilatéral). En lisant votre histoire (reproche ?) de suppression unilatérale, je n'ai pas pu m'empêcher de réprimer un petit rire, en pensant à la série de diff que Mogador a fourni sur votre action sur cet article ces derniers jours. Revenons à l'essentiel, pour le moment nous sommes toujours au même point: pas de source. --Michel Abada (d) 28 septembre 2011 à 16:15 (CEST)~

Parce que cet ouvrage est décrié, il a sa place. Que voulez-vous ? Un nivellement idéologique faisant comme si personne n’avait rien dit ? Je n’ai rien à ajouter à Lebob, avec qui je suis globalement d’accord. Contextualisez si vous voulez, mais je doute de la neutralité de Mogador, à voir la hargne avec laquelle il s'attaque à Hayek dans son ensemble pour que ce-dernier s’en charge.

@ Michel Abada : je parlais de moi pour la suppression. Parler d’autres articles totalement HS, où, globalement, un certain nombre de contributeurs est OK avec moi ou avec qui je suis OK, est tendancieux. Si vous estimez que toutes mes interventions sur WP sont du vandalisme, lancez un arbitrage ! Celette (d) 28 septembre 2011 à 16:21 (CEST)

Et encore du cominatoire, un procès d'intention et des accusations ridicules d'une dame qui lit les sources de travers. Pour détendre l’atmosphère, voilà un truc formidable de limpidité que je n'avais pas repéré. Dire que j'ai du discuter avec pareille neutralité . Quand je parlais de sophismes. Je comprends mieux l'effroi atavique du socialisme triomphant. . Bon, je retourne faire des choses enrichissantes (et ne permettrai plus aucun revert sans source). Mogador ✉ 28 septembre 2011 à 16:29 (CEST) texto de Celette : « Je m'intéresse de très près aux dictatures d'inspiration socialiste, baratinage et vernis d'une idéologie meurtrière responsable de cent millions de morts. La complaisance ahurissante qu'on leur fait aujourd'hui m'invite à me montrer intransigeante avec les contributeurs marqués idéologiquement sur le sujet et qui voudraient faire de Wikipédia une tribune. ». Mogador ✉ 28 septembre 2011 à 17:02 (CEST)

Toujours cette cordialité si mielleuse et si neutre de la part d'un adepte de la vindicte wikipédienne... Floflo62 (d) 28 septembre 2011 à 16:43 (CEST)

Ah voilà du renfort. Vous venez pour donner un avis sur l'article ? Celette , la haine, vous la vindicte, puis un certain goût de la censure unilatérale et de l'arbitraire ... avec un petit dévoiement de mes propos... il y a effectivement proximité. Maintenant, vous avez peut-être un avis sur les sources ? Mogador ✉ 28 septembre 2011 à 17:02 (CEST)

Je viens en page de discussion donner mon avis sur la section où j'ai envie d'intervenir. Je n'ai pas de compte à rendre à Mogador il me semble ? Il se trouve que vous en avez ouvert une, intitulée "Celette", mot qui curieusement, n'est pas mentionné une fois dans l'article auquel est rattaché cette pdd. Mon côté candide croyait qu'une pdd servait à parler de l'article, pas sur un de ses rédacteurs... Le sujet a été mis sur la table, parlons-en donc. Au passage, vous qui vous targuez de sourcer vos ajouts, quand vous écrivez « il y a effectivement proximité », c'est mieux de le prouver parce que la proximité, désolé, je ne la vois pas. POV... Floflo62 (d) 28 septembre 2011 à 18:42 (CEST)

Le monde entier se passera de votre permission, Mogador, pour effectuer une modification. Vous devenant pédant, maintenant. Celette (d) 28 septembre 2011 à 17:08 (CEST)

Je vois pas comment ? --pixeltoo (discuter) 28 septembre 2011 à 17:20 (CEST)

Psst, Celette... vous n'êtes pas le monde entier, vous êtes juste une contributrice de wikipédia soumise à ses règles. 25 interventions arbitraires au nom de votre profession de foi anti-socialiste, on verra... Pas de sources, pas d'intervention, c'est la règle. Mogador ✉ 28 septembre 2011 à 17:23 (CEST)

Et vous aussi, malheureusement : Mogador est un simple contributeur également et n’a aucune préséance : il va falloir descendre de votre piédestal imaginaire. A mettre à votre crédit : attaques personnelles, appréciation idéologique sur le traitement des sources (Hayek notamment), stigmatisation politique, etc. Je me gosse. Rendez-vous dans un mois. Celette (d) 28 septembre 2011 à 17:31 (CEST)

Oh, je ne revendique rien : j'écris avec des sources . Passant, on écrit je me « gausse...» . Utile, les sources. Mogador ✉ 28 septembre 2011 à 18:08 (CEST)

Au fait si on revenait sur terre de quoi il s'agit ? Quel est le motif de la discussion déjà ?--pixeltoo (discuter) 28 septembre 2011 à 17:45 (CEST)

La représentativité d'Hayek au sein de l'historiographie sur le sujet du paragraphe. C'est avant tout un idéologue dont les travaux ne sont pas représentatifs de l'historiographie actuelle. Par ailleurs si il devait demeurer, il faut le contextualiser ce à quoi se refusent d'aucun. Je préciserai encore que je rapporterai son anti-socialisme bien attesté si on devait le laisser. Le débat est d'autant plus inepte qu'on devrait pouvoir le mentionner dans d'autres parties de l'article... mais les anti-pédants qui ne sourcent rien, dissertent et revertent n'ont pas l'occasion de nous éclairer de leur lumières sur l'importance du grand homme dans l'histoire des idées .

Par ailleurs , il y a une série de modifications par Celette qui n'a visiblement pas lu les sources, parce qu'elle y voit un socialisme triomphant (sic) alors que c'est repris d'un historien incontestable. Bref je crois que l'article est vraiment pris en otage pour des raisons idéologiques (enfin... ).

Hormis le débat sur Hayek, j'amènerai quelques compléments pour nuancer la transition 28-33 qui est plus complexe en terme de socialisme : j'ai obtenu toutes les modifications et citations que je souhaitaient, qui ont permis de rester fidèle au propos des auteurs. Voilà voilà. Mogador ✉ 28 septembre 2011 à 18:08 (CEST)

Les griefs personnels hors sujets

@ Pixeltoo : un des motifs de la discussion est "Celette" d'après le titre de la section ouverte par Mogador. Je demande donc à Mogador (qui évidemment fait ses modifications en toute objectivité comme l'ont évidemment souligné tous les intervenants ici, ah ben non en fait...) d'expliquer en quoi cette intervention se fait dans le respect du Wikilove, en quoi elle ne constitue pas une attaque personnelle et en quoi elle n'est pas stigmatisante. Floflo62 (d) 28 septembre 2011 à 18:42 (CEST)

Laissez discuter ceux qui veulent du fond du sujet. Vous concernant, chère apparue, citez moi un seul de mes ajouts, une seule de mes sources, une seule de mes interventions sur l'article qui serait contestée soit par un intervenant, soit qui contredirait les sources. Les stigmates dont vous parlez, ce sont 25 actions arbitraires dans le corps de deux articles par quelqu'un jusque là incapable d'amener la moindre source. Qui parle d'autorité ? Votre amie est d'une grossièreté inqualifiable depuis le 19 septembre et multiplie les procès d'intention, violente, arbitraire, unilatérale et... n'a amenée aucune source : vous adoptez la même technique : une fois que le débat est noyé, vous attaquez la personne; je dis : elle est incompétente car anonyme - elle s'en réclame - et n'amène aucune source. Elle viole systématiquement le WP:FOI et vient prétendre régenter des articles sur le socialisme en affichant partout ses options politiques et sa détestation assumée du dit socialisme. 25 revert pas un anonyme sans compétence, je n'avais jamais viu ça et je ne compte pas le revoir. Ici, c'est une encyclopédie, pas un forum pour redresseuses de tors anti-socialistes ou anti-je-me-fous-de-quoi. Cordialement. Mogador ✉ 28 septembre 2011 à 21:07 (CEST)

Il n'y a qu'à regarder la discussion ci-dessus pour voir que vous, Mogador, ne faites pas l'unanimité, et là, je ne parle pas de Celette mais d'autres personnes. Et bien évidemment, c'est moi qui attaque les personnes : c'est évidemment moi qui ai créé une section n'ayant pas comme thème l'article mais un de ses intervenants. WP:PAP, WP:PAP... La meilleure défense, c'est l'attaque : il faut donc que ce soit moi le méchant mais qui a attaqué un autre contributeur ici sinon le créateur de la fameuse section "Celette" ? En tout cas, vu le titre de cette section, c'est bien de voir à quel point vous pouvez avoir changé d'avis dans la journée. Floflo62 (d) 28 septembre 2011 à 21:22 (CEST)

Ah bon : Lebob et Michel Abada dise exactement la même chose que moi. Et moi j'ai amélioré l'article avec des sources qui ont toutes été conservées. Étrange, non ? Mogador ✉ 28 septembre 2011 à 21:24 (CEST) Ah ben même D.N. dit que j'ai raison... étrange... Mogador ✉ 28 septembre 2011 à 21:26 (CEST)

Sérieusement, Mogadore, ne prenez pas ça perso mais on vous entend trop. Vous devenez un peu lassant avec vos commentaires. Puis ce n'est pas en répétant la même chose une centaine de fois que la réalité finira par s'adapter a vos délires mythomanes. On sait très bien qui est l'agresseur dans toute cette histoire, et surprise surprise ce n'est pas Celette... Donc je sais pas trop. Allez donc prendre quelques vacances, ou alors au moins respirez un bon coup, je sais pas moi, sortez un peu de chez vous, allez prendre l'air, puis revenez nous parler quand vous serez plus serein et constructif. Ne prenez pas ça mal surtout -ce serait juste bien qu'on vous entende un peu moins. Vous vous relayez avec Horovits et ça devient fatigant... --86.165.84.214 (d) 28 septembre 2011 à 21:26 (CEST)

Mogador, c'est sans e et Horowitz, c'est avecs. Mes délires mythomanes, je note avec le reste. je vois que nous ne progressons pas sur le « structuralisme qui est - comme chacun le sait une épistémologie... » et blablabla.... Mogador ✉ 28 septembre 2011 à 21:44 (CEST)

Allez donc lire l'article de Kershaw sur Wikipedia (en) qui traite précisément de tout cela. Ça nous fera des vacances, en plus... Tout ça ce n'est que du bluff pour essayer de me décrédibiliser, de me 'casser'... mais personne n'a mordu ou n'a voulu saisir la perche que vous leur avez tendue, tant votre effort de nuisance est pitoyable et incompréhensible (a mon avis c'est surtout parce qu'ils ont peur de se rabaisser a votre niveau). --86.165.84.214 (d) 28 septembre 2011 à 23:29 (CEST)

Ah oui voilà tous les intervenants de cette page. Ah ben non en fait. Il en manque, par exemple JJG, Apollon + l'IP ci-dessus... Floflo62 (d) 28 septembre 2011 à 21:29 (CEST)

Ben vous voyez que ce n'est pas si clair . Par contre on va demander a quelques personnes versées en histoire et en règles wikipédiennes. Tiens, pour vous aussi , le « structuralisme est une épistémologie particulière ? » Vous avez un avis ou des sources sur cette intéressante théorie de cette ip dont l'avis est si important ? . Mogador ✉ 28 septembre 2011 à 21:44 (CEST)

La cuistrerie affichée de Mogador me fait bien rire. Floflo62 a admirablement montré ci-dessus son double discours, appelant d'un côté à un Wikilove, tout en plantant allègrement plusieurs couteaux dans le dos de ses détracteurs.

On ne peut pas modifier vos sources car l’article est bloqué. D’autre part, je ne vois pas ici où je fait "l’étalage" de ma haine du socialisme, ni nulle part d’ailleurs. Il faudrait relire WP:FOI, alors que de votre côté, vous parlez d’Hayek avec plus de haine que pourrait avoir. Et lorsque je lis que vous relayez Horowitz, qui, comme tout le monde le sait, contribue activement à WP (oui, non en fait, c’est juste un habitué des coupes franches idéologiques, n’ayant à son actif aucune amélioration d’article et un éventail de blocages à faire pâlir de jalousie le premier troll venu). Lorsque vous avez plusieurs contributeurs qui ne sont pas d’accord avec vous, et que réussissez à faire partir JJG, tant votre comportement l’a outré, je crois que vous faire petit serait la moindre des choses. Vos sources et votre motivation sont très discutables, tout comme votre prétendue culture, que vous étalez avec un zèle sans nom, vous postant en presque-historien et nous prenant, nous autres, pour la lie de WP. Ravalez votre égo, allez brûler les planches, mais ne prenez pas WP pour un défouloir où vous pourrez exposer un égo, qui, comme l’IP l’a souligné, devient franchement lourd. Celette (d) 28 septembre 2011 à 22:25 (CEST)

C'est bien beau de crier sur tous les toits au wikilove & co, surtout quand on voit que sur cette page, ils sont fort peu appliqués et par plusieurs. Mais je voudrais quand même rappeler, en tant qu'admin qui se fiche du fond de cet article, que nous avons aussi un PF nommé Neutralité de point de vue et ses corollaires Wikipédia:Vérifiabilité et Wikipédia:Citez vos sources. À bon(s) entendeur(s). Sardur - allo ? 28 septembre 2011 à 22:44 (CEST)

Historiographie

Je ne vois personnellement pas a quel titre nous devrions adopter une approche strictement historiographique dans le paragraphe qui fait litige (et plus généralement dans cet article). Le Socialisme ainsi que ses multiples courants ne relèvent pas que de l'Histoire, mais aussi de la théorie politique, de la sociologie, de l’économie et de la philosophie. Je suis donc naturellement très dubitatif pour ce qui concerne l'approche purement historiographique de certains, ce qui leur donne d'ailleurs l'impression que seuls les Historiens (au passage triés sur le volet) seraient habilités a se prononcer sur ce sujet. Ceci peut-être avec pour seule motivation d'occulter (on ne sait pas trop pourquoi) la pensée d'un certain Autrichien-naturalisé-Britannique-enseignant-a-la-London-School-of-Economics-détenteur-du-Prix-Nobel-d'Economie-qui-n'est-pas-vraiment-un-prix-Nobel-mais-alors-la-vraiment-pas-du-tout-parce-qu'il-sanctionne-les-théories-économiques-orthodoxes-qui-ne-sont-pas-de-gauche-mais-alors-la-quelle-horreur.

Trêve de plaisanteries -halte a l’intégrisme académique et a la main mise sur cet article par des contributeurs qui, de toute évidence, ne se complaisent QUE dans l'Historiographie, et qui refusent de considérer d'autres approches toutes aussi importantes. --86.165.84.214 (d) 28 septembre 2011 à 21:15 (CEST)

Vous avez des sources ? Mogador ✉ 28 septembre 2011 à 21:24 (CEST)

C.f. mon message plus haut. Pensez-y s'il vous plaît. --86.165.84.214 (d) 28 septembre 2011 à 21:28 (CEST)

"Se complaire dans l'historiographie" sur un tel sujet est sans doute plus productif que d'accuser un contributeur qui travaille de "délires mythomaniaques" ce qui ne me semble pas conforme aux règles de WP. --D.N. (d) 28 septembre 2011 à 21:33 (CEST)

Mogador se passe allègrement des règles de WP lorsqu'il s'agit d’insulter ses contradicteurs (cf. deux sections plus hautes). Celette (d) 28 septembre 2011 à 22:28 (CEST)

"des contributeurs [...] qui refusent de considérer d'autres approches toutes aussi importantes". Qui a décrété que "d'autres approches" (en fait, je n'en voit qu'une) sont tout aussi importantes. On pourrait à tout le moins supposer que si cette autre approche était "tout aussi importante", elle aurait suscité une vaste littérature, que ce soit pour abonder dans son sens ou la réfuter. Qu'en est-il exactement? Je ne doute pas que vous allez pouvoir nous apporter une masse de sources qui attestent de l'importance de cette approche.

Ce que je constate pour ma part, c'est que l'ouvrage de Hayek, rédigé sans aucun recul hitorique sur le nazisme (en 1942-1943) est resté quasiment sans suite (de sa part ou d'autres) et constitue en fait un rameau mort dans la floraison des études de toutes natures consacrées au phénomène que constitue le nazisme. Ce qui était inévitable puisqu'en partant du postulat que le nazisme était une forme de socialisme, il n'a manidestement pas compris ce que la nazisme était par essemce. Dès lors, la seule question pertinente qui se pose à l'égard de Hayek et son ouvrage est de savoir s'il doit même être mentionné dans les articles sur le nazisme et, encore plus, sur le socialisme, tellement il est éloigné de la réalité et de la vaste majorité des analyses publiées sur ces sujets. Il s'agit clairement en l'occurrence d'une théorie marginale qui doit être traîtée comme telle. --Lebob (d) 28 septembre 2011 à 21:57 (CEST)

Je ne comprend pas. Un point de vue peut être minoritaire et avoir une audience, si décriée soit-elle. Qui aujourd'hui est d’accord avec Faurisson ? Pour autant, il a le droit de cité dans le débat, aussi outré que peuvent l’être la quasi-totalité des historiens. 108 000 résultats dans Google, ce n’est pas rien. Celette (d) 28 septembre 2011 à 22:27 (CEST)

(1) "Qui a décrété que d'autres approches sont tout aussi importantes" ... ah bon? Seuls les historiens seraient habilités a parler du Socialisme ou du Nazisme? Quid des politologues, des sociologues? En renversant la charge de la preuve -avez vous des sources démontrant que seule l'approche historiographique mérite d'être adoptée pour traiter des courants politiques? Je ne comprend pas votre point de vue.

(2) Votre opinion sur Hayek est à côté de la plaque et ne nous intéresse évidement pas -suffit simplement de remarquer que sa position n'est pas marginale et que ce personnage est un des incontournables du XXeme siècle. Votre argument est de nature strictement politique et non pas académique. --86.165.84.214 (d) 28 septembre 2011 à 23:24 (CEST)

« Quid des politologues, des sociologues? » : pour respecter le second PF, commencez donc par démontrer que cet avis de Hayek sur ce sujet précis est reconnu comme pertinent par les spécialistes politologues ou sociologues dudit sujet précis. Et sources de qualité à l'appui, évidemment. Si vous avez raison, tant mieux pour vous, sinon, tant pis pour vous. Sardur - allo ? 28 septembre 2011 à 23:31 (CEST)

De nombreuses sources ont été mises en avant ces dernières semaines par JJG, Celette et moi même (e.g. Zygmunt Bauman, pour n'en citer qu'une). Je sais que tu viens a peine de nous rejoindre Sardur, mais jette un coup d’œil aux discussions ci-dessus (je comprend bien que c'est douloureux tant les échanges sont tendus et pitoyables). Pour ma part je n'ai pas envie d'assumer le rôle d'un copiste ni de ré-inventer la roue a chaque fois. Flûte, ai-je demande a Horowits et Mogador de me prouver, source a l'appui, l'importance de Marx dans la genèse du Socialisme? Hayek est un incontournable et son point de vue est connu, limite éculé! Merci bien --86.165.84.214 (d) 28 septembre 2011 à 23:38 (CEST)

J'ai tout lu, et pas maintenant. Et je n'ai vu aucune source de qualité attestant de ce qui permettrait de sortir de l'ornière, i.e., après ta question que je viens de relever, « démontrer que cet avis de Hayek sur ce sujet précis est reconnu comme pertinent par les spécialistes politologues ou sociologues dudit sujet précis ». Je suggère que personne ne réponde sans une réponse appropriée à cela. Sardur - allo ? 28 septembre 2011 à 23:45 (CEST)

(1) The Elements of Hayek's Anti-Socialism and their Relevance Today, Mark Pennington, University of London [20]

(2) Hayek and Socialism, Bruce Caldwell, University of North California, [21]

(3) Hayek's The road to serfdom revisited: Government failure in the argument against socialism, PJ Boettke, University of New York [22]

(4) Socialism after Hayek, T.A. Burczak, University of Michigan [23]

(5) Freedom, Planning, and Totalitarianism: The Reception of FA Hayek's Road to Serfdom, T Rosenof, University of Toronto, [24]

(6) Hayek's New Popularity, Andrew Farrant, Dickinson College, [25]

Cordialement et bonne lecture a tous, --86.165.46.204 (d) 29 septembre 2011 à 00:01 (CEST)

Excellent pour sourcer - ce que je disais plus haut - l'anti-socialisme d'Hayek qui manquait justement dans l'article . Ca renforce exactement ce que je m'échine à dire : idéologue sans aucune portée sur le sujet du paragraphe en question. Mogador ✉ 29 septembre 2011 à 00:12 (CEST)

Ça veut dire quoi votre commentaire? Que seuls les pro-socialistes sont habilités a parler objectivement ou intelligemment du socialisme? Ça commence a nouveau a délirer la. --86.165.46.204 (d) 29 septembre 2011 à 00:17 (CEST) Je remarque aussi que vous avez publié votre message 11 minutes après le mien... vous lisez sacrement vite Mogadore, un véritable champion! --86.165.46.204 (d) 29 septembre 2011 à 00:19 (CEST)

Ca veut dire que Hayek peut certainement être évoqué dans la section "critique du socialisme", puisqu'il a fondé sa carrière là-dessus. En revanche, la présente discussion porte sur l'idée que le national-socialisme aurait été une forme de socialisme ou aurait comporté des tendances socialistes. Idée qui se fonde sur Hayek. Après passage en revue - certes rapide, et donc toujours sujet à examen plus appronfondi - aucune des sources que vous nous amenez ne semble a priori évoquer cet aspect de la question. Mais puisque vous nous dites que ces sources sont pertinentes, vous pourrez sans aucun doute nous mentionner les pages où se trouvent les passages pertinents où est évoqué la parenté entre nazisme et socialisme. --Lebob (d) 29 septembre 2011 à 00:30 (CEST)

Ça veut surtout dire que Mogador connaissait déjà ces passages, et que, comme d'autres, il les a jugés comme ne répondant pas à « démontrer que cet avis de Hayek sur ce sujet précis est reconnu comme pertinent par les spécialistes politologues ou sociologues dudit sujet précis », ou démontrer, de manière générale, que l'avis de Hayek sur ce point précis, est reconnu par les spécialistes dudit point précis. Sardur - allo ? 29 septembre 2011 à 01:03 (CEST)

LOL vous-êtes l'avocat de Mogador maintenant? Vous auriez du attendre un peu plus avant de démasquer votre partialité... maintenant vous venez de perdre votre crédibilité en tant que médiateur (dommage, parce que j'ai jouée le jeu et parce que je n'avais rien contre vous, tout au contraire.) Vous m'aviez demandée des sources contextualisant l'importance de Hayek pour notre sujet -et je vous en ai donne quelques unes. C'est quoi les "spécialistes", d'abord, selon vous? Hayek n’était-il pas un spécialiste? Mince alors, pour un nobelisé... Même Keynes était d'accord avec la pertinence de l'argumentation de "The Road to Serfdom" ... "In my opinion it is a grand book...Morally and philosophically I find myself in agreement with virtually the whole of it: and not only in agreement with it, but in deeply moved agreement."[26] Pour un POV ultra-minoritaire et marginalisée... il se voit même avalisée par le plus grand économiste du XXeme! lol --86.165.46.204 (d) 29 septembre 2011 à 01:18 (CEST)

Dites, une petite question, c'est quoi, le sujet, selon vous ? Mogador ✉ 29 septembre 2011 à 01:25 (CEST)

(conflit d'edit) Je n'ai aucune (im)partialité à démontrer en tant qu'admin. Les spécialistes (dans les termes précisés ci-dessus) sont, comme partout sur WP, les spécialistes reconnus dans leur discipline. Vous ne répondez toujours pas à la demande. Sardur - allo ? 29 septembre 2011 à 01:28 (CEST)

Vous-êtes revenu de votre petite promenade rafraîchissante le long de la Meuse? Le sujet, c'est votre ami admin Sardur qui l'a pose le 28 septembre 2011 @ 23:45. Alternativement, vous êtes sur la page discussion de l'article Socialisme. Merci bien --86.165.46.204 (d) 29 septembre 2011 à 01:32 (CEST)

C'est qui qui détermine les 'spécialistes reconnus dans leur discipline' (sic)? C'est Mogadore? Vous? Lebob? Commencez par lire les articles que vous m'avez demande... ça sert a quoi de les demander si vous n'y jettez meme pas un coup d’œil? Difficile dans le cas échéant de ne pas vous accuser de partialité... --86.165.46.204 (d) 29 septembre 2011 à 01:34 (CEST)

Comme tout wikipédia peut le suivre, Celette a raison à 100%. Ces accusations de stricto d'insulte, d'attaque personnel envers ces contradicteurs qui font preuve de pensée de la complexité lui donnent raison envers la communauté puisque le développement ne doit qu'être des plus simplistes selon la conception encyclopédique des membres influençables de ce monde. Ces accusations reviennent de façon récurrente pour les inscrire de manière indélébile dans l'esprit des administrateurs pour les y condamner sans rien lire. Beaucoup vont même l'y soutenir inconsciemment parce qu'il y a tout simplement proclamation d'accusation. Si j'ai bien suivi le soap wiki-opéras, la liste des membres à supprimer qui ne vont pas dans ce bon sens sont Sebrider, Levochik, Horowitz puis Mogador (entre autres) comme l'attestent les multiples incidents qui a été engendrés dans différents sujets comme Holodomor, Socialisme, Communisme et probablement dans d'autres discussions dans lesquelles Celette est l'apologiste de la justice contre les mensonges communistes. En effet, tous ces gens mal intentionnés, ces accusés de négationnisme, ces accusés d'idéologue sont coupables de ne pas jouer de la neutralité wiki, d'imposer des pensée dites minoritaires entre autres choses. Ainsi, le voeux pieux de Celette est d'inviter ces individus à rentrer dans le rang de la communauté wiki. Comme on peut aussi le constater dans la discussion de Holodomor où un IP a posé un article d'Andrea Graziosi qui fait échos aux écrits de l'affable Sebrider que Celette a condamné de stricto comme pensée minoritaire (mais réfutée par cet article malgré certain défaut). Pensée minoritaire que Celette revendique maintenant selon la neutralité wiki et selon la pensée du pouvoir très influent sur la pensée du monde bien que minoritaire dans les universités bastions où dominent les gauchistes. La conception de Hayek est dans le cadre de ce pouvoir, c'est à dire purement idéologique et doit donc être rejeté pour toute objectivité de l'article. Pour connaître la différence entre une pensée scientifique et une pensée idéologique, je vous envoie lire les textes rapides de "La loi" de Bastia (Au commencement est la justice donc la loi) et "le manifeste du parti communiste" (L'origine des phénomènes de société) que les conservateurs américaines opposent. Hayek et l'école autrichienne sont des disciples de Bastiat. 92.138.55.89 (d) 29 septembre 2011 à 01:39 (CEST)

Aucune source — que personne ne réponde, please, nous ne sommes pas sur un forum. Sardur - allo ? 29 septembre 2011 à 01:46 (CEST)

Vous rigolez? Quand on vous en donne vous les ignorez parce que vous avez la flemme de les lire! Vous êtes quand même une bande de drôles de farceurs. --86.165.46.204 (d) 29 septembre 2011 à 02:02 (CEST)

J'ai tout lu, et pas aujourd'hui. Pas de chance. Mon interrogation reste. Sardur - allo ? 29 septembre 2011 à 02:06 (CEST)

Vous avez lu tout ca?

(1) The Elements of Hayek's Anti-Socialism and their Relevance Today, Mark Pennington, University of London [27]

(2) Hayek and Socialism, Bruce Caldwell, University of North California, [28]

(3) Hayek's The road to serfdom revisited: Government failure in the argument against socialism, PJ Boettke, University of New York [29]

(4) Socialism after Hayek, T.A. Burczak, University of Michigan [30]

(5) Freedom, Planning, and Totalitarianism: The Reception of FA Hayek's Road to Serfdom, T Rosenof, University of Toronto, [31]

(6) Hayek's New Popularity, Andrew Farrant, Dickinson College, [32]

Cordialement et (re)bonne lecture a tous,--86.165.46.204 (d) 29 septembre 2011 à 02:17 (CEST)

Depuis belle lurette, mais quelle importance ? « commencez donc par démontrer que cet avis de Hayek sur ce sujet précis est reconnu comme pertinent par les spécialistes politologues ou sociologues dudit sujet précis. Et sources de qualité à l'appui, évidemment. » Sardur - allo ? 29 septembre 2011 à 02:22 (CEST)

Bah je peux faire comme vous. « commencez donc par démontrer que cet avis que Hayek n'est pas pertinant sur ce sujet précis est reconnu comme non-pertinent par les spécialistes politologues ou sociologues dudit sujet précis. Et sources de qualité à l'appui, évidemment. » Au fait, je ne te crois pas. A mon avis tu n'en as pas lu une seule. Vous-etes vraiment une bande de clowns. --86.165.46.204 (d) 29 septembre 2011 à 02:30 (CEST)

Je veux bien croire WP:FOI, mais la prudence soudain excessive de Mogador pose un doute. Ou sinon, il n’aura aucun mal à nous faire un résumé complet et détaillé de chaque ouvrage... Celette (d) 29 septembre 2011 à 02:43 (CEST)

@ l’IP 86.165.46.204 : je suis on ne peut plus d’accord avec vous sur toute la ligne, mais modérez juste votre ton un peu abrupt (clown). Certes Mogador plus haut emploie un phrasé condescendant et insultant (pas besoin de ref nec, j’ai fait un paragraphe entier sur une des sections), mais on n’avancera pas à le suivre dans cette voix là : demeurons courtois donc. Celette (d) 29 septembre 2011 à 02:43 (CEST)

Ah bon ? il faut apprendre à lire ce que j'écris et non ce qu'on s'imagine que j'écris. Je remarque que l'ip est incapable de définir le sujet (parce que nous ne sommes pas encore dans un régime communiste (sic)). Mais, comme il vient de le dire, il confirme ce que j'allais préciser sur Hayek... si vous faites la preuve qu'il est pertinent sur le sujet... que vous voudrez bien nous rappeler. Vous avez raison de vous rappeler les uns et les autres à l'ordre, parce qu'à l'heure de l'addition, le vocabulaire ne pose pas de questions. Celette, j'attends vos références sur vos accusations (dont la liste s'allonge à la différence de celle des sources dont vous pourriez vous réclamer). Mogador ✉ 29 septembre 2011 à 03:17 (CEST)

Deux questions :

1. C'est quoi, le sujet, selon vous ?
2. Que veut dire historiographie ?

Juste pour être sur. Mogador ✉ 29 septembre 2011 à 03:27 (CEST)

Vous écrivez ci-haut noir sur blanc que je suis une presque-militante libérale prête à vendre sa mère pour défendre Hayek. Cela vous suffit ou je recopie les sections correspondantes ? Lancez donc un RA, j’ai mon stock de phrases qui vous attend : ce serait à double-tranchant pour vous : à vous de voir. Ou sinon on peut aussi parler de l’article ?

Mogador aime nous rappeler que nous sommes des bêtas et des incapables. L’IP propose des sources et vous crachez dessus. Que Hayek soit un POV minoritaire ne change en rien que le fait qu’il est un intellectuel à la voix qui porte et dont l’aura lui vaudra même le Nobel (nouveau Nobel) et les fécititations de Keynes, comme cité plus haut par l’IP. On peut toujours contextualiser, mais, et je reprend encore l’IP, il ne faut pas être socialiste pour apporter une vision juste du socialisme. Vous partez dans le débat d’idée alors que WP justement se base sur le compte-rendu de ces controverses intellectuelles. Celette (d) 29 septembre 2011 à 03:35 (CEST)

Votre dernier message, qui infantilise vos contradicteurs, ne sert à rien sinon à encore plus dégrader l’ambiance de cette PdD. Celette (d) 29 septembre 2011 à 03:35 (CEST)

Mon dernier message, ce sont deux questions claires et précises : c'est important de s'accorder sur une typologie avant de débattre sur la place de Hayek dans l'« historiographie » (tire de la présente section) concernant un « sujet précis ». Puisque c'est là tout le débat comme rappelé plus haut à Pixeltoo. Je répète donc :

1. C'est quoi, le sujet, selon vous ?
2. Que veut dire historiographie ?

Mogador ✉ 29 septembre 2011 à 03:44 (CEST)

On te répondra dans un mois avec plus de vivacité : [33]... . 92.148.137.39 (d) 29 septembre 2011 à 23:10 (CEST)

Pour faire avancer les choses

Attendu que l’agitation semble être un peu retombée, je pense qu’il serait temps de faire un peu avancer les choses, sur un sujet qui est suffisamment important pour qu’on ne se livre pas à des enfantillages.

Le souci avec l’article actuel, c’est qu’il est tout simplement insuffisant sur le fond et la forme, ainsi que dans son traitement du sujet. L’introduction fait des efforts dans l’appréhension du sujet, l’influence du marxisme (manque d’ailleurs un lien dans l’intro vers marxisme) me semble assez sous-estimée, surtout pour ce qui est de la fin xixe siècle – début xxe. De plus, toujours dans l’introduction, il n’y a aucune mention du fait que le « socialisme » a été le système de gouvernement revendiqué par les régimes communistes, alors que c’est un point relativement important, ne serait-ce qu’au plan de la confusion et de l’ambiguïté lexicales qui existent autour du terme.

En allant plus bas dans l’article, on tombe sur des passages assez déconcertants, en tout cas pour le moins maladroits, du type « pour le comprendre [Maximilien Rubel], il faut lire ses analyses sur le capitalisme soviétique ». Beaucoup de mots évasifs du type « Pour d’autres », « certains pensent que »...

La section « La question de l'État et l'éclatement du mouvement socialiste » me semble écrite n’importe comment, de manière évasive. Une phrase du type « Les représentants de ce courant ont longtemps été les partis communistes affiliés à la IIIe Internationale. L'application revendiquée du socialisme dans les pays du bloc soviétique après la Seconde guerre mondiale a été violemment critiquée par d'autres groupes communistes, de type trotskistes ou appartenant à la gauche communiste » me semble donner une importance démesurée à un courant très minoritaire tout en minorant le courant dominant (sans compter que la « IIIe internationale » ne représente qu’une partie de l’histoire du communisme, qui s’arrête officiellement en 1943). Quand on en arrive aux sections sur les idéologies, avec les articles détaillés, c’est très inégal. L’opposition « socialisme utopique/socialisme scientifique » est évoquée, mais de manière elliptique alors que c’est essentiel. Les parties « socialisme arabe », « socialisme africain » et « socialisme russe » sont misérables, sans compter que le rapport d’ancienneté des populistes russes par rapport aux futurs sociaux-démocrates, puis communistes, russes n’est pas évoqué. Pas de mentions du socialisme turc, ou bien des régimes qui se sont revendiqués de formes plus ou moins hétérodoxes du socialisme, comme la Guinée de Sékou Touré, la Libye de Kadhafi, la Birmanie de Ne Win ou le Cambodge de Sihanouk (je ne dis pas que chacun de ces régimes mérite une tartine de texte dans l’article socialisme, mais ils devraient être au moins cités, de même d’ailleurs que les régimes communistes).

Pour ce qui est de la partie « National-socialisme », qui a causé des remous. A la relecture de l’ensemble de l’article, je suis plutôt d’accord avec Apollon pour dire qu’elle est trop longue en l’état. Elle n’est pas trop longue dans l’absolu, mais elle l’est par rapport aux autres sections qui, elles, sont actuellement trop courtes. Donc, je me range plutôt à l’avis d’Apollon pour dire que son contenu pourrait être condensé dans cet article, et transféré dans son intégralité dans l’article Nazisme, qui semble d’ailleurs avoir besoin d’un recyclage.

Se pose par ailleurs toujours la question de l’article Nazisme et socialisme : en me basant sur ce que j’ai moi-même lu, je pense que les rapports (très superficiels, pour ne pas dire plus) entre nazisme et socialisme peuvent assez facilement se résumer, et contrairement aux rapports entre nazisme et communisme, il ne me semble pas s’agir d’une polémique historique d’envergure. Je pense donc que Nazisme et socialisme pourrait être non pas supprimé, mais fusionné avec nazisme sans que l’on y perde grand-chose. Les avis de certains intellectuels connus – mais néanmoins minoritaires sur ce point, je n’ai jamais dit le contraire – sur les rapports entre nazisme et socialisme peuvent tout à fait légitimement être cités dans l’article nazisme en évitant, si possible, de rédiger sur tel ou tel des passages pouvant rappeler dans leur forme le proverbial POV (chacun sait que Hayek n’avait rien d’un gauchiste et est parfois controversé, ce n’est pas la peine de le marteler. En tant qu’intellectuel connu et reconnu, son avis peut être cité, mais il doit l’être avec distance et sans prétendre non plus qu’il aurait fait école sur la question particulière du nazisme, ce qui n’est pas le cas).

Le gros boulot devrait être de recomposer l’article socialisme, ce qui est un travail d’envergure. A mon humble avis, la meilleure approche devrait être dans une première partie historique et chronologique (la partie « Historique synthétique » ne ressemble à rien et, surtout, ne présente pas une approche chronologique qui permettrait de s’y retrouver dans le temps) et, dans un second temps, thématique, avec une approche de chaque forme de « socialisme » et des liens vers les articles détaillés. A mon sens, c’est faisable, mais ça va demander du temps : l’idéal serait de réussir à avoir un article plus présentable sur un sujet particulièrement complexe, important et surtout multiforme. Ca ne me paraît pas insurmontable, à condition que chacun y mette de la bonne volonté, et sans se voler dans les plumes. Jean-Jacques Georges (d) 23 octobre 2011 à 12:09 (CEST)

Le soucis est que tu ne fais référence à aucune source. Partons plutôt des synthèses sur le socialisme (par exemple le Candar chez Milan, de façon plus large les textes mentionnés dans la section "Ouvrages historiques" de la biblio), et concentrons-nous sur ce dont parlent ces ouvrages.

Le paragraphe en question n'a rien à faire ici - ou alors il faut citer à l'appui les ouvrages de synthèse sur le socialisme qui font autorité et qui parleraient du nazisme. Par contre il faudrait sans doute transférer l'essentiel vers l'article Nazisme, dans un paragraphe du type : "pourquoi l'appelation "national-socialisme" ?" (formulation pas très heureuse, c'est pour expliquer l'idée). C'est assez proche, je crois, de ce que tu proposes.

Plutôt que "recomposer", la mission serait plutôt à mon sens de "compléter" l'article - en partant des ouvrages de la bibliographie. --Horowitz (d) 23 octobre 2011 à 14:49 (CEST)

Ne repartons pas en conflit, oui. Mais si Horowitz revient, encore une fois, défendre sur toute une sélection d'articles des coupes franches auxquelles sont opposées 99 % des contributeurs, et qui nécessiteront des kilomètres sur les PdD pour lui rappeler ce qui a été déjà dit un mois ou un an auparavant, je ne pense pas qu'on pourra poursuivre tout cela sereinement. Celette (d) 23 octobre 2011 à 15:03 (CEST)

Je suis sinon globalement d'accord avec tout ce qu'a pu dire JJG, notamment les grandes approximation et la démesure de certains POV développés ici. Sauf sur la question de la suppression de la page nazisme et socialisme, mais ce n'est pas le sujet ici. OK pour néanmoins en réduire en partie le contenu sur cette page. Celette (d) 23 octobre 2011 à 15:06 (CEST)

Horowitz propose une méthodologie particulièrement adaptée à un travail encyclopédique. Je constate que l'utilisatrice Celette prétend l'ostraciser derechef sans qu'on sache sur quels documents elle se base. Aspirer à éviter le conflit en commençant par une attaque personnelle, sur les compétences et un procès d'intention en deux lignes, c'est pas terrible. Je pense qu'il ne faudrait plus intervenir que sur base de documents.

Concernant le paragraphe sur le national socialisme, je suis d'accord pour l'exportation avec peut-être la conservation d'une courte mise en situation (ce que j'avais essayé de faire, sans qu'on me réponde jusqu'à présent sur ce qui ne convenait pas), vu que j'ai toujours pensé de la sorte. Néanmoins, la question d'Hayek est plus compliquée : il ne fait pas partie de l'historiographie sur le sujet et si il se trouve mentionné, il faudra clairement cadrer ce qu'il est (« chacun sait que Hayek n’avait rien d’un gauchiste et est parfois controversé »... moi j'ai un tas de jeunes cousins et cousines qui n'en savent fichtre rien). Je ne suis pas d'accord avec l'idée que « d'être un intellectuel connu et reconnu, son avis peut être cité »... : il n'est pas pertinent sur ce sujet historique précis, puisqu'il ne figure pas dans les bibliographies de référence sur le sujet. Bref, autant se passer d'Hayek sur ce point. Par contre, il y a certainement des choses à tirer des critiques d'Hayek sur le socialisme en général que l'on retrouve, pour le coup, dans les ouvrages de synthèse sur le sujet (général). Mogador ✉ 23 octobre 2011 à 16:00 (CEST)

D'accord sur plusieurs points avec Celette, qui me semble assez bien résumer certains problèmes. Il convient cependant de ne pas dériver vers des conflits inutiles, l'indifférence étant davantage conseillée dans certains cas : mieux vaut agir plutôt que crier. Sinon, en ce qui concerne les articles, je pense que le problème est multiple :

d'une part, l'article socialisme a besoin d'être retravaillé en profondeur, le passage sur le nazisme n'étant qu'un aspect très annexe du problème. Il doit y avoir mention du nazisme, ne serait-ce que pour signaler d'une part que le nazisme utilise le mot "socialisme" dans sa propagande et se réclame d'une vague version du socialisme, d'autre part que le rapport entre socialisme et nazisme est plus que lointain, et éloigné de toute autre tendance du socialisme : à mon avis, ça peut s'arrêter là.

D'autre part, l'article nazisme semble avoir besoin d'un coup de peinture : la question du rapport au socialisme doit à mon avis figurer, de manière détaillée, dans les sections dédiées à l'idéologie, avec mention des auteurs notoires ayant évoqué d'éventuels liens, ou filiations, mais sans leur donner d'importance excessive. L'historiographie ne semble en effet pas pencher dans ce sens. Hayek peut être cité dans les passages qui évoquent les analyses de la nature du nazisme, mais ni plus ni moins que d'autres auteurs. En effet, il peut à mon avis être davantage cité en ce qui concerne les critiques portées au socialisme.

Enfin, il faut savoir quoi faire de Nazisme et socialisme, que je n'ai pas relu dernièrement mais qui pourrait prêter le flanc à des accusations de pov-fork. Je me répète, mais si la question du totalitarisme et du rapport communisme/nazisme a fait couler des tonnes d'encre, la question des rapports - autre que très superficiels - entre nazisme et socialisme me semble beaucoup moins traitée. Par contre, il y a sûrement des choses intéressantes dans cet article sur l'idéologie nazie, ce qui justifierait une fusion avec nazisme. En tout cas, tout cela doit être examiné avec soin, les priorités devant être de retravailler sur socialisme et nazisme, mais sans vouloir à tout prix chercher un rapport entre les deux. Jean-Jacques Georges (d) 23 octobre 2011 à 17:32 (CEST)

Ou sinon, renommer en "Aspects socialistes du national-socialisme". Celette (d) 23 octobre 2011 à 17:47 (CEST)

Le problème que cela me pose c'est que je ne vois pas sur quels documents repose votre accord ni sur quels points. Mis à part des considérations et attaques sur un contributeur, je ne lis aucune référence à aucune source. Est-ce à dire que vous entendez également être ostracisant et exclusif ? Horowitz propose des documents comme base de travail : posent-ils problème ?

Nous sommes donc bien d'accord sur l'idée de mention de ce problème connexe. Pourriez-vous enfin m'expliquer ce en quoi ma courte mention était insatisfaisante, qu'on puisse travailler sur du concret, puisque j'ai amené toutes références utiles ?

L'article nazisme c'est pas le sujet. Par ailleurs, Hayek n'a pas a être cité puisqu'il ne fait pas partie de l'historiographie sur le national-socialisme, je ne comprends pas cette insistance. Si des historiens de référence dans des ouvrages de référence le trouvent référent sur ce sujet précis, soit ; mais ce n'est pas le cas, jusqu'à plus ample informé (et on l'est un peu quand même). En attendant, dans la mention courte, le plus sage est d'évacuer cet ajout qui pose problème, introduit de manière visiblement polémiste ou militante, puisqu'il prétendait articuler cette problématique autour de Hayek, précisément. Maintenant que suffisamment d'éléments de référence sont présentés, on peut s'en dispenser.

Le titre proposé par Celette est POV à moins qu'il soit sourcé. Mogador ✉ 23 octobre 2011 à 18:00 (CEST)

Je crois qu'on pourrait arriver à un compromis avec "Politique sociale du Troisième Reich". Cela évacue le POV-Fork, permet de se concentrer sur des aspects factuels facilement sourcables, et on ne consacrerait qu'une partie introductive à évoquer l'aile gauche du NSDAP sans y consacrer la page. Il semble y avoir de la matière. Celette (d) 23 octobre 2011 à 18:36 (CEST)

C'est un sujet intéressant mais un autre sujet. Mogador ✉ 23 octobre 2011 à 19:18 (CEST)

Un article sur la Politique sociale du Troisième Reich serait très pertinent, mais c'est complètement autre chose que les rapports entre nazisme et socialisme : il faudrait détailler le contenu de l'actuel article Nazisme et socialisme et déterminer ce qui peut servir de base à un tel article, et ce qui peut être fusionné dans nazisme, et dans les parties sur les analyses de l'idéologie nazie.

Sans prétendre m'y mettre moi-même dès maintenant, ni même à moyen terme vu l'ampleur du travail, j'insiste quand même sur la nécessité de retravailler en profondeur l'article socialisme (et peut-être aussi social-démocratie que je n'ai pas vraiment regardé) : Léon Blum mentionné uniquement dans la bibliographie, aucune mention du Front populaire ni de Mitterrand, les socialismes italien et espagnol expédiés en une phrase, etc. Jean-Jacques Georges (d) 23 octobre 2011 à 18:51 (CEST)

Justement JJG : on balance le contenu "rapport NS/S" dans l'article nazisme, et les aspects descriptifs auraient dès lors leur place dans un article sur la politique sociale (précédée d'une contextualisation sur les racines sociales du nazisme). Celette (d) 23 octobre 2011 à 18:54 (CEST)

Là, la logique de la chose m'apparaît davantage. Reste à réordonner l'article nazisme et surtout enrichir l'article socialisme. Jean-Jacques Georges (d) 23 octobre 2011 à 19:02 (CEST)

Dites JJG, vous comptez ne jamais répondre à mes questions ? Ou c'est juste qu'elles sont mal formulées ? Dois-je les répéter ? Merci de vos réponses (concernant la courte rédaction que j'avais opérée dont je ne sais pas ce que vous lui reprochez, la suppression d'Hayek dans cette partie d'article et les références proposées par Horowitz). Si vous ne comptez pas répondre, merci de m'en avertir parce que je devrai prendre position éditoriale. Mogador ✉ 23 octobre 2011 à 19:18 (CEST)

Le contenu de l'article NS/S n'a pas grand chose à faire dans l'article nazisme, si ce n'est un développement à peine plus long que celui destiné à figurer dans l'article socialisme. Quiconque a pris le temps d'étudier un minimum le nazisme ne considère pas une minute sérieusement l'hypothèse saugrenue que la nazisme aurait une quelconque parenté avec le socialisme. Les historiens de référence, comme Kershaw ne se donnent pas même la peine de s'attarder à l'examen de cette idée. --Lebob (d) 23 octobre 2011 à 19:05 (CEST)

C'est bien l'état des sources tel que je le connais. Mogador ✉ 23 octobre 2011 à 19:18 (CEST)

C'est ce qui ressort des sources que j'ai pu trouver sur la question : le "socialisme" dont se réclament les nazis dans leur propagande (et ils s'en réclament bel et bien) n'a qu'un rapport assez flou avec le reste des familles socialistes. Le national-socialisme doit être mentionné dans l'article socialisme, mais surtout pour indiquer ce fait et pour dire à quel titre les nazis ont pu se dire socialistes. Les aspects "socialistes" du nazisme doivent par contre être développés dans l'article nazisme. Pour l'article Nazisme et socialisme, il faut que j'y rejette un coup d'oeil pour voir ce qui est réutilisable : il m'avais semblé voir que le contenu de l'article était en fait un peu plus large que son titre. Donc, ok pour Politiques sociales du Troisième Reich, mais c'est un autre sujet et le "socialisme" devra surtout être évoqué incidemment. Jean-Jacques Georges (d) 23 octobre 2011 à 21:10 (CEST)

Ils est faux d'écrire qu'« ils 'sen réclament bel et bien » : c'est tout l'art de la rédaction de sujets complexes, sans idéologie ou a priori. Les positions des nazis sur cet aspect sont variées, comme on l'a déjà dit. Parler de rapports flous avec le reste des familles ne peut être rédigé de la sorte, sans se fonder sur des libellés précis d'historiens référents. Rien ne doit sans consensus ni sans montrer que l'historiographie en traite, ainsi que vous l'explique très bien Lebob. Vous ne m'avez toujours pas répondu. Quel est le problème de cette version courte (partant que les explications plus longues doivent figurer dans un article dédié) ? Merci d'avance. Par ailleurs, sur quelle bibbliographie se fonder pour développer l'article, ainsi que le suggère Horowitz ? Mogador ✉ 23 octobre 2011 à 21:30 (CEST)

Excusez-moi d'intervenir ici sans source , mais je voudrais rappeler que moi aussi je trouve le § « Socialisme et National-socialisme » trop long, ainsi que je l'avais écrit il ya quelques semaines. Maintenant je n'en ferais pas une maladie, si les 2 contributeurs qui ont été à la tâche veulent le conserver ainsi (pour éviter de trop longs débats, (je sais ce n'est pas une façon très... encyclopédique de procéder)). Mais, il semble me souvenir que c'était aussi la position de Mogador (l'un des deux contributeurs) et que le § en est arrivé là, simplement parce qu'il fallait expliquer et mettre en contexte avant de citer Hayek. La question qui se pose donc toujours est: Quelles sont les sources qui montrent que Hayeck est pertinent sur ce sujet ? Vu sa notoriété et en 65 ans, si son POV a un quelconque intérêt, il a dû être repris par de multiples auteurs dans des livres sur le National-socialisme et/ou/xor le socialisme. Mis à part cela, je ne vois pas qui sont les 99% de contributeurs auxquels Celette fait allusion et je ne comprends pas pourquoi il faudrait exclure Horowitz de ce débat, alors qu'il arrive avec une proposition méthodologique basée sur des documents. Cordialement à tous. --Michel Abada (d) 23 octobre 2011 à 21:52 (CEST)

"Le § en est arrivé là, simplement parce qu'il fallait expliquer et mettre en contexte avant de citer Hayek" : voilà. En fait, en ce qui me concerne, le problème était moins de "citer Hayek" que d'"expliquer et mettre en contexte", puisque je suis arrivé au moment où il semblait y avoir un désaccord de pertinence sur l'inclusion même du paragraphe.

Je pense que la position de Celette vis-à-vis du contributeur que vous citez se base sur l'ensemble de ses contributions sur ce sujet et sur d'autres, et sur son attitude générale dans les échanges avec autrui. En ce sens, les appréhensions de Celette et son attitude me semblent compréhensibles. Dans l'absolu, il est tout à fait justifié et bienvenu de proposer des pistes bibliographiques : a priori, tout le monde a le droit de le faire. Mais les problèmes peuvent venir ensuite des contributions elles-mêmes. C'est néanmoins une question plus que secondaire : le tout est que chacun sache se tenir et s'abstienne d'insulter ses petits camarades.

En effet, comme je l'ai dit, à la relecture, je pense avoir fait trop long, non pas dans l'absolu, mais dans l'état actuel de l'article socialisme. Donc il n'y a pas de problème à mes yeux pour condenser tout ça ici et le transférer dans nazisme.

Le rapport du nazisme et du socialisme, d'après tout ce que j'ai pu lire jusqu'ici et qui rejoint exactement ce que je pensais a priori, se limite à une revendication de propagande, à une certaine exaltation des travailleurs allemands comme force vive de la nation, et à certaines politiques sociales dont une partie - je ne prétends pas avoir encore fouillé le sujet des réalisations concrètes - semble être restée à l'état de voeu pieux. C'est (cf Kershaw, Bendersky et autres) un nationalisme radical barbouillé d'un peu de vernis socialiste. Donc le "rapport" avec les autres familles socialistes n'en est pas vraiment un : politiquement, il est quasi nul. Idéologiquement, il me semble se limiter aux aspirations "sociales" déjà citées. C'est pourquoi à mon sens, on peut condenser. Néanmoins, et c'était là à mon sens le petit problème avec la version précédente, on ne peut pas éluder totalement, puisque les nazis - et Hitler lui-même, dans ses discours - se sont revendiqués du socialisme. Que cette revendication, notamment dans le cas d'Hitler, ait été totalement indue - à peu près autant que dans le cas de Kadhafi, pour prendre un exemple récent - ne change rien à l'affaire : du moment qu'il y a revendication (et présence du socialisme dans le nom du mouvement), il faut en parler, au moins pour souligner, source à l'appui, à quel point la parenté idéologique est ténue.

Que Hayek soit cité quelque part dans les analyses existantes sur l'idéologie, les racines, les filiations, etc, du nazisme ne me dérangerait pas en soi, mais il me semble déplacé de lui accorder une place centrale et démesurée dans la réflexion qui existe sur le sujet. A mon avis, il peut cependant être cité un peu plus dans l'article socialisme, dans la section critique, puisque sa réflexion semble avoir davantage porté là-dessus : mais l'avis de bons connaisseurs de la pensée de Hayek est bienvenu.

Quand je survole rapidement le contenu actuel de Nazisme et socialisme, il me semble voir des sections qui seraient tout à fait pertinentes dans des articles sur les politiques économique et sociale du Troisième Reich : dans ces contextes, un rappel des aspirations "socialistes" du nazisme et des contradictions ultérieures avec les politiques réellement appliquées n'est pas du tout superflu, mais il ne devrait pas non plus constituer l'angle d'attaque des articles. Jean-Jacques Georges (d) 24 octobre 2011 à 09:13 (CEST)

Les rapports entre socialisme et nazisme rentrent dans le cadre de la psychologie cognitive et non dans le cadre d'une évolution (sociobiologie) : le nazisme n'est donc pas le produit du socialisme; le nazisme prend racine dans les phénomènes hégémoniques de la société du XIX (Enzo Traverso, La violence nazie : Essai de généalogie européenne, La Fabrique,190p., 2003). Il y a d'ailleurs, un même débat entre ces deux point de vue à propos de l'origine de la religion : adaptation par psychologie cognitive ou par sélection naturelle. Voilà, tout notre problème ! Cf aussi ce que Celette a effacé L'origine des rapports entre nazisme et socialisme que j'ai remis chez l'Utilisateur:Sebrider dans le titre Pour stopper les polémiques - Pour un véritable avancement contre les références idéologiques : Pour résumer le rapport entre le nazisme, le libéralisme, les religions, le socialisme, le communisme est celui de l'amélioration des conditions sociales de la masse. Dans la psychologie de la masse, ces idéologies ont ainsi un unique et « même but ». L'évolution s'est faite selon le mode de vie dominant précédent soit formation du nazisme dans un pays capitaliste (capitalisé) ou formation du communisme post-féodal dans un pays féodal (collectivisé). Sebrider (d) 24 octobre 2011 à 12:18 (CEST)

« Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, Et les mots pour le dire arrivent aisément. » Jean-Jacques Georges (d) 24 octobre 2011 à 12:43 (CEST)

Vous pouvez faire toujours voeux de ne pas comprendre pour discréditer l'autre (votre spécialité), mais il n'y pas que vous sur le wiki. Je comprend pourquoi la majorité des philosophes de tous bord ne comprend RIEN aux matérialismes en général contrairement aux scientifiques. « La science suppose l'utilisation d'une terminologie réfléchie, précise, qui ne laisse place à aucune ambiguïté. » D'où la difficulté du choix des mots. « La compréhension des textes scientifiques suppose une longue préparation spécialisée, le recours à un langage particulier, professionnel. La science s'adresse à un cercle restreint de spécialistes. Les textes idéologiques s'adressent à toute une population, indépendamment de la profession et des différences de niveau d'instruction. Pour les "comprendre" (ou plus exactement pour les assimiler, inutile de subir une préparation spéciale. Il suffit de se reporter aux exemples de la vie quotidienne pour éclaircir tel ou tel passage obscur. » Le philosophe classique à l'impression que la pensée scientifique cristallise le débat bien qu'en réalité elle défonce des portes et libère la pensée. Or, pour me répéter, le rapport entre le nazisme, le libéralisme, les religions, le socialisme, le communisme est celui de l'amélioration des conditions sociales de la masse. Dans la psychologie de la masse, ces idéologies ont ainsi un unique et « même but » : améliorer leur condition de vie. Le rapport est psychologique. Voilà tout ! Sebrider (d) 24 octobre 2011 à 13:38 (CEST)

Je pense qu'il vous serait profitable de ne pas surestimer d'une part l'infaillibilité votre approche personnelle des choses, et d'autre part votre conception générale du "matérialisme". Le traitement d'un sujet comme le socialisme peut se passer de ce genre de filtre. Jean-Jacques Georges (d) 24 octobre 2011 à 13:49 (CEST)

Je ne me suis jamais considéré infaillible contrairement à vos conceptions. Dans un cadre général, je reste, il est vrai, dans l'abstraction. Il faut donc aller aux sources pour passer au concret. Partir du concret ne serait pas représentatif du cadre général, donc faux. Je demande même une opposition. Mais, ce que j'écris cristallise le débat ou alors je me fais simplement insulter poliment comme vous le faite, conscient ou inconsciemment, sans en avoir l'air pour me discréditer. Il n'y a pas de débat. Vous n'avez aucun argument sur ce que j'écris. Au moins, lorsque j'ai eu opposition avec Horowitz, il y a eu discussion. Mais, vous semblez les plus forts dans vos conception non parce vous apportez de véritables arguments historiques mais parce que vous faites voeux d'innocence et de sainteté face à la communauté wiki qui s'est renforcé depuis mon inscription. C'est un de ces phénomènes amoraux de type communalistes générés naturellement dans les milieux communautaires dont je vous ai moult fois parlé. Sebrider (d) 24 octobre 2011 à 14:27 (CEST)

Il y autant de pensée socialiste qu'il y a d'individu donc impossible de construire un sujet du socialisme avec vos méthodes à part de façon réductrice et qui ne correspond pas au cadre général. D'où, les difficultés. L'idéal est de construire simplement un index comme les pages homologiques. Sebrider (d) 24 octobre 2011 à 14:27 (CEST)

Il suffit plus simplement d'utiliser avant tout des travaux et des sommes historiens plutôt que des bouquins idéologiques. Ceci dit, pour que la discussion soit utile à l'article - c'est son but in fine - préférez amener des documents ou des propositions de rédaction. Mogador ✉ 24 octobre 2011 à 15:16 (CEST)

@JJG : Je suis à nouveau éberlué de la censure de Celette qui s'arroge le droit de dire qui peut donner son avis ou pas. C'est une chose qui ne doit pas durer, les réflexions des uns et des autres relevant autant de l'appréciation personnelle (ce que je déplore) : soit on efface tout ce qui ne traite pas d'ouvrages ou précisément de la rédaction chez chacun, soit on laisse le débat historiographique se mener pour tous.

Ceci dit, affirmer que on ne peut pas éluder totalement, puisque les nazis - et Hitler lui-même, dans ses discours - se sont revendiqués du socialisme, c'est une interprétation personnelle puisque la nuance voudrait, suivant les historiens cités que certains dirigeants/courants nazis ont eu à certaines époques des discours ou prétentions socialisants sans que ce soit lié au socialisme. Le fait de lier cela a une comparaison actuelle (Khadafi (??)) est la preuve que le problème est pris à l'envers : on pense a priori puis on regarde ce que disent les historiens. Il faut être conscient de ce phénomène qui amène souvent à surécrire ce que disent les ainsi auteurs trouvés. Mais je suppose qu'on avance.

J'avais écrit : « L'historien Aloïs Schumacher rappelle combien la socialisme politique était critiqué par Hitler lui-même23 et que si le programme de 1920 du parti nazi comporte certains points qui l'approchent des thèses socialistes, on ne peut faire du nationale-socialisme un courant socialiste ». Je vois mal en quoi cela élude quoi que ce soit. N'est-ce pas clairement énoncé ?

Enfin, concernant Hayek, il n'est pas relevant dans l'historiographie du sujet (nazisme), je ne vois pas pourquoi privilégier un auteur idéologue (ce n'est pas une insulte mais un fait) plutôt qu'un autre, ce qui causera toujours des problèmes en s'éloignant du champs de la restitution historienne.

Par ailleurs, quand viendra l'heure d'évoquer les commentaires d'Hayek sur le socialisme (il semble d'ailleurs davantage parler du collectivisme et de la planification), il faudra le cadrer dans son contexte : la pensée d'Hayek relève de son article ; la place de ses critiques du socialisme dans l'histoire de celui-ci du présent article. Il y a quelques ouvrages utiles pour cette contextualisation dont des éléments peuvent se trouver dans certains essais, ou autres (avec une intéressante pas la mise en perspective de la critique d'Aron) ou encore analyses). Mogador ✉ 24 octobre 2011 à 15:16 (CEST)ps : Je rajoute un extrait assez clair de contextualisation qui traite réellement des différentes analyses su socialisme, dans une bonne mise en perspective avec Mises, Weber... et la question de la pertinence de parler d'« économie socialiste ». Mogador ✉ 24 octobre 2011 à 16:12 (CEST)

NB : suivant la piste amenée par Sebrider de Enzo Traverso, je suis tombé sur un petit ouvrage tout frais de Bernard Bruneteau qui pourrait s'avérer fort utile pour le sujet de débat, en termes d'approche puis en termes de documentation (cf. la biblio thématique). Mogador ✉ 24 octobre 2011 à 15:57 (CEST)

Je ne trouve pas que Celette "s'arroge le droit de dire qui peut donner son avis ou pas" : en l'occurrence, chacun a évidemment le droit de donner son avis, mais chacun a également le droit d'avoir son avis sur le comportement des autres, et sur leur rapport à la NPOV. A mon sens, et même si elle a peut-être manqué de diplomatie, ses appréhensions sont plutôt liées à ce qui a pu être observé dans certains comportements, et sur d'autres sujets. Sans vouloir faire de procès d'intentions, je me permets de dire que je partage sa circonspection, basée à mon sens sur des expériences assez concrètes d'interactions.

Concernant le passage précédent : ce qu'il me semble nécessaire de citer, et qui n'apparaissait pas, c'est que les nazis usent bien du terme socialisme dans leur propagande, et qu'Hitler le fait lui-même dans ses discours. Ce doit être signalé, mais il est essentiel de souligner que c'est un socialisme qui ne repose pas sur grand-chose, et qu'Hitler utilise comme synonyme de "nationalisme" (cf source citée). En gros - et c'est le seul point commun avec Kadhafi - le socialisme des nazis, c'est à 99% du pipeau, dès lors que l'aile gauche du NSDAP est éliminée.A mon avis, tout ça peut être concentré en réduisant le paragraphe de moitié, mais doit être développé dans l'article nazisme.

Je pense que l'article pourrait s'articuler à peu près comme suit : une partie chronologique avec le développement des idées, des partis, les arrivées au pouvoir, les scissions, et une partie thématique avec les différentes familles de pensée, régimes politiques, etc, se réclamant du socialisme. Pour ma part, quand j'aurai le temps, je pense commencer par jeter un oeil au vieux Que sais-je de Georges Bourgin, ainsi qu'au Winock. Jean-Jacques Georges (d) 24 octobre 2011 à 17:14 (CEST)

C'est là un point de vue. Je vous rappelle que nous avons des règles qui n'autorisent pas (encore) le ressenti et l'analyse (inter)personnels comme autorisant à fonder des actions coercitives. Il existe divers outils et lieux communautaires pour ce faire.

Il me semble que vous substituez des épiphénomènes (usage ponctuel du mot socialisme isolé qui serait à préciser, dès lors - j'ai déjà rappelé la grande disparité de la terminologie selon les membres et les époques) à ce que présentent les historiens. Je ne comprends pas cette insistance, à moins que vous produisiez des auteurs qui en font un point significatif. Les nazis font ceci ou cela, cela n'a pas beaucoup de sens puisque entre 1920 et 1945, il y a des réalités extrêmement diffréentes, c'est le moins qu'on puisse dire. Si vous absolument à conserver ce point anecdotique, il me semble fondamental, et plus important, de conserver l'idée de de « leurre social » ainsi que décrit par Bracher, ainsi que celle de vacuité des termes socialisme et nationalisme - et leur interchangeabilité - que souligne Hajo Holborn.

Je trouve la comparaison avec Khadafi peu pertinente de près comme de loin. C'est un peu de méconnaissance du socialisme arabe et particulièrement celui de Khadafi qui est influencé par l'islam et a une vocation de justice sociale qui est absente chez les nazi ; mais bon, c'est pour cela que je n'aime pas discuter sans bouquin : les aprioris et les caricatures de problèmes complexes.

Votre modèle et les références me semble fort européano-centré (et Bourgin obsolète - plus de 60 ans ! - y compris dans l'approche) mais bon, on verra. Mogador ✉ 24 octobre 2011 à 17:41 (CEST) PS : ceci dit, je trouve que le paragraphe tel qu'à présent dans l'article (moins Hayek...) est une base bien meilleure que ce qui se trouve actuellemement dans l'article Nazisme et socialisme. Un article qui continuerait sur ces bases ferait place à l'indispensable devoir de nuance pour la restitution de telles matières. Mogador ✉ 24 octobre 2011 à 17:44 (CEST)

J'ai pris sur moi de porter le moins d'intérêt possible aux conflits de personne : par contre, il me semble tout à fait légitime d'avoir sa propre opinion sur l'attitude d'autrui, et sur sa capacité à fournir des contributions en accord avec la NPOV. Il me semble que c'est là le point de vue de Celette et sur certains points précis, je le partage tout à fait. Mais peu importe sur le fond.

La "vacuité des termes socialisme et nationalisme - et leur interchangeabilité - que souligne Hajo Holborn" : c'est exactement ça (même si la "vacuité" se retrouve surtout dans l'aspect "socialiste" du national-socialisme. L'aspect "national" me semble au contraire très concret. Il me semble qu'en examinant les citations de Bendersky (qui parle des aspects "socialistes" très superficiels du nazisme), Kershaw (qui souligne que le "mélange de socialisme et de nationalisme" n'avait en fait rien de socialiste et se basait sur un nationalisme/darwinisme social) et Holborn, on obtient quelque chose d'assez cohérent, le tout étant d'harmoniser les citations. La citation de Sebastian Haffner est à mon avis intéressante - même si je pense que ce n'est qu'une formule - du point de vue des critiques du socialisme qui dénoncent les tendances dictatoriales cette (très vaste) famille politique, mais ce n'est pas ce qu'on trouve de plus profond comme analyse du nazisme. Je demeure partisan d'une citation de Hayek dans les analyses du nazisme (et dans l'article nazisme), mais à mon avis cette citation doit tenir en une phrase et côtoyer le plus possible d'autres auteurs. J'ai l'impression qu'il y a bien plus à tirer de la pensée de Hayek sur le socialisme que sur le nazisme proprement dit.

Je n'ai pas dit que Bourgin devait être l'unique base, mais c'est déjà bien de voir comment on définissait le socialisme dans les années 50. Je n'ai pas encore lu le Winock, mais comme cet auteur est généralement très clair et pédagogue, il devrait fournir de bonnes bases sur l'idée socialiste en Europe depuis sa naissance. Quant à Kadhafi, je sais que c'est un exemple très différent des nazis, mais le point commun réside dans le caractère hétérodoxe du "socialisme" revendiqué (y compris vis-à-vis de sa version arabe). Ceci dit, je suis preneur de références de qualité sur le socialisme arabe. Il faudrait aussi parler des versions asiatiques du socialisme, en Birmanie, au Cambodge, au Sri Lanka, en Inde, etc (je ne dis pas qu'il faut faire des tartines sur chaque exemple, mais il faut en parler dans l'article principal, outre le développement des articles détaillés).

A mon sens, on ne peut pas éviter une approche européano-centrée dans la première partie de la chronologie puisque le socialisme s'est d'abord développé en Europe, mais il faut bien sûr parler dans une seconde partie des versions apparues en dehors de l'Europe. Il faudra bien sûr multiplier les sources bibliographiques, ce qui sera un travail très consistant. La "grande disparité de la terminologie selon les membres et les époques", notamment au XXe siècle, devra évidemment ne jamais être perdue de vue, et fournir au contraire le fil directeur de l'article socialisme (sans compter qu'il faut développer en parallèle Social-démocratie !). Jean-Jacques Georges (d) 24 octobre 2011 à 18:46 (CEST)

Une opinion est légitime, mais son usage discriminant ne l'est pas sur wikipédia. Une opinion personnelle légitime discriminante répétée à l'envi, c'est une attaque personnelle, une vrai : dévaloriser non les arguments mais leur émetteur. Mais passons.

On finira par y arriver... sauf que Haffner, c'est pour moi comme l'usage d'Hayek : polémiste, surtout por une version courte de l'exposé des choses. Peut-être dans l'article long qui peut permettre de donner la représentation réelle de cette option dans l'historiographie... c'est à dire ténue. Si je vous comprends vous estimez également que Hayek n'est pas utile dans le paragraphe qui nous occupe ? Hayek et le socialisme, c'est évidemment une évidence, cf. les sources plus haut, même si il y a bien d'autres à citer dans ces débats des années 20 à 70.

Pour votre remarque sur les années '50... cela nous ramène précisément à Hayek, Miles, Keynes, etc etc... on ne définissait donc pas grand chose ainsi que des historiens actuels peuvent le faire (jetez un coup d'oeil sur les extraits que j'ai apportés plus haut).

Le socialisme est hétérodoxe... Le Khadafisme n'est pas si éloigné du socialisme arabe... Les points de concordance avec le nazisme sont d'avantage le goût pour les uniformes ou les mise en scène... cela a plutôt à voir avec le totalitarisme. Il me semble qu'il existe une somme récente mais je ne me souviens plus de prime abord. Voici déjà de larges d'extraits d'explications historiques.

Votre remarque sur les autres pays m'amuse assez rétrospectivement : quand j'expliquais cela il y a quelques années par ici, on m'expliquait que c'était insignifiant (vous avez oublié la Chine et l'Indonésie dont le socialisme était à la base de l'indépendance avec Sokarno ; avec votre liste , ça fait un peu de monde sur terre... ;-)). Il faut également compter le revival socialisant et ses mutations en Amérique du Sud. Et la mutation même de la notion de sociale-démocratie (dont l'acception actuelle ferait bondir la bonne Rosa Luxemburg, je présume)... Mogador ✉ 24 octobre 2011 à 19:41 (CEST)

Vous ajoutez « même si la "vacuité" se retrouve surtout dans l'aspect "socialiste" du national-socialisme. L'aspect "national" me semble au contraire très concret »... Pourtant Holborn dit clairement : « Socialism and nationalism were for [Hitler] interchangeable terms, the usage of which depended on the social group he addressed ». Il ne faut donc pas interpréter d'après vos a priori ou ce qu'il vous semble. C'est tout le problème de la surinterprétation et de la composition d'une écriture à rebours des travaux. Par contre, cela semble appuyer l'idée d'opportunisme et de « leurre social ». Mogador ✉ 24 octobre 2011 à 21:21 (CEST)

Attention, il ne faut pas non plus interpréter Holborn dans l'autre sens : il dit que le socialisme et le nationalisme étaient employés comme des synonymes dans les discours d'Hitler, ni plus ni moins. Il ne me semble pas qu'un auteur ait jamais écrit que le nationalisme pangermaniste de Hitler était flou : on peut penser qu'il était incohérent par certains aspects, ou délirant, mais il était assez clair sur ses objectifs. Ce que je dis, c'est que si le côté "socialiste" du national-socialisme est, au mieux, flou, son nationalisme est on ne peut plus concret. Jean-Jacques Georges (d) 25 octobre 2011 à 14:40 (CEST)

Il ne faut pas discriminer les gens d'emblée mais il y a des cas où la prudence, sinon la méfiance, est légitime.

Pour Bourgin, je ne dis pas qu'il doit être pris comme une source totalement actuelle, mais il faut voir ce qu'il a à dire. Je compte quand même plus sur Winock.

Pour la citation de Hayek, je pense après réflexion qu'elle peut être dispensable dans cette section précise. Par contre, je pense qu'il faut la mettre quelque part, que ce soit dans l'article nazisme, dans les sections sur l'analyse de l'idéologie, et/ou dans cet article, mais dans une section plus large consacrée aux critiques du socialisme (et dans l'article Critiques du socialisme, qui est dans un sale état, me semble-t-il : controverse de neutralité, travail inédit... Pourquoi ne suis-je pas surpris ? ). Il me semble en effet que la réflexion de Hayek a porté moins sur le national-socialisme que sur le socialisme pris au sens large. Mais je préfère laisser Apollon donner son opinion sur la question.

Oui, il faut absolument parler de l'Amérique latine (sur le communisme aussi, d'ailleurs) : d'ailleurs je viens de commander la nouvelle édition des "Révolutions d'Amérique latine"; mais aussi de l'Indonésie, etc. Bref, tout ça doit être inclus dans l'article. Je ne dis pas qu'il faut faire une section entière sur chacun, car sinon l'article serait interminable, mais tout doit être cité. La mutation de la social-démocratie doit aussi être détaillée. De toutes manières, un article sérieux sur le socialisme ne peut que reposer sur l'étude de son hétérodoxie. Bref, beaucoup de travail (pour moi, ce ne sera pas avant un moyen terme pour cause d'autres projets en cours, mais il faudra s'y mettre en profondeur). Jean-Jacques Georges (d) 24 octobre 2011 à 20:40 (CEST)

La méfiance assénée en public devenant opprobre puis stigmatisation, je ne pense pas que ce soit légitime sur wikipédia qui ne comporte pas une telle loi. Cela relève de l'attaque personnelle qui est à éviter.

Je suis assez décroché sur l'actualité de ces matières, je jetterai un coup d'oeil.

Concernant Hayek, il s'agit davantage de la critique de la planification ou du collectivisme et de notions pareilles plutôt que du socialisme même (même si la Servitude qui était essentiellement une forme de pamphlet politique a beaucoup été réutilisé dans le tatchérisme pour étriller le socialisme (mais parlait-on alors de la même réalité, question à 5 cent ?)). Enfin, il me semble (c'est donc sans intérêt ou à vérifier).

Personnellement, c'est un peu pareil mais j'ai toujours eu en tête de faire un truc un peu plus élaboré sur le socialisme et les syndicalisme maghrébins, turcs, arabo-musulmans, etc. En fait, la seule issue pour ce genre d'articles, c'est d'évacuer les idéologes et de bouloter avec des bouquins récents d'histoire et de socio.

Pour en revenir à nos moutons, on peut proposer ici une formulation raccourcie et voir dans quelle mesure on ne pourrait pas utiliser la version longue comme propos liminaire de l'article Nazisme et socialisme dont il faudrait, à mon sens, évacuer tout ce qui n'est pas sourcé. On pourrait en profiter pour reformuler l'intro. Mogador ✉ 24 octobre 2011 à 21:21 (CEST)

Franchement, il y a des comportements qui n'incitent pas à la confiance et des personnes qui s'évertuent à donner l'impression de mériter la méfiance. J'estime que Celette, cédant à une lassitude plus que compréhensible, n'a strictement aucun tort sur le fond dans cette affaire. Mais tout cela n'a pas vraiment d'importance : l'essentiel est que les comportements discutables ne recommencent pas.

Concernant le sujet du socialisme et du nazisme, je pense que ces deux articles ont besoin de travail. Il y a notamment un gros travail bibliographique à faire pour éplucher le sujet du socialisme (le nazisme étant plus circonscrit). Pour ma part, le sujet sur lequel je bûche actuellement, et qui va me prendre le gros de mon temps dans les mois à venir, c'est le communisme (sujet annexe mais distinct) mais je vais me mettre à plancher sur le socialisme aussi, vu l'ampleur du boulot à faire. Mais je préfère prendre mon temps et lire plusieurs bouquins sur le sujet avant de m'y mettre sérieusement.

Quant à Nazisme et socialisme, je pense que l'idée de Celette d'utiliser une partie du contenu pour faire un article sur les politiques sociales du Troisième Reich n'est pas mauvaise. Le reste du contenu pourrait être fusionné dans nazisme, avec la "version longue" qui en ferait partie (nazisme et socialisme redirigeant vers nazisme, alors que l'article Politique sociale du Troisième Reich vivrait sa propre vie). A voir si cette idée recueille les suffrages. Jean-Jacques Georges (d) 24 octobre 2011 à 23:29 (CEST)

J'entends bien ; rigueur de partout.

Pour l'article sur le communisme, je pense que l'ouvrage de Bernard Bruneteau pourrait t'être utile pour dégrossir la biblio. Rien que le passage accessible en pdf me fait sourire rétrospectivement à la lecture de certaines discussions que j'ai lues en pdd de l'article communisme vers le mois de février... avec certains poncifs qui ont la peau dure.... En tout cas, c'est la bonne méthode, assurément. Dans la même collection, voici une biblio qui devrait faire ton bonheur (les ouvrages que j'ai pu lire sont d'intérêt inégal, celui-là je ne sais pas).

Concernant les politiques sociales du troisième Reich, je serais circonspect : l'article est assez mal documenté et référencé. Mais si on sait sourcer tout cela, pourquoi pas. Mais le chiffres sur l'emploi, par exemple sans mise en perspective sont une pantalonnade historique. Je crois que les articles sont trop faiblement sourcés pur de tels bouleversements, mais comme toujours si quelqu'un s'y colle avec les sources ad hoc...

Que dis-tu de reprendre le paragraphe nazisme et socialisme version longue et d'en faire le propos liminaire de l'article du même nom, quel qu’en soit la destinée ? Il me semble qu'il y a un tapis de sources exploitables pour ceux qui désireraient documenter plus avant ? Mogador ✉ 25 octobre 2011 à 01:12 (CEST)

Le "paragraphe liminaire" de l'article nazisme ou de l'article politiques sociales ? Pour les Politiques sociales du IIIe Reich, je ne connais pas encore le sujet : il faudrait savoir ce qu'en pense Celette, puisque c'est elle qui a lancé l'idée (bonne, à mon avis) de faire cet article. Sinon, l'avis d'Apollon est aussi bienvenu sur le reste des sujets abordés. Jean-Jacques Georges (d) 25 octobre 2011 à 07:37 (CEST)

Je parlais de l'article Nazisme et socialisme. Mogador ✉ 25 octobre 2011 à 13:37 (CEST)

Je créerai un article demain, sources à l’appui (ébauche). Quant à la proposition du Cavalier bleu, la neutralité présente m’apparaît toute relative (Romain Ducoulomier…) et à prendre avec des pincettes (X pense cela, Y ceci) : pas de vérité générale, surtout si l’on pense s’attaquer à de (fausses ou vraies) idées reçues. Celette (d) 25 octobre 2011 à 10:53 (CEST)

Romain Ducoulombier pose-t-il un problème en tant que source ? Jean-Jacques Georges (d) 25 octobre 2011 à 11:49 (CEST)

Comment peux-t-on juger de la pertinence d'un livre ou d'un auteur sans l'avoir lu, sur base d'a priori politiques personnels ? C'est déplorable et montre fort bien le problème que pose une prise de position avant tout idéologique sur le projet. Voilà qui pose de plus en plus un réel problème éditorial. On y viendra. Mogador ✉ 25 octobre 2011 à 13:35 (CEST)

Je n'ai aucune opinion particulière sur les travaux de Bernard Bruneteau et Romain Ducoulombier. A en juger par les quelques textes de Ducoulombier que j'ai pu lire, ce dernier n'a rien d'un stalinien, et cette recension de son ouvrage semble indiquer qu'il ne s'agit nullement d'un livre complaisant envers le communisme, au contraire. Jean-Jacques Georges (d) 25 octobre 2011 à 13:45 (CEST)

Ouh là... mais le Nouvel Obs, c'est pas crypto-communiste ? . Je parlais évidemment de l'« analyse » épidermique a priori un peu plus haut. J'espère que votre esprit critique fera des émules, car la poursuite d'un certain unilatéralisme non documenté et exclusif serait pour moi un problème sérieux pour le projet. Ceci dit, je ne sais pas la valeur intrinsèque du bouquin qui semble faire dans l'efficace (je me demande d'ailleurs si je ne vais pas me l'offrir) mais la bibliographie me semble largement exploitable pour un travail de fond. Mogador ✉ 25 octobre 2011 à 15:06 (CEST)

Je suis partisan d'un transfert du passage litigieux vers la page nazisme, dans une sous-section portant sur le pourquoi d'une revendication du social(isme) dans le nazisme. Horowitz demande d'ailleurs la même chose apparement.

Le passage dans cette page serait résumé en deux lignes de façon à faire les renvois utiles. Le passage restitué sur la page nazisme permettrait l'expression de tous les pdv qualifiés, ce qui ne se limite certainement pas aux historiens. Pour rappel, la npdv permet l'agrégation d'avis différents et même incompatibles : il n'y a qu'à l'appliquer. Apollon (d) 26 octobre 2011 à 00:30 (CEST)

A mon avis, deux lignes c'est un peu court. On pourrait peut-être condenser le paragraphe comme ça  :

« Le Parti ouvrier allemand (DAP), fondé en 1919, se réclame d'un « socialisme germanique » mal défini. Le socialisme et l'anticapitalisme font partie du discours du Parti national-socialiste des travailleurs allemands (NSDAP), qui succède au DAP, et continuent de figurer dans la propagande nazie après l'élimination en 1934 de l'aile gauche du parti nazi. L'historien Hajo Holborn souligne cependant qu'Hitler lui-même n'a jamais été socialiste, et que les termes « nationalisme » et « socialisme » ont été utilisés dans ses discours comme des synonymes et de manière interchangeable, leur sens variant d'ailleurs en fonction du public auquel il s'adressait. Pour l'historien Aloïs Schumacher, si le Programme en 25 points du parti nazi comporte certains points qui l'approchent des thèses socialistes, on ne peut faire du national-socialisme un courant socialiste. Le national-socialisme, en outre, n'entretient aucun rapport avec d'autres mouvements et courants « socialistes », qu'il s'agisse des sociaux-démocrates ou des communistes, sinon une hostilité radicale. »

Avis bienvenus. Il est peut-être possible de faire plus court ? C'est sûr que c'est plus long que le texte actuel de la section "Socialisme arabe" mais le problème c'est que les paragraphes dans la forme actuelle de cet article sont en général beaucoup trop brefs. Dans l'absolu, j'ai tendance à trouver ça un peu trop court (7-8 lignes, je trouve que c'est vraiment un minimum pour résumer vraiment un sujet), mais l'essentiel est de ne pas déséquilibrer la version actuelle de l'article, en attendant sa refonte.

Le passage intégral (avec citation de Kershaw, évocation de la Volksgemeinschaft, etc) est par contre transférable dans l'article nazisme, dans la section "idéologie". Je précise que je suis contre un titre de section en forme de question, du type "Pourquoi le nom socialiste ?" A mon avis, c'est lourd. Le contenu de la section "socialisme" de l'article nazisme devrait être à mon avis transféré dans "idéologie" et de toutes façons, c'est à réécrire amha. Concernant Hayek, il peut à mon avis être cité, parmi d'autres auteurs, dans une section du type "Analyses (ou interprétations ?) du nazisme", qui rassemblerait l'état de l'historiographie et de la réflexion sur ce thème. "Qu'est-ce que le nazisme ?" de Kershaw donne un bon aperçu du travail sur le sujet.

Pour Hayek, comme je disais plus haut, il faut par contre que son approche soit évoquée quelque part dans l'article "Socialisme" (pas dans le passage sur le nazisme, mais dans une autre section), car s'il ne fait pas école sur le sujet particulier du nazisme, ses thèses critiques sur le socialisme en général sont par contre, me semble-t-il, des plus connues et débattues. Il n'y a pas à mon avis à rappeler ici qu'Hayek est considéré comme "réactionnaire" par certains : d'une part, son propre article suffit amplement à le rappeler et d'autre part, il est assez évident que sur des sujets de philosophie politique, on attire assez facilement la controverse, surtout si l'on adopte comme lui des thèses assez marquées, ou en tout cas pouvant heurter certaines sensibilités.

J'en profite pour dire que la section "critiques" de cet article (où Hayek serait tout à fait à sa place) devrait être développée, et ne pas se contenter d'un renvoi vers l'article Critiques du socialisme, qui semble actuellement dans un état pitoyable (j'en profite pour dire que les articles "Critiques de..." me semblent structurellement déficients dans leur conception, mais c'est une autre question).

Pour la recomposition/refonte/renommage/changement d'objet de l'article nazisme et socialisme, j'attends de voir ce que veut faire Celette. Jean-Jacques Georges (d) 26 octobre 2011 à 09:38 (CEST)

Cela me semble fort bien parti. A première lecture, je rajouterais le fait que l'opposition radicale s'est muée en oppression/persécution. Deux trois lignes de plus ne seraient pas dérangeantes, à mon sens : l'article est en état d'ébauche et la plupart des sections sont à développer ; il ne faut pas prendre la longueur de ces divers paragraphes comme étalon. Je suis d'accord sur l’in-encyclopédisme des formulations interrogatives dans les titres. Si Kershaw ou d'autres prennent Hayek en considération, pourquoi pas mais pas arbitrairement. Concernant le socialisme, il n'y a aucune peine à considérer qu'Hayek est à prendre en considération puisqu'il est souvent pris en référence avec d'autres comme Mises (quoiqu'il faille bien expliquer ce qu'il dénonce dans le "socialisme" puisqu'il s'agit davantage de l'économie planifiée et le collectivisme que d'autre chose : autant comprendre le ressort réel de ses critiques et non les instrumentalisations postérieures, ainsi que leur cadre - notamment leur relatif absence d'écho à l'époque de la sortie de l'ouvrage, si j'ai bien suivi. La contextualisation de la critique est intéressante (c'est évidemment lié à Mises et quelques autres, dans un contexte où les théoriciens notamment de la planification ont le vent en poupe). Ce qui importe, c'est de contextualiser et à décrire l'état d'un débat, peu importe ce que nous pensons ou les sensibilités à ne pas heurter (?), il suffit de formuler les choses de manière factuelle si elles sont significatives. Il sera intéressant probablement de développer les arguments de Myrdal - le co-Nobel qui le trouve réactionnaire - sur le nazismepuisqu'il a pas mal pris positions là-dessus et a même travaillé de manière très active (je le découvre). Mais c'est pour ailleurs. Concernant les Critique de..., je suis bien d'accord, comme je trouve qu'en général le saucissonnage des articles en sous-articles rend impraticable les vues d'ensemble (il suffit de télécharger les versions papier pour comprendre le problème). Mais c'est là aussi autre chose. Mogador ✉ 26 octobre 2011 à 15:19 (CEST)

Je propose : « Le Parti ouvrier allemand (DAP), fondé en 1919, se réclame d'un « socialisme germanique » mal défini. Si, selon l'historien Ian Kershaw, le national-socialisme (ou nazisme) fait partie des « mouvements extrémistes antisocialistes », le socialisme et l'anticapitalisme font toutefois partie du discours de l'aile gauche du Parti national-socialiste des travailleurs allemands (NSDAP), qui succède au DAP. Ils continuent de figurer dans la propagande nazie après l'élimination à partir de 1933 de cette aile gauche. L'historien Hajo Holborn souligne qu'Hitler lui-même n'a jamais été socialiste, et que les termes « nationalisme » et « socialisme » ont été utilisés dans ses discours comme des synonymes et de manière interchangeable, leur sens variant d'ailleurs en fonction du public auquel il s'adressait. Pour l'historien Aloïs Schumacher, si le Programme en 25 points du parti nazi comporte certains points qui l'approchent des thèses socialistes, on ne peut faire du national-socialisme un courant socialiste. Le national-socialisme, en outre, n'entretient aucun rapport avec d'autres mouvements et courants « socialistes », qu'il s'agisse des sociaux-démocrates ou des communistes, sinon une hostilité radicale qui mènera à leur violente répression après l'accession des nazis au pouvoir. »J'ai rajouté Kershaw, nuancé sur l'aile gauche et rajouté une précision sur la répression. On peut ainsi sourcer chaque ligne si il le faut. Mogador ✉ 26 octobre 2011 à 15:41 (CEST)

Voici un document au titre explicite extrait d'un bouquin de Frank McDonough, qui donne notamment la définition texto du socialisme selon Hitler (pour le moins pittoresque), probablement utile dans le/les articles au développement plus long. Mogador ✉ 26 octobre 2011 à 16:25 (CEST)

Il n'a pas été répondu à ma remarque : "Le paragraphe en question n'a rien à faire ici - ou alors il faut citer à l'appui les ouvrages de synthèse sur le socialisme qui font autorité et qui parleraient du nazisme.". Donc : quel(s) ouvrage(s) de synthèse reconnu(s) mentionne le nazisme ? (autrement que pour signaler : 1) que les socialistes ont été réprimés par les nazis, et/ou : 2) que les socialistes ont résisté contre les nazis)

A moins qu'une réponse satisfaisante soit fournie, il me semble anormal de mettre un tel paragraphe ici.

Le contenu proposé par Mogador me paraît une bonne base pour le paragraphe sur Nazisme (il existe actuellement un petit paragraphe, qui à mon sens serait à déplacer dans le plan et à fusionner avec la proposition citée). --Horowitz (d) 26 octobre 2011 à 22:37 (CEST)

Plutôt favorable à la proposition de Mogador. L’envie de censure d’Horowitz relève à mon sens de l’absurde. Il faudrait néanmoins mentionner Hayek, sous la forme d’une courte phrase que les précédentes/suivantes réfuteront de toute manière ("Hayek dit que X"). Celette (d) 26 octobre 2011 à 22:57 (CEST)

Je ne pense pas qu'il s'agisse de censure, c'est une question légitime et une remarque tout à fait exacte. Je comprends l'objection mais dans la mesure ou cette question est récurrente et utilisée à fin polémistes, on peut voir dans ce court paragraphe (dont je rappelle que chaque ligne sera documentée) exclusivement composé d'historiens une explication qui éloigne les polémiques stériles et invite à approfondir le sujet dans un article dédié. On pourrait tout à fait imaginer une duplication de ce petit paragraphe dans l'article nazisme, voire dans l'article nationalisme. Je pense toujours qu'introduire Hayek dans cette mouture courte fait d'autant moins de sens que tous sont d'accord pour son évidente présence dans les considérations générales sur le socialisme. Je propose de laisser cela de côté pour le moment si on s'accorde sur la présente proposition ou ses adaptations, en sériant les problèmes. J'attends l'avis des uns et des autres sur cette proposition (j'y mettrais alors les références, évidemment, et mettrai un interligne pour faciliter la lecture). Mogador ✉ 26 octobre 2011 à 23:10 (CEST)

Je comprends, Mogador, ton intention louable de répondre aux "polémiques stériles". Mais les règles du projet ne me semblent pas être celles-là. En particulier sur un article où nous avons la chance de disposer de plusieurs synthèses de référence !

Si c'est pertinent, que l'on indique la source, dans un ouvrage de référence sur le socialisme, qui le confirme.

(je ne réponds pas aux provocations de Celette) --Horowitz (d) 26 octobre 2011 à 23:25 (CEST)

Je pense que c'est un consensus qui tire vers le haut, par la documentation. Je pense que ce sera anecdotique quand un travail de fond sera entammé sur cet article - selon moi - plus que grabataire... ou embryonnaire (j'hésite...). Je crois qu'un peu de souplesse de toutes parts d'ici là ne peut pas nuire au développement du sujet, même si je partage ton analyse, une parfaite évidence documentaire et historiographique qui est incontestable (jusqu'à preuve du contraire). Ce sera une opportunité d'imposer par la suite de la rigueur documentaire à tous, même - et surtout - en cas de contestations d'éléments documentés. Mogador ✉ 26 octobre 2011 à 23:42 (CEST)

Je rejoins l'avis de Celette ci-dessus. Inutile de perdre son temps en polémiques stériles.

Concernant le paragraphe, pourquoi pas, à quelques nuances près. La revendication du "socialisme" et de l'anticapitalisme ne se limite pas à l'aile gauche du NSDAP, puisque Hitler en parle aussi. A en juger par les sources, la nuance - de taille - tient plutôt à ce que Hitler, contrairement par exemple aux frères Strasser, ne s'y intéressait guère et se limitait à son interprétation très personnelles du "socialisme".

On pourrait présenter le tout ainsi : « Le Parti ouvrier allemand (DAP), fondé en 1919, se réclame d'un « socialisme germanique » mal défini. Le socialisme et l'anticapitalisme font partie du discours du Parti national-socialiste des travailleurs allemands (NSDAP), qui succède au DAP, et continuent de figurer dans la propagande nazie après l'élimination de l'aile gauche du parti nazi en 1934, Hitler définissant le « socialisme » comme un dévouement inconditionnel à l'État et à la Nation. L'historien Hajo Holborn souligne qu'Hitler lui-même n'a jamais été socialiste, et que les termes « nationalisme » et « socialisme » ont été utilisés dans ses discours comme des synonymes et de manière interchangeable, leur sens variant d'ailleurs en fonction du public auquel il s'adressait. Pour l'historien Aloïs Schumacher, si le Programme en 25 points du parti nazi comporte certains points qui l'approchent des thèses socialistes, on ne peut faire du national-socialisme un courant socialiste. Ian Kershaw range le nazisme parmi les « mouvements extrémistes antisocialistes » et considère que la « fusion du nationalisme et du socialisme » proposée par Hitler ne repose sur aucun concept socialiste moderne, mais au contraire sur une forme primaire de darwinisme social et d'idées impérialistes héritées du XIXe siècle. Le national-socialisme, en outre, n'entretient aucun rapport avec d'autres mouvements et courants « socialistes », qu'il s'agisse des sociaux-démocrates ou des communistes, sinon une hostilité radicale. »

Le dernier membre de phrase « qui mène à leur violente répression après l'accession des nazis au pouvoir » peut être inclus, mais il est selon moi optionnel, car dans certains régimes communistes (se revendiquant du "socialisme"), les sociaux-démocrates n'ont pas forcément été mieux traités : la seule persécution politique, qu'il ne s'agit pas de nier, n'est pas le seul critère permettant de tracer une frontière entre nazisme et socialisme. Ceci dit, même si je ne le juge pas indispensable (pour des raisons de longueur) il n'est pas non plus gênant. Le passage du livre de Frank McDonough (même s'il date bizarrement la nuit des longs couteaux de 1933 au lieu de 1934 !) est très intéressant et on pourrait encore rallonger le paragraphe en le citant, mais j'ai encore peur que ça fasse trop long. J'ai essayé de le résumer en une phrase. Par contre, il faudra à mon avis le citer plus longuement dans l'article nazisme car il permettra de bien compléter les paragraphes dédiés à l'idéologie et de bien faire le tour de la question du "socialisme" nazi. Il me semble que la version du paragraphe, en l'état, est bien complète et il ne me semble pas utile de la retoucher en profondeur : à mon sens, ça cerne bien la pertinence du sujet et de la section dans l'article et de faire de manière concise le tour de la question.

Maintenant, le tout serait de retravailler sur l'article dans son ensemble et d'arriver à des paragraphes qui soient tous aussi complets que celui-ci, et au moins aussi longs (souvent plus longs). Et développer la section critiques, où Hayek aura évidemment toute sa place. Ca va être une autre paire de manches... Il faudrait l'intervention d'un utilisateur connaissant bien les écrits de Hayek (Apollon ?)

(Je précise, à toutes fins utiles et si au cas où on voudrait me demander quelque chose, que je vais être absent durant trois à quatre jours... je n'ai évidemment pas la peine de croire que le monde s'arrêtera de tourner durant mon absence. ) Jean-Jacques Georges (d) 27 octobre 2011 à 00:31 (CEST)

• Très factuellement, à moins d'une erreur de ma part (à vérifier texto), Kershaw parle bien de l'aile gauche concernant les références socialistes et anticapitalistes (c'est l'objet de discordes sur ce dernier point avec Hitler, d'ailleurs). Aller au-delà est opérer une déduction. [34], [35], ou encore, ...
• 1933 correspond au début de l'élimination de l'aile gauche et cette date est plus exacte (j'aurais tendance à dater cela à la de la chute de G. Strasser en 1932 ). La Nuit des Longs Couteaux est la fin du processus. Dès juillet 1930, Strasser explique que les "socialistes" quittent le parti (et il n'est suivi par personne...)
• La mention de la répression me semble importante puisque nous sommes dans un article traitant de socialisme - à ne pas perdre de vue - et que cette répression est l'issue, l'aboutissement de l'interaction des tenants du nazisme et du socialisme.
• Je trouve l'introduction de Hitler via McDonough assez heureuse, cela éclaire le dévoiement des mots et des concepts. Mais ,il faut remarquer que cette définition date de 1922. Pour être complet sur Kershaw, il faudrait ajouter les théories raciales au darwinisme social et au nationalisme.

« Le Parti ouvrier allemand (DAP), fondé en 1919, se réclame d'un « socialisme germanique » mal défini. Le « socialisme » et l'« anticapitalisme » font partie du discours du Parti national-socialiste des travailleurs allemands (NSDAP), qui succède au DAP, essentiellement porté par son aile gauche. Après la progressive élimination de celle-ci à partir de mi-1930, ils continuent cependant de figurer dans la propagande comme « leurre social », Hitler ayant pour sa part définit dès 1922 le « socialisme » comme un dévouement inconditionnel à l'État et à la Nation. L'historien Hajo Holborn souligne qu'Hitler lui-même n'a jamais été socialiste, et que les termes « nationalisme » et « socialisme » ont été utilisés dans ses discours comme des synonymes et de manière interchangeable, leur sens variant d'ailleurs en fonction du public auquel il s'adressait.

Pour l'historien Aloïs Schumacher, si le Programme en 25 points du parti nazi comporte certains points qui l'approchent des thèses socialistes, on ne peut faire du national-socialisme un courant socialiste. L'historien Ian Kershaw range le nazisme parmi les « mouvements extrémistes antisocialistes » et considère que la « fusion du nationalisme et du socialisme » proposée par Hitler ne repose sur aucun concept socialiste moderne, mais au contraire sur une forme primaire de darwinisme social et d'idées impérialistes héritées du XIXe siècle. Le national-socialisme, en outre, n'entretient aucun rapport avec d'autres mouvements et courants « socialistes », qu'il s'agisse des sociaux-démocrates ou des communistes, sinon une hostilité radicale qui mènera à leur violente répression après l'accession des nazis au pouvoir. »

Voilà voilà. Mogador ✉ 27 octobre 2011 à 18:52 (CEST):PS : j'ai rajouté les références, dont une des refs pour l'aile gauche, introduit la notion de leurre social et précisé la datation de la disparition de l'aile gauche à partir de juillet 1930. Mogador ✉ 28 octobre 2011 à 10:33 (CEST)

On peut de toute façon intégrer le résumé et l'améliorer directement dans l'article. Il faudrait faire le transfert en même temps pour éviter de nouvelles bisbilles. Apollon (d) 27 octobre 2011 à 22:04 (CEST)

Ca me paraît convenable. En effet, il faut transférer la "version longue" dans nazisme et s'en servir pour y développer la partie idéologie, et montrer précisément ce que "socialisme" veut dire dans l'optique des nazis. Il faudra aussi, dans "nazisme", bien développer la notion de Volksgemeinschaft, qui est l'un des arguments les plus cohérents de l'idéologie nazie pour se dire "socialiste". Reste à régler le cas de nazisme et socialisme; j'attends de voir ce que veut faire Celette. Jean-Jacques Georges (d) 31 octobre 2011 à 13:48 (CET)

J'ai intégré la version courte dans l'article socialisme [36] et la version longue (à laquelle j'ai rajouté le verbatim de Hitler en juin 1922 et une ou l'autre bricoles - comme la fin de l'aile gauche à.p. d juillet 1930 - de la version courte) dans les articles nazisme [37] et nazisme et socialisme [38] ; dans ce dernier article, j'ai mis le paragraphe en tête d'article sous le titre Prise de vue. Je ne suis pas sûr que l'insertion dans l'article nazisme dans une section sur les racines soit pertinent, mais comme il y a du boulot à venir, je laisse en l'état ; il y aura surement des avis à ce sujet. Mogador ✉ 2 novembre 2011 à 11:08 (CET)

Je suis un peu dubitatif devant l'intitulé "prise de vue". Pour moi, une prise de vue, c'est de la photo ou de l'audiovisuel !?

Sinon, l'intégration dans "racines" n'est peut-être pas l'idéal, il faudrait plutôt une section sur les composantes de l'idéologie et/ou de la propagande, et sur leur évolution au fil des années. De toutes manières il faut que ça figure quelque part, mais il faudrait peut-être repenser le plan de l'article ?

J'en profite pour rappeler que l'une des priorités pour l'article socialisme est de faire un paragraphe "critiques" digne de ce nom et pas un simple renvoi vers un autre article qui semble avoir de gros soucis. Et ce, d'autant plus que cela résoudra le problème de Hayek, qui y sera totalement à sa place. Jean-Jacques Georges (d) 2 novembre 2011 à 14:01 (CET)

Je suis également un peu dubitatif mais je n'ai rien de plus heureux en tête pour le moment compte tenu de la longueur des développements de l'article existant. Pour le reste, je crois que cela se décantera dès la mise en oeuvre de la rédaction. Je pense qu'il y a d'autres urgences eu égard la relative inanité de l'article mais c'est tout personnel. Mogador ✉ 2 novembre 2011 à 14:49 (CET)

Socialisme (Problématique de définition)

Je lis sur cette page que l'article serait grabataire. Il me semble que si l'article est sclérosé, c'est qu'il peine à dissiper la confusion liée à l'usage du terme socialisme.

Par exemple, si l'on regarde l'introduction, on peut être d'accord avec une partie du texte, mais je reste dubitatif sur l'autre, que je commente ici à la fois en bulle d'aide, et en marge:

Critique de l'introduction

	Le socialisme est apparu sur le devant de la scène politique à partir du XIXe siècle suite à la montée de l'industrialisation et à l'urbanisation qui en est suivie. Les termes socialisme et socialiste sont des termes qui de par leur connotation ont, depuis leur création, été revendiqués et utilisés dans de nombreux contextes donnant à ce mot une mosaïque de significations différentes : D'un point de vue académique, le socialisme désigne un ensemble de doctrines économique fondées sur la propriété collective des moyens de production ou du moins la critique de la propriété privée de ceux-ci, par opposition au capitalisme. D'un point de vue médiatique et politique, le socialisme désigne l'ensemble des pratiques mises en œuvre par des partis ou autres associations politiques dont la dénomination fait référence au terme lui-même (ex : Parti Socialiste). D'autres significations ont également été attachées au mot socialisme en dehors de ce cadre là, notamment aux États-Unis.
	Si une partie du socialisme a subi l'influence plus ou moins forte Modèle:Critique Ces deux approches marquent dans des proportions variables selon les pays la social-démocratie, le socialisme libertaire, le socialisme démocratique. Le socialisme libéral est quand à lui un cas assez particulier car on y trouve également une méfiance envers l'État et plus généralement une aspiration plus individualiste. Par ailleurs, on classe parfois dans la mouvance socialiste des mouvements tel en Allemagne le socialisme de la chaire qui au niveau politique ne se revendiquent pas forcément du socialisme.	Ce paragraphe n'est-il pas plutôt une introduction aux différents courants d'idéologie?
	Outre l'idéologie et les méthodes de gestion des sociétés, le socialisme est aussi très divers géographiquement. La décolonisation, après la Seconde Guerre mondiale a vu la montée de nombreuses expériences socialistes dans les pays qui accédaient à l'indépendance. A cette époque, en effet Modèle:Critique exerçait une forte attraction. À partir des années 1980, puis de la chute du mur de Berlin, Modèle:Critique a connu une baisse de son influence suite notamment à la montée en puissance de certaines formes de libéralisme. De nos jours, la mondialisation, la crise financière de 2007 suivie de la crise économique de 2008, ainsi que la montée des préoccupations écologiques offrent aux courants socialistes à la fois de nouvelles opportunités et de nouveaux défis à relever. »»	Ce paragraphe n'est-il pas plutôt une introduction sur l'influence politique et historique de ces courants d'idéologie?

Je note que cet article est considéré comme Politique; Économie; Philosophie; Sociologie. Je note par ailleurs des manques en regardant l'article http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialismus: Je propose donc de rajouter une section définition, comme suit:

Proposition d'ajout d'une section définition

««Le terme n'a jamais été clairement défini. Déjà dans les années vingt du siècle dernier, le sociologue Werner Sombart a développé dans un séminaire toutes les définitions connues du socialisme, et venu avec le nombre de 260. Ce que l'on entend par socialisme est controversé en général et dès le principe. Une définition fiable, universellement reconnue, scientifiquement valable, qui puisse même couvrir ses diverses manifestations historiques, n'existe pas. Depuis 130 ans le mot est utilisé dans une acception très large et partiellement illisible et est sujet à changements constants et profonds de sens. En raison de ce terme vague, il est nécessaire de le clarifier davantage avec des adjectifs (prolétarien, scientifique, démocratique, chrétien, coopératif, conservateur, utopique) pour donner un sens particulier. D'autres exemples de cette approche sont le socialisme agraire, le socialisme d'État, le socialisme de réforme, et d'autres. Un plus grand dénominateur commun de ce terme peut donner les définitions suivantes: « Le socialisme désigne un large éventail de théories économiques de l'organisation sociale qui ont la propriété collective et de l'administration relatives à l'objectif politique de création d'une société égalitaire. » « Il peut être définie comme la modification du modèle alternatif au capitalisme développé la théorie politique, les relations sociales existantes avec l'objectif de l'égalité sociale et la justice, et selon ces principes, la société organisée et un mouvement politique qui cherche l'ordre social. » L'acception étroite du terme, surtout depuis la fin des années 1960 et l'avènement de la Nouvelle Gauche, n'a plus guère de sens, comme l'indique clairement la définition suivante: « Le terme est maintenant un peu plus clairement étendu sans limites. Le socialisme est sans cesse redéfini les objectifs de politique et un contenu différents et adaptés. » L'importance de la diversité est également renforcée par le fait que le terme socialisme décrit à la fois les méthodes et les buts, les mouvements sociaux et politiques aussi bien que des phases socio-historique et des systèmes de la société existante; en particulier: Modèle:Arbre début – sur l'interprétation, l'analyse, la critique, l'idéal et / ou la conception pratique de certaines conditions sociales sur des thématiques socio-économique, de théorie politique, philosophique, éthique ou éducatif; – un mouvement politique, qui a tenté de mettre en œuvre des pratiques justifiées par les demandes du socialisme et ses objectifs; – l'état de la société ou l'ordre social qui incarne des formes de vie du socialisme dans la production économique; – dans le cadre du marxisme-léninisme, un développement historique mondial dans la transition de communistes à la formation sociale capitaliste. – le terme «Etat socialiste/socialisme réel» désigne les États qui ont été écartés depuis 1917 par un parti communiste, habituellement dans un système de parti unique.»»

Texte proposé pour insertion

Bonjour et merci de vous être penché avec sérieux sur les (immenses) problèmes de l’article. Avant que d'autres donnent leurs avis, je vous conseille juste de revoir la forme de ce que doit être une introduction (éviter les redites, surtout au début où vous écrivez la même chose mais de différentes façons) et également les déroulés avec « * ». Celette (d) 5 novembre 2011 à 14:25 (CET)

Il s'agit en fait d'une proposition d'ajout de section définition; je le clarifie et modifie la proposition dès à présent. Par contre, je ne comprend pas ce que vous appelez les «déroulés avec « * »». Vous parlez des listes à puces ? Pour ce qui est du début, je n'ai pas trouvé de redites: juste des touches successives qui se précisent. Les phrases étant sensiblement différentes les unes des autres, je préfère les laisser toutes, et attendre de voir si l'une d'entre elle serait plus (ou loins) polémique qu'une autre... 79.80.141.110 (d) 5 novembre 2011 à 15:59 (CET)

L'idée reprend bien certains problèmes de définition du terme, mais il faut éviter d'être trop affirmatif. Par exemple des phrases comme "L'acception étroite du terme, surtout depuis la fin des années 1960 et l'avènement de la Nouvelle Gauche, n'a plus guère de sens" posent à mon avis problème. C'est plutôt que le sens du mot socialisme et/ou social-démocratie a évolué et continue d'avoir des sens très différents selon les pays. Je comprends le propos général, mais il faudrait revoir un peu la forme pour que ce soit plus immédiatement compréhensible et moins affirmatif sur certains points (quand je lis des phrases du type "il faut..." ça me gêne un peu, mais c'est peut-être personnel).

Je ne comprends pas ce que veut dire "les États qui ont été écartés depuis 1917 par un parti communiste" ? Jean-Jacques Georges (d) 6 novembre 2011 à 10:37 (CET)

En effet, c'est une traduction imparfaite. Pour tenir compte de vos deux remarques, on peut refrmuler comme suit: , .

Réécriture ✍A: Ainsi rédigé, ça me semble moins définitif! 84.99.16.152 (d) 6 novembre 2011 à 15:10 (CET)

Réécriture ✍B: Pour être plus clair! 84.99.16.152 (d) 6 novembre 2011 à 15:10 (CET) Où encore: « le terme «Etat socialiste/socialisme réel» désigne les États qui ont été conduit depuis 1917 par un parti communiste qui a plus ou moins formé un bloc détaché économiquement de l'occident (Guerre_froide) ». Où encore: « le terme «Etat socialiste/socialisme réel» désigne les États qui ont été conduit depuis 1917 par un parti communiste ».

J'ai peut-être mal lu, mais c'est une "traduction" de quoi ?

"plus ou moins isolés du reste du monde", c'est un peu vite dit ! A part les pays réellement isolés comme l'Albanie, les pays communistes ont eu beaucoup de contacts diplomatiques, et pas seulement entre eux. La Chine a cessé d'être isolée au début des années 1970. Jean-Jacques Georges (d) 6 novembre 2011 à 16:09 (CET)

Certes, je ne l'ai pas écris de manière très explicite, mais ça s'inspire de http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialismus (section problématique de définition/une définition difficile ).

Je reformule le "plus ou moins isolés du reste du monde"; proposition ci-dessus. 84.99.16.152 (d) 6 novembre 2011 à 23:34 (CET)

Oui, il y a moyen de faire plus simple, avec une phrase du type, « l'expression "socialisme réel" a été revendiquée par les régimes politiques où le monopole du pouvoir était exercé par un parti communiste, soit l'URSS et ses alliés du bloc de l'Est, ainsi que les autres États se revendiquant de l'idéologie marxiste-léniniste. Le socialisme continue d'être revendiqué par d'actuels régimes politiques d'inspiration communiste » (si ça ne risquait pas d'alourdir la chose, on pourrait citer nommément les cinq États concernés République populaire de Chine, le Laos, le Viêt Nam, Cuba et la Corée du Nord, dont les constitutions font toutes référence au "socialisme", voir ici).

L'isolement des pays du bloc de l'est a de toutes façons été toujours relatif et variable avec le temps (ce qui ne veut pas non plus dire que l'ouverture y régnait), sauf pour l'Albanie. Jean-Jacques Georges (d) 9 novembre 2011 à 16:00 (CET)

Pour moi, l'idée principale était d'introduire une section «problématique de définition». Les retouches de différentes phrases peuvent en effet permettre de clarifier cette problématique. 84.99.16.152 (d) 10 novembre 2011 à 00:23 (CET)

métonymie

Dans une discussion à propos du «socialisme indien», et de la place de ce socialisme et du socialisme dont nous parle les médias dans l'introduction d'un article éponyme:

(...)

métonymie; le terme ma parait en effet très adapté. Je crois qu'il s'agit exactement de cela:

« La métonymie (substantif féminin) est une figure de style appartenant à la classe des tropes qui consiste à remplacer, dans le cours d’une phrase, un substantif par un autre, ou par un élément substantivé, qui entretient avec lui un rapport de contiguïté et peut être considéré comme équivalent sur l’axe paradigmatique du discours. Ainsi, la métonymie est une figure opérant un changement de désignation. Souvent, cette relation de substitution est motivée par le fait que les deux mots entretiennent une relation qui peut être : la cause pour l’effet, le contenant pour le contenu, l’artiste pour l’œuvre, la ville pour ses habitants, la localisation pour l’institution qui y est installée… »

Pour ce qui est de l'abus de langage, je pense que c'était peut-être valable à un début, mais après, c'est un peu comme avec Frigidaire ou PC (IBM PC/Compatible PC) ou Républicain, c'est un abus de langage qui devient tellement courant qu'il devient une norme de référence. Sur ce sujet, vouloir éviter cet abus de langage, c'est comme vouloir aller expliquer à un républicain des Etats-Unis qu'être républicain c'est seulement s'opposer au monarchisme, et rien d'autre... Ce genre d'idée nous vient d'un idéal de bon sens et de logique, mais ne peut pas ne pas se confronter à une réalité tenace, qui fait que les mots n'ont pas un unique sens, mais au contraire sont chargés de plusieurs sens.

Ajout:

Les mêmes causes produisant les mêmes effets, ce qui est valable pour la dérive sémantique du terme républicain ne devrait pas l'être moins pour la dérive sémantique du terme socialisme.

Si se pose la question de savoir si un article sur le socialisme ne doit aborder le concept du socialisme que sous l'angle d'un concept original unique ayant évolué vers différentes formes qui sont ou ne sont pas du socialisme ou bien au contraire si un article sur le socialisme doit aborder les défférentes formes qui sont ou ne sont pas du socialisme mais y sont liées, alors, une page de métonymie ne serait-elle pas la solution?

On ne peut pas faire une page d'homonymie mais peut-être pourrait-on faire une page de métonymie (en l'argumentant)? 84.99.16.152 (d) 8 novembre 2011 à 22:35 (CET)

J'ai peur de ne pas avoir tout suivi ni de vraiment comprendre ce que serait une "page de métonymie". Ce qu'il faudrait, ce serait une page qui expliquerait concrètement ce qu'est à l'origine le socialisme, comment l'idée a évolué, comment elle s'est développée dans le temps, et quelles sont les familles politiques (très diverses) qui s'en sont revendiquées, et pour en faire quel usage. Un article wikipédia doit pouvoir répondre le plus clairement et complétement possible à la question "qu'est-ce que c'est ?" J'avoue que là ce n'est pas facile de tout condenser, mais il faut y parvenir dans un article général avant de penser aux métonymies et homonymies. Jean-Jacques Georges (d) 9 novembre 2011 à 16:08 (CET)

link={{{lien}}}

La TNT un exemple de métonymie

TNT, un type de diffusion de télévision (une technologie); TNT par satellite, les services de réception par satellite numérique des chaînes de télévision françaises. Le terme TNT désigne donc à la fois: une technologie, le bouquet de chaînes qui utilisent cette technologie, le même bouquet de chaîne lorsqu'elles n'utilisent pas cette technologie, et une marque Ce sont deux choses différentes et opposées que des liens étroits rapprochent. Ces deux définitions ne sont donc pas interchangeables, et suivant le contexte, le mot désigne une chose ou bien l'autre. En particulier, la notion de bouquet TNT est locale (B,S) à un pays. Seul le contexte permet de comprendre le sens dans lequel l'expression est utilisée.

Un article wikipédia doit pouvoir répondre le plus clairement et complètement possible à la question «qu'est-ce que c'est ?». Je suis d'accord sur cette première phrase. Après vous dites qu'il faut un article général. C'est vrai que le socialisme est quelque chose de général, et que l'on peut l'aborder d'un point de vue général, comme vous le décrivez très bien. Mais le fait que le socialisme désigne quelque chose de très général ne l'empêche pas dans le même temps de pouvoir désigner quelque chose de très particulier, de très concret (métonymie).

⁖

Dans un pays où un parti socialiste existe, je ne suis pas sur que les gens pensent en premier à l'Union soviétique, la Chine où le dixneufième siècle, lorsque l'on parle de socialisme, ou de critique du socialisme. Je pense que le premier socialisme auquel ils pensent est le socialisme qu'ils peuvent côtoyer, c'est-à-dire celui qui est présent à leur parlement, dans leur journal, et sur les ondes de leur radio, c'est-à-dire le socialisme du parti socialiste et/ou social-démocrate local et contemporain (Notion de contexte).

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Quelques citations récentes pour illustrer ce que je viens de dire:

– « Pour Michel Sapin, interrogé à ce sujet ce lundi sur Europe 1, même si «Jean-Pierre Chevènement avec son expérience et aussi avec sa personnalité apporte quelque chose au débat à gauche», ce denier «incarne aussi la dispersion, avec d'autres, de 2002, qui nous a mené au pire moment de l'histoire du socialisme et de la gauche». » http://www.leparisien.fr/election-presidentielle-2012/videos-chevenement-candidat-un-coup-de-poignard-selon-rocard-07-11-2011-1706885.php Le Parisien

Autres citations où le terme socialisme à un sens particulier

– « Nicaragua: vers la réélection du président sortant Daniel Ortega Managua
"C'est une victoire du christianisme, du socialisme et de la solidarité", a déclaré à une radio la porte-parole et épouse du président Ortega, Rosario Murillo. "Nous promettons de continuer à oeuvrer pour le bien commun". M. Ortega affrontait quatre candidats de droite, dont Fabio Gadea, un entrepreneur octogénaire et professionnel de la radio, qui arrive deuxième avec 29%. »http://www.tdg.ch/depeches/monde/nicaragua-vers-reelection-president-sortant-daniel-ortega Tribune de Genève

– « Le socialisme remis à l’ordre du jour
(...) les dirigeants de l’USFP avancent que le Maroc a «besoin aujourd’hui plus que jamais d’un projet socialiste qui offre les mêmes chances aux citoyens». Pour eux, «l’orientation socialiste a été la plus apte à résoudre la problématique de l’efficience économique et de la responsabilité sociale dans plusieurs Etats».
L’objectif étant de «permettre à tous les citoyens de profiter de la croissance», explique Salwa Karkri, membre du conseil national. Si la création de la richesse est un impératif pour le gouvernement, il faudrait aussi «veiller à sa distribution de façon équilibrée». Les dirigeants socialistes entendent faire de cette question leur cheval de bataille. L’objectif est d’aboutir à «un Etat social plus fort, basé sur la solidarité et une plus grande justice fiscale». » http://www.leconomiste.com/article/888264-enquete-au-coeur-de-l-usfpbrle-socialisme-remis-l-ordre-du-jour L'Économiste

– « Papandréou, un homme condamné par avance
(...) Fils d’Andréas Papandréou, grande figure du socialisme grec pendant plusieurs décenies et fondateur du PASOK, George est arrivé en politique avec un très lourd héritage à porter.
Mais fort d’une image de sérieux et de rigueur, il a été épargné par les affaires de corruption qui ont touché la plupart des acteurs politiques grecs dans les années 90 et 2000. » http://fr.euronews.net/2011/11/07/qui-de-papademos-ou-venizelos-sera-le-nouveau-premier-ministre-grec-/ euronews

 

⁖

Pour moi, ces quatre exemples montrent que le socialisme se réfère, ici, à un ou des parti(s) socialiste(s).

En particulier, dans la citation de Sapin, il me semble évident que le «pire moment de l'histoire du socialisme» signifie le pire moment de l'histoire du parti socialiste français, et non pas le pire moment de l'idéologie socialiste, et non pas non plus le pire moment d'un état socialiste.

Donc dans un contexte de politique française, le socialisme peut désigner ce qui est relatif au parti socialiste français, à l'exclusion d'autres formes de socialisme, comme cela peut désigner par ailleurs d'autres formes de socialisme à l'exclusion de ce qui est relatif au parti socialiste français.

Idée: page/section de métonymie sur le socialisme

Cette page de métonymie répertorie les différents sujets et articles partageant un même nom et une même parenté. En politique, le terme socialisme peut recouvrir plusieurs notions, variant suivant le pays ou les époques : Aujourd'hui En France, il désigne ce qui est relatif à certains partis et hommes politiques comme le parti socialiste français, aujourd'hui ; (...); Dans d'autres pays, le socialisme peut se référer à un contexte très différent, ainsi : dans le contexte de la Chine populaire, le socialisme se réfère à l'Économie socialiste de marché en Inde, a existé le socialisme indien, puis le parti du congrès Le terme désigne aussi d'autres courants politiques qui ne bénéficient pas de la même notoriété (...) Suivant les périodes de l'histoire, il désigne également (...)

⁖

Cela me donne présentement deux idées:

– La première serait donc de mettre dans cet article une explication sur l'aspect métonymique du terme socialisme, peut-être dans une section «problématique de définition» ou dans une sous-section «métonymie».

– La seconde serait de créer ici ou ailleurs, une section, une page, ou une boite relative à la métonymie du terme, et qui pour chaque contexte renverrait vers les différents articles sur ce que peut désigner le terme socialisme aujourd'hui, notamment dans les media mainstream. Ceci n'empêche nullement que cette page soit «une page qui expliquerait concrètement ce qu'est à l'origine le socialisme, comment l'idée a évolué, comment elle s'est développée dans le temps, et quelles sont les familles politiques (très diverses) qui s'en sont revendiquées, et pour en faire quel usage». C'est une idée à mûrir comme une bouteille à la mer. 84.99.16.152 (d) 10 novembre 2011 à 00:16 (CET)

Je ne sais pas si les bouteilles à la mer mûrissent mais, sans vouloir me montrer trop négatif, je trouve cette idée de présentation assez rebutante. Sans compter qu'il est possible de faire une introduction "normale" et une chronologie tout aussi normale qui expliquerait la naissance et le développement des idées socialistes, puis ensuite exposer toutes les variations connues par l'idée et le terme. En gros : je pense qu'il est possible de faire à peu près la même chose avec un article rédigé et présenté de façon correcte et classique, sans en passer par ce genre de mise en forme, que je trouve plutôt lourde et inutile. Sans vouloir reprendre la vieille lune de la comparaison religion-politique, c'est un peu comme si on se fatiguait à faire une présentation "métonymie" de christianisme, islam , ou protestantisme, ou paganisme, sous prétexte que ces mots qui désignent un certain nombre de choses différentes. Dans des contextes différents, de mots comme audiovisuel ou littérature regroupent des choses très variées, et on ne fait pas pour autant des mises en forme "métonymie". Cependant, on pourrait bien sûr penser à faire, en plus de l'article, une page Socialisme (homonymie), qui répertorierait tous les liens vers des articles comportant dans leur titre le mot "socialisme", avec un plus un lien vers Catégorie:Parti socialiste ou social-démocrate parce que si on répertorie tous les partis, on n'en aura jamais fini. Mais c'est quelque chose d'assez secondaire (bien qu'utile dans l'absolu), que l'on peut renvoyer à plus tard. Jean-Jacques Georges (d) 10 novembre 2011 à 08:44 (CET)

La religion me semble assez différente; le christianisme et l'islam se caractérisent facilement avec quelques idées simples: croyance dans le prophète, aux saintes écritures et à un Dieu unique. Leurs principaux schismes sont biens connus et documentés. L'article audiovisuel est une ébauche à reprendre; n'en parlons pas.

Les articles littérature, littérature française, Littérature française du Moyen Âge et Littérature de terroir française correspondent au concept de métonymie: ne peut-on pas simplement désigner par littérature la littérature française? Pour autant la navigation de l'une des ces deux pages vers l'autre ne me semble pas être triviale; alors qu'elle devrait d'une manière où d'une autre — à mon sens — être évidente. De même dans une moindre mesure pour les littératures de langues étrangères: littérature anglaise, russe, lusophone, chinoise, etc.

La littérature doit tout de même rester plus simple à gérer que cet article: elle n'est pas soumise aux mêmes clivages géographiques, politiques, etc. : il ne doit pas exister de littérature russo-lusophone.

En y réfléchissant, l'article est peut-être pas si mal structuré comme il est:

Modèle:Arbre début

• 1 Étymologie
• 2 Des sens différents
  • 2.1 Point de vue académique
  • 2.2 Selon les points de vue géographiques
  • 2.3 Selon les points de vue politiques
• 3 Historique synthétique du socialisme
  • 3.1 La question de l'État et l'éclatement du mouvement socialiste
  • 3.2 Les socialismes aujourd'hui
• 4 Les différents courants employant l'appellation socialiste
  • 4.1 Le socialisme utopique
  • 4.2 Marxisme
  • 4.3 Le Socialisme Libertaire
  • 4.4 Le socialisme réformiste et la social-démocratie
  • 4.5 Les autres socialismes
    • 4.5.1 Socialisme chrétien
    • 4.5.2 Socialisme de la chaire
    • 4.5.3 Socialismes de pays en développement
      • 4.5.3.1 Socialisme mélanésien
      • 4.5.3.2 Socialisme africain
      • 4.5.3.3 Socialisme arabe
      • 4.5.3.4 Socialisme russe du XIXe siècle
  • 4.6 National-socialisme
• 5 Critiques

Modèle:Arbre fin

En particulier les §2 et §4, s'ils ne parlent pas explicitement de métonymie, démonterent bien que le mot à plusieurs sens. Je crois quand même qu'il manque aux §2 et §4 quelques lignes pour introduire les sous-sections, peut-être en s'inspirant ou en résumant le bloc problématique de définition, et/ou en y casant le mot métonymie. 84.99.16.152 (d) 11 novembre 2011 à 12:55 (CET)

Qualité des sources

Est-ce qu'on pourrait éviter d'appeler "références" des notes reprenant des éditos, en séparant notes et références ? Pour moi l'avis d'un éditorialiste, s'il est notoire, reste un point de vue à attribuer, et ne devrait pas être introduit comme une vérité, contrairement à ce que fait l'IP que j'ai révertée aujourd'hui. FrançoisD 8 décembre 2011 à 16:29 (CET)

Sur un sujet où on trouve des ouvrages de qualité, ce ne sont à priori pas des sources acceptables. --Horowitz (d) 10 décembre 2011 à 11:06 (CET)

Bis repetita

Ici et en suivant. Avec tentative de relancer le même débat sur cet article...--Ian 17 janvier 2012 à 23:57 (CET)

Modifications récentes

Tu auras remarqué que mes modifs ne concernent pas le corps du texte. Aucune raison donc de les annuler, sauf à contester leur pertinence - ce que tu n'as pas fait.

Ces modifs sont des améliorations de l'article, qui est actuellement en ligne. Elles ne mettent en aucun cas en cause les travaux, et ne gênent pas du tout le work in progress. (ce bref message de ma part a été antérieurement supprimé par Jean-Jacques Georges sur sa pdd) --Horowitz (d) 17 avril 2012 à 22:04 (CEST)

Cette attitude d'obstruction compulsive - 3 reverts en 9 minutes sans le moindre argument contre les modifs annulées ! - est parfaitement inacceptable. --Horowitz (d) 17 avril 2012 à 22:10 (CEST)

Retirer les liens qui vous déplaisent ne constitue pas une amélioration. Quant à la précision selon laquelle le mot "socialisme" a été utilisé par des mouvements d'extrême-droite, elle est utile car elle montre à quel point le mot a pu être revendiqué par les tendances les plus diverses, allant jusqu'à l'imposture. Si vous ne voulez pas être reverté, il ne faut pas faire des modifications discutables. Maintenant, merci de passer à autre chose. Je renvoie à la discussion déjà tenue ici sur le fait qu'il est assez mal élevé - car gênant pour ceux qui y travaillent - de venir modifier des articles en travaux pour le wikiconcours. S'il y a des erreurs ou des imprécisions, les suggestions sont éventuellement les bienvenues en page de discussion. Si elles sont pertinentes, elles seront prises en compte. Jean-Jacques Georges (d) 17 avril 2012 à 22:32 (CEST)

J'ai expliqué en commentaire de modif mes changements.

A ce compte-là, le mot "socialisme" figure dans le nom complet du parti de Borloo : et alors ? C'est marginal, ça n'a nullement sa place dans l'introduction ! Idem dans le cas présent.

Encore une fois, mes modifs n'ont rien de gênant pour un travail de restructuration / réécriture (je n'ai touché ni au plan, ni au développement, etc.). Ce n'est qu'un prétexte.

La longue liste de liens internes - certains pertinents, d'autres non - de surcroît en vrac et sans aucun classement - même alphabétique - est lamentable. Il est utile aux lecteurs qu'elle soit améliorée. Cela seul importe.

Je constate que malgré tes 3 reverts de suite sans aucune discussion, tu n'as apporté aucun élément contestant mes modifications sur le fond. Si cela reste ainsi, il est évident que je les rétablirai. --Horowitz (d) 18 avril 2012 à 01:21 (CEST)

La restructuration d’Horowitz s’apparente à un sabrage pur et simple, as usual. Et la prétention d’amélioration de la page en procédant à de telles méthodes n’est pas acceptable et en ce sens doit être réverté. La PdD existe pour que vous détailliez chaque modification, avec motivation (je précise que j’interviens ici en aucun cas sur le fond de l’article, mais seulement vis-à-vis du comportement d’un contributeur, ma réserve en temps que membre du jury du WC ne me permettant pas de me prononcer sur le contenu pour le moment). Celette (d) 18 avril 2012 à 03:21 (CEST)

@Horowitz : « Je constate que malgré tes 3 reverts de suite sans aucune discussion, tu n'as apporté aucun élément contestant mes modifications sur le fond. Si cela reste ainsi, il est évident que je les rétablirai. ». Le seul constat objectif qu'il est permis de faire, c'est que tu as débarqué comme une fleur, a fait des modifications qui sont commentées mais dont les commentaires sont pour le moins rien d'autre qu'un POV personnel (« marginal » and co...). Rien là-dedans ne permet d'attester que cette modification est pertinente. Je te suggère donc, plutôt que de passer outre JJG et d'annoncer à l'avance un revert futur (= R3R en ce qui te concerne ainsi que passage en force, mais comme tu connais la page traitant du R3R, tu pourras déposer toi-même une RA contre toi, non ?), de démontrer ici la pertinence de ces modifications. La charge de la preuve est à celui qui veut insérer, pas aux autres, merci de ne pas inverser les choses. Sur ce, bonne journée. Floflo62 (d) 18 avril 2012 à 07:40 (CEST)

Pas grand-chose à ajouter. Celette a dit ici à peu près tout ce qu'il y a à dire. Il est évident que les liens doivent être un peu mieux classés, mais je rappelle si besoin que l'article est en travaux. Par contre, aucune forme de sabrage n'est acceptable : ces soi-disants "améliorations", pour relativement mineures qu'elles soient, dégradent le contenu de l'article et n'ont pas de raison d'être. J'aimerais ne pas perdre de temps avec ce genre de futilités, que j'estime médiocres à tout point de vue. Jean-Jacques Georges (d) 18 avril 2012 à 08:08 (CEST)

Bon, j'arrive un peu après la bataille… Comme cela a été signalé à plusieurs reprises, travailler sur un article du wikiconcours nécessite d'avoir les coudées franches. Jean-Jacques et moi avons assez longuement réfléchi à la structure et à l'organisation de l'article. Il serait vraiment souhaitable de signaler préalablement toute modification non triviale en page de discussion, afin que nous puissions l'intégrer au mieux au développement général de l'article. Alexander Doria (d) 18 avril 2012 à 14:39 (CEST)

Quant à savoir s'il est ou non utile de signaler en intro que le mot apparaît dans certains cas dans le vocabulaire de mouvements d'extrême-droite, cela se discute mais je pense que ça a son utilité, ne serait-ce que pour indiquer l'extrême variation des utilisations du terme. D'ailleurs, si l'on prend la peine de lire, le fait de signaler que le mot apparaît dans le vocabulaire de certains de ces mouvements - ce qui est exact - signifie bien que c'est là l'usage d'un simple vocable et que l'extrême-droite n'est pas reconnue comme socialiste. C'est à mon avis une manière d'éviter que ne recommence le même genre de cirque qu'avec l'ex-article nazisme et socialisme ou avec une section de l'ancienne version de l'article. Jean-Jacques Georges (d) 18 avril 2012 à 19:01 (CEST)

Résolu donc pour l'intro (c'était bien la peine de m'insulter).

Nul ici n'a pris le temps de garder mes modifs aux liens internes : suppressions et ajouts, et début de classement. Critiquer des modifs qu'on n'a pas lu est tout de même curieux. Par exemple, pourquoi garder "Anarchisme" alors qu'il y a déjà "Anarchisme socialiste" ? Mystère. Rien ne justifie que cette section soit inmodifiable. Aucun argument n'ayant été apporté, je procède donc à son amélioration. --Horowitz (d) 29 avril 2012 à 13:27 (CEST)

Entre autres : "Centre-gauche" n'est pas pertinent puisqu'alors ce n'est pas le socialisme ; Léninisme suffit par rapport à tous les sous-courants léninistes ; Organisations internationales mises ensemble et en ordre chronologique, etc. --Horowitz (d) 29 avril 2012 à 13:37 (CEST)

Faux, puisque le socialisme tend justement à s'orienter vers le centre-gauche avec le temps : garder "extrême-gauche" (qui n'est pas non plus le socialisme : d'ailleurs je pense que les sources montrent suffisamment qu'il n'y a pas un socialisme) en enlevant "centre-gauche" relève du non-sens ; quant au léninisme, autant signaler dans le détail sinon tous les courants, au moins le plus grand nombre possible de courants qui se sont revendiqués - dûment ou non, là n'est pas la question - du socialisme. Jean-Jacques Georges (d) 29 avril 2012 à 15:28 (CEST)

On peut remettre centre-gauche si tu y tiens absolument, mais en fait dans ce cas on parle plus de social-démocratie que de socialisme.

Aucune raison de remettre les sous-courants du léninisme, d'autant plus qu'à ce compte-là il en manque.

Le lien vers Liste des idées politiques me paraît tout à fait inutile. De même pour les 2 derniers, qui rallongent inutilement (mais s'il n'y a pas de pertinence, par contre je vois bien le POV-pushing induit). --Horowitz (d) 29 avril 2012 à 15:41 (CEST)

Merci de ne pas me tutoyer : on n'a pas gardé les cochons ensemble.

Pour la social-démocratie, la distinction entre elle et le socialisme au sens contemporain du terme n'est pas tranchée. Le socialisme au sens actuel et dominant du mot est bien de centre-gauche, du moins en Europe. De toutes manières, la social-démocratie fait partie de la famille socialiste, donc...

Pour les sous-courants du léninisme, autant mettre les principaux. Ou alors on vire également les trucs du genre luxemburgisme et communisme de conseils, qui font certes plaisir aux communistes "non-léninistes" mais ne représentent pas grand-chose.

Vos accusations de pov-pushing, vous pouvez vous les garder. Mais ceci dit, national-socialisme est en effet quelque chose de très distinct, comme par ailleurs le radical-socialisme et je pense que l'article le montre assez. On peut donc s'en passer dans les articles connexes. Troisième théorie universelle a à mon avis plus sa place, mais comme sous-catégorie du socialisme arabe. Jean-Jacques Georges (d) 29 avril 2012 à 15:46 (CEST)

Le tutoiement est d'usage sur WP, inutile de tendre la discussion de façon gratuite.

Admettons pour centre-gauche.

Pour les sous-courants communistes : ce sont les principales branches, c'est donc logique. Mais on peut aussi ne mettre que communisme et marxisme.

Vu qu'il y a déjà Socialisme arabe, pas d'utilité donc à mettre Troisième théorie universelle.

On peut donc supprimer Liste des idées politiques. --Horowitz (d) 29 avril 2012 à 15:54 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi mettre Collectivisme économique à la place de Collectivisme ? Pourquoi réduire ? --Horowitz (d) 29 avril 2012 à 15:57 (CEST)

Au passage : pourquoi supprimer maoïsme et juche ? Et le tutoiement n'est pas obligatoire ici, donc veillez à respecter ce choix. De la même façon qu'un inconnu vous tutoierait sans raison horripilerait le premier venu. Celette (d) 29 avril 2012 à 15:59 (CEST)

C'est expliqué ici, il suffit de lire.

Je passe sur la nouvelle tentative de provocation à mon égard, et continue à m'en tenir à l'usage sur WP. --Horowitz (d) 29 avril 2012 à 16:02 (CEST)

+1 avec Celette sur le tutoiement.

Pour "liste des idées politiques", ça ne fait pas de bien et ça ne fait pas de mal, donc je m'en fiche un peu. Ne garder que "communisme" et "marxisme" est en effet une possibilité. Pour la "troisième théorie universelle", étant donné que les insanités de Kadhafi se présentent comme "socialistes", il est normal qu'elles soient citées dans l'article ; pour la présence dans la liste des articles connexes, c'est dispensable. De toutes manières, je ne veux pas perdre mon temps en polémiques sur les articles associés, le tout étant que les notions soient présentes dans l'article, qui a vocation à être complet. Quant à collectivisme, c'est une page d'honomynie, donc sa place dans les articles connexes n'a aucune pertinence. Je réduis à Communisme tout court histoire de ne pas perdre de temps et j'appelle tout le monde à ne pas perdre son temps en arguties. Jean-Jacques Georges (d) 29 avril 2012 à 16:06 (CEST)

OK, plus de problème donc. --Horowitz (d) 1 mai 2012 à 11:06 (CEST)

Volume

237264 octets, est-ce que ce n'est pas un peu lourd ? Ne faudrait-il pas élaguer un peu, aérer ? WP est une encyclopédie généraliste, il y a sûrement des choses à exposer de manière plus synthétique ; on sait bien que de toute façon cet article ne pourra remplacer un ouvrage dédié au socialisme.... Michel421 _{parfaitement agnostique} 20 avril 2012 à 22:54 (CEST)

Non, je ne pense pas du tout qu'il faille élaguer. Bien sûr, on peut aérer avec des images, et c'est d'ailleurs prévu. Mais quitte à avoir des articles sur des sujets importants, autant qu'ils soient aussi complets que possible. Certains passages peuvent peut-être être un peu synthétisés (il va falloir que je relise tout ça), mais de toutes manières il vaut mieux en avoir trop que pas assez. Certes, un article wikipédia, sur quelque sujet que ce soit, ne saurait remplacer un ouvrage complet, mais le but est justement de donner envie d'en lire pour en savoir plus sur le sujet. Et ce n'est pas parce qu'on fait généraliste qu'il faut se résigner à avoir des ébauches squelettiques comme la version précédente. Être généraliste signifie essayer d'expliquer clairement et de manière complète ce qu'est un sujet et pour les sujets importants et complexes, bien souvent, il faut faire long. Jean-Jacques Georges (d) 21 avril 2012 à 01:27 (CEST)

Intro trop longue!!

On ne peut pas laisser l'intro dans cet état!! Elle est BEAUCOUP TROP LONGUE!!Pano38 (d) 21 avril 2012 à 07:26 (CEST)

A condenser un peu, en effet : je pensais justement à en mettre encore une partie dans la section "définitions". Mais l'article étant long et le sujet complexe, on peut difficilement éviter d'avoir une intro un peu longue. Jean-Jacques Georges (d) 21 avril 2012 à 10:18 (CEST)

Fait ; j'essaierai de débroussailler un peu la section "définitions" si besoin. Jean-Jacques Georges (d) 21 avril 2012 à 10:30 (CEST)

Bonjour, deux suggestions ci-dessous pour raccourcir un peu l'intro, mais je doute qu'on puisse et qu'on doive aller plus loin sous peine de simplifier à l'extrême un sujet quand même un peu dense… Cordialement, Frédéric (d) 25 octobre 2012 à 23:35 (CEST)

« Si les racines de l'idée socialiste, au sens de recherche d'une société égalitaire et fraternelle, sont bien plus anciennes que le XIXe siècle, le mot socialisme lui-même entre dans le langage courant à partir des années 1820, dans le contexte de la révolution industrielle et de l'urbanisation qui accompagne ce mouvement. »

peut devenir :

« Bien que ses racines et principes théoriques soient plus anciens, le mot socialisme lui-même n'entre dans le langage courant qu'à partir des années 1820, dans le contexte de la révolution industrielle et de l'urbanisation qui l'accompagne. »

Et d'autre part,

« À la fin de la Première Guerre mondiale, la famille politique socialiste connaît une importance scission avec la naissance d'un courant qui, tout en se revendiquant toujours du socialisme, prend le nom de communisme pour souligner son caractère révolutionnaire. Les partis socialistes connaissent dans le monde entier des scissions au cours des années 1920 et se trouvent désormais en compétition avec des partis communistes, qui se réclament du « socialisme réel » (dit également « socialisme réellement existant ») pratiqué en URSS, ce dernier pays étant proclamé « patrie du socialisme ». »

peut devenir :

« À la fin de la Première Guerre mondiale, la famille politique socialiste connaît une importance scission avec la naissance d'un courant qui, tout en se revendiquant toujours du socialisme, prend le nom de communisme pour souligner son caractère révolutionnaire. Au cours des années 1920, les partis socialistes se trouvent ainsi en compétition avec des partis communistes, qui se réclament du « socialisme réel » <note bas de page>Le socialisme réel est dit également « socialisme réellement existant »</note> pratiqué en URSS, ce dernier pays étant proclamé « patrie du socialisme ». »

Pourquoi pas, ça ne mange pas de pain (en note on peut écrire juste "Dit également « socialisme réellement existant »") NB : l'intro a déjà été beaucoup raccourcie depuis avril (une partie de son contenu a été redispatché, et développé, dans la section définition) et en effet, vu l'importance et la complexité du sujet, je pense que c'est difficile de raccourcir davantage sous peine de perdre des infos... Jean-Jacques Georges (d) 25 octobre 2012 à 23:38 (CEST)

Que pensez-vous de la version actuelle de l'intro ? Si on trouve qu'elle est encore trop longue, je veux bien essayer de la raccourcir encore un peu, mais le sujet est tellement complexe que ce n'est pas évident et qu'à mon avis, on a besoin d'une intro relativement longue. Jean-Jacques Georges (discuter) 4 septembre 2013 à 09:53 (CEST)

Références incomplètes

Dans le cadre du projet de restauration des ancres brisées Harvard, nous avons tenté de résoudre les problèmes de référence de cette page. Malgré nos meilleurs efforts, pas moins de 16 références {{harvsp}} ne sont pas accompagnées de notices dans la bibliographie selon l'outil Utilisateur:Lgd/refErrors. En voici la liste:

• Entrée #Steger1996 appelée par la référence [33]
• Entrée #Fourn2003 appelée par la référence [71]
• Entrée #Fourn2003 appelée par la référence [72]
• Entrée #Fourn2003 appelée par la référence [73]
• Entrée #Blaser1999 appelée par la référence [76]
• Entrée #Desroches1960 appelée par la référence [77]
• Entrée #Breckman2001 appelée par la référence [79]
• Entrée #Breckman2001 appelée par la référence [80]
• Entrée #Sagnes1982 appelée par la référence [83]
• Entrée #Wallerstein2011 appelée par la référence [86]
• Entrée #Wallerstein2011 appelée par la référence [92]
• Entrée #Wallerstein2011 appelée par la référence [93]
• Entrée #Steger1996 appelée par la référence [99]
• Entrée #Steger1996 appelée par la référence [102]
• Entrée #Berg2003 appelée par la référence [157]
• Entrée #Steger1997 appelée par la référence [162]

En vous remerciant à l'avance de votre aide... — Bouchecl (dring) 12 juin 2012 à 06:05 (CEST)

Ca, si je ne m'abuse, ce sont les références biblio d'Alexander Doria. Je vais lui signaler le souci pour qu'il répare le souci parce que n'ayant pas les ouvrages sous la main, je ne peux pas le faire. Jean-Jacques Georges (d) 12 juin 2012 à 08:59 (CEST)

C'est corrigé. Toutes les ancres fonctionnent. Alexander Doria (d) 22 juin 2012 à 00:37 (CEST)

Super, merci. Jean-Jacques Georges (d) 22 juin 2012 à 11:12 (CEST)

socialisme à la chinoise

Au sujet du socialisme à la chinoise, tel que vu par le quotidien du peuple:

http://french.peopledaily.com.cn/Chine/8015162.html

De manière plus courante, on appelle ça aussi le communisme (à la chinoise également, donc aujourd'hui très capitaliste). Jean-Jacques Georges (d) 21 novembre 2012 à 00:34 (CET)

Photo d'Hitler

Il y a un désaccord en ce moment au sujet de l'opportunité d'insérer ou non une photo d'Hitler dans l'article. 213.33.166.142 avait mis une grande photo dans la section consacrée à l'entre-deux-guerres ; Lebob l'avait ensuite retirée au motif que "le socialisme d'Hitler, c'est comme le pâté d'alouette" (ce à quoi je souscris personnellement). L'IP l'a ensuite remise. Tout en trouvant qu'une photo d'Hitler n'avait rien d'indispensable, j'ai tâché de trouver un compromis avec une photo plus petite et placée plus bas, et une légende qui remettait le "socialisme" d'Hitler à sa juste place dans l'histoire du socialisme. Hitler se proclamant bel et bien socialiste, mais le socialisme nazi est quelque chose de très "hétérodoxe" (pour employer un euphémisme) et n'a pas beaucoup de rapport avec les autres familles du socialisme européen (le fascisme italien a déjà un peu plus de rapport, ne serait-ce que du point de vue de l'évolution intellectuelle de Mussolini, qui était un ancien dirigeant socialiste ; mais il y a tout de même une nette rupture dans l'itinéraire personnel de ce dernier. Hitler, au contraire, n'a jamais eu de lien avec les milieux socialistes avant de donner naissance au nazisme). Lebob, à qui j'avais demandé son avis, a retiré à nouveau la photo, ce à quoi je ne m'oppose pas. Pour ma part, je pense que mettre une petite photo d'Hitler, avec une légende adéquate, est quelque chose de possible, bien que je juge pas cela indispensable ; par contre, on ne peut pas faire ce genre de mise en page qui laisserait croire qu'Hitler est une figure majeure du socialisme. Bref, comme le suggère Lebob, il vaudrait mieux discuter ici de l'opportunité de mettre ou non une photo d'Hitler avant de prendre l'initiative de la réinsérer. Jean-Jacques Georges (discuter) 4 septembre 2013 à 09:11 (CEST)

L'ajout de cette photographie est un simplisme criant, qui joue sur l'allusif et l'évasif, et où l'image ne joue pas son rôle d'illustration des développements du corps de l'article : elle y est plutôt détournée grossièrement au profit de choses vagues et AMHA militantes. On trouve en revanche aisément (et évidemment) dans la littérature de référence des développements sur ce point précis (je pense par exemple au Hitler de Marlis Steinert) mais ils sont très loin de ce genre d'approximation. La suppression de l'image me semble on ne peut plus pertinente. C'est le contenu qui est à développer, sans tomber dans ce genre de choses (et une fois le texte développé, ce serait peut-être l'un des Strasser qui pourrait être une illustration pertinente, mais certainement pas Hitler) . --OlsenCrave (discuter) 4 septembre 2013 à 09:21 (CEST)

C'est justement dans le livre de Marlis Steinert que j'ai trouvé pour l'instant le développement le plus important sur le socialisme d'Hitler ; je l'ai utilisé pour l'article et il est cité en source. Marlis Steinert décrit en substance le "socialisme" nazi (ou plutôt celui d'Hitler, car celui de Strasser était quelque chose de plus précis) comme une espèce de "socialisme utopique" qui ne tiendrait aucun compte de toutes les évolutions du socialisme depuis un siècle, un peu comme si Hitler se disait "socialiste" en 1830 (à une époque où le terme avait un sens nettement plus flou qu'au XXe siècle) et pas en 1930. L'analogie me semble assez bonne... On pourrait en effet rajouter quelques petites choses sur Strasser (mais aussi sur le Goebbels des débuts), mais j'ai été d'avis de ne pas faire un passage trop long sur le nazisme (sachant que c'est justement la polémique autour du nazisme qui m'avait poussé à lire l'article et, constatant sa nullité, à entreprendre de le refondre) donc ce n'est pas non plus indispensable et il faudrait plutôt en parler dans l'article nazisme. Jean-Jacques Georges (discuter) 4 septembre 2013 à 09:29 (CEST)

Oui. Tout à fait d'accord sur le fait que « nazisme / socialisme » n'est qu'un prolongement indéniable mais plutôt « à la marge » de cet article, vous faites bien de le souligner : il ne s'agit pas non plus de développer démesurément ici (je n'arrive pas à remettre le doigt sur ce que développait Kershaw à ce propos ?). --OlsenCrave (discuter) 4 septembre 2013 à 09:39 (CEST)

J'ai résumé ce qu'il dit (Pages 181-182 de l'édition Penguin Books en un volume de sa biographie d'Hitler) : pour lui, la "fusion du nationalisme et du socialisme" dont se réclame Hitler ne repose sur aucun concept socialiste moderne, mais relève en réalité d'une forme primaire de darwinisme social. Marlis Steinert est plus prolixe sur les idées "socialistes" d'Hitler, mais elle en conclut, en substance, que c'est du flan (ou plutôt, que ça n'a pas grand-chose à voir avec le socialisme contemporain). Hitler, d'ailleurs, affirmait qu'il voulait revenir aux sources du "vrai" socialisme (que la doctrine juive du marxisme avait perverti), qui correspondaient en fait, pour lui, au mode de vie traditionnel germanique. Bref, Hitler se disait bel et bien "socialiste", mais c'était - de son propre aveu - quelque chose de tellement éloigné du socialisme du XXe siècle (et de tellement fumeux, à mon humble avis), qu'il vaudrait mieux détailler tout ça dans l'article nazisme et ne pas trop alourdir cette page-ci. Jean-Jacques Georges (discuter) 4 septembre 2013 à 09:49 (CEST)

Dans la mesure où le parti nazi avait le terme "socialiste" dans son nom complet, il convient évidemment de développer un minimum la question ce qui est fait dans l'article. La photo - quelles que soient du reste ses dimensions - n'ajoute rien au contexte, si ce n'est une association par allusion. Or, les historiens ne considèrent pas Hitler comme un socialistes. A cet égard l'ouvrage de Marlis Steinert explique parfaitement ce qu'il en est. Il me semble moi aussi que Kershaw s'était aussi penché un peu sur la question, mais je n'ai pas l'ouvrage sous la main pour l'instant. --Lebob (discuter) 4 septembre 2013 à 10:04 (CEST)

Est-ce que ça n'était pas plutôt dans un interview ? (Je cherche...) C'est assez typiquement une question de journaliste... --OlsenCrave (discuter) 4 septembre 2013 à 10:10 (CEST)

Je pense vraiment que la place accordée au nazisme dans la version actuelle de l'article correspond au maximum de ce que l'on peut dire du sujet dans un article général socialisme. Si on en rajoute encore, ça va être de nouveau déséquilibré. Jean-Jacques Georges (discuter) 4 septembre 2013 à 10:12 (CEST)

Bonjour, et merci de vos commentaires!

Pour ma part, je veux bien que le socialisme d'Hitler soit du pate d'alouette (:)). Mais dans ce cas, le socialisme de Staline, c'est du pate de quoi? Castro? Celui de Mitterand est-il parfaitement orthodoxe?

Force est de constater que la notion de socialisme a historiquement fait place a des realite tres differentes les unes des autres, et que les "socialistes" ne sont pas d'accord entre eux.

Malheureusement, j'ai l'impression que cette page qualifie de "socialistes" les partis qui correspondent en gros a la ligne du PS actuel. Et dans ce cadre, c'est pratique de simplifier ou d'exclure certains evenements. Or ca n'est pas une realite historique, loin de la, et pas seulement vis a vis du nazisme.

De plus, ca n'est pas un article theorique mais bien une chronologie factuelle, qui inclut les "differends aspects du socialisme" et donc les differends courant qui se sont reclame du socialisme.

Meme si l'on considere, probablement a raison, que le nazisme s'est ecarte de l'ideologie socialiste de maniere decisive, je ne vois pas comment on peut occulter dans l'article "socialisme" un phenomene qui a eu un impact tellement massif sur le XXe siecle. Il me semble au contraire, que ca devrait faire l'objet d'une partie entiere, au minimum afin d'expliquer en quoi le nazisme est deviant par rapport au socialisme theorique, pour autant que cette notion soit clairement definie.

Bien cordialement

L'article ne cache en rien la filiation - qui, pour le coup, est tout à fait directe, contrairement au nazisme - entre le socialisme "historique" du XIXe siècle et la dissidence communiste. Staline n'est nullement occulté, puisqu'il est cité dans le texte. Simplement, l'histoire du communisme qui, tout en continuant de se réclamer du socialisme, se détache à partir de 1917-1919 du courant socialiste proprement dit, a vocation à être développée dans Communisme et Histoire du communisme, qui sont indiqués en articles détaillés. J'ai rajouté en cas de besoin Stalinisme et Trotskisme parmi les "articles connexes" pour la période de l'entre-deux-guerres. Le fait est qu'aujourd'hui, en Occident, le mot "socialisme" tend à désigner principalement le socialisme démocratique (voire la social-démocratie) : ce point doit apparaître dans l'article, mais il me semble que l'article ne cache absolument pas que le mot a pu recouvrir - et recouvre encore - de nombreuses significations différentes.

Quant au national-socialisme, c'est quelque chose de tellement hétérodoxe qu'à mon avis la version actuelle dit tout ce qu'on peut en dire dans un article général, sans l'éluder pour autant. J'ai fait de mon mieux pour mentionner également les socialismes les plus "exotiques" comme le "socialisme royal" cambodgien de Sihanouk, la "voie birmane vers le socialisme" de Ne Win, ou le gloubiboulga de Kadhafi (ainsi que le juche nord-coréen, qui est une forme de communisme à usage strictement national, mais qui ne s'en réclame pas moins officiellement du "socialisme"), alors je ne pense pas qu'on puisse accuser cette version de ne pas viser l'exhaustivité : mais on n'a évidemment pas la place de tout développer sur cette page. Jean-Jacques Georges (discuter) 4 septembre 2013 à 11:26 (CEST)

Il est inexacte de dire qu'en "occident", le socialisme est assimile a la sociale democratie. C'est vrai en France mais certainement pas aux Etats-Unis (d'ailleurs, il n'y a guere qu'en France et Portugal qu'on a des partis "socialistes", les autres pays europeens mentionne clairement dans leur appellation "social democrate"). De plus, je le repete c'est un abus de langage.

Par ailleurs, il serait un peu surprenant de ne retenir qu'une comprehension "occidentale" du terme alors que l'Orient est alle beaucoup plus loin et beaucoup plus massivement dans l'application du socialisme/communisme: URSS, Chine, Coree, Vietnam, Cambodge... Que represente en comparaison l'experience des socialistes francais qui n'ont ete au pouvoir qu'episodiquement?

En tout etat de cause, il serait logique que la social-democratie soit releguee a une page dediee "social-democratie", et que la page "socialisme" reflete de maniere impartiale les differents aspects du socialisme en pratique, sans exclure implicitement certains en les categorisant de "communistes" ou "non-orthodoxe" (ceci s'applique moins directement au nazisme, lequel est clairement plus eloigne)

En ce qui concerne les differents aspects du socialisme evoque sur la page, je prends bonne note au sujet des elucubrations du petit Kadhafi et autre "socialisme royale", dont je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il s'agisse de phenomene majeur. Par contre, il n'y avait, jusqu'a recemment, aucune mention du national-socialisme, lequel me parait pourtant un peu plus important historiquement.

Enfin, je tiens a preciser que je ne juge pas le travail considerable et remarquable qui a ete accompli sur cette page. Il s'agit d'un probleme de terminologie qui me semble etre exessivement selective et discutable.

Pas plus d'abus de langage que de beurre en broche ; je vous invite à lire en détail ce qu'on trouve actuellement sur la page : " le mot socialisme continue de recouvrir un ensemble de réalités, de pratiques politiques, et de formes de pensée extrêmement diverses et parfois contradictoires entre elles, allant des partis travaillistes à diverses variétés de « gauchisme »" ; "Jadis associé à des positions radicales, le terme « socialisme » est aujourd'hui utilisé en Europe, dans son acception la plus courante, pour désigner une famille politique de gauche modérée. A contrario, dans certains pays comme les États-Unis, le mot conserve une tonalité plus nettement orientée à gauche."

Les régimes communistes sont bien sûr cités, mais leur cas est développé dans l'article communisme.

Pour ce qui est du fait que bien des partis socialistes en Europe portent des appellations du genre "travailliste" ou "social-démocrate" et pas "socialiste" : c'est partiellement exact (et c'est indiqué dans l'article), mais vous oubliez cependant ceux d'Europe de l'Est, qui s'appellent pour la plupart "parti socialiste", de même que les partis néerlandais, grec, belge, italien... : de plus, comment se fait-il qu'ils appartiennent tous (travaillistes, sociaux-démocrates...) à l'Internationale socialiste et au Parti socialiste européen ? Vous pensez qu'ils ont rejoint ces organisations sans faire exprès ?

Je vous invite également à lire les pages social-démocratie, socialisme démocratique, blairisme, socialisme libéral et socialisme africain, que j'ai également réécrites en vue de trouver un équilibre avec celle-ci. Je ne dis pas ça pour me jeter des fleurs ni pour prétendre que ce que j'ai fait est parfait, mais pour vous signaler que le travail que vous semblez préconiser a déjà été fait : il y a déjà des correspondances entre tous ces article (y compris avec social-libéralisme, d'ailleurs). Je n'ai pas encore eu le temps de travailler sur socialisme arabe, mais j'aimerais bien le faire un de ces jours.

Quant au national-socialisme, cela fait longtemps (depuis sa refonte en 2012) que l'article en parle. J'ai même essayé de faire le tour de la question des rapports entre socialisme et nazisme, précisément pour éviter d'avoir qu'il y ait à nouveau des polémiques à ce sujet. Jean-Jacques Georges (discuter) 4 septembre 2013 à 13:50 (CEST)

Bonjour

+1 pour le parti socialiste européen.

Content aussi de voir qu’on parle de la même chose puisque vous mentionnez avoir déjà écrit ce que je préconise.

Néanmoins, quand on lit le préambule, et même si d’un point de vue rhétorique les autres formes de socialisme ne sont pas strictement exclues, l’impression générale du lecteur est que socialisme = social-démocratie, et que le communisme est une idéologie distincte.

Notamment dans la partie que vous citez. En dehors de la formule générale : « un ensemble de réalités, de pratiques politiques, et de formes de pensée extrêmement diverses et parfois contradictoires entre elles » qui pourrait être inclusive, le texte précise uniquement « allant des partis travaillistes à diverses variétés de gauchisme ». CAD en substance les sociaux-démocrates et les partis minoritaires d’extrême-gauche (la page gauchisme est d’ailleurs assez vague). Pas de mention dans cette énumération des régimes qui se réclament du socialisme (même s’ils portent le nom de communistes et qu’ils ne sont parfois ni l’un ni l’autre) et qui doivent représenter un bon quart de l’humanité à l’heure actuelle.

Enfin la partie centrale explique le schisme entre les partis « socialistes » et les partis « communistes » qui « se disent socialistes », établissant ainsi implicitement lesquels serait vraiment « socialistes ». Or, les partis d’appellation « communiste » fixent toujours le communisme comme un but et le socialisme comme une réalité actuelle. Ils n’y a donc pas d’idéologie « communiste » opposé a une idéologie « socialiste », mais bien différents partis qui se réclament tous du « socialisme » mais y rapportent des visions différentes. De plus, la doctrine de ces parties correspond toujours à l’idéal socialiste.

C’est cela que j’ai essayé de rééquilibrer, peut-être maladroitement, dans le préambule (qui a fonction de définition) et que vous avez effacé, d’où mes commentaires. Je ne mets pas en doute la valeur de l’article ni tous les efforts que vous avez fournis pour structurer un sujet si polémique.

PS :

Pour revenir au national-socialisme, je réitère : 1- les nazis se sont toujours déclarés comme « socialistes » 2- les historiens (de gauche ?) considèrent que les nazis ne sont pas « socialistes » 3- étant donné leur importance historique (aux nazis, pas aux historiens), il faut au moins expliquer les positions 1 et 2, de manière très détaillée (CAD + que maintenant), sinon ca revient à faire l’impasse.

Le fait que des quantités de personnages improbables (genre Kadhafi) se soient réclamé aussi « a tord » du socialisme ne justifie pas d’occulter cette question, car leur importance historique est mineure.

Quand a la photo, pertinente ou pas assez, je passe. Par contre l’absence de photo ressemble a de la minimisation.

Cordialement

Pour le membre de phrase "allant des partis travaillistes à diverses variétés de gauchisme", j'ai repris textuellement la définition du Dictionnaire de la science politique et des institutions politiques paru chez Armand Colin (voir note n°1). Entre les partis travaillistes et "les diverses variétés de gauchisme" (soit l'extrême-gauche), il y a justement le communisme... Pour ce qui est de cette dernière idéologie, elle est largement évoquées dans l'article, y compris dans le fait qu'elle dérive directement du socialisme, dont elle est une scission : c'est dit explicitement dans l'article. On ne va pas refaire ici une synthèse des articles communisme et histoire du communisme, parce que l'article est suffisamment long comme ça.

En outre, dans les faits, le communisme devient bel et bien, à partis de 1917-1919, une famille politique distincte du socialisme, dont elle est une scission.

Pour ce qui est de la définition et de l'historique du socialisme, je me suis basé sur l'historiographie des spécialistes de la question (Michel Winock, Michel Dreyfus, Gilles Candar, ainsi que l'ensemble des contributeurs des ouvrages dirigés par Jacques Droz). Tous citent évidemment le communisme, et l'article fait de même. Mais il n'empêche qu'après la révolution d'Octobre, et plus encore après 1945, les mots "socialisme" et "communisme" tendent à désigner des choses distinctes, bien qu'ayant les mêmes racines historiques et politiques, et bien que le communisme affirme toujours réaliser "le socialisme" : il n'empêche que les partis communistes, tout en se réclamant de leur conception du socialisme, se disent bien communistes et non socialistes. Cela ressort également des ouvrages spécialisés. Le fait est qu'aujourd'hui, quand on dit "socialiste", on ne veut pas dire communiste, et vice-versa, et le fait est que le socialisme est, en Europe, identifié pour l'essentiel à ce qu'on appelle aujourd'hui la social-démocratie. L'usage des mots évolue de toutes manières avec le temps ; il y a un siècle, le nom de "social-démocrate" était utilisé par des révolutionnaires. Lénine était membre d'un parti social-démocrate, de même que Rosa Luxemburg. Si le mot "social-démocrate" a changé d'usage, alors que dire d'un mot aussi polysémique que "socialiste" ? Ce n'est pas parce qu'il y a des ambiguïtés de vocabulaire que nous devons ignorer les réalités politiques les plus évidentes.

Quant au national-socialisme, il n'est souvent même pas cité dans les ouvrages spécialisés, tout simplement parce que c'est quelque chose de profondément distinct de ce que sont, au XXe siècle, les différentes familles du socialisme. J'ai rédigé un passage à ce sujet parce qu'il y avait eu des controverses là-dessus et parce que, vu l'usage du mot "socialisme" par les nazis, c'était difficile de ne pas expliquer en quoi ils se disaient socialistes. Il me semble qu'on ne peut guère en faire davantage. En tout cas, je ne vois pas ce que vous voulez de plus. Jean-Jacques Georges (discuter) 5 septembre 2013 à 18:39 (CEST)

Oui, je comprends bien qu’entre « les travaillistes » et « diverses gauchistes » il y a de la place pour « les communistes ». D’un point de vue rhétorique, c’est imparable. Du point de vue de la clarté pour le lecteur, je pense qu’on gagnerait néanmoins à le préciser. J’entends qu’Armand Colin ne l’a pas fait, mais ca ne nous interdit pas de le faire.

D’autant que, comme vous le dites très bien, « l’historiographie des spécialistes de la question » est unanime : ils « citent tous le communisme ». J’espère ne pas déformer vos propos, mais c’est quand même clair. Et les notions de « communisme » et « socialisme » sont à ce point imbriquées que Lénine était, comme vous le rappelez, chef des « Sociaux-démocrates », au sein desquels il a créé le mouvement bolchevique.

Bien sur que les notions ont évoluées, et qu’il y a des quantités de nuances, différences, emploi des termes, etc, qui sont très bien décrites dans l’article et mentionnées dans le préambule. Mais l’article ne s’appelle pas « socialisme européen en 2013 ». Il s’appelle « socialisme ». Or, « le socialisme » inclut, historiquement, idéologiquement, ET de par leur revendications, tous les « régimes communistes » actuels.

Je propose donc de le préciser dans le préambule (i.e. dand la phrase mentionnant travaillistes et gauchisme) en plus du détail présent dans le corps du texte.

Pour ne pas alourdir l’intro, trois mots suffisent : « les régimes communistes ». On peut aussi faire un lien sur la page : « Partis communistes dans le monde », vers la partie : « Partis actuellement au pouvoir »

Je pense que vous devriez relire en détail l'article, parce qu'il me semble que tout cela y figure déjà, qu'il s'agisse des rapports entre communisme et socialisme ou de la manière dont le sens du mot "socialisme" a évolué dans le temps. Jean-Jacques Georges (discuter) 6 septembre 2013 à 13:33 (CEST)

Je sais bien que ca y figure. Justement, ca tombe tres bien: nous sommes d'accord. C'est dans l'introduction que je veux le rajouter, car elle prete a confusion.

Concernant votre passage sur les nazis, il décrit très bien la différence principale entre nazisme et socialisme/communisme, a savoir l’aspect raciste/nationaliste par opposition a universaliste/internationaliste.

Par contre il manque un certains nombre de points communs : - nationalisation des moyens de production et création de grandes industries nationales (VW) - haine du capitalisme (incarnée chez les nazis dans l’antisémitisme) - politique de relance de l’économie par la consommation (allocations) - Keynésianisme avant l’heure : politique de grands travaux et de réarmement en soutien de l’économie - Limitation des libertés individuelles et centralisation

D’un point de vue économique, on est très proche du socialisme démocrate. C’est étonnant que ca ne soit pas détaillé.

J'aurais du rajouter une mention du Führerprinzip, qui est une autre différence fondamentale (même le communisme stalinien ne va pas aussi loin dans l'exaltation officielle de la toute-puissance du chef) ; je viens de mettre un mot à ce sujet. Quant au fait qu'au plan économique, le nazisme soit très proche du "socialisme démocrate" (j'insiste sur le mot démocrate, qui est ici incongru) : ça se discute, quand même. Ou alors il faudrait voir de quelle époque du socialisme démocratique on parle. Quant au "keynesianisme avant l'heure", admettons, mais la différence fondamentale me semble être dans la partie "réarmemement" (ou plutôt, de l'usage que l'on veut faire du réarmement) puisque l'économie est mobilisée au service d'un projet guerrier. Dans la biographie d'Hitler que j'ai lue, il est clairement expliqué que pour lui, il y avait un primat absolu du politique sur l'économie.

Il faudrait que je lise un de ces jours le livre qui est récemment paru sur l'économie nazie, histoire de voir si l'on y fait la moindre mention de similitudes avec le socialisme démocratique.

Sinon, il faudrait savoir ce que vous voudriez concrètement écrire dans l'introduction... Jean-Jacques Georges (discuter) 6 septembre 2013 à 14:06 (CEST)

Revenanr sur socialisme communisme:

J’insiste pesamment car c’est important d’un point de vue conceptuel. En effet si l’on enlève les tombereaux d’information sur ce qu’il s’est passé dans tel pays a tel époque, et qu’on en revient a la théorie, il existe une seule différence majeure entre « sociaux-démocrates » et « communiste » : le moyen. Les uns prônent les réformes et les autres l’action violente. (je sais que c’est écrit dans le corps du texte, justement)

Mais la finalité est la même: créer un monde « plus juste », ou « plus égal ». C’est le même dogme, la même idéologie, le même but, et a fortiori la même lecture du monde. Celui qui est définit dans la première phrase de l’article.

C’est exactement le même concept qui a engendré les partis dit « socialistes » (encore une fois par abus de langage, ou manipulation, je ne sais pas) et ceux dit « communistes ». Ca n’est pas un point de vue, c’est un fait. Et donc pour un travail encyclopédique, on se doit de prioriser le concept, et non pas a l’utilisation du mot fait dans tel ou tel pays a tel ou tel moment.

Que l'origine idéologique soit la même, c'est un fait, mais la pratique est devenue tellement différente qu'il est aujourd'hui pour le moins maladroit de dire "socialisme=communisme". Il n'y a guère qu'aux USA qu'on opère encore cette simplification, mais ça c'est parce que la tradition socialiste est très faible chez eux. On peut pas non plus dire, aujourd'hui, que le but final des sociaux-démocrates (au sens contemporain du terme) et des communistes soit le même, sauf si on se limite à dire "une société plus juste", ce qui est quelque chose de très flou. Allez dire à un membre du Parti social-démocrate d'Allemagne qu'il vise la même société que les militants du Parti marxiste-léniniste d'Allemagne, vous allez le faire rigoler (ou recevoir une baffe, c'est selon). Jean-Jacques Georges (discuter) 6 septembre 2013 à 14:38 (CEST)

Ca n'est pas une simplification, c'est le dogme de tous ces partis. Pour l'interet anecdotique, on pourra citer l'aricle "Mieux comprendre le modele socialiste nord-coreen" sur le site officiel du Juche en francais: http://www.parti-juche.org/2012/10/mieux-comprendre-le-modele-socialiste.html

Pour repondre a votre question sur ma proposition, voici un draft de plusieurs mini-modifs (en gras) qui devrait etre clair pour un lecteur non-specialiste, sans alourdir le texte:

À la fin de la Première Guerre mondiale, la famille politique socialiste connaît un schisme important avec la naissance du courant communiste qui, tout en continuant d’adhérer au socialisme, affirme son caractère révolutionnaire. Les partis socialistes connaissent dans le monde entier des scissions au cours des années 1920 ; ils se trouvent dès lors en compétition avec des partis dit « communistes » qui se réclament du « socialisme réel »

La plupart des partis socialistes européens accélèrent, notamment après la Seconde Guerre mondiale, leur évolution vers un réformisme éloigné du marxisme, tandis que les régimes communistes révolutionnaires alignés sur l'URSS, se revendiquant eux-mêmes socialistes, se multiplient dans le monde.

Le socialisme démocratique, soit un socialisme respectueux de la démocratie parlementaire, représente désormais la tendance majoritaire des partis intitulés « socialistes », qui n'envisagent plus la rupture avec l'économie de marché.

La mouvance socialiste, prise au sens large, demeure aujourd'hui l'une des plus importantes de la vie politique mondiale, bien que le mot socialisme continue de recouvrir un ensemble de réalités, de pratiques politiques, et de formes de pensée extrêmement diverses et parfois contradictoires entre elles, allant des partis travaillistes à diverses variétés de « gauchisme »1, en passant par les régimes communistes actuels

Dire que le Parti socialiste français, pour ne citer que lui, partage aujourd'hui le même "dogme" que le Parti du travail de Corée, c'est pour le moins audacieux. Il faut faire attention aux références du type "Parti juchéen de France", parce que ce truc est à la limite du canular (volontaire ou non).

La précision "en passant par les régimes communistes actuels", oui, ça peut être utile. Les autres, je ne vois pas trop ce que ça apporterait. Le fait que les communistes et leurs régimes se veuillent "révolutionnaires" et continuent de se réclamer du "socialisme", c'est déjà dit plus haut. Ce n'est donc pas forcément la peine de le répéter. Jean-Jacques Georges (discuter) 6 septembre 2013 à 15:02 (CEST)

"On peut pas non plus dire, aujourd'hui, que le but final des sociaux-démocrates (au sens contemporain du terme) et des communistes soit le même, sauf si on se limite à dire "une société plus juste", ce qui est quelque chose de très flou"

Oui, c'est assez flou, mais c'est ca la seule definition theorique definition du socialisme dans l'article (rien de moins que les deux premieres phrases).

Donc autant dire qu'on ne peut pas faire de parallèle entre eux. Ou alors, on en arriverait à dire que la théologie de la libération et Al-Qaida sont la même chose (ce qui n'est pas plus ridicule que de comparer la social-démocratie européenne actuelle et le juche nord-coréen), puisqu'il s'agit dans les deux cas de croyants monothéistes. Jean-Jacques Georges (discuter) 6 septembre 2013 à 15:10 (CEST)

« La précision "en passant par les régimes communistes actuels", oui, ça peut être utile. Les autres, je ne vois pas trop ce que ça apporterait. »

Les amendements plus haut dans le texte permettent de comprendre (pour un lecteur qui voudrait se faire une idée générale en s’arrêtant a l’intro, ce qui n’est pas rare), que la différence entre les partis appellés « socialistes » et les partis appelles « communistes » n’était pas l’absence de socialisme des second mais bien leur aspect revolutionnaire (au moins a l’époque). Tel que c’est écrit on ne le comprend pas.

En tout ca merci pour votre accord sur « les régimes communistes »

C'est pourtant dit explicitement dans l'intro.

J'ai un petit peu modifié une phrase pour que ce soit plus clair : "Dans les dernières années du siècle, une partie du socialisme européen s'oriente cependant dans les faits vers le réformisme. À la fin de la Première Guerre mondiale, la famille politique socialiste connaît un schisme important avec la naissance du courant communiste, qui continue de se réclamer du socialisme dont il affirme revenir à la tradition révolutionnaire. Les partis socialistes connaissent dans le monde entier des scissions au cours des années 1920 ; ils se trouvent dès lors en compétition avec des partis communistes qui se réclament du « socialisme réel » (ou « socialisme réellement existant »5) appliqué par l'Union des républiques socialistes soviétiques (URSS), ce dernier pays étant proclamé « patrie du socialisme »".

C'est suffisamment clair comme ça, non ? Jean-Jacques Georges (discuter) 6 septembre 2013 à 15:34 (CEST)

Theologie de la liberation et Al Quaeda 

Ce sont des religions différentes, des activités différentes, et ils n’ont jamais coopéré ensemble.

Les nord-coréens ont toujours été socialistes et communistes, et ils ont été les proches allies de l’URSS et de Mao, lesquels étaient lies a nos socialistes

Quand au sociaux democrates vs communistes, ils continuent de partager le but de reduire les inegalites par un dirigisme economique. Par opposition aux liberaux. Pas de contradiction donc. Mais on commence a diverger vers une discussion un peu generale.

J'ai pris un exemple volontairement caricatural. Je ne pense pas que, malgré une origine idéologique commune, l'on puisse nier que le communisme de type stalinien et le socialisme démocratique de type occidental ont évolué de manière extrêmement différente, au point que vouloir les classer dans une même famille est, dans le contexte actuel, un exercice un peu vain. Jean-Jacques Georges (discuter) 6 septembre 2013 à 15:58 (CEST)

"les classer dans une même famille est, dans le contexte actuel, un exercice un peu vain."

Probablement, et d'ailleurs je ne propose de classer personne. Simplement on est dans la page "socialisme", et c'est un concept qui englobe les deux. Ca n'est pas de ma faute si les differents PS, qui sont sociaux-democrates, ont decide d'utiliser ce mot. Et dire que Lenine n'etait pas socialiste, ca prete a rire aussi, vous en conviendrez. A ce compte la, Marx n'a rien a voir avec la question.

Pour revenir au texte, la modif que vous proposez n'elimine pas la confusion entre l'appelation "socialiste" pour les partis et le "socialisme" au sens large, sujet de l'article; confusion qui est le sujet de mes commentaires.

Personne (en tout cas pas moi) ne nie que Lénine soit issu des rangs socialistes : au contraire, son importance dans l'histoire du socialisme est fondamentale, puisqu'il a provoqué une scission du socialisme à l'échelle mondiale. L'article aborde ce point en long et en large. Ce que je dis, c'est que si vous vous mettez à dire que François Hollande et Kim Jong-un font partie de la même mouvance, vous allez (au mieux) susciter le scepticisme, quand bien même ils se réclameraient tous deux du socialisme. Si l'on veut parler de famille politique, on pourrait tout juste dire que Hollande et Kim Jong-un sont des cousins très éloignés (tandis qu'Hitler n'est qu'une sorte de vague relation familiale issue d'une liaison adultérine, et dont les liens de parenté sont eux-même sujets à caution). A ce compte, on pourrait faire un parallèle entre Tony Blair et Mouammar Kadhafi, qui se disaient également socialistes. Jean-Jacques Georges (discuter) 6 septembre 2013 à 16:26 (CEST)

Lenine a cree une scission entre les socialistes, mais il etait socialiste avant et apres.

On n'est pas en train de creer une alliance politique, on est sur la page "socialisme", dans une encyclopedie. Il faut donc que la difference soit lisible entre le courant "socialiste" au sens large et les partis qui'sintitulent "socialistes" (inclus dans le premier mais non exhaustifs).

Bon je m'absente. Je vous reviens bientot!

Je crois que c'est déjà expliqué dans la page, de manière relativement claire. Jean-Jacques Georges (discuter) 6 septembre 2013 à 16:55 (CEST)

Bonjour

Pour revenir a Hollande et Kim Jong Un (car je sens que vous insistez))), ma tirade plus hautque vous critiquiez faisait référence au CONCEPT, en l’occurrence la différence principale, conceptuellement parlant, entre « socialisme » et « communisme ».

Vous me répondez (sournoisement) que, EN PRATIQUE, il y a encore bien d’autres différences. C’est évidemment vrai, d’autant plus vrai que les deux sont accusés de ne pas être suffisamment socialistes, pour des raisons différentes. Qu’en plus, l’un est né dans un système de pouvoir absolu, alors que l’autre n’a aucune chance d’en établir un, même s’il le voulait. Pourtant, la réalité de Kim Jong Un n’est pas spécialement originale, si l’on considère d’autres expériences « socialistes », en URSS, au Cambodge, ou en Chine, par exemple… Bref, j’enfonce des portes ouvertes, puisque vous avez largement écrit tout ca dans le corps du texte.

De la même manière, Ben Laden et l’Imam de la mosquée de Paris sont tous deux musulmans, même si en pratique, leurs vécus respectifs sont nettement différents.

D’un point de vue CONCEPTUEL, la notion de « socialisme » englobe toutes ces expériences très variées. Et donc il est nécessaire, dans le cadre d’un travail encyclopédique, que la différence soit bien claire entre « le socialisme » et les partis « socialistes », ces derniers représentant en fait l’un des courants du socialisme.

Or la manière dont c’est expliqué dans l’intro donne l’impression que ce sont les partis « socialistes » qui sont restés sur la ligne du concept initial alors que les « communistes » s’en sont écartés. C’est evidemment faux, et c’est même plutôt le contraire qui s’est produit, avec la prise de distance (relative) des « socialistes » de la doctrine marxiste.

C'est votre interprétation (à mon avis erronée) : j'ai au contraire essayé de faire ressortir l'évolution dans le temps du concept de socialisme. Si d'autres personnes trouvent que cela ne ressort pas assez, je veux bien essayer de retoucher l'intro, mais il faudrait indiquer où cela pèche. Quant au fait que j'agisse de manière sournoise, c'est également votre analyse personnelle. Jean-Jacques Georges (discuter) 9 septembre 2013 à 11:25 (CEST)

"Sournoisement", c'etait de l'humour. No offense

Bon, cette derniere modification que je propose releve effectivement d'une maniere precise de lire le texte, qui est la mienne. Il est vrai que par ailleurs l'idee que veux exprimer est globalement deja presente. Donc peut-etre pas la peine d'insister, si mon idee vous derange.

Bref, je propose donc de nous en tenir a la modif pour laquelle nous etions d'accord.

Est-ce que ca vous convient?

S'il s'agit de rappeler que les régimes communistes actuels continuent de se réclamer du socialisme, ça ne pose évidemment aucun problème, et j'en ai déjà rajouté la mention dans l'intro (c'était déjà évoqué ailleurs dans le texte). Pour le reste, il me semble que l'article dit effectivement déjà clairement que la notion de socialisme a énormément varié dans le temps. Jean-Jacques Georges (discuter) 9 septembre 2013 à 13:24 (CEST)

La mouvance socialiste, prise au sens large, demeure aujourd'hui l'une des plus importantes de la vie politique mondiale, bien que le mot socialisme continue de recouvrir un ensemble de réalités, de pratiques politiques, et de formes de pensée extrêmement diverses et parfois contradictoires entre elles, allant des partis travaillistes à diverses variétés de « gauchisme »1, en passant par les régimes communistes actuels

Je ne vois pas trop la logique de faire un lien vers Partis communistes dans le monde (une page à refaire, soit dit en passant) via "régimes communistes", puisqu'un État communiste et un parti communiste ne sont pas la même chose. Histoire de faire une précision, j'ai préféré écrire "en passant par les partis et régimes communistes actuels". Jean-Jacques Georges (discuter) 9 septembre 2013 à 14:51 (CEST)

Si vous ecrivez "parti et regimes communistes", ca devient d'autant plus logique de faire un lien vers "partis communistes dans le monde", dont la premiere partie traite justement des "partis communistes au pouvoir". La page est peut-etre a ameliorer, mais elle donne deja pas mal d'informations. En l'occurence, ca n'empeche pas de mettre aussi le lien vers "communisme" mais on l'a deja plusieurs fois dans l'intro. Je ne vois pas ce qui derange

Admettons, même si je ne trouve pas cela vraiment indispensable et que la qualité actuelle de Partis communistes dans le monde me fait toujours hésiter à mettre des liens vers la page. Jean-Jacques Georges (discuter) 9 septembre 2013 à 15:46 (CEST)