Discussion:Jean-Marc Vivenza/Suppression

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Le délai de 14 jours est arrivé à échéance

L'admissibilité de la page « Jean-Marc Vivenza » est débattue.
Consignes quant à cette procédureVoir toutes les procédures en cours

Qui peut participer ?
  Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
  Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 18 mars 2017 à 23:42 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur n'ayant pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 25 mars 2017 à 23:42 (CET).

Important

  • Copiez le lien *{{L|Jean-Marc Vivenza}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « PàS » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur et les principaux contributeurs de l’article en apposant le message {{subst:Avertissement suppression page|Jean-Marc Vivenza}} sur leur page de discussion.


Jean-Marc Vivenza[modifier le code]

Proposé par : NAH, le 12 mars 2017 à 23:42 (CET).

Le bandeau Admissibilité à vérifier (escamoté à deux reprises) que j'avais déposé était libellé comme suit : « cité ici ou là, mais la correspondance aux critères ne me semble pas prouvée. »

J'ose espérer que cette démarche sera suivie d'un respect des critères appliqués à des auteurs similaires. Je constate que pour certains cas [1], de simples recensions des ouvrages suffisent, il serait choquant, que pour Vivenza il en soit autrement. --Mundilfari~frwiki (discuter) 12 mars 2017 à 01:18 (CET)
Nomen ad hoc (NAH) fait parti d'un groupe extrêmement destructif qui vire à tout va un nombre conséquent de page de personnalités. Il suffit de reprendre les PàS une à une pour se rendre compte de l'assiduité de certains et de la vacuité des argumentations. Des années de travail et des pages qui ont un réel intérêt, sont ainsi anéantis en quelques heures par des éditeurs plus intéressés par le compteur d'édits (sans parler de ce qui est du ressort de la psychanalyse) que par la réalisation d'un vrai travail d'intérêt public. Il faut d'ailleurs voir avec quelle férocité ils s'opposent à toute objection pour comprendre le côté infantile de leur démarche. Depuis 3 jours je navigue sur des pages très importantes et j'y trouve des fautes de syntaxe, d'orthographe, de présentation, de links qui auraient dû être corrigées depuis bien longtemps mais les forces vives sont réquisitionnées dans des querelles de bistrot, de pouvoir et d'ego. Maintenant j'encourage tous ceux que cette logique exaspère à prendre contact avec moi par mail (Mail à Inde via Wikipedia). Inde (discuter) 12 mars 2017 à 06:42 (CET)
Inde : franchement, j'ai rarement lu rien de plus débile... NAH, le 12 mars 2017 à 09:19 (CET).
Aurais-je touché un point sensible ? Inde (discuter) 12 mars 2017 à 09:47 (CET)
PS et pour tous ceux qui ont envie de commencer une polémique stérile voici la définition de psychanalyse telle que nous la donne Larousse "Méthode d'investigation psychologique visant à élucider la signification inconsciente des conduites et dont le fondement se trouve dans la théorie de la vie psychique formulée par Freud.". Inde (discuter) 12 mars 2017 à 10:33 (CET)
Je vous invite à lire Aide:Arguments recevables lors d'une procédure de suppression pour évaluer la vacuité de vos argumentions en PàS Mort de rire. -- Habertix (discuter) 12 mars 2017 à 12:31 (CET).
Notification Habertix : Si mes arguments sont sous le sceau de la vacuité, ils seront traités comme tels par l'arbitre final. A la lecture d'autres avis de cette page, j'ai tout de même l'impression que c'est loin d'être le cas... Inde (discuter) 12 mars 2017 à 13:16 (CET)

Pour info Recherche sur Jean-Marc Vivenza dans Wikipedia Inde (discuter) 14 mars 2017 à 00:04 (CET)

Pour info. — BerAnth (m'écrire) 14 mars 2017 à 12:29 (CET)
BerAnth Je ne source rien, je donne une indication sur la notoriété du personnage que chacun pourra utiliser comme bon lui semble. Inde (discuter) 16 mars 2017 à 20:10 (CET)
Fairytale button add.svg Conservation traitée par Michel421 (d) 26 mars 2017 à 10:17 (CEST)
Raison : consensus relatif des 14 jours


Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver[modifier le code]

  1.  Conserver : Notoriété évidente. 2 minutes sur Google suffisent pour en être convaincu. Mise en PàS incompréhensible Inde (discuter) 11 mars 2017 à 23:53 (CET)
    Inde : comprends pas en quoi « 2 minutes sur Google » peuvent convaincre de l'admissibilité du sujet. NAH, le 11 mars 2017 à 23:55 (CET).
    Polémique sans intérêt, comme est sans intérêt la demande de vérification d'IP lancé par Hégésippe sur moi et Mundilfari~frwiki qui, du coup, devient mon nouvel ami ! Voir -> Demande concernant Inde et Mundilfari~frwiki. Inde (discuter) 12 mars 2017 à 06:27 (CET)
    En réalité je crains que ce qui ne soit sans intérêt, pour vous, c'est d'argumenter. NAH, le 12 mars 2017 à 09:35 (CET).
     Conserver bien sûr. C'est un auteur et musicologue reconnu. Cette PaS n'a pas lieu d'être. Betapictoris (discuter) 12 mars 2017 à 00:56 (CET) .
    L'évolution des évènements liés à cette page m'amènent à changer mon vote de "conserver" à "neutre" (voir ci-dessous). En effet, l'apparition d'un contributeur venu défendre cette page en rappelant des conflits passés fait qu'il y a des tensions et des éléments autour de cette page que je ne connais pas. De plus, je ne peux vérifier les accréditations en philosophie de M. Vivenza pour l'instant, n'ayant plus mon livre sous la main. Je m'excuse auprès des personnes concernées si je commets une erreur. Betapictoris (discuter) 12 mars 2017 à 10:03 (CET) Vote redéfini en "conservé": voir ci-dessous. Betapictoris (discuter) 12 mars 2017 à 23:17 (CET)
    Il y a certainement ce même constat sur ses travaux musicaux (manque sa discographie, tiens ! parfaitement documentée sur la bnf) et musicologiques sur le courant futuriste et bruitiste avec tous ces noms que personne ne connaît (Russolo, Schwitters pourtant anciens), qui sont hors des autoroutes (qu'adore wp), même du classique... Pourtant, ce n’est pas une raison pour appliquer le règlement plus tordu que pour les footballeurs dont la carrière... est courte. En tant qu'artiste, critique ou musicologue, il faut donc le défendre aussi par ce bout. Patachonf (discuter) 13 mars 2017 à 00:21 (CET)
  2.  Conserver Finalement, c'est la consultation de la base CAIRN qui me fait re-changer mon votre en "conserver", suite à la consultation de ce lien. J'ai maintenant une meilleure vue de la situation: en dehors de ses travaux de musicologie, J; M. Vivenza a produit des études concernant certains aspects peu publiés de la Franc-Maçonnerie, notamment en relation avec Martines de pasqually et Willermoz, sujets assez peu documentés dans le milieu académique. Cet aspect des choses me fait re-pencher vers un vote "conserver". Betapictoris (discuter) 12 mars 2017 à 23:17 (CET)
  3.  Conserver : Notoriété évidente, avec une activité internationale dans le domaine de la musique expérimentale, présent dans les collections du Musée d'Art Contemporain de Lyon, son travail recensé par de multiples institutions ou revues artistiques 1 2 3 ses oeuvres exposées en différents pays (Canada, Japon, Etats-Unis, etc. 1, avec plus de 25 ouvrages publiés chez les plus grands éditeurs (Albin-Michel, l'Age d'Homme, le Mercure Daauphinois, La Pierre Philosophale, Arma Artis, etc.). Une consultation du fonds le BNF suffit à faire comprendre la caractère incompréhensible de cette demande BNF Jean-Marc Vivenza. Cette mise en PàS est donc pour le moins surprenante. A signaler, outre son statut de contributeur de la revue Ultreïa, en sources secondaires les multiples recensions récentes des ouvrages publiés 1 2 3 4 la Préface (octobre 2016), à la thèse de doctorat ès-lettres présentée à la Faculté des Lettres et Sciences Humaines de l'Université de Paris d'Antoine Faivre Eckartshausen et la théosophie chrétienne Inde, ainsi que l'annonce dans le Figaro de son prochain livre à paraître. Sincèrement, si une suppression devait être décidée en jouant sur une simple majorité numérique de circonstance, cela serait tout à fait regrettable pour les chercheurs versés dans les domaines d'activité de Vivenza, ceux ci s'étendant de la musique contemporaine à l'ésotérisme. Je pense qu'il serait tout aussi délicat, voire bien plus encore difficile, de fournir des articles de « fond » de moins de deux ans, et des sources centrées d'envergure espacées dans le temps, pour une pléthore de personnalités qui pourraient être mises en comparaison avec Jean-Marc Vivenza et encore, puisque Vivenza est unanimement reconnu comme étant à l’origine du courant musical bruitiste, uniquement sur le plan des travaux ésotériques et métaphysiques comparables aux siens, tels : Robert Amadou, Robert Ambelain, Serge Hutin, Georges Vallin, Jean Tourniac, Jean Borella, Roger Dachez, etc. Pour d'autres sources secondaires relatives à Jean-Marc Vivenza : Site de la Grande Loge Nationale Française , Bruit et Charbon Société des études locales, La Montagne, Thiers mars 2016, Bulletin d’histoire des ésotérismes, n° de 2013, 2014, 2015, Critica Masonica numéro spécial de janvier 2016 consacré à l'ésotérisme et l'extrême droite, Les RENDEZ-VOUS MAÇONNIQUES de BLOIS 11 & 12 février 2017, Standard Magazine, etc. A signaler, pour l'actualité immédiate que je découvre, le numéro 78 de la revue Rébellion : La Tradition comme voie vers l’autonomie, qui consacre l’essentiel de sa nouvelle livraison (janv.-fév. 2017) à Jean-Marc Vivenza. --Mundilfari~frwikidiscuter) 12 mars 2017 à 01:10 (CET)
    Il faut des sources secondaires, centrées sur Jean-Marc Vivenza, et de qualité. Par exemple, pensez-vous que vos sources fluoglacial.free.fr et sonhors.free.fr répondent à ces 3 critères ? Ne s'agit-il pas plutôt de sites personnels ? — BerAnth (m'écrire) 13 mars 2017 à 14:48 (CET)
    Ces textes suivent la publication dans Standard Magazine 37 – lire en ligne par les mêmes auteurs et fait parti du même entretien. Comment citer l'un sans citer l'autre ? Patachonf (discuter) 13 mars 2017 à 17:03 (CET)
    Si l’accumulation des références, articles, recensions, analyses consacrés à Jean-Marc Vivenza sur une période de 40 ans par les spécialistes dans ses domaines d’activité (musique, philosophie, ésotérisme) ne semble pas participer des « sources secondaires » requises, alors le terme même n’a plus aucun sens car les éléments que j’ai recensés et réunis ont de quoi remplir plusieurs dossiers d’archives. Quant aux deux exemples cités, il s’agit pour le 1er d'une publication du journaliste Rod Glacial qui a consacré un article et un entretien complet à JMV dans Standard Magazine n°37, et pour l’Anthology of Noise and Electronic Music, publiée par le label Sub-Rosa, ce sont des dizaines de critiques journalistiques qui s’en sont faites l’écho 1 2 3, etc. --Mundilfari~frwiki (discuter) 13 mars 2017 à 17:19 (CET)
    Un entretien (interview) est une source primaire. Ensuite, toutes les sources secondaires ne sont pas forcément de qualité. Et, encore une fois, où sont les sources de qualité centrées sur sa personne ? — BerAnth (m'écrire) 13 mars 2017 à 21:58 (CET)
    Vous êtes étonnant, les études sur Vivenza, disponibles sur plusieurs décennies, sont majoritairement centrées non "sur sa personne" (sic), quoique cela soit parfois le cas comme dans ART PRESS n° 143 – Janvier 1990 : Jean-Marc Vivenza L'incarnation du rêve futuriste, ou récemment sur Standard Magazine pp. 135-137, mais principalement sur son travail, sa pensée, ses écrits, ses productions, ses thèses artistiques et philosophiques, et là nous sommes en présence d'une masse documentaire imposante qui, excusez du peu pour la "qualité" provient de la plume de spécialistes internationalement reconnus. Je ne reprends pas la liste - certaines des références sont accessibles dans l'article - mais enfin tout de même : Giovanni Lista, Luciano Chessa, Thierry Raspail, Michel Giroud, Richard Martel, Luciano Berio, jusqu'à Pierre Boulez qui s'est exprimé en conférence à Bordeaux en 1988 sur le travail de Vivenza, comme références sourcées de "qualité", ce n'est donc pas ce qui manque. La thèse de Michel Sevigny, qui se fonde, entre autres, sur les productions de Vivenza, est à cet égard intéressante pour situer l'importance et la place de son travail dans la recherche sonore contemporaine : Michel Sévigny, Sculpture et bruit, pp. 22-25, Québec, UQAC. Dans L'Usine Nouvelle en 2011, ANA LUTZKY évoque de même l'importance de Vivenza : Faites de la musique de fabrique, par ailleurs une journée spéciale lui fut consacrée à Marseille en février 2014 : VIVENZA, INTONARUMORI Mundilfari~frwiki (discuter) 13 mars 2017 à 23:15 (CET)
  4.  Conserver : Ridicule d'entreprendre une telle démarche avec la notoriété de l'homme, ses 30 bouquins, etc. Je comprends pas bien. Conserver évidemment ! Patachonf (discuter) 12 mars 2017 à 03:11 (CET)
  5.  Plutôt conserver Pas en effet des masses de sources secondaires centrées dans les grands journaux ou des revues scientifiques mais 39 ouvrages à la BNF dont 2 chez Albin Michel et plusieurs chez Pardès, des mentions très nombreuses, etc. Un historien (discuter) 12 mars 2017 à 09:02 (CET)
    Bonjour Un historien. Votre remarque m'étonne. C'est vrai qu'il est mentionné et que ses livres sont à la BNF. Mais cela n'a pas de rapport avec ce qui est demandé : des textes centrés de qualité (i.e. écrits par des auteurs en qui nous pouvons avoir confiance) sur lui que nous pouvons synthétiser. En leur absence, toute description biographique ne peut être qu'un travail inédit (ou une compilation d'informations frelatées). Enid Blyton n'a pas de page parce qu'elle a vendu 600 millions de livres ni parce que tout le monde connait Oui-Oui. La seule raison de l'existence de sa page est que des gens sérieux ont pris la peine de raconter sa vie et de critiquer son oeuvre. Sauf indication contraire, ce n'est pas le cas de M. Vivenza. J'ai raté quelque-chose ? MelAntipam (discuter) 13 mars 2017 à 11:13 (CET)
    Bonjour MelAntipam. Vous avez raison sur le fond. Et j'ajoute que M. Vivenza m'est plutôt antipathique, que ses recherches récentes me semblent douteuses et que le fait qu'il soit soutenu avec une telle force par certain fait se lever les sourcils. Mais il a été publié par des éditeurs sérieux, semble avoir été une référence dans son domaine et comme l'a relevé plus haut Betapictoris ses œuvres ont fait l'objet de recensions dans des revues académiques ; ce qui me suffit car je trouve plus logique de créer une page sur un auteur dont les œuvres ont fait l'objet de sources secondaires centrées que plein de pages sur chacune des œuvres mais pas sur l'auteur. Mais j'ai tendance à défendre la conservation assez facilement dès que des œuvres ont été publiées et recensées dans la presse nationale ou scientifique (cf. Discussion:Jules Romain Le Monnier/Suppression).
    Par ailleurs je dois avouer être assez surpris de voir les passions en suppression que cette page déchaîne quand existent des dizaines de milliers (et sûrement plus) de pages sur des intellectuels, chanteurs, sportifs, etc. n'ayant jamais fait l'objet de description biographique. Mais j'imagine que c'est lié au POV-pushing des aficionados de Vivenza & au caractère ingérable de la page (jurisprudence UPR Clin d'œil). Ainsi pour prendre deux exemples actuels de PàS où il y a actuellement une majorité d'avis en conservation alors que strictement aucune source secondaire centrée développée n'existe : Discussion:Christian de Seauve/Suppression historien local qui n'a jamais rien publié à compte d'éditeur ou dans des revues sérieuses mais qui est sympathique (j'ai voté en suppression) ; Discussion:Pierre Lanzenberg/Suppression médecin juif résistant mort en camp dont le sacrifice héroïque semble être l'argument majeur des conservants (j'ai voté neutre car il a fait l'objet d'une très courte notice centrée dans un ouvrage).
    J'espère que mon avis vous est dorénavant plus clair. Un historien (discuter) 13 mars 2017 à 12:20 (CET)
    Ami MelAntipam le travail de Jean-Marc Vivenza, présent aux côtés de Olivier Messiaen, Gyorgy Ligeti, Jean-Claude Risset, Steve Reich, John Watermann, François Bayle, Robert Wyatt, et William Burroughs dans une anthologie de la musique électronique 1935-2005, ce qui m'a conduit à construire sa page, a été commenté, analysé, critiqué depuis 40 ans par des spécialistes dont l'autorité est incontestable, citons : Giovanni Lista, historien d'art, Thierry Raspail, conservateur du musée d'Art moderne de Lyon, directeur de la biennale, Michel Giroud critique et théoricien d'art contemporain, Michel Chion, qui a consacré un livre complet 1, livre traduit en italien 2 à la critique de Vivenza, etc., pour me cantonner à des personnalités présentes sur wikipédia.--Mundilfari~frwiki (discuter) 13 mars 2017 à 12:47 (CET)
    Le livre de Chion, fait obstacle de fait à l'argument : pas de livre. Il doit être dans le paragraphe qui manque : bibliographie Patachonf (discuter) 13 mars 2017 à 13:15 (CET)
    Jusqu'à preuve du contraire, le petit ouvrage de Michel Chion, L'art des sons fixés ou La musique concrètement, initialement publié en 1991, n'est pas un livre centré sur le sujet « Jean-Marc Vivenza ». Prétendre se servir de cet argument comme d'une prétendue correspondance au premier des critères d'admissibilité (« Le sujet doit avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur (...) ») est extrêmement discutable. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 13 mars 2017 à 17:58 (CET)
    L’ouvrage de Michel Chion n’est pas “consacré” à Jean-Marc Vivenza, mais est une réponse critique à l’ensemble de ses thèses sur l’art des bruits. Chion avait, avant la sortie de cet ouvrage, publié en 1990 dans le Monde de la Musique n° 134, une tribune pour affirmer ses divergences avec Vivenza, ce dernier ayant à son tour fait une réponse publiée dans le n° 136 du Monde de la Musique.--Mundilfari~frwiki (discuter) 13 mars 2017 à 18:14 (CET)
    Pour compléter les sources secondaires, une référence intéressante de la part Luciano Chessa dans son livre : Luigi Russolo, Futurist: Noise, Visual Arts, and the Occult, Berkeley, Los Angeles, London, University of California Press, 2012, qui s'étend sur 2 pages, et évoque les analyses de de Vivenza : “Jean-Marc Vivenza confirmed the hypothesis of early occultist interest when he commented on Russolo’s large canvas of 1911-12 [...] etc..” (pp. 76-77). Je signale en outre, que Vivenza a fait l'objet par Didier Arnaudet d'un article complet dans ART PRESS n° 143 – Janvier 1990 : Jean-Marc Vivenza L'incarnation du rêve futuriste (discuter)--Mundilfari~frwiki (discuter) 13 mars 2017 à 19:46 (CET)
    Je rajoute : Stéphane François, La musique europaïenne: Ethnographie politique d'une subculture de droite, Paris, L'Harmattan, 2006. et à noter, puisqu'on est dans les critères de notoriété, outre les nombreux passages sur les émissions de France-Culture Les vivants et les dieux : Jacob Boehme, 2008, une invitation sur France 2 : Emission Voix Bouddhistes du 24 Février 2002. --Mundilfari~frwiki (discuter) 14 mars 2017 à 00:13 (CET)
    En fouillant dans mes archives, je mets à jour des éléments sur Vivenza qui participent directement des sources centrées que nous cherchons. Au titre des interventions (concerts/performances/installations) en tant qu’artiste programmé dans un cadre individuel en tant que VIVENZA, ceci souvent suivi de publications de catalogues rédigés par les conservateurs des Musées ou institutions signalés, voici la liste que l’on peut établir (non exhaustive) : - FRANCE : (Industries Rhône-Alpes (*) (1979 / 1999), Grenoble, Péage de Roussillon (1983), Bordeaux (1986 / 1988) Festival Divergences/Divisions DMA2, Rennes (1985) Festival des Arts électroniques, Dunkerque (1988), Avignon (1985) Avignon / CIRCA, La Roche-sur-Yon (1988), Lyon (1985 / 1990 Musée d’Art contemporain, Paris, 1990 Paris-Sorbonne Paris / Maison des Mînes.). - ITALIE : (Turin 1989 Turin(I).Usine FIAT (Lingotto, Umbertide 1986). - ESPAGNE : (Saragosse 1988 Festival, San Sebastian 1990, Madrid 1990). - ALLEMAGNE : (Francfort-sur-le-Main 1986, Berlin 1986 Balahaus Theater, Aachen 1985 Musée d'Art moderne). - POLOGNE : (Lodz 1999, Varsovie 1999). - AUTRICHE : (Linz 1990, Vienne 1992). - HOLLANDE : (Eindhoven 1985, Groningen 1990, D'en Bosch 1986, Amsterdam 1988 Shaffy Theater, Rotterdam 1990 Rotterdam (HOL) Erasmus Université). - BELGIQUE : (Hasselt 1985) - Hasselt (BEL) musée d'art moderne. - USA : (New-York 1991, Houston 1994). - CANADA : (St John's 1990 Sound Symposium, Québec-Montreal 1995 / 1999 Inter-Le lieu Université de Québec). *) Rhône-Poulenc Chimie de base (1983), Neyrpic / Méga-mécanique, Neyrtec / Electronique (1985), Merlin-Gerin / Haute-tension, EDF (usines hydro-électriques) - 1986. --Mundilfari~frwiki (discuter) 14 mars 2017 à 12:19 (CET)
  6.  Conserver D'accord avec Patachonf (sauf le terme « Ridicule »). Eric-92 (discuter) 14 mars 2017 à 03:45 (CET)
    NOUVELLES RECHERCHES SUR LES SOURCES : Pour être précis, et en ne conservant que les Catalogues des Musées en France et à l'étranger qui lui sont consacrés, les journaux nationaux, les Revues spécialisées en Art contemporain ou en musique expérimentale, et pour n'évoquer que les « sources secondaires centrées » uniquement sur le travail de Vivenza, et ceci en l’état de mes archives qui peuvent d'ailleurs être incomplètes, voici la liste de ce qui a été écrit sur son activité depuis 35 ans :
    Thierry Raspail, Vivenza, Péage de Roussillon, Catalogue du Musée d’Art Moderne de la ville de Grenoble, 1983.
    J.-M. Lombard, Musique industrielle, Paris, Kanal Magazine, 1985.
    Thierry Raspail, Jean-Michel Lombard, Vivenza : des fondements bruitistes à la matérialité objective du bruit, Catalogue d’exposition, Lyon, Musée d’Art Moderne de la ville de Lyon, 1985.
    Bernard Gueffier, Vivenza : Fondements Bruitistes, Paris, Magazine Notes n° 27, 1985.
    Louis Couvert, Jean-Marc Vivenza et ses « interventions bruitistes », Ouest-France, mercredi 11 juin 1986.
    Yannick Milaux, Vivenza : Fondements Bruitistes d’Action, Rennes, Revue Déserts, 1986.
    Gilles Picard, Vivenza : Chants Bruitistes, Bordeaux, Quai Magazine, 1988.
    Christian Jacob, Vivenza : intégrité dynamique du bruit, Paris, Revue Crystal Lake, 1988.
    Rolf Langebartels, Vivenza : Die dynamische integrität des Geräusches, Linz, Arrs Electronica, 1988.
    Paolo Prato, Vivenza : Musica Machina, Turin, Lingotto, 1989.
    Didier Arnaudet, Jean-Marc Vivenza l’incarnation du rêve Futuriste, Paris, Art Press, n° 143 – Janvier 1990.
    Odal, Vivenza : L’Inno d’Azione Rumorista, Milano, Orion n° 46, 1990.
    Enzo Benedetto, Vivenza : Suoni di una cultura, Roma, Futurismo-Oggi, 1990.
    Rafa Dorado, Vivenza : El Arte del Ruido, Madrid, Margen n°5, 1997.
    Inaki Zarata, Electronica al poder, San Sebastian, Sinfonola, Delvorante, 1990.
    J.-M. Lombard, Vivenza ou la révolution bruitiste, Bruxelles, Vouloir, 1990.
    Dvricardo Aldarondo, Los ruidos industrials de Vivenza, San Sebastian, El Diaro Vasco, 8 avril 1990.
    Cam Elia, Vivenza, Du Futurisme par le son et la pensée, Strasbourg, Kunst Magazine, 1995.
    Alexander Cyrys, Vivenza : Aérobruitisme Dynamique, Moscou, Ekohomnka, n° 7, 1996.
    David Cantin, Vivenza : Le bruitiste dans tous ses états, Québec, Le Devoir, 14 novembre 1999.
    Kumb Puckyr, Vivenza Futuristie, Moscou, Zavmla, 1999.
    Richard Martel, Vivenza : la musique bruitiste, Québec, Revue Inter Le Lieu, 1999.
    Rod Glacial, Vivenza : le travail c’est le synthé, Paris, Standard Magazine n° 37, 2012. --Mundilfari~frwiki (discuter) 14 mars 2017 à 19:55 (CET)
    J'attire également l'attention, pour comprendre son niveau de notoriété dans le cadre de la musique expérimentale contemporaine, sur le fait que Vivenza est cité dans la continuité de John Cage ou Stockhausen, par Hugh Davies, dans son étude : The Sound WEorld, Instruments and Music of Luigi Russolo. The Expanding Medium. Lmc, Volume 2 Number 2 1994 : "The musical style of Russolo was basically no more advanced than that of Pratella and other contemporary Italian composers. Throughout this century many other musicians have in several of their works made use of noise as an important basic element, or even the only one, from Carol-Bérard (Symphonie des forces mécaniques, already in 1908), Erik Satie (Parade, 1917), George Antheil (Ballet mécanique, 1923) and the film-maker Walter Ruttmann (Weekend, 1929; the first surviving recorded collage of everyday sounds - recently rediscovered and now issued on a French CD) to the Imaginary Landscapes (starting in 1939) and Living Room Music (1940) of John Cage, Mikrophonie I (l964) by Karlheinz Stockhausen and in the work of Vivenza and many other musicians more recently. Nevertheless, Russolo's utilisation of noise is more integrated than that of Satie or Antheil a few years later, while the first subsequent concert work scored entirely for unconventional instruments or sound sources did not appear for another fifteen years (Weekend), followed by another gap of ten years before the first such works by Cage." 1--Mundilfari~frwiki (discuter) 14 mars 2017 à 20:32 (CET)
    S’agissant des bases de données, il est référencé sur ACOUSMATA 1,Nathalie Côté, dans le Magazine VOIR, faisant écho à l'exposition organisée par le Musée national des beaux-arts du Québec, fait référence à Vivenza dans FROTTEMENTS. OBJETS ET SURFACES SONORES 2004, enfin du point de vue des dictionnaires, il est cité dans le Dictionnaire des futuristes de Giovanni Lista 3, et sur le plan encyclopédique, il apparaît dans The Grove Dictionary of Musical Instruments Second Edition, Current Version, 2015 : “Für Augen und Ohren (Berlin, 1980), 4–31 [festival programme book] J.R. Young : Spike Jones and his City Slickers: an Illustrated Biography (Beverly Hills, CA, 1984) B. Bergman and R. Horn : Recombinant Do Re Me: Frontiers of the Rock Era (New York, 1985) J.M. Vivenza : Le bruit et son rapport historique (Grenoble, c 1985) N. Strauss : ‘Crash Course: a Noise History Primer’, Ear: Magazine of New Music , vol.13/7 (1988), 10–13 [see also vol.13/10 (1989), 8–9] E. Brown #: ‘Something from Nothing and More from Something: the Making and Playing...” --Mundilfari~frwiki (discuter) 14 mars 2017 à 22:21 (CET)
    Par ailleurs, outre de constantes recensions de son travail dans les magazines spécialisés 1 2 3, notamment celle-ci de H. Modof dans le magazine Noise n°6, sept.-oct. 2015 4 la revue musicale en ligne « Spectres Sonores », explique dans un article : MUSIQUE NOISE-INDUSTRIELLE FRANÇAISE, 2013 la place de Vivenza dans l’art sonore bruitiste 1,mais surtout Paolo Bertoni, consacre dans la célèbre revue Blow Up n° 163, une étude très étendue à Vivenza : FONDEMENTS BRUITISTES D’ACTION, Décembre 2011.--Mundilfari~frwiki (discuter) 15 mars 2017 à 00:45 (CET)
  7.  Plutôt conserver : malgré l'absence de sources secondaires centrées sur le sujet de l'article, la notoriété fondée sur la production écrite de Vivenza est importante et m'inciterait, dans ce cas particulier, à une interprétation souple des recommandations d'admissibilité. Il est à vrai dire assez étrange qu'on parle aussi peu de lui vu l'ampleur de ses travaux, un fait qui constitue déjà peut-être en soi une information encyclopédique. Je ne partage pas l'opinion selon laquelle l'absence de sources secondaires centrées implique obligatoirement un travail inédit, car les sources secondaires consacrées à ses travaux et où l'on parle aussi incidemment de leur auteur semblent en revanche assez abondantes. Par contre ceci implique en effet un travail d'analyse particulièrement rigoureux des sources disponibles, qui n'est à mon avis réalisable que par des wikipédiens chevronnés. Si la page venait à être supprimée, et vu le nombre important d'articles de Wikipédia où Vivenza est cité, je suggérerais d'introduire à la première occurrence de son nom une note condensant ce qu'il est possible de savoir sur lui, avec une mention dont la teneur serait : « à la date du … aucun document spécifiquement consacré à cet auteur n'est disponible sur Internet ». J'ajoute que pour ma part, JM Vivenza n'a retenu mon attention qu'en tant qu'auteur d'une étude sur François Malaval un religieux oublié du XVIIe siècle, et non en tant que bruitiste futuriste. Archibald Tuttle (discuter) 15 mars 2017 à 12:53 (CET)
  8.  Conserver A l'examen des sources communiquée par Mundilfari~frwiki force est de constater qu'il y a des sources centrées étalées sur plus de deux ans, en premier l'article d'Art Press de 1990 n°143 Jean-Marc Vivenza L'incarnation du rêve futuriste dont il faudrait consulter le contenu, mais a priori il s'agit d'une source centrée émanant d'une revue de référence sur l'art contemporain, et la revue Blow Up, revue qui semble avoir une certaine réputation concernant les musiques alternative. Donc sur la base de ces nouvelles sources exploitables je révise mon avis. Kirtapmémé sage 15 mars 2017 à 14:40 (CET)
    Jean-Marc Vivenza L'incarnation du rêve futuriste n'est malheureusement qu'une interview réalisée à l'occasion d'une exposition. Il y a beaucoup de littérature sur son travail mais rien sur lui. Or c'est un article sur lui, pas sur un de ses 45 tours par exemple. Maintenant c'est vrai qu'il a réussit à obtenir beaucoup de citations comme celle de Blow Up. J'hésite encore à me ranger à l'avis d'Un historien (:on peut faire cet article même sans sources centrées sur lui) car j'ai quant même beaucoup de mal à penser que c'est un musicien important et je vois ces citations comme le résultat d'une communication bien maitrisée. Maintenant, c'est vrai aussi que ce n'est pas nécessairement un défaut. Bref, j'hésite beaucoup.
    Les articles à partir d'un entretien sont une forme assez courante dans le cadre artistique. Ce qui l'est moins, c'est qu'une revue de renom comme Art Press, consacre 2 pleines pages présentées par le titre qui se passe de commentaire :Jean-Marc Vivenza L'incarnation du rêve futuriste, avec photographies sous la signature d'un journaliste spécialisé, Didier Arnaudet, à un créateur en musique expérimentale signalant ses programmations à Turin, Paris et Houston, montrant que les observateurs et acteurs de ce milieu prennent Vivenza au sérieux. Ceci confirmé évidemment, comme déjà signalé, par la revue à grand tirage Blow-Up n°163, qui vient elle de lui accorder récemment 6 pleines pages, entre Brian Wilson, Miles Davis et d'autres. --Mundilfari~frwiki (discuter) 16 mars 2017 à 12:09 (CET)
  9.  Conserver En accord avec les références indiquées ci-dessus. Pour autant, La page est à améliorer.--Rédacteur Tibet (discuter) 15 mars 2017 à 20:20 (CET)
  10.  Conserver Suite aux nouveaux éclairages apportés par Mundilfari~frwiki (d · c · b), je change d'avis et choisis la conservation. MelAntipam (discuter) 16 mars 2017 à 20:37 (CET)
    Je me permets d'ajouter encore un élément, ceci par delà de nouvelles références où Vivenza est cité : Eric Duboys, Industrial Music, vol. 2, Camion Blanc,, 2012 ; Berghaus, Günter, International Yearbook of Futurism Studies,Volume 2, 2012, Roberto Guerra, Futurismo per la nuova umanità : dopo Marinetti : arte, società, tecnologia, Armando Editor], 2011, p. 33, élément qui a son importance sur le plan pédagogique et que je livre à la réflexion s’agissant du débat que nous avons, et de la décision qui doit ici être prise par cette discussion. Dans les fiches établies pour aider à la préparation du bac 2016, Philippe Morand, musicologue, professeur agrégé d'éducation musicale, ancien secrétaire général d'un centre de recherche universitaire en lien avec le CNRS, dans la fiche accompagnant son ouvrage extrêmement consulté et sur lequel travaillent les élèves de Terminale en vue des examens : « L'éducation musicale - Baccalauréat 2016  : Livret du candidat », et qui est réédité en 2017, signale, dans les écoles du XXe siècle, Vivenza à côté de Luigi Russolo, dans l’école « bruitisme » : LES « ÉCOLES » MUSICALES, ce point, à mon sens plus que significatif, valant pour ce qui concerne la notoriété, bien des argumentations. --Mundilfari~frwiki (discuter) 17 mars 2017 à 00:03 (CET)
  11.  Conserver malgré la possibilité de confusion, pour le lecteur, du fait de l'absence de séparation entre notes et références (ce qui ne veut pas dire qu'on a laissé l'ivraie se mélanger avec le « bon grain » !) les éléments ajoutés dans l'article et les arguments présentés en cours de discussion permettent d'aboutir à un niveau de notoriété suffisant — qui ne va pas jusqu'à la célébrité, certes, mais qui justifie l'existence de l'article sur wp. Après, on est pas obligés d'approuver ou d'aimer les tendances du bonhomme. Neutres mais vigilants : il y a tout un arsenal de bandeaux pour prévenir le lecteur — qu'on lui laisse toujours accès à la lecture. FLours toujours 17 mars 2017 à 11:21 (CET)
  12. selon les grands principes : ne pas planquer la poussière sous le tapis connaître son ennemi etc ! mandariine (libérez les sardiines) 20 mars 2017 à 13:49 (CET)
  13.  Conserver au vu de ce qui a été dit. --Cdlt, Lyon-St-Clair [Hon hon hon] 21 mars 2017 à 00:58 (CET)
  14.  Conserver pour son rôle important dans l'histoire du RER.# --Steppen (discuter) 23 mars 2017 à 20:46 (CET) Conserver
  15.  Conserver Convaincu par-Mundilfari~frwiki --nicoleon (discuter) 25 mars 2017 à 22:09 (CET)

Supprimer[modifier le code]

  1.  Supprimer, en l'absence actuelle de démonstration convaincante d'une correspondance à l'un ou l'autre des critères d'admissibilité (généraux ou spécifiques). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 12 mars 2017 à 00:32 (CET)
  2.  Supprimer Pas de sources secondaires centrées et espacées d'au moins deux ans. Cdt, Manacore (discuter) 12 mars 2017 à 00:49 (CET)
  3. Je ne souhaite plus participer à la page, mais je compte bien donner mon avis sur cette PàS. Les citations ne me semblent pas suffisantes. Il faudrait des articles sur JMV ou des recensions de son œuvres, comme le soulignent ceux s'étant exprimés ci-avant. En leur absence,  Supprimer. NAH, le 12 mars 2017 à 09:30 (CET).
  4.  Supprimer. Je rejoins l'avis de Manacore : pas de source secondaire centrées et espacées d'au moins deux ans (WP:CAA) et aucune correspondance avec les critères de notoriété spécifiques. — AntonierCH (d) 12 mars 2017 à 09:47 (CET)
  5.  Supprimer Du même avis que Manacore. Je n'apperçois pas de sources centrées sur le personnages sur une période d'au moins deux ans, malgré une importante production bibliographique au cours des dix dernières années. --Lebob (discuter) 12 mars 2017 à 13:04 (CET)
  6.  Supprimer Idem, pas trouvé de sources secondaires de qualité centrées (articles de fond, analyses critiques, etc). Quelques courtes biographies et des références à ses livres (principalement sur des sites les proposant à la vente ou sur les sites des éditeurs), mais le seul fait de publier des livres, quelle que soit la notoriété de l'éditeur, n'est pas une preuve suffisante de celle de l'auteur. — BerAnth (m'écrire) 12 mars 2017 à 16:51 (CET)
     Supprimer Pas de sources secondaires; je veux bien modifier mon avis si des sources valides sont présentées. par contre la page devra être nettoyée de tout discours publicitaire--Vulson (discuter) 12 mars 2017 à 18:54 (CET)
     Supprimer Même avis que Manacore. Il même surprenant de ne rien trouver de centré tant le sujet a l'air éclectique. Par ailleurs, si même j'avais un doute, la violence de certains argumentaires de conservation me convainquent que ce personnage n'est absolument pas notable. MelAntipam (discuter) 12 mars 2017 à 22:10 (CET)
  7.  Supprimer. Aucune notoriété encyclopédique. Pas de sources secondaires centrées. Hors critères. Baguy (discuter) 12 mars 2017 à 23:10 (CET)
  8.  Supprimer : ce n'est pas un avis irréversible mais l'article actuel est un CV bien trop promotionnel et manquant de sources secondaires critiques, le tout donnant de grands doutes sur l'admissibilité. Il y aurait du nettoyage à faire également sur l'article musique bruitiste ou cet auteur apparaît à deux reprises dans un contexte très promotionnel voire laudatif et sans sources. Cordinalement, --Aidé Pici (discuter) 13 mars 2017 à 03:26 (CET)
  9.  Supprimer L'absence de sources centrées d'envergure espacées dans le temps me conduit à penser que la notoriété est non avérée.--Lefringant (discuter) 13 mars 2017 à 16:36 (CET)
     Supprimer Biographie inédite, puisqu'il n'y a aucun équivalent publié, vu l'absence de source centrée. Kirtapmémé sage 13 mars 2017 à 17:27 (CET)
  10.  Supprimer per Manacore Mike the song remains the same 16 mars 2017 à 11:04 (CET)

Fusionner[modifier le code]

Neutre[modifier le code]

  1.  Neutre Changement de vote. Voir mes commentaires dans la section "conserver" ci-dessus. Betapictoris (discuter) 12 mars 2017 à 10:03 (CET) Bonjour, je re-révise ma position en votre "conserver", suite à des recherches sur les bibliothèques universitaires. Voir ci-dessus. Betapictoris (discuter) 12 mars 2017 à 23:13 (CET)
  2.  Neutre Pas vraiment d'avis... Windreaver [Conversation] 15 mars 2017 à 21:48 (CET)
  3.  Neutre mais des sources du genre [1], [2], [3]], [4]me font pencher pour  Plutôt conserver dans le sens ou elle éclaire aussi la personnalité dans un autre genre de notoriété, en dehors du bruitisme et du RER, mais de l'identitaire et de l’extrême droite. Bien entendu le publi-reportage actuel, ne fait aucune mention de ces infos, c'est mis a jour subito...bon début-- KAPour les intimes © 16 mars 2017 à 23:50 (CET)

Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

  1.  Conserver : Tout cette mascarade orchestrée depuis 2 jours par NAH relève d'une évidente volonté de nuisance : non content de chercher à déstructurer l'article au lieu de l'enrichir en participant, si besoin en était, via la page de discussion, il cherche en 4d'autres pages à introduire un doute, assimilant les uns aux autres les utilisateurs en faveur d'un maintien de l'article et de son enrichissement, quand il ne les accuse simplement pas d'être l'auteur lui-même ou en relation avec lui. Wikipedia a été fondé pour permettre aux amateurs éclairés et autres personnes autorisées d'enrichir - dans le respect des règles universitaires - les connaissances sur des sujets méritants d'être portés à la connaissance du public. Ainsi et par exemple, dénier le qualificatif de philosophe à Jean-Marc Vivenza revient à reconnaître une totale méconnaissance de ces travaux depuis les années 80 qui, du Bruitisme et du Futurisme, en passant par la pensée de Nâgârjuna et Shankara à celle des philosophes (néo-)platoniciens, des pères de l'Eglise, des auteurs traditionalistes (R. Guénon, J. Evola, etc.) aux penseurs contre-révolutionnaires (de Maistre, de Bonald, etc.), sans oublier les mystiques chrétiens (Meister Eckhart, Jean de la Croix, etc.) et les auteurs illuministes (J. Boehme, de Saint-Martin, W. Law, etc.), dépassant la notion de non-dualité, introduit, à la suite de Georges Vallin, celle « d'ontologie négative » qui est le cœur de la recherche de Vivenza ; une conduite proprement désinvolte donc qui, pour être honnête, hérisse - comme on le voit aux réactions - celles et ceux qui, intéressés par l'approche métaphysique de l'auteur, assistent à ce triste spectacle... Quant à supprimer des références bibliographiques, en l’occurrence des articles, pour le simple fait qu'elles ne bénéficient pas de notices BnF, mais de qui se moque-t-on, cela frise le ridicule ! Un article d'encyclopédie est une chose vivante qu'il faut en permanence améliorer, enrichir, et dont il faut bien évidemment remettre en question le contenu mais merci de de procéder dans le respect des usages et de la bienséance. Tanipesia (discuter) 12 mars 2017 à 11:39 (CET) Moins de 50 contributions à ce jour --> déplacement. Manacore (discuter) 12 mars 2017 à 12:18 (CET)
    Notification Tanipesia : Je ne peux qu'approuver votre intervention après avoir observé et subit la désinvolture avec laquelle un groupe de censeurs inconséquents se permet d'intervenir sans la moindre précaution sur le travail des autres et sans tenir compte un seul instant des efforts fournis pour enrichir les pages et de l'impact que ces interventions peuvent avoir sur les lecteurs et sur l'encyclopédie toute entière. C'est affligeant. Pour info : Discussion ROH/AntonierCH Inde (discuter) 12 mars 2017 à 12:55 (CET)
  2.  Conserver :Dangereuse initiative. Vouloir supprimer la page d’un auteur d’une quarantaine de titres référencés à la BNF, intervenant sur les domaines de l’histoire de la spiritualité, de la musicologie et de la philosophie, relève d’une tentative partisane de faire disparaître de la toile un référencement connu. Ce n’est évidemment pas la vocation de Wikipedia. Quant à la notoriété de l’intéressé, je vous suggère de saisir son nom sur youtube : https://www.youtube.com/results?search_query=Jean-Marc+VIVENZA. --Dartanes (discuter) 12 mars 2017 à 18:38 (CET)
    Youtube n'est pas une source de qualité (cf WP:QS et WP:BLOG) et n'est certainement pas le meilleur moyen de démontrer la notoriété de quelqu'un (et je ne peux m'empêcher de penser qu'il y a des comptes créés pour la circonstance...). — BerAnth (m'écrire) 12 mars 2017 à 20:06 (CET)
    la question des "sources" secondaires est une vaste plaisanterie. Un petit groupe militant, sans doute motivé par des divergences d'opinions avec cet auteur, est à l'oeuvre, avec pour seul objectif la suppression de cette référence. Si youtube ne vous semble pas être une "source de qualité" [sic], les vidéos qui y sont accessibles, témoignent d'une activité d'auteur et de conférencier constante. A ce niveau de censure, il faudra que Wikipedia supprime de très nombreuses entrées, se référant à des artistes, auteurs classiques et philosophes n'ayant pas fait l'objet de références récentes. Les mentions de la BNF (honorable institution, que certains ici connaissent de près), devraient convaincre les administrateurs, du caractère néfaste de cette attaque : http://data.bnf.fr/12165312/jean-marc_vivenza/ --Dartanes (discuter) 12 mars 2017 à 20:46 (CET)
    « Un petit groupe militant, sans doute motivé par des divergences d'opinions avec cet auteur » : je ne connaissais pas Mr Vivenza il y a encore quelques jours. Simplement, j'ai eu connaissance de la procédure PàS (via une RA), j'ai fait des recherches à la suite desquelles j'ai donné mon avis. Donc la théorie du complot... Et je maintiens que Youtube n'est ni une source de qualité, au regard des critères WP, ni bien souvent une source secondaire. Quant à accuser les autres contributeurs de censure parce que leur avis ne va pas dans le sens souhaité, on a l'habitude. — BerAnth (m'écrire) 13 mars 2017 à 10:03 (CET)
  3.  Conserver : Les sources secondaires mentionnées plus haut existent, et je les cite de nouveau en partie : Société des études locales, La Montagne, Thiers mars 2016, Bulletin d’histoire des ésotérismes, n° de 2013, 2014, 2015, Critica Masonica numéro spécial de janvier 2016 consacré à l'ésotérisme et l'extrême droite, Les RENDEZ-VOUS MAÇONNIQUES de BLOIS 11 & 12 février 2017. Manifestement, l’auteur, en raison de ses engagements philosophiques, suscite, comme il est normal, des opposants, qui se sont toutefois concertés pour faire supprimer la page, au nom d’un « délit d’opinion ». Espérons que les administrateurs tiendront compte des « avis décomptés » pour dévier cette tentative ridicule de censure. Il en va de la crédibilité de Wikipedia, qui n’a pas vocation à se laisser manipuler par des intentions politiques. --Ecole Pratique4 (discuter) 13 mars 2017 à 08:56 (CET)
    Tiens, encore un compte créé pour la circonstance ! En ce qui me concerne, je ne me suis « concerté » avec personne. — BerAnth (m'écrire) 13 mars 2017 à 10:03 (CET)
    En quoi les lecteurs de wikipedia, soucieux du maintien de la qualité du service, consultant la page "Jean-Marc Vivenza", et constatant qu'il y a tentative de suppression de la page, n'auraient-ils pas le droit d'exprimer leurs craintes ? Serions-nous dans un procès ???? Soyons très prudents : si nous mettons le doigt dans cet engrenage, il risque d'y avoir un certain nombre de pages remises en question, au titre des reproches formulés, et c'est tout le service qui risque de s'en trouver notablement affecté --Ecole Pratique4 (discuter) 13 mars 2017 à 10:24 (CET)
    Mais personne ne vous a interdit d'« exprimer vos craintes ». Je faisais juste une remarque en passant... — BerAnth (m'écrire) 13 mars 2017 à 10:56 (CET)
    De même, pour ce qui est d'une supposée concertation. NAH, le 13 mars 2017 à 18:35 (CET).