Discussion:Inceste

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(Sujet non indiqué)[modifier le code]

Je modifie pas la page directement car plusieurs personnes semblent y travailler en ce moment, mais il me semble qu'il faudrait au moins une petite définition de ce que c'est avant de passer aux textes de loi. Il y en avait une, mais elle a été effacée...
Ryo 29 août 2003 à 11:53 (CEST)[répondre]

(Sujet non indiqué)[modifier le code]

Il me semble faux d'inclure cousin cousines dans la définition de l'inceste parce que nul texte juridique ne le définit ainsi, que cette notion n'a de sens que par rapport à la loi. La morale qui condamnerait les relations entre cousin cousine ne redéfinit par pour autant le sens de ce mot, mais adjoint un cas d'espèce qui devrait, si il est avéré que la morale le condamne également, avoir été défini séparément, ce qui n'est pas le cas à ma connaissance. pap'otages 29 aoû 2003 à 16:43 (CEST)

Pas d'accord, la notion d'inceste n'est pas du tout définie par la loi! C'est une notion bien plus vaste, beaucoup étudiée en anthropologie par exemple. La loi ne fait que lui donner une définition juridique, en plus de ses définitions de dictionnaire ou encyclopédiques. Guil 16 sep 2004 à 12:48 (CEST)

(Sujet non indiqué)[modifier le code]

J'espère que les dernières modifications pourront clarifier ce problème. J'en ai profité pour rajouter un article traduction de [en:] pour le tabou de l'inceste qui replace le problème plus clairement dans contexte de l'anthropologie.

Il manque sans doute encore un effort sur les effets psychologiques de l'inceste.

--Emmanuelle Cesari (d) 11 septembre 2011 à 17:06 (CEST)et sur la loi :: une remise en cause de la définition de l'inceste qui date de juin 2011[répondre]

(Sujet non indiqué)[modifier le code]

Détail d'une jurisprudence judiciaire : http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000024292200&fastReqId=2107460899&fastPos=1&oldAction=rechExpJuriJudi Cour de cassation chambre criminelle Audience publique du mercredi 22 juin 2011 N° de pourvoi : 10-84992 Non publié au bulletin Qpc incidente - renvoi au cc M. Louvel (président), président Me Brouchot, SCP Waquet, Farge et Hazan, avocat(s)

REPUBLIQUE FRANCAISE AU NOM DU PEUPLE FRANÇAIS

LA COUR DE CASSATION, CHAMBRE CRIMINELLE, en son audience publique tenue au Palais de Justice à PARIS, le vingt-deux juin deux mille onze, a rendu l'arrêt suivant :

Sur le rapport de Mme le conseiller référendaire LAZERGES, les observations de la société civile professionnelle WAQUET, FARGE et HAZAN, avocat en la Cour, et les conclusions de M. l'avocat général LUCAZEAU ;

Statuant sur la question prioritaire de constitutionnalité formulée par mémoire spécial reçu le 15 avril 2011 et présenté par : - M. Claude X...,

à l'occasion du pourvoi formé par lui contre l'arrêt de la cour d'assises du HAUT-RHIN, en date du 9 juin 2010, qui, pour viols aggravés qualifiés d'incestueux, l'a condamné à six ans d'emprisonnement ;

Attendu que la question prioritaire de constitutionnalité est ainsi rédigée :

« L'article 222-31-1 du code pénal est-il contraire au articles 5, 8 et 16 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, 34 de la Constitution ainsi qu'aux principes de clarté de la loi, de prévisibilité juridique et de sécurité juridique en ce qu'il qualifie les viols et agressions sexuelles comme incestueux dès lors qu'ils sont commis au sein de la famille sur la personne d'un mineur par un ascendant, un frère, une sœur ou par toute autre personne, y compris s'il s'agit d'un concubin d'un membre de la famille, ayant sur la victime une autorité de droit ou de fait ? » ;

Attendu que la disposition contestée est applicable à la procédure ;

Qu'elle n'a pas déjà été déclarée conforme à la Constitution dans les motifs et le dispositif d'une décision du Conseil constitutionnel ;

Qu'elle est sérieuse au regard du principe de légalité des délits et des peines dès lors que la famille au sein de laquelle doivent être commis les actes incestueux, dont la qualification se superpose à celles de viols et agressions sexuelles, n'est pas définie avec suffisamment de précision pour exclure l'arbitraire ;

D'où il suit qu'il y a lieu de la renvoyer au Conseil constitutionnel ;

Par ces motifs :

RENVOIE au Conseil constitutionnel la question prioritaire de constitutionnalité ;

Ainsi jugé et prononcé par la Cour de cassation, chambre criminelle, en son audience publique, les jour, mois et an que dessus ; Etaient présents aux débats et au délibéré : M. Louvel président, Mme Lazerges conseiller rapporteur, Mmes Chanet, Ponroy, MM. Corneloup, Pometan, Foulquié, Moignard, Castel, Raybaud conseillers de la chambre, Mme Leprieur, M. Laurent conseillers référendaires ; Avocat général : M. Lucazeau ;

Greffier de chambre : Mme Daudé ;

En foi de quoi le présent arrêt a été signé par le président, le rapporteur et le greffier de chambre ;


Ploum's 4 jan 2004 à 13:54 (CET)

Suppression de Noé, Ajout d'Amnon[modifier le code]

En cherchant clairement dans le récit concernant Noé, je n'ai trouvé aucune référence à un cas d'inceste, il y a un épisode concernant la nudité après le récit de l'arche, mais aucune relation sexuelle n'est indiquée ou même suggérée.

Concernant les descendants de Noé, il a embarqué dans l'arche avec ses trois fils, tout laisse à penser qu'ils étaient mariés.

C'est dans un livre apocryphe que l'on y relate pour Noë ce qui est en fait arrivé à Lot... dans les deux cas, ils se saoulent mais l'inceste ne survient, en principe, que pour Lot qui se fait proprement violer par ses filles pour assurer un descendance... faute d'autre mâle disponible 82.224.88.52 7 déc 2004 à 20:15 (CET)

Concernant Noé[modifier le code]

Suite du commentaire précédent:

On trouve toujours dans la Bible la mention qu'il y avait bien 8 personnes dans l'arche de Noé, soit Noé, ses trois fils, et leurs quatre femmes respectives. Il n'y a donc pas de raison de parler d'inceste.

[1]

Argument!?[modifier le code]

Ca serait un article pour convaincre alors?!

Je trouve le contenu des deux paragraphes commencant ainsi plutot limité. Je crois que le sujet est beaucoup trop glissant pour que l'on puisse se permettre de ne pas décaller les réflexions et les argumentations sur un article connexe. (comme le tabou de l'inceste qui est déjà créé par exemple).--;-) 4 janvier 2006 à 21:48 (CET)[répondre]

mariages primordiaux[modifier le code]

Union Zeus-Héra &co devrait-elle vraiment être considérée comme incestueuse ? Dans le temps primordial il n'y a qu'une seule lignée --> le mariage est automatiquement entre des parents. Je pense que les anciens ne la concevaient pas ainsi (je ne parle pas des auteurs comiques mais dans l'esprit des citoyens moyens).

erreurs[modifier le code]

salut, j ai vu ceci et j ai corrigé en urgence : La loi française (Code civil art. 161, 162 et 163) considère qu’il y a inceste entre : ascendants ou descendants ou alliés dans la même ligne génétique, avec son père ou sa mère, son fils ou sa fille, son frère ou sa sœur, son grand-père ou sa grand-mère, son petit-fils ou sa petite-fille.

Après vérification, ces articles parlent de prohibition de mariage, mais ne mentionnent en aucun cas l'inceste. Mais bon, je n y connais rien donc je laisse aux spécialistes le soin de corriger tout cela. Merci et bon courage ! Rune Obash-Oook??? 24 juillet 2006 à 14:46 (CEST)[répondre]


"Le terme d'inceste n'est mentionné dans aucun des deux principaux codes (pénal et civil) du droit français. Il a disparu du code pénal après la révolution de 1789" : un anachronisme à mourir de rire pour un juriste. S. 6 mai 2009.

Typologie[modifier le code]

L'inceste est une idée multiforme, variable dans le temps et dans les groupes et pourtant constante. L'interdit et le tabou se rapportent non seulement au contenu, à l'acte, mais encore à sa dénomination. Freud a bâti le complexe d'Œdipe, clé de voûte de l'édifice freudien, sur l'inceste mère-fils et a inventé l'inconscient, ce "deus ex machina", pour le justifier.

Le scandale de Phèdre (d'Euripide à Racine en passant par Platon) n'est pas qu'elle ait trompé son mari Thésée, mais qu'elle l'ait fait avec Hippolyte, son beau-fils, le fils de Tésée issu d'un précédent mariage. Pourtant, l'amour de Phèdre est le paradigme de la passion amoureuse. Il y a comme, à la fois, fascination, terreur et horreur.

Ce scandale, dans la mythologie grecque, rejoint celui, plus contemporain, de l'acteur-réalisateur Woody Allen qui vit en couple avec l'ainée des filles que Mia Farrow, sa compagne, avait recueillie et que lui-même avait élevée.

Les relation sexuelles entre mère et fils (Jocaste-Œdipe) et entre mère-et beau-fils (Phèdre-Hippolyte) ne sont pas du même ordre et sont pourtant amalgamées sous le même vocable d'inceste et inspirent le même horreur jusqu'au procès d'inceste intenté à Woody Allen pour avoir des relations sexuelles avec la fille adoptive de sa compagne.

  • Mais qu'est-ce l'inceste? Quel est cet énigme?

La nomination et la législation civile et canonique ont simplement et seulement décrit l'inceste comme du registre des relations sexuelles entre des membres proches d'une parenté. De Jocaste à Phèdre et jusqu'à Woody Allen, le questionnement est dans le degré de proximité et dans ce qui constitue une parenté. Une conception plus fine, plus large et plus profonde montrerait:

- un “inceste direct du premier type”, comme celui de Jocaste et Œdipe,

- un “inceste indirect du deuxième type” (Françoise Heritier, Boris Cyruluk & Aldo Naouri, "De l'inceste", Odile Jacob, Paris, 1994) , comme celui de Phèdre et Hippolyte,

- un “inceste médiatisé de troisième type", comme celui de Woody Allen et la fille adoptive de sa compagne dont la seule proximité est affective et la seule parenté est l'adoption légale par sa compagne. Ce troisième type est médiatisé par l'arbitraire législatif de codes et de règles d'un acte symbolique d'adoption.

De ces trois situations, il ressort que l'inceste soit principalement un discours social, c'est-à-dire une représentation sociale construite dont le fondement biologique et le fondement culturel sont à rechercher, puisque les évidences biologiques et culturelles se sont effondrées à la lumière de nouvelles trouvailles.

Les types d'inceste se fondent sur le discours social d'où découle le sentiment incestueux, discours social sur le degré de proximité et le genre de parenté biologique, imaginaire et symbolique.

Takima 25 juillet 2006 à 02:04 (CEST)[répondre]

Aspect anthropologique[modifier le code]

L'objectivité, la cohérence inter-articles et la cohérence intra-article ne me semblent pas respectées, ce qui enfreint le caractère encyclopédique de Wikipédia.

Pour ce qui est de l'introduction de la partie Prohibition de l'inceste, il me semble incorrect de parler de l'inceste comme d'un crime a priori. C'est une vision subjective, plus précisément ethnocentrique. C'est un crime dans certaines sociétés ; même si elles sont très nombreuses, cela reste un sujet d'étude pour l'anthropologue et ne doit pas faire l'objet d'un jugement moral absolu.

De plus il existe un article Prohibition de l'inceste. Je préconise soit la fusion de cet article avec la partie du même nom de l'article Inceste, soit le déplacement des sous-parties concernant la description de ce tabou dans les diverses cultures religieuses (Islam, Chrétienté, etc.) vers l'article dédié, qui d'autre part fait référence à l'article Inceste.

Cette prohibition est d'autre part un sujet d'étude pour l'anthropologue, cette partie ne devrait-elle pas, par conséquent, être subordonnée à la partie Anthropolgie ?

Les cas d'incestes dans les mythes et dans l'Histoire doivent-ils figurer dans deux parties de mêmes rangs que la vision juridique de l'inceste et la prohibition de l'inceste ? ne devrait-on pas les regrouper dans une partie ? Le plan de cet article ne me semble pas logiquement équilibré.

Si personne ne voit d'objection, je souhaiterais revoir la construction et la cohérence de cet article, en tenant de plus compte de l'existence de l'article prohibition de l'inceste.

Les références du commentaire Typologie de Takima ne devraient-elles pas être incluses à l'article ?

Pour ce qui est de la définition de l'inceste, il me semble intéressant de traiter du cas du mariage, indéniablement et intensément lié au cas de la relation sexuelle, car on peut le voir comme l'officialisation (acte social) au cours duquel la société est d'une part informée de l'union des conjoints et d'autre part elle accorde le droit de relation sexuelle (acte individuel).

--
cornibus 27 août 2006 à 18:05 (CEST)[répondre]

Abus de langage[modifier le code]

Il y a un problème d'abus de langage concernant l'emploi du terme général "inceste" pour désigner spécifiquement les agressions sexuelles incestueuses sur mineurs (la totalité des sections "L’inceste est un meurtre psychique aux lourdes conséquences" et "La réalité de l'inceste", y compris leurs titres), ce qui est certes un raccourci fréquent dans le langage courant mais devrait, dans un souci de clarté, être évité absolument dans le cadre d'un article se voulant rigoureux. Par ailleurs, sans affirmer que ce qui est écrit dans ces sections n'a pas sa place ici, je m'interroge aussi sur l'intérêt de développer autant, dans un article portant sur l'inceste en général, sur une thématique plus spécifique qui pourrait s'inscrire plus pertinemment dans des articles comme Viol ou Pédophilie, voire disposer de son propre article, quitte à laisser ici un résumé plus un lien. Mais, sur ce point, je suis moins tranché, vu que je débute. À tout le moins, ces sections sont un peu hors-sujet dans la partie "La prohibition de l'inceste". Peut-être l'ajout d'une partie consacrée aux agressions sexuelles incestueuses résoudrait-il le problème ? --Schmorgluck 4 septembre 2006 à 01:28 (CEST)[répondre]

Tout à fait d'accord... L'inceste est un terme très général, qui devrait être traité ici comme tel. D'accord aussi avec ton idée de nouvelle partie, je te donne mon feu vert :-) Cet article fait partie de ceux (encore trop nombreux sur WP!!) sur lequel il y a un énorme boulot à faire... .: Guil :. causer 4 septembre 2006 à 01:59 (CEST)[répondre]
Je suis entièrement d'accord sur le fait qu'il y a un problème avec le titre de l'article. Il traite de viol incestueux, ce qui est un cas particulier d'inceste (mais pas la totalité des cas d'inceste, il y a des cas d'inceste entre perosnnes majeures et consentantes et qui donc ne sont pas des viols, au moins juridiquement). Il existe par ailleurs un article spécifique sur la prohibition de l'inceste, certaines partis de l'article sur l'inceste font d'ailleurs doublon. Pourquoi ne pas transformer l'article sur la prohibition de l'inceste en article généraliste sur l'inceste et transformer celui ci en article spécifique sur le viol incestueux? Et l'interdit de l'inceste n'est pas aussi universel qu'on l'a longtemps prétendu, même chez l'homme. En Grèce et en Macédoine, de tels mariages étaient courants, surtout dans la noblesse (la soeur d'Alexandre le Grand était mariée à son oncle par exemple). En Egypte l'inceste frère soeur était à l'époque lagide très courant (jusqu'à 20% des mariages d'après des registres de recensements qui ont été retrouvés dans le nord de ce pays: autrement dit la quasi totalité des frères ayant une soeur en age de se marier et célibataire choisissait de l'épouser). Dans la famille royale lagide, c'est à peut près un mariage sur deux qui est incestueux, chezles séleucides environ un sur trois. En Perse et plus généralement chez les peuples des steppes, l'inceste mère fils était bien accepté, plus tard le zoroastrisme sera assez tolérant pour toutes les formes d'inceste. Il y a aussi de nombreux cas dans certaines tribus africaines et américaines pré colombienne de civilisation qui autorisaient, qui parfois valorisaient l'inceste. Pour des raisons d'héritage, notamment de la terre, l'inceste était aussi assez courant dans les campagnes au Moyen Age, jusqu'à ce que l'Eglise tiennent des registres des naissances fiables et l'interdise. Même plus tard, au XIXème siècle, il n'était pas rare que les oncles dépucèlent leur nièces c'était considéré comme normal et bien accepté socialement dans certains milieux (ce qu'on appelerait aujourd'hui la classe moyenne et aussi une partie de la bourgeoisie, dans lesvilles plutot cette fois)en France. Ce que je veux dire, c'est que cette prohibition n'a rien de naturel, elle est socialement construite (bien intégrée dans l'habitus, c'est pour ca qu'elle est si peu questionné, les gens disent "c'est mal ou c'est sale" mais quand on leur demande "en quoi?" ils ne savent pas quoi répondre. Saryon8 (discuter) 31 décembre 2016 à 06:39 (CET)[répondre]
Tu continues une discussion commmencée il y a 10 ans. L'article ne traite pas uniquement de la prohibition de l'inceste mais de l'inceste en général, relire le résumé introductif. La prohibition de l'inceste est mentionnée comme article détaillé, même si le "résumé" est plutôt long. Le fait que la prohibition de l'inceste soit universelle ou pas est discutée dans l'article. Je ne vois pas de problème fondamental dans cet article. A noter que la définition de l'inceste est variable, par exemple dans la loi française est considéré comme incestueux le cas suivant "Un père avait épousé l'ex-femme de son fils après divorce du fils avec ladite belle-fille." Voir http://denismerlin.blogspot.fr/2013/12/la-cour-de-cassation-valide-un-mariage.html vous noterez que si la cour de cassation n'a pas annulé le mariage, c'est parce que la demande n'avait été faite que 22 ans après la célébration du mariage. @peleorg [protestations] 31 décembre 2016 à 18:58 (CET)[répondre]

. @peleorg [protestations] 31 décembre 2016 à 18:58 (CET)[répondre]

J'ai bien vu merci. Je constate simplement que le problème n'a absolument pas été réglé. Et de fait l'article traite essentiellement de viol incestueux, pas de l'inceste (l'inceste est considéré ici toujours comme un viol de fait, ce qui n'est pas conforme à la réalité: nombreux cas de relations incestueuses consentis). La question de l'universalité de la prohibition est traitée dans l'article sur la prohibition donc pourquoi le reprendre ici? On devrait juste mettre un lien vers l'article en question ca serait plus simple. Et la loi française ne connait pas le mot inceste (sauf marginalement depuis cette année). Maintenant je me souviens pourquoi j'avais arreté de contribuer sur wikipédia: tu connais un sujet, tu proposes d'apporter les connaissances et des gens qui n'y connaissent rien viennent te dire de ne rien changer laissant parfois perdurer d'énormes erreurs. Saryon8 (discuter) 2 janvier 2017 à 22:59 (CET)[répondre]

Liens externes[modifier le code]

Les liens vers les listes d'associations sont considérés comme de la publicité; à ce titre ils sont supprimés: Il ne s'agit pas d'écrire un annuaire. Les forums sont également à éviter: ils n'apportent rien à l'article. Vous pouvez consulter à ce sujet:

Rogojine 1 décembre 2006 à 22:21 (CET)[répondre]

Merci pour votre réponse. Mais alors pourquoi, tout de même des liens externes ? Ils font bien de la pub à des institutions, à des bouquins, etc. ? Est-ce que telle ou telle institution est meilleure que telle ou telle association pour aider les victimes d'inceste, pour éclairer le citoyen ? Et qui peut en juger le mieux, si ce n'est les victimes d'inceste elles-mêmes qui passent par ces institutions et ces associations ? Je me pose des questions sur cette politique de liens externes : puisque j'ai vu que vous vous intéressiez à Bob Dylan, je prends cet exemple : dans l'article qui lui est dédié, y a bien un lien vers son site, non ? Et Bob Dylan, il vend bien ses oeuvres par concert, cd, etc... Il fait du bien aux gens (dont je fais partie) et c'est plutôt chouette ! Donc l'article sert bien à dire qui il est et aussi à faire sa pub. Ben les assos c'est pareil, elles font du bien aux gens ! Alors la politique des liens est-elle vraiment bien appliquée ? Bien cordialement, Anonymousette
On autorise de manière générale un lien vers le site officiel de la personne dont il est question dans l'article, et c'est tout. Si on constate que les liens se multiplient, on les enlève. Une meilleure façon de faire de la publicité pour vos sites est de les inscrire sur l'annuaire dmoz. Merci de votre compréhension. Moez m'écrire 1 décembre 2006 à 23:44 (CET)[répondre]

Seconde partie de qualité médiocre[modifier le code]

Il est regrettable que la seconde partie de l'article dérive vers une sorte de réquisitoire sentimentaliste faisant l'amalgame entre inceste et pédophilie. On y rabache la douleur de l'enfant abusé etc. Ceci pourrait être dit de manière bien plus pudique.

Il serait ensuite très souhaitable d'aborder le sujet de l'inceste entre membres d'une même fratrie. Nous sortirions du cliché inceste = pédophilie.

Je ne suis pas en mesure de réviser cet article, mes connaissances sur ce sujet étant limitées. Néanmoins je souhaite sa refonte complète, ou au moins celle de la seconde partie.

Parfaitement d'accord. Cette partie est ridicule et complètement HS, et il faudrait la supprimer, même si on n'a rien à mettre à la place. Arnaudus 17 septembre 2007 à 15:47 (CEST)[répondre]


tautologie psychanalytique: besoin d'un connaisseur[modifier le code]

J'ai rectifié sur Claude Lévi Strauss. C'était vraiment dommage de ne pas le citer. Freud était présenté comme un sociologue, ce que j'ai corrigé. Mais la partie sur Freud ne veut en fait rien dire. Enfin si, elle veut dire, dans un long blabla assez déroutant, que l'inceste est l'inceste. On finit en effet, une fois un maximum de termes psychanalytiques présentés, par conclure que l'inceste est une "pression sociale aboutissant à interdire les relations avec des parents proches"... tout ça pour ça... si quelqu'un de compétent pouvait faire une présentation succinte et claire qui ne consiste pas à citer un maximum de mots compliqués pour impressionner les profanes, ce serait sympa... ;) 82.225.177.228


Seconde partie à supprimer absolument![modifier le code]

Il me paraît nécessaire de supprimer et refaire toute la seconde partie, qui perd totalement le ton neutre et objectif que doit avoir un article encyclopédique, et qui s'inscrit dans un plaidoyer contre l'inceste. Un article encyclopédique n'a pas à s'offusquer du sujet, aussi sensible soit-il, au point de hurler au "meurtre psychique aux lourdes conséquences" et à appeler à lutter contre "le danger de la banalisation". La virulence de l'article lui fait d'ailleurs perdre sa justesse, l'inceste étant allègrement confondu avec la pédophilie et avec le viol d'enfants. A refaire de toute urgence, donc.

Puisque tu sais éditer, je ne vois pas ce qui t'empêchait de le faire. J'ai retiré les trois paragraphes non sourcés (travail inédit probablement) qui confondait l'inceste et la pédophilie. Arnaudus 18 septembre 2007 à 21:26 (CEST)[répondre]

Section "Les conséquences"[modifier le code]

Je viens de lire la section "Les conséquences" ; je ne sais pas d'où elle sort, j'hésite entre un livre de catéchisme des années 50 et un sketch de Bigard. Parmi les "conséquences" qui m'ont fait le plus rire:

  1. vol à l'étalage
  2. se sentir engourdie
  3. se sentir sale
  4. pleurer tout le temps
  5. perfectionnisme
  6. prostitution, délinquance
  7. hallucinations auditives
  8. ne pas être capable de travailler (note : pourtant la prostitution est une forme de travail...)

Je noterais que la cécité / la surdité pour les hommes et l'hystérie pour les femmes ont été oubliées...

Entièrement d'accord, impossible de distinguer ce qui n'est pas sérieux de ce qui l'est (s'il y en a...) je supprime l'ensemble de la partie.

--Emmanuelle Cesari (d) 11 septembre 2011 à 17:24 (CEST)DESNOS: DIAGNOSIS OF EXTREME STRESS NOT OTHER-WISE SPECIFIED: TRAUMA COMPLEXE[répondre]

Le « DESNOS » ou « trauma complexe » en 
français, est un trouble de l'âge adulte qui se caractérise par un déficit chronique de capacités du 
sujet à intégrer des expériences et à réguler ses affects en raison de traumatismes vécus dans 
l'enfance (maltraitance, agressions sexuelles). Ce trouble est dû à l'immaturité du cerveau de 
l'enfant au moment des expériences (Van der Kolk, 2005) : l'absence ou l'incapacité des parents à 
fonctionner en tant que protecteurs ainsi que les pratiques de maltraitances physiques et psychologiques 
contribueraient à la genèse de ce syndrome (Van der Hart, 2010). L’appellation DESNOS serait donc 
plus adéquate pour décrire les réactions aux traumas de type II (prolongés).

Voici les symptômes du trauma complexe selon les recherches de Marianne Kédia (2008) :

1/ perturbations affectives ;

2/ perturbations de l’attention et de la concentration ;

3/ perturbations de la perception de soi ;

4/ perturbations dans les relations interpersonnelles ;

5/ somatisations en rapport avec un « encodage somatique » des souvenirs ;

6/ perturbations des systèmes de significations ;

A l’époque des agressions, tous ces troubles étaient un moyen d’adaptation.

De nombreuses victimes d'agressions sexuelles peuvent vivre de manière satisfaisante tant que les émotions liées aux souvenirs traumatiques ne sont pas réactivées.


L’argument génétique[modifier le code]

"L’inceste, avant d’être un facteur de dégénérescence, est un moyen de renforcer les gènes récessifs. Bien que la plupart des gènes récessifs soient nocifs (sans quoi ils seraient vite devenus dominants), certains ne le sont guère (mutations neutres). La réalité a certainement des explications tenant à la sociologie."

A modifier, quiproquo hallucinant entre gène dominant/récessif et un gène majoritaire ou minoritaire dans une population, un simple contre exemple : il y a des gènes extrêmement nocif qui sont dominant (gène de la chorée de Huntington par exemple), la dominance, la nocivité et la proportion dans une population, sa ne peux pas être simplifier comme sa. Incompréhension du terme "mutations neutres" (ce n'est pas "guère nocifs", une mutation neutre est neutre, donc par définition elle n'est pas nocive du tout et donc ne rentre pas dans le débat sur l'inceste et le risque "génétique"). Je serais tenté de totalement l'enlever, au niveau biologie c'est faux. J'ai une grammaire et une orthographe désastreuse alors je ne fais que montrer du doigt et je laisse aux utilisateurs averties du français le plaisir de corriger.




J'aimerais ajouter pour ma part que d'un point de vue génétique et mathématique, si l'inceste favorise l'apparition d'homozygotes et donc l'expression de certaines maladies portées par les allèles récessifs d'un gène, cela entraînera l'expression beaucoup plus fréquente des maladies génétiques rares sur les quelques premières générations, mais pour une maladie ayant 5% d'occurrence par exemple, elle sera en recul dès la troisième génération si l'inceste est pratiqué couramment, et elle disparaîtra peu à peu. Un calcul de statistique rapide montre qu'à terme, l'inceste est favorable pour l'espèce puisqu'il permet justement la disparition de ces maladies. Sur les quelques premières générations cependant, oui l'inceste a un effet néfaste sur la santé de la population. Ce qui fait qu'à considérer sur un long terme (je mets donc de côté les quelques premières générations, où l'epression des maladies génétiques reste tout de même assez rare), l'interdiction de l'inceste n'a aucune base scientifique. Il serait bon, dans cet article, de préciser ceci.

Pour expliquer ce phénomène, il suffit de reprendre la base de la génétique : si un individu malade ne se reproduit pas, alors 2 parents possédant tous les deux un allèle porteur de la maladie donneront statistiquement, sur quatre enfants, 1 enfant malade ne se reproduisant pas (qui a hérité des deux allèles malades), 2 enfants porteurs d'un allèle malade et un allèle sain, et 1 enfant porteur de deux allèles sains. De la même façon, aucun couple sous aucune configuration, n'augmente la fréquence d'apparition des allèles malades, tandis que la fréquence d'apparition des allèles sains est augmentée.

Confirmation du rattachement aux droits du monde[modifier le code]

Bibisoul (d) 14 avril 2008 à 12:38 (CEST)[répondre]

Inceste et Prohibition de l'inceste[modifier le code]

« Discussion transférée depuis WP:PàF »
Les deux articles sont confus, et il y a un paragraphe "Prohibition de l'inceste" dans l'article "Inceste". Mieux vaut recycler le tout dans un seul article. MLL (d) 3 juillet 2008 à 15:34 (CEST)[répondre]

Je suis plutôt contre la fusion dans ce cas. La prohibition de l'inceste a fait couler beaucoup d'encre, il y a certainement moyen d'en faire un article à part entière, classiquement accessible à partir de inceste par un lien {{article détaillé}}. Par contre, je ne suis pas sûr que "prohibition" soit le mot le plus approprié, mais c'est une autre affaire. Tizeff (d) 11 juillet 2008 à 10:02 (CEST)[répondre]
Fusion abandonnée. Flot2 (d) 9 août 2008 à 19:12 (CEST)[répondre]

Confirmation du rattachement aux droits du monde[modifier le code]

Gaut42 19 septembre 2008 à 03:27 (CEST)

Cent ans de solitude[modifier le code]

Étant entièrement d'accord pour la première suppression du commentaire, qui n'était pas tout à fait compréhensible, j'aimerais qu'on m'explique en quoi le nouveau commentaire de cet oeuvre ne convient pas:

« Cent ans de solitude de Gabriel García Márquez, retrace l'histoire la famille Buendia sur plusieurs générations, commencant par le couple José Arcadio Buendia et Úrsula Iguarán, deux cousins éloignés. Ceux-ci, de par leur consanguinité et sous l'influence des légendes locales, ont peur d'engendrer de par leur union des iguanes (dont une allusion se trouve dans le nom même d'Úrsula, "Iguarán") ou bien des enfants à queue de cochon. A la fin du livre, le dernier descendant des Buendia, fruit de l'union incestueuse d'un frère et d'une sœur, vient au monde avec une queue de cochon. »

Le style est un peu lourd, j'en consens, mais au niveau du contenu, je ne vois vraiment pas le problème. Il me semble que cette suppression est injustifiée. Merci d'avance pour l'explication.

Elckerlijc 1 mai 2011 à 9:33 (CEST)

Ajout d'une partie[modifier le code]

Ce serait interessant de rajouter une partie sur le lien avec autorité parentale (abusive), le connu 'claque, fessé'; la confusion ou simple transgression des limites, qui se montre facilement amplifiée. Voila, un coté philosophique, naturel, mais aussi psychologie.

--Hedi111 (d) 25 août 2012 à 04:05 (CEST)[répondre]

Le droit autrichien sur l'inceste ...[modifier le code]

Bonjour à tous.

Il est mal barré cet article, il commence par le droit, lui même organisé par ordre alphabétique, donc aujourd'hui par la loi autrichienne. De là s'il évolue bien il vas bientôt commencer par la définition en Afghanistan, premier pays par ordre alphabétique. J'ai rien contre les lois Afghanes mais c'est du grand n'importe quoi, et je propose qu'on coupe court avant de faire les 197 état reconnu par l'ONU.

D'autre part, autant la limite de ce qui est perçu comme inceste peux varier selon les lieux et les époques, autant c'est pas une excuse pour éviter de commencer par la définir, surtout quant on sais que c'est un tel lieu commun universel qu'on a pu juger que c'était ce qui fondais les sociétés. Cette conclusion est discuté, mais pas que ce soit un lieu commun.

Enfin, le déplacement du tabou de l'inceste vers un tabou sur la vérité de l'inceste me semble absolument indispensable à l'article, justement.

Sur ce je m'y colle, après avoir retouché l'intro je vais reprendre la structure de l'article qui en a bien besoin. Toute remarque et correction ou aide est la bien venue.--:-) 29 mai 2017 à 15:31 (CEST)[répondre]

Le recyclage avance, mais il reste du taf, j'en suis a distinguer :

  • ce qui défini l'inceste, l'histoire de la notion, le sujet encyclopédique.
  • ce qui parle de l'inceste, ou plutôt des incestes, ce qui est beaucoup plus détaillé, mais beaucoup plus discutable.

J'ai donc un peu coupé l'article en deux, en mettant le sujet encyclopédique devant, et la pléiade d'exemple ensuite. Aucune idée sur la recevabilité de la deuxième partie, mais au moins la première peut maintenant évoluer, amha.--:-) 23 juin 2017 à 17:17 (CEST)[répondre]

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 31 octobre 2017 à 15:46, sans bot flag)

Manque important dans cet article : les dégâts causes par l'inceste sur les victimes[modifier le code]

De même que l'article hystérie ne comportait jusque très récemment aucun chapitre consacré à l'usage du mot "hystérie" comme insulte, souvent genrée (les sources existant à la pelle), cet article ne comporte, étrangement, aucune information relative aux dégâts que l'inceste cause aux victimes, qu'il s'agisse de femmes ou d'hommes d'ailleurs. Cet état de fait apparaît paradoxal au regard de la diffusion de certaines sources affirmant que telle approche pseudo-scientifique a permis pour la première fois de prendre en compte la "souffrance psychique" des victimes d'inceste. Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 28 juillet 2021 à 19:15 (CEST)[répondre]

La section psychologie a des éléments concernant les effets sur les victimes, il y aussi une section prévalence. Vos ajouts en ce sens sont bienvenus. La page fait par ailleurs un large point de vue à l'anthropologie, notion qui y est très discutée aussi. En revanche, nous assener votre opinion (avec des reproches sous-entendus) à propos de la psychanalyse en page de discussion ne donne aucune envie de la poursuivre. Cette agressivité est délétère. — Jolek [discuter] 29 juillet 2021 à 01:29 (CEST)[répondre]
La prévalence est un sujet distinct de celui des dégâts sur les victime (d'un côté du quantitatif pur sans étude du devenir des victimes à long terme, et de l'autre une analyse du parcours des victimes sur le long terme). La section "psychologie" laisse actuellement largement plus de place aux différentes théories qu'au parcours des victimes d'inceste. La section "psychanalyse" se termine sur un POV assénant que le complexe d'Œdipe serait universel, ce qui est pour le moins contesté (les nombreuses personnes qui n'ont jamais vécu de "complexe d'Œdipe" de leur vie n'existent pas ?). Quant à ma prétendue agressivité, si sourcer l'usage de la notion contestable de complexe d'Œdipe pour nier la réalité du vécu des victimes d'inceste est "agressif", je me questionne quant à votre définition de la notion d'agressivité. Enfin, je précise que je n'ai pas sélectionné les sources de ce chapitre en fonction de la qualité de qui les a rédigé ; il y a d'ailleurs un psychanalyste utilisé en source dans ce chapitre à propos des dégâts sur les victimes : normal, il arrivait parmi les premières réponses à la requête en français "inceste+victimes+dégâts" (avec un nombre de re-citations correct). Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 29 juillet 2021 à 08:26 (CEST)[répondre]

Position de la section consacrée aux dégâts sur les victimes et re-titrage...[modifier le code]

Bonjour. Je m'oppose à ce que cette section consacrée aux effets de l'inceste sur les victimes soit déplacée en toute fin d'article et ré-intitulée "Suites psycho-traumatiques d'actes incestueux subis dans l'enfance". D'une part, cela envoie un message ignoble aux personnes victimes d'inceste qui seraient amenées à consulter cette page : "notre ressenti n'a aucune importance, il est bien moins important que l'histoire anthropologique et psychanalytique de l'inceste". D'autre part, le titre "dégâts sur les victimes" me semble beaucoup plus respectueux de ces personnes que "Suites psycho-traumatiques d'actes incestueux subis dans l'enfance" : les victimes d'inceste sont avant tout... des victimes de criminels. Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 29 juillet 2021 à 16:54 (CEST)[répondre]

Si vous voulez, m'enfin psycho-traumatisme, on comprend bien qu'il y a une victime... A noter qu'avec votre raisonnement le droit pénal français est tout aussi irrespectueux puisque le crime d'inceste n'existe pas en tant que tel dans le droit pénal français, ce sont les crimes de viol et d'agression sexuelle qui sont retenus, avec l'introduction récente de l'adjectif incestueux en tant que circonstance aggravante. A noter qu'on a aussi Abus sexuel sur mineur. — Jolek [discuter] 29 juillet 2021 à 18:38 (CEST)[répondre]
Alors : non. Dire un(e) psycho-traumatisé(e); cela sonne comme une négation de l'humanité de la victime. Est-il possible de remonter cette section à une plus juste et respectueuse place (les informations relatives aux souffrances des victimes sont renvoyées après les fictions sur l'inceste... Envoyer le message selon lequel il est plus important de connaître une liste de fictions sur l'inceste que de connaître le vécu intérieur et l'évolution à long terme des victimes, c'est hallucinant). Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 29 juillet 2021 à 18:42 (CEST)[répondre]
Pour aller plus loin, on devrait sans doute regrouper toutes les conséquences, au plan psychique, d'un inceste. — Jolek [discuter] 29 juillet 2021 à 18:46 (CEST)[répondre]
Ok, à condition de bien organiser la chose en vue d'obtenir un chapitre exclusivement consacré aux effets de l'inceste sur les victimes (il y aurait des sources à déplacer depuis la section "psychologie"), et d'y inclure les sources fiables relatives aux indices permettant de reconnaître une personne victime d'inceste ; c'est une démarche qui pourrait être fort utile à nombre de victimes d'inceste, et à leurs soutiens, dans le cadre d'une recherche d'information. Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 29 juillet 2021 à 18:53 (CEST)[répondre]
enfin, il est parfaitement illogique de renvoyer le chapitre consacré aux effets de l'inceste sur les victime dans une section intitulée "Victimes d'incestes aujourd'hui", comme si les victimes d'inceste dans l'Antiquité, au XIXe siècle, etc, ne subissaient aucun effet après ce crime. Ce chapitre devrait faire partie intégrante de la description de l'inceste, et donc devenir un sous-chapitre de "définition". Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 30 juillet 2021 à 08:46 (CEST)[répondre]
Il serait sympa que Bruinek réponde à cette section avec autant de célérité que pour répondre à la suivante. Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 31 juillet 2021 à 21:53 (CEST)[répondre]

Section POV[modifier le code]

L'absence totale de neutralité de la section que je viens de signaler crève les yeux :

  • formulation choisie pour discréditer Rush et Masson
  • "technique du sandwich" (= insérer les critiques au milieu d'une amorce et d'une conclusion POV)
  • poids indu donné à la source Rechtman, avec usage de citations dont le point commun est de défendre la psychanalyse, avec nombreux hors-sujets manifeste
  • POV final prétendant à un "progressisme" du freudo-lacanisme, argument hautement contestable (et largement contesté par des chercheurs sérieux) Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 31 juillet 2021 à 20:29 (CEST)[répondre]
Il n'y a pas de POV de contributeurs dans cette section!--Bruinek (discuter) 31 juillet 2021 à 21:44 (CEST) ; le bandeau neutralité de POV n'est pas du tout pertinent, et il faudrait l'enlever! Je ne pense pas qu'un contributeur soit en droit, au nom de Wikipédia, d'accuser un auteur extérieur à WP relié à une source fiable, d'exprimer son POV ( POV légitime des sources oblige!) dûment édité et publié: c'est son droit d'auteur et il est inconcevable de lui demander de changer d'avis afin qu'il convienne au wikipédien lambda ! Les sources sont indiquées! Et respectables! --Bruinek (discuter) 1 août 2021 à 16:20 (CEST)[répondre]
C'est tout ? Pour ne prendre que l'exemple le plus évident : terminer cette section initialement consacrée à la théorie de Rush et Masson par une citation assénant que la psychanalyse serait « progressiste », ce ne serait ni POV ni hors sujet ? Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 31 juillet 2021 à 21:52 (CEST)[répondre]
La section actuellement intitulée « Enquête aux Archives Freud (Masson, 1984) » n'existait pas au moment où j'ai posé le bandeau ; seule existait une section intitulée « Suites d'un « livre à scandale » », rédigée entièrement à charge contre Masson et Rush, « en sandwich » (les critiques de la psychanalyse y étaient réduites à deux phrases insérées entre des louanges à la psychanalyse, la première pour dire que la psychanalyse a permis l'émergence de la figure du « traumatisé psychique » et la dernière pour asséner que la psychanalyse serait « progressiste », point contesté par nombre de chercheurs sérieux tels que Franck Ramus, parmi beaucoup d'autres). C'est aisé à démontrer avec la version sur laquelle a été apposé le bandeau. La version actuelle est mieux, mais de là à retirer le bandeau, bof... Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 1 août 2021 à 17:19 (CEST)[répondre]

Précisions sur la nature du tabou et lien vers consanguinité[modifier le code]

Je précise de manière sourcée que le tabou de l'inceste est sujet à variations et j'ai rajouté une partie faisant le lien avec la consanguinité et les sujets biologiques/génétiques liés à l'inceste. J'apprécierai beaucoup que mes modifications ne soient pas intégralement supprimées sans raisons valables.

--Snarcky1996 (discuter) 5 octobre 2021 à 20:13 (CEST)[répondre]

Bonjour, on vous l'a déjà dit en commentaire de modification, cela n'est pas à sa place dans le résumé introductif. D'autre part, Philomag ou Sciences&Vie sont des magazines, donc des sources de qualité moyenne, je m'interroge également sur la source John Letche. Surtout, il y a un article Tabou de l'inceste où la question de son universalité est plus à sa place. Enfin, ce n'est pas parce qu'il y a des mariage entre frères et sœurs que cela remet en cause le tabou de l'inceste, et cela n'est pas réductible à une question génétique, comme l'ont montré Lévi-Strauss et de nombreux anthropologues, il s'agit d'organiser les structures d'alliances et de parenté, qui ont pu être très complexes dans des cultures dites primitives. Cordialement, — Jolek [discuter] 6 octobre 2021 à 13:27 (CEST)[répondre]

Souffrance des victimes d'inceste (niveau de section) et plan de l'article[modifier le code]

Il me semble que cette section n'est pas à sa place en niveau 3 dans la section niveau 2 "Etymologie et définition" (pertinence détail). A cet endroit actuel de l'article où elle a été déplacée il y a un certain temps, elle requerrait au moins le niveau 2 qui l'en sépare. Par ailleurs, je continue de penser qu'elle serait plus à sa place dans l'ensemble de l'article plus loin dans le développement, ce qui ne signifierait pas du tout qu'elle serait moins importante, mais pour des raison encyclopédiques, de logique et de neutralité du développement qui n'a pas à s'en tenir à "l'actuel" : une section "définition" me paraît devoir être suivie logiquement d'une section "Histoire de l'inceste" en 1e partie; une grande section sur "La question de l'inceste aujourd'hui", le sujet fût-il sensible, devrait faire l'objet d'une seconde partie de l'article. Pour ma part, je m'abstiens actuellement d'intervenir dans l'article en raison de la règle des 3R. Et je ne comprends pas que d'autres contributeurs [2] [3] [4] et suiv., au lieu de passer par la page de discussion, paraissent considérer que cette règle ne les concerne pas. N'aurais-je pas compris quelque chose (Smiley: ???) Cordialement --Bruinek (discuter) 20 octobre 2021 à 10:43 (CEST)[répondre]

Il y a deux sujets.
Concernant la section consacrée aux effets de l'inceste sur les victimes, je maintiens qu'elle a sa place en début d'article, dans la sous-section définition. L'effet de l'inceste sur les personnes victimes de ce crime fait partie intégrante de sa définition. Dire qu'il s'agit d'un "rapport sexuel entre apparentés" n'y suffit pas, il faut aussi signaler très clairement dès les premières lignes que ce rapport sexuel non-consenti par les enfants a sur eux des effets délétères à long terme. Par ailleurs, ces effets ont toujours existé dans le temps, ce qui justifie l'opposition à un renvoi vers une section "actuelle" reléguée en toute fin d'article, comme le montrent bien les sources à propos du risque de suicide : depuis la Grèce antique à nos jours, toutes les femmes victimes d'inceste ont un haut risque de se suicider. Il apparaît logique de dire en section définition que le crime d'inceste a eu, de tous temps, pour conséquence un fort risque de suicide chez les victimes. De même, l'information dûment sourcée selon laquelle les jeunes filles qui ont tenté de se suicider sont celles qui ont été accusées par leur mère d'avoir cherché l'inceste est capitale pour comprendre ce sujet dans toutes ces dimensions. Ce n'est pas approprié à un renvoi vers "la question de l'inceste aujourd'hui". Ce type de plan exprime le biais de genre dont souffrent nombre d'articles qui minimisent l'information relative aux femmes , ici en l’occurrence la souffrance des victimes d'inceste qui dans leur grande majorité sont des femmes (je notifie Gnome-edit-redo.svg Projet:Les sans pagEs).
Concernant le bandeau R3R, il n'interdit pas de contribuer, mais de révoquer plus de trois fois une autre modification. Les trois contributions mentionnées sont non-polémiques (correction bibliographique et ajout de sources scientifiques) je ne vois pas pourquoi maintenir le bandeau R3R alors qu'il n'y a plus de guerre d'édition dans cet article depuis une bonne semaine. Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 20 octobre 2021 à 12:52 (CEST)[répondre]
Je pense comme @Tsaag Valren que la question des effets de l'inceste mérite de figurer près de la définition, tout comme la question de la prédominance des victimes féminines (qui est abordée dans le livre de Patrice Jean La Loi des pères et l'étude d'ipsos pour la France http://aivi.fr/doc/Ipsos_Face_a_l'inceste_Rapport.pdf qui indique que 72% des victimes en France sont de sexe féminin.
Il me semble que cet aspect est un peu invisibilisé, et que cela mériterait même une phrase dans le RI.
Actuellement la partie stastistique est releguée en fin d'article et qui plus est ne dit rien sur le genre des auteures et autrices des aggressions, ni sur celui des victimes ce qui me parait quand même un point important et inévitable. — Nattes à chat [chat] 21 octobre 2021 à 00:29 (CEST)[répondre]
Je n'ai pas beaucoup de temps, donc remarque très succincte mais le plan me paraît en l'état bien désordonné. A titre de comparaison voir l'article viol dans sont état du 10 octobre 2021 : [5]. Il faudrait s'entendre sur un plan qui tienne la route. Idéalement, s'aligner sur des sources tertiaires (ou secondaires de référence et de synthèse) centrées sur le sujet. Cordialement, — Jolek [discuter] 21 octobre 2021 à 09:11 (CEST)[répondre]
L'article viol semble un excellent exemple du Biais de genre sur Wikipédia. L'information à propos du genre des coupables et des victimes de viols est renvoyée en toute fin d'article et en toute fin de RI, ce alors que cette information fait partie intégrante de la définition du viol (de tous temps, les violeurs ont été majoritairement des hommes et les victimes majoritairement des femmes). Si l'article viol avait été rédigé par une majorité de femmes, son plan aurait probablement eu une tout autre allure. Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 21 octobre 2021 à 09:28 (CEST)[répondre]
Si vous le dites. J'ai surtout l'impression que le but est 1) de dire que les victimes d'inceste souffrent (sans blague ?) et 2) c'est la faute à la psychanalyse. — Jolek [discuter] 21 octobre 2021 à 19:45 (CEST)[répondre]
Si vous le dites. J'ai surtout l'impression que le but supra est 1) de défendre la psychanalyse à tous prix (sans blague ?) et 2) de prendre et maintenir un contrôle sur le plan de l'article afin d'optimiser le placement des informations, éloges et des critiques de manière à soutenir le point 1). Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 21 octobre 2021 à 19:50 (CEST)[répondre]

Je pense que 1) ce serait involontairement réduire le potentiel de développement de la souffrance causée à l'inceste que de l'inclure dans une sous-section. 2) qu'on mélange deux approches différentes : on peut débattre de la préséance de deux disciplines (histoire, anthropologie, psychologie et psychanalyse) ou des acteurs (victimes, coupables, proches, société) ou des processus (facteurs de risques, modalité de l'acte, conséquences) mais la question des victimes traverse les disciplines ? On doit parler des victimes et des coupables dans chaque section ? Ou, si on souhaite, comme cela peut être défendable, réserver une section à cette question, ne devrait-elle pas s'intituler Psychopathologie de l'inceste pour montrer l’angle disciplinaire de l'angle d'attaque, ce qui rendra non-hors sujet les paragraphes sur la souffrance des victimes d'inceste dans les autres champs disciplinaires ? 3) Beaucoup de paragraphes commencent par un énoncé attribué à une personne. Cela est fréquent dans les articles polémiques, où il est important de modaliser les informations, mais il serait plus clair de commencer par les idées générales, avant l'argumentation, la nuance et d'éventuels paragraphes conclusifs avant chaque section. Par exemple, l'idée la recherche scientifique a permis d'établir depuis longtemps que l'inceste, subi par un enfant, entraîne de lourdes répercussions, plus profondes et plus graves que le viol dans la mesure où l'inceste concerne la famille proche, ? Enfin, c'est peut-être plus une affaire de style et de ressenti personnel à la lecture qu'autre chose. 4) Je suis pour supprimer les listes d’œuvres sur l'inceste au profit de sections sourcées sur les représentations littéraires, artistiques, cinématographiques... quitte à renvoyer vers des listes sur d'autres articles. 5) L'égrenage des sous-sections géographiques dans la section juridique rend difficile une lecture d'ensemble à terme (si cinquante pays était couverts) et contribue à donner une impression de plan mal fignolé (je n'ai pas d'avis tranché là-dessus) mais c'est un travers qu'on trouve dans beaucoup d'articles Zythème Paroles dégelées 21 octobre 2021 à 22:43 (CEST) 6) La bibliographie est à revoir et à compléter : tout d'abord sur la thérapie et la sociologie (vide) et ensuite sur l’anthropologie et l'histoire. Zythème Paroles dégelées 21 octobre 2021 à 22:49 (CEST)[répondre]

Je partage les propositions générales et constats de Zythème sur l'organisation de l'article. En ajoutant les points suivants, pour la construction du plan :
  • Il est anormal qu'un état des lieux (statistiques) soit mentionné en toute fin d'article, après une interminable liste d'incestes dans la fiction.
  • La partie "Histoire" ne doit pas nécessairement venir en premier. Dans les articles liés au projet médecine, cette partie historique est ainsi très souvent placée en fin d'article, sans doute parce qu'il ne s'agit que d'un point secondaire, utile pour la culture générale, mais pas indispensable pour comprendre l'état actuel des connaissances.
  • Un écueil est mentionné depuis plus de 10 ans sur cette PDD, sur la réduction de l'inceste à la seule partie pédocriminalité. Avant de parler de la souffrance des victimes, il convient d'expliquer que les psychopathologies ne concernent pas les relations incestueuses consentantes nouées à l'âge adulte (à ce bémol près que si les RG considèrent que les relations incestueuses concernent 4 personnes sur 1000, on ne connait pas la part qui s'est formée de façon véritablement consentie, sans avoir préexisté dans l'enfance). Mais globalement, cela revient à poser le cadre actuel (les statistiques) avant les explications.
  • Il y a un gros manque sur le tabou de l'inceste. Je parle bien du tabou au sens « loi du silence », « invisibilisation » et pas du tabou au sens freudien du terme, c'est-à-dire « interdit de l'inceste » ou prohibition de l'inceste.
  • La polémique sur "le livre à scandale" me semble outrageusement développée, le fait qu'une des sections qui y est consacrée s'appelle "Annexe" est assez parlant (sans compter que pour un non-initié aux questions de la psychanalyse, il est difficile de comprendre la problématique derrière la polémique). --Pa2chant.bis (discuter) 22 octobre 2021 à 07:32 (CEST)[répondre]
Je suis d'accord pour supprimer complètement la sous-section intitulée "Annexes" autour du "livre à scandale", à condition que des "morceaux choisis" en cherry picking [6] et formulés éventuellement dans une traduction pas forcément exacte et vérifiable [7], ne soient pas réinsérés pour dire, comme le formule Jolek (d · c · b), que tout ça - les abus sexuels sur mineurs, incestueux ou non (abus sexuels dont au reste les victimes de nos jours ne sont pas majoritairement des petites filles → voir le rapport Sauvé) -, c'est... « la faute à la psychanalyse ». Ce développement à présent bien sourcé et intitulé actuellement "Annexes" (car ce n'est pas en effet le sujet de l'article) serait peut-être plus à sa place, donc transférable dans l'article Freud Wars. Cordialement --Bruinek (discuter) 23 octobre 2021 à 10:34 (CEST)[répondre]
Oui. Je suis d'accord aussi avec les remarques de Zythème et Pa2chant.bis : il faut définir précisément ce que c'est (dont au plan juridique) et qui le commet, comment, dans quelles conditions. Ce sera tout autant, si ce n'est plus, rendre service aux (potentielles) victimes. A noter que cette source tertiaire : Hélène Parat, L’inceste, Presses Universitaires de France, coll. « Que sais-je ? », (ISBN 978-2-13-054107-3, DOI 10.3917/puf.parat.2004.01, lire en ligne) fait une première place de choix à l'histoire, et que ce serait bien de se calquer sur de telles sources pour construire notre plan. Cordialement, — Jolek [discuter] 23 octobre 2021 à 14:59 (CEST)[répondre]
Une accusation de cherry picking par Notification Bruinek assortie d'une forme de chantage, quelle surprise ! La recherche de sources supra a été ciblée sur la présence du mot-clé "inceste" dans le moteur de recherche Google Scholar, ce n'est pas du cherry-picking (= choix de phrases dans un document), et vous n'avez aucune preuve qui soutiendrait cette accusation. Puisque vous dégainez une accusation, on peut sérieusement s'interroger sur les motifs de cet ajout, et surtout sur le renvoi des passages dûment sourcés à propos de la souffrance des victimes et de la prévalence de l'inceste en toute fin d'article, après la liste des œuvres de fiction, renvoi qui était le sujet de base de cette discussion. Enfin, le rapport Sauvé source des faits datant d'un certain nombre d'années (surtout des années 1970 et 1980), à l'époque où l'Eglise catholique avait une influence importante. Les statistiques plus récentes (citées dans l'article) montrent tous un plus grand nombre de filles victimes d'inceste ; quelles sont les sources récentes à propos des statistiques des victimes d'abus sexuel ? Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 23 octobre 2021 à 15:37 (CEST)[répondre]
une accusation de « Chantage » (Notification Tsaag Valren ???) Je crois me souvenir que j'ai passé pas mal de temps par exemple ici [8] et comme déjà dit plus haut à vérifier "une traduction pas forcément exacte et vérifiable" de sorte que j'ai trouvé souhaitable de restituer la citation en anglais. Sinon , je ne comprends rien à ce qui est dit plus haut par Tsaag Valren! --Bruinek (discuter) 23 octobre 2021 à 21:29 (CEST)[répondre]
Le nombre d'ouvrages de synthèse rend difficile l'idée d'un calque. Celui-ci en propose un autre par ex. : Jacques-Dominique De Larnoy et Pierre Feyereisen, L'inceste, Paris, Puf, coll. « Que sais-je ? » (no 2645), , 3 pages totales=128 éd. (ISBN 2-13-046800-4, lire en ligne). Zythème Paroles dégelées 23 octobre 2021 à 15:43 (CEST)[répondre]
Je n'ai pas dit calque J'ai dit calque mais au sens d'appui : il est évident que les sources vont différer mais ce serait bien de se pencher dessus pour réduire nos subjectivités, nos idées personnelles, trouver un consensus et un plan cohérent. Et vous faite jouer le Que sais-je de 1998 contre le 2004 (qui est la dernière édition, plus actuelle, donc). Mais au moins vous vous intéressez à une source tertiaire, on est peut-être sur la bonne voie. Je rappelle que Wikipédia est censée se fonder sur les sources et non les avis personnels. Cordialement, — Jolek [discuter] 23 octobre 2021 à 15:54 (CEST)[répondre]
@Jolek Ouvrons donc une autre section pour discuter du plan. Pour revenir à un point soulevé par @Tsaag Valren, je pense qu'e l’évocation du déni de l'inceste par certains psychanalystes, fusse-t-il corrélé à une mauvaise interprétation d'Œdipe, ne pas être évacué sous prétexte qu'il existe un conflit. D'ailleurs ce déni de professionnels rejoint un déni plus large de la collectivité (voir cet article) qui correspond au silence évoqué plus haut par @Pa2chant.bis. Comme ce manque n’est apparemment pas l'objet d'un dissensus entre les intervenants de cette page, il est peut-être la voie d'accès pour sortir du conflit d'édition par le haut. Zythème Paroles dégelées 23 octobre 2021 à 17:57 (CEST)[répondre]
Oui, Zythème, bonne idée la section séparée sur le plan. Je ne vois pas en quoi il est spécialement établi que les psychanalystes seraient dans le déni, si ce n'est d'anciennes polémiques, des propos montés en épingle ou des critiques de mauvais aloi, donc je ne vois pas en quoi cela constituerait une porte de sortie du dissensus. Cordialement, — Jolek [discuter] 24 octobre 2021 à 11:40 (CEST)[répondre]
Des psychanalystes, pas les psychanalystes, heureusement. Je ne vois pas en quoi les sources que j’ai cités relèveraient de la mauvaise foi. Enfin, on peut déjà ouvrir la section sur le déni avec ce sur qui fait consensus (là, pour l'instant, je fais une pause.) Zythème Paroles dégelées 24 octobre 2021 à 12:48 (CEST)[répondre]

Silence autour de l'inceste[modifier le code]

Quelques pistes pour une section ou sous-section d'une section sociologique (quoique souvent ce sont parfois des ethnologues et des anthropologues qui examinent la question) : [9], [10], [11], [12]. Le livre de Léonore de Caisne comme étude de cas [13] Zythème Paroles dégelées 23 octobre 2021 à 00:20 (CEST)[répondre]

La source suivante cite quelques ouvrages (citation simple, sans développement) : La conspiration du silence, Du silence au cri, Le silence comme un cri à l’envers, Le viol du silence mais attention les enfants font souvent eux-mêmes preuve de mutisme en dehors du cercle familial, si je comprends bien, à titre — paradoxalement — de mécanisme de défense cf. Dana Castro (dir.), Incestes, Bordeaux, L'Esprit du temps, (ISBN 2908206544, lire en ligne), p. 185 à 192. Cordialement, — Jolek [discuter] 23 octobre 2021 à 15:15 (CEST)[répondre]
Bonjour. Le développement d'une section consacrée à cette problématique est une excellente idée. Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 24 octobre 2021 à 11:06 (CEST)[répondre]

Pertinence détail: ouvrage de M. Balmary[modifier le code]

L'ouvrage indiqué en référence de Marie Balmary n'indique aucun rapprochement avec Masson [14]. Passage reposant sur l'interprétation personnelle de l'utilisatrice/autrice de cette contribution [15] : à supprimer, et non pertinente dans la sous-section Masson. --Bruinek (discuter) 23 octobre 2021 à 13:29 (CEST)[répondre]

Le rapprochement avec Masson est effectivement une erreur de ma part, issue du fait que j'ai lu l'excellent livre de Masson avant de prendre connaissance de celui-ci. Erreur corrigée. Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 23 octobre 2021 à 15:02 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition Soit! Provisoirement, j'espère, pour le déplacement du passage en question en "introduction" de la sous-section "Annexes", mais je pense que l'ouvrage de Balmary pose toujours un problème de pertinence dans cette section, car elle concerne la biographie de Freud et non pas "l'affaire" polémique développée autour du livre de Masson à propos de la 1e théorie de Freud. La thèse de Marie Balmary n'est pas polémique en soi. En outre la source journalistique indiquée n'est pas solide. Cordialement --Bruinek (discuter) 23 octobre 2021 à 15:14 (CEST) ; PS: Au passage, et une fois de plus, merci de rester neutre sans allusions attaquantes personnelles d'autres contributeurs dans les commentaires de l'historique de l'article! C'est très pénible → WP:RSV! --Bruinek (discuter) 23 octobre 2021 à 15:22 (CEST)[répondre]
Très drôle, prétendre me faire des rappels à l'ordre après avoir porté des accusations de cherry-picking. Le livre de Balmary parle très largement de la manière dont Freud a théorisé le complexe d'Œdipe sur la base d'une analyse de sa correspondance, et le mot inceste y apparaît 14 fois. Ce livre est aussi l'objet d'une source secondaire dans une revue scientifique, source secondaire qui atteste du sérieux de la démarche de l'autrice. Il n'existe aucune justification encyclopédique pour supprimer ce passage (sauf peut-être à souhaiter protéger Saint Freud de toute critique). Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 23 octobre 2021 à 15:46 (CEST)[répondre]
Il reste que ce passage sur le livre de Marie Balmary n'est pas à sa place en introduction d'une section consacrée à Masson, et que c'est seulement votre interprétation personnelle qui l'y a mise: Marie Balmary ne parle pas de Masson et le "journal scientifique" non plus! Je trouve curieux que les anti-psychanalyse aient à tout prix besoin de s'en prendre à la personne de Freud, ad personam pour critiquer la psychanalyse dont ils souhaitent passionnément ignorer ad rem la théorie et la pratique sur le plan épistémologique, théorie, par exemple celle du complexe d'Oedipe, qui peut très bien être remise au travail sans que cela empêche la psychanalyse de continuer d'exister dans son histoire. Mais je sais que le dialogue ici est impossible, donc bonsoir --Bruinek (discuter) 23 octobre 2021 à 21:03 (CEST)[répondre]
"Pas à sa place" selon qui ? Le livre de Balmary a bien fait polémique : il est cité ici à titre de preuve de la non-prise en compte de la réalité des récits d'enfants victimes, et , Marie Balmary démarre sa tribune par le chapô ""l’histoire de la psychanalyse a pesé contre la vérité des enfants abusés". Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 24 octobre 2021 à 11:05 (CEST)[répondre]
Oui, c'est justement une source polémique. Mary Balmary est très contestée, et pas seulement là-dessus. Amha, ça n'a pas sa place ici. C'est Pa2chant.bis, je crois qui faisait remarquer que tout ça prenait trop de place dans un article sur l'inceste. Tout ça qui consiste à dire sans vergogne que Freud et la psychanalyse couvrent et encouragent l'inceste. — Jolek [discuter] 24 octobre 2021 à 12:10 (CEST)[répondre]
« Très contestée » par qui, au juste ? Comme d'habitude, vos commentaires se résument à dire qu'il faudrait évacuer toute critique des théories de Freud et garder les longs développements laudatifs à l'égard de la psychanalyse... Étonnant (non). Quant aux critiques qui disent que la notion de complexe d'Oedipe permet de couvrir des coupables d'inceste en renvoyant la faute sur la victime, ces critiques existent. Les personnes qui ont subi ces théories existent aussi. Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 24 octobre 2021 à 12:58 (CEST).[répondre]
On peut trouver des sources pour tout (Terre plate, les hommes ne sont pas allés sur la Lune, etc.), et on trouvera toujours des sources pour raconter n'importe quoi sur la psychanalyse (au hasard, Onfray). Cela n'en fait pas un trait qui doive être développé outre mesure sur Wikipédia.
Je ne vois pas bien ce qu'il y avait de laudatif au sujet de la psychanalyse sur cette page avant votre intervention (à moins que vous considériez que par défaut un ajout psychanalytique sur Wikipédia est... laudatif, ce qui correspond à ce que je disais plus bas, par défaut, la psychanalyse c'est non-neutre pour vous et il faut systématiquement y ajouter de critiques peu importe la pertinence, la proportion, etc.).
Sur Mary Balmary, c'est vous même qui disiez que c'est une source polémique. Je cherche des sources mais il y avait eu une longue discussion sur la page Freud où Mary Balmary était citée pour contester sa date de naissance, ce qui se révèle faux, et il m'avait semblé faire état de sources qui disaient que certaines de ses thèses sur Freud, outre la date de naissance, était minoritaires et contestées.
Jolek [discuter] 24 octobre 2021 à 13:24 (CEST)[répondre]
Balmary a suivi une carrière universitaire et témoigne elle-même (lien plus haut, voir aussi l'article Marie Balmary) que son sujet de thèse fut interdit par son directeur de thèse à la Sorbonne, parce que ce dernier craignait que cela nuise à la psychanalyse. Une comparaison avec la Terre plate est ici hors de propos, son ouvrage (issu de ce projet de thèse) ayant fait l'objet d'une excellente recension dans une revue scientifique en anglais (voir plus haut), et de plusieurs réédition. Il est par exemple laudatif et faux de prétendre dans un paragraphe monosourcé, que la psychanalyse, en tant que discipline, serait progressiste (dans un paragraphe monosourcé), dans la mesure où il existe nombre de sources critiques, y compris de psychanalystes, pour affirmer que les freudiens orthodoxes ne le sont pas. Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 24 octobre 2021 à 13:46 (CEST)[répondre]
La carrière universitaire ne met hélas pas à l'abri des pires bêtises, et si elle n'a pas soutenu sa thèse c'est peut-être aussi que l'on savait que ça ne tenait pas la route. Bref, je cherche des sources.
Pour le laudatif, j'ai bien dit « avant votre intervention sur cette page », vous arrivez avec Masson pour dire en gros que Freud couvre l'inceste et pour sous-entendre que la psychanalyse fait de même. Et du coup, j'apporte une source d'un anthropologue (spécialisé dans le champ de la psychiatrie contemporaine et aussi des victimes), source dont une bonne part est exactement centrée sur cette problématique et qui 1) dit que la psychanalyse n'est pas pour rien dans la prise en compte des victimes d'niceste et 2) ne dit pas exactement que la psychanalyse est progressiste mais que des sources comme Masson et la polémique afférente ont pour objectif de faire disparaître la psychanalyse au prétendu nom de la morale : « la dénonciation de la conspiration du silence prétendument entretenue par la théorie freudienne du fantasme apportera un redoutable argument moral pour accuser la psychanalyse de tous les maux, pour lui contester son caractère progressiste et pour enfin espérer la ranger aux oubliettes de l’histoire ». Mais on peut trouver d'autres sources sur Masson, et qui attestent de son caractère contestable, m'enfin, ici ce n'est pas le lieu.
Jolek [discuter] 24 octobre 2021 à 14:02 (CEST)[répondre]
Le livre de Masson a été passé sous silence en France, mais il a beaucoup fait réagir ailleurs dans le monde. Le nombre d'articles universitaires commentant son livre est très élevé. Il est donc normal d'en parler dans cet article, qui ne comportait aucune référence à Masson avant que je ne l'ajoute. Enfin, ce sources ne disent pas que « Freud couvre l'inceste », mais plus exactement que l'interprétation du complexe d'Œdipe, comme formulé par Freud, permet de couvrir la réalité de l'inceste (ou, dit autrement, de renforcer le tabou sur la réalité de l'inceste, de faire passer des actes réels pour fantasmes), et ce, sur la base de différentes sources (Masson, Balmary, El Baz, il existe aussi des témpoignages individuels de personnes incestées qui ont subit une interprétation psy dans le cadre judiciaire pour nier la réalité de l'inceste, et des psychanalystes critiques pour en parler, comme Vincent Caux, ou d'autres que je ne connais pas encore). Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 24 octobre 2021 à 14:13 (CEST)[répondre]
Oui, c'est bien ce que je dis et que dit aussi Richard Rechtman : on utilise des (sources) polémiques (ou dont on se demande l'autorité sur ces questions) pour faire émerger une prétendue conspiration du silence dont la psychanalyse serait coupable. Et on se sert de l'article inceste pour bien espérer enfoncer ce clou (rouillé, parce que ça fait longtemps qu'on a compris en France et aux Etats-Unis que Masson ça ne tenait pas) sur le cercueil de la psychanalyse. — Jolek [discuter] 24 octobre 2021 à 14:18 (CEST)[répondre]
Je cherche des sources sur Balmary, outre les critiques de psychanalystes dont fait état Marie Balmary, elle-même.
  • J'ai trouvé cette critique du psychologue Robert R. Holt (en) : « Unhappily, however, her creative fervor and interpretive zeal flourish unrestrained by the discipline of scientific method [...] To some degree, the central concept of the book, “the hidden fault of the father” is tainted with this near-magical feeling about words. » cf. (en) Robert R. Holt, « Psychoanalyzing Psychoanalysis », The Siences, The New York Academy of Sciences, vol. 22, no 8,‎ , p. 26-28 (DOI 10.1002/j.2326-1951.1982.tb02113.x)
Il y a également cette critique de Gladys Swain qui si elle reconnaît quelques mérties à Bamary (dont principalement le faite que la psychanalyse n'est pas née sui generis de l'auto-analyse de Freud, dit ceci : « Disons tout de suite qu’en dépit de son agilité et parfois de sa virtuosité dans le maniement du détail, la démonstration ne convainc pas » cf. Gladys Swain, « Freud revisité ou la face cachée de l'inconscient », Le Débat, vol. 4, no 4,‎ , p. 143-168 (DOI 10.3917/deba.004.0143)
Quoi qu'il en soit, je persiste à penser que ces débats n'ont pas leur place ici mais devraient être déplacés ailleurs.
Cordialement, — Jolek [discuter] 25 novembre 2021 à 12:59 (CET)[répondre]

Surestimation de Freud dans la section psychanalyse ?[modifier le code]

La partie psychanalyse ne fait-elle pas une part trop importante à Freud ? Le chapitre La psychanalyse en question, écrit par le psychanalyste et psychologue clinicien Bruno Clavier dans l'ouvrage L'inceste ne fait pas de bruit : des violences sexuelles et des moyens d'en guérir (écrit avec Inès Gauthier) est assez critique à son égard, alors qu'il est a priori non hostile à la psychanalyse. De plus, il affirme 1) la longue occultation des violences sexuelles par les psychanalystes (sans développer cependant) 2) et la sous-estimation de l’amnésie traumatique 3) corrélée au fait que Freud a théorisé l'idée que le fantasme puisse être totalement dépourvu de base réelle. Bon, cela ne suffit pas à réécrire la section mais le renvoi en articles détaillés vers trois articles liés à Freud me pose question. Zythème Paroles dégelées 23 octobre 2021 à 13:59 (CEST)[répondre]

Merci beaucoup Zythème, je partage totalement cette observation. Chaque information dûment sourcée à propos de la responsabilité d'une théorie psychanalytique dans la souffrance des victimes (ici, la théorie freudienne du complexe d'Œdipe qui permet de faire passer des victimes d'inceste pour des affabulatrices, notamment au tribunal) a droit à un traitement systématique de la part des mêmes contributeurs : le développement important d'une section pro-Freud, sur la base de l'exploitation d'une ou de deux sources allant dans le sens du POV. Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 23 octobre 2021 à 14:16 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition Le contenu proprement dit de la section psychanalyse me semble donner une information sobre et condensée en précisant d'ailleurs que l'inceste n'est pas en soi un sujet psychanalytique: dans Totem et tabou Freud réfère au domaine anthropologique; l'inceste en anthropologie concerne les adultes et le relations de parenté, sur la base de l'interdit de l'inceste, et c'est surtout cela qui est à développer, la notion d'inceste n'existerait pas sans son interdit. Ce qui est spécifique de la psychanalyse, c'est la découverte de la sexualité infantile. Avec le complexe d'Oedipe chez l'enfant et dans la sexualité infantile refoulée dans l'inconscient de l'adulte "normalement névrosé", il s'agit de fantasmes incestueux et non pas d'actes accomplis de fait dans la réalité. Ce qui gonfle de manière disproportionnée la section, c'est la sous-section "annexes" qui est à supprimer complètement ici comme hors-sujet, ainsi que je le propose plus haut. Elle relève des Freud Wars aux Etats-Unis avec son réchauffé actuel en France de la part des anti-psychanalyse. Ici, le gros défaut entretenu à l'occasion par le courant anti-psychanalyse interne également à Wikipédia.fr, et sous influence médiatique, est, selon moi, de vouloir passionnément confondre le crime sexuel commis par des adultes psychopathes sur des enfants (filles et garçons prépubères) avec la question de l'inceste dans l'histoire de notre culture, étant donné les changements considérables dans nos sociétés depuis ces dernières décennies et le fondement de la culture sur précisément l' "interdit de l'inceste". Cordialement --Bruinek (discuter) 23 octobre 2021 à 14:47 (CEST), ajout --Bruinek (discuter) 23 octobre 2021 à 15:32 (CEST)[répondre]
Mais il n'est pas question d'inconscient, de théories ou de fantasmes ici : il est question du fait que des personnes victimes d'inceste subissent les effets d'une mauvaise interprétation des théories du complexe d'Oedipe et de la sexualité infantile (théories dont, au passage, l'existence n'est pas prouvée) dans le cadre psy ou le cadre juridique. Ce point est très largement sourcé par divers ouvrages de référence (Masson, Bruno Clavier, El Baz, etc). Ce n'est pas une question d'être pour ou contre la psychanalyse, c'est une question d'effet de la croyance au complexe d'Œdipe et à la sexualité infantile sur la non-prise en compte de la sincérité et des souffrances des victimes d'inceste. Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 23 octobre 2021 à 15:06 (CEST)[répondre]
Comme l'explique Samuel Lézé, l'enjeu est politique, dénoncer la psychanalyse pour prendre sa place. En tous cas, on notera que ces spécialistes éprouvent le besoin de la mentionner. On trouvera aussi bien de nombreuses sources qui diront que c'est grâce aux psychanalystes qu'on s'est mis à prendre en compte l'inceste et qu'on trouvera des sources psychanalytiques qui en font des états de lieux utiles. A noter que les très sérieuses Presses Universitaires de France ont choisi de confier leur Que Sais-je sur l'inceste à une psychanalyste. La pertinence fait peu de doute. Cordialement, — Jolek [discuter] 23 octobre 2021 à 15:24 (CEST)[répondre]
L'approche freudienne de l'inceste est critiquée par des psychanalystes (autre exemple, Jean-Claude Schotte, membre de l’Association freudienne de Belgique, contredit l'idée que c'est le refoulement du fantasme qui fonde la société) et cette critique ne se réduit pas à l'enjeu politique de la Freud Wars. On ne peut pas parler simplement d'une découverte du fantasme incestueux comme si c'était une approche uniquement combattue par les critiques de la psychanalyse. Zythème Paroles dégelées 23 octobre 2021 à 15:30 (CEST)[répondre]
Grand classique de la critique de la psychanalyse : faire jouer des psychanalystes contre la psychanalyse. Et elle ne se réduit pas non plus, concernant, l'inceste au fantasme ni à Oedipe hein. Scoop, les psychanalystes s'intéressent à toutes les dimensions de l'inceste : cf. Dana Castro (dir.), Incestes, Bordeaux, L'Esprit du temps, (ISBN 2908206544, lire en ligne), p. 185 à 192 ; Laure Razon, « L’inceste frère-sœur ou l’absence de symbolisation de la violence d’une génération à l’autre », Research in Psychoanalysis, vol. N°27, no 1,‎ , p. 59 (ISSN 1767-5448 et 1965-0213, DOI 10.3917/rep1.027.0059, lire en ligne, consulté le ) ou encore [16]. Cordialement, — Jolek [discuter] 23 octobre 2021 à 15:52 (CEST)[répondre]

Mais Jolek, je ne fais pas jouer d« es psychanalystes contre la psychanalyse » mais maintiens que la psychanalyse contemporaine, y compris freudienne, ne présente pas Freud sans démarche critique et c'est tout à fait normal pour n'importe quelle discipline ou démarche intellectuelle. Dans l'ouvrage de De Lannoy et de Feyereisen, on peut lire ceci (p.42) : « On ne peut comprendre l’hypothèse freudienne que si on se se souvient qu'elle a été avancée à l'apogée de la domination coloniale caractérisée par l’ethnocentrisme. 1/ Dans Totem et tabou, les sociétés dites archaïques sont vues comme celles de « sauvages », de « primitifs incapables de toute prévoyance », et Freud ajoute : « Nous ne pouvons, certes, pas nous attendre à ce que ces misérables cannibales nus observent une morale sexuelle se rapprochant de la nôtre. » 2/ Ces « sauvages » sont assimilés aux hommes préhistoriques (!) : ils nous offrent une image antérieure de notre propre développement ; 3/ La famille et le mariage, tels que les connaît l'Occident, constituent un modèle de civilisation et une référence dans la comparaison des formes d'organisation sociale de sociétés différentes de la nôtre ; 4/ La famille telle que la conçoit ce modèle est considérée comme antérieure au groupe totémique, non comme ayant pu dériver de celui-ci. » Si on doit se référer à Totem et tabou dans la présentation de l'approche freudienne, il importe de rappeler les aberrations anthropologiques à la base de son modèle prétendument universel. Page 46 : « Les formulations postfreudiennes de la psychanalyse ne vont pas reprendre la perspective anthropologique sous-jacente à la conception de Freud. ». Cela me semble aller dans le sens qu'il faut ne pas présenter la critique de la théorisation freudienne de l'inceste uniquement sous un angle politique. Zythème Paroles dégelées 23 octobre 2021 à 16:11 (CEST) @Jolek Et elle ne se réduit pas non plus, concernant, l'inceste au fantasme ni à Oedipe hein. Non, je n'ai pas prétendu cette idée, et au contraire les psychanalystes insistent sur le fait que l'inceste n'est pas Œdipe (aussi bien dans le Que sais-je en ma possession que l’auteure que vous avez cité, Hélène Parat, je peux vous envoyer le PDF si vous voulez. Dès lors, question annexe, il semble opportun de changer l'image en haut de l’article, non ? Zythème Paroles dégelées 23 octobre 2021 à 17:32 (CEST)[répondre]

Quand je dis politique, c'est que les critiques envers Freud émanent souvent de spécialistes du domaine psy (au sens large) qui cherchent à se rendre légitimes en critiquant la psychanalyse et spécialement la figure de Freud (c'est même un passage obligé et fédérateur dans certains domaines, où les psychanalystes sont l'ennemi). Voir également les Freud Wars.
Oui, les psychanalyses eux-mêmes se relisent, se reprennent, sont en désaccord (dans quelle discipline cela n'existe-t-il pas ?) mais il n'empêche que sur Wikipédia, j'ai souvent vu des contributeurs POV pusher, dont des bannis, citer des psychanalystes du moment que ces psychanalystes pouvaient être joués contre la psychanalyse. Le reste du temps, la psychanalyse c'est de la merde, c'est non-neutre, et on ne peut pas en citer sans écrire aussi que c’est de la merde.
Ceci dit, il est évident que l'aspect anthropologique de Totem et Tabou est limité. Cordialement, — Jolek [discuter] 24 octobre 2021 à 11:53 (CEST)[répondre]
Il me semble que les critiques que je citais ne situaient pas dans ce cas de figure : ils ne rejettent pas tous Freud mais reconfigurent le schéma œdipien, ce qui me laisse perplexe sur sa présentation. Et sans dire que Freud c'est de la mouise, il ne me paraît pas illégitime de me demander s'il n'existe pas d'autres démarches psychanalytiques de l’inceste d'une part ; si ceux qui s'inscrivent à l'heure dans le sillage freudien présenteraient la question sous cette forme. Zythème Paroles dégelées 24 octobre 2021 à 12:41 (CEST)[répondre]
Oui, je te comprends mieux à présent, merci pour les bonnes remarques. L'Oedipe est discuté. Lacan, sans remettre en cause son existence, le remanie d'une certaine façon. Des psychanalystes, tel Moustapha Safouan, vont jusqu'à dire qu'il n'existe plus aujourd'hui, tant la société et la famille ont changé. J'ai un peu de temps à présent, je lis et cherche des sources pour mettre ça au clair. Cordialement, — Jolek [discuter] 24 octobre 2021 à 12:55 (CEST)[répondre]

POV-pushing dans le RI[modifier le code]

La "sexualité infantile" et le complexe d'Œdipe, deux théories de freudiens orthodoxes qui font l'objet de nombreuses critiques, ne sont soudainement plus controversées dans le RI avec ce POV-pushing de Bruinek. Je m'oppose formellement à ce que ces deux théories largement controversées et dont l'existence reste non-démontrée soient présentées sans recul critique et dans le RI. Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 24 octobre 2021 à 11:13 (CEST)[répondre]

Il y a des liens internes pour que le lecteur se fasse un avis sur ces notions, le RI sur l'inceste n'est pas le lieu pour présenter qu'il y a des critiques de ces notions de Freud. Cordialement, — Jolek [discuter] 24 octobre 2021 à 11:43 (CEST)[répondre]
Je pense qu'il y a un autre problème, c'est que les psychanalystes sont apparemment unanimes pour dire que l’Œdipe n'est pas l'inceste alors qu'on peut penser le contraire en lisant le RI. Zythème Paroles dégelées 24 octobre 2021 à 12:30 (CEST)[répondre]
Remarque intéressante, je ne me suis pas encore assez penché sur l'article sans compter qu'il est trop instable pour s'occuper du RI (qui doit venir en dernier en toute rigueur), mais je réfléchis à ta remarque. Cordialement, — Jolek [discuter] 24 octobre 2021 à 12:51 (CEST)[répondre]
La formulation précédente du RI était erronée par rapport à ce que montre actuellement l'article et par rapport à la théorie freudienne: l'article ne contient pas de controverses sur la sexualité infantile en psychanalyse, mais sur le "complexe d'Oedipe"! Le problème dans ces accusations précipitées et qui dépassent la mesure sur un soi-disant POV-pushing dans le RI tient à l'ignorance complète voulue de leur objet : ici par exemple la théorie sexuelle que Freud expose dans les Trois essais sur la théorie sexuelle. Bon, je vais faire une petite modification dans le RI pour tenter de corriger provisoirement la grosse erreur précédente de formulation [17], sans trop me faire d'illusion sur ce qu'il en adviendra. Bonne journée. --Bruinek (discuter) 24 octobre 2021 à 13:17 (CEST)[répondre]
Tant qu'on est à parler de neutralité, je trouve que l'orientation qui consiste à développer que Freud et la psychanalyse couvrent et encouragent l'inceste est non neutre. Cordialement, — Jolek [discuter] 24 octobre 2021 à 13:26 (CEST)[répondre]
Pour la seconde fois, les sources ne disent pas « Freud et la psychanalyse couvrent et encouragent l'inceste », elles disent « la théorie du complexe d'Œdipe permet de garder des cas d'inceste impunis et de reporter la faute initiale sur les enfants plutôt que sur leurs parents ». Il existe des psychanalystes critiques de cet usage du complexe d'Œdipe, et qui s'occupent eux-mêmes de victimes d'inceste. Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 24 octobre 2021 à 14:38 (CEST)[répondre]

Transférer de la liste dans les œuvres de fiction ?[modifier le code]

Êtes-vous d'accord pour un transfert des listes dans les œuvres de fiction dans un article indépendant ? Il y a des sources pour des développements rédigés en tout cas pour la littérature. Zythème Paroles dégelées 31 octobre 2021 à 13:14 (CET)[répondre]

je ne sais pas à quoi servent des listes dans wikipédia si ce n'est dans un article médiatique comme celui-ci pour le contributeur de passage d'ajouter paresseusement un titre de plus sans commentaire sourcé à la dite liste qui risque d'être sans fin. Créer un article indépendant serait seulement un moyen de se débarrasser du problème des listes, non? Les articles littéraires où se trouve évoqué le thème de l'inceste sont supposés en faire état avec des commentaires correctement sourcés! Et cette section avec listes serait de ce fait plutôt à supprimer ou à fortement élaguer en ne laissant que certaines oeuvres avec un commentaire sourcé. De toute façon, plus les listes sont longues, moins on les lit. Cordialement --Bruinek (discuter) 31 octobre 2021 à 17:05 (CET)[répondre]
Dans un autre registre, je pense que les listes peuvent servir d'inventaire et de voir les articles manquants, par différence avec les catégories, comme Liste des sites archéologiques d'Iran, bien que j'accorde que de nombreuses listes sont traitées de manière paresseuse. En ce qui concerne le présent article, j'avoue que ma préoccupation était en effet plutôt d'élaguer cette liste déjà longue et potentiellement bien plus, qui dénature à mes yeux la structure d'un article. Afin d'adopter une démarche plus consensuelle, il faudrait sans doute commencer par rédiger avant de proposer un délistage. Je verrais si je trouve le temps et l'énergie, en ce moment j'ai enfourché un autre cheval. Zythème Paroles dégelées 1 novembre 2021 à 15:46 (CET)[répondre]