Discussion:Guerre Israël-Hamas (depuis 2023)

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Guerre Isreal -... hamas?

Bonjour,

Je ne comprends pas comment on peut vouloir viser la neutralité rédactionnelle et utiliser l'expression "guerre Israël-Hamas". Dire que c'est contre le hamas, ca me semble assez clairement pro-israélien, au vu du nombre de victimes civiles en Palestine dans la bande de gaza. Bien sûr pour Israël et ses alliés, c'est plus convenable de prétendre que cette guerre vise la Hamas uniquement. Mais qui y croit encore ? Peut-on raisonnablement en faire l'écho sur Wikipedia ? Il faudrait au minimum parler de ce problème, si on ne veut pas changer le titre.

178.197.211.234 (discuter) 3 décembre 2023 à 11:41 (CET)

Merci à @Jmguyon pour l'analyse des sources qui montrent bien que l'article se fait l'écho de la propagande de guerre d'un des parties : Israel. Cette propagande n'a pas sa place sur Wikipedia. Elle est très dangereuse en période de guerre en cours. Le titre même est vraimen problématique car il reprend l'appellation de la guerre par cet état qui est Ô combien connoté en sa faveur, il deshumanise et invisibilise l'ensembles de 2,5 millions de civils palestiniens à Gaza actuellement victimes de cette guerre. Le terme guerre Israel-Gaza me parait plus neutre. Qu'en pensez-vous ? Quelqu'un peut-il changer le titre en ce sens ? Sabouboubou (discuter) 3 décembre 2023 à 12:33 (CET)

Sauf erreur, pour le moment, les sources continuent à titrer "Israël-Hamas", si cela évolue, alors il sera temps alors de renommer.

Je ne parlerais pas de propagande de guerre dans les sources, étant donné le manque de recul dont nous disposons (sources produites à chaud, il faut du temps pour juger), mais je dirais qu'objectivement, comme pour toute guerre, les risques de distorsion et de propagande sont élevés.

@'Inyan vous avez soulevé le problème de l'équilibre des POV, l'analyse des sources suggère un déséquilibre inverse de celui que vous redoutiez. Donc ? je dois avouer que vos réactions d'hier ne me paraissent pas en rapport avec le problème que vous avez pourtant vous-même soulevé : aucun mot à ce sujet...:/--JMGuyon (discuter) 3 décembre 2023 à 13:18 (CET)

@JMGuyon Que voulez-vous dire ? Je suis en train de remplacer les sources I24 et autres par des NYT, NYP et TWP, n’était-ce pas ce que vous attendiez ?-- Nathan ^m'écrire 3 décembre 2023 à 13:49 (CET)

@JMGuyon Je rajoute que l’une des sources I24 cite Saleh al-Arouri dans une interview a Al-Jazeera ; le seul ajout d’I24, est signaler qu’il le fait en raison de la condamnation quasi-generale des actes du Hamas dans le monde. Personellement, je préférerais confronter les deux revers de la médaille qu'en choisir un. Bien cdt (et mes excuses pour tout ce charivari) -- Nathan ^m'écrire 3 décembre 2023 à 17:30 (CET)

Une interview est une source primaire ! Et la sélection qu'en fait i24News, surtout dans un moment pareil, n'est pas du tout neutre ni fiable ! --JMGuyon (discuter) 3 décembre 2023 à 17:49 (CET)

J'appuie cette demande, des sources comme la BBC l'appelle la guerre Israel-Gaza

https://www.bbc.com/news/topics/c2vdnvdg6xxt

Il est important de souligner que le Hamas détient le pouvoir à Gaza. Ainsi, la confrontation avec ce pouvoir équivaut à une guerre contre un État. De manière similaire, l'Ukraine est actuellement en guerre avec la Russie, et non pas avec Poutine, même si les Russes n'ont pas choisi ce conflit.

Un gouvernement représente son territoire dans les hostilités. En conséquence, il est plus précis de parler d'un conflit Israël-Gaza.

Ce titre n'est pas neutre, c'est ce que dit Israel, une guerre contre le Hamas. De façon similaire Al Jazeera n'est pas neutre en parlant de guerre d'Israel contre Gaza, comme s'il n'y avait qu'une seule partie. Eliminons les deux propagandes ou alors introduisons une section "nom du conflit"

https://www.aljazeera.com/news/liveblog/2024/1/19/israels-war-on-gaza-live-us-support-for-israel-ironclad-despite-rebuff AntonioGa1980 (discuter) 19 janvier 2024 à 16:22 (CET)

oui oui oui ! Et la question, quand est ce qu'on peut trancher une fois pour toute ! C'est honteux qu'un site qui est sensé être ,neutre puisse être un écho pour les pro israëlien. Du moins par respect aux 40 000 morts et disparus. Benbel hex (discuter) 5 juin 2024 à 22:30 (CEST)

Il y a aussi des combats en Cisjordanie qui visent le Hamas. On pourrait ajouter le Hezbollah, la Syrie et l'Iran, mais ça compliquerait le titre. C'est principalement une guerre entre Israël et le Hamas. Givibidou (discuter) 22 mars 2024 à 17:41 (CET)

Bonsoir !

Cette guerre est celle d'une puissance occupante contre un "territoire" sous contrôle israélien. Armée israélienne reprend la formule utilisée par l'Abbé de Cîteaux vis-à-vis des Cathares...

Si nous utilisions le même schéma sémantique, on pourrait dire aussi : guerre américaine- Vietcong, guerre allemande-résistants...

Cordialement 2001:861:2823:C8C0:AD83:2EAB:7FCE:3B0B (discuter) 10 avril 2024 à 21:47 (CEST)

la guerre entre l'ukraine et la russie est nommé comme ca car c'est une conflit militaire entre la russie, et l'ukraine, la guerre civile malienne est nommé comme ceci car c'est un conflit interne, au mali, la guerre israel hamas a donc un nom tout a fait approprié et neutre vis a vis de tout point de vue idéologique, c'est un conflit militaire majoritairement entre les forces armées israelienne et les forces armées du hamas Elclemento (discuter) 15 avril 2024 à 18:10 (CEST)

oui oui oui ! Et la question, quand est ce qu'on peut trancher une fois pour toute ! C'est honteux qu'un site qui est sensé être ,neutre puisse être un écho pour les pro israëlien. Du moins par respect aux 40 000 morts et disparus.

Benbel hex (discuter) 5 juin 2024 à 22:30 (CEST)

Simplification du titre

C'est le seul article qui a pour titre "Guerre Israël-Hamas", l'indication des années 2023-2024 est superflue. On pourrait renommer l'article en "Guerre Israël-Hamas" simplement. C'est ce qui a été fait sur le Wikipedia anglais. Givibidou (discuter) 22 mars 2024 à 17:44 (CET)

Il y a une homonymie, ce n'est pas la première guerre. Ou alors Guerre Israël-Hamas (2023-2024). Panam (discuter) 22 mars 2024 à 17:45 (CET)

Non, il n'y a pas d'homonymie, Guerre Israël-Hamas redirige directement vers cette page. Givibidou (discuter) 23 mars 2024 à 10:11 (CET)

Historiquement il y a une homonyme. Panam (discuter) 23 mars 2024 à 12:10 (CET)

@Givibidou sur le fait que l'indication des années 2023-2024 est superflue (et surtout 2024 puisque la guerre n'est pas terminée). J'ai essayé d'en discuter il y a quelques mois, et le sujet a suscité peu d'engouement (un avis contre et... ce fut tout). Pour moi on devrait a minima adopter Guerre Israël-Hamas depuis 2023 ou Guerre Israël-Gaza depuis 2023 ("Israel’s war on Gaza" me semble bien trop peu usité : une seule source ?).  Panam2014 : as-tu une source qui parle d'une "guerre Israël-Hamas" antérieure ? Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 24 mars 2024 à 14:16 (CET)

voir ceci. Panam (discuter) 24 mars 2024 à 14:19 (CET)

En effet et quelques ouvrages comme quelques articles scientifiques [1] [2] publiés avant 2022 utilisent cette expression. Mais comme cela semble ultra-minoritaire par rapport au sujet actuel, peut-on quand même renommer Guerre Israël-Hamas et déplacer la page d'homonymie dans Guerre Israël-Hamas (homonymie) ? Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 24 mars 2024 à 14:25 (CET)

Les articles scientifiques sont fiables et à privilégier. Par ailleurs, ce n'est pas la première guerre entre Israël et le Hamas. Panam (discuter) 24 mars 2024 à 14:41 (CET)

Alors concentrons-nous sur la question du renommage en Guerre Israël-Hamas depuis 2023. (C'est le sujet sur lequel on peut aboutir à un consensus, je pense.) Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 24 mars 2024 à 18:41 (CET)

Et si la guerre s'arrête cette année, on renomme l'an prochain en revenant au titre actuel ? --Pa2chant.bis (discuter) 25 mars 2024 à 03:24 (CET)

Oui, le titre avec depuis 2023 peut fonctionner jusqu’à la fin de la guerre, date à laquelle il faudra renommer l’article en guerre … (2023-20xx). Olevy (discuter) 25 mars 2024 à 10:07 (CET)

Ce n'est pas la première guerre entre Israël et le Hamas, mais c'est la première guerre qui est nommée ainsi. Givibidou (discuter) 25 mars 2024 à 11:44 (CET)

Non. Panam (discuter) 25 mars 2024 à 16:53 (CET)

+1 @Olevy. Le titre actuel est non seulement peu pratique (rapidement obsolète si la guerre dure) mais surtout inédit et donc trompeur : la deuxième date étant censée être la date de fin, on a l'impression que la guerre s'est arrêtée cette année. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 27 mars 2024 à 15:35 (CET)

Donc transformons le titre en ''Guerre Israël-Hamas depuis 2023'' ou me semble-t-il plus agréable à entendre''Guerre Israël-Hamas de 2023 à aujourd'hui'' Olevy (discuter) 27 mars 2024 à 15:46 (CET)

Pourquoi ne pas mettre de parenthèse ? Panam (discuter) 27 mars 2024 à 15:48 (CET)

Il faut le titre le plus court parmi les plus compréhensibles (ou inversement), et les parenthèses sont intéressantes dans la mesure où les sources ne disent jamais "guerre Israël-Hamas depuis 2023", toujours "guerre Israël-Hamas" tout court. Les parenthèses ne servent qu'à la désambiguïsation. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 27 mars 2024 à 16:54 (CET)

Consensus pour Guerre Israël-Hamas (depuis 2023), donc ? Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 3 avril 2024 à 12:00 (CEST)

Personnellement je préfèrerais le titre Guerre Israël-Gaza (depuis 2023), un peu comme cela a été adopté sur le wiki espagnol. Ticomolow (discuter) 13 mai 2024 à 11:19 (CEST)

Et toutes les autres langues d'ailleurs.

Qui peut le modifier maintenant ? Benbel hex (discuter) 5 juin 2024 à 22:49 (CEST)

Insertion

L'article étant touffu, je ne sais pas où placer cette info https://www.lemonde.fr/international/article/2024/04/02/guerre-israel-hamas-sept-humanitaires-tues-par-des-frappes-israeliennes-un-tragique-accident-selon-l-armee_6225632_3210.html . A noter que Le Monde résume jour après jour les principaux événements (aujourd'hui https://www.lemonde.fr/international/article/2024/04/02/guerre-israel-hamas-jour-179-l-armee-israelienne-promet-une-enquete-apres-une-frappe-non-intentionnelle-qui-a-tue-sept-humanitaires_6225627_3210.html , hier https://www.lemonde.fr/international/article/2024/04/01/guerre-israel-hamas-jour-178-benyamin-netanyahou-veut-interdire-la-diffusion-de-la-chaine-al-jazira-en-israel_6225466_3211.html , avant-hier https://www.lemonde.fr/international/article/2024/03/31/guerre-israel-hamas-jour-177-des-negociations-pour-une-treve-reprennent-au-caire_6225247_3210.html etc. Ce bilan quotidien permet de vérifier WP:PROP pour cet article encyclopédique. Cordialement, WikipSQ (discuter) 3 avril 2024 à 09:49 (CEST)

Voir Aides humanitaires en faveur des Palestiniens. L'article est effectivement trop touffu... --Olevy (discuter) 4 avril 2024 à 10:52 (CEST)

Quelles sources sont acceptées ici ?

On m'a indiqué ici que Al Jazeera n'était pas une source appropriée pour cet article. Pourtant, il ne me semble pas que Al Jazeera ait propagé d'information fausse durant cette guerre, ou qu'elle ait un lien avec des belligérants. Est-ce que Middle East Eye est considérée comme une source appropriée ? Et où est ce que je peux trouver les discussions ayant mené à la décision de ne plus inclure Al Jazeera comme source ? Merci d'avance pour votre aide. Cordialement, Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 3 avril 2024 à 23:52 (CEST)

Bonjour Yaqub, la question est évidemment délicate et j'ai pu être un peu brutal avec vos modifications. Je vous remercie d'en avoir tenu compte.

Mais cela permet de rappeler les discussions précédentes. Si vous parcourez plus haut cette discussion, vous comprendrez qu'il a été fortement suggéré d'éviter des sources comme Al Jazeera, i24News et le Times of Israel, comme étant nécessairement partiales, Haaretz non mentionné précisément ici, étant acceptable comme opposant notoire au gouvernement israélien. En règle générale, on prend les sources israéliennes et palestiniennes (+ Al Jazeera, très proche du gouvernement qatari) avec des pincettes. Toutefois, les chiffres concernant les victimes palestiniennes et israéliennes viennent généralement de sources palestiniennes et israéliennes reprises par des médias a priori plus neutres. --Olevy (discuter) 4 avril 2024 à 10:35 (CEST)

WP:NPOV concernant l'utilisation du terme "otages".

Dans le contexte de cette guerre, les termes "otages" et "capturés" sont utilisés comme synonymes. Cet article utilise en infobox le terme "otages" pour parler des civils israéliens capturés, mais le terme "capturés" pour les civils palestiniens capturés, alors que leur situation est la même. Ça ne respecte clairement pas la neutralité de point de vue. Puisqu'ils sont synonymes, je pense qu'il convient d'utiliser le même terme pour les capturés des deux camps.

Je propose que l'on garde celui qui est le moins connoté, et le moins chargé émotionnellement : "capturés". Utiliser ce terme ne serait pas un non respect de la source puisqu'ils sont synonymes, et que le propos reste le même. Le corps de l'article pourra ensuite préciser que la capture en masse de civil est considérée comme une prise d'otage par la plupart des observateurs.

Si vous avez d'autres idées pour neutraliser le point de vue sur les capturés, merci de les indiquer ici. Cordialement, Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 4 avril 2024 à 11:40 (CEST)

Les deux sources présentes sur ce point dans l'infobox parlent d'otages. L'infobox ne fait que refléter ce qui est écrit dans les sources.--Lefringant (discuter) 4 avril 2024 à 11:52 (CEST)

Ça ne rend pas l'infobox moins problématique de dire ça. Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 4 avril 2024 à 12:19 (CEST)

Ca ne la rend pas plus problématique et ca la rend fidèle aux sources. Comem tout ce qu'on rédige sur wikipédia.--Lefringant (discuter) 4 avril 2024 à 12:21 (CEST)

La manière de présenter les informations sont clairement problématique, nier ce problème ne le fera pas disparaitre. Il faut qu'elles soient présentées de manière équitable et neutre, comme tout ce qu'on rédige sur Wikipédia. Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 4 avril 2024 à 12:25 (CEST)

La rédaction neutre passe par le respect des sources.--Lefringant (discuter) 4 avril 2024 à 12:28 (CEST)

Utiliser le terme "captif" aussi respecterai la source, en plus d'être plus neutre. Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 4 avril 2024 à 12:30 (CEST)

L'idée n'est pas d'interpreter les sources sous couvert d'une conception personnelle de ce que devrait être une rédaction neutre. Les sources écrivent otages et non captifs.--Lefringant (discuter) 4 avril 2024 à 12:33 (CEST)

Utiliser un synonyme moins connoté n'est pas une interprétation des sources. Ce n'est pas non plus une conception personnelle de ce que devrait être une rédaction neutre que de considérer que les mêmes termes doivent être utilisés pour les captifs des deux camps, qu'il ne doit pas y avoir un déséquilibre dans la façon de présenter les faits.

Je vois que vous êtes totalement opposé à l'idée d'appeler les captifs israéliens des captifs israéliens. Que proposez-vous alors pour résoudre ce problème évident de neutralité ? Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 4 avril 2024 à 12:39 (CEST)

Le respect de ce que disent les sources : Otages. Le reste n'est que l'expression d'un POV, le votre. Maintenant il n'y a qu'a attendre d'autres avis.--Lefringant (discuter) 4 avril 2024 à 12:49 (CEST)

À noter qu'il existe des sources qui utilisent le terme "captive" (soit en français, captifs) comme celle-ci, et d'autres qui utilisent les deux comme celle-ci. Ce ne sont pas les exemples qui manquent, le Times of Israel lui-même utilise parfois le terme captive. Ce qui est logique puisque ces termes sont synonymes. Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 4 avril 2024 à 12:57 (CEST)

Otages est multisourcé. Aucune raison de le supprimer donc. Mais rien n'interdit, pour éviter la redondance, d'alterner entre les deux termes si l'intention n'est pas de ne pas l'utiliser. Panam (discuter) 4 avril 2024 à 15:40 (CEST)

Je précise que je ne pense pas qu'il faille supprimer toute mention du mot otages dans l'article. Je pense juste que, précisément dans le cas de l'infobox, utiliser un même terme pour les capturés des deux cotés pourrait améliorer la neutralité de l'article. Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 4 avril 2024 à 16:01 (CEST)

 Yaqub Qomarudin Dibiazah : Le Hamas lui-même utilise le mot « otage » (source : 1, 2). Je pense que celà met fin au débat. Tan Khaerr (discuter) 4 avril 2024 à 17:30 (CEST)

Je maintiens ce que j'ai dit. Je ne dis pas qu'il ne faut pas les appeler des otages, je dis juste qu'il est une bonne idée d'utiliser un même terme pour les capturés des deux cotés dans l'infobox. Que le Hamas utilise le mot otage ou non, il ne faut pas utiliser des termes chargés émotionnellement dans un cas mais pas un autre. Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 4 avril 2024 à 17:35 (CEST)

Proposition de renommer la page en Guerre Israël-Gaza 2023-2024

étant donné le nombre de + de 33,000 gazaouis morts recensés... (dont 40% d'enfants) et la destruction de tous les hôpitaux, universités, écoles, bâtiments historiques et de 80% de l'espace habitable (urbicide), anéantissement de l'industrie et de l'agriculture locale. [Le Hamas n'est pas au pouvoir par ailleurs en Palestine, en l'occurrence en Cisjordanie où près de 350 personnes y ont été tuées avec le soutien de l'armée et de l'état israélien.]

Le narratif a changé: des journaux de grande renommée, répondant à des standards de journalisme des plus élevés, ont renommé cette guerre pour décrire au mieux ses enjeux. Le Washington post en fait partie [3] et tant d'autres, [4], [5]. Autres propositions; "Guerre Israël-Gaza 2023-2024", "Guerre d'Israël à Gaza depuis 2023", "Guerre d'Israël à Gaza 2023-2024".

Sans oublier le nettoyage ethnique en cours, des ministres ayant demandé l'expulsion des gazaouis d'Israël (l'état avait essayé de négocier avec des pays étrangers, refus et réprobation de Biden). Sans oublier la plausibilité d'un génocide, les déclarations des ministres qui essentialisent tous les hommes gazaouis au Hamas, or le Hamas a eu 30 % des votes à Gaza.

Par ailleurs, le Wikipédia allemand a renommé son article comme suggéré ci-dessus [6] - pourtant l'Allemagne et son gouvernement ont déclaré avoir un devoir moral de soutenir Israël: en cela, les contributeurs allemands sont allés à rebours de leurs partis politiques et de leurs médias, en se basant aussi sur des sources internationales. Le Wikipédia espagnol a aussi effectué ce renommage [7] mais la couverture du conflit en Espagne est tout autre, à l'opposé de celle des allemands. Le Wikipédia anglophone n'a rien changé depuis la mi-octobre - l'Aipac étant aussi omniprésent outre atlantique, sans parler aussi de l'impérialisme des américains.

Edit: cette présentation et l'entête de cette section, ont été modifiés à la suite d'une réponse écrite - ceci afin de faciliter la discussion pour les nouveaux arrivants, et de rentrer tout de suite dans le vif du sujet. Iennes (discuter) 8 avril 2024 à 19:17 (CEST)

 Iennes : votre façon de faire n'est vraiment pas sérieuse. Puisque vous avez laissé un message ici, vous avez pu constater qu'il y a déjà eu plusieurs discussion sur ce titre. Il n'est vraiment pas sérieux de renommer l'article unilatéralement en sachant que le sujet est bien évidemment controversé, et idem pour votre modification analogue du RI. Il est encore moins sérieux de simplement recopier votre commentaire de diff ici après avoir mis tout le monde devant le fait accompli. Il faut discuter d'abord et, si et seulement si il y un consensus pour renommer l'article, alors renommer ensuite. Ensuite, la Cisjordanie n'est pas à Gaza non plus, donc votre renommage ne tient pas plus la route par rapport à votre dernier argument "le Hamas n'est pas au pouvoir en Cisjordanie". SenseiAC (discuter) 8 avril 2024 à 19:52 (CEST)

Le narratif a changé: des journaux de grande renommée, répondant à des standards de journalisme des plus élevés, ont renommé cette guerre pour décrire au mieux ses enjeux. Le Washington post en fait partie [8] et tant d'autres, [9], [10]. Iennes (discuter) 8 avril 2024 à 20:22 (CEST)

 Iennes : il n'empêche que discuter avant d'agir serait plus constructif sur un sujet évidemment enflammé comme celui-ci. Vous ne pouvez pas faire semblant d'ignorer que cette thématique est régulièrement source de tensions, en particulier en raison du fait que vous avez vous-même ouvert Discussion:Guerre Israël-Hamas de 2023-2024/Neutralité en décembre (puis Discussion:Guerre Israël-Gaza depuis 2023/Neutralité aujourd'hui -- pourquoi lancer une nouvelle page plutôt que continuer celle qui existe déjà, on se le demande...). Je ne me suis nullement exprimé ici sur la pertinence en soi de renommer cet article ; tout ce que je dis, c'est qu'une discussion s'impose pour ne pas se retrouver encore avec de multiples renommages tous les deux jours. La question de mettre "Hamas" ou "Gaza" ou autre chose a déjà été l'objet de précédentes discussions ici, et le titre actuel est issu d'un précédent accord en discussion ici, donc tout nouveau renommage de ce genre ne peut que décemment se fait qu'après une nouvelle discussion et non en passant en force. SenseiAC (discuter) 8 avril 2024 à 23:46 (CEST)

Au passage, le fait de modifier le titre de section (qui annonçait à l'origine un fait accompli : votre renommage unilatéral) et le fait de modifier votre message initial après que je vous ai répondu ne peut que tromper les lecteurs suivants sur l'interprétation de ma réponse, qui ne répondait pas au texte actuel. Cette tromperie me semble également fort regrettable. SenseiAC (discuter) 8 avril 2024 à 23:51 (CEST)

La présentation a été réagencée et j'ai ajouté la présence d'édits en en expliquant les raisons. Iennes (discuter) 9 avril 2024 à 03:25 (CEST)

Bonjour,

Je vous renvoie à ma discussion avec KwentiTinkel dans Discussion:Guerre Israël-Gaza depuis 2023/Neutralité concernant le titre de l'article. La proposition retenue avait été jugée trop longue pour un titre.

Bien à vous Théodorose (discuter) 9 avril 2024 à 11:27 (CEST)

ainsi qu'à celle plus haut sur cette page, qui avait abouti à la même conclusion Théodorose (discuter) 9 avril 2024 à 11:30 (CEST)

Bonjour Iennes ok pour renommer Guerre Israël-Hamas (depuis 2023). Cf. la discussion #Simplification du titre qui traîne. Cdlt, Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 10 avril 2024 à 12:01 (CEST)

Pour que l'article soit renommé Guerre Israël-Hamas (depuis 2023) ; et Pour fort qu'il soit renommé Guerre Israël-Gaza (depuis 2023). Sous-entendre que c'est une guerre qui oppose seulement Israël au Hamas dans le titre de l'article n'est clairement pas consensuel. Arriver à un consensus là dessus en même temps permettrait d'éviter de modifier en boucle le nom de la page. Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 1 mai 2024 à 19:50 (CEST)

• Théodorose & son faux jeune double KwentiTwinkel a inventé une conversation pour dissuader tout changement de renommage ici, le dialogue imaginaire est au milieu de la page sur ce lien https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Guerre_Isra%C3%ABl-Hamas_de_2023-2024/Neutralit%C3%A9&oldid=213789601 Ces deux jeunes faux profils montrent le retour de 'Inyan / Nathan qui était le seul à signer avec "Bien à vous--" https://fr.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=211188845 [11] [12] tout comme Théodorose récemment qui signe avec "Bien à vous" ici https://fr.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=21118884 Même type de profil / intervention et langage. Iennes (discuter) 12 avril 2024 à 04:48 (CEST)

  @Lebrouillard ou @LD @JohnNewton8 @Enrevseluj

  pourriez-vous lire le message de dessus et agir car ce qui se passe sur cette page, rappelle ce qu'un site israélien a mentionné ici à propos d'une autre affaire Wikipédia https://archive.ph/JkCfr Iennes (discuter) 12 avril 2024 à 05:34 (CEST)

  Bonjour @Iennes, en dépit de ces doutes raisonnables, 'Inyan, KwentiTwinkel et Théodorose ne sont pas la même personne, j'ai vérifié. LD (d) 13 avril 2024 à 01:16 (CEST)

Victimes - "enfants"

Au vu des implications idéologiques et du peu d'intérêt de telles données (*), je propose de supprimer les chiffres mentionnant le pourcentage/nombre d'enfants morts (israeliens comme gazaouis) dans la section récapitulative en haut à droite (cela peut être conservé dans les sections plus précises "bilan humain" ou "crimes de guerre").

(*) : "Enfant" recoupe les humains âgés de 0 à 18 ans, il y a une différence entre un jeune armé et un poupon, de plus ces données sont souvent instrumentalisées en effets rhétoriques faciles (cv affaires des "couveuses" en irak et en israel), et leur véracité même est à mettre en cause sans recul suffisant. Théodorose (discuter) 10 avril 2024 à 13:30 (CEST)

• Faux profils... Théodorose + KwentiTwinkel + 'Inyan / Nathan. Cf: le post de Iennes du 12 avril 2024 ci dessus. [13]

Iennes (discuter) 12 avril 2024 à 04:59 (CEST)

Bonjour, non. cf : l'ensemble de mes contributions sur cette page ainsi que celles de Iennes. Théodorose (discuter) 12 avril 2024 à 11:02 (CEST)

Bonjour.

Je pense que ces données restent importantes, elles témoignent du fait que les enfants sont devenus une cible dans cette guerre, que c'est une catégorie de personnes particulièrement en danger. Cette donnée est parfois instrumentalisée à des fins de propagande de guerre, mais la donnée en elle-même n'est pas le problème. Si il existe peut-être des enfants soldats dans cette guerre, c'est clairement une situation minoritaire, la plupart des victimes des deux côtés sont civiles. Par ailleurs, les enfants soldats restent des enfants.

Pour ce qui est de la véracité des informations, comme il est déjà indiqué en infobox qu'elles proviennent du centre d'information palestinien et des autorités israéliennes, et que ces deux sources semblent être fiables, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de les supprimer.

Pour ces raisons, je suis contre la suppression de la mention des victimes enfants en infobox. Cordialement, Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 3 mai 2024 à 13:25 (CEST)

Bonjour,

Merci pour votre retour !

Je ne nie pas l'importance de la donnée (bien que je conserve quelques doutes sur leur fiabilité, mais je m'incline devant les sources), seulement leur placement en infobox, participant à un "effet waouh" à mon avis peu universitaire : l'extrême majorité des pages concernant des conflits, mêmes modernes, ne mentionnent pas expressément les tranches d'âges des victimes (ex : bataille de berlin malgré volksturm), et les assimilent aux parties belligérantes (sauf dans le cas d'un génocide ou apparenté, où le caractère visé suffit à faire la cible, et donc la victime).

Le conserver dans la catégorie bilan humain / crimes de guerres est crucial, le mettre en infobox est un marketing macabre, avec surenchère des deux côtés (vous avez tué des enfants -> vous avez assassiné des otages....)

Cordialement Théodorose (discuter) 3 mai 2024 à 14:36 (CEST)

Importance moyenne pour la Palestine ?

Compte tenu des proportions qu'ont pris la guerre, est-ce qu'il ne serait pas plus judicieux de monter le cran de l'importance de Moyenne à Élevée pour la Palestine ? Merci d'avance pour votre réponse. MDCCCC (discuter) 14 avril 2024 à 00:02 (CEST)

Pour --Dedalya (discuter) 14 avril 2024 à 18:44 (CEST)

À voir avec le Projet:Palestine, mais personnellement Pour 🐢 Monsieur Tortue (💬) 15 avril 2024 à 05:05 (CEST)

Nombre de victimes

Bonjour Apollofox, Durifon, M.A. Martin, Artvill, JMGuyon, Mr Tortue et MDCCCC @Yaqub Qomarudin Dibiazah, @Théodorose, @Iennes, @Olevy, @Pa2chant.bis et @Sg7438 j'ai trouvé cette source. Un avis sur une rédaction ? Panam (discuter) 16 mai 2024 à 15:12 (CEST)

 Panam2014 Bonjour ! Je viens de voir ta notif. J'ai déjà rédigé un paragraphe avec cette source. Artvill (discuter) 16 mai 2024 à 15:50 (CEST)

Bonsoir, merci de ne plus me notifier sur cet article que je considère (c'est mon humble avis, la raison pour laquelle je n'y interviens pas) tenu par un lobby (ou non neutre). Et quand je lis ce genre de diff « La comparaison à la Marseillaise est un WP:TI (même si ça n'empêche pas que certains ont proposé sa réécriture) il n'appartient pas à un wikipédien de faire une comparaison personnelle pour supprimer un passage sourcé évoquant une polémique » cela me conforte ! (c'est assez édifiant). Bref, bonnes contributions toulemonde (mais sans moi). bien sûr je ne répondrai à aucune question découlant du présent commentaire. => Sg7438 discuter, c'est ici ! 16 mai 2024 à 19:14 (CEST)

Les problèmes de neutralité ont été résolus [14], [15]. Panam (discuter) 16 mai 2024 à 20:29 (CEST)

Non ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 16 mai 2024 à 20:32 (CEST)

Il faut démontrer le contraire. Panam (discuter) 16 mai 2024 à 20:35 (CEST)

Non ! sur un article tenu merci de ne pas me notifier (j'ai rien à démontrer ! surtout à toi !)=> Sg7438 discuter, c'est ici ! 16 mai 2024 à 20:40 (CEST)

WP:FOI, WP:PAP, et WP:FORUM ne sont pas en option. Merci donc de respecter les règles lorsque vous intervenez (personne ne vous a notifié après votre demande). Panam (discuter) 16 mai 2024 à 20:42 (CEST)

Comme d'hab (t'as oublié ta super menace habituelle Wp:RA et pourtant tu es un de ces habitués ! )...

Bref, ta prétendue neutralité sur les articles (genre je gère) que tu abordes je n'y crois plus (même pas je fréquente tes articles, au contraire, je les fuis...) => aussi cesse de me notifier, c'est inutile, ça ne te donne aucun crédit (et encore plus évite tes menaces et autres rappels à deux balles)... Je m'en tape et je les ignore ! Je vis ma wiki:life sans toi et tes notifs me polluent ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 16 mai 2024 à 20:54 (CEST)

Comme je ne suis pas disposé à encaisser ce genre de propos, ça passe en RA. Panam (discuter) 16 mai 2024 à 20:56 (CEST)

si prévisible...

je me recite « Comme d'hab (t'as oublié ta super menace habituelle Wp:RA et pourtant tu es un de ces habitués ! »...

J'attends ta notif...

Biz

(mais stp au-delà de ta énième RA, cesse de me notifier à tous va - un jour, j'espère que tu comprendras !) => Sg7438 discuter, c'est ici ! 16 mai 2024 à 21:06 (CEST)

Au total je ne t'ai notifié qu'une seule fois (comme j'ai notifié les nombreux contributeurs habituels de cette page)... Panam (discuter) 16 mai 2024 à 21:07 (CEST)

Il est possible que Sg7438 n’a pas remarqué sous la boîte de rédaction, dans la boîte grise "résumé" qu’il est indiqué que cette page figure dans sa liste de suivi. Il lui suffira de retirer la coche pour cesser d’être notifié par le moteur mediawiki, et pas par quelque pcW que ce soit. Il n’est pas notifié manuellement ici. Kirham ^{qu’ouïs-je?} 16 mai 2024 à 21:14 (CEST)

Convention de Genève

@Artvill j'ai essayé de trouver un arrangement pour expliquer que les deux médias ne font qu'interpréter la convention. Les deux médias sont des sources secondaires de qualité reconnues. Comme ça le problème est réglé. CC @Apollofox, @Durifon, @M.A. Martin, @JMGuyon, @Mr Tortue et @MDCCCC @Yaqub Qomarudin Dibiazah, @Théodorose, @Iennes, @Olevy, @Pa2chant.bis et @Sg7438 Panam (discuter) 16 mai 2024 à 16:54 (CEST)

D'ailleurs le passage dit : Ces images s'inscrivent donc dans une bataille de communication mais posent aussi des questions, car elles se heurtent aux droits des prisonniers de la convention de Genève. Principale conséquence : l'armée israélienne "n'a pas le droit" de les diffuser, explique Ahmed Benchemsi, directeur du plaidoyer pour le Moyen-Orient et l'Afrique du Nord à Human Rights Watch : "C'est formellement interdit par les conventions qui régissent le droit de la guerre. Un prisonnier de guerre est un soldat ou en tout cas un combattant armé de la partie adverse. "Si on fait prisonnier un combattant armé de la partie adverse, il doit être traité humainement. C'est ce qu'on appelle un prisonnier de guerre. " Parmi les articles qui vont dans le sens d'une interdiction de la diffusion de ces images, l'article 13 préserve les prisonniers de la curiosité publique.

==> France Info se pose la question si c'est autorisé. J'essaye de l'ajouter. Mais il faut reformuler. Panam (discuter) 16 mai 2024 à 17:01 (CEST)

J'ai essayé de faire mieux. On va y arriver. Panam (discuter) 16 mai 2024 à 17:08 (CEST)

J'ai reformulé : l'article 13 de la 3e Convention interdit les traitements inhumains des prisonniers de guerre et ceux-ci sont définis dans l'article 4 de la Convention. Ce qui pose problème, c'est si les membres du Hamas capturés en font partie alors qu'ils ne remplissent pas "manifestement" (cf. sources 2) toutes les conditions de l'article 4. Le problème est que l'article de France Info est trop vague car il n'évoque que l'article 13 (et non plusieurs articles justement) sans rappeler la définition de l'article 4. Artvill (discuter) 16 mai 2024 à 17:32 (CEST)

@Artvill mais Benchemsi n'évoque pas l'article 13, c'est France Info qui écrit parmi les articles qui vont dans le sens [...] l'article 13. Donc ils évoquent plusieurs articles sans les nommer.

Pour le reste, ça me va. On pourrait aussi détailler et expliquer que la nature du conflit fait débat « conflit armé non international » (pas de notion de prisonniers de guerre), régi par l'article 3, alors que d'autres observateurs dont l'ONU estiment que la bande de Gaza serait occupée par Israël, qui contrôle les frontières terrestres, aériennes, ce qui implique que le droit de la guerre s'applique intégralement au conflit. Et expliquer pourquoi Israël est en droit de ne pas accorder le statut de prisonnier de guerre aux terroristes du Hamas. Panam (discuter) 16 mai 2024 à 17:43 (CEST)

C'est pour çà aussi que j'affirme que cet article est trop vague : ils évoquent plusieurs articles, oui mais lesquels ? Surtout qu'ils sont passé à côté de l'article 4. J'ai du coup reformulé. Artvill (discuter) 16 mai 2024 à 17:50 (CEST)

Je pense que la formulation actuelle fait la synthèse des trois sources. Merci à toi. Panam (discuter) 16 mai 2024 à 17:58 (CEST)

Amalek

Le 29 janvier dernier, la suppression de ce passage avait été refusée, sur la base de cet article. Et Olevy bien que ne considérant pas le passage comme pertinent à titre personnel, avait invité à le remettre s'il nous semble pertinent (même si son avis ne change pas), et le passage a été remis. Panam (discuter) 17 mai 2024 à 01:54 (CEST)

J'ai d'autres sources : article sur la procédure qui évoque le terme, article de fond sur le contexte.

Celle-ci, interrogeant une spécialiste, explique que c'est une référence biblique, qu'elle est racontée avant la fête de Pourim, mais que le terme désigne les Palestiniens depuis les années 1980 et que des politiciens estiment qu'il n'y a pas d'innocent à Gaza.

Celle-ci va dans le même sens et explique pourquoi pour cet autre spécialiste, l'explication ne tient pas. Panam (discuter) 17 mai 2024 à 13:12 (CEST)

@Abalg a rajouté un passage sur Amalek en janvier dernier. Je pense que ça devrait être détaillé car avec la formulation actuelle nous n'avons pas de contexte. Panam (discuter) 17 mai 2024 à 13:23 (CEST)

Bonsoir. Les sources semblent indiquer que le propos est pertinent. Je pense que cette source est très complète. Par exemple, nous pourrions écrire :

Le 28 octobre 2023, le Premier ministre israélien Benyamin Netanyahu mentionne Amalek en s'adressant aux citoyens israéliens : « Vous devez vous rappeler ce qu'Amalek vous a fait ». Il faisait ici référence aux Amalécites, un peuple mentionné dans la Bible comme étant les persécuteurs des israélites[16]. La Bible ordonne aux Israélites d'exterminer les Amalécites : « Va maintenant, frappe Amalek, et dévouez par interdit tout ce qui lui appartient ; tu ne l'épargneras point, et tu feras mourir hommes et femmes, enfants et nourrissons, bœufs et brebis, chameaux et ânes ». Ainsi, le propos de Benyamin Netanyahu sur Amalek a pu être considéré comme un appel dangereux à la violence[17]. Dans sa plainte contre Israël pour génocide, l'Afrique du Sud mentionne ce propos comme une « Expression d'intention génocidaire à l'encontre du peuple palestinien de la part de fonctionnaires d'état israéliens »[18]. Benyamin Netanyahu se défend sur X en écrivant que la comparaison à Amalek servait à désigner « ceux qui souhaitent éradiquer les Juifs », et à dénoncer l'attaque du Hamas du 7 octobre, et que ce propos n'était pas une incitation au génocide des Palestiniens[19]. Cette référence à Amalek à déjà été utilisée plusieurs fois par le passé par l'extrême droite israélienne pour justifier le meurtre de Palestiniens, voire pour faire des appels au génocide des Palestiniens[20]. Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 18 mai 2024 à 01:06 (CEST)

Bonjour Panam, j'avais effectivement écrit la référence de Nétanyahou à Amalek sur l'article idoine. Cependant, la confusion entre le Hamas et les Palestiniens amenée par la modification qui a suivi la mienne et le titre de cet article (Guerre Israël-Hamas de 2023-2024) me plonge dans une profonde perplexité si ce n'est une grande tristesse. Dès lors, je préfère abandonner le débat plutôt qu'y participer. Cela dit, je souscris pleinement à la synthèse de Yaqub Qomarudin Dibiazah qui me semble décrire au mieux les positions des différentes sources. Bien à vous. — Abalg ^Bzzzzzz 18 mai 2024 à 09:29 (CEST)

Bonjour Abalg merci de votre avis. Je propose donc évidemment de copier la synthèse proposée par @Yaqub Qomarudin Dibiazah sur la page Amalek. Bien à vous. Panam (discuter) 18 mai 2024 à 12:33 (CEST)

il y a bien assez de sources sur le sujet pour que le passage demeure, et comme dit dans votre commentaire de diff, la comparaison avec la Marseillaise est une analyse personnelle, ça ne peut pas justifier la suppression de ce passage. GloBoy93 (discuter) 17 mai 2024 à 16:23 (CEST)

Bandeau de neutralité

Bonjour Iennes les faits sont les faits, je ne vois pas ce qu'il y a d'émotionnel à les rapporter.. La barbarie du Hamas est une réalité. Par ailleurs encore une fois vos affirmations sont vagues donc c'est à vous de démontrer en quoi le contenu serait non neutre, et pas votre perception personnelle mais plutôt sur ce que les sources disent. Panam (discuter) 17 mai 2024 à 16:52 (CEST)

Voir WP:Ce que la neutralité n'est pas. L'article est devenu plus neutre depuis vos remarques fondées de décembre dernier, nous n'utilisons plus de sources proches des belligérants. Les horreurs commises par le Hamas sont une réalité. L'ONU a confirmé. Panam (discuter) 17 mai 2024 à 17:03 (CEST)

J’invite  Iennes : à relire la page WP:NPOV, puis l’introduction en gras de la source 530. Il sera d’accord avec le constat que la mention de "barbarie" est une citation de la source, et non un jugement de valeur de la part du pcW l’ayant citée dans l’article. C’est d’ailleurs assez clair, d’où le recours aux guillemets. --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 17 mai 2024 à 17:40 (CEST)

Pertinence encyclopédique de lister des victimes ?

Dans la partie Guerre Israël-Hamas de 2023-2024#Évènements du 7 octobre 2023 se trouve un passage dont je doute de la pertinence encyclopédique :

Tandis que les blessés israéliens et étrangers sont transportés entre les hôpitaux Soroka (en) à Beer Sheva, Kaplan à Rehovot, Shamir à Be'er Ya'akov, Sheba à Ramat Gan et Barzilaï (en) à Ashkelon, un long travail d'acheminement des corps et de leur identification commence dans les morgues israéliennes et se poursuit encore plus d'un mois après les évènements. Pour identifier les corps des victimes devenus méconnaissables et les rendre à leurs familles, on a recours à un système de reconnaissance faciale, à la génétique et à diverses techniques de médecine légale, : le 29 octobre, les tests ADN effectués sur un reste de la partie pétreuse de l'os temporal permettent de l'attribuer à Shani Louk, et de déterminer ainsi que l'Israélo-allemande de 22 ans est déjà morte lorsque le Hamas la parade à Gaza quasiment nue et ensanglantée, tandis que la foule la hue et crache sur son corps ; le 15 novembre, des restes prélevés dans une maison brûlée jusqu'aux fondations sont identifiés comme ceux de l'activiste pour la paix entre Israël et la Palestine Viviane Silver, dont l'enlèvement était présumé ; le 19 novembre, l'analyse de cendres localisées par des archéologues, démontre que Liel Hetsroni, douze ans et également portée disparue, est morte en même temps que son frère, sa tante et son grand-père.

Raconter individuellement les meurtres de plusieurs personnes, à la suite, me semble peu pertinent. Je propose plutôt :

Les blessés sont transportés dans les hôpitaux Soroka (en), Kaplan, Shamir, Sheba et Barzilaï (en). Les corps sont transportés jusqu'aux morgues où le travail d'identification se poursuit plus d'un mois après les évènements. Pour identifier les corps des victimes devenus méconnaissables et les rendre à leurs familles, diverses techniques de médecine légale sont utilisées, dont la reconnaissance faciale et la génétique. Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 18 mai 2024 à 01:31 (CEST)

Utilisation du terme "éradiquer"

Bonjour @Apollofox. Est-ce vraiment utile d'utiliser le mot « éradiquer » dans cet article ? Outre la violence du terme, c'est un mot exclusivement du domaine médical. On éradique une maladie. On n'éradique pas une organisation. Lancer des bombes n'a rien de médical. Si la source l'utilise, c'est uniquement pour rapporter que c'est un mot utilisé par Israël. En aucun cas Wikipédia est obligé d'utiliser le vocabulaire de guerre d'Israël. Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 22 mai 2024 à 19:41 (CEST)

Bonjour ! La source utilisant le terme dans son titre et a de multiple reprise dans le texte [21]: "L’objectif déclaré est de détruire les infrastructures militaires qui ont permis au Hamas de frapper Israël au cœur, et si possible de l’éradiquer, selon un mot plusieurs fois employé". Ce serait un TI de le remplacer par « démantèlement » comme vous l'avez fait, qui n'apparait nulle part dans la source. La "violence du terme" est subjective, lire WP:POVNAMING à ce sujet. Si « éradiquer » est utilisé par le gouvernement israélien et repris par les sources, ce n'est pas à nous de juger. Apollofox (discuter) 22 mai 2024 à 21:09 (CEST)

J'ai cette source et celle-ci qui utilisent le terme « démanteler ». France 24 parle aussi de « destruction » du Hamas et d'« anéantir » le Hamas. Cette autre source dit que l'objectif d'Israël est d'« éliminer » le Hamas. Nous avons le choix parmi les termes à employer. Cordialement, Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 22 mai 2024 à 21:37 (CEST)

La source (qui date du 10 octobre) reprend les déclarations du gouvernement israélien, et on est justement dans la partie "Objectifs militaires et politiques d'Israël", ça ne sert à rien de chercher des sources postérieures qui emploient un autre vocabulaire sous prétexte d'une "violence du terme" subjective et donc non neutre. L'article que tu donnes de la BBC du 19 octobre reprend même les termes de Netanyahu: " Les dirigeants israéliens ont déclaré que le Hamas serait rayé de la surface de la Terre et que Gaza ne redeviendrait jamais ce qu'elle était. "Chaque membre du Hamas est un homme mort", a déclaré le Premier ministre Benjamin Netanyahu après que les combattants du groupe militant ont tué 1 300 personnes lors d'une attaque brutale contre Israël". On devrait rajouter ces informations à l'article. Ça n'empêche pas d'utiliser un autre vocabulaire ultérieurement dans cette partie s'il est utilisé dans d'autres sources d'analyses. Apollofox (discuter) 23 mai 2024 à 11:40 (CEST)

renommage (encore)

Le renommage plusieurs fois évoqué on en est maintenant à ce titre de Guerre Israël-Hamas (depuis 2023)... D'où çà vient ? Je ne vois pas la discussion préalable avant renommage... Le titre Guerre Israël-Gaza 2023-2024 (ou Hamas) (ou un nom du genre) était aussi très bien ! (selon moi)... ce serait bien de concerter tout le monde (à moins que j'ai raté un épisode, bien sûr)... => Sg7438 discuter, c'est ici ! 31 mai 2024 à 19:49 (CEST)

Je suis pour le titre que tu propose. L'actuel est clairement pas neutre et méprisant les palestiniens. Benbel hex (discuter) 5 juin 2024 à 22:21 (CEST)

Bonjour ! J'ai renommé l'article car, comme indiqué à plusieurs reprises dans cette page de discussion, indiquer une année de fin (Guerre Israël-Hamas 2023-2024) pose problème pour une guerre encore en cours. « Guerre Israël-Hamas (depuis 2023) » est un titre qui à été proposé dans plusieurs discussions, sans opposition pour ce qui est de la partie « depuis 2023 ».

Pour ma part, je préfèrerai que l'article soit maintenant renommé « Guerre Israël-Gaza (depuis 2023) ». Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 17 juin 2024 à 19:16 (CEST)

Propos de Sinwar

@Olevy

1.Votre ajout des propos de Sinwar ne sont pas à la bonne place : vous les avez mis dans la section "Incitations à la violence", mais Sinwar n'incite personne à la violence ; il est lui-même violent, criminel, dans sa manière de penser. De plus la section contient des propos tenus publiquement ; or les propos de Sinwar proviennent d'une correspondance secrète.

2.J'attire votre attention sur le fait que dans cette section "Incitations à la violence", les propos de partisans du Hamas incitant à la violence relèvent du cherry picking et de la WP:Synthèse inédite, puisque les sources de synthèse ne listent que les incitations à la violence israéliennes ; voir plus haut Discussion:Guerre Israël-Hamas (depuis 2023)#Dilemme : effectuer une synthèse inédite pour échapper au reproche de non-neutralité. Auriez-vous une source sérieuse et impartiale qui autorise à établir la liste des propos haineux pro-Hamas puis éventuellement à la compléter ?

3.Veuillez s'il vous plaît respecter la portée de la source Libération que vous utilisez, condition pour ne pas commettre un détournement de source - si vous souhaitez absolument publier des extraits de la correspondance de Sinwar, minuscule détail au milieu de cet effroyable bain de sang :

a)Sinwar compare les morts pendant la guerre d'Algérie et pendant la guerre de Gaza, comparaison qui a sauté dans votre sélection ; les références à la colonisation ne peuvent pas disparaître quand on parle de Gaza ; Libération les a rapportées, il convient de les rapporter aussi. Sinwar évoque aussi sa propre mort possible (probable), en s'identifiant aux morts d'une bataille historique du 7e siècle, la bataille de Kerbala.

b)Sinwar a un objectif politique, incompatible avec celui de Netanyahou : "l’objectif ultime de Sinwar «semble être d’obtenir un cessez-le-feu permanent qui permettrait au Hamas de déclarer une victoire historique en survivant à Israël et de revendiquer le leadership de la cause nationale palestinienne». Le Premier ministre israélien, Benjamin Nétanyahou, lui, s’oppose toujours à la fin définitive du combat avant ce qu’il appelle une «victoire totale» sur le Hamas" (Libé).

c)Autres infos : Sinwar a contre lui d'autres dirigeants du Hamas en désaccord avec sa ligne jusqu'au-boutiste. Sinwar n'a pas anticipé l'ampleur de la réaction israélienne à l'attaque du 7 octobre. Sinwar n'avait pas prévu certaines formes d'atrocités contre les civils israéliens commises le 7 octobre, nouvelle beaucoup plus surprenante que la citation que vous avez reproduite. Sinwar est sous mandat d'arrêt international de la Cour pénale internationale pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité, personne par conséquent ne se fait d'illusion à son sujet. S'il y a un côté sensationnel dans la capture de sa correspondance, et s'il est naturel que les journaux en profitent, il convient dans une encyclopédie de relever les informations factuellement neuves : "Bien qu’il ait planifié et donné son feu vert à ces assauts en territoire israélien, les premiers messages adressés aux négociateurs du cessez-le-feu montrent que Sinwar semblait «surpris par la brutalité de la branche armée du Hamas et d’autres Palestiniens, et par la facilité avec laquelle ils ont commis des atrocités civiles», selon le Wall Street Journal. «Les choses sont devenues incontrôlables», a-t-il écrit".

Il reste à savoir, encore une fois, si tout cela a vraiment sa place dans un article général. A débattre avec d'autres. JMGuyon (discuter) 16 juin 2024 à 22:44 (CEST)

Vu que l'article est long, il convient de compléter et d'ajouter le reste du propos. Panam (discuter) 16 juin 2024 à 22:51 (CEST)

D'ailleurs, @JMGuyon sa comparaison à la guerre d'Algérie permet aussi de montrer son cynisme. Donc c'est pertinent à ajouter. Panam (discuter) 16 juin 2024 à 22:59 (CEST)

Qu'en pensent @Yaqub Qomarudin Dibiazah et @GloBoy93, qui ont participé aux sections précédentes, et pour le premier, qui a rédigé les derniers pans de l'article. Panam (discuter) 16 juin 2024 à 23:03 (CEST)

Bonjour à tous

@JMGuyon Je suis d'accord que le placement de ce court paragraphe est un pis-aller mais je ne sais pas où d'autre serait une bonne place. Et quand on y réfléchit, cette correspondance privée à l'intention des dirigeants du Hamas les incite bien à continuer la guerre. Donc, si quelqu'un a une meilleure suggestion, peut-être une nouvelle section, qu'il la propose et fasse le changement. Mais, il me paraît évident que citer ses propos est nécessaire car pour une meilleure compréhension de la situation actuelle.

C'est parce que l'article est long que j'ai essayé de ne pas trop en ajouter sur ce sujet. Je pense qu'effectivement on peut en dire un peu plus mais il faudrait aussi songer à élaguer. Par exemple, les sections 10.5 à 10.8 pourraient être transférées dans un autre article ou supprimées. S'il faut développer le contenu de cette correspondance et c'est une bonne suggestion, il faut le faire dans l'article Yahya Sinwar. --Olevy (discuter) 17 juin 2024 à 12:01 (CEST)

@Olevy

• Pourriez-vous apporter une source secondaire qui catégorise les propos que vous avez choisis comme des "incitations à la haine" ? Autrement, chacun peut extraire arbitrairement tel ou tel propos lus dans le journal et les présenter comme des incitations à la haine. Voilà pourquoi j'avais mis en garde contre la WP:Synthèse inédite pour cette section, une 1ère fois dans Discussion:Guerre Israël-Hamas (depuis 2023)#Dilemme : effectuer une synthèse inédite pour échapper au reproche de non-neutralité, une 2ème fois ici-même, voir mon message initial, et je le refais une 3ème fois en espérant que ce sera la bonne. Les incitations d'hommes politiques israéliens sont, quant à elles, listées par des médias en tant que telles.
• Pourriez-vous fonder sur une analyse exposée dans une WP:Source secondaire votre affirmation selon laquelle "citer les propos de Sinwar est nécessaire pour une meilleure compréhension de la situation actuelle" ? Pour le moment, ce n'est que votre avis personnel. La source secondaire Libé ne propose aucune analyse de ces citations, il est impossible de dire quel est le poids des propos de SInwar par rapport à d'autres considérations, militaires, diplomatiques etc., impossible de dire si la correspondance de SInwar est révélée de manière complète ou partielle, impossible de dire si d'autres dirigeants que Sinwar interviennent dans le processus des négociations.

S'il n'y a rien de nouveau, je vais enlever ces citations : comme déjà dit, Wikipédia s'écrit avec des analyses proposées dans des sources secondaires. Faire son choix personnel de citations d'hommes politiques lues dans le journal du matin ne relève pas d'un travail encyclopédique. A la rigueur je pourrais les déplacer dans la page Sinwar mais en respectant la portée de la source.--JMGuyon (discuter) 17 juin 2024 à 19:08 (CEST)

Je ne sais pas où vous avez lu que je parlais d'incitation à la haine. Je vous disais simplement que j'avais choisi le paragraphe Incitation à la violence comme un pis-aller. Faire « un calcul selon lequel davantage de combats – et davantage de morts civiles palestiniennes – joueraient à son avantage » - selon l'analyse faite par WSJ et reprise par Libération et affirmer : « Ce sont des sacrifices nécessaires » constituent bien une recommandation aux dirigeants du Hamas de faire la guerre. Si vous avez une analyse contredisant la présentation de WSJ et de Libération, n'hésitez pas à nous en faire part. --Olevy (discuter) 17 juin 2024 à 20:18 (CEST)

Donc l'insertion des propos de Sinwar dans la section "Incitation à la violence" relève d'une interprétation personnelle et d'un WP:Travail inédit - que vous appelez un "pis-aller".

La difficulté que vous avez à trouver une place aux propos de SInwar est liée à l'absence d'analyse dans votre source secondaire de ces mêmes propos ; Libération écrit "Propos glaçants" mais ce n'est pas une analyse digne de figurer dans une encyclopédie. Sinwar veut un cessez-le-feu permanent (vous l'aviez omis) et à défaut recommande de refuser la dernière proposition de cessez-le-feu, malgré le nombre élevé de morts, nul ne le conteste, mais en l'absence de toute analyse / mise en perspective, l'intérêt est quasi nul : on le savait déjà. Ajouter le parallèle entre la guerre de Gaza et la décolonisation de l'Algérie, ou la mention de l'opinion publique internationale qui penche d'autant plus côté palestinien qu'il y a plus de morts : est-ce que cela en vaut la peine, ma réponse est non dans un article général. Pas d'analyse, pas de fait nouveau, l'apport est très mince.--JMGuyon (discuter) 17 juin 2024 à 21:12 (CEST)

Ce qui constitue une courte et précise reprise de source secondaire (propos du WSJ repris par Libération), ce sont les affirmations : il exprime « un froid mépris pour la vie humaine » et fait « un calcul selon lequel davantage de combats – et davantage de morts civiles palestiniennes – joueraient à son avantage ». C'est tiré de l'article de Libération qui lui-même se source sur le WSJ. Maintenant, on peut aussi développer ce texte avec la suite de l'analyse de Libe et avec d'autres analyses comme celle du Guardian. Au vu des articles qui leur sont consacrés, les propos de Sinwar doivent être repris. Il n'y a aucun travail inédit à lire dans ces propos le conseil aux leaders du Hamas de continuer la guerre. J'arrête là la discussion. --Olevy (discuter) 18 juin 2024 à 21:18 (CEST)

Je suis pour développer. On a assez de sources pour faire un paragraphe. Un avis @Apollofox ? Panam (discuter) 18 juin 2024 à 22:04 (CEST)

Réponse à Olevy :Le travail inédit consiste à appeler les propos de Sinwar "Incitation à la violence" puisque telle est la section que vous avez choisie, alors qu'aucune source ne les catégorise ainsi, à la différence de certains propos publics de responsables israéliens. Le refus d'un cessez-le-feu provisoire et la demande d'un cessez-le-feu permanent n'ont jamais été considérés comme une incitation à la violence.

J'ai cherché la même information dans Le Monde  : elle n'y fait l'objet que d'une brève non signée, 13 juin 10:42 : https://www.lemonde.fr/international/live/2024/06/18/en-direct-guerre-israel-hamas-les-etats-unis-poursuivent-l-examen-de-la-livraison-de-certaines-bombes-a-israel-suspendue-par-crainte-qu-elles-ne-soient-utilisees-a-rafah_6237763_3210.html. D'un point de vue journalistique, la révélation d'une correspondance secrète est sensationnelle, mais si l'on s'en tient au contenu, comme vous voyez, ça donne une brève, sans plus, d'où l'idée que d'un point de vue encyclopédique, la nouvelle est assez inconsistante, en tout cas dans un article général.

SI vous arrêtez là la discussion sans même enlever un texte dont vous reconnaissez qu'il n'est pas à sa place, il faut bien que quelqu'un agisse. Je vois que vous avez le 13 juin placé le même texte dans Yahya Sinwar (en y respectant aussi peu la portée de la source cf. démonstration plus haut), donc mon idée initiale de transférer votre texte dans cet article détaillé tombe à l'eau. Par conséquent il ne reste qu'à supprimer.--JMGuyon (discuter) 18 juin 2024 à 22:55 (CEST)

Réponse à @Panal2014 : j'ai développé, mais dans Yahya Sinwar. SI vous souhaitez transférer ici je ne m'y oppose pas mais je pense que ces messages jouent un rôle minuscule dans cette guerre où l'une des deux parties a, dans les faits, une marge de manoeuvre très faible. Attention aux buzz journalistiques, d'autant que nous manquons de recul. Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 18 juin 2024 à 22:55 (CEST)

@JMGuyon on pourrait voir dans les sources pour parler d'incitation de l'utilisation de la population civile comme bouclier humain mais à condition que des sources l'utilisent. Panam (discuter) 18 juin 2024 à 23:02 (CEST)

Elles ne l'utilisent pas. Sans être juriste, je pense que la notion de bouclier humain suppose des conditions plus précises que cela, autrement, tout chef politique qui refuse un cessez-le-feu provisoire pourrait être accusé d'utiliser les civils comme boucliers humains. Or toute guerre qui se prolonge suppose des refus successifs d'un camp puis de l'autre d'arrêter les combats--JMGuyon (discuter) 18 juin 2024 à 23:09 (CEST)

 Panam2014 : Je suis pour garder les déclarations de Sinwar qui sont pertinentes (sinon elle ne ferait l'objet d'un article du WSJ et repris par Libé) mais dans une partie "négociations" ou "agenda politique" (avec celui israélien) ou sur les dirigeants des 2 camps. En fait cet article est extrêmement touffu et devrait regrouper certaines réactions et objectifs des belligérants et des autres pays et organisations internationale, là tout est éparpillé. Pertinent aussi et afin d’éviter de faire de la cueillette de cerise, le passage "Sinwar semblait «surpris par la brutalité de la branche armée du Hamas et d’autres Palestiniens, et par la facilité avec laquelle ils ont commis des atrocités civiles», selon le WSJ. «Les choses sont devenues incontrôlables», a-t-il écrit dans l’une de ses missives, faisant référence aux gangs prenant en otages des femmes et des enfants civils. «Les gens se sont laissés entraîner là-dedans, et cela n’aurait pas dû arriver.»" devrait également figurer. Apollofox (discuter) 19 juin 2024 à 00:32 (CEST)

Déséquilibre dans l'iconographie

Dans la version actuelle du 18 juin 2024 l'article comprend :

• 9 images montrant des Israëliens ou des lieux ou des victimes en Israël : 6 pour l'attaque du 7 oct. + 1 dans "Invasion de Gaza" (Soldats israéliens se préparant pour l'offensive terrestre) + 1 photo d'affiches rendant hommage aux otages israéliens + 1 tableau du nombre de victimes étrangères le 7 octobre
• 8 images montrant des Palestiniens ou des lieux à Gaza : 5 pour les opérations militaires à Gaza + 1 image dans la section "Nombre de victimes" + "Tanks israéliens à Gaza" + "Chars israéliens à Rafah".

En ce 18 juin, il y a 37 372 morts à Gaza ; 1194 personnes ont été tuées en Israël le 7 octobre, auxquelles il est possible d'ajouter 306 soldats israéliens morts depuis l'invasion de Gaza.

Je laisse de côté une carte de la Cisjordanie dans la section "Cisjordanie", un graphique du nombre de morts dans les 2 camps jusqu'en juin, 1 graphique des échanges d'otages israéliens et de prisonniers palestiniens, 1 graphique du nombre de morts dans les 2 camps qui va jusqu'en mars. JMGuyon (discuter) 19 juin 2024 à 00:12 (CEST)

Il me semble que la question s'est déjà posée il y a quelques mois. Sachant qu'on a un article sur les attaques du 7 octobre. Voir WP:PROPORTION. Panam (discuter) 19 juin 2024 à 00:38 (CEST)

EN effet mais quelle est la proportion qui serait juste, compte tenu des sources depuis le 7 octobre jusqu'à aujourd'hui ? Combien de photos dans la presse qui montrent les Israéliens dans la guerre de 2023-2024, et combien montrent les Palestiniens, ou leurs lieux d'habitation ?--JMGuyon (discuter) 19 juin 2024 à 01:50 (CEST)

« Perception du conflit en France »

Je m'interroge sur la pertinence de cette section.

1.La section est "à internationaliser" c'est-à-dire ? On ne va pas citer les sondages des pays du monde entier ?

2.La France ne joue quasiment aucun rôle dans cette guerre, pourquoi la France ? On pourrait éventuellement s'intéresser à la perception du conflit à Gaza et en Israël, mais ouvrir aux pays du monde entier ne paraît pas raisonnable.

3.La section est composée de données brutes et primaires non analysées - des résultats de sondages - ce qui ne correspond pas à ce qui est attendu dans une encyclopédie. L'intérêt est faible d'autant que cela ne dit rien du conflit ni n'influe sur le cours du conflit.

S'il n'y a pas d'argument contre, je vais supprimer la section. JMGuyon (discuter) 21 juin 2024 à 20:32 (CEST)

+1 Tan Khaerr (discuter) 21 juin 2024 à 23:49 (CEST)

Du même avis. Panam (discuter) 21 juin 2024 à 23:57 (CEST)