Discussion:Grande école

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Liste doublon[modifier le code]

Ca devenait vraiment le bazar, alors j'ai viré cette liste qui existe ailleurs.


La liste ci-après n'est pas exhaustive.

Grandes écoles de gestion

Grandes écoles scientifiques

ENS - Écoles normales supérieures

Grandes écoles militaires

ENA - École nationale d'administration

IEP - Instituts d'Etudes Politiques Il existe en France 9 Instituts d'Etudes Politiques (IEP):

Autres grandes écoles

Voir aussi

Portail[modifier le code]

J'essaie de construire un portail Grandes Écoles. Cet article sera peut être amené à disparaître ... A la communauté de voir (et de me donner un coup de main pour faire ce *** de portail et son bandeau ! J'ai uploadé une image exprès pour : Fichier:GEcole.jpg. Merci à tous d'avance ! --Grimlock 22 juillet 2006 à 23:08 (CEST)

Liste officielle[modifier le code]

Il est dit dans l'article qu'il n'existe pas de liste officielle des grandes écoles. Que penser alors de la listes des grandes écoles et des grands établissements sur le site du Ministère dédié à l'enseignement supérieur ? TED 3 août 2006 à 10:04 (CEST)

Répondu dans la page de proposition de suppression de la catégorie. Apokrif 3 août 2006 à 17:39 (CEST)
Tu pourrais préciser, car je ne vois pas de réponse claire dans la page que tu proposes. Ma question ne porte pas sur une suppression de catégorie, mais sur l'article qui est ici. TED 3 août 2006 à 23:42 (CEST)
« S'il faut en rajouter dans l'officiel de la chose, chaque ministère définit les grandes écoles qui sont sous sa tutelle, exemple site du ministère de l'éducation nationale, c'est encore POV çà ? Peps 1 août 2006 à 00:15 (CEST)
Oui, c'est le point de vue d'un ministère (c'est la première fois que je vois l'École Française d'Extrême-Orient citée comme grande école); et il y a aussi le problème des nombreuses écoles privées qui de dépendant pas d'un ministère. D'autre part, si on accepte les écoles qui ne délivrent pas de diplôme, il faudrait aussi intégrer les IUFM dans la catégorie (puisqu'ils forment entre autres les lauréats des concours), or la page du ministère ne cite pas les IUFM parmi les grandes écoles. Apokrif 1 août 2006 à 15:47 (CEST) » Apokrif 4 août 2006 à 16:25 (CEST)
Sur la page du ministère dédiée à l'enseignement supérieur, il est fait les distinction suivantes en proposant les listes des :
  • universités
  • I.U.T.
  • I.U.F.M.
  • écoles d'ingénieur
  • grandes écoles et des grands établissements
  • classes préparatoires aux grandes écoles (C.P.G.E.)
TED 4 août 2006 à 19:58 (CEST)

Contributions de Pautard[modifier le code]

Je vois que l'utilisateur Pautard contribue cet après-midi à l'article Grande École. La plupart de ses rajouts sont hors (voir absolument hors) propos, quand elles ne sont pas d'un intérêt encyclopédique inexistant. Il n'y qu'à citer le lien vers la biographie de Gaspard Monge ou le rajout d'ingénieurs agronomes (pas plus spécifiques que les physiciens, chimistes, du BTP ou autres) ... Ces modifications seront supprimées dans la refonte de cet article - à venir bientôt. --Grimlock 8 août 2006 à 14:50 (CEST)

Je ne comprends pas en quoi des informations sur l'origine de l'expression "grandes écoles" (avec un lien vers les biographies sur Wikipedia des "créateurs" des premières grandes écoles) seraient hors de propos et sans intérêt encyclopédique. TED 8 août 2006 à 15:19 (CEST)
Chacun son avis. Dans ce cas, il faudrait mettre le créateur ou les créateurs de chaque GE ? Et pourquoi pas de leurs directeurs et professeurs tant qu'on y est ? De nombreuses GE ont eu des professeurs exceptionnels (Prix Nobel, ou autres). Je doute. Il n'y a qu'un de ces créateurs cités, déjà. Gaspard Monge a par contre bien sa place dans les grands scientifiques. Polytechnique (seule citée, est-ce la plus ancienne ? Je n'en suis pas sûr du tout) a eu d'autres grands scientifiques à ses débuts comme intervenants (Poisson, entre autres). En gros : réducteur et inutile. Mieux vaut à la limite un renvoi sur l'article Gaspard Monge, et encore ... --Grimlock 8 août 2006 à 15:34 (CEST)


graduate school et grandes écoles[modifier le code]

Le terme "graduate school" utilisé dans l'introduction de l'article comme équivalent possible de grandes écoles ne me parait pas pertinant. En effet le terme "graduate school" utilisé, principalement aux USA, désigne généralement une composante d'université dédiée aux études post-bachelor dite "graduate studies", les undergraduates studies durant 4 ans. Par conséquent les graduates schools correspondent beaucoup plus au 3e cycle (Bac+4 à Bac +8, avant la réforme LMD) combinant le DEA (master américain) et le doctorat (PhD), qu'aux études typiques de grandes écoles, Bac+2 à Bac+5. Je propose donc de supprimer ce terme de l'introduction. Apropos 26 septembre 2006 à 12:00 (CEST)


EHESS et grandes écoles[modifier le code]

l'EHESS a été rajoutée à la liste des grands écoles. La sélectivité des masters et des doctorats de l'EHESS est facilitée par son statut de grand établissement, le Conseil d'État a réaffirmé avec le contentieux de février 2016 le droit de l'EHESS de sélectionner ses candidats. L'EHESS, tout comme l'EPHE, ne sélectionne des étudiants qu'à partir du niveau d'entrée en master. Ainsi, il n'y a pas de licence à l'EHESS. Dès la rentrée 2018, plusieurs masters devenus des masters PSL nécessitent une sélection sur dossier et entretien comme dans des établissements comme Science Po ou HEC. 18 juin 2019 à 11:13 (CEST)

Grande École Francaise[modifier le code]

C'est un terme typiquement francais. Désolé de vous l'apprendre : Conférence des Grandes Ecoles Soit enseignement supérieur suffit, soit ajouter l'adjectif francais à "Grande École" et l'inclure au portail:France. --Idéalités 6 octobre 2006 à 15:52 (CEST) P.S. Dans les autres pays "Grande École" désigne un terme employé en France pour parler des études supérieurs

Plutôt d'accord aussi avec Idéalités. Ce terme de "grande école" n'a de sens qu'en France. --Champagneur 8 octobre 2006 à 08:14 (CEST)
Idéalités a un raisonnement qui ne tient pas. Si ce terme est si spécifique à la France, l'accolage de l'adjectif français est inutile (et d'une, question de logique), et la bandeau "franco-centrage" encore plus idiot (et de deux). Ensuite, l'intégration (ou plutôt la noyade) dans un portail d'Enseignement supérieur est une mauvaise idée. La spécificité des GE est plus que manifeste. Je suggère de procéder (attention, il s'agit d'un exemple - je le précise pour le cas où "on" aurait du mal à comprendre), si l'on se tient à se raisonnement, à :
  • l'"intégration" de tous les portails concernant le sport dans le portail Sport. Les portails de régions françaises dans le Portail France (en pas oublier d'accoler le bandeau franco-centrage). Suppression aussi du Portail Québec, qui n'est qu'une partie du Canada. Suppression du portail Wallonie, qui est partie de la Belgique. On peut aller loin comme ça.
  • élimination du portail sociologie pour le classer dans un portail sciences humaines.
  • élimination du portail cinéma pour le mettre dans un portail loisirs.
  • et autres réjouissances du même type.
Grimlock 8 octobre 2006 à 09:33 (CEST)

D'accord avec Grimlock à 100%. En poussant le raisonnement à la limite, un seul portail suffirait : Portail de l'univers ; mais alors, même plus besoin de portail ... (question de logique, non ?). Gérard 8 octobre 2006 à 12:49 (CEST)

Liste biaisé ?[modifier le code]

Pour quelle raisons a t-on occulté les grandes écoles post-bacs dans la liste ? Il me semble bien qu'elles sont reconnus comme grandes écoles et certaines ont plus de notoriété que des exemples sur la liste (INSA, UTC ...) Si on supprime la liste de ces écoles alors que l'on supprime la listeb aussi en ne laissant que les plus renommés pour chaque type de recrutement (X, Centrale Pa, ...)

<ironie>C'est juste de la censure</ironie>. Grimlock 18 juin 2007 à 08:46 (CEST)
Ce qui est sûr c'est qu'il y aura toujours une tendance à des rajouts dans la liste. Il faudrait fixer une limite inférieure..MaCRoÉ©o bla bla 25 juin 2007 à 14:02 (CEST)
Supérieure la limite, supérieure Mort de rire Grimlock 25 juin 2007 à 15:36 (CEST)

Message d'un IP (déplacé)[modifier le code]

Un commentaire perso. issu d'une longue expérience et sans regard partisant << Pourtant en place depuis quelques années, on peut croire que l'effet LMD n'est pas intégré ; Licence = B+3, Mastère = B+5, Doctorat = B+8 => A priori tous les B+5 sont à B+5 ; aujourd'hui.

Vu les résultats du dispositif différenciateur français au moins depuis la révolution, la premère Université ou école se retrouve à peine à la place n° 60 au niveau mondial ; cf. un article fort intéressant dans Futurible.

En conséquence, il est de plus en plus conseillé, issu du constat de plusieurs diplômés de grandes écoles ou grandes Universités :

  • d'une part de développer au mieux le dispositif LMD (qui est reconnu dans le monde entier)
  • d'autre part de développer tous les systèmes de réseaux entre thématiques et systme LMD
  • Enfin, mais ce ne peut être tout, il faut développer au plus vite le nouveau système de R&D en France, les pôles de compétitivité et institut Carnot...

A moins qu'il ne soit déjà trop tard.

Donc on peut penser que ce qui est décrit ci-dessous comporte probablement une forme de caducité... cependant qu'il contient une expérience....

Et pourtant je suis moi-même d'une grande école...

Amitiés à tous


Bon courage >>

Grandes écoles et écoles supérieures[modifier le code]

J'ai déplacé vers la page École supérieure en France toutes les écoles qui ne font pas partie de la douzaine de celles qui sont traditionnellement considérées comme des grandes écoles, c'est-à-dire celles qui ont vocation à former les cadres supérieurs des grands corps de l'État. Ce n'est pas une question de difficulté: la médaille d'or de violon du conservatoire de Paris est plus difficile à obtenir qu'une entrée aux Ponts, ça n'en fait pas une grande école. L'école des chartes a toujours eu un concours très difficile, + que l'ENS lettres, mais le corps des conservateurs-paléographes n'est pas un grand corps de l'État.
La liste finissait par contenir tout l'enseignement supérieur. Désolé pour les écoles de commerce, les sciences pô et les écoles d'ingénieurs civils spécialisés, qui aimeraient bien être considérées comme des grandes écoles. Comme ça, l'article ne porte que sur cette douzaine de cas particuliers (ENS, X, Ponts, Cyr, Navale, Agro, ENA,..), l'ensemble des écoles supérieures pouvant être traitées ensemble, et sans distinctions hiérarchiques inutiles entre grandes, moyennes et petites écoles, sur la page correspondant à l'appellation interministérielle légales : 'écoles supérieures. -- Heurtelions (d)

Y a-t-il une source quelconque pour justifier la liste que tu as laissée ? Pourquoi juste ces quelques là et pas toutes les écoles adhérant à la CGE par exemple ? Nakor (d) 12 mars 2009 à 21:42 (CET)
Mais parce que la CGE est une association loi 1901, sans doute créée par des anciens élèves d'écoles de commerce pour vendre à des écoles qui, justement, ne sont pas des grandes écoles, un outil de promotion.
Leurs définition est ouverte à tous les établissements d'enseignement supérieur.
Voilà ce qu'on trouve sur leur site :
"NOUVEAUX MEMBRES :
Le 9 décembre 2009, 3 nouvelles écoles ont été admises à (adhérer à) la CGE :
Membres actifs
ADVANCIA/NEGOCIA à Paris – Directeur : Frank VIDAL
Cet établissement de la CCIP est le résultat du rapprochement de deux écoles Advancia et Négocia. Advancia (1200 étudiants), créée en 2004, est dédiée à l’entrepreneuriat tandis que Négocia (1300 étudiants), créée en 1992, propose des formations centrées sur les métiers commerciaux. Les deux écoles délivrent un diplôme conférant le grade de master. Les deux écoles sont accessibles aux bacheliers sur concours Atout + 3 pour le cycle Bachelor et aux titulaires d'un Bac + 3, sur concours Passerelle 2 pour le cycle master. Les deux écoles ont développé des activités de recherche dans les domaines du commerce, de la négociation et de l’entrepreneuriat, ainsi que deux chaires de recherche : une sur l’entrepreneuriat avec HEC, l’ESCP-EAP et l’ESIEE ; l’autre en création et créativité avec la Cité du Design de Saint-Etienne.
Ecole de biologie industrielle (EBI) à Cergy Pontoise – Directrice : Florence DUFOUR
Ecole privée créée en 1992, l’EBI est habilitée à délivrer le diplôme d’ingénieur par la CTI depuis 1999 et sa formation est inscrite au RNCP[1]. C’est une école en 5 ans avec un cycle préparatoire intégré et 600 élèves. La formation se fait dans deux grands domaines : biologie industrielle et génie industriel. Les activités de recherche sont orientées vers la conception et la formulation, le génie des procédés, la microbiologie et l’environnement, la thérapie génique et la biologie moléculaire. L’EBI est membre du groupe Institut polytechnique Saint-Louis. Membre associé
Ecole Supérieure des Communications de Tunis (Sup’Com) – Directeur : Mohamed Naceur AMMAR
Créée en 1998, Sup’Com est rattachée à l’Université du 7 novembre de Carthage et est située sur le technopôle El Gahzala. L’admission dans le cycle ingénieur en 3 ans (406 élèves) se fait sur concours national après 2 ans dans un institut préparatoire. L’Ecole délivre un diplôme national d’ingénieur, un master et un doctorat en télécommunications. Les activités de recherche portent notamment sur la gestion et la sécurité des réseaux, l’imagerie, le traitement du signal, les logiciels embarqués, la modélisation de transmissions".
Comme l'explique l'article actuel, grande école est une appellation coutumière, mais qui n'a pas de base légale, sauf la mention des classes préparatoires aux grandes écoles, c'est-à-dire lettres et mathématiques supérieures. Il faut consulter des dictionnaires encyclopédiques. C'est une appellation très courante, historiquement datée de 1750 à ... 2000, pour désigner les écoles supérieures de recrutement à ce qu'on appelle les grands corps de l'État.
Cette catégorie va peut-être disparaître avec la massification des études supérieures et les réformes en cours, mais en attendant, amha, sa définition ne dépend pas d'une officine qui s'est installée comme débitant de ce label prestigieux. -- Heurtelions (d) 12 mars 2009 à 23:15 (CET)
Soit. Les adhérents à CGE était un exemple. Mais d'où sort la courte liste qui reste dans l'article ? A-t-on une source pour la valider ? Non pas que je la conteste, mais sans source valide elle va se repeupler bon gré mal gré au fur et à mesure des éditions. Nakor (d) 13 mars 2009 à 00:03 (CET)
Le Quid semble muet sur cette notion de Grande école, le Larousse du XXe siècle propose les écoles de l'enseignement supérieures selon un "classement rationel" par ministère. Le site de l'EN sur les Classes préparatoires aux grandes écoles y met implicitement toutes les École supérieure où en rentre après les classes préparatoires de lettres, de sciences et de sciences économiques, mais pas d'arts, donc des centaines d'écoles.
La définition actuelle insiste sur la fonction de recrutement pour les grand corps de l'État[réf. nécessaire], ce qui élimine d'emblée les écoles privées, les écoles de commerce, les IEP et les écoles d'ingénieurs spécialisées ou d'application, et me paraît conforme à l'usage établi. -- Heurtelions (d) 13 mars 2009 à 10:20 (CET)
En fait,
  • ou on s'en tient à la définition historique très restrictive, et on a une dizaine d'écoles,
  • ou on admet l'extension du sens de la Conférence des grandes écoles ou des dossiers de presse, et on se retrouve avec des centaines de grandes écoles, toutes les écoles supérieures. Dans ce cas, il vaut mieux s'en tenir à la terminologie officielle qui est École supérieure en France, et faire une redirection depuis la page Grande école: le deux expressions deviennent synonymes.
Or, il y a bien eu pendant un ou deux siècles quelques écoles supérieures à prépa et concours, désignées comme "les grandes écoles", dans les mémoires, le correspondances, les romans, etc. Jusqu'en 1970, ni les écoles de commerce, ni les science-pô, semble-t-il, n'en faisaient partie, ni aucunes autre école d'art ou autre: j'ai interrogé un viel HEC et un vieil X. Les écoles d'application militaires (Fontainebleau) ou autres (GREF), souvent avec des concours encore plus difficiles, n'en faisaient pas partie. -- Heurtelions (d) 16 mars 2009 à 16:30 (CET)

La définition est vague, il n'y a aucune raison de prendre un biais historique : pourquoi une définition du XIXe serait plus valable que celle du XXIe ? A l'évidence on peut retenir plusieurs critère de définitions :

  • L'appartenance à la CGE, qui est effectivement très large, mais qui est ce qui est le plus proche d'une hypothétique définition officiel;
  • La classe préparatoire,
  • Le prestige,
  • ...

Personne d'honnête ne conteste qu'HEC est une "grande école" (d'ailleurs quel sens a une telle contestation ?). Demander à l'homme de la rue de citer des grandes écoles, les premiers noms seront Polytechnique et HEC. L'homme de la rue a-t-il sa place dans ce débat ? Bien sûr vu que les grandes écoles forment une élite qui se repose sur le prestige qu'elles ont dans l'imaginaire collectif français.

Comme il n'y a toujours rien de valable pour justifier la position très originale et minoritaire, je reverte de nouveau.

"Personne d'honnête ne dit...", "l'homme de la rue,..." c'est aussi très, très vague. Ce matin j'ai demandé à une boulangère et dans un café, et je suis au regret de devoir te contredire : l'homme de la rue n'a jamais entendu parler d'HEC. C'était pourtant dans le quartier de Saint-Lazare, le quartier traditionnel de ces activités. Par contre polytechnique, tout le monde connaît. Et tout le monde dit : "Y'a pas besoin d'avoir fait polytechnique (ou Saint-Cyr) pour comprendre ça".
Comme vous êtes dans ce milieu très restreint du commerce et des affaires, vous vous imaginez qu'HEC est très connue. Est-ce que l'École de Chaillot est une grande école ? Vous n'en avez jamais entendu parler. Pourtant, c'est La formation d'excellence, mondialement reconnue, la grande école, mais dans le milieu de l'architecture, c'est l'école qui forme les architectes des monuments historiques. Mais ni l'architecture ni le commerce ne sont des secteurs fondamentaux dans le fonctionnement de nos sociétés. Ce ne sont donc pas des grands corps de l'État avec des grandes écoles pour y entrer.
Ce qui est certain, c'est qu'avant 1914, HEC n'était pas une grande école, mais une petite formation professionnelle spécialisée du niveau du bac (admission à 16ans + 2 ans d'études). Rien à voir donc avec l'école centrale. À quelle date, selon toi, et selon des sources indépendante de l'école, HEC est-elle cité pour la première fois comme grande école, à parité avec l'X ou Normale sup?
Historiquement, si il y a une école de commerce qui aurait pu figurer dans les grandes écoles, ce serait Sup de co, dont la création est ancienne et officielle. Mais ce n'est pas le cas, du fait que la fonction commerciale est considérée en France comme subalterne, et que les emplois commerciaux y ont toujours été un peu méprisables. On n'a jamais vu, dans des romans pour adolescents, un jeune héros qui rêve d'être chef de produit chez Procter and Gamble. C'est pourtant le mieux qu'on puisse rêver en sortant d'HEC. Les rêves et les ambitions des élèves d'HEC sont, par définition, intéressés, puisque c'est de gagner de l'argent; ils ne sont par conséquent pas glorieux.
En ce qui concerne la liste des membres de la "Conférence des grandes écoles", c'est une liste d'adhérents, donc un choix arbitraire : dans la liste des écoles d'architecture, pourquoi pas l'ESA ou l'école de Chaillot, qui correspondent plus aux critères mis en avant: préparation et concours d'entrée. Ce pseudo organisme certificateur n'a rien à voir avec la Conférence des écoles d'ingénieurs qui est l'association obligatoire, fondée par un décret de l'État, de toutes les écoles délivrant un diplôme d'ingénieur, un peu comme un ordre ou un syndicat professionnel. Ici, le master MSr devient une marque déposée ! On reconnaît bien là la façon de faire des diplômés d'écoles de commerce: complètement étrangers à la culture politique. Quand ils deviennent conseiller général ou ministres (après avoir fait l'ENA), ils déposent comme marque commerciale le nom de leur région ou de leur ministère. Pour les marques, sceaux ou monnaies de l'État, c'est pourtant complètement inutile: leur reproduction a toujours été interdite. Même la France n'est pour eux qu'une marque commerciale. Où est la grandeur ?
Je me suis un peu éloigné du sujet. Il faudrait des sources indépendantes de l'école et de cette association, qui est un marchand de soupe. -- Heurtelions (d) 17 mars 2009 à 13:40 (CET)
Je ne comprends pas votre obsession pour le XIXe. Que polytechnique soit plus connu qu'HEC est un faux problème, HEC est plus connu que Supélec. Vous dîtes des choses très intelligentes dans l'ensemble, mais je ne vois pas ce qu'elles changent au sujet. Effectivement personne ne rêve d'HEC à 14 ans, et alors ? Je pourrais aussi débiter des arguments divers comme "le taux d'admission à HEC est plus faible qu'à Polytechnique" (et oui !), il y a davantage de ministres HEC que X, pareil pour les grands entreprises (dixit l'Ecole des Mines)... mais ce n'est pas le sujet. L'ESC Pau est une grande école, définie comme telle par la presse, le monde étudiant, la CGE, et elle-même. Tout comme plein d'écoles merdiques françaises pompes à pognons distribuent des MBA, on pourrait très bien contester la pertinence du titre du diplôme au regard de son histoire et de son niveau, ça reste des MBA !
Mais c'est vous qui faites de la notoriété d'HEC le critère définissant les grandes écoles. C'est un critère qui ne tient pas la route.
D'autre part, je n'ai pas d'obsession pour le XIXe siècle, mais la catégorie Grande école n'étant pas une catégorie actuellement définie légalement, elle l'est nécessairement par l'usage, ce qui implique de la longue durée. Elle n'est pas non plus une catégorie générique voulant simplement dire école difficile, prestigieuse, réputée, par opposition à petite école. Dans ce cas là, ce ne serait pas un sujet encyclopédique.
Par ailleurs, la liste des adhérents de la Conférences est à la fois incomplète, ouverte à des petites écoles supérieures privées, et arbitraire puisqu'on peut ne pas y adhérer, donc inutilisable. Elle est d'ailleurs déjà donnée dans l'article Conférence des grandes écoles.
Il n'y a pas de solution intermédiaire avec une douzaine d'écoles de commerce, autant de sciences po et d'écoles d'ingénieurs parfaitement honorables, mais hors critères.
Donc, ou il est proposé des critères objectifs permettant d'aboutir à une liste à peu près finie, comme celle que je propose (puisqu'elle est liée à celle de recrutement par la grande porte aux grands corps de l'État, ce qui est amha leur particularité), ou alors "grande école" est synonyme d'"école supérieure", et on remplace la page par une simple redirection.
Je ne disconviens pas qu'HEC soit une école qui, dans son domaine, est la plus sélective et la plus prestigieuse; Que de ce point de vue là, HEC est la grande école (supérieure de commerce). Mais du point de vue de l'histoire particulière des institutions française dans lesquelles la fonction publique et son recrutement sont un aspect central, elle n'en fait pas partie (sauf à identifier un grand corps de l'État du commerce auquel elle aurait donné accès; carrières consulaires ?). Le fait que, comme vous le faites remarquer, il y ait actuellement plus d'HEC que d'X qui se retrouvent ministre, ne change rien, car c'est une recrutement secondaire, pas au niveau de l'école. En 1981, il y avait eu une vague d'anciens instituteurs, est-ce qu'on disait que l'École normale d'instituteurs était une grande école ?.
Supprimer cette page et la remplacer par une redirection vers les écoles supérieures aurait l'avantage de prendre acte du programme de démocratisation de la Conférence des grandes écoles: une grande école pour 80 % des classes d'âge.
Alors, catégorie historique limitée à une douzaine d'établissements appelés comme ça pendant 2 siècles, ou redirection vers l'appellation légale et la liste des grandes écoles pour tous? -- Heurtelions (d) 18 mars 2009 à 11:31 (CET)
Le présent est plus important que le passé, au moins parce qu'il l'inclut. Je vous invite à aller sur le Bistro et demander "HEC est-elle une Grande Ecole", si c'est l'usage qui compte. Sur ce même critère on peut comparer ""Grande Ecole" HEC" et ""Grande Ecole" Polytechnique" sur Google, vous verrez le double de résultat pour HEC (on parle bien d'usage ?). Et si vous voulez faire référence à l'Etat, il existe un critère officiel, les "classes préparatoires aux grandes écoles" des lycées publics, qui ont une voie dîte "HEC".--193.51.16.187 (d) 18 mars 2009 à 13:38 (CET)
Je commence à comprends pourquoi les élèves d'HEC ont un complexe d'infériorité par rapport à ceux des grandes écoles. La sociologie des opinions des usagers du bistrot n'est pas plus pertinente que l'avis de l'homme de la rue que vous invoquiez hier.
Mais si vous n'avez rien de plus solide comme indice de votre excellence, reste la liste des adhérents de l'association Conférence des grandes écoles, où vous figurez en bonne place, au milieu de centaines d'autres.
Le problème, à défaut de critère objectif, c'est que si on laisse une école de commerce mettre le pied dans la porte, toutes les autres vont rappliquer.
En fait, d'après son nom, HEC n'est pas une grande école, mais une haute école. C'était à la mode vers 1870, quand Duruy a créé l'École pratique des hautes études. Vous devriez créer une page sur cette catégorie, rester dans le secteur privé, et laisser les écoles de la fonction publique entre elles. -- Heurtelions (d) 18 mars 2009 à 14:13 (CET)
Pour le Bistro, on va voir. Mais je vois que le XIXe ressurgit, je ne réponds pas aux autres remarques.
Le XXIe siècle, je veux bien, HEC devient une grande école.
Mais il faudra préciser à partir de quelle année.
Et selon quelle source indépendante ?
Et pourquoi pas aussi les 134 autres écoles de commerce? -- Heurtelions (d) 18 mars 2009 à 18:12 (CET)
Toutes celles qui se définissent comme telles, ce qui n'empêche pas de préciser que certaines ont une importance bien supérieures. Quelle source indépendante ? Il y en a plein, au hasard un classement bidon : http://www.letudiant.fr/etudes/etudes---palmares/etudes---palmares---palmares-esc/le-palmares-2007-des-grandes-ecoles-de-commerce.html. Mais vous qui êtes tant obsédés par l'Etat, le fait qu'il y ait une CPGE HEC ne vous suffit pas ? C'est pourtant une reconnaissance officielle. On s'en fout de l'année...--193.51.16.187 (d) 18 mars 2009 à 18:19 (CET)
Ok, mais c'est pas un palmarès des grandes écoles, c'est un palmarès de grandes écoles de commerce, et ça change tout. HEC est une grande école de commerce. Pas de problème, puisque ça n'introduit pas de confusion avec les grandes écoles
Je comprends bien la tentative de remplacer l'expression école supérieure par grande école, parce que ça permet de s'approprier le prestige, et surtout la légitimité des écoles de recrutement spécifique des grands corps de l'État, de s'infiltrer dans l'appareil des États, ensuite de prendre le contrôle de ses différents secteurs d'activité, pour les transformer en entreprises commerciales et industrielles, considérées ensuite comme autant d'opportunités de fusions-acquisitions.
Plus de culture, l'économie de la connaissance, le grand marché de tout.
Le politique et l'économique sont des ordres séparés, obéissant à des logiques complètement différentes, irréductibles l'une à l'autre. Et l'économique est ontologiquement subordonné au politique, comme l'intérêt individuel à l'intérêt général. Relisez Karl Polanyi, ou le Traité des offices de Cicéron, ou Aristote. Le commerce, l'économie, la chrémastique, c'est l'intérêt. La politique, le secteur public et ses écoles, c'est une gestion fondée sur le désintérêt, le sacrifice, le prestige, la grandeur.
Regardez qui on appelle au secours pour garantir la valeur, quand le marché organisé selon ces beaux principe du "tout est commercial, rien n'est national", "tout est vénal, rien n'est sacré", a perdu tous ses repères, ne sait plus ce qui vaut et ce qui ne vaut pas, ce qui est vrai et ce qui est faux, et s'engloutit dans son relativisme. L'Économique appelle le Politique. Et l'État sécularisé par l'économisme, aura lui-même besoin de la réassurance du sacré, donc du secours de la religion. -- Heurtelions (d) 18 mars 2009 à 20:02 (CET)

Bonjour.

J'avoue qu'il est difficile de définir précisément une grande école. Toutefois qu'est ce au juste qu'une « école supérieure » ? il ne semble pas y avoir ce terme dans le code de l'éducation. J'avais demandé des précisions sur Discuter:École supérieure en France il y a un certain temps, mais pas de réponse. Tiraden (d) 18 mars 2009 à 16:25 (CET)

Attention à la notion polysémique de Grand corps de l'Etat[modifier le code]

Il conviendrait plutôt de parler de haut fonctionnaire. A l'Ecole Polytechnique, tous les corps techniques sont dits grands corps techniques alors qu'à l'ENA seuls 3 corps sur les 11 corps de sortie sont dits "Grands corps de l'Etat". Il est évident que les corps de sortie de l'ENA ne sont pas moins prestigieux (!) que les "grands corps techniques" (un diplomate, un sous-préfet ou un magistrat administratif n'a pas des attributions inférieures à celles d'un ingénieur des Ponts).

Par ailleurs, seuls une centaine d'X sur 400 entrent deviennent hauts fonctionnaires alors que la totalité des élèves de l'ENA le deviennent.

Enfin, les Ecoles Normales ont un accès sur dossier aux "Grands corps techniques" (Mines, Ponts, ENGREF etc.) mais pas aux corps de sortie de l'ENA (alors que c'est une revendication très ancienne des ENS jamais acceptée). Les normaliens doivent passer les concours de l'ENA pour intégrer la haute fonction publique administrative.

La pré-éminence de l'ENA (voulue par le Général de Gaulle qui la qualifiait d'Ecole de commandement par excellence) n'est pas un boniment en faveur de l'ENA (qui n'en a absolument pas besoin, ni ses anciens d'ailleurs) mais en faveur de la visibilité des concours et la justice sociale. Permette de comprendre la situation de l'ENA dans le paysage des Grandes Ecoles français est fondamental pour permettre une diversification du recrutement. Wikipedia peut y contribuer en diffusant l'information objective ce qui est son rôle. Il est dommage qu'une démarche obtuse s'y oppose.

Il serait nécessaire de créer un article sur les modalités d'accès à l'ENA étant donné que le commencement de présentation a été défait[modifier le code]

je reconnais que le commentaire sur l'accès à l'ENA - Grandes Ecoles des Grandes Ecoles - n'avait pas sa place dans l'énumération des Grandes Ecoles mais il me semble important de faire un sort spécifique à l'ENA qui n'est pas comparable aux autres Grandes Ecoles françaises (ne serait ce que parce des X, HEC, ENS se présentent à l'ENA). Voir Bourdieu également sur ce sujet.

Rapport avec les grands corps de l'État[modifier le code]

Bonjour. Une réflexion à propos du lien que certains font entre Grande école et accès du grands corps de l'État. L'ENS, qui est indiscutablement une grande école, n'a jamais eu la vocation de former aux grand corps de l'État. Sa première fonction est de créer des professeurs agrégés, qui, certes, sont l'orgueil de l'ÉducNat mais ne forment pas un grand corps. Il est donc difficile de dire que la grande école est l'école qui forme aux grands corps. Comme toujours nous sommes dans une approximation entre des textes légaux flous et incomplets, des représentations sociales et une légitimité historique. J'irais même plus loin : les grands corps de l'État, à l'exception des corps techniques issus de l'X, étaient jusqu'à la seconde guerre des corps dans lesquels l'intégration se passait par concours certes mais pas par passage dans une grande école. Les lauréats de l'inspection des finances, les auditeurs au conseil d'État, les diplomates étaient issus des facultés de droit ou éventuellement de l'école libre des sciences politiques. En voulant à tout prix ne saisir dans le champ des grandes écoles que les écoles de la fonction publique on créé un contresens historique. 88.166.30.113 (d) 26 avril 2009 à 19:18 (CEST)
L'agrégation est dès l'origine le concours de recrutement du (des) corps des professeurs des 4 anciennes facultés (les lycées étant l'ancienne faculté des arts). De fait, il n'était pas d'usage de considère pas que ce soit un grand corps de l'État, mais c'est bien le même principe d'une école nationale pour former et recruter par concours le corps des hauts fonctionnaires qui dirigera un ministère. Comme pour les X, on en retrouve beaucoup dans d'autres (grands) corps, comme le Conseil d'État, etc.. La notion de grand corps de l'État est elle aussi extensive. -- Heurtelions (d)
Les hauts responsables de l'Instruction publique (recteurs) ne sont que rarement des agrégés, même au XIXe, puisqu'ils sont recrutés parmi les professeurs des universités. Confondre dans une même origine agrégés du secondaire et agrégés du supérieur n'est pas tenable : la théorie de l'égalité des facultés s'est effondrée avec la Révolution (elle avait déjà du plomb dans l'aile avant) et il est évident qu'au XIXe un agrégé en lycée et un agrégé à l'université n'ont pas le même rôle ni le même prestige. Je réitère mon point : il n'y a pas de lien mécanique entre "grande école" et entrée dans les "grands corps", l'X étant une exception beaucoup plus qu'une règle. Si un grand nombre de normaliens sont présents dans les grands corps, c'est parce qu'ils bénéficient du prestige de leur "grande" école et non pas leur école qui est grande parce qu'elle prépare aux grands corps. Précisons d'ailleurs qu'avant 1948 les normaliens ne sont pas fonctionnaires stagiaires mais boursiers, à la différence des X (quoique... il faut vérifier la date de l'engagement des élèves de l'X). 88.166.30.113 (d) 6 mai 2009 à 17:33 (CEST)
Mais la différence entre les deux agregs est d'abord une question de discipline: il n'y a pas d'enseignement secondaire en médecine et en droit (donc l'agrégation est forcément une agergation à un corps de professeurs du supérieur), ni de filière de droit et de médecine à l'ENS.
Reste que tous les élèves de l'ENS passent l'agrégation, que l'agrégation est un concours de recrutement de fonctionnaires, et que même si assez peu d'entre eux restent dans l'enseignement secondaire et changent de corps, c'est ce concours qui les fait entrer dans la fonction publique de l'État. L'ENS est bien ,principalement, une école supérieure dont le but est de former et de recruter des haut fonctionnaires. -- Heurtelions (d) 7 mai 2009 à 19:33 (CEST)
"Reste que tous les élèves de l'ENS passent l'agrégation" : non, un nombre grandissant d'anciens élèves ne passe pas l'agrégation. Regardez cette page du site de l'ENS. Petite particularité des élèves de l'ENS : ils n'ont pas de corps de rattachement. L'ENS est une "école supérieure" certes, mais elle est aussi une "grande école", tout en ne garantissant pas un accès automatique aux "grands corps". 82.242.239.58 (d) 20 juin 2009 à 11:45 (CEST)
Notification Heurtelions : Avez-vous une source pour « L'agrégation est dès l'origine le concours de recrutement du (des) corps des professeurs des 4 anciennes facultés » et « les lycées étant l'ancienne faculté des arts », affirmations que je n'ai vues nulle part ailleurs ? On dit habituellement que les « agrégés de l'université » (= du second degré) sont les agrégés de l'Université impériale (càd, tout simplement, de l'Education nationale actuelle, et non de l'enseignement supérieur)

Ecoles de la haute fonction publique : article complètement dépassé : vision purement préparation grande école d'ingénieur avant guerre - Reprendre les informations du G16[modifier le code]

En effet, les élèves qui intègrent les Ponts ou les Télécoms ne deviennent pas fonctionnaires des Ponts ou des Télécoms (Mines aujourd'hui après la fusion). Par conséquent, l'on peut donner de fausses pistes à des jeunes gens en leur faisant croire qu'ils peuvent devenir haut fonctionnaire en intégrant ces écoles alors qu'il faut passer par l'Ecole Polytechnique ou par les Ecoles normales supérieures scientifiques (Ulm Sciences, CAchan et Lyon) pour avoir accès à ses fonctions.

De même que pour la place de l'ENA qui n'est pas bien explicitée, le recrutement des hauts fonctionnaires techniques (X, ENS) et administratifs (ENA) n'est pas bien présenté.

Par ailleurs, les hauts fonctionnaires administratifs sont également recrutés par la voie de l'INET (administrateurs territoriaux), l'EHESP (dircteurs d'hôpital) et EN3S , directeurs de caisse de la sécurité sociale.

Enfin, dans le monde judiciaire l'ENM (magistrat judiciaire) et l'ESCP (commissaires de police) doivent être présentés.

En fait, la présentation des GRandes Ecoles qui est faite dans cet article aurait pu être rédigée par un taupin ou khagneux borné avant la seconde guerre mondiale. La réalité des Grandes Ecoles pour le recrutement dans la haute fonction publique.

L'article devrait être scindé : une présentation des Grandes Ecoles d'ingénieur et de Commerce classique avec différentes écoles spécialisées (qui correspond peu ou prou à l'Etat actuel de l'article) ; une présentation de l'accès à la haute fonction publique où il faudrait distinguer les corps techniques de hauts fonctionnaires et les corps de hauts fonctionnaires administratifs. Il faudrait inclure l'Etat lato sensu : Etat + Collectivités + Hôpital + organismes de Sécu Sociale.


Voir le G16 : ensemble des corps de hauts fonctionnaires techniques et administratifs http://www.hautefonctionpublique.org/g16/index.html


Fédération des Grands corps techniques : http://www.hautefonctionpublique.org/fgcte/ http://www.syndim.net/Public/FGCTE/Compo_FGCTE.htm (site du corps des mines)


OCDE : analyse de la haute fonction publique française avec des chiffres précis par corps http://www.oecd.org/document/2/0,3343,fr_2649_33735_33689218_1_1_1_1,00.html document de 9 pages réalisé par la direction de la fonction publique DGAFP (du ministère du budget, des comptes publics et de la fonction publique)

Le but de cet article n'est pas de présenter le recrutement dans la fonction publique de l'État, mais de présenter la notion de Grandes écoles qui est une notion dont l'origine et l'histoire sont liés à la formation et au recrutement des cadres supérieurs du secteur public.
Il serait sans doute intéressant de créer un autre article sur la formation et le recrutement des cadres supérieurs de la fonction publique en France, avec toutes les filières. Avec toutes les informations actuelles à jour.
Cependant, le secteur public ayant tendance à être supprimé, ainsi que l'échelon national pour l'organisation politique et économique, cette organisation par grandes écoles recrutant par des concours devient obsolète, et les grands corps de l'État ne tarderont pas à disparaître. -- Heurtelions (d) 12 septembre 2009 à 22:21 (CEST)

Cette rubrique est un peu n'importe quoi ! Que viennent y faire les écoles vétérinaires (on pourrait à la rigueur citer l'École nationale des services vétérinaires) et Centrale (qui se définit elle-même comme une école d'ingénieurs pour les entreprises) ? Pourquoi y faire figurer Saint-Cyr et Navale mais pas les autres écoles militaires ? etc.

J'attends encore qu'on définisse précisément ce qu'est une grande école (quid de l'ENG, des IRA... ?) Grande' école = grand corps ? Le contenu de Catégorie:Grande école est un joli foutoir. Apokrif (discuter) 8 novembre 2016 à 18:22 (CET)

Recrutement des hauts fonctionnaires[modifier le code]

Récupéré depuis l'article par O. Morand (d) 22 août 2009 à 23:52 (CEST)

[ voir discussion pour actualisation de l'article sur les écoles qui recrutent vraiment les hauts fonctionnaires aujourd'hui.

Encadrement généraliste : Pour les corps technique : Ecole Polytechnique + ENS Ulm sciences + ENS Cachan + ENS Lyon principalement). Pour les corps administratifs : Etat (ENA), Collectivités (INET, concours administrateur territorial), Administration Sécurité sociale (EN3S).

Il faudrait présenter précisément ces écoles qui sont les écoles qui recrutent les cadres dirigeants de l'Etat.

Pour les domaines plus spécialisés une présentation à part :

Monde judiciaire : ENM (magistrat) + ENSP (Commissaire de police) + Ecole Pénitentiaire (concours directeur). Monde militaire : Saint Cyr, Ecole Navale, Ecole de l'Air. Monde Culture : INP + ENSIB + Chartes (conservateurs et archivistes) ]

Lien avec les universités[modifier le code]

Un certain nombre de grandes écoles travaillant directement avec des universités et ayant des chercheurs en leur sein, j'ai retiré le paragraphe en question. Il est possible de le rétablir s'il est sourcé correctement. Nakor (d) 17 janvier 2010 à 16:14 (CET)

J'ai rajouté plusieurs sources, mais dans l'absolu tant que les propos sont clairement attribués il est inutile d'en avoir d'autre. Papillus (d) 17 janvier 2010 à 17:34 (CET)

OK pour les sources qui ne sont pas si tranchées que cela mais je pense qu'on peut laisser. Par contre j'ai supprimé les recopies de tracts de SUD. Wikipédia est une encyclopédie pas une tribune militante. Nakor (d) 17 janvier 2010 à 17:50 (CET)

C'est illogique, si on parle des critiques il faut bien citer des structures critiques. L'important est d'attribuer les propos a leurs auteurs et non de les considérer comme des faits. Papillus (d) 17 janvier 2010 à 17:53 (CET)

J'ai rajouté de l'italique en plus des guillemets comme cela on distingue mieux ce qui est de la citation et ce qui ne l'est pas. Papillus (d) 17 janvier 2010 à 17:59 (CET)

Il y a une différence entre utiliser comme une citation ou une référence et coller un pavé issue d'un tract. De toutes façons il faut clairement indiquer au lecteur d'où cela vient. Je ne pense pas qu'on puisse copier ses extraits ici mais je préfère solliciter d'autres avis. J'ai posté un message en ce sens au Bistro. Nakor (d) 17 janvier 2010 à 18:45 (CET)
J'ai ajouté un avertissement au lecteur, certains passages sont clairement orientés et non neutres. En outre, je n'ai fait qu'une correction, mais j'ai l'impression que ce qui est écrit dans l'article n'est pas exactement ce qui est écrit dans les sources.--Cyrilb1881 (d) 17 janvier 2010 à 19:23 (CET)
On n'exige pas sur Wikipédia d'une citation qu'elle soit neutre, juste qu'elle soit clairement attribuée et utile par rapport au sujet abordé. Papillus (d) 17 janvier 2010 à 20:24 (CET)
Si on cite une partie des auteurs (pourquoi pas mais selon moi inutile) il faut le faire dans tout le paragraphe. Non ? Papillus (d) 17 janvier 2010 à 20:41 (CET)
Il ne me semble pas qu'il y aie d'autres citations dans le paragraphe. Il y a à mon sens une différence entre des informations avérées par plusieurs sources et une citation brute. Nakor (d) 17 janvier 2010 à 20:43 (CET)
D'autant plus que vu la longueur de la « citation », on est à la limite du plagiat. Et ne citer qu'une seule source non neutre conduit à ne pas respecter la neutralité de point de vue.--Cyrilb1881 (d) 17 janvier 2010 à 20:47 (CET)

une grande école est un établissement public[modifier le code]

Could you please specify, where the word "public" comes from? It is not present in the reference. Grande école may not be private? --Max Shakhray (d) 7 novembre 2010 à 12:59 (CET)

You're right: the word "public" does not appear in the reference. Therefore I delete it. In fact the exact definition of "Grande école" is not very clear, the phrase école supérieure being used by some people for private schools. O. Morand (d) 9 novembre 2010 à 00:27 (CET)
Thank you. AFAIK the definition from Arrêté du 27 aout 1992 relatif à la terminologie de l'éducation (btw what institution issued this document?) is the only official one. école supérieure is used for "non-university institute of higher education" by the Ministry of education. Who uses it for "private school"? --Max Shakhray (d) 9 novembre 2010 à 04:24 (CET)
This document (Arrêté du 27 aout 1992 relatif à la terminologie de l'éducation) comes from ministry of National Education and Culture. I do not say école supérieure always mean "private school", but écoles supérieures can be private.
comes from ministry of National Education and Culture - Thank you. Could you please give a prooflink? --Max Shakhray (d) 10 novembre 2010 à 06:50 (CET)
I would be grateful if you could also help me with this legal matter. --Max Shakhray (d) 9 novembre 2010 à 05:54 (CET)

sous la tutelle d'un ministère - Does this necessarily mean "public"? E.g., ECE Paris is private and has "Tutelle Education Nationale". --Max Shakhray (d) 9 novembre 2010 à 11:16 (CET)

If it is a tutelle administrative it means public, but if it is only for pedagogical matters, it can be a private school. That is what I think, I can be wrong. O. Morand (d) 9 novembre 2010 à 21:41 (CET)
As for the formula in the beginning of the article: I would suggest adding that there are private schools considered (at least by themselves) being Grandes écoles. --Max Shakhray (d) 10 novembre 2010 à 06:50 (CET)
Puisque la définition ne statue pas clairement qu'il doit s'agir d'établissements publics, et que ce terme est utilisé aussi pour des établissements privés, la phrase « La définition ne précise pas qu'il s'agit d'un établissement public, mais une note indique que « La tutelle d’une grande école est assurée par un ministère », ce qui laisse penser à un établissement public. » ne me paraît pas pertinente en introduction.
C'est pourquoi je l'ai retirée.
--Hercule Discuter 23 novembre 2010 à 00:41 (CET)

Remise en cause de la persistance des grandes écoles[modifier le code]

Bonjour,

Je viens de faire une relecture de la section Remise en cause de la persistance des grandes écoles. Les PdV n'étaient pas attribués, mais exposés comme des vérités avec un lien vers qui le rapporte.

J'ai supprimé les sources primaires, comme les communiqués, qui ne constituent pas une source nous permettant de définir qu'un PdV est pertinent. Il y a toutes sortes de gens critiquant les grandes écoles, pour X raisons. Seules les critiques ayant reçu un écho (et donc ayant pu être contestées si elles sont contestables) sont admissibles dans les articles.

J'ai donc attribué le PoV de l'endogamie parce qu'elle est formulée dans un livre, qui est présenté par un article de journal. J'ai laissé l'expression « outil de reproduction sociale » parce que ce terme est écrit dans l'article de presse. Mais le PdV n'y est pas clairement attribué. J'ai supprimé la critique de la recherche parce que les articles de presse prétendument source ne parlaient pas explicitement de cette critique. En tout cas clairement pas comme une critique principale.

J'ai laissé la réponse des grandes écoles (en retirant les passages clairement écris façon service de communication) mais il faudrait donner la référence de l'étude et la réponse des grandes écoles qui se base sur cette étude. Si l'étude est la seule source, alors cette réponse aux critiques est du travail inédit qui doit aussi être retiré.

Les grandes écoles font l'objet de critiques régulières, et ont leurs partisans parce qu'elles perdurent. Il doit donc être possible de rédiger un réelle article encyclopédique, exposant les PdV (en l'occurence les critiques et réponses) importants sur le sujet à l'aide de sources secondaires de qualité.

En tout cas les communiqués bruts, dont on ne sait pas le relais qu'ils ont eu, sélectionnés au bon vouloir du rédacteur de l'article constituent un travail inédit et ne respectent pas la neutralité de point de vue.

--Hercule (d) 4 septembre 2012 à 10:56 (CEST)

Féminisation des grandes écoles[modifier le code]

Bonjour, J'ai lu, dans le chapitre critique, "Elles ne s'ouvrent aux femmes, surtout pour les écoles d'ingénieurs qu'à partir des années 1970, à la suite de Polytechnique en 1972." Supélec étant ouverte aux femmes depuis 1918, je propose la formulation suivante, en attendant un approfondissement du sujet et un élargissement aux autres voies du supérieur : Elles s'ouvrent aux femmes à partir du début du XXeme siècle (Supélec en 1918) mais la mixité n'est généralisée qu'à partir des années 1970, à la suite de Polytechnique en 1972.

Images[modifier le code]

Le 5/10, à la suite de cette modification (guéguerre entre les écoles), j'ai jugé préférable de retirer ce type d'images pour éviter que ça continue. Il me semble d'ailleurs qu'une telle image, indiquant un classement, doit plutôt figurer sur la page consacrée à l'école (HEC, ESSEC, etc), plutôt que sur cette page généraliste (ce qui éviterait à mon avis les guéguerres pour y faire la promotion de son école). Pour les mêmes raisons, je retire donc à nouveau l'image remise hier.

BerAnth (m'écrire) 18 novembre 2016 à 12:56 (CET)

Critiques et remise en cause[modifier le code]

Bonjour, dans la section « Critiques et remise en cause », a été introduit cette phrase: « La même année, suite à la survenue de plusieurs situations de harcèlement sexuel entre les murs de l'établissement[réf. nécessaire], une commission égalité a été créée à l’École normale supérieure de Lyon.  » (l'année en question étant 2017)

L'unique source (primaire) faisant état de situations de harcèlement sexuel est une pétition (attribuée à « Membres concernés de l'ENS de Lyon ») datant d'il y a 6 mois, source que je trouve insuffisante. Elle est en effet adressée à la présidence de l'ENS de Lyon, et non à la commission égalité en particulier, et la critique de la pétition s'adresse uniquement à « l'administration de l'ENS de Lyon », plutôt qu'à cette commission (où siègent, entre autres, élu étudiant, représentants du personnel, et bien d'autres).

Par ailleurs, le lien de causalité entre la survenue de plusieurs situations de harcèlement sexuel entre les murs de l'établissement et la création de la commission égalité n'est pas clair (en particulier, ce lien n'est pas présent dans le courrier du président de l'établissement actant la création de la commission, http://www.ens-lyon.fr/sites/default/files/2017-11/courrier_President_VSS_fr.pdf).

Du fait de l'absence de sources secondaires (j'ai tenté d'en trouver et je n'ai pas réussi), et de la gravité des faits mentionnés (on parle de « situations de harcèlement sexuel »), je propose la suppression des ces modifications. Qu'en pensez vous?

--Soo1Ees7 (discuter) 21 juin 2018 à 10:17 (CEST)

Bonjour,

Un certains nombre de vos opbservations sont justifiées, notamment en ce qui concerne la formulation suggérant une relation de cause à effet entre les dénonciations de cas de harcèlement d'une part, et la formation de la comission d'autre part.

En revanche, 1) dans la pétition que vous mentionnez, la commission est bien mise en cause (même si la pétition ne lui est pas adressée). 2) la pétition, en tant que source primaire, ne témoigne pas de la survenue de situations de harcèlmet sexuel, mais de la réalité des accusations formulées 3) une autre source a été ajoutée : il s'agit du communiqué publié tout récemment la section de la CGT suite aux sanations prises à l'encontre d'un professeur accusé de harcèlment sexuel. Cette deuxième source vient appuyer la première (la pétition) : elle atteste que des accusations de harcèlement sexuel ont bien été formulées et portées à la connaissance des autorités compétentes.

Dans ces circonstances, avec quelques amendements si besoin pour évoter toute tonalité polémique, ce passage semble pouvoir être conservé.

Cordialement,

--Cabrondelamuerte (discuter) 1 juillet 2018 à 18:11 (CEST)

Bonjour, Suites aux coupes effectuées par un autre utilisateur (voir historique de la page), quelques précissions s'imposent : 1/ le professeur suspensdu dans le cadre d'une affaire de harcèlment sexuel exerceait ses fonctiosn dans l'enceinte physique de l'ENS de Lyon (c'est indiqué dans plusieurs sources), bien qu'il soit affilié à Lyon II ; 2/ la motivation de la sanction est très claire, il n'y a aucune ambiguité sur son objet, contrairement à ce qui est suggérépar un autre collaborateur

Dans ces conditions, le passage supprimé à la va-vite a été rétabli


Début du message

Bonjour, vous écrivez « situations de harcèlement sexuel […] dont certaines ont été reconnues et sanctionnées par les autorités administratives compétentes » en citant http://cgt.fercsup.net/IMG/pdf/sectiondisciplinaire-personnels20180322-2.pdf

Sauf erreur de ma part, ce document ne fait aucune mention de l'École Normale Supérieure de Lyon. Ainsi, il est question d'un « professeur des universités à la Faculté des Langues, composante de l'établissement » en parlant de l'Université Lumière Lyon 2.

Par ailleurs, concernant le point numéro 1 du jugement de la section disciplinaire précise: « Considérant, qu'il reviendra, le cas échéant, à la juridiction pénale de se prononcer sur le caractère délictuel des faits reprochés ; », et considérant que le « harcèlement sexuel » est un délit, la section disciplinaire ne se prononce donc pas sur la survenue de « harcèlement sexuel », laissant ça à qui de droit.

Ce qu'estime la « Section disciplinaire », est que les faits rapportés concordent entre eux, et qualifie les faits « d'inappropriés et de totalement déplacés, dans le cadre d'une relation entre un directeur de thèse et une doctorante », mais ne se prononce pas sur leur légalité (ou non), et sur leur qualification de harcèlement sexuel.

Ainsi, écrire « parallèlement à la dénonciation de plusieurs situations de harcèlement sexuel qui seraient survenues entre les murs de l'établissement, et dont certaines ont été reconnues et sanctionnées par les autorités administratives compétentes », est erroné. La section disciplinaire ne se prononce pas sur le harcèlement sexuel.

Je change donc ce passage. --Soo1Ees7 (discuter) 5 juillet 2018 à 16:25 (CEST)

Je viens de re-supprimer un tel passage qui a été ré-introduit sans modifications ou réponse de fond sur la page de discussion. Par ailleurs, il apparait que la politique interne de l'École Normale Supérieure de Lyon (CGT-FERC, communiqués, etc), n'a que peu à voir avec le paragraphe et la page « Grande École ». J'ai aussi supprimé la référence https://blogs.mediapart.fr/enseignant-vacataire-en-greve-lyon-2/blog/070718/harcelement-sexuel-lyon-2-malgre-un-jugement-historique-restons-mobilise-e qui ne fait nulle mention de l'École Normale Supérieure de Lyon (une grande école), mais uniquement de l'université Lyon 2 qui n'est pas une grande école. Aussi, l'ensemble de ces sources continuent de faire état de « harcèlement sexuel » « reconnu », ce qui est faux, pour les raisons mentionnées ci-avant. Non, la section disciplinaire n'a, à aucun moment, reconnu de harcèlement sexuel, laissant ça aux autorités compétentes en la matière.

Soo1Ees7 (discuter) 1 août 2018 à 09:02 (CEST)

Suppression d'un paragraphe[modifier le code]

Bonjour, j'ai supprimé un paragraphe dans la section « critiques et remise en cause » lié à l'ENS de Lyon. Près de la moitié de ce paragraphe était consacré à la politique interne de l'école normale supérieure de Lyon (création d'une commission égalité, démission d'élus), et liée de manière erronée (voir le paragraphe ci-dessus) à l'ENS de Lyon par les sources (qui sont par ailleurs biaisées).

Soo1Ees7 (discuter) 5 septembre 2018 à 12:43 (CEST)