Discussion:Français (peuple)/Admissibilité

Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.

L'admissibilité de la page « Français (peuple) » est débattue.

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Si un consensus clair s'est dégagé le 8 septembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 15 septembre.

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Important

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Conservation traitée par David Berardan 15 septembre 2010 à 22:25 (CEST) Raison :

Français (peuple)

Proposé par : Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 31 août 2010 à 09:54 (CEST)

Je relance cette PàS après quelques problèmes divers et variés. Le concept de peuple ou d'ethnie français n'existe pas en anthropologie. ethnie est uniquement utilisé par quelques minorités politico-scientifiques. Si il y a quelque chose à conserver, ça peut être fusionner dans Démographie de la France ou Nationalité française ou dans un des articles spécialisés (religion, langue,…). A la rigueur, on peut en faire une page d'homonymie expliquant l'usage de l'expression.

Discussions

Références et avis

Bonjour,

Je recopie les références ci-dessous d'une ancienne proposition de suppression ci-dessous, en sélectionnant celles qui me semblent traiter réellement du sujet "peuple français" : Quelques références:

• Charles Seignobos, Histoire sincère de la nation française; essai d'une histoire de l'évolution du peuple français., Paris, Presses universitaires de France, 1969.
• Gérard Fritz, L'idée de peuple en France du XVIIe au XIXe siècle, Strasbourg : Presses universitaires de Strasbourg, 1988.
• Fernand Boulard, Matériaux pour l'histoire religieuse du peuple français : XIXe-XXe siècles, Paris : Editions de l'Ecole des hautes études en sciences sociales, ©1987
• ADALI et al, Existe-t-il encore un peuple français, Paris : Guibert; Paris : ADALI, 2007. (visiblement teinté d'extrême-droite selon ce que je trouve dessus)

Il n'y a pas profusion de sources, et tous les livres se posent la question dans le titre de l'existence même du concept : "essai d'une histoire", "l'idée de peuple en France", "matériaux" etc.

La phrase d'accroche de Démographie de la France est «La démographie de la France est l'ensemble des données et études concernant la population de la France à toutes les époques». Je suis donc favorable à transformer Français (peuple) en page d'homonymie entre Démographie de la France et Nationalité française, pour le peuple politique (souverain), sinon l'article peuple français n'aura que des redites de ces articles et de leurs articles détaillés. --Sylvain2803 (d) 31 août 2010 à 11:10 (CEST)

Je suis d'accord avec cela. Teofilo ◯ 1 septembre 2010 à 14:26 (CEST)

Autres références, avec le descripteur identité collective : France, issues du SCD de l’université d’Orléans :

L’identité française, en trois volumes, par Fernand Braudel. Il y définit ce qu’est le peuple français (une vingtaine d’années avant que l’expression prenne un tout autre sens) ;

• La formation de l'unité française : leçons professées au Collège de France en 1889-1890, par Auguste Longnon, pour une perspective historiographique ;
• Population, immigration et identité nationale en France : XIXe-XXe siècle, Gérard Noiriel, qui a l’avantage d’être insoupçonnable sur le plan du racisme et de la tolérance ;
• La France, une identité démocratique : les textes fondateurs, de Vincent Duclert, qui est une réplique au fameux ministère et définit le peuple français par une adhésion à des principes ;
• Ascension sociale et identité nationale : intégration de l'immigration hongroise dans la société française au cours du XVIIIe siècle (1692-1815), de Ferenc Tóth, pour s’amuser un peu ;
• Entrer dans le XXIe siècle : essai sur l'avenir de l'identité française, publié par le secrétariat d'Etat auprès du Premier ministre chargé du plan, rapport du groupe Horizon 2000 présidé par Emmanuel Le Roy Ladurie (et daté de 1990), par un autre auteur pas franchement classé à la droite du centre ;
• La société française, Charles Debbasch, 4e édition 2001 ;
• Vers un multiculturalisme français : l'empire de la coutume Jean-Loup Amselle pour les évolutions récentes ;
• La France, Jean-Robert Pitte (2005, réédité depuis) ;
• La communauté des citoyens : sur l'idée moderne de nation, Dominique Schnapper ;
• Qu'est-ce qu'être français ?, Suivies de Entretien imaginaire avec Montaigne, par Roger-Pol Droit, avec les contributions de Jeannette Bougrab, Luc Ferry, Max Gallo, pour voir ce que pensent ceux de l’autre bord ;

etc. La présence d’un descripteur caractère national français me ferait pencher vers le renommage. Épiméthée (d) 2 septembre 2010 à 17:33 (CEST)

A propos du renommage : le point important n'est-il pas d'homogénéiser les titres des articles de wp ?--LyricV (d) 2 septembre 2010 à 18:36 (CEST)

Le sujet ici, c'est le groupe social qu'on appelle le peuple français

Bonjour. La suppression de cette page reviendrait à dire que jamais à travers les âges et les cultures, la notion de « peuple français » n'a été utilisée, ni en sociologie, ni en économie, ni en politique. J'en doute. Je ne suis pas sociologue mais, sauf erreur de ma part, la Révolution française et le RPF de Charles de Gaule reposent sur l'idée que le peuple français évoque quelque chose, non ? Merci à ceux qui savent de nous expliquer qu'aucune personne faisant autorité dans le domaine n'a jamais rien publié sur ce sujet. Cordialement. --Bruno des acacias 31 août 2010 à 10:30 (CEST)

C'est ce qui est dans Nationalité française. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 31 août 2010 à 10:34 (CEST)

L'expression "peuple français", parce qu'elle est utilisée, et discutée, entre autres par les historiens, mérite un article. La nationalité date du 19ème, le "peuple français" est ou a été identifié (à tord ou à raison) comme largement antérieur. Le présent article est-il à la hauteur du sujet, je n'ai pas d'avis pour l'instant.

Par ailleurs, je vous signale un autre article qui lui aussi mérite attention : Groupes ethniques de France.

Cordialement.--LyricV (d) 31 août 2010 à 10:47 (CEST)

Est-ce que la notion de peuple français a toujours été liée, dans l'histoire et la culture, à la notion de nationalité française (qui est une notion technique, juridique), j'en doute et cela me parait être un POV de l'affirmer et de fusionner les articles. Cela dit, l'article actuel (que je découvre) introduit la notion d'une manière et sous un angle qui me semble complètement faux (ethnologie). C'est une notion culturelle et sociologique, pas ethnologique (ou alors un paragraphe dans l'article pour aborder sous cet angle et dire ce qu'il y a à en dire, mais sûrement pas dans l'intro), ni juridique comme la nationalité française. --Jean-Christophe BENOIST (d) 31 août 2010 à 11:00 (CEST)

(réponse collective)Suis pas totalement attardé (je crois), j'ai lancé la PàS sans être totalement convaincu, c'est pour cela que je n'ai pas voté. @Hégésippe : j'avais déjà fait ces recherches, mais rien trouvé réellement concernant la description en anthropo d'un peuple ou d'une ethnie française. @Lebrouillard : pour l'utilisation par journalistes, à mon avis ça concerne plutôt la nationalité. pour les historiens ("Histoire du peuple français",… donné dans la première PàS), c'est plus complexe, mais est-ce que le sujet est réellement défini ? Je ne demande qu'à être convaincu, mais je n'ai trouvé aucune source. Par ailleurs, l'état actuel de la page montre bien le niveau de trollage qu'on peut y attendre (mélange de notions culturelles, génétiques, sociologiques,…). -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 31 août 2010 à 11:18 (CEST)

D'accord avec Jean-Christophe BENOIST. La phrase d'introduction fausse tout en annonçant une approche "ethnologique" de la notion (cadre qui de toute façon est dépassé ensuite). Il faudrait au contraire montrer que cette notion est complexe et peut avoir un contenu différent selon le contexte et selon le type d'approche (sociologique, historique, juridique, etc.). Hadrianus (d) 31 août 2010 à 13:21 (CEST)

Peut-être serait-il utile de renommer (contrairement à ce qui a été fait dans la précédente PàS) en Peuple français pour décrire la notion. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 31 août 2010 à 13:40 (CEST)

Il est de convention de mettre les articles sous la forme de "..."(peuple), commme Finnois (peuple), Ga (peuple), Aowin (peuple), etc... De plus la forme comme ceci me semble plus neutre, et peut ainsi traiter avec plus de facilité des notions proches: le gentilé et la notion de nation française, etc... Ce qui serait plus difficile avec le titre Peuple français. --Nouill (d) 31 août 2010 à 14:17 (CEST)

Sauf que la forme Machin (peuple) est pour les groupes ethniques, c'est justement ce qui pose problème avec cet article. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 31 août 2010 à 15:15 (CEST)

Sauf erreur de ma part, pour avoir partciper à une discussion sur le sujet en 2009, voire ne 2008, « (peuple) » est un artifice de désambiguisation pour que « Français » puisse pointer sur Français, artifices inutile pour Arabe et Arabes ou Allemand et Allemands. Pour ma part, je me souviens que le principal problème abordé était le choix entre « Machins » ou « Allemand (peuple) », le terme « Peuple » n'ayant aucun sens mais juste une utilité technique. Si (peuple) ne va pas ici, il est probable qu'il n'aille pas non plus ailleurs. Et là, par exemple, je vous laisse le soin de déterminer si celui qui parle du peuple Peul est un colonialiste français, un fasciste européen, un révolutionnaire arabe ou un universitaire d'Afrique sub-saharienne. Cordialement. --Bruno des acacias 31 août 2010 à 18:02 (CEST)

Les Peul sont décrit comme un groupe ethnique en anthropo, donc il n'y a pas vraiment de problème. Ce n'est pas le cas pour les Français (dans les limites de mes connaissances). (bon on pourrait débattre de l'insatiable accusation de l'ethnologie comme science du colon, mais ça n'a pas grand intérêt) -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 31 août 2010 à 20:45 (CEST)

Il me semble que ce titre n'impose pas vraiment une idée plutôt qu'une autre. Le contenu de l'article par contre mériterait un grand ménage, fait par de courageux amoureux de wp : un pas en avant !

--LyricV (d) 31 août 2010 à 21:01 (CEST)

La seule idée qu'impose le titre, c'est de parler d'un truc qui s'écrit « Français » et qui n'est pas la langue française. Première solution. Si « Français qui n'est pas une langue » désigne pour certains spécialistes reconnus, une nationalité, pour d'autres, une citoyenneté, pour d'autres, un peuple, pour d'autres, une démographie, pour d'autres, un groupe ethnique, eh bien, on met les titres qui vont bien sur les sujets qui vont bien sans utiliser celui de « Français ». Deuxième solution, on change les titres des articles sur les langues et on met Langue française, Langue arabe et Langue chinoise pour le français, l'arabe et le chinois, conservant Français, Arabe, et Chinois pour des pages dites d'homonymie. Troisième solution, on considère qu'aucune personnalité n'a jamais utilisé la notion de peuple français dans sa communication ou ses travaux et on on plus aucun problème de désambiguisation. Mais pour cette troisième solution, à lire les avis, c'est mal parti. --Bruno des acacias 1 septembre 2010 à 08:44 (CEST)

peuple, peuples?

La notion de peuple français et beaucoup trop connotée pour pouvoir être traitée sans référence à l'histoire de la droite en France (passage de gauche à droite de la notion de "patriotisme" avec l'affaire Dreyfus). Mais elle ne saurait en aucune façon être antérieure à la Fête de la Fédération du 14 juillet 1790.--Jagrain (d) 1 septembre 2010 à 14:51 (CEST)

Louis XII de France, père du peuple… mais on ne sait pas trop si c'est du peuple français, ni ce que désigne le peuple en ce temps là ; d'ailleurs on ne sait pas trop non plus si lui même était vraiment français.Altshift (d) 1 septembre 2010 à 22:43 (CEST)

Louis XII, [Bon comme un] Père [pour les gens] du peuple : surnom applicable à tout gouvernant qui a une politique appréciée par ses sujets, et donc à cette époque qui limite les impôts et les guerres (ça va ensemble). Épiméthée (d) 2 septembre 2010 à 17:40 (CEST)

Réécriture

Quelqu'un possède-t-il des sources pour réécrire l'article (celles données par Sylvain2803 par exemple) ? En l'état, il n'est pas possible de conserver cet étalage de théories racialistes (pour ainsi dire, il n'y a rien à conserver dans l'article actuel). Je comptais me lancer dans la réécriture aujourd'hui, mais je n'ai rien trouvé qui donne une définition du peuple français hors des cadres démographique et citoyen. Aides bienvenues. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 1 septembre 2010 à 11:38 (CEST)

Y'a qu'à piquer l'article de l'Universalis sur PEUPLE… quant à PEUPLE FRANÇAIS, il me semble me souvenir qu'elle est assez connotée à droite, quand la gauche emploierait plutôt PEUPLE de FRANCE, mai c'est à vérifier.   On n'est pas sortis de l'auberge (espagnole).

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1. Ce n’est pas une suppression qui va résoudre les problèmes. Cdlt, Vigneron * ^discut. 31 août 2010 à 10:19 (CEST)

   euh, les problèmes c'était un utilisateur qui a multiplié les faux-nez et vandalisait la page. Il avait lancé cette PàS qui avait été assez rapidement annulé. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 31 août 2010 à 10:26 (CEST)

   Les problèmes sont plutôt ceux du contenu actuel de l'article qui est en effet à revoir, ce qui n'induit en rien une suppression. Et le fait qu'une PàS SI avait été lancé par un utilisateur trolleur aurait tout de même dû t'alerter sur le peu de pertinence de cette proposition de suppression. --Lgd (d) 31 août 2010 à 11:04 (CEST)

   Réponse [ ici]. Teofilo ◯ 31 août 2010 à 12:20 (CEST)

   abominable malentendu, corrigé ci-dessus et expliqué là-bas Cordialement, --Lgd (d) 31 août 2010 à 12:47 (CEST)

   Il n'y a plus de malentendu. Je raye mon intervention précédente. Teofilo ◯ 31 août 2010 à 13:04 (CEST)

2.  Conserver Pour l'utilisation de la notion par les historiens, journalistes... Lebrouillard ^{demander audience} 31 août 2010 à 10:54 (CEST)
3. Conserver : la première phrase de justification de cette proposition énonce que « le concept de peuple ou d'ethnie français n'existe pas en anthropologie. ethnie est uniquement utilisé par quelques minorités politico-scientifiques. » Je ne suis pas convaincu par cette assertion, et je tiens à souligner que l'article indique pour sa part, dans son introduction, que « cet article s'intéresse au peuple français du point de vue ethnologique, c'est-à-dire au groupe humain constituant le peuple français sous l'angle de l'anthropologie culturelle. » Je ne suis pas sûr, notamment, qu'en fouinant parmi les résultats de cette requête sur Google, on ne trouvera pas quelques indications, fragmentaires ou pas, sur l'étude du « peuple français » sous l'angle anthropologique. Sans même parler de l'utilisation du concept en histoire ou autres domaines, dont peuvent éventuellement témoigner d'autres requêtes spécialisées dans Google : Google Scholar et Google Livres, par exemple. Hégésippe | ±Θ± 31 août 2010 à 10:59 (CEST) + 31 août 2010 à 11:05 (CEST)
4. Conserver Même en admettant que cette notion n'existe pas en réalité (ce qui est un POV), il y a plus que certainement un article encyclopédique à faire sur le sujet étant donné l'importance de cette notion dans l'histoire et la littérature. Mais même si on est de ce POV, il faut noter qu'une licorne n'existe pas, mais mérite un article pour les mêmes raisons. --Jean-Christophe BENOIST (d) 31 août 2010 à 11:03 (CEST)
5. Conserver Chaque jour, des milliers de jugements sont rendus "au nom du peuple français", preuve suffisante que cette notion existe. Elle a donc sa place dans l'encyclopédie ; qu'elle soit difficile à cerner (elle n'a sans doute pas le même contenu pour un historien, un sociologue, un juriste, un spécialiste de science politique, un démographe) et que l'article soit mal fichu sont d'autres problèmes, qui ne justifient pas une suppression. Le champ de cette notion ne se réduit certainement pas à ses aspects démographiques (population) ou juridiques (nationalité). Hadrianus (d) 31 août 2010 à 13:10 (CEST)

   Donc on est d'accord que l'aspect démographique et l'aspect code de la nationalité sont déjà traités dans d'autres articles. Il faudrait donc nommer clairement les autres domaines que les gens souhaitent voir aborder et je préconise de créer des intitulés tels que [[Peuple fançais en <nom du domaine>]] Par exemple Peuple français dans le cinéma, si c'est le domaine que les gens qui votent "conserver" souhaitent aborder. Mais je persiste à voter "supprimer" je n'ai pas en tête un domaine non abordé dans les articles existants, et avec un titre court qui ne précise pas le domaine, on va avoir un article fourre-tout qui va continuer à poser de gros problèmes, de gros désaccords entre les rédacteurs. Par ailleurs "au nom du peuple français" est une expression, et les informations sur les expressions doivent aller sur wiktionnaire. Wikipédia n'est pas un dictionnaire. Teofilo ◯ 1 septembre 2010 à 12:34 (CEST)

6. Conserver Comme les autres, en gros.--LyricV (d) 31 août 2010 à 13:32 (CEST)
7. Plutôt pour conserver : le point de vue d'Aemaeth est compréhensible cependant même si le fond de l'article est à vérifier et que le bandeau sur la confusion des notions est pertinent, l'article me semble admissible car le concept « peuple français » est important en histoire des idées, du Qu'est-ce que le Tiers État de Sieyès fin XVIII^e siècle au Rassemblement du Peuple Français gaulliste au XX^e siècle. --Critias ^[Aïe] 31 août 2010 à 13:35 (CEST)
8.  Conserver A lire les discussions et avis, il me semble qu'il s'agit plus d'une controverse sur la neutralité. Régler ce problème par la suppression de l'article ne me paraît pas une bonne solution.--Jlm7503 (d) 31 août 2010 à 13:41 (CEST)
9.  Conserver Admissible ; reste le(s) problème(s) de neutralité, mais ça ne se règle pas en PàS. — Arkanosis ^✉ 31 août 2010 à 14:26 (CEST)
10.  Conserver Du même point de vue que les autres utilisateurs. Il ne reste que la notion de neutralité à régler, rien de plus. - ManiacKilla (d) 31 août 2010 à 14:42 (CEST)
11.  Renommer Déja l'article commence mal avec cette phrase Les Français sont le peuple majoritaire de la France et l'article est confus, part dans tous les sens sans que l'on distingue une ligne directrice fiable. Cela dit le concept de "peuple français" est tout a fait admissible et c'est sur cela qu'il faut se prononcer. Plutôt partisan de renommer comme proposé ci-dessous. Thierry Lucas (d) 31 août 2010 à 15:22 (CEST)
12.  Conserver et retravailler calmement. Jean-Jacques Georges (d) 1 septembre 2010 à 10:32 (CEST)
13.  Conserver Les français sont des individus ayant une moustache, un béret, et une baguette de pain. Je suis d'ailleurs surpris de ne pas trouver cette définition dans l'article, mais cela vient certainement d'un manque de neutralité dans la rédaction. -- PierreSelim ^{[mayday mayday!]} 1 septembre 2010 à 14:00 (CEST)

    Oui, oui, il faudrait un article Stéréotypes sur les Français ! Hadrianus (d) 2 septembre 2010 à 01:19 (CEST)

14.  Conserver Sujet admissible ; article à renommer et améliorer. Kertraon (d) 1 septembre 2010 à 16:43 (CEST) Précision : l'article me semble à renommer en "Peuple français", avec une dimension de critique historique, l'expression "Au nom du peuple français", par exemple, étant le fondement juridique d'actes essentiels des 2 premières républiques. Kertraon (d) 1 septembre 2010 à 16:54 (CEST)
15.  Conserver malgré la polémique actuelle, l'article est parfaitement admissible. Le supprimer serait contre-productif. Par contre il va de soit qu'il est à reprendre entièrement, le contenu oscillant entre le n'importe-quoi et la propagande révisionniste... Bzh-99(d) 1 septembre 2010 à 23:50 (CEST)

    Maintenant qu'il a été largement repris (sic), c'est encore mieux, on a une bonne base pour entreprendre quelque-chose le cas échéant. - Bzh-99(d) 5 septembre 2010 à 11:25 (CEST)

16.  Conserver et  Renommer en Peuple français, après la modification effectuée par LyricV, que j'approuve totalement. --Sylvain2803 (d) 2 septembre 2010 à 09:28 (CEST)

     Conserver, convaincu par les citations de Memmi. Donc cette page serait en bonne partie consacrée à présenter les différents points de vue sur l'existence même d'un peuple français distinct de la Nationalité française, ce qui fait débat...et mérite donc sa page wikipédia. Mollement pour  Renommer en Peuple français.--Sylvain2803 (d) 10 septembre 2010 à 02:26 (CEST) Déplacé : deux avis du même contributeur. Orlodrim ^[discuter] 10 septembre 2010 à 02:35 (CEST)

17. peut être que le sujet est difficile à définir à partir de ce terme, alors qu’il faudrait le traiter sous l’angle de l’identité collective, ce qui nous amène soit à un classique nation française, ou à un moderne identité française (voir biblio en tête de page). Épiméthée (d) 2 septembre 2010 à 17:46 (CEST)
18.  Conserver (renommer enpeuple français, d'ailleurs ça collerait avec la phrase d'intro) [1] [2] Apokrif (d) 2 septembre 2010 à 19:44 (CEST)
19.  Conserver, c'est pour moi une évidence. Kormin ^[blabla] 3 septembre 2010 à 13:13 (CEST)
20.  Conserver et renommer en Peuple français. D'autre part il ne faut pas se limiter à une seule définition juridique mais faire figurer aussi les différentes définitions et conceptions des historiens et anthropologues. Voici quelques citations dont l'article pourrait s'inspirer  :

« La nation française est plus hétérogène qu'aucune autre nation d'Europe; c'est en vérité une agglomération internationale de peuples ... Il n'y a jamais eu de droit ni de langue communs à toute la population, et il faut une ignorance totale de l'anthropologie pour parler de "race française". La France n'a jamais eu de frontières ethnographiques ni linguistiques. Ses frontières n'ont été que géographiques ou politiques; elles ne se sont formées que très lentement et par une série d'accidents... Les Français sont un peuple de métis; il n'existe ni une race française, ni un type français. »

— Charles Seignobos, Histoire sincère de la nation française

« Le Français « ethnique » n'existe pas. Même en remontant très loin dans l'évolution du pays, il est impossible de déterminer une ethnicité commune à toute la France et plus vous vous rapprochez du présent, plus tout se mélange... Ce n'est pas la race ou le mythe d'une origine commune qui relie les Français entre eux, c'est la culture qu'ils partagent »

— Jean-Benoît Nadeau, auteur canadien

« La France ne contient pas un peuple mais cent, qui diffèrent par la conception de la vie et de la mort, par le système de parenté, par l'attitude face au travail ou à la violence. Du point de vue de l'anthropologie, la France ne devrait pas exister. La plupart des nations d'Europe et du monde, grandes ou petites - Angleterre, Allemagne, Russie, Japon, Suède, Irlande, Pologne par exemple - ne sont d'une certaine façon, que des systèmes originels et homogènes, tribus anciennes et minuscules, démesurément gonflées par mille ans d'expansion démographique, pour atteindre aujourd'hui l'échelle de nation. Des pays comme l'Inde, la Yougoslavie, l'Espagne sont, au contraire, absolument hétérogènes, juxtapositions de peuples n'ayant pas réalisé leur unité linguistique et administrative.... La France n'a été fondée par aucun peuple particulier. Elle porte le nom d'un groupe germanique, parle une langue dérivée du latin, avec un fort accent gaulois nous disent les linguistes. Elle fut inventée par une communauté de peuples. Plus que tout autre nation au monde, elle est un défi vivant aux déterminations ethniques et culturelles »

— Hervé Le Bras et Emmanuel Todd, L’invention de la France

Memmi (d) 9 septembre 2010 à 18:23 (CEST)

Supprimer

1. Démographie de la France ou Nationalité française suffisent. Par ailleurs je souscris à ce qu'avait dit David Monniaux sur Wikipédia:Le_Bistro/13 janvier 2006#Nos ancêtres les gaulois. Teofilo ◯ 31 août 2010 à 12:06 (CEST)
2.  Supprimer ou renommer en Peuple français et expliquer l'usage de l'expression, l'histoire de l'idée d'un peuple français,… -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 31 août 2010 à 15:16 (CEST)
3.  Supprimer Article d'une grande confusion, sans vrai fondement ou le fondement induit est scientifiquement détestable.--D.N. (d) 31 août 2010 à 21:49 (CEST)
4.  Plutôt contre D'accord avec Hadrianus. Chez nous c'est au nom du peuple belge. Et les belges sont le peuple majoritaire de la Belgique. En Suisse, ce sont les Suisses. Étonnant, non? Cela étant, cet article ne vaut pas tripette. Soupe de concepts, absence de neutralité. Bon courage! Chris a liege (d) 1 septembre 2010 à 10:00 (CEST)

   Mais Hadrianus propose la conservation ! [3] --LyricV (d) 1 septembre 2010 à 12:02 (CEST)

   par Altshift (d) 1 septembre 2010 à 12:20 (CEST) Certes, mais le sens que Hadarius semble donner à “peuple français” indique une suppression du contenu !

   Vous avez raison tous les trois. J'ai demandé la conservation de l'article, mais surtout pas du contenu qu'il avait encore il y a peu. Je ne peux qu'approuver le nettoyage radical effectué par LyricV (mais il faudrait apposer sur cette PàS le bandeau indiquant que l'article n'est plus du tout le même que celui qui a amené la demande de suppression ; je n'ai plus le code du modèle en tête). A la réflexion, je pense que la proposition d'Aemaeth ci-dessus est bonne : renommer en Peuple français permettrait d'éviter le parallélisme avec les articles du type Ga (peuple) et la "tentation ethnique/ethnologique". Quant à l'article, en dehors de la partie rappelant les usages institutionnels et juridiques de l'expression, il devrait essentiellement relever de l'histoire des idées : naissance, développement et actualité de l'idée de peuple français, appropriation de cette idée par telle ou telle tendance politique, rapport avec d'autres concepts comme la nation, la citoyenneté, etc. Bon courage ! Hadrianus (d) 2 septembre 2010 à 02:05 (CEST)

   Hadrianus, je pense que tu veux parler du Modèle:Suppression à revoir ; effectivement il serait pertinent. Kertraon (d) 2 septembre 2010 à 11:22 (CEST)

   Oui, c'est ça. Merci. Je pose ce bandeau. Hadrianus (d) 2 septembre 2010 à 17:13 (CEST)

   Pour Chris a liege, tu ferai mieux de t'occuper des articles concernant ton pays et non celui de la France. Chacun à son opinion certes, mais je pense que c'est aux français avant tout de décider si cet article doit être supprimé ou non. - ManiacKilla (d) 2 septembre 2010 à 13:03 (CEST)

   il n'est pas rare qu'un point de vue extérieur puisse se révéler plus objectif que celui des personnes mises en cause ou partie prenante. Pour ma part je suis gabonais juif d'origine asiatique et je ne crois pas avoir moins de droit que vous qui semblez UN BON FRANÇAIS malgré votre nom à consonances Anglo-forcenées, à apporter mes lumières et mes connaissances sur le sujet.Altshift (d) 2 septembre 2010 à 13:49 (CEST)

   @ ManiacKilla Cette sorte d'intervention est choquante et pas dans l'esprit de wp. Chaque contributeur peut s'exprimer sur tous les sujets, s'il estime avoir quelque chose à dire (surtout quand il s'agit de principes généraux). Hadrianus (d) 2 septembre 2010 à 17:18 (CEST)

   Pour ManiacKilla : ces propos ne sont pas dignes du peuple français qui est particulièrement riche de sa diversité, et qui n'existe que par les arrivées successives des Bretons, des Francs, suivis d'une multitude d'autres qui font ce pays que je voudrais voir toujours ouvert et accueillant. La rédaction de l'article ne sera pas simple, sa discussion non plus, c'est une raison de plus pour accueillir toute bonne volonté. Kertraon (d) 2 septembre 2010 à 17:47 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

 Supprimer / avis deAltshift (d) 1 septembre 2010 à 12:17 (CEST) La plupart des votes POUR la CONSERVATION de l'article semblent être favorables à la conservation du sujet "PEUPLE FRANÇAIS" mais à la suppression du contenu. Afin d'éviter que cette page de wikipédia continue de servir de lieu de propagande de discours xénophobes (ce qui est interdit par la loi), il serait sans doute raisonnable de supprimer immédiatement le contenu de cet article, à moins qu'il ne soit nécessaire de cliquer ici.

D'autre part, dans la mesure où il semble impossible d'obtenir un consensus dès lors qu'il y a des votes pour et des votes contre, le fait de s'en rapporter à la loi en vigueur (sur le territoire français) quant au type d'idéologie promue par l'article semble la solution la plus judicieuse et la plus propice à une reprise de l'article dans le calme et dans le sens de la définition du "Peuple Français"1 septembre 2010 à 12:12 (HEEO)

Laissons faire la personne qui clôturera la PàS, c'est ce qu'il y a de plus sage à faire. -- PierreSelim ^{[mayday mayday!]} 1 septembre 2010 à 14:44 (CEST)

j'ignore ce qu'il est plus "sage" de faire, je ne crois pas toutefois qu'il soit sage de laisser l'article en l'état à la disposition des éventuels curieux qui auraient l'idée de saisir "peuple français" dans un moteur de recherche en ligne. Je me demande si c'est bien normal de tomber sur wikipedia dès qu'on saisit une recherche, quelle qu'elle soit, étant donnée la nature fréquemment erronée des données qu'elle contient.

La seule loi en vigueur ici, c'est la licence. Tout contenu vérifiable et neutre, même s'il n'est pas politiquement correct ou même s'il rapporte une idée du passé, est publiable sur Wikipédia. La seule exception, me semble-t-il, porte sur le contenu diffamatoire. Mais si l'extrême droite, ou tout autre mouvement politique ou religieux, a ou a eu une vision de la notion du peuple français et l'a exposée dans des documents qui font autorité, eh bien, ici, on dit « Dans ce bouquin qui fait autorité dans le domaine, l'extrême droite présente le peuple français comme cela. » Ce n'est pas plus compliqué. Et si cela est dit comme cela dans l'article, eh bien, on le laisse. Et si c'est mal dit, on modifie. Et si c'est diffamatoire, on demande de masquer. Ainsi va Wikipédia, me semble-t-il. Cordialement. --Bruno des acacias 1 septembre 2010 à 17:18 (CEST)

Je crains que vous vous trompiez sur la seule loi en vigueur… Un site, même s'il stocke les informations aux EUA, doit respecter les lois des pays où il diffuse ces informations (du moins d'après ce que j'ai pu lire).   Dans le cadre de cet article, ils se pourrait fort bien que certaine composantes (individus ou groupes) du peuple français puissent concevoir comme diffamatoire, qui le fait d'être assimilé à un groupe ethnique "français" qui le fait d'être exclu du peuple français par la définition qu'en donne l'article.            Enfin, je ne sais pas si vous avez lu l'article, mais il me semble qu'il ne précise pas que le "peuple français" tel qu'il le décrit est une invention de l'extrême droite (il semble même tout faire pour s'en cacher), mais tente de l'affirmer et le définir comme une vérité objective en s'appuyant sur de pseudo arguments scientifiques et en détournant les propos d'ethnologues totalement opposés à cette conception de peuple.    Rapporter des idées du passé a toute les chances d'être politiquement incorrect, mais rien n'est plus politiquement incorrect que la vérité. Or cet article qui semblait acceptable jusqu'à présent est à l'évidence une tribune d'intoxication… Ce n'est pas un article permettant de diffuser la connaissance, mais au contraire un moyen de diffusion de l'obscurantisme… Si vous estimez que wikipedia doit participer à la diffusion de cette idéologie nauséabonde, ça risque rapidement de poser quelques problèmes, surtout que s'ils ont chercher "peuple français" sur google, les enfant des écoles tombent directement là dessus… cordialement aussiAltshift (d) 1 septembre 2010 à 22:29 (CEST)

Ancienne discussion

Demande précédente2

Procédure annulée : voir discussion ci-dessous. Orlodrim ^[discuter] 30 août 2010 à 19:42 (CEST)

Français (peuple)

Proposé par : heu… on dira 72.47.252.215 parce qu'il a mis la page sur WP:PàS

Discussions

Cette procédure a été « lancée » après plusieurs tentatives de désorganisation de la page, puis une demande de S.I. que j'ai revertée. Les IP impliquées (6 différentes !) ont mis la pagaille en ne réinitialisant pas correctement une nouvelle procédure après la précédente, j'ai juste réorganisé la page de façon compréhensible. Je préfère ne pas annuler moi-même la requête, mais étant que le proposant n'a pas mis de motif justifiant une nouvelle procédure par rapport à la précédente, je suggère la clôture en conservation immédiate (à moins que quelqu'un reprenne la demande à son compte). Orlodrim ^[discuter] 29 août 2010 à 04:38 (CEST)

J'ignore quel est le problème sur l'article et j'ignore ce qui a été dit. Mais les faits sont les suivants. 1/ Le terme « le français » fait référence à deux choses, comme pour l'allemand, le peul, le russe, le japonnais, etc, etc, etc, etc. L'un, c'est la personne, l'autre, c'est, la langue. Et sur Wikipédia, la manière d'expliquer que l'article « Français » ne parle pas de la langue, c'est d'y accoler (peuple). Voilà. Si cela a été expliqué, on oublie ce message et on passe à autre chose. --Bruno des acacias 29 août 2010 à 09:58 (CEST)

+1. A développer et éventuellement à surveiller, mais pas à supprimer. Jean-Jacques Georges (d) 29 août 2010 à 15:05 (CEST)

Est-ce que cela ne fait pas doublon avec Démographie de la France, qui a le mérite d'être factuel et bien délimité, sans se perdre en considérations douteuses sur les Vraies origines du peuple français ? Parce que les références scientifiques présentées ne parlent pas du Peuple français, qui est uniquement une notion politique (c'est lui qui proclame les constitutions) et pas universitaire. Le simple fait que les départements et territoires d'outre-mer et leurs habitants ne soient à aucun moment mentionnés et qu'on n'envisage même pas qu'ils puissent faire partie de ce "peuple français" est révélateur. Alors oui, c'est un concept intéressant et il y a matière a écrire des essais là dessus mais pour l'instant, ne peut-on pas en rester sagement à Démographie de la France, qui peut inclure tout ce qui est pertinent sur ceux qui peuplent et ont peuplé la France ? --Sylvain2803 (d) 30 août 2010 à 18:11 (CEST)

Voir Catégorie:Peuple, Arabes, Peuls, Russes, Allemands, etc etc, etc. Chacun jugera s'il existe ou non une exception concernant le peuple français, notion au mois présente ici. Cordialement. --Bruno des acacias 30 août 2010 à 18:24 (CEST)

Étant donnée que cette PàS n'est pas lancée de manière valide et que le proposant a finalement initié une controverse de neutralité, je vais faire dans le non-standard : je retire la page de la liste des pages à supprimer le temps que quelqu'un se décide à demander une suppression pour de vrai (ou pas). Ça évitera que la discussion se passe à deux endroits à la fois. Cordialement, Orlodrim ^[discuter] 30 août 2010 à 19:35 (CEST)

Merci pour cette initiative. --Bruno des acacias 30 août 2010 à 21:58 (CEST) PS : Pour information, à mon humble avis, il n'est pas dans les usages de clore une controverse de neutralité par la suppression de la page controversée. La page serait donc, de fait, conservée tant que la procédure de controverse de neutralité est ouverte. J'aurais pour ma part tout simplement clos par « Conservé. Controverse de neutralité en cours ». Pour info.

non neutre / ambiguité volontaire entre nationalité et origine ethnique / propagande d'extrème droite

 Supprimer

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non neutre / ambiguité volontaire entre nationalité et origine ethnique / propagande d'extrème droite / exemples de religions fallacieux / confusion totale — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 173.193.219.190 (discuter)

 

Demande précédente1

Conclusion

 Conservation traitée par Xic _{[667 ]} 17 juillet 2008 à 03:05 (CEST)
Raison : Très nette orientation des votes-Les partisans de la suppression soit font une critique de l'état actuel de l'article sans questionner son potentiel, soit demandent une bibliographie, ce qui a été fait de façon incontestable-sources visiblement nombreuses

Peuple français

Proposé par : Teofilo ◯ 9 juillet 2008 à 02:21 (CEST)

Article créé le 10 juin 2006 qui doublonne inutilement Démographie de la France (créé le 10 avril 2003), lequel ne contient pas uniquement des données statistiques contemporaines mais également une approche historique, ce qui recouvre bien la notion de "peuple français", ou de peuplement de la France.

Voir aussi les arguments développés par David Monniaux, et par bien d'autres sur en:Wikipedia:Articles for deletion/French people, et Wikipédia:Le_Bistro/13 janvier 2006#Nos ancêtres les gaulois Teofilo ◯ 9 juillet 2008 à 12:03 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Je précise que la procédure a été mal faite, le bandeau de PàS n'étant pas présent sur l'article. Par ailleurs, en règle générale, si l'article à un problème (ici de distinction du sujet), on le retravaille ou on précise ses invectives en page de discussion et avec des bandeaux appropriés sans forcément chercher à supprimer l'article. Like tears in rain ^{-_-} 9 juillet 2008 à 07:41 (CEST)  Fait. Like tears in rain ^{-_-} 9 juillet 2008 à 07:45 (CEST)

Pardon pour cet oubli, je croyais l'avoir fait : j'ai dû laisser la page avec le bandeau dans un état de prévisualisation en oubliant de la valider. Teofilo ◯ 9 juillet 2008 à 12:03 (CEST)

Quelques références:

• Régine Pernoud et Louis-Henri Parias, Histoire du peuple francais. 1, Des origines au Moyen âge (Ier siècle avant J.-C. - 1380), Paris : Nouvelle Librairie de France, 1988.
• Edmond Pognon et Pierre Lafue, Histoire du peuple francais. De la Renaissance à la Révolution (1380-1789), Paris : Nouvelle Librairie de France, 1988.
• Pierre Lafue et Georges Duveau Histoire du peuple francais. De la Révolution à la Commune , Paris : Nouvelle Librairie de France, 1988.
• Louis-Henri Parias et Jean Marie Mayeur, Histoire du peuple francais. De la IIIe à la IVe République (1875-1947), Paris : Nouvelle Librairie de France, 1989.
• Charles Seignobos, Histoire sincère de la nation française; essai d'une histoire de l'évolution du peuple français., Paris, Presses universitaires de France, 1969.
• Jean Charlot, De Gaulle et le Rassemblement du peuple français (1947-1955). Paris : A. Colin, 1998. C'est l'histoire d'un parti politique
• Fernand Boulard, Matériaux pour l'histoire religieuse du peuple français : XIXe-XXe siècles, Paris : Editions de l'Ecole des hautes études en sciences sociales, ©1987
• Gérard Fritz, L'idée de peuple en France du XVIIe au XIXe siècle, Strasbourg : Presses universitaires de Strasbourg, 1988.
• ADALI et al, Existe-t-il encore un peuple français, Paris : Guibert; Paris : ADALI, 2007.
• etc.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par LynnUS (discuter), le 9 juillet 2008 à 09:02

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Il s'agit du groupe ethnique, notion qui ne recouvre pas la population de la France dont une partie peut avoir une autre origine / culture / allégeance, et pas seulement la population immigrée non naturalisée mais aussi certaines régions périphériques ou ultra-marines--Damien Perrotin (d) 9 juillet 2008 à 06:51 (CEST)
2. C'est comme confondre PIB et PNB. Une vingtaine d'interwikis devrait quand même faire réfléchir. Like tears in rain ^{-_-} 9 juillet 2008 à 07:26 (CEST)
3.  Conserver idem ci dessus Eric (d) 9 juillet 2008 à 07:42 (CEST)
4.  Renommer en Français (peuple). Les groupes ethniques sur Wikipédia sont donnés par leur gentilé, mis au pluriel (ce qui ici pose un problème d'homonymie avec la langue). Le contenu est probablement à retravailler (comme Teofilo le signale, l'introduction est inadéquate) et à surveiller pour éviter les récupérations politiques. Un motif de suppression serait si les Français ne pouvaient pas être considérés comme un groupe ethnique (les « Vaticanais » n'en seraient pas un, je pense). Je pense qu'ils en sont un (partage d'une culture, d'une tradition juridique, de religions, d'une langue...). — Jérôme 9 juillet 2008 à 08:26 (CEST)
5.  Conserver l'un des premiers ouvrages non littéraire, à propos de la France qu'il m'ait été donné de lire fut Histoire du peuple français de Louis-Henri Parias et Régine Pernoud, parut à la Nouvelle Librairie de France en 1966. Cette Page à supprimer me laisse à penser que , sur Wikipédia en français, on est incapable de définir ce qu'est le peuple français ou peut être de trouver des références le concernant. LynnUS (d) 9 juillet 2008 à 08:45 (CEST)
6.  Conserver et  Renommer en Français (peuple) comme pour tout les article de ce type. Qu'il s'agisse d'un groupe ethnique ou social, c'est bien un sujet d'article pertinent. A rapprocher de la notion d'identité nationale française pour laquelle on a certainement des sources. Tieum512 BlaBla 9 juillet 2008 à 08:47 (CEST)
7.  Renommer en Français (peuple) et supprimer cette mosaïque qui fait plus penser à un bandeau de portail -- Xfigpower (pssst) 9 juillet 2008 à 09:36 (CEST)

   bon, apparement c'est d'usage...Xfigpower (pssst) 9 juillet 2008 à 16:26 (CEST)

8.  Renommer en Français (peuple) (comme toute les autres pages sur les peuples). VIGNERON * ^discut. 9 juillet 2008 à 09:53 (CEST)
9.  Conserver«  Selon le dictionnaire le petit Robert : « l'ethnie française englobe notamment la Belgique wallonne, la Suisse romande, le Québec francophone » (cf ethnie).  Renommer Peuple français en Français et renommer Français (la langue) en Langue française. Conserver la mosaïque puisque c'est l'usage pour cette infobox d'utiliser ce genre de mosaïque. --pixeltoo⇪員 9 juillet 2008 à 10:27 (CEST)
10.  Renommer en Français (peuple). Cela sera déjà moins polémique en permettant un traitement plus large du sujet et assez d'accord avec l'avis de Jérôme ci-dessus. TCY (d) 9 juillet 2008 à 11:56 (CEST)
11.  Conserver Le problème de la France c'est qu'il s'agit d'un peuple nation contrairement à la Belgique ou le Royaume-Uni. mik@ni 9 juillet 2008 à 14:33 (CEST)
12.  Conserver pour son potentiel encyclopédique, ne serait-ce qu'en traitant du problème de la définition de "peuple" dans le cas du "peuple français", de sa dimension mythologique ou non, de discussion autour d'"ethnie", etc. Avec sources à l'appui, bien sûr. LyricV (d) 9 juillet 2008 à 22:47 (CEST)
13.  Conserver : "la démographie de la France en parle" : pourquoi ne pas transposer le paragraphe de la démographie dans l'article Peuple français ? Les articles détaillés sont autorisés dans Wikipédia ! --Fan2goscinny (d) 13 juillet 2008 à 16:36 (CEST)

    Si cela devait amener à renommer l'article en « histoire démographique de la France », c'est une proposition intéressante. Teofilo ◯ 16 juillet 2008 à 10:46 (CEST)

    Totalement opposer à ce renommage. cela ne fera que déplacer le problème. L'histoire démographique de la France est une chose, définir le peuple en est une autre. Je suis aucunement opposé à créer un article sur l'histoire démographique de la France. --pixeltoo⇪員 16 juillet 2008 à 11:17 (CEST)

Supprimer

1. Teofilo ◯ 9 juillet 2008 à 02:21 (CEST) J'ajoute un argument : il n'y a pas d'article [[Peuple américain]] distinct de Démographie des États-Unis (et Américains ou Étatsuniens sont des simples redirections vers États-Unis) Teofilo ◯ 9 juillet 2008 à 12:18 (CEST)

Teofilo : ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'article "peuple américain" que l'article "peuple français" n'a pas à exister. Wikipédia est en constant développement, l'article "peuple américain" arrivera en son temps... --Fan2goscinny (d) 13 juillet 2008 à 16:39 (CEST)

1. Supprimer, tant que l'article ne présentera une vraie source pour définir cette notion de peuple français. Ludo ^{Bureau des réclamations} 9 juillet 2008 à 09:02 (CEST)

   La biblio donnée au dessus ne te satisfait pas ? Certes, il faut réellement l'utiliser pour écrire cet article, et la citer, mais c'est la biblio que tu réclames, non ? LyricV (d) 13 juillet 2008 à 16:48 (CEST)

   Je ne demande pas une biblio pour se gargariser d'en avoir une. Je demande que le terme peuple français soit défini, ce qui n'est pas le cas. Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 juillet 2008 à 08:33 (CEST)

2. Cet article est d'un vide sidéral. Confusion dans l'intro entre peuple et nationalité, quelques rapides considérations historiques puis on parle des français à l'étranger. Quelle est la problématique (sur ce type d'article cela me parait nécessaire)? Utilisation du terme de diaspora pour les français de l'étranger....Dans le cochon tout est bon, ici c'est le contraire Thierry Lucas (d) 9 juillet 2008 à 15:21 (CEST)

Neutre

1. D'après les commentaires de cette page, certains voient dans cet article ce qui permet de développer la notion de peuple ethnique conformément à ce qui transparait dans l'article en l'état, d'autres la notion de peuple souverain. C'est un sujet intéressant. Au passage, je vois que le sujet est classé dans la catégorie Groupe ethnique de France, recensement que je me permets de trouver sinistre, et qui est surtout un POV. Faut-il maintenir ce classement ? Idem pour le bandeau sur l'ethnologie ? A poursuivre en pdd, après le renommage éventuel qui semble possible. --Sammy Moreau (d) 11 juillet 2008 à 14:08 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

• Quel groupe ethnique ? Esprit Fugace (d) 9 juillet 2008 à 08:03 (CEST)

  Je partage ton interrogation mais on a aussi Allemands, Tchèques, Russes... La notion de groupe ethnique n'est pas à limiter aux peuplades lointaines (pour ne pas parler de jugement de valeur occidental sur les peuples qui étaient dits « primitifs » au XIX^e). La situation d'un pays à l'histoire complexe et aux origines variées brouille les cartes, mais si j'étais un ethnologue extraterrestre en visite d'étude dans des planètes exotiques, je classerais les Français comme groupe ethnique. — Jérôme 9 juillet 2008 à 08:39 (CEST)

  P.S. Je sais que mon avis d'ethnologue extraterrestre ne compte pas sur Wikipédia. Mais il y a des sources sérieuses, notamment une Revue d'ethnologie française. La définition correcte sera difficile à écrire, il nous faudrait un spécialiste rien que pour définir correctement le sujet. — Jérôme 9 juillet 2008 à 08:46 (CEST)

  Je suis très interrogatif. Je viens de lire ce que tu disais au sujet de la définition d'ethnie : partage d'une culture, d'une tradition juridique, de religions, d'une langue.. C'est trés délicat, car l'ensemble des personnes résidents sur le sol français n'ont quaisment jamais eu cette globalité. Il y encore moins d'un siècle de nombreux habitants ne parlaient pas la langue française, pour une culture commune c'est encore plus hétérogène. Et aujourd'hui, la langue est quasiment la même pour tous, mais la religion et la culture ce n'est pas le cas. Ludo ^{Bureau des réclamations} 9 juillet 2008 à 09:41 (CEST)

  Je sais, c'est très délicat et je n'ai pas les connaissances pour le faire. Je remarque seulement qu'on a des articles équivalents pour d'autres peuples tout aussi variés culturellement et linguistiquement : Allemands, etc. et qui ne causent pas (encore) de controverse sur leur admissibilité. Pourquoi l'article « Français (peuple) » ou « peuple français » en causerait-il ? La réponse à mon avis vient de ce qu'étant souvent nous-mêmes Français, nous avons peine à nous identifier comme groupe ethnique, ou nous avons peur que ceux qui le font le fassent pour d'odieuses raisons politiques. Il nous faut prendre de la distance, et lire des sources sérieuses.

  Pour les langues, la situation des pays du monde entier a (presque) toujours été plurilinguisme. Pour les époques anciennes, du fait de la lenteur des communications qui entraine une plus grande diversité régionale. Pour les époques récentes, du fait de l'accélération des communications qui entraine l'intégration rapide de personnes de langues différentes. La nouveauté récente des pays occidentaux est l'apparition à plus grande échelle de langues non territoriales (dûment enregistrées par Bernard Cerquiglini dans son rapport ministériel Les Langues de la France).

  À la lecture de ta remarque sur la PDD de l'article, je comprendrais mieux qu'on ait deux articles. L'un « peuple français » qui traite de l'aspect culturel de l'utilisation de ce mot et de ses récupérations (on se débrouillera bien pour écrire quelque chose de neutre), et un autre « Français (peuple) » qui parle d'un aspect ethnographique (et qui nécessite les contributions d'un vrai spécialiste). — Jérôme 9 juillet 2008 à 10:12 (CEST)

  En tant que lecteur, je ressens une nette incompréhension. On me dit que Français (peuple) c'est un groupe ethnique ayant pour traits communs notamment la langue, mais que la langue n'a jamais été commune à l'ensemble de ce peuple. De fait, ce malaise est tout aussi présent pour les peuples espagnols, allemands ou autre.

  J'ai très propablement un POV, je l'avoue on est là pour discuter, et j'ai l'impression que cette discussion part sur des bases calmes et sereines. Je suis de nationalité française, mais breton vivant en Suisse. De ce fait, j'ai un gros a priori sur ce terme peuple. Mes origines font que si je devais absolument définir une appartenance à un peuple, ce serait breton. Française est ma nationalité. Aujourd'hui, je vis dans une confédération dans laquelle il y a quatre langues parlées dont trois officielles. Les diversités culturelles sont très importantes, il existe un fort clivage historique pour la religion, le droit n'est pas le même d'un canton à l'autre. Voilà pourquoi accoler le terme à des limites territoriales me parait très glissant.

  Mais comme je le disais, un article peuple français peut exister en expliquant l'utilisation de ce terme au cours du temps. Ludo ^{Bureau des réclamations} 9 juillet 2008 à 10:30 (CEST)

@Dans ton cas, le fait que tu sois breton ne t'empêche aucunement d'appartenir à l'ethnie française. --pixeltoo⇪員 9 juillet 2008 à 11:06 (CEST)

Qu'est-ce que l'ethnie française ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 9 juillet 2008 à 11:18 (CEST)

L'article anglais explique assez bien la difficulté de définir l'appartenance au peuple francais, notament dans la section "Nationality, citizenship, ethnicity", mais dire que c'est difficile a définir ne veux pas dire qu'il ne faille pas faire d'article dessus. Tieum512 BlaBla 9 juillet 2008 à 11:20 (CEST)

Selon ethnie : Selon le dictionnaire le petit Robert : « l'ethnie française englobe notamment la Belgique wallonne, la Suisse romande, le Québec francophone ».

Il faudrait donc probablement rapprocher Français (peuple) de ce sens. Ludo ^{Bureau des réclamations} 9 juillet 2008 à 11:21 (CEST)

Bonne remarque. La notion de peuple est séparée de celle de nationalité, même si en l'occurrence il va y avoir des liens évidents avec certains pays. Voir par exemple peuple juif dont l'introduction fait prudemment les distinctions utiles. — Jérôme 9 juillet 2008 à 11:50 (CEST)

Je ne pense pas que peuple et ethnie soient des termes exactement synonymes. Fabien (disc) 9 juillet 2008 à 12:33 (CEST)

1) j'imagine la réaction des suisses, belges et québécois si on leur dit qu'ils appartiennent à l'ethnie française ^^ (avec ou sans les flamands ?) 2) la définition donnée venant d'un dictionnaire français, peut-on la considérer comme neutre ? Quelqu'un a des dicos étrangers ? (oui, je sais, étrangers est un POV). Esprit Fugace (d) 9 juillet 2008 à 12:41 (CEST)

Petite réaction d'un Suisse pur souche : cela ne me gène pas outre mesure qu'on me dise que j'appartienne à l'ethnie française... sachant qu'une théorique « éthnie suisse » n'existe pas et que je ne me sens pas appartenir à une ethnie allemande. Donc, à défaut de mieux, l'expression « ethnie française » me semble acceptable.

Bien entendu, le mieux serait encore de trouver des sources secondaires sur cette définition ! Manoillon (d) 9 juillet 2008 à 14:19 (CEST)

@Fugace 1) en tant que français je suis moi même étonné qu'un dictionnaire français puisse donné une définition de l'éthnie française. 2) Je ne sais pas si c'est neutre mais j'imagine mal le petit Robert comme un dico militant nationaliste (en tous cas si la source est correcte cela ne déroge pas à la règle NPOV).

@Fabien 3)« Ethnie etym. grec ethnikos, national, qui indique la race ou le lieu d'origine. Groupe d'individus qu'unissent, non point généralement une race, mais une civilisation ou une langue. »Dictionnaire de Philosophie Jacqueline Russ, Bordas

4)« Peuple etym. : lat. populus, ensemble des citoyens de tout ordre. » Dictionnaire de Philosophie Jacqueline Russ, Bordas Donc ce n'est pas vraiment la même chose.--pixeltoo⇪員 9 juillet 2008 à 19:02 (CEST)