Discussion:Coran/Archives

Historique détruit

Pour des problèmes de droit d'auteur, les versions du 6 avril 2006 à 10h48 au 3 oct 2006 à 15h46 ont été supprimées, les noms des contributeurs de cette période sont listés dans la page Discuter:Coran/Historique détruit. HB 15 octobre 2006 à 15:53 (CEST)

Le coran et les femmes

Cet article pourrait-il répondre à une question d'actualité : le Coran appelle-t-il ou non à battre les femmes ?. Le CFCM prétend que non, pourtant la lecture de la sourate IV, les femmes, indique le contraire.Spedona 23 avr 2004 à 14:01 (CEST)

je n'ai pas de Coran sous la main, mais à mon avis, il n'appelle pas plus à battre les femmes que la Bible... En fait, tout dépend souvent de l'interprétation qui est faite (ça vaut pour le Coran comme pour tout autre texte), donc le souci, ce n'est pas le texte mais certains extrêmistes. De toute manière, il faudrait un article très approfondi sur les problèmes que pose (à tort à mon avis) l'Islam aux occidentaux (Islam et femmes, Islam et politique, etc). Mais je ne compte pas m'y mettre avant les vacances personnellement : C'est un gros travail de déconstruire des clichés ;). --Michmaa 23 avr 2004 à 17:18 (CEST)

Extraits de la SOURATE IV - LES FEMMES - donnée à Médine. - 175 versets.

12. Dieu vous commande, dans le partage de vos biens entre vos enfants, de donner au fils mâle la portion de deux filles…

19. Si vos femmes commettent l'action infâme (l'adultère), appelez quatre témoins. Si leurs témoignages se réunissent contre elles, enfermez-les dans des maisons jusqu'à ce que la mort les visite ou que Dieu leur procure un moyen de salut.

28. Il vous est défendu d'épouser des femmes mariées, excepté celles qui seraient tombées entre vos mains comme esclaves. …

29. Celui qui ne sera pas assez riche pour se marier à des femmes honnêtes et croyantes prendra des esclaves croyantes. …

34. Les hommes ont autorite sur les femmes en raison des faveurs par lesquelles Dieu a élevé ceux-là au-dessus de celles-ci, et parce que les hommes emploient leurs biens pour doter les femmes. Les femmes vertueuses sont obéissantes et soumises ; elles conservent soigneusement pendant l'absence de leurs maris ce que Dieu a ordonné de conserver intact. Vous réprimanderez celles dont vous aurez à craindre l'inobéissance ; vous les reléguerez dans des lits à part, vous les battrez ; mais aussitôt qu'elles vous obéissent, ne leur cherchez point querelle. Dieu est élevé et grand.

explication pour la violence conjugale :article Rapport entre hommes et femmes dans l'islam, et pour le droit de succession : [2]

Je pense qu'il y a une différence entre le Coran et la Bible : le premier rapporte la parole de Dieu qui dit ce qu'il faut faire ou ne pas faire, la seconde raconte l'histoire légendaire du peuple juif. Spedona 24 avr 2004 à 14:43 (CEST)

On le voit ici, bien des versets sont assez clairs pour n'être pas susceptibles d'interprétation sur l'intention de l'auteur. En revanche une phrase comme ceci : « celles dont vous aurez à craindre l'inobéissance » donne toute liberté au mari d'interpréter — non le coran — mais l'attitude de sa femme et de décider en toute subjectivité de la châtier. La vérité de l'islam, c'est que la lecture la plus dure a toujours le texte pour elle et que s'il y avait un doute sur sa légitimité, la vie de Muhammad qui illustre par excellence le coran viendrait confirmer cette opinion. La vérité est donc indiscutablement du côté de ceux que l'on nomme improprement islamistes, intégristes, extrémistes, etc. …et qui sont tout simplement des muslim. Si vous doutez de cela, consultez-les tout simplement. Roby 25 avr 2004 à 02:47 (CEST)

lien intéressant

Juste pour info, on s'accorde depuis longtemps à considérer que le verset 19 de la sourate IV mentionné ci-dessus ne peut être interprété sans référence au verset 20 et à la sourate XXIV qui en sont la suite et qui tempèrent et relativisent beaucoup la portée des dispositions. Isoler hors contexte est toujours trahir.

Surtout que vous utilisez un texte traduit en français de l'arabe, probablement traduit X fois... Donc d'une légitimité toujours relative.

Je doute qu'il faille, pour rester dans le cadre d'une encyclopédie, partir ainsi sur lister les querelles possibles. Surtout quand on parle de quelque chose d'aussi fort que les religions.

Je ne sais pas qui a cité les extraits du Saint Coran, mais il s'est trahit tout seul quant à ses intentions.

Celui qui recherche sincèrement la vérité, qu'il lise de lui même le début de la sourate 4, voir la sourate en entier, pour voir de lui même ce que Dieu à révélé.

Je prends par exemple le verset que la personne plus haut à référencé comme étant le numéro 29, mais qui en vérité est le numéro 25, et je le copie en entier, traduction tiré de http://quran.com/

"Et quiconque parmi vous n'a pas les moyens pour épouser des femmes libres (non esclaves) croyantes, eh bien (il peut épouser) une femme parmi celles de vos esclaves croyantes. Allah connaît mieux votre foi, car vous êtes les uns des autres (de la même religion). Et épousez-les avec l'autorisation de leurs maîtres (Waliy) et donnez-leur un mahr convenable; (épousez-les) étant vertueuses et non pas livrées à la débauche ni ayant des amants clandestins. Si, une fois engagées dans le mariage, elles commettent l'adultère, elles reçoivent la moitié du châtiment qui revient aux femmes libres (non esclaves) mariées. Ceci est autorisé à celui d'entre vous qui craint la débauche; mais ce serait mieux pour vous d'être endurant. Et Allah est Pardonneur et Miséricordieux . "

Le sens est différent de ce la personne qui à donné les citations volait véhiculer.

Et pour une meilleur compréhension de "ce que votre main droite possède", qui est traduit souvent par "esclave", ce qui est le cas de ce verset, (je viens de le vérifier), ainsi que la vision qu'ont les musulmans du mariage, il y a cette ce cours-vidéo sur youtube de 30min qui clarifie pas mal de chose à ce sujet, (à regarder en entier car le conférencier commencer par autre chose, ensuite il commence à parler de la vision du mariage) dans l'Islam http://www.youtube.com/watch?v=UhqfhnKpeoc

2 mai 2014 à 07:47 (CEST)

Coran

• Je ne compte pas m'étendre longuement sur le contenu, ou, en tout cas, je ne cherche pas à savoir lequel des deux textes traite le plus mal les femmes, sachant que de toute manière je ne connais aucun des deux parfaitement.

• toutefois, penser qu'il n'y a rien dans la Bible qui réglemente le statut de la femme est faux, si tu te réfères à l'Ancien Testament, tu trouves de nombreux passages qui le prouvent :

* L'homme est supérieur à la femme (Genèse, 3.16 : "Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.")D'ailleurs on ne compte pas les passages relatant qu'untel "prend femme" et qu'untel "lui donne sa fille", (voir aussi Nombre 30 pour la description de l'autorité d'un père sur sa fille puis du mari sur sa femme)

* La polygamie est d'usage, et y compris le fait de prendre une servante (comprendre esclave). l'exemple célèbre étant Abraham, Sarah et Agar, mais Jacob et David aussi (entre autres) ont plusieurs femmes.

* La femme peut être lapidée en cas d'adultère ou si elle n'est pas vierge au mariage (Deutéronome, 22)

* Elle peut également être répudiée (deutéronome 24)

Michmaa 26 avr 2004 à 15:26 (CEST)

Bonjour, j'ai pour ma part lu la Bible et le Coran (et je suis athé), et la place n'est enviable ni dans l'un ni dans l'autre ! A savoir quel ouvrage est le pire, là n'est pas la question... Par contre, quand on parle d'interprétation, je pense que le problème est surtout de dire que si cette phrase n'était pas écrite de cette manière il n'y aurait pas d'interprétation possible ! Donc, c'est bien que les livres en question veulent laisser à son lecteur le choix de l'interpréter... Amha, ces discussions sont sans fins. Chacun pourra toujours dire que ce n'est pas la bonn interprétation, mais si le livre avait été écrit autrement, il l'y aurait pas ce problème... S'il existe, c'est donc qu'il est sciemment écrit en ce sens-là... Bastien 17 aou 2005 à 10:25

traduction du coran en français

le lien ne fonctionne plus

j'ai remplacé le lien qui ne fonctionnait plus par un nouveau lien qui fonctionne. En plus de la lecture, on peut sur ce site écouter le passage.bug-in 16 aoû 2004 à 15:23 (CEST)

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Y a-t-il une traduction française/un site qui soit considéré comme "de référence" par rapport aux autres ? Si on trouve des versions différentes en ligne, laquelle privilégier dans les liens ? Apokrif 22 janvier 2006 à 02:29 (CET)

Je ne connais pas la reponse à ta question, mais ce site est pas mal : [3] Moez ^m'écrire 22 janvier 2006 à 02:43 (CET)

Il y a une excellente traduction qui a été faite par M. AbdAllah Penot qui vise à rendre le texte coranique plus accessible au lecteur français ignoran,t tout de la religion islamique. Le texte est aisé à lire et les commentaires sont justes là pour aider à comprendre.

Bonjour, Dans l'article "traduction du coran en français" on lit " les musulmans conseillent d'en lire plusieurs (avec aussi leur préface soulignant les passages difficiles ou ambigus ou différences d'interprétation selon les écoles coraniques) et de les comparer pour comprendre la difficulté de la tâche de traduction (il en est de même pour ceux qui maîtrisent la langue arabe moderne et peuvent se tromper sur le sens à apporter au texte original écrit en arabe médiéval, mêlé d'emprunts à d’autres langues, et de termes mystérieux)." qui est suivi d'un "réf nécessaire"

Puisque cette étude du Coran ressemble à ce qu'on fait (nous gens du Livre) avec la Bible (étudier plusieurs traductions, jusqu'à ce qu'on sache parler la langue originale du texte), pourquoi ne pas créer une page "méthodes d'étude du Coran" / "des Livres Sacrés", l'article ici y renverrait ?

Magnon86 (discuter) 15 août 2017 à 11:46 (CEST)magnon86

le monotheisme pre-islamique

Il me semble que Abraham devait être monotheiste et qu il a élevé son fils ismael dans sa foi. qu'à travers les siecles le monotheisme abrahamique ait disparu chez les arabes faute de prophètes est plus que plausible d'autant plus que les idoles adorées par les arabes etaient pour les rapprocher du dieu unique (cela que le coran nomme association). neanmoins le monothéisme perdura chez certains arabes sous une forme qu'on appelle le hanafisme. je vois mal abraham ne pas apprendre a son fils ismael la manière d'adorer son dieu comme il l'a apprise à issac. Les arabes malgre leur éloignement du monothéisme ont certainement gardé quelques un des rites de la religion d'abraham. donc parler de rites paiens de certains rites musulmans est très douteux car ces rites sont à l'origine des rites pratiqués après abraham. --Mira 30 avr 2005

Euh, non, c'est faux: le hanafisme est une école de droit de l'islam, de même que le malékisme par exemple. Ce n'est pas une religion pré-islamique. Jyp 30 avr 2005 à 13:33 (CEST)

Oupss je me suis douté un peu que le risque de confusion pouvait survenir .. au fait l'imam hanafi est le fondateur de l' école qui porte aujourd'hui son nom (à savoir le hanafisme) ecole qui avec le malekisme le shafiisme et le hanbalisme constituent les quatre références actuelles du droit musulman. Le hanafisme dont je parlais est plutôt une sorte de religion préislamique que certains arabes qui refusaient de vouer un culte aux idoles (houbel , ouzza etc..) pratiquaient en souvenir du monothéisme d abraham. Le coran parle du hanafisme dans le verset suivant : "Abraham n'a été ni juif, ni chrétien, mais bien un hanif, musulman; il n'a pas été du nombre des associateurs" (Coran 3, 67). Abraham n’était ni juif ni chrétien mais il était un vrai croyant soumis à Dieu ; il n’était pas au nombre des polythéistes.(Coran 3, 67). Par hanif on entend donc vrai croyant et par musulman la religion de la soumission a dieu. Les arabes pré-islamique se sont mis à adorer des dieux en association avec LE DIEU pour s'en rapprocher mais cette foi en un dieu unique resta chez une infime partie des arabes qu'on connaissait sous le nom de hanafites (ou hanifs) (a ne pas confondre avec le rite fondé par el hanafi). Mira 3 mai 2005

Il faut toujours se méfier des livres religieux (Coran, Bible); même s'ils contiennent des éléments historiques ce ne sont pas des livres historiques: ils ont été écrits bien après les événements qu'ils décrivent et avaient un but autre qu'historique. Ainsi par exemple l'énumération dans la Bible des fils des patriarches pour expliquer les différents peuples est un exemple d'élément non-historique. Il est amusant de voir que les Khazars après s'être converti au judaïsme au IXe siècle ont ressenti le besoin de se rattacher à des filiations de patriarche.

Dans l'exemple que tu donnes, il a fallu expliquer à postériori comment un patriarche respecté par les tribus arabes (le considérant comme leur ancêtre) ne connaissait pas le Coran et n'était pas pour autant un hérétique/mécréant. C'est un exemple typique où le Coran n'est pas historique mais suit un but religieux et politique.

L'utilisation des livres religieux pour décrire une réalité historique est possible, mais il est nécessaire tout d'abord de faire une exégèse de ceux-ci: quand ils ont été rédigés (plus les événements décrits sont éloignés, plus ils sont douteux), comment ont-il été modifiés, quel était le but de ceux qui l'ont rédigé. Ainsi on découvre dans la Bible des éléments attribués aux patriarches, mais qui ne peuvent avoir existé que bien plus tard (sanctuaire unique, ...). Il faut donc toujours être prudent et garder à l'esprit qu'il s'agit d'une source intéressante, mais certainement pas une source fiable et précise; elles sont parfois largement postérieures, ont été modifiée, et ont un but politique (et religieux) qui prime la vérité historique (L'historiographie moderne ne date véritablement que du XIXe siècle)

Jyp 3 mai 2005 à 08:01 (CEST)

J ai voulu intervenir en lisant cet extrait du texte : Certains rites ne sont pas neufs, mais bien empruntés de rites païens. Par exemple, le rite du pèlerinage vient du paganisme arabe; le rite de la prière se rattache aux usages du christianisme oriental; le jeûne semble une imitation du jeûne juif du Pardon. Qu est ce qu on entend par paganisme arabe ?? les rites d pré-islamique je suppose !!! je n ai malheureusement aucune information concernant la perception des arabes pré-islamiques en ce qui concerne le pèlerinage avant l avènement de l islam (ça serait effectivement intéressant a avoir). mais ce rite était très répondu parmi les tribus de la péninsule arabiques même chez les chrétiens d entre eux si on se fie a certaines sources. Si on se réfère au coran (qui n est pas une référence historique je vous l accorde) quand dieu demanda abaraham de laisser hagar et son fils ismael en cette terre désolée et désertique qu est la mecque (pour des raisons que dieu seul sait) abraham le pria qu il fasse que ce lieu devienne un lieu de pèlerinage. Si on s en tenait aux faits il n y a aucune preuve que cette tradition ne vienne pas du temps d abraham donc lui donner un statut de paganisme serait de la pure supputation. Qu'en dites vous ???? --Mira 3 mai 2005

Je n'aime pas non plus le terme paganisme arabe qui sous entendant la division entre croyants et païens. Ce sont bien les rites pré-islamiques. Il faudrait faire quelques recherches dans la littérature pour voir si quelqu'un a déjà traité des pélerinages dans le monde arable pré-islamique. Jyp 3 mai 2005 à 09:57 (CEST)

au fait le pelerinage est definitivement un rite pre-islamique ..

Aucun doute là-dessus. Et au tant de Mahomet, il y avait déjà des pélerinages, dont celui vers la Mecque qui n'avait rien de musulman, la Khabba ayant été construite bien avant. Il serait intéressant de savoir dans quel but ? Etait-ce un mausolée ou une ancienne demeure de quelque prince ? Plus personne ne peut y pénétrer pour savoir ce qui s'y cache, mais c'est bien une construction humaine, qui n'a rien de l'affabulation qui fait dire que c'est un roc envoyé du ciel, et qui tente même de dissimuler son antériorité et les cultes qui s'y pratiquaient...

Il y avait bien des pélerinages dans tout l'orient, et cela même a été utilisé par les pharaons qui ont cherché à en profiter commercialement (comme plus tard aussi les arabes quand ils ont pris la Mecque afin de consacrer certains lieux comme supérieurs à d'autres en Perse, en Egypte, et jusqu'à la lointaine Chine et tout le long de la très ancienne route de la soie). Peu importe le lieu de pélerinage en fait, ce qui importe c'est le chemin pour y aller et l'effort pour y parvenir en mettant de côté son intérêt personnel : c'est pareil pour le pélerinage de Saint-Jacques de Compostelle : au bout de la route il n'y a rien à voir, ce qui importe c'est le chemin fait dans le dénuement et qui appelle à rencontrer les autres et s'imprégner de leurs cultures, de leurs langues, et voir la vie sur un angle plus simple dans lequel on trouve ensuite sa voie pour son existence, où qu'on soit ensuite. On n'est d'ailleurs même pas obligé d'arriver à la destination, il faut juste se rendre compte que durant son chemin, on a fait les rencontres nécessaires et le chemin spirituel nécessaire pour accepter sa condition humaine, et accepter son sort. Le pélerinage ne guérit pas, il permet seulement de vivre et se satisfaire ensuite de peu, et il permet ensuite de partager plus avec les autres. il permet aussi de se fixer quelquepart (peu importe) et bien vivre sa vie. C'en est ainsi de ceux qui courent sans but, et qui un jour réalisent qu'ils n'ont plus besoin de courir, car le bonheur est tout bonnement partout où ils se trouvent et ils s'arrêtent.

Un pélerinage n'a besoin d'aucun sanctuaire à l'arrivée. Ce sanctuaire on le trouve dans sa tête, sur le chemin, à la rencontre des autres. C'est facile à comprendre, et en fait cela doit avoir été su depuis des temps immémoriaux, depuis que les hommes sont partis à la conquête du monde (et cela transparait encore dans les aspirations profondes qui font rêver les gens au sujet des voyages : plus que la destination, c'est le voyage qui importe. Ceux qui achètent des vacances toutes faites sur catalogue et toutes organisées sont toujours déçus de leur voyage. Il et plus important en fait de vivre l'imprévu, et faire preuve d'imagination pour voir comment les difficultés rencontrées sont surmontables. Et on ne se souvient réellement de ce voyage que justement parce qu'on y a rencontré l'imprévu.

Le pélerinage doit donc avoir toujours existé, quel que soit le culte pratiqué par ailleurs, et on comprend pourquoi les religions honorent les pélerins. Si le Coran demande aux croyants de se rendre à la Mecque ce n'est pas pour s'y installer et y vivre, mais parce que c'est un choix facile destiné à guider ; mais il n'y a aucune raison d'en faire le lieu unique de destination, le pélerinage n'a aucune sens s'il suffit d'acheter un billet d'avion pour faire tout ce qui est organisé par d'autres et si ce n'est pas pour y rencontrer des tas de gens différents. Le pélerinage n'a pas besoin non plus d'aller vers une destination lointaine, il s'agit surtout de s'échapper de son confort habituel, pour que sa maison ne soit pas un refuge d'enfermement qui fait oublier qu'il y a une vie ailleurs aussi, et du bonheur à découvrir même dans les apparentes pires conditions. Le mythe du voyageur et le récit de leur voyage a toujours fait rêver même chez les non-croyants. C'est quasi-universel, qu'on appelle cela pélerinage ou non. Mais cela ne sert à rien de partir pour tenter de reproduire le contenu de ces récits. Ce qu'il faut c'est justement faire son chemin soi-même et regarder autour de soi, et y consacrer assez de temps soit-même (sans ce temps nécessaire, on ne trouvera rien dans un pélerinage express le temps d'un week-end entre deux avions). Cela veut dire se donner les conditions de pouvoir voyager. Il y aura bien des occasions dans la vie où on ne sera pas contraint par ses seules obligations, et on aura le temps ensuite de rattraper ce qui n'est pas un temps perdu, mais une expérience qui justement permettra ensuite d'avancer plus vite et plus efficacement dans un but affirmé et mûri par l'expérience (et même les erreurs). Le premier pélerinage on le fait dans l'enfance quand on apprends la vie et découvre le monde autour de soi. Par la suite, il faut se donner des destinations nouvelles, et savoir partir à l'aventure sans se fier à ce qui a été écrit et borné par d'autres, oublier le récit des autres et créer son histoire. Verdy p (d) 13 novembre 2010 à 21:55 (CET)

le tout est de savoir s il remonte au temps d abraham ou si c est une invention des tribus bedouines arabes (donc d origine paienne) et que l islam a inclus dans ses pratiques !!! vu que wiki est sense etre une encyclopedie objective (du moins je l espere) donner le point de vue du coran sur le pelerinage serait je crois juste puisque c est du coran qu on parle dans l article. Certains rites ne sont pas neufs, mais bien empruntés de rites païens. Par exemple, le rite du pèlerinage vient du paganisme arabe; le rite de la prière se rattache aux usages du christianisme oriental; le jeûne semble une imitation du jeûne juif du Pardon. je dirait plutot que le coran a confirmer certaines pratiques pre-islamiques herite de la tradition d abraham et d ismael (que ces personnages aient existe ou pas n importe peu puisque ce n est aps d histoire qu on aprle ici mais de religion). que les pratiques musulmanes et celle des religion abrahamiques puisse se resembler devrait couler de source vu que (si l on suis la logique coranique) le message abrahamique est coherent. peut etre qu il faudrait faire une petite corection a l article concernant ce passage --Mira 3 mai 2005

Le hic c'est que l'on ne sait pas si Abraham a réellement existé; le seul témoignage est la Bible et elle est bien plus tardive (1000 ans au moins). Quant à Ismael et les autres enfants fondateurs de peuple, ils sont des ajouts (soit postérieurs, soit littéraires) pour rattacher les peuples connus à la tradition fondatrice (tous les hommes doivent descendre des fils de Noé...). ~

La reprise de rites pré-islamiques ne fait pas de doute, attribuer ces rites à Abraham et à Ismaël n'est qu'une hypothèse prenant le Pentateuque comme un livre historique, ce qui est risqué.

Jyp 3 mai 2005 à 11:18 (CEST)

Bon laisse moi poser le probleme en faisant une analogie ... Evangil : paroles faits et gestes d un homme nee en palestine d une femme nomee marie et d un pere inconu. Sa mere pretendai ne jamais avoir eu de relation sexuelles avec aucun homme mais sans doute la honte et la peur de la lapidation lui firent inventer telle histoire. Tu serais d accord avec moi que c est completement malhonete de ma part de donner une telle definition bien qu il doit y a voir des gens qui pensent cela. Donc presenter le coran comme un livre ecrit par un homme appele mahomet en se basant sur des ecris et des rites chretiens juifs et paiens me semble malhonete vis a vis du coran. une definition se doit d etre le plus neutre possible et donner la parole au coran pour se decrire lui meme me semble etre plus juste. Que des analogies entre le coran et la bible existent est dans l ordre des choses vu que le coran se dit venir dans la continuite du pact d abraham (tu vois je donne la parole au coran) mais lui attribuer des rites paiens me semble sincerement tres discutable. en ce qui concerne les partiarche, effectivement rien ne prouve scientifiquement leur existance, mais la bible parle d ismael comme fils d abraham qu il a abondone quelque part (le coran situe cet endroit a la mecque). Ma foi je n ai jamais entendu personne a date remettre en question la filliation des arabes du hijaz vis a vis d ismael sinon il me semble que ca serait le premier argument que presenteraient les adversaires de l islam pour leurs denier la filliation au pact d abraham au lieu de dire qu ismael est le fils naturel donc exclu du pact (qu un prophet ait un fils naturel me semble tres peu serieux)... en tout cas j espere m ettre fait comprendre cette fois ci a savoir definir les choses comme elles sont, comme elle se disent etre et non aps comme on croit qu elle sont. A defaut donner la source de l information mira 4 mai 2005 à 01:02 (CEST)

Mais il n'y a aucune preuve de l'historicité d'Abraham. Il est là le problème: tu pars en affirmant qu'Abraham a existé et qu'il a donné naissance aux Hébreux et aux Arabes. Aucun archéologue ne soutient cette théorie qui est uniquement religieuse. Toute ta théorie d'un souvenir du monothéisme pré-islamique est basée sur le fait qu'Abraham a existé, était monothéiste (ce qui est encore plus improbable) et est l'ancêtre des Hébreux et des Arabes (ce qui est encore moins le cas). Hors aucun de ces trois éléments n'est vérifié archéologiquement: l'existence d'un individu unique ne pourra guère être prouvée (sauf s'il est assez important pour être cité par des chroniques), le monothéisme yahwiste est une invention très probablement postérieure à l'époque supposée d'Abraham et enfin même les historiens remettant le moins en cause l'historicité de la bible estiment qu'Abraham était polythéiste (ou hénothéiste) et qu'il n'était le patriarche que d'une tribu. Ce ne serait que plus tard que l'une des tribus (de Sud) aurait imposer Yahwé comme dieu unique à l'ensemble des Hébreux. Et ça, c'est l'une des hypothèses qui reste le plus proche de ce que décrit la Bible...

Tu ne peux donc que les présenter comme étant ce qu'affirme l'islam (ou le judaïsme) et non pas comme quelque chose d'historique.

Il faut distinguer ce que prétendent les religions de ce qu'affirment les historiens (ils affirment d'ailleurs beaucoup moins et ont de multiples hypothèses avec des avantages et des défauts).

Jyp 4 mai 2005 à 09:00 (CEST)

On doit décrire les choses sous deux aspects: l'aspect religieux, et là on reprend les prétentions des religions (Coran incréé, etc) et l'aspect historique et là on dit ce que les historiens/archéologues disent. Il n'y a pas de place pour un milieu qui reprendrait les prétentions religieuses et les laïciseraient car il n'y a personne (ni religieux, ni historiens) qui affirment cela. En particulier pour l'existence d'un individu (Abraham, Mahomet, Jésus,...) sauf cas particulier (nom dans une chronique), les historiens ne peuvent dire s'il a vraiment existé ou pas: ils pourront dire si le contexte décrit dans un livre sacré est cohérent ou pas avec son existence.

Il faut séparer les deux aspects.

Jyp 4 mai 2005 à 09:08 (CEST)

oui tout a fait .. mais c est les assertions en ce qui concerne le rite du pelerinage qui me derangent. Le rite est connu des arabes pre-islamique. le coran affime etre une tradition d abraham. quelle preuve y a t il que cette hypothese est fausse ???? a la limite elle a le mer

Retour aux sources

Rappel :

En aucun cas nous n'avons à donner notre propre opinion sur le Coran, qu'elle soit fondée ou non pour la simple et bonne raison que Wikipedia se veut etre une encyclopedie et non un magazine de presse.

Nous n'avons pas à juger de ce qui est vrai ou faux ou à critiquer, nous n'avons qu'à donner les fait et à les décrire de la façon la plus précise possible.

Ce qu'on attend de nous n'est pas de postuler sur le fait que le Coran admette que l'on batte ou non les femmes ou sur tout autre débat, non. Ce qu'on attend de nous, c'est qu'on nous dise ce qu'est le Coran. Qu'est ce que le Coran ? C'est tout.

A bon entendeur, salut !

Archives

Suite à des modifications d'IP (début septembre) s'apparentant à du vandalisme. Une grande partie de la page de discussion a disparu voir http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuter:Coran&oldid=9834527. je laisse les courageux suivant cette page la liberté de décision : revenir à la version de début septembre ou alléger la page. HB 1 octobre 2006 à 14:54 (CEST)

"voire pornographique"

Le terme provient directement de la référence donnée dans le corps de l'article [4], site auquel je me referais lorsque j'ai écris ce passage. Si pas de contestation, je replacerai dans l'article. Moez ^m'écrire 3 octobre 2006 à 00:35 (CEST)

Ok, si c'est un site de confiance ;D no problemo. Ce qui me gênait, aussi, c'est la construction.... « voire pornographiques, l'islam étant l'ennemi » comme s'ils écrivaient des trucs pornos parce que l'islam était l'ennemi ! ;D Alvaro 3 octobre 2006 à 00:46 (CEST)

Salut Alvaro, juge par toi même : « Numerous books were written in the next two or three centuries, but Islam was still the great enemy, feared and at the same time admired, and what was written was almost exclusively apologetics and polemics, sometimes verging on the scurrilous and the pornographic. ». Il me semble que c'est bien ce que l'auteur dit. Moez ^m'écrire 3 octobre 2006 à 00:58 (CEST) PS: quant au sérieux du site : Montgommery Watt semble faire référence dans le monde anglo saxon quant à son érudition sur le sujet de l'islam William Montgomery Watt. Moez ^m'écrire 3 octobre 2006 à 01:02 (CEST)

Oki. N'empêche que la formulation me gêne toujours ;D faudrait réécrire la phrase. Pas trop d'idée et pas le temps, maintenant. Alvaro 3 octobre 2006 à 12:18 (CEST)

Ce qui est un peu dommage c'est que l'auteur ne donne pas de sources (du moins j'en ai pas vu sur le site). C'est un peu périlleux de mettre cette phrase si on ne peux pas fournir d'exemples de textes qui permette de l'étayer. Comme le dit Alvaro, la formulation choque un peu (j'ai moi-même été à deux doigts de l'enlever la première fois que j'étais tombé dessus) et si on ne veut pas avoir à se battre sans cesse avec ceux qui auront le réflexe de l'effacer il faudrait trouver au moins un exemple de texte, si possible deux qui permettent de prouver cette affirmation. Peut-être pourrait-on envoyer un mail à William Montgomery Watt pour lui demander ses références ?

De plus, le texte anglais à la base ne me paraît pas très clair : soit les ouvrages étaient pornographiques (c'est comme ça que ça a été traduit dans l'article français), soient ils dénoncaient la pornographie (c.-à-d. s'attaquaient à l'Islam en la présentant comme une religion dépravée)... --Sixsous 話 3 octobre 2006 à 12:51 (CEST)

réflexe de l'effacer, c'est ça, Sixsous. En fait, ça tombe tellement comme un cheveu sur la soupe qu'au premier regard on pourrait penser à un vandalisme ;D Alvaro 3 octobre 2006 à 15:37 (CEST)

Hum, je conviens que le terme de pornographique puisse amener à la question de la source qui a permis de dire cela. Mais ça devient un travail de recherche, donc inédit. Je ne vais pas trop insister sur le maintien de ce terme en l'absence de sources primaires donc. Moez ^m'écrire 3 octobre 2006 à 16:50 (CEST)

Si William Montgomery Watt est une autorité reconnue dans le domaine et est parvenu à cette conclusion par ses propres recherches et que celles-ci ont été publiées, normalement il n'y a pas de problèmes pour peu qu'il soit cité. La question est de savoir s'il a publié ou s'il s'est cantonné à écrire ça sur son site web (auquel cas ça serait effectivement un travail inédit). Il faudrait par contre être certain de ses conclusions (comme je le disais, je vois deux façons de traduire/interpréter la phrase anglaise). Je pense que le plus simple serait de lui envoyer un e-mail pour lui demander des éclaircissements... --Sixsous 話 3 octobre 2006 à 17:06 (CEST)

Watt est né en 1909, ça m'étonnerai qu'il réponde, il est presque centenaire. [5] Moez ^m'écrire 6 octobre 2006 à 22:17 (CEST)

Oups... j'ai pas l'air idiot, moi... --Sixsous 話 6 octobre 2006 à 22:18 (CEST)

Nom arabe

Message à l'IP qui a changé le nom arabe :

Bonjour,

J'ai bien pris compte de tes modifications sur la page Coran. J'aimerais donc que tu m'expliques les points suivants :

• comment se fait-il d'une part que ta modification soit mise à mal par tous mes dictionnaires qui écrivent القُرْآنُ ?
• comment se fait-il d'autre part que ton explication contredit tous mes précis de grammaire arabe qui précisent que l'alif madda possède une hamza « cachée » qui dispense d'écrire cette dernière quand elle est prononcée ?
• enfin, comment se fait-il que personne n'ait jugé nécessaire de renommer cette page (suivre le lien) de la façon dont tu l'entends depuis deux années qu'elle existe (renommé tout court en fait à en juger par le journal des modifications) ?

Dans l'attente d'une réponse de ta part je me vois contraint d'annuler ta modification.

Cordialement, --Sixsous 話 6 octobre 2006 à 21:47 (CEST)

J'ajoute que sur ar.wikipedia.org, on trouve cette graphie قرآن. Moez ^m'écrire 6 octobre 2006 à 21:59 (CEST)

Oui, c'est la page dont je parlais . Notons également que l'écriture avec une hamza donne 140 000 renvois google contre 11 000 000 avec une alif madda. Je suis pas un fervent partisan de l'argument ad googulum mais avec un rapport de presque 1 % la différence est quand même très nette... --Sixsous 話 6 octobre 2006 à 22:08 (CEST)

Enfin, après quelques recherches supplémentaires je me rend compte que :

• قرءان n'apparaît dans aucun de mes ditionnaires ;
• « marriage » s'écrit قران, c'est à dire sans alif madda.

Il faudra donc une argumentation extrêmement solide pour me convaincre d'écrire قرءان pour « Coran » et قرآن pour « marriage ». Dans le doute (j'envisage toujours que je peux me tromper) je poserai la question à mon professeur d'arabe la semaine prochaine. On peut également demander aux Wikipédiens qui ont arabe pour langue natale de nous éclairer de leurs lumières bien qu'une grande partie soient inactifs depuis un bout de temps. --Sixsous 話 7 octobre 2006 à 01:59 (CEST)

Je viens de voir ce problème de nom, en fait c'est un problème qui n'en ai pas un car les deux orthographes sont correctes. ::::Cela dit celle que vous avez proposé [Suxsous] est beaucoup plus utilisée, mais la deuxième n'en demeure pas moins correcte.

Je ne remet pas votre choix en question, car c'est celui que j'aurais pris également. -- H. A. 24 Février 2010 (CEST)

Impression et proposition

Bonjour, je suis venue sur cette page pour nettoyer un copyvio mais je n'ai pas pu m'empêcher de lire l'article. L'impression que j'en retire c'est qu'il est pour le moins perfectible. Il manque d'unité et on sent qu'il est l'aboutissement d'un compromis bancal entre une vision encyclopédiste et une vision religieuse. la partie d'introduction du chapitre s'intitulant composition du coran (titre mal choisi) est d'avantage une profession de foi qu'un article encyclopédique. Le plan est difficile à cerner : deux chapitres parlent de l'ordre des sourates, la révélation est décrite dans deux parties différentes, le thème des traductions est traité dans deux chapitres différents. Il me semble que l'article gagnerait en unité et en qualité si on opérait des regroupements. Je sais que de nombreux utilisateurs plus compétents que moi suivent cet article et je ne voudrais pas leur forcer la main, mais je proposerais bien le plan suivant

I. Description du Coran

où on évoquerait le pourquoi de l'ordre croissant de la taille des sourates. Il semble ensuite que l'on présente deux découpages : un chronologique (avant et apès l'hégire), l'autre plus religieux, mais je peux me tromper

II Histoire de la transcription

qui doit se présenter avec un éclairage historique et dans lequel tout ce qui a trait à Mahomet doit être mis au conditionnel (l'article est destiné aussi à des non croyant)

A. la révélation (où l'on ferait une fusion des deux parties)

B. Compilation sous le premier calife (inchangé)

C Uniformisation sous le troisième calife (inchangé)

III Le Coran texte sacré

où l'on regrouperait ce qui est pour l'instant disséminé dans traduction du Coran, dans le pauvre chapitre au titre POV (le Coran est inimitable (sic)). Chapitre à développer où l'on évoquerait le caractère incréée du Coran (j'ignorais d'ailleurs qu'il y avait une polémique dessus), la garantie que le Coran ne peut être changé (ce qui a permis de fixer l'arabe), son caractère inimitable. On pourrait y expliquer alors pourquoi les versets sataniques ont soulevé une telle indignation dans les milieux religieux musulman. On pourrait aussi y glisser l'importance du Coran dans la pratique religieuse (actuellement présenté dans une partie concernant l'histoire)

IV Traduction et impression

qui reprendrait dans les grandes lignes le chapitre traduction qui explique les difficultés liées aux traductions et impressions et dans lequel on glisserait l'inventaire chronologique des traduction et des impressions

(V Citations

je sens assez mal la raison d'être de cette partie. Quel est le critère de choix des citations? Ne va-t-on pas se trouver alors avec un chapitre qui enflera au gré des contributions ?)

Que pensez vous de cette proposition ? HB 7 octobre 2006 à 11:03 (CEST)

• Je suis d'accord à 100% avec toi ! N'hésite pas à mettre en œuvre le plan que tu proposes, qui me semble bon. D'accord aussi pour sucrer purement et simplement la partie citations, pour la même raison que toi. N'oublie pas de mettre le bandeau {{en cours}} pour t'éviter les conflits de version. Je suivrai les modifs que tu fais. Bon courage. Moez ^m'écrire 7 octobre 2006 à 15:48 (CEST)
• Je suis d'accord à 100% avec toi ! J'avais lu l'article, aussi, j'y avais trouvé plein de choses intéressantes, mais le plan bordélique ! Par contre, je n'avais pas poussé la démarche jusqu'à proposer un autre plan, honte sur moi ;D Alvaro 7 octobre 2006 à 16:50 (CEST)

Bon, j'ai fini mon travail. Il reste deux parties à relire absolument La révélation et Le Coran texte sacré. Il serait bon que cette seconde partie en particulier soit relue, précisée, corrigée et complétée par des personnes compétentes. Bon courage à tous. HB 8 octobre 2006 à 11:53 (CEST)

Remerciements d'un incompétent fainéant ;D Alvaro 8 octobre 2006 à 16:15 (CEST)

J'ose pas dire "pareil", mais le cœur y est : merci HB pour cet excellent travail ! yapuka... Moez ^m'écrire 8 octobre 2006 à 17:44 (CEST)

proposition de modification d'une phrase dans l'introduction

j'ai lu dans l'introduction de l'article sur le coran la phrase suivante: Les autres livres sacrés dans l'islam sont les Évangiles, les Psaumes, la Torah et les Feuillets d'Abraham. or il me semble judicieux de signaler les points suivants: -il n'y a qu'un seul livre saint pour les musulmans et c'est le coran - le coran precise quand il parle de la torah qu'il parle des "originaux" avant qu'ils ne soient modifiés par les hommes l,et les versets sont nombreux dans ce sens entre autre: 2.75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment . -3.71. ô gens du Livre, pourquoi mêlez-vous le faux au vrai et cachez-vous sciemment la vérité ?" -5.15. ô gens du Livre ! Notre Messager (Muhammad) vous est certes venu, vous exposant beaucoup de ce que vous cachiez du Livre, et passant sur bien d'autres choses ! Une lumière et un Livre explicite vous sont certes venus d'Allah ! -6.91. Ils n'apprécient pas Allah comme Il le mérite quand ils disent : “Allah n'a rien fait descendre sur un humain.” Dis : “Qui a fait descendre le Livre que Moïse a apporté comme lumière et guide, pour les gens ? Vous le mettez en feuillets, pour en montrer une partie, tout en cachant beaucoup. Vous avez été instruits de ce que vous ne saviez pas, ni vous ni vos ancêtres. Dis : “C'est Allah”. Et puis, laisse-les s'amuser dans leur égarement 2.79. Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc , à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent ! 5.14. Et de ceux qui disent : “Nous sommes chrétiens”, Nous avons pris leur engagement. Mais ils ont oublié une partie de ce qui leur a été rappelé. Nous avons donc suscité entre eux l'inimitié et la haine jusqu'au Jour de la Résurrection. Et Allah les informera de ce qu'ils faisaient

il y'a aussi a noter que concerant l'evangile ,la forme actuelle n'est pas consideré par les musulmans comme etant le veritable evangile qui selon l'islam fut une livre de revelation reçu par jesus lui meme..la forme actuelle serait plutoy une "biographie" de jesus selon la vision catholique..l'evangile reel serait plutot quelque chose de perdu qui s'apparenterait a "la source Q" concernant les feullets d'abraham j'ai apporté une modification selon ce que dit exactement le coran sur elles ..puisqu'elles ne sont abordées que dans ce livre

Incohérences

Il reste, il me semble, des incohérences que je souligne sans avoir compétence pour les corriger.

• La dernier phrase du chapitre Compilation sous Abu Bakr parle de la mort de Uthman et semble avoir plus sa place au chapitre suivant
• Le rapprochement des deux textes sur l'impression révèle une incohérence sur la date du premier Coran imprimé 1787 ? et 1537 ?
• Dans le Coran est incréé, le texte plein de diacritiques dit que les Coran décrit . je suppose qu'il s'agit de "que le Coran décrit"
• Dans la révélation, il est dit que le Coran est révélé jusqu'à la mort du prophète mais est achevé quelques années avant la mort du prophète

A préciser ou corriger, il me semble . HB 8 octobre 2006 à 11:49 (CEST)

Rappel que Mahomet = Muhammad

Est ce qu'on peut m'expliquer la cause du retrait de ce rappel ? Moez ^m'écrire 6 novembre 2006 à 17:34 (CET)

Une guerre d'édition pour un truc pareil ? Je pense qu'il faut traduire le sobre « rv, ajout inutile » par « si le lecteur veut absolument connaître le nom arabe de Mahomet, on peut se référer à l'hyperlien ». --Sixsous 話 6 novembre 2006 à 17:46 (CET)

exact.Toira 6 novembre 2006 à 17:47 (CET)

Pas d'accord. Qu'on m'explique en quoi ce rappel élémentaire nuit à l'article. Moez ^m'écrire 6 novembre 2006 à 17:49 (CET)

Al hamdullah! moez est en vie! wallah je croyais avoir affaire à son fantome ;-) Je ne dis pas que ça nuit, mais si tous le monde s'amuser à mettre le nom de Jesus en araméen sur tous les articles ce serait la pagaille, on est sur une wiki francophone, pas une wiki de translitération latine des langues etrangeres.Toira 6 novembre 2006 à 17:53 (CET)

? Moez ^m'écrire 6 novembre 2006 à 17:55 (CET)

C'est plutot en hebreu : yešū (jesus en hebreu), personne ne s'amuserait à mettre yešū partout ou ça parle de jesus sur wikipédia avec un commentaire laconique du genre "ça ne fait pas de mal".Toira 6 novembre 2006 à 18:03 (CET)

Te gènes surtout pas pour moi. Moez ^m'écrire 6 novembre 2006 à 18:12 (CET)

Puisque tu te dérobe, je revert ton ajout.Toira 6 novembre 2006 à 18:17 (CET)

Puisque tu te dérobe, je revert ton ajout. 129.98.60.199 6 novembre 2006 à 18:21 (CET)

Celle-là, je sens qu'elle mérite d'aller dans Wikipédia:Guerres d'édition les plus pitoyables... --Sixsous 話 6 novembre 2006 à 22:19 (CET)

En effet. Sur la page de Jésus , l'on a fait attention à mettre les noms en Hébreu, en Grec et en Arabe, à la fois phonétique et dans l'alphabet d'origine, parce que le nom est une inforlmation d'importance en général et pour ces sujets en particuliers. Il est tout à fait concevable de citer le problème du nom du prophète dans cet article avec un référence vers des pages qui en traitent. RigOLuche 8 novembre 2006 à 11:09 (CET)

Ceux qui ne connaissent pas l'origine du mot peuvent penser que c'est ridicule. Mais en fait le nom du prophète Muhammad en français est Mohammed et non pas Mahomet... L'origine du mot "Mahomet" n'est pas la traduction du prénom du prophète, mais si on traduit Muhammad, cela veut dire celui qui est béni... Or Mahomet est un prénom utilisé par les occidentaux en guerre contre lui, car cela veut dire exactement le contraire : celui qui n'est pas béni... D'où l'importance de l'édition exacte du prénom. En effet, il est bizarre que les prénoms des personnes qui s'appellent comme le prophète s'écrivent de façon différente en français. (Ceux qui s'appellent Mohammed).--92.142.73.227 (d) 3 décembre 2009 à 02:46 (CET)Ous 3/12/2009

Le mot Mohamet est d'usage courant en français depuis Voltaire. Quant à l'idée que ce terme signifierait le contraire du bénit, j'attends encore qu'on me produise un texte digne de foi qui le précise. Aucune raison de changer. --Lebob (d) 3 décembre 2009 à 09:02 (CET)

Mise au point très importante ; le fait d'être chrétien ou pas, n'a rien à voir avec la question qui ne relève pas de la religion mais strictement de la philologie. "Mahomet" est un nom propre français qui n'est pas du tout l'écriture en lettres latines de la phonétique du nom du Prophète, ni la translittération de l'écriture arabe, mais le fruit d'une tradition qui est aussi ancienne que la langue française puisqu'elle vient de la traduction du Coran en latin qui proposait "Maometus" au XIIIᵉ siècle, lui-même étant probablement décalqué sur le mot grec "Maometos" des premiers moines byzantins qui ont retranscrit et traduit les premiers le Coran ou évoqué les aventures de Mahomet. On est dans la nomenclature des noms propres de la langue française, et les Anglais ne protestent pas que l'on écrive "Lonnedonne" à la place de "Londres", ni les Allemands "Queulne" à la place de "Cologne", sous prétexte que ce sont leurs villes et que c'est à eux de décider comment elles s'appellent. Tous les personnages historiques du Coran ont des noms qui ont une forme française, ceux de la Bible aussi. On écrit et on prononce "Moïse", mais pas "Moussah" (ni "Moché" non plus pour ne pas faire de jaloux). Cette question est purement académique, elle n'a pas à être débattue. 2.9.124.214 (discuter) 13 novembre 2014 à 11:03 (CET)

Discuter sur l'inimitabilité du coran

l'inimitabilité du coran ne concerne pas le message qu'il vehicule qui est accecible au lecteur dans toute traduction fidele d'ailleurs il est dit en son sein

• "54.17. En effet, Nous avons rendu le Coran facile pour la méditation . Y a-t-il quelqu'un pour réfléchir ?"
• "41.3. Un Livre dont les versets sont détaillés (et clairement exposés), "

mais en meme temps le coran pretend a l'inimitabilité :

• Dis : « Si les hommes et les djinns s'unissaient pour produire quelque chose de semblable à ce Coran, ils ne produiraient rien qui lui ressemble, même s'ils s'aidaient mutuellement. »

Le Coran (XVII ; 88)

• « Si vous êtes dans le doute au sujet de ce que nous avons révélé à notre serviteur, apportez-nous une sourate semblable à ceci ; appelez vos témoins autres que Dieu, si vous êtes véridiques.
• « Si vous ne le faites pas — et vous ne le ferez pas — Craignez le feu. »

Le Coran (II ; 23-24) or qu'il n'ya pas contradiction: le contenu est clair mais le contenant est inimitable: l'agenssement et le rythme des phrases ainsi que le temps en langue arabe est inimitable et ce type d'inimitabilité ne peut etre apprecié que par les arabophones meme non musulman... pour rappel la poesie et l'eloquence etaient les valeurs les plus prisée par les hommes d'epoque en arabie pre islamque atel point que les recit d'hommes d'epoque ne concerne ni les rois ni les guerriers mais bien les poetes et nous sont arrivés en forme de poeme...d'ou l'importance du defit vu les capacités des defiés( les arabes ferue uniquement de la poesie)

S'il devait y avoir un débat, il promet d'être intéressant. Malheureusement, je rappelle que les pages de discussion servent à commenter et améliorer un article et pas à lancer des débats. --Sixsous 話 7 novembre 2006 à 15:02 (CET)

j'espre alors que vous allez modifier le contenu du chapitre "inimitabilité du coran en y integrant les elements sus cités ,puisqu'on lisant le contenu actuel il parait que l'idée dogmatique "d'inimitabilité du coran" n'a aucun fondement raisonable et concerne le contenu et non la forme primaire qui l'a vehiculée : des phrases arabes inimitable comme "support" et non en tant que message""

Pour l'instant la page est protégée et ne peut être modifiée. Ensuite, certaines phrases que vous proposez doivent être clairement remaniées :

• « l'agenssement et le rythme des phrases ainsi que le temps en langue arabe est inimitable et ce type d'inimitabilité ne peut etre apprecié que par les arabophones meme non musulman » : en l'état cette phrase est porte un jugement purement subjectif et enfonce une porte ouverte. Il est évident que seul un arabophone est à même de porter un jugement sur un texte sur le style d'un texte en arabe ;
• « pour rappel la poesie et l'eloquence etaient les valeurs les plus prisée par les hommes d'epoque en arabie pre islamque atel point que les recit d'hommes d'epoque ne concerne ni les rois ni les guerriers mais bien les poetes » : tout ce passage réclame des sources.

Et j'ai beau relire le paragraphe actuel, je ne vois pas où il est dit, voire même sous-entendu, que le dogme de l'inimitabilité du Coran est déraisonnable. « Dogme » n'est pas un terme péjoratif. Pouvez-vous préciser les passages incriminés ? --Sixsous 話 8 novembre 2006 à 14:23 (CET)

Guerre d'édition & blocage de l'article

Bon, ça fait quand même près de deux semaines que l'article est bloqué pour une guerre d'édition pourtant d'apparence assez triviale, dont je pense qu'il faut que je fasse un récapitulatif des enjeux. La question est donc :

« Faut-il, lors de sa première mention, accoler au nom du prophète Mahomet sa version et translittération arabe ? »

Et voici les arguments – que je ne peux que me contenter de deviner étant donné l'absence de discussion entre les deux parties :

• Pour
  • certains articles ayant trait à la Bible et au Christianisme font de même avec Jésus si le contexte se doit d'être bien clair ;
  • ce simple rappel devrait dissuader de nombreuses IPs, qui, peut-être se sentant lésés ou avec la meilleure foi du monde, remplacent Mahomet par Muhammad, Mohammed, etc., voire même ajoutent sallallâhu 3alayhi wa sallam, saas et variantes ;
• Contre
  • surcharge davantage la lecture d'une page qui est déjà pénible à lire pour un non-arabophone, même passionné par le sujet ;
  • ce renseignement se trouve déjà sur la page Mahomet et c'est quand même l'intérêt des liens interwiki.

Moez, Toira, j'ai cru comprendre que vous ne pouvez pas vous blairer, que vous prenez la mouche pour la moindre pique de l'autre, et que vous vous tournez le dos depuis un bout de temps, mais pensez-vous qu'il serait possible de discuter pour arriver à un consensus et débloquer cet article au plus vite ?

Je ne comprend pas pourquoi la mention, à la première occurrence du nom devrait être supprimée, d'autant que l'information apportée est vraie. Elle est dans l'article Mahomet, et alors ? Ce ne sera pas la première fois qu'il y aura une information redondante sur Wikipédia et par ailleurs le lecteur qui s'arrêtera sur cet article n'ira peut-être pas visiter tous les liens bleus de l'article. Je suis donc pour conserver. Pour couper la poire en deux, s'il le faut, je dirais qu'on peut se passer de la graphie arabe, mais conservons au moins la translittération. Tout le monde devrait être content de la sorte. Moez ^m'écrire 18 novembre 2006 à 05:11 (CET)

Hey Moez, t'as arreté tes edits de vandales? ça va tu t'es calmé? tu vois j'ai vraiment été très gentil avec toi puisque je n'ai pas rapporté ce que tu faisais à un admin (t'as environ 10 ans de plus que moi- c'est irréspectieux chez les kabyles- ah le poids des traditions!), mais sache que si tu continue à te comporter de la même maniere, je ne te raterais pas. crois moi. Toira 19 novembre 2006 à 01:59 (CET)

J'en ai autant à ton service. Moez ^m'écrire 19 novembre 2006 à 02:58 (CET)

Quant au vote, je vote sans opinion, ce problème ne me concerne plus. Toira 19 novembre 2006 à 01:59 (CET)

Morph: Je dirais que nos frères musulmans on toujours par tradition, de saluer et louer paix quand ils parlent du prophète, donc si on veut, je trouve normal que sur la page "Coran", on puisse respecter celà. J'ai personnellement lu le Coran en français et ce genre de notation est toujours présent. Maintenant il est vrai qu'il faudrait trouver un "standard", pour éviter que les pages deviennent lourdes à lire, faudrait préciser toutes les variantes une fois et puis après ne se fier qu'un un seul terme ( comme on le fait dans la littérature conventionnelle ) Je trouve par contre absurde de commencer à revendiquer des choses comme ça dans une encyclopédie libre.

Je propose que sur chaque page (article, ou chapitre), lorsqu'on parle Mahomet, on précise la variante Muhammad et év. en arabe et aussi, puis de l'écrire Mahomet.

Je suppose que tu parles de صلّى اللّه عليه و سلّم, « puisse la paix et la bénédiction d'Allah être sur lui », que l'on trouve couramment dans les ouvrages sous la forme ﷺ ou des initiales comme saas, saaws ou sAaws.

Il est tout à fait normal d'apporter une information de ce genre dans un article comme en:Muslim veneration for Muhammad (d'ailleurs un article qui mérite d'être traduit) quand c'est un détail encyclopédique ou à vocation didactique. En revanche, le faire à chaque mention du nom de Mahomet, de ses compagnons et des autres prophètes est un témoignage de foi, une eulogie qui met à mal la neutralité des points de vue et le ton encyclopédique. Comme tu le fais remarquer ça risque aussi d'alourdir les pages. J'imagine aussi les longues discussions qui s'ensuivront (en quelle langue ? quelle ligature utiliser ? quelle formule ? quelles initiales ? quelle translittération ? etc.) Enfin, si on autorise les eulogies pour Mahomet, ses compagnons, les autres prophètes et les premiers califes, rien n'empêchera d'étendre le principe à pratiquement n'importe qui. J'imagine déjà l'article sur Raël débutant par « Claude Vorilhon, dit Raël (puissent les Elohim lui accorder intelligence et vigueur) ». Idem pour la licorne rose invisible (bénis soient ses sabots sacrés) ou les personnalités vivantes : j'imagine facilement ce qui arrivera le jour où un rigolo s'amusera à écrire « Georges W. Bush (puisse Dieu armer son bras contre les infidèles) ». Bref, un véritable nid à trolls et à guerres d'éditions pour finalement arriver à un résultat contraire aux principes fondateurs de Wikipédia.

Enfin, pour ta dernière proposition je serai plutôt d'accord sur le fond, mais en se limitant à la première occurrence dans chaque article. --Sixsous 話 30 décembre 2006 à 20:35 (CET)

Ajout d'une référence selon moi incontournable

Le Messie et son prophète, Aux origines de l’Islam 2 tomes, Versailles, Éditions de Paris (un résumé sur le lien suivant : http://www.ict-toulouse.asso.fr/ble/site/659.html) (pour en savoir plus sur le livre : http://www.lemessieetsonprophete.com )Cette référence a été supprimée au motif suivant que l'ouvrage est trop récent (voir historique des modifications) . Voici un extrait de ce lien avec l'avis de M-Th. Urvoy : "Il s’agit d’une étude d’une grande ampleur – elle couvre près de mille ans d’histoire – et très complexe par le fait de la pluralité des domaines traités ; elle est exposée en 1106 pages et 1649 notes souvent denses, et se répartit en deux volumes correspondant grosso modo aux deux démarches possibles, l’une partant du terminus a quo et l’autre du terminus ad quem.Cette thèse de doctorat en théologie des religions, qui fut défendue à Strasbourg en 2004, rend compte des pistes ouvertes depuis surtout une vingtaine d’années en islamologie mais également en d’autres domaines de recherche ; elle-même vise à fournir aux chercheurs des compréhensions et des pistes nouvelles à l’intérieur d’une vaste synthèse. On relèvera en particulier la mise en lumière de clefs pour la lecture du Coran, lequel fourmille d’obscurités apparentes, même et surtout pour le lecteur musulman. Par l’utilisation de ces clefs, l’auteur veut faire retrouver au texte la clarté qu’il avait à son stade premier, avant que les feuillets qui le composent n’aient été choisis et artificiellement réunis, lorsque le discours, nécessairement clair et percutant, voulait s’adresser aux Arabes en vue de les convaincre. Beaucoup de chercheurs ont entrevu ou montré sur tel ou tel point l’aspect mouvementé de l’histoire de ce texte; l’auteur reprend globalement leurs différentes approches et les fait fonctionner." Je ne vois pas en quoi en quoi le fait qu'un ouvrage soit récent sur le sujet l'empêche d'être porté à la connaissance des internautes. Je crois que seule la qualité des auteurs (en l'occurrence c'est un universitaire reconnu) doit rentrer en ligne de compte. Cet ouvrage a d'ailleurs été proposé en bibliographie de l'article Judéo-nazaréisme . Pourquoi ne ferait-il donc pas partie de la bibliographie du présent article ?! Lusitan 13 février 2007 à 13:54 (CET)

Citation du coran

j'ai remarquer que certaine citation du coran comme par exemple :

« Ha, Mim. « Par le Livre clair ! « Oui, nous en avons fait un Coran arabe ! « – Peut-être comprendrez-vous – « Il existe auprès de nous, sublime et sage, dans la Mère du Livre. » Le Coran (XLIII ; 1-4)

ou encore

   « Ceci est, au contraire, un Coran glorieux écrit sur une table gardée ! »
   Le Coran (LXXXV ; 21-22)

(اللَوْح المَحْفوظ [al-lawḥ al-maḥfūẓ], « la tablette préservée ») (Le Coran LXXXV; 21-22)

(même sourate traduction différente donc source différente)

ou encore

(كِتَاب مَّكْنُون [kitāb mmaknūn], « livre caché ») (Le Coran LVI ; 78) qui est plus souvent traduit "livre gardé"

je n'arrive pas à trouver un coran qui contient certaines citations de l'article, j'aimerais avoir les référence de cette traduction s'il vous plait

Je comprend pas trop ce que vous voulez exactement. Les extraits tirés sont exactes, je les trouves bien sur la version en arabe en tout cas. Mais concernant leur traductions, bein table gardée ou préservée ça me semble pas d'une très grande difference. Tant que l'on fait qu'une traduction, on ne sera jamais dans la sens exacte. المَحْفوظ comporte meme d'autres sens comme appris ou défendu etc, mais je pense que les traductions données, que ce soit gardée ou préservée ne sont pas mauvaise. Malheureusment ,je ne sais pas non plus quelle version on a utilisé pour la traduction. Apres, si vous pouviez indiquer quels citations vous ne trouvez pas, pour essayer de vous aider. Mokaaa??? يا أخي إسآل 17 février 2007 à 23:22 (CET)

J'avais pensé remplacer les traductions par la version présente sur Wikisource, afin d'avoir une référence connue et libre de droits. Malheureusement il s'avère qu'on n'est pas certain de la version présente sur Wikisource, ni même si celle-ci est libre de droits. Affaire à suivre... --Sixsous 話 18 février 2007 à 21:15 (CET)

Une référence intéressante : un site d'islamologie

j'ai rajouté la référence suivante :* Site universitaire d'islamologie, © Ralph Stehly, Professeur d'histoire des religions, Université Marc Bloch, Strasbourg suite à la suppression d'Esprit Fugace. Ou alors m'expliquer le pourquoi de cette suppression merci. Lusitan 16 février 2007 à 17:39 (CET)

Pour ma part je vois deux raisons :

• j'ai énormément de mal à concevoir qu'un site ayant pour adresse « http://stehly.chez-alice.fr » puisse se réclamer « universitaire » : par quel université est-il cautionné ?
• les liens externes doivent avoir un lien direct avec le sujet de l'article, ce qui n'est pas le cas de celui-ci.

--Sixsous 話 16 février 2007 à 18:38 (CET)

certes mon cher Sixsous, l'adjonction du terme "universitaire" peut paraître inopportune pour ce site, il n'empêche que ce site garde tout son intérêt (veuillez en consulter le contenu SVP !). La question n'est donc pas la caution universitaire qu'il peut avoir mais bien la valeur de son contenu. D'ailleurs la quasi-totalité des sites présentés sont loin d'être universitaires. Ce site présente une documentation et une bibliographie à la fois synthétique et très riche. Quant à la deuxième raison que vous évoquez cela prouve bien que vous n'êtes pas aller très loin dans sa lecture : je replace donc le lien suivant en adéquation totale avec le thème : http://stehly.chez-alice.fr/lecoran.htm Ne supprimons pas cette référence pour trois fois rien. Lusitan 18 février 2007 à 12:53 (CET)

Sans me prononcer sur la pertinence ou non de laisser le lien sur l'article je vous livre mon opinion sur les liens externes en général. Donner un site en lien externe sur Wikipédia devrait répondre à l'un des deux impératifs suivants : Il apporte une information qu'il est pratiquement impossible de résumer dans l'article, une iconographie, tec, ou il apporte une justification, une source à une affirmation présente dans l'article, auquel cas le site se doit d'être de référence. On ne peut pas se permettre de donner un lien car le contenu du site est perçu comme "bien", c'est la porte ouverte à tout et en outre, Wikipédia doit être pensé comme une source se suffisant à elle-même. Si le site qu'on veut ajouter est "bien", il est alors encore mieux de faire l'effort d'en extraire la substantifique moelle et de la placer dans l'article ; on fait alors d'une pierre deux coups : l'article de wikipédia se retrouve enrichi et on aura pu placer le site comme "source". Et tout le monde est content. Moez ^m'écrire 18 février 2007 à 16:26 (CET)

En fait Moez, c'est même carrément la politique de Wikipédia.fr pour l'ajout de liens externes. Voir Aide:Liens externes : comme Wikipédia n'a ni vocation à devenir un annuaire de sites, ni à servir comme tribune de promotion, mais de se suffire à elle-même, ce qui revient à limiter au maximum l'utilisation des liens externes. Sinon mon cher Lusitan, comme j'aime aller au fond des choses et que je trouve regrettable d'éventuellement passer à côté d'une référence, j'aimerais faire remarquer que j'avais bien consulté http://stehly.chez-alice.fr/lecoran.htm et sous-pages pour voir si au moins cette section du site pouvait correspondre aux règles éditoriales en vigueur pour les liens externes, car il m'aurait alors juste suffi de corriger ton lien au lieu de l'effacer. Ma précédente réponse montre que je suis loin d'en être convaincu. --Sixsous 話 18 février 2007 à 20:57 (CET)

je ne vois toujours pas pourquoi cette référence ne ferait pas partie de la liste des liens externes. Les liens proposés sur l'article qui nous occupe sont peu nombreux jusqu'à maintenant (5 références et pourtant j'ai vu jusqu'à 15 références) et pour certains pouvant être considérés comme tribune de promotion (voir suppresion selon moi à raison entre autres de http://www.islamophile.org ). Le site proposé http://stehly.chez-alice.fr/islamica.htm est tenu par Ralph Stehly (Université Marc Bloch, Strasbourg) qui appartient au Groupe d'Etudes et de Recherches Islamologiques (GERI) de l'Université Marc Bloch de Strasbourg. On y trouve : "le portail du monde musulman"" ""Encyclopédie du monde musulman classique et moderne, publiée par le Groupe d'Etudes et de Recherches Islamologiques (GERI) de l'Université Marc Bloch de Strasbourg avec comme contributeurs: Mohammed Amin Al-Midani (Université d'Atlanta, Etats-Unis), Guido Bellatti Ceccoli (Université Marc Bloch de Strasbourg et Université de Chambéry), H'mida En-Naïfer (Université de Tunis), Khaled Roumo (Paris), Houssam Sbat (Université de Tripoli, Liban), Ralph Stehly (Université Marc Bloch, Strasbourg), B. Sambe (Lyon), Declan O'Sullivan (Edimbourg), Angeliki Ziaka (Université de Thessalonique, Grèce)". Où est le problème ? Quant au lien direct proposé (http://stehly.chez-alice.fr/lecoran.htm) il me semble qu'on ne peut pas faire plus direct. Merci donc de me répondre. Bonjour chez vous.

Lusitan 22 février 2007 à 15:17 (CET)

dernière modif absurde

Je cite :

Sous le califat de Abû Bakr, le texte coranique actuel fut rassemblé dans son intégralité dans une même copie, à partir notemment de la compilation d'Uthman. Afin de préserver l'unité du Coran, Abû Bakr fit détruire les compilations différentes, qui ne nous sont pas parvenues.

A ma connaissance la compilation d'Uthman à été faite après la mort d'Àbû Bakr !

M.B. 6 mars 2007 à 00:09 (CET)

Nombre de versets

Dans l'article Nombres 6000 à 6999, il était écrit que le nombre total des versets du Coran est 6666. Ne trouvant aucune preuve à cet effet, je l'ai supprimé. Qqn peut me dire si c'est fondé de quelconque façon? Steve-Mtl 21 mars 2007 à 06:03 (CET)

Tu as bien fait de supprimer. Comme le dit cet article ou ce site, le nombre de versets officiel est variable selon les écoles mais varie autour de 6210 et 6230 donc très loin de 6666 (légende ou désinformation ?). HB 21 mars 2007 à 08:41 (CET)

bravo

très bel article, il essaye de rester le plus véridique tout en étant neutre. je suis étonné que des islamophobes (qui sont foules sur wikipedia) n'aient pas essayé de le défigurer. juste une remarque par contre, l'article n'aborde que très peu le contenu du Coran. je n'ai pas le temps (ni vraiment les connaissances) pour le faire, mais on pourrais dire ce qu'il contient : grands principes de l'islam (et non pas tout les détails des règles qui ont été énoncés par le prophète), de nombreuses histoires des prophètes et messagers passés, la description du paradis, de l'enfer, du jour dernier, et aussi une glorification permanente de Dieu. dans les grandes lignes, qu'en pensez vous ?

Exact, beau travail des wikipédiens et du modérateur qui ont su donné un regard objectif sur le Coran, je suis moi-même étonné de la neutralité cet l'article qui est bien réalisé. Il faut en effet donner des explications précises sur les religions d'un point de vue externe et non haineux.

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Pouquoi cette article ne parle d'aucune these rationaliste sur qui écrit le coran et tout , car le coran livre de Dieu sa va pour les musulman mais pour les esprit libres, athées ou membres d'autes religion c'est de la pure inepsie !

Vous pensez à quel auteur en particulier ? Moez ^m'écrire 23 août 2007 à 23:28 (CEST)

je ne sais plus trop mais il y a quelque temps j'avais lu sur un site que lecoran n'aurait été qu'un livre écrit par une secte juive pour convertir les arabes et que mahomet a été inventé peu après car il se souveanit plus d'ou venait le coran et tous ...bref il faut que je retrouves les sites, sinon une autre these c'est que le coran aurait été inspiré par de nombreux poême de l'époque ...

Le problème des sites web, c'est qu'ils peuvent inventer ce qu'ils veulent, personne ne vient vérifier ce qu'ils peuvent bien écrire. Alors ça peut être vrai, mais ça peut être faux aussi. C'est pourquoi les choses qu'on ajoute sur les articles de Wikipédia doivent pouvoir être vérifiée. Ça signifie que les informations ajoutées proviennent d'un livre, écrit par une personne spécialiste de préférence. Auquel cas, on écrira : « À propos de la rédaction du Coran, Untel fait l'hypothèse, dans son livre réflexions sur l'origine de l'islam, qu'il aurait été écrit à partir de poèmes existant. Trucmuche cependant considère, dans son ouvrage réfutation des travaux de Untel, que cette hypothèse ne repose sur rien de concret.» Voilà un exemple du genre de chose qu'il est bon d'ajouter à un article. Parce que les ragots colportés par les sites web servent en général à faire de la désinformation, alors que le but de wikipédia est d'informer. Moez ^m'écrire 24 août 2007 à 15:37 (CEST)

Mais est ce informer dire qu'un livre a été écrit par Dieu alors qu'on ne sait pas même pas s'il existe ce monsieur Dieu ?Informer ce n'est pas raconter des bobard comme rester dans la pensée unique à dire que le coran c'est du made in Dieu ^^ Prenons exemple de l'AT qui de nos jour croient encore que les legende de l'AT sont véridique ? plus beaucoup de personne ce ne sont que des paraboles et tous ...Alors le coran que l'ange gabriel messager de dieu aurait soit disant dicter à mahomet pareil c'est de la mistification et tous mais des que des chercheur veulent se pencher sur qui a écrit le coran et donc démystifier ce livre ils sont mal vu , menacé de mort car tous simplement ils veulent avoir la vérité sur qui a écrit le coran et tous .....

Mais personne ne dit que c'est Dieu qui a écrit ce livre. Il est écrit, à peu près, « les musulmans croient que ce livre est écrit par Dieu ». C'est donc une question de croyance, et WP décrit bien cette croyance. Il est très facile de constater et de vérifier que les musulmans croient cela. Pareil dans l'article Jésus : les chrétiens croient que Jésus est fils de Dieu et Dieu lui-même. Qui crois encore que les légendes de l'AT sont authentiques ? Et bien beaucoup plus de personnes que vous ne semblez penser, Y à qu'à voir, pour la partie visible de l'iceberg, le débat créationnisme/évolution. Moez ^m'écrire 24 août 2007 à 16:23 (CEST)

Une petite question

Salut, malgré sa bonne tenue générale... je me pose la question de sa complétude : je ne trouve rien par exemple sur les manuscrits de Sanaa, il n'y a aussi pas de chapitre non-plus sur l'exégèse du livre.Kelson (d) 11 décembre 2007 à 15:23 (CET)

En effet, une partie sur les manuscrits de Sanaa serait la bienvenue. En ce qui concerne l'exegèse, qui manque aussi, je verrais plutôt ça dans un ou plusieurs articles dédiés. Moez ^m'écrire 11 décembre 2007 à 15:34 (CET)

Ok, merci. L'article Bible propose des résumés intéressants ainsi que des renvois vers des articles détaillés. c.f. [6], cela me semble une bonne approche. Bravo et bonne continuation. Kelson (d) 11 décembre 2007 à 15:55 (CET)

Nom en hébreu

Je voudrais savoir pourquoi un grand nombre d'articles relatant la religion islamique ont une partie du nom traduite en hébreu et en hébreu seulement.

1- Pourquoi ?

2- Pourquoi pas en grec et en chinois, voir dans toutes les langues !

3- SVP traductions en hébreux se réferrer à la Torah

Je pense que c'est parce que c'est dans la Torah que leur nom est écrit pour la première fois. Moez ^m'écrire 26 décembre 2007 à 09:27 (CET)

External link to the OQP missing

Missing reference to the Online Quran Project (OQP) in French, with also includes the French translation of Muhammad Hamdidullah and 60+ translation in 20 different languages. Someone hows French is more fluent than mine: can you add it. Best regard --130.225.107.230 (d) 23 juin 2008 à 12:01 (CEST)

Update! Three French translation:

• • Muhammad Hamidullah
  • Jean-Louis Michon
  • Kazimirski Biberstein

All included at the Online Quran Project, consider to embed a reference to the Online Quran Project. For more Information, see the English Wikipedia site about the project. best regard, --90.184.104.220 (d) 10 juillet 2009 à 10:56 (CEST)

Titre en latin

J'ai recherché et recoupé ce titre. J'ai donc défait [7] cette intervention. Moez ^m'écrire 23 juillet 2008 à 21:57 (CEST)

OK, je pense qu'ils ont eu du mal a tout mettre sur la page de garde... Tibo217 (d) 23 juillet 2008 à 22:01 (CEST)

taquin Moez ^m'écrire 23 juillet 2008 à 22:11 (CEST)

selon le dogme musulman ...

Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire? On retrouve beaucoup le mot Dogme en survolant les intros de wikipédia sur les sujets liés à l'islam, et vu que l'origine est lié au christianisme il y a de quoi se demander ce que ça fait là, surtout que c'est pas placé n'importe où :

• il n'est pas apparu nécessaire ici de dire que le coran est un livre sacré selon le dogme musulman (auquel cas on pourrait se dire qu'il est utilisé au sens historique d'une 'opinion partagé, ce qui fait le lien avec le sens originel du mot religion),
• mais il est écrit « selon le dogme musulman, lui ont été transmises par révélation, initialement par l'archange Gabriel » (ce qui induit manifestement le sens péjoratif, puisqu'il viens pour contrer l'affirmation).

Or il est de mise sur wikipédia de référencer, ou de demander une référence, mais certainement pas de contrer avec ce genre d'insinuation. ;-) 14 novembre 2008 à 22:02 (CET)

« Les musulmans croient que le Coran est un livre sacré, révélé par Gabriel », « Les musulmans croient que la sunna est quasi totalement authentique ... ». A chaque fois on va dire "il croient" ? Et après on rajoute « mais en fait non, pas du tout ». On n'en fini plus après, on raconte leur croyance un point c'est tout, l'article ne dit pas : « Le Coran EST la Parole de Dieu ». Donc où est le problème ? Selon le dogme musulman veut dire « seul leur croyance » ou « selon leur crédo » ou encore « dans l'islam, le Coran est ... » Regardez l'article sur l'Evangile : « L'Évangile est, dans le christianisme, l'annonce du plan divin pour le salut de l'humanité rendu possible (d'après nombre de théologies chrétiennes) par la vie, le sacrifice expiatoire et la résurrection de Jésus-Christ. ». C'est pareil non ? — Skandar ^na'am? 11 décembre 2011 à 20:49 (CET)

Transcription et élaboration du texte coranique : quelle place pour les débats scientifiques

les paragraphes concernant cette question me semblent incomplets. Il n'est rien dit de la question de la vocalisation : le coran a été reproduit sous Uthman sans les signes diacritiques indiquant les voyelles. L'introduction de ces signes ne se fit que plus tard, il faudrait l'expliquer et expliquer aussi qu'il y a plusieurs lectures possibles et légitimes fixées au dixième siècle, signaler qu'à un moment le texte n'était plus oralisé correctement ni même compris (F.M. Donner, "Quranic Furqan", Journal of Semitic Studies, LII/2, 2007, pp. 279-300). Plus fondamentalement les paragraphes ne sont pas au niveau attendu pour une encyclopédie, ils reprennent le récit traditionnel mais n'indique pas les débats scientifiques sur la question et leur divergence. Un certains nombre de points importants devraient pourtant être mentionnés. Il serait bien par exemple de mentionner la question des corans de Sanaa. Il faudrait aussi signaler les travaux scientifiques de plus en plus nombreux qui se penchent du point de vue de la philologie sur le texte coranique et son élaboration. De nombreuses recherches se penchent sur la présence de mots non arabe dans le coran, renouvellant des travaux déjà anciens (A. Mingance, "Syriac influence on the Style of the Koran", Bulletin of the John Ryland Library, 11, 1927, pp. 77-98 ; A; jeffery, The foreign Vocabulary of the Qur'an, Lahore, (1934) 1977) : de ce point de vue il faudrait au moins signaler, autrement qu'en "article connexe" les travaux de Luxenberg. Il faudrait préciser que ces travaux ne sont pas isolés, il y a ceux du théologien et orientaliste Günter Lüling (A Challenge to Islam for Reformation. The Rediscovery and Reliable Reconstruction of a Comprehensive Pre-Islamic Christian Hymnal hidden in the Koran under the Earliest Islamic Reinterpretation, Delhi, Motilal Banarsidass Publishers, 2003 (ISNB: 81-208-1952-7), traduction et rénovation de Über den Ur-Koran, Erlangen 1974,1993) qui ont aussi désormais une notoriété considérable. Ces travaux sont l'objet de discussion dans les revues scientifiques et leur direction de travail sont approfondies par des chercheurs dans des revues à comité de lecture (pour un exemple récent M. Younes[8], "Charging Steeds or Maiden Doing Good Deed . A Re-interpretation of Qu'ran 100 (al-adiyat)", Arabica, 55, 2008, pp. 362-386). L'idée que le texte coranique recouvre un ensemble de strates de rédaction diverses remontant parfois à des textes chrétiens syriaques ou même hébreux partiellement recopiés, modifiés et parfois ensuite incompris - d'où l'existence de versets obscurs - est désormais formulée couramment et va trouver des appuis dans la tradition savante sur le Coran (quand Abu Bakr b Abi Dawud al-Sigistani transmet dans son Kitab al-Masahif le témoignage de Zayd b. tabit sur la demande par Mahomet de traduire des livres syriaques ou hébreu). Même si ces travaux ne parviennent pas à la majorité des gens concernés par le Coran, même s'il sont loin de représenter l'opinion de la majorité des spécialistes, ils tiennent une place importante, même si parfois controversée, dans l'étude scientifique du Coran[9], il serait donc bon au regard de la Npdv de les signaler au moins brièvement (au prorata de leur notoriété dans le champ académique).Luscianusbeneditus (d) 24 novembre 2008 à 00:11 (CET)

critique du coran

BOnjour, ne serait-il pas pertinent de mettre une section de critique sur l'islam, notamment au niveau de la violence et de la haine que certains imputent (que ce soit vrai ou non) au Coran?65.94.94.92 (d) 19 février 2009 à 09:32 (CET)

Il existe un article critique de l'islam qui me semble plus approprié. Moez ^m'écrire 19 février 2009 à 15:24 (CET)

Premier livre à avoir été écrit en arabe

Je cite : "C'est aussi le premier livre à avoir été écrit en arabe, langue qu'il a contribué à fixer."

Je retire cette affirmation, d'autres écrit ont fait en arabe avant le Coran.

Cordialement. Laszlo ^{Quo? Quid?} 31 mars 2009 à 13:32 (CEST)

Vandalisme

Le vandalisme crétin faisant rage (jusque dans la page de discussion), ne serait-il pas bon de semi-protéger cette page ? --D.N. (d) 9 juin 2009 à 14:10 (CEST)

"Le Saint Coran" est plus complet que "Le Coran"

J'ai modifié en introduction, Le Coran par Le Saint Coran, il faut le faire pour tous les endroits ou se trouvent le mot Coran et rajouté devant Coran, le mot Saint, merci. --82.127.0.235 (d) 9 août 2009 à 15:12 (CEST)

Pourquoi « il faut » ? Même dans le Coran on ne voit pas le mot « saint » ou son équivalent en arabe. On y parle du Coran un point c'est tout, et cela fait référence non pas au livre tel qu'on le lit (et qui n'est qu'une partie de la révélation du Coran, puisque les sourates rapportées par Mahomet et transcrites par ses disciples incluent aussi les autres écritures rapportées à Abraham, Noé, David, Moïse comme étant des paroles du Coran. Le véritable « saint Coran » n'est pas connu des hommes (les 114 sourates ne sont que les paroles révélées à Mahomet), le livre complet étant inscrit sur une table sélecte protégée par les anges qui (selon le désir du Très-Haut et selon ses inspirations et la nécessité de l'époque envers les peuples qu'il choisit et veut guider afin qu'ils cessent leurs erreurs) vont initier les prophètes vers une meilleure justice.

Le saint Coran n'est pas connu et ne le sera jamais tant qu'il y aura des hommes (c'est à dire avant le jour du jugement), le livre reste encore à découvrir, et on ne peut pas le comprendre si on n'a pas lu les autres écrits. Pour ces raisons, on ne peut instituer les 114 sourates comme un livre fermé et comme un dogme applicable sans intelligence.

Il faut replacer cet écrit en fonction de ceux à qui il a été destiné et des « crimes » qui étaient commis par eux à leur époque. Pourquoi le livre ? D'abord il fallait qu'il soit compris par ceux à qui il s'adressait, selon les coutumes de l'époque. Ainsi, le coran ne défend pas la polygamie, et la répudiation, mais au contraire a bien tenté d'y introduire une justice et freiner les comportements abjects de l'époque chez les peuples incultes de la Mecque et les puissants de l'époque, en rappelant aussi ce qu'ont du subit les peuples anciens lors qu'ils avaient reçu la révélation et qu'ils s'en sont détournés.

Même le cas des traductions (que les fondamentalistes rejettent totalement) ont été admises par Mahomet lui-même : des traductions de prières en langue persane ont bien été produites et approuvées par Mahomet lui-même de son vivant, parce que son objectif était bien de convertir la Perse (qui à l'époque était le principal ennemi de l'islam défendu par les disciples de Mahomet, qui les traitaient « d’idolâtres » en adorant plusieurs divinités. Ainsi de même il y a eu très tôt des traductions en grec et en copte (et Mahomet s'est félicité de la victoire des Romains sur la Perse, en en faisant un jour de fête toujours célébré aujourd'hui).

Comment lire le Coran ? Impossible de le faire sans le replacer dans le contexte social et historique. Le but premier était de convertir les arabes chez qui l'idolâtrie allait rampant, sous l'influence des puissants commerçants de la Mecque inspirés par la gloire et la richesse des Perses, mais qui aussi avaient des comportements sociaux abjects envers les femmes et les esclaves.

Certes le Coran n'a pas défendu l'esclavage, mais il leur a donné une humanité et défini des conditions selon lesquelles il était possible de les affranchir (avec même des devoirs envers les musulmans de le faire en certaines occasions, parmi un certain nombre de préceptes, y compris pour les divorces dans des conditions précises). De même le livre a institué des obligations envers les arabes pour soutenir leur famille (les abandons de femmes étaient monnaie courante, de même que les infanticides). Le Coran n'apparit donc pas comme un livre « saint » mais avant tout comme un ensemble de lois permettant de rétablir une certaine équité et définir un espace que les croyants devaient respecter (ainsi leur maison devient un royaume, sur lequel même aucun souverain ne peut entrer sans s'exposer à des sanctions terribles). Il instaure aussi l'obligation de partager ses richesses, et à chacun de faire selon ses moyens que lui laisse la nature (car il estime qu'il n'y a pas d'injustice et que chacun, si misérable qu'il soit, a la possibilité de démontrer sa foi par des actes aussi légitimes : le livre dit clairement que ceux qui ont le plus ont le plus d'obligations envers ceux qui les entoure).

Il demande aussi aux croyants de retenir les enseignements laissés aux autres peuples, et donc l'obligation de s'instruire. Le livre seul ne peut en aucun cas être lu à la lettre (d'ailleurs Mahomet a lui-même admis des erreurs et ses erreurs ont été corrigées dans des sourates ultérieures, puisque sa révélation ne s'est pas faite en une seule fois, mais a été une suite d'enseignements destiné à lui faire mieux comprendre le but des enseignements.)

Ainsi dans les premiers écrits, Mahomet se croit permis de punir les infidèles, mais plus tard il admet que cette punition n'est pas du ressort des hommes mais de Dieu. Ainsi il demande aux croyants de ne pas se mêler de la croyance des autres, mais seulement de faire profession de leur propre foi, en espérant la miséricorde divine pour leurs erreurs. Il oblige les croyants à réfléchir au sens de leurs actions. Et de peur d'offenser Dieu, les oblige à faire preuve de bienveillance, assuré que c'est plus l'exemplarité des actions des croyants qui convaincra les infidèles à plus de justice.

Mais si on lit le livre à la lettre, on commet des injustices car les maux qui étaient combattus au VIIe siècle lors que la révélation de Mahomet a été déclarée, ne sont pas ceux d'aujourd'hui : le livre ainsi demandait des efforts à accomplir dans la société de l'époque, et des efforts supplémentaires sont à faire aujourd'hui en tirant profit de l'expérience humaine. De fait, il n'est plus question aujourd'hui de défendre la polygamie, et c'est l'ensemble de la société humaine qui a évolué pour établir plus de justice entre les nations et entre les personnes. Si on est croyant, qu'on soit musulman, chrétien ou juif, ou même seulement légaliste (inspiré par les droits universels de l'humain), on doit admettre que le saint livre est resté ouvert, et que les sourates du Coran en arabe n'est qu'une partie de la révélation faite aux hommes et femmes. Et dans tous les cas, il faut adapter cette exigence de justice selon le milieu dans le quel on vit. (Personnellement, je ne me satisfait pas en tant que croyant des dogmes qui tentent d'appliquer des règles non négociées et non consenties, et pas révisées selon les exigences des époques et des défis qu'ont à faire face l'humanité).

Enfin il faut revenir à la définition première de "Al Quran" : c'est "LE livre" mais pas celui qu'on lit dans ce qui est rapporté par Mahomet. Le livre de Mahomet est celui de SA révélation, et il est clair que le vrai livre est plus grand que cela, et que même Mahomet a admis n'en connaitre qu'une toute petite partie. Il dit bel et bien que la révélation a été faite à de nombreux prophètes avant lui en fonction des peuples dans lesquels ils vivaient. Les peuples en question ont disparu sous la forme qu'on connaissait (et les arabes d'aujourd'hui ne sont plus les arabes d'hier, car tous les peuples ont tendance à se mélanger et incorporer leurs cultures réciproques).

Je ne suis pas musulman, j'admet pourtant l'importance de ce livre, mais je le replace dans son contexte. Ses préceptes sont moraux par rapport à l'amoralité de ceux que Mahomet a converti à plus de sagesse (mais aussi avec ses propres erreurs). Tout ce qu'on doit faire c'est comprendre. Franchement, je préfère le message chrétien qui est basé sur l'amour dans le Nouveau Testament, plus que sur la Vengeance et les terribles maux promis par le coran qui ne peut, s'il est appliqué à la lettre aujourd'hui, ne conduire qu'à l'erreur. Ces livres sont donc d'abord des témoignages et montrent la diversité des situations à résoudre et mettent le doigt sur les errements de leur époque. Le « Saint Coran » n'est pas connu des hommes qui doivent le chercher et le découvrir, il ne se lit dans AUCUN livre et surtout pas dans un livre du passé. Il faut le lire comme on lit un livre d'histoire pour seulement voir les autres erreurs qu'on fait à notre époque. On a droit donc de le lire aujourd'hui comme un recueil de fables, au sens de métaphores. Rien ne se transpose tel quel.

Le livre n'a la valeur de sainteté (imparfaite) que pour les premiers musulmans arabes autour de Médine contre les arabes égarés de la Mecque. Il doit être réécrit. Aucun livre « saint » n'est fermé, car il est forcément incomplet, et que le reste c'est au croyant de le découvrir., et aux sociétés de le mettre en œuvre en créant des lois justes, bien comprises de tous, et facilement applicables... D'ailleurs ce livre devrait avoir un autre nom pour le désigner que le mot « Coran » qui est réservé aux tables célestes de la vérité, intransposable parfaitement dans aucune langue (pas même l'arabe puisque même l'écrit lui même ne contenait pas que de l'arabe mais aussi pas mal de concepts empruntés à d'autres langues, devenus des néologismes en langue arabe à leur époque, preuve s'il en est que les peuples doivent apprendre les uns des autres). Verdy p (d) 13 novembre 2010 à 21:02 (CET)

Traductions du Coran

Petite modification concernant les langues "peu évidentes" dans lesquelles le Coran est traduit : Breton, Esperanto, etc.. J'ai retiré l'Hébreu qui n'a rien de commun avec les trois autres langues citée et qui est plutôt une langue "évidente" de traduction du Coran puisque la version originale du Coran contient déjà des mots en Hébreu et que l'Arabe et l'Hébreu sont toutes deux des langues sémitiques descendantes de l'Araméen. --Io

Vrai : d'ailleurs les écrits originaux contiennent non seulement de l'arabe mais aussi de l'araméen, du persan, du grec, et de l'hébreu, et bon nombre de mots nouveaux ou signes mystérieux dont le sens échappe même aux experts de la langue arabe (ou qui oublient de les reconsidérer selon le sens qu'ils avaient à leur époque), mais que certains lecteurs interprètenet comme étant connus uniquement de dieu (par exemple les lettres en titre de certaines sourates ou dans leur premier verset). De toute façon les langues dans lesquelles cet ouvrage a été traduit sont innombrables, on ne peut pas les citer toutes, il doit y en avoir autant pour la Bible (dont le contour exact est mal défini selon les églises qui en acceptent certains textes comme canoniques et d'autres non alors qu'ils sont des mêmes auteurs) ou le Pentateuque. Alors pourquoi expliquer la présence de signes mystérieux, si ce n'est justement pour pousser le croyant à réfléchir et se détacher du sens littéral et imparfait des mots du texte ? Le sens n'est pas dans les mots utilisés, la logique est ailleurs et n'est pas écrite. Verdy p (d) 13 novembre 2010 à 21:09 (CET)

Ca se voit que vous ne parlez ni arabe ni hébreu ... — Skandar ^na'am? 11 décembre 2011 à 20:38 (CET)

Autres ouvrages à explorer

Si l’approche scientifique de l’auteur est correcte, les « énigmes » (lettres ا.ل.م / a.l.m.) commencent enfin à être résolues ! En quelque sorte, il s’agirait rien de moins que le Champollion du Coran !

• Bruno Bonnet-Eymard, Le Coran… traduction et commentaire systématique du Coran, t. 1 : « Sois parfait ! », CRC, 1988, 380 p. (présentation en ligne)
  Ce tome commente la sourate I : La Bénédiction ainsi que la sourate II : Dieu des délivrances.
• Bruno Bonnet-Eymard, Le Coran… traduction et commentaire systématique du Coran, t. 2 : « bien-aimé  », CRC, 1990, 317 p. (présentation en ligne)
  Ce tome commente la sourate III : Dieu des délivrances et cinq études linguistiques et historiques : Jésus, Mahomet, La Mecque, Satan, Badr.
• Bruno Bonnet-Eymard, Le Coran… traduction et commentaire systématique du Coran, t. 3 : « Elohîm », CRC, 1997, 300 p. (présentation en ligne)
  Ce tome commente la sourate IV : Le Dieu des fécondités, la sourate V : C’est le Dieu qui est Roi ! Et une étude linguistique et historique : La Ka'ba.
• Voir également cette vidéo de près de deux heures, compilation de la présentation des trois premiers tomes de l’ouvrage « Exégèse scientifique du coran », par son auteur, le père Bruno Bonnet-Eymard.

— MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 8 décembre 2010 à 19:36 (CET)

Droits d'auteur

J'ai viré la partie sur le droit d'auteur. J'estime que ça n'a pas sa place dans cet article, c'est soit sur un article sur le droit d'auteur des traductions qu'il faut le mettre, soit sur une page méta. - Zil (d) 27 décembre 2010 à 08:24 (CET)

La chronologie de la rédaction du Coran et l'approche paléographique

Ne faut-il pas résumer le point de vue de Christoph Luxenberg ?Bismillah (d) 11 juin 2011 à 10:50 (CEST)

annulation des dernières modifications

J'ai annulé les modifications d'un IP. De plus youtube n'est pas une source valable.Bismillah (d) 12 juin 2011 à 08:21 (CEST)

Pour KBAYLI (d) et ceux que cela interesse lire dans Manuscrits de Sana'a [10] : "Cependant, plusieurs années plus tard, en 2005 Manfred Kropp souligne que l'étude des manuscrits n'a révélé que des erreurs rares attribuables naturellement à des fautes de copistes et souligné que les manuscrits sont conformes (dans le rasm consonantique basique au corpus d'Uthman)[1]. Et en 2007, François Déroche a souligné que le rasm des manuscrits de Sana'a reste très fidèle au corpus disponible actuellement, mais qu'il existe des manuscrits dans lesquels les sourates sont organisées dans d'autres ordres chronologiques[2]."Bismillah (d) 15 juin 2011 à 11:13 (CEST)

Authenticité problématique du coran

dans la sous partie "ordre des texte" de l'article, il est écrit :"Suite à la mort de Mahomet, son successeur Abou Bakr ordonna à Zaid ibn Thabit de rassembler tous les versets du Coran qui étaient éparpillésGodin 1. Il accomplit sa tâche, bien qu'extrêmement délicate, en faisant témoigner, pour chaque verset, deux hommes parmi les compagnons de Mahomet. Grâce à cette entreprise, le Coran a pu être préservé. Les générations suivantes, par le principe de la chaîne de transmission et de l'affirmation de l'intégrité des hommes constituant ces chaînes, ont continué à garantir l'authenticité de ce texte[réf. nécessaire]."

Or le savant islamologue et théologie Mohammad Ali Amir-Moezzi remet en cause cette thèse, avec de nombreux témoignages à l'appuis dans la préface de l'édition du coran chez point en 2010, ooù il affirme que la version définitive date du X sicèle de notre ére, c'est à dire du IV scièle après l'hégire. Il détaile dans cette préfaces les différentes étapes de l'établissement du textes ainsi que les instrumentalisation qui ont pu en être fait dans les premiers siècles après muhammad.

Ce passage de l'article peut donc trouver une référence, mais n'est pas incontesté : il s'agit donc, avec d'autant plus de prudence que les réfléxion sur ce point sont majoritairement d'origine occidentales, de corriger cette affirmation qui émane d'un point de vue évidement musulman et donc contraire à l'exigence de laicité de wikipedia, avec la plus grande prudence.

C'est un point de vue, pas une exatitude, tout le monde n'est pas d'accord sur ce sujet donc il n'y a pas de raison à privilégier la critique négative à la critique positive. L'article ne parle pas que de la compilation du Coran mais du Coran en général (récits, lois, lieux de révélations, implication, tajwid etc.) et il y a déjà un pavé énorme sur la théorie de Luxemberg qui devrait déjà vous ravir. Ce que dit Moezzi est identique, c'est un droit d'expression mais cela reste spéculatif. Le morceau de l'article que vous citez c'est ce que raconte la tradition sur la compilation du Coran et il est tout à fait légitime de la mettre, sinon, à moins qu'on mette en intro : « Le Coran c'est pourri, faut lire la Bible, la Vrai Parole de Dieu » (exemple) et de balayer le reste, on doit rester laïque (comme vous dites), et il y a largement plus de critique négative que positive à mes yeux. C'est comme Mahomet et son pavé énorme sur la psychologie du personnage d'après Rodinson alors que l'histoire est bâclée...— Skandar ^na'am? 11 décembre 2011 à 20:39 (CET)

introduction

J'ai un problème avec la deuxième phrase de l'introduction ("Sa tradition le présente comme le premier ouvrage rédigé en langue arabe claire[Note 1], affirmation à la base de la notion d'« inimitabilité » du Coran[Note 2]."), cette affirmation est fausse car ni le Coran ni la tradition n'affirme qu'il est le premier ouvrage en arabe, et même si c'est vrai, cela ne fait pas partie du dogme d'inimitabilité du Coran.Bismillah (d) 6 janvier 2012 à 10:44 (CET)

Je cite Gobillot : « Le texte insiste lui-même à plusieurs reprises sur ce point : le Coran a été révélé en « langue arabe claire »(...) C'est autour de cet ensemble de sujets que s'est trouvé développé le thème de la langue arabe divine et du miracle du Coran inimitable, présenté comme le tout premier écrit dans cette langue arabe pure. De nombreuses recherches récentes invitent à s'interroger sur le caractère historique de cette affirmation (etc...)» op. cit. en ref. Mogador ✉ 6 janvier 2012 à 11:36 (CET)

Conformément à votre commentaire je complète la note afin de mentionner que la notion d’œuvre révélée est contestée par l'exégèse scientifique récente. Concernant le commentaire de Bismillah, je suis du même avis, ce qui est à la base du principe de l'inimitabilité du coran c'est le concept de la révélation, le fait que le Coran soit le premier ouvrage en arabe est une conséquence de la révélation.--91.180.59.222 (d) 7 janvier 2012 à 06:26 (CET)

« afin de mentionner que la notion d’œuvre révélée est contestée par l'exégèse scientifique récente » musulmane ou non musulmane ? Car vous savez il y a aussi des scientifiques chez les musulmans et les oulémas. Vous savez il y en a même qui savent lire et écrire dites donc ! Mais bon ... je pense que pour l'islamophobe de service il n'y aura jamais assez de critiques....

Je préfèrerais que vous complétiez sur base de l'article complet et non de l'extrait, vous surinterprétez ce qui n'est qu'un extrait. Mogador ✉ 7 janvier 2012 à 07:03 (CET)

Qu'entendez-vous par article complet, l'article de wikipédia ou le paragraphe extrait du dictionnaire du coran que vous citez ? L'article de Wikipédia fait la part belle à la religiosité et n'est particulièrement pas équilibré concernant le point de vue scientifique. Si j'interprète sur base du court extrait que vous présentez, expliquez moi sur quel caractère historique la recherche récente invite à s'interroger.

« Wikipédia fait la part belle à la religiosité » C'est la meilleure celle-là... — Skandar ^na'am? 7 janvier 2012 à 14:05 (CET)

Je suis d'accord avec vous mais là, comme vous avez insérer la remarque, vous lui faites dire le contraire de ce qu'elle signifie. Je cvoulais dire, évidemment, sur base de l'article du Dictionnaire du Coran. Je n'ai pas le temps d'apporfondir maintenant, je repasserai plus tard mais vous avez la référence pour consutler l'ouvrage en bibliothèque ou en librairie. Mogador ✉ 7 janvier 2012 à 07:42 (CET)

J'ai inséré une note plus complète issus d'un ouvrage du même auteur qui reprend la même notion. J'ai également remplacé le terme "à la base" par "dépendante" afin de souligner la primauté de l'inimitabilité du coran dans la tradition musulmane.--91.180.59.222 (d) 7 janvier 2012 à 08:29 (CET)

Michel Cuypers est un religieux membre de la Fraternité des Petits Frères de Jésus, il n'est pas universitaire. Son livre "Le Coran" n'est pas neutre du tout, il attaque l'islam. Il suffit de lire l'index du livre (Muhammad est l'auteur du Coran, Le Coran est ennuyeux à lire, Le Coran se limite à reproduire le contenu de la Bible, il n'y pas de doctrine cohérente dans le Coran, le Coran est intolerant, le Coran est responsable de la violence de l'islam, etc.)[11] Il faut donc retirer le passage ajouté par l'IP.Bismillah (d) 7 janvier 2012 à 10:24 (CET)

Ben non, il ne suffit pas de lire l'index du livre pour conclure que son livre n'est pas neutre du tout. Alors commençons par le début. Sa-coauteure. Geneviève Gobillot est docteur d'état et professeur des universités en civilisations arabo-musulmane. Ca vous va comme qualification? Passons au second point. L'ouvrage est publié dans la collection "idées reçues" qui se fixe comme objet d'examiner les idées reçues. C'est expliqué très exactement huit lignes sous le passage consacré à Michel Cuypers. Enfin, si je vous dit que les titres, qui selon vous, prouvent que l'ouvrage n'est pas neutre du tout, sont tous placés entre guillemets, est-ce que cela ne vous met pas la puce à l'oreille? Il n'y a en fait rien à retirer. --Lebob (d) 7 janvier 2012 à 12:03 (CET)

C'est juste, j'ai jugé trop rapidement. Désolé !Bismillah (d) 7 janvier 2012 à 12:16 (CET)

Il est docteur en lettres persanes diplômé de l’université de Téhéran. Mogador ✉ 7 janvier 2012 à 14:57 (CET)

Exégèse

Je dois être bien fatigué, mais je ne vois aucune section consacrée à l'exégèse du coran qui rapporterait clairement que du point de vue de la recherche cet ouvrage est composé d'après plusieurs sources et comporte nombre d'erreurs tant du point de vue de l'histoire que de la science. Il faut impérativement créer une section consacrée à l'approche appelée "l'hypothèse documentaire".

J'attends de voir les erreurs du Coran d'après les recherches scientifiques, quant aux erreurs historiques, vous me faites franchement rigoler. En attendant vous pouvez lire cette revue scientifique et vous verrez que niveau critique historique, la Bible a bien plus de soucis à se faire, contrairement au Coran :[12] Cordialement. Bismillah (d) 4 mai 2012 à 16:37 (CEST)

Je ne suis pas l'auteur du premier message mais ce qui m'interroge ici c'est la réponse de l'utilisateur Bismillah. Pourquoi une telle réponse ? Quel est le lien avec le Coran et la question première ? Surtout, et étonnamment d'ailleurs, que la référence que vous avez donné ne vient pas du tout appuyer ce que vous dite. Une critique n'est pas forcément mauvaise, elle peut être également bonne. Et ce qui y est dit, dans votre référence, tout au plus, c'est que la Bible contient plus de « références explicites à des lieux, des événements ou des populations » que le Coran. Ni plus, ni moins. Cordialement, 78.116.185.178 (d) 6 mai 2012 à 18:31 (CEST)

Bonjour,

Un rappel général : la neutralité de point de vue demande que l'on ouvre une section critique envisageant - à partir du moment où ils sont sérieusement sourçables bien entendu - les points de vue alternatifs. S'y refuser va à l'encontre de l'un des principes fondateurs de Wikipédia et n'est donc pas admissible ici.

A noter que la même remarque vaut bien entendu pour la Bible, qui comporte d'ailleurs déjà un chapitre « L'exégèse biblique », qui renvoie notamment vers l'hypothèse documentaire. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 mai 2012 à 20:14 (CEST)

contenu H. S. dans 'Mahomet' à insérer dans 'Coran'

Contexte littéraire : La poésie arabe tenait une place importante à La Mecque. Les premiers écrits seront compilés deux siècles plus tard dans deux recueils de poèmes : les Mu'allaqât et les Mufaddaliyat (en). Ces ouvrages de synthèse donnent une vision partielle de ce que pouvait être la littérature de l'époque. Il est probable que seules les meilleures parties de poèmes aient été conservées.

Censure même dans la page de discussion

C'est extraordinaire : les exemples de non pertinence scientifique du coran donnés dans la page discussion à la demande d'un internaute sont effacées sous l'allégation d'affirmations personnelles. Mais quand Wikipedia va-t-elle enfin sévir contre les fachos qui polluent cette encyclopédie et les empêcher de faire la moindre modification. Au secours, c'est de pire en pire avec les années.

Pour les musulman le Coran (lecture) arabe est l'expression créée'Texte en gras' de l'attribut divin "Parole".(école acharite et mu'tazilite) Il n'y a qu'une minorité qui stipule que le Coran arabe est lui aussi incrée (imam Ahmad ibn Hambal et une partie de ses élèves)

Si vous le dites... On veut bien vous croire (moi, du moins, à qui cette question indiffère totalement), mais des sources sont indispensables! Idem pour ces questions de pertinence scientifique : le fat que vous et moi soyons convaincus qu'elle existe ou non n'a qucune importance : quells sont les sources à ce sujet?--Dfeldmann (d) 23 décembre 2012 à 12:53 (CET)

source: http://www.aslama.com/forums/showthread.php/13568-L-attribut-de-la-Parole-%28Al-Kalame%29 L'école acharite est l'école la plus suivie du monde musulman au niveau du dogme (et donc de la question du Coran créé/incréé): http://fr.wikipedia.org/wiki/Asharisme

La chronologie de la rédaction du Coran et l'approche paléographique après 2 ans

Vue les critiques sur le sérieux des travaux de christoph Luxenberg dans l'article qui lui est consacré, je me demande s'il ne faut pas retirer la majeure partie de sa thèse dans cet article. Il a pris énormément de place en plus.Bismillah (d) 30 juin 2013 à 14:55 (CEST)

>> Christoph Luxenberg fait partie du courant de John Wansbrough, savant anglais, résolument sceptique concernant le credo musulman du Coran et ses recherches, comme d'autres avant lui. (se sont focalisées sur la linguistique). Patricia Crone ainsi que Michael Cook ont été également ses étudiants. Ce courant devrait faire l'objet d'un chapitre explicatif propre sur leurs théories. Voir également Nasr Abu Zayd. (je veux bien piocher la question si vous en êtes d'accord). --Mf payrault 30 juin 2013 à 18:32 (CEST)

C'est une encyclopédie collaborative et libre à tous du moment que l'on possède des sources solides, donc pas besoins de demander un accord pour contribuer .Bismillah (d) 30 juin 2013 à 20:14 (CEST)

C'est pour éviter des doublons (aviez-vous l'intention d'aller plus loin ?) et pour informer. Mon côté "vieille école" . Merci du rappel "sources solides".

--Mf payrault 1 juillet 2013 à 08:23 (CEST)

La sourate "Joseph" est une invention ne faisant pas partie du Coran ?

Parlons de la sourate Joseph que certains comme Mf payrault voudraient nous faire croire qu'elle ne fait pas partie du Coran du temps du Prophète Muhammad dans le but de lancer le discrédit sur le Livre Saint et faire douter le croyant. Or ce qu'ils ne savent pas c'est que ce Livre est inattaquable et n'a donc pas besoin qu'on le défende.
Cependant je vais quand même mettre quelques arguments qui suffiront à lever le doute pour ceux des musulmans qui ont besoin d'être rassurer et faire rager ceux qui veulent anéantir l'islam en voulant "déconstruire" le Coran :
On sait que c'est à partir d'Akhénaton (Vers -1350) que Pharaon en écriture hiéroglyphique sert à désigner le roi [13]. Comment expliquer qu'alors que la Bible désigne le souverain d'Egypte par pharaon aussi bien au temps d'abraham, de Joseph (vers -1600) qu'au temps de Moïse (vers-1200) révélant un anachronisme certain, le Coran fait la distinction entre les différents souverains du temps de Joseph qu'il désigne comme roi et du temps de Moïse qu'il désigne comme Pharaon ?
Autre argument en faveur du Coran : on sait que la Bible désigne les chameaux au temps de joseph comme bêtes de sommes alors qu'ils ne furent domestiqués qu'à partir de l'époque romaine en Égypte. Le Coran, lui, désigne uniquement par "ba'ir" l'animal domestique dans la sourate Joseph alors que dans les autres sourates "jamal" ou "ibil" désignent le chameau ou les chameaux. D'après aussi bien le Lisan (dictionnaire de référence de la langue arabe) et Jacques Berque dans sa traduction du Coran que dans les chroniques de Tabari en arabe à la page 180, le mot ba'ir" désigne soit les animaux de traits en général pour le premier, soit des ânes pour le second.
Peut-on sérieusement en plus accuser le Coran d'être un simple plagiat de la Bible comme voudraient nous le faire croire certains spécialistes ?

J'ajoute que le Coran n'est ni un Livre d'histoire, ni un Livre de science ,c'est un livre de foi mais s'il a vraiment une origine Divine et qu'il est resté intact tel qu'enseigné par le Prophète Muhammad, alors ni l'histoire ni la science ne peuvent le contredire.Bismillah (discuter) 15 août 2013 à 02:46 (CEST)

Pourriez-vous nous épargner ce genre de messages qui n'a manifestement pas pour objet l'amélioration de l'article et qui relève de ce qu'on peut trouver sur des fora internet. Or je vous rappelle que la vocation des pages de discussion n'est précisément pas de devenir un forum de discussion. Pour le reste, je me permets de vous rappeler que si des chercheurs (de plus en plus nombreux) estiment que selon toute vraisemblance le coran n'est pas dû à un seul rédacteur, mais à plusieurs, et a été rédigé par strates successives, en incorporant notamment des textes plus anciens d'origine juive et ou paléo-chrétienne, il convient d'en faire état dans l'article c'est l'état actuel de la recherche. -- Lebob (discuter) 15 août 2013 à 09:30 (CEST)

Lebob, ne profitez pas du caractère novice de votre contradicteur pour donner des informations sur un sujet que vous maîtrisez mal. Aux dernières nouvelles, le Coran a été rédigé pendant 23 ans par un illettré qui a dû demander à plusieurs personnes de l'aider. Celles-ci ayant été parfois tuées (il était déjà très à la mode de persécuter les Musulmans, un peu comme aujourd'hui), il valait donc mieux en prendre plusieurs par précaution, ce que vous comprendrez bien aisément. Quant aux références aux histoires juives et chrétiennes, le Coran les a toujours revendiquées, les chercheurs actuels semblent être dépassés également par leur sujet. --87.66.238.150 (discuter) 15 août 2013 à 13:20 (CEST)

Réponse à Bismillah : "la sourate Joseph que certains comme Mf payrault voudraient nous faire croire qu'elle ne fait pas partie du Coran du temps du Prophète Muhammad dans le but de lancer le discrédit sur le Livre Saint et faire douter le croyant" : J'ai fait tout ça ???? Je m’étonne moi-même. (Savez-vous lire ?)--Mf payrault 30 août 2013 à 09:38 (CEST)

Section "Le coran et les femmes"

J'ai révoqué l'intégralité de la section car les sources ne sont pas suffisantes. Le site wikiislam.net est un site militant et ne peut être utilisé comme source en l'espèce. Pas plus qu'une vidéo youtube. En outre, il ne doit pas manquer d'études académiques ou autres, rédigées par des spécialistes qui ont consacré une partie de leur ouvrage à la situation de la femme dans le coran. Je ne vois dès lors pas pourquoi il faudrait baser cette section sur un petit nombre d'interview glânées ça et là sur le net. Ce n'est pas un travail sérieux. --Lebob (discuter) 30 août 2013 à 08:52 (CEST)

Lebob : Encore une fois je vous prie de m’éviter vos jugements à l'emporte-pièce et condescendant. Je ne perdrai pas de temps à argumenter sur ce genre de stupidités, mais il y aurait de quoi faire. Prenez le paragraphe : Le Coran et les infidèles : Cependant, selon M. Hamidullah (dans Le prophète d'Islam, sa vie, son œuvre), toutes les batailles livrées par Mahomet auraient été défensives. Le professeur Hamidullah précise que comme pour les Juifs et les chrétiens, les zoroastriens et les hindouistes bénéficièrent d'un statut particulier leur permettant de pratiquer leurs cultes religieux. sans source, sans lien, non neutre, certainement copié-collé…… J'acccepte les conseils s'ils sont honnêtes et non de parti-pris mais pas les leçons grossières ni le harcèlement.--Mf payrault 30 août 2013 à 09:52 (CEST)

Les dernières modifications - que je vais révoquer - ne sont pas mieux conçues. On nous balance toujours:

• le même extrait d'interview de Saoued Saleh qui nous explique sa vision de la femme dans l'islam mais ne dit rien au sujet de la femme dans le coran
• une citation d'un ouvrage de Fatima Naseef dont on omet de nous donner la page et sans aucune référence au coran (même le titre de l'ouvrage ne cite pas le mot coran)
• un article de l'Express qui relève de la sociologie et examine la place des femmes dans les trois religions révélées
• le même communiqué de Reuters sur une déclaration d'Ali Khamenei
• le même hadith de Bukahri qui n'a rien à voir avec la coran
• une référence à ce qui est (peut-être ou probablement) un article de presse: "Stacey Moore - Man is the Leader - NewsDay, December 7, 2011"
• un article de "Donia al-Watan" qu'on ne trouve qu'en version arabe (pratique pour le lecteur francophone) et dont je suppose que Mf payrault avait trouvé la traduction (partielle) en anglais sur wikiislam et qui est l'interview d'une candidate salafiste aux élection législatives égyptiennes de 2011. Je cherche vainement le mot "coran" dans l'extrait disponible sur wikiislam

En prime, on nous largue un extrait d'une d'une sourate du coran (source primaire et donc à priori prohibée) sans commentaire ni contexte.

Je cherche en vain dans ce fatras disparate une logique ou un fil conducteur et j'apprécierais vraiment que la contributrice qui s'obstine à vouloir insérer ce texte malgré l'opposition manifeste de deux autres personnes vienne ici s'expliquer sur la logique qui sous-tend tout cela, si toutefois il y a une logique. Comme je l'ai expliqué, je suis persuadé qu'il ne manque pas d'ouvrages disponibles qui consacrent de la place à la la façon dont le coran voit les femmes. En revanche, je ne vois pas grand chose (sinon rien) à ce sujet dans toutes les sources utilisées.

Pour le reste je vous suggère de vous conformer aux règles de wikipedia. Ce n'est pas parce que cet article - ou d'autres - contient des passages pauvrement ou pas sourcé qu'il faut en rajouter une couche et faire n'importe quoi. J'ajoute que pour l'heure vos modifications ne font pas consensus. --Lebob (discuter) 30 août 2013 à 10:18 (CEST)

-1- Merci de me dire avec précision (noms et citations appropriées plus les autres personnes sollicitées) de qui se compose le consensus ? -2- sources numéro 7 : http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http://www.qurancomplex.org/Quran/Targama/Targama.asp?l=frn%26t=frn%26nSora=15%26nAya=9&title=Commentaire%20du%20QuranComplex soit "le complexe du roi Fahd pour l'impression de noble Coran" = Ça vaut bien Wikiislam, non ? Pourquoi est-ce accepté comme source ? -3- itou pour http://www.bleublancturc.com/Franco-Turcs/Islam/Coran_ouvre-toi.htm -4- Source 55: manque numéro de page -5- le chapitre "Le Coran et les Infidèles" : voici la logique du chapitre "le Coran et les femmes". etc… Merci d'être précis et clair dans vos réponses que je respecterai. Un chapitre se construit et s'améliore. Il est impossible de le construire correctement s'il est systématiquement annulé toujours par la même personne sans explications valables et sourcées et qui varient de manière fantaisiste selon les intervenants. (ou alors misogynie ?). Compte tenu du chapitre qui le précède, ce chapitre a sa place ici. Donc, je le remets en place et vous demande de le retravailler positivement avec moi. Si vous ne le voulez pas, je vais l'améliorer selon vos remarques. Si vous le supprimez sans me prévenir, il vous faut supprimer le chapitre précédent. Je voulais ajouter que supprimer l'intégralité du chapitre sur le Coran et les femmes n'est pas neutre non plus --Mf payrault 30 août 2013 à 10:58 (CEST)

L'objectif est de ne pas arriver à des "résultats" tels que Rapport entre hommes et femmes dans l'islam. Pour cela, il est en effet nécessaire de se baser sur des sources centrées, et non pas sur une compilation de sources primaires tels que les sourates, ou sur des déclarations de presse. Et de croiser les sources, et les exégèses, en se méfiant des tafsir trop ouvertement patriarcaux. Sur la méthodologie de lecture, il me semble qu'un recours à Asma Lambaret serait utile. (Le Coran et les femmes : une lecture de libération ou, plus axé sur le féminisme, son article Entre refus de l'essentialisme et réforme radicale de la pensée mulsulmane -in Féminismes islamiques, Dir. Zahra Ali). Cordialement, Tibauty (discuter) 30 août 2013 à 22:25 (CEST)

Lebob est-il absent ? - Merci de vos conseils cher Tibauty Consensus. Donc je remets mon paragraphe et je le recommence à l'aide de vos précieux conseils ??

Puis-je utiliser :

• Saoued Saleh, professeure à l'université Al-Ahzar au Caire et qui présente l'image de la femme dans le Coran.
• J'ai écrit : Le Coran et les hadith sont cependant loin de l'idée que l'on se fait des droits des femmes en occident. Les écrits et les érudits islamiques ont beaucoup à dire sur leur considération envers les femmes et leur rôle au sein de l'islam, d'où : Exemple : Sourate 4 - AN-NISA' (LES FEMMES) (donc citer des passages du Coran ne semble pas inutile). La sourate avait donc un contexte, le chapitre, et un commentaire contrairement à ce que prétend Lebod.
• Une étude des "caractéristiques des femmes" selon le Coran, les hadith et les érudits est reprise dans WikiIslam = leurs propres sources : Ghazali, Dar al-Kotob al-'Elmeyah, al-Bukhari, Tuffaha, Ahmad Zaky, Al-Mar'ah wal- Islam, Dar al-Kitab al-Lubnani, Beirut, first edition, 1985, Al-Musanaf by Abu Bakr Ahmad Ibn 'Abd Allah Ibn Mousa Al-Kanadi who lived 557H., vol. 1 part 2, Referenced by Shaikh Abdullah Faisal in "100 Fabricated Hadiths" , etc (me faut-il refaire les travaux de cette page pour pouvoir en utiliser les sources ??)
• ce cher lebob me reproche : un article de "Donia al-Watan" qu'on ne trouve qu'en version arabe (pratique pour le lecteur francophone) et dont je suppose que Mf payrault avait trouvé la traduction (partielle) en anglais sur wikiislam et qui est l'interview d'une candidate salafiste aux élection législatives égyptiennes de 2011. Je cherche vainement le mot "coran" dans l'extrait disponible sur wikiislam : Tout d'abord, merci pour les arabes francophones qui lisent Wiki en français (mon époux le premier). Deuxièmement : J'ai effectivement trouvé la traduction en anglais sur Wikiislam, mais comme Lebob et Bismillah m'ont interdit d'utiliser cette source, je suis allée à l'origine. Et cher Lebob, dans le texte arabe, vous trouverez le Coran. Ce témoignage de Donia al-Watan est important puisque tellement d'actualité dans le contexte le Coran et les femmes.
• comment se fait-il que le site "le complexe du roi Fahd pour l'impression de noble Coran" puisse être pris comme source sans que cela gêne Lebob. Même question pour http://www.bleublancturc.com/Franco-Turcs/Islam/Coran_ouvre-toi.htm ?
• si Reuters et l'AFP et des publications diverses de médias importants ne sont pas autorisés, il va étre difficile de parler de la destitution de Morsi !! Ces sources sont là aussi pour donner des directions vers d'autres publications et donc les synthèses en sont intéressantes.
• du 2 juillet au 24 août toutes les participations de cet article ont été annulées dont celles de : Orel'jan, Hégésippe Cormier, Herr Satz ,Fabrice Ferrer, Dfeldmann, etc. Pouvez-vous m'expliquer comment cela fonctionne svp. Merci. Car en fait, je ne puis retrouver les différentes sources que j'avais utilisées.
• rappel : LE BUT DE CET ARTICLE N'EST PAS DE PARLER DU FEMINISME MAIS DU CORAN. Donc je ne peux pas utiliser vos sources essentiellement en rapport avec le féminisme. Bien cordialement --Mf payrault 31 août 2013 à 12:15 (CEST)

http://wikiislam.net/wiki/Qur%27an,_Hadith_and_Scholars:Women

Lebob, comme tous les autres contributeurs à WP est bénévole et ne peut donc toujours répondre dans l'heure qui suit aux questions qu'on lui pose. Cela dit voici mes réponses et des commentaires additionnels à d'autres points soulevés entretemps.

1. Comme il n'y a précisément pas consensus, il me serait difficile "de me dire avec précision (noms et citations appropriées plus les autres personnes sollicitées) de qui se compose le consensus". En revanche, l'historique de l'article montre que vos modifications ont été révoquées par deux contributeurs différents, dont votre serviteur. Il me semble aussi que le commentaire de Tibauty ci-dessus marque aussi une certaine réticence par rapport à la façon dont vous avez conçu, rédigé et sourcé cette section (et Tibauty me corrigera si j'interprète mal son propos
2. la source (et plus encore le commentaire qui lui fait suite) est en effet très marquée confessionnellement et devraità mon avis être retirée et remplacée par une autre, s'il en existe (ce qui est vraisemblable). J'ignore pourquoi ça été accepté comme source ni, du reste, depuis quand cette source figure dans l'article. Cela dit, je le répète, le fait qu'un article contienne une source inappropriée ou disctuble n'est pas une raison pour y insérer d'autres. J'ajoute que relever toutes les références discutables pour justifier ses propres lacunes en matière de sourçage relève à la limite de la "défense Pikachu".
3. Je n'arrive pas à situer la référence à Coran ouvre-toi dans le texte. Selon le site, il s'agirait d'un article qui aurait été publié dans Le Monde en décembre 2001, mais je n'ai pas pu en trouver la confirmation. Et comme je n'arrive pas à situer la référence dans le texte, il est m'est en outre impossible de dire si cette référence est appropriée ou pas
4. Dont acte et c'est regrettable. Mais puisque vous avez en main les ouvrages que vous citez, il est préférable de mentionner les numéros de pages. Encore qu'une fois, ce n'est pas parce que d'autres dans le passé s'en sont dispensés que vous devez faire de même
5. Je n'ai pas de problème à ce qu'on crée une section intitulée "Le coran et les femmes". Mes questions reltive à la logique concernaient l'articulation interne donnée à cette section qui n'apparaît pas. En tant que lecteur, on a le sentiment d'une accumulation indistincte d'idées qui ne sont reliées par auucne fil conducteur.

Je n'ai aucun problème de collaborer à la rédaction d'un article ou d'une partie d'article, mais encore faut-il que la base de la rédaction soit acceptable. Ce n'est pas vraiment le cas ici.

Par ailleurs, pour embrayer sur ce que vous écrivez à Tibauty:

1. Souad Saleh, professeur de fiqh à Al-Azhar est certainement une source acceptable. Mais l'article parle d'elle bien davantage que du coran. Et si je ne doute pas qu'il s'agit d'une femme exceptionnelle, est-elle réellement représentative de l'interprétation majoritaire du coran sur le chapitre de la femme?
2. Citer un passage du coan avec vos propres considérations et sans les commentaires d'un ou plusieurs historiens, exégètes (ou même théologiens) relève du travail inédit
3. Je suis moi-même un lecteur assidu de wikiislam (enfin, par périodes), mais je suis le premier à dire que ce site est bien trop engagé contre l'islam que pour pouvoir être utilisé comme source. Je n'ai en revanche aucune objection à ce que vous vous en serviez pour aller rechercher d'autres sources, puisque pas mal d'articles de wikiislam sont basés sur des sources qu'ils citent.
4. Les "arabes francophones qui lisent Wiki en français" ne sont sans doute pas la majorité des lecteurs de wikipedia, vous en conviendrez. Par ailleurs, le texte orginal m'est inaccessible pour des raisons de langue, précisément. Mais comme je l'ai déjà expliqué, la littérature en français ne manque pas de documents, dont certains de haute tenue, qui font état d'études du coran, y compris sur le chapitre des femmes
5. Pour certains sites mentionnés en sources, voir ma réponse ci-dessus
6. J'espère qu'il ne vous a pas échappé que la destitution de Morsi a eu lieu le 3 juillet 2013, ce qui explique que les sources actuellement disponibles sont essentiellement des articles de presses et des communiqués d'agences de presse, alors que le coran est vieux de treize siècle et a suscité, entre autres choses, des bibliothèques entières de commentaires plus ou moins judicieux, pertinents et/ou développés ce qui devrait a priori rendre inutile, pour ne pas dire qu'il devait être exclu, le recours à des articles de presse ou des communiqués. Je pourrais comprendre qu'on prenne en compte des recensions de livres de commentaires, mais de préférences alors publiés dans des revues ad hoc, mais pas des évocations de journalistes qui ne maîtrisent généralement pas le sujet.
7. La raison de cette suppression est décrite dans l'historique et aussi dans ce diff. A l'évidence, la section "Les différentes théories chronologiques de la rédaction du Coran et l'approche paléographique" que vous aviez insérée était une violation de copyright, ce qui a contraint un administrateur à supprimer environ 75 versions consécutives de l'article. Après cela, ne vous étonnez pas que ceux qui voient vos modifications puissent se montrer un tantinet sourcilleux.
8. Pourquoi Souad Saleh serait-elle acceptable et pas Asma Lambaret? Son ouvrage Le coran et les femmes : une lecture de libération ou d'autres qu'elle a rédigés ne parlent-il pas de la femme dans le coran?

Désolé si j'ai été long, mais j'espère au moins avoir été complet. Cordialement. --Lebob (discuter) 31 août 2013 à 16:42 (CEST)

1. Je ne maitrise pas l'emploi du temps de Lebob (d · c · b), et ne m'appelle pas Tibauty Consensus. Le "cher" est superflu dans ces conditions.
2. Souad Saleh (et non pas Saoued) est certainement une sourcé éligible, puisque hors de son rôle de prédicatrice, elle a étudié le Coran, et l'enseigne. Le problème ici tient plus imho au choix de la citation (le sujet n'est pas les femmes et l'islam, mais les femmes et le Coran). Vous auriez choisi l'un des extraits où elle parle du Coran, cela aurait été déjà plus acceptable, le mieux étant toutefois de se rapporter à ses livres. En confrontant son point de vue à d'autres.
3. « Le Coran et les hadith sont cependant loin de l'idée que l'on se fait des droits des femmes en occident. Les écrits et les érudits islamiques ont beaucoup à dire sur leur considération envers les femmes et leur rôle au sein de l'islam, d'où : Exemple : Sourate 4 - AN-NISA' (LES FEMMES) ». La première phrase est un TI assez creux, qui ne dit rien sur ce que "les écrits et les érudits islamiques ont a dire" ni sur "l'idée que l'on se fait des droits des femmes en occident". Les sources présentées sont d'un rapport très lointain avec la phrase, et il faut connaitre les problématiques pour savoir ce qu'il y a retirer de ces sources. La citation d'extraits de versets de la sourate 4 est un POV (pourquoi ces extraits-là ?) et hors contexte. Par exemple sur l'héritage, qu'en disent les exégètes de tous bords ?
4. Cette page est un tissu d'inepties, de citations d'haddiths ou de tafsir hors contexte, et à la non-fiabilité démontrée. Les très rares citations du Coran n'y sont pas mises en contexte. Ces citations sont extraites comme vous le mentionnez de 100 Fabricated Hadiths. Mise en garde de l'éditeur : "Many of the readers may be shocked to discover on the title cover of this book, the brief headings of the often quoted popular narrations. Many of which are propagated with deep conviction and sectarian pride. The author claims that these widespread narrations are falsely attributed to the Prophet. " On ne saurait être plus clair.
5. Mieux vaut éviter l'ironie d'un "ce cher Lebob" tant que vos relations ne seront pas plus cordiales. Le point de vue de cette salafiste disant que les femmes sont trop bêtes pour accéder au pouvoir n'est certainement pas partagé par l'ensemble des exégètes du Coran. Et si elle justifie vraiment ses dires par une interprétation du Coran, encore faudrait-il donner une citation du passage concerné en arabe (il y a suffisamment d'arabisants sur WP pour vérifier la citation) et confronter son point de vue à d'autres. Mieux encore, utiliser une source tertiaire recensant et expliquant les différents points de vue.
6. Je ne vois aucune objection à citer le recteur de la Grande Mosquée de Paris quand il indique qu'il faut des clefs pour lire le Coran : il n'est pas le seul à le dire, il jouit d'une autorité suffisante pour le dire, et que son interview dans le monde ait été répliquée sur un site internet ne pose pas de problèmes, sauf si vous doutez de la fidélité de la revue de presse ou soupçonnez des violations de droits d'auteur. Auquel cas il convient soit de signaler que la source est mensongère, soit de vérifier les droits d'auteur. Concernant cette source, cela se discute (je n'ai pas assez de compétences de mon côté), mais c'est indépendant de la section en cause.
7. Concernant l'article de Reuters, déjà traité plus haut.
8. Très simple : vous avez recopié sans autorisation une publication, et toutes les pages contenant ce copyvio ont été masquées.
9. Le but de cet article n'est pas de parler du féminisme. Le but de la section "Le Coran et les femmes" est bien de parler du Coran et des femmes. La lecture qu'en fait Asma Lambaret dans Le Coran et les femmes : une lecture de libération ne peut pas être rejetée au simple prétexte qu'elle serait féministe : c'est un point de vue comme un autre. Quand à son article, je vous le citais pour ses explications sur les méthodologies de lecture du Coran. D'ailleurs, je vois que vous la citiez en note tout à fait hors contexte : plutôt que son point de vue sur les femmes et l'islam (qui n'est pas le Coran), un aperçu de sa vision du Coran me semblerait plus appropriée.

Voilà, c'était un peu long, mais j'espère que ces réponses point par point à vos interrogations vous permettront d'avancer. Cordialement, Tibauty (discuter) 31 août 2013 à 17:33 (CEST) (PS : conflit d'édition et risque de doublons dans les réponses, tant pis)

vous écrivez : vous avez recopié sans autorisation une publication, et toutes les pages contenant ce copyvio ont été masquées : c'est ABSOLUMENT FAUX. Merci de me fournir des preuves de ce que vous avancez.

Le chapitre "le coran et les femmes n'existe pas. J'ai bien essayé de le faire mais à chaque fois suppression. On se demande pourquoi le "Coran et les infidèles" se trouve là. --Mf payrault 6 septembre 2013 à 14:24 (CEST)

Les administrateurs ont masqué près de 60 versions du texte de l'article pour effacer ce qui a été considéré comme un copyvio. Donc si vous n'êtes pas d'accord avec cette action, vous pouvez en discuter avec les WP:masqueurs de modifications qui ont jugé que le copyvio était patent.

Et je pense que Lebob et Tibauty vous ont clairement expliqué pourquoi vos contributions sur la section "le coran et les femmes" allaient à l'encontre des règles de rédaction des articles ici. Je crois que si vous trouvez des sources plus en rapport avec le sujet, et plus fiables (c'est à dire "le coran et les femmes" et non "l'islam et les femmes"), Lebob et Tibauty seront satisfaits.--SammyDay (discuter) 6 septembre 2013 à 14:55 (CEST)

si vous prenez le temps de faire le tour des 60 effacements dont vous parlez, vous verrez qu'il ne s'agit pas de copyvio. Mais d'une discussion et d'autres intervenants se sont vus effacés leurs commentaires sans explication (21 me concernent, les autres viennent d'autres intervenants). Ensuite si j'interviens sur Wikipédia ce n'est pas pour satisfaire untel ou untel. De plus mes sources si vous les avez étudiées sont parfaitement acceptables et à la rigueur ne nécessitaient pas des effacements systématiques de paragraphes entiers. On voit suffisamment sur Wikipédia des annotations : sources à fournir sans que l’écrit soit supprimé. Le copyvio dont il est question a été signalé par Bismillah et même l'administrateur a reconnu que ce n'en était peut-être pas un. Alors regardez de plus près svp si vous voulez prendre parti et arrêtez le harcèlement. POINT FINAL.--Mf payrault 6 septembre 2013 à 18:36 (CEST)

Je ne suis pas administrateur, donc je n'ai pas accès aux versions masquées. Pour autant, l'administrateur qui a fait le masquage a conclu ainsi : « J’ai supprimé tous les paragraphes copiés, j’ai repris le contenu qui avait été remplacé par les paragraphes copiés, et j’ai laissé les paragraphes non copiés ajoutés par Mf payrault (d · c · b) en fin de section. » Il y a donc eu copyvio de votre part (du moins est-ce sa conclusion, que je ne remet pas en doute). Si vous intervenez sur Wikipédia, vous devez respecter les règles qui ont été adoptées par la communauté, donc il faut bien les respecter à un moment donné. Le fait que l'on vous oblige à donner des secondaires sources fiables pour justifier vos contributions n'est pas un harcèlement, c'est une simple application de ces règles. Si vous ne voulez pas satisfaire à ces demandes de sources, je ne vois pas très bien comment vous comptez améliorer l'article.--SammyDay (discuter) 6 septembre 2013 à 19:02 (CEST)

Lorsqu'une violation du droit d'auteur est détectée dans un article, les administrateurs en charge de l'effacement n'ont pas d'autre solution que de masquer toutes les versions successives litigieuses, c'est-à-dire les versions de l'article dans lesquelles apparaît le texte recopié d'une source externe (livre, article, site web) en violation du droit d'auteur. En l'occurence, il est clair qu'il s'agit de 60 versions successives (ou plus, je n'ai pas pris la peine de compter) qui trouvent leur origine dans cette modification qui était votre oeuvre. Ces masquages ne se font pas à la légère et l'administrateur qui y procède ne le fait que lorsqu'il a acquis la preuve qu'il est bien en présence d'un copyvio (notamment parce que la procédure est lourde à mettre en oeuvre) et il n'y a pas de raison de douter que c'est ce qu'il a fait dans le cas présent. Comme le texte litigieux n'est plus en ligne, il ne m'est pas possible de vérifier si cela a été fait à tort ou à raison. Il vous est toutefois loisible de demander confirmation à Moipaulochon (d · c · b) qui s'est chargé de la procédure. Les effacements ne pouvaient par ailleurs pas concerner une discussion puisqu'ils ont été faits dans un article où on ne trouve pas de discussion (mais parfois des guerres d'édition avec des commentaires de diff peu amènes). Je note par ailleurs à la lecture de votre page de discussion que ce n'est pas la première fois qu'on vous reproche une violation du droit d'auteur. Tout ce que je peux en dire, c'est de vous inciter à être plus prudente à l'avenir. Et de ne pas, comme ici, nier ce qui semble bien être une évidence. Il n'y a ici aucun harcèlement, simplement la demande de vous conformer aux règles de base de wikipedia (qui vous ont été longuement rappelées) notamment, mais pas seulement, en matière de droits d'auteur. Pourrais-je enfin vous demander de signer vos messages par quatre tildes (ainsi : --~~~~) de facon à pouvoir vous identifier plus facilement. --Lebob (discuter) 6 septembre 2013 à 19:18 (CEST)

Réponse à Sammyday :

vous parlez d'application des règles, merci de voir si celle de la courtoisie (au départ de toute cette ridicule histoire) est respectée (quelques extraits d’échanges) : la première révocation de Lebod avec le motif : Il existe sans aucun doute des sources plus sérieuses que ces bêtises! Ma réponse : Bah, non. Ces citations intéressantes et vraiment "parlantes" dans ce contexte viennent de : Mouhammad al-Boukhârî (ce qui était précisé) : érudit musulman sunnite perse. L'imam Al-Boukhârî est l'auteur de nombreux livres, mais le plus connu est le Sahîh Al-Boukhârî - Al-Jâmi'us-Sahih- qui est un recueil de hadîth. Son livre contient 7 275 Hadîth avec répétition et environ 2 230 sans répétition. Beaucoup de savants musulmans ont essayé de trouver une faille dans cette grande et remarquable collection, mais sans succès. C’est pour cette raison qu’il est établi chez les savants sunnites à l'unanimité que le livre de hadith le plus authentique est le Al-Jâmi'us-Sahih. (Source CNRS : Al-Jâmi'us-Sahîh est, après le Coran, l'œuvre la plus fiable au sujet de l'Islam originel…) voir aussi : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sahih_al-Bukhari Bien cordialement.

Deuxième Annulation des modifications 96154221 de Mf payrault. Lebod : Ras la truffe de ces modifications cochonnées et de ce sourçage pire que médiocre!

"une autre réponse Lebod : Pour commencer, vous êtes prié de signer vos messages par quatre tildes, comme ceci: --Mf payrault 27 août 2013 à 14:46 (CEST). Ca évitera à vos interlocuteurs de devoir ouvrir l'historique d'une page pour découvrir qui est l'auteur d'un message. J'ai vu des enfants de dix ans y arriver parfaitement, vous n'avez donc aucune excuse pour en pas le faire systématiquement. Puisque vous semblez ne pas l'avoir remarqué, les articles sont pouvus de pages de discussion. Plutôt que de venir vous épancher sur ma page de discussion personelle, je vous prie dorénavant de poser vos questions relatives à mes modification dans ces pages. Je révoquerai systématiquement toutes vos nouvelles interventions sur cette page.

…je suis persuadé que sur la masse, il s'en trouve bien certains qui contiennent quelques lignes voire un chapitre sur la condition féminine dans l'islam. Mais pour s'en rendre compte, il faut vouloir lire ces ouvrages et ne pas se contenter du tout venant qu'on trouve sur des sites webs. J'ai évidemment révoqué vos dernières modifications sur cet article car elles ne sont toujours pas fondées sur des sources admissibles et vérifiables. Bref, je suis au regret de devoir vous dire que sur ces articles vous faites réellement n'importe quoi et que si ce sont des choses qu'on peut comprendre dans le chef d'un contributeur débutant, ça l'est beaucoup moins de quelqu'un qui présent sur WP depuis six mois et y a plus de cinq cents contributions.

Comme je vous l'ai déjà expliqué, il est inutile de venir répondre sur ma PDD. Si vous avez des commentaires, déposez les sur la PDD de l'article (et signez-les proprement, histoire de montrer que vous êtes capable de comprendre ce qu'on vous explique). --Lebob (discuter) 27 août 2013 à 10:26 (CEST)

Une autre des écrits Lebod : J'ai commencé par révoquer cette longue section introduite dans l'article par Mf payrault (d · c · b) parce que je ne trouve pas cette façon de sourcer une aussi longue section acceptable. En fait, c'est ce que j'appelle cochonner le travail et reporter sur d'autres la charge de toiletter les textes. Il est maintenant 10 heures 20. Si demain à la même heure je ne trouve pas ce texte sourcé selon les usages wikipédiens, je le réverterai à nouveau. --Lebob (discuter) 19 août 2013 à 10:16 (CEST)--Mf payrault 27 août 2013 à 14:46 (CEST). --Mf payrault 7 septembre 2013 à 08:56 (CEST)

"La transmission du Coran d'après l'Islam" et "Le Coran est incréé"

N'y a-t-il pas problèmes ? Les Hadiths constituent une des sources de la sharia avec le coran et la sunna (selon les critères musulmans) mais constitue une source primaire et n'a en principe pas à être utilisé dans la rédaction d'un article comme ceux dont il est question. Les citations extraites de sources primaires n'ont d'intérêt que si elles sont accompagnées de commentaires d'historiens ou d'exégètes qui les replacent dans leur contexte et en précisent la portée. Plus un problème de source : http://www.qurancomplex.org/.--Mf payrault 6 septembre 2013 à 19:44 (CEST)

Je vous ai déjà expliqué que ce genre d'arguments relève de la défense Pikachu et qu'il serait préférables de les éviter. J'admets volontiers que les sections que vous citez comportent des sources qui ne devraient pas être employées dans le cadre d'un article de wikipedia, en particulier pour la section "Le Coran est incréé". Toutefois, ce manque de qualité des sources doit être vu comme un encouragement à améliorer ces sections en recherchant des sources plus conformes à ce qui est prescrit plutôt que comme une autorisation d'utiliser des sources peu acceptables dans d'autres sections de l'article. --Lebob (discuter) 6 septembre 2013 à 20:16 (CEST)

La phrase que jai reprise : "Les Hadiths constituent une des sources de la sharia avec le coran et la sunna (selon les critères musulmans) mais constitue une source primaire et n'a en principe pas à être utilisé dans la rédaction d'un article comme ceux dont il est question. Les citations extraites de sources primaires n'ont d'intérêt que si elles sont accompagnées de commentaires d'historiens ou d'exégètes qui les replacent dans leur contexte et en précisent la portée." est la vôtre utilisée pour supprimer mes interventions. Je n'ai rien ajouté, rien retiré. Donc si je comprends bien ce genre d'arguments n'est pas valable pour tous et la raison qui vous fait supprimer "mon paragraphe" n'est pas utilisée pour le "Coran incréé" !!!!! CQFD. Pour pouvoir améliorer des sections, il faut une bonne entente et une bonne collaboration entre les intervenants et une bonne logique dans les contestations et surtout de l'honntêté. Je ne sais qui vous êtes et si vous avez une autorité quelconque dans cette histoire à agir comme vous le faites. Mais il est sûr que les articles ne risquent guère de s'améliorer. Et lorsque l'on compare Wikipédia en Français avec l'Anglais sur certains sujets, la différence est claire. J'apprécie malgré tout le changement de ton dans votre réponse. C'est déjà une amélioration !--Mf payrault 7 septembre 2013 à 08:28 (CEST)

J'avais parfaitement identifié l'origine de la phrase en question, merci. Et je ne vois pas bien ce que vous cherchez à démontrer. En revanche, la conclusion que vous en tirez est erronée: ces arguments sont valables pour tous. Si je n'ai jamais pris la peine de corriger les passages en question, c'est i) parce que je n'avais pas forcémetnt l'article sur ma liste de suivi lorsqu'elles ont été effectuées et ii) je ne dispose pas forcément d'ouvrages qui pourraient être utilisés comme sources dans ce contexte. Pour le reste, vous pouvez sans doute vous imaginer que je suis là uniquement pour vous persécuter, et mettre en cause mon honnêteté, mais je me permets tout de même de vous rappeler qu'à plusieurs occasions d'autres contributeurs ont abondé dans le même sens que le mien et confirmé ce que je vous ai dit. Dès lors vous avez le choix entre vous enfoncer dans votre posture victimaire (qui va jusqu'à prétendre que vous n'avez pas été auteure de copyvios) ou tenir compte des conseils qu'on vous donne et les mettre en pratique (comme par exemple pour la signature, un truc tout simple que vous ne voulez manifestement pas comprendre). La collaboration n'est pas à sens unique et ne consiste pas seulement à accepter sans réserve des contributions peu ou mal sourcées ou à passer son temps à wikifier des contributions qui le sont mal. --Lebob (discuter) 7 septembre 2013 à 09:00 (CEST)

Les différentes théories chronologiques de la rédaction du Coran

Je me suis permis de revoir en profondeur ce point. J'ai ajouté une introduction dans laquelle j'introduis en les classifiant les différents éléments. J'ai enlevé une citation de Brown pour trois raisons : il manque la mention du livre; elle n'apporte rien; le mot "obsession" est un terme affectif ambigu qui n'a pas sa place dans un article encyclopédique. Ce terme tend à faire croire que les chercheurs modernes seraient des "obsédés". J'ai enlevé des textes de François Déroche : j'ai trouvé trois fois la même citation ! J'en ai laissé une. J'ai enlevé les textes moins clairs. J'ai effacé une mention d'un théologien que j'apprécie, mais dont on ne mentionne rien de ses apports à la question. J'ai rajouté une note sur le Coran des pierres, indice supplémentaire qu'il y avait plusieurs versions du Coran. J'ai rajouté en conclusion les quatre points qui disent l'état de la recherche en critique historique.

Comme les musulmans ont dans leur conviction que la science ne peut qu'appuyer le Coran, je pense que ceux-ci seront ouverts à une réflexion scientifique indépendante auxquels de toutes façons certains participent de façon constructive. Il n'y a dans ce chapitre aucune prise de position sur le contenu de la religion. Je regrette la légende sous l'image du manuscrit qui affirme la date sans parler des zones d'ombre : la datation n'est pas suffisamment établie d'après les auteurs cités. Merci de continuer ce travail ! --SDVBruno 12 février 2014 à 13:31 (CET)

Plusieurs points sont à soulever après les ajouts de l'utilisateur SDVBruno. Avant de les corriger je souhaite engager une discussion pour qu'il apporte des sources, c'est pourquoi je lui demande de répondre à mes remarques  :

1)l'idée d'une élaboration tardive du Coran est jugé faible à cause de l'étude du Codex Parisino-petropolitanus daté du premier siècle de l'hégire, l'étude de ce codex tend a démontrer au contraire que le Coran a été mis à l'écrit très rapidement après la mort du Prophète et souligne le rôle décisif de la transmission orale selon l'étude de François Déroche." ce travail tend à démontrer la faiblesse des positions défendant l'idée d'une élaboration tardive du Coran" nous dit Mahdi Azaiez dans l'introduction du livre (cf Le Coran Nouvelles approches, CNRS édition, p.21 [14])

2)la référence mise pour appuyer l'affirmation qu'il n'y a pas d'unanimité sur la datation des plus anciens Manuscrits ne dit pas cela du tout. Au contraire, Claude Gilliot affirme que "l'un des plus anciens, daté du VII eme siècle, est conservé à la Bibliothèque Nationale de France...ce recueil ne peut être estimée que par des critères paléographiques." Il faut donc rester fidèle à la référence.

3)" L'interdiction sous peine de mort de posséder d'autres versions du Coran que celle imposées par l'Etat permet de comprendre l'absence de toute version alternative62 ":de même, il n'y a nulle part cette affirmation dans la référence en ligne, tout juste nous dit-on qu'en 934 et 935, 2 exégètes furent condamnés pour avoir récité des variantes non approuvées. Une condamnation n'implique pas une condamnation à mort que je sache, de plus il n'est nullement question du début de l'islam.

4)Au sujet des graffiti que Frederic Imbert a nommé "Coran des pierres", ce n'est pas aussi simple que ça. Je vais y revenir plus tard.

5)je m'interroge sur le fait d'insérer YouTube dans Wikipédia, bien que je trouve le premier reportage très intéressant, je crois qu'il faut éviter.

Pour finir, je conseille à l'utilisateur SDVBruno de rester fidèle aux sources, sinon cela devient du POV voir du TI. Cdlt,Bismillah (discuter) 13 février 2014 à 10:04 (CET) Merci pour vos remarques constructives qui me permettent d'améliorer l'article. Quelques réponses : Pour le point 1)et 2) : Nous sommes dans un domaine où la recherche se poursuit, il y a donc différentes hypothèses, mais le but de l'article est de présenter ces différentes hypothèses justement. Je me suis basé sur les textes d'auteurs reconnus dans le domaine. Pour la datation des manuscrits, le débat n'est pas clos comme en témoigne ce qui est écrit sur Wikipedia pour l'article sur les manuscrits de Sana'a  : "Gerd-Rüdiger Puin donne une datation au Carbone 14 de 657 à 690 (4). Le docteur Hans-Caspar Graf von Bothmer, spécialiste des manuscrits arabes de la période médiévale, a travaillé sur le projet de restauration et de catalogage des manuscrits de Sana’a. En étudiant les caractéristiques paléographiques, la décoration et l’enluminure des manuscrits, von Bothmer a daté le texte de la dernière décennie du 1er siècle de l'Hégire, vers 91-96 H, soit 710 - 715, sous le règne du calife omeyyade Al-Walid1." Vous trouverez suffisamment de références dans l'article Manuscrits de Sana'a ! Je vais ajouter dans le texte la référence à cet article. (Pour ne pas trop alourdir l'article en cours, je ne juge pas pertinent de reprendre tous les arguments et références qui se trouvent déjà dans cet article.) Il est clair que la datation des plus anciens manuscrits fait problème pour les spécialistes : une fourchette de 60 ans et des contradictions entre les données du carbone 14 et les caractéristiques paléographiques justifient un doute chez les chercheurs. On peut discuter de l'importance des différences (ce qui semble important pour l'un peut ne pas l'être pour un autre), mais l'hypothèse de l'existence de différences est déjà intéressante en soi. Autre argument en défaveur d'une preuve d'un Coran de départ identique à l'actuel : Les manuscrits de Sana'a ne sont pas "le" Coran, mais seulement des fragments du Coran. De même pour les autres textes les plus anciens. La porte reste ouverte pour toute une partie du Coran. Mais surtout, ces premiers manuscrits n'ont ni signes diacritiques, ni voyelles : le premier texte avec lecture univoque que nous avons, est du 9ème siècle (350 ans après l'hégire). (Cela n'est-il pas clairement dit dans la partie de texte que nous tâchons d'améliorer ?) Pour le point 3) : J'ai parlé de peine de mort, car on se doute que l'entêtement aurait signifié d'autres conséquences, tel que le fouet: "en 936 Ibn Sannabûd est fouetté en public parce qu'il refusait d'abandonner la lecture selon la recension d'Ibn Mas'ûd" (cfr le site cité ailleurs : ifpo.hypotheses.org/files/2011/02/Histoire-du-Coran). Et s'il s'était entêté, n'aurait-il pas encouru la peine de mort (vu qu'on aurait pu l'assimiler à une apostasie, et l'apostasie, selon le droit islamique et le Coran lui-même, doit être punie de mort)? Mais j'ai enlevé, suite à vos remarques "sous peine de mort" pour remplacer par "condamnation" simplement, et ajouté une référence. Vous dites : il n'est nullement question des débuts de l'islam. Mais justement ! la date tardive montre que les débats sur les différentes lectures du Coran se sont prolongés jusqu'à l'époque des deux théologiens cités. Les débats du VIIIe siècle sont largement attestés (cfr de Prémare et tous les auteurs que je cite.)

Suite à votre remaruqe, j'ajoute, pour les débuts de l'islam :

'Uthmân « ordonne que l'on brûle toute autre collection écrite ou codex ». C'est par cette phrase que nous sommes informés, comme incidemment, de l'existence d'autres écrits.(A-L de Prémare, Aux origines du Coran, p.71-72.) 4)Pour les graffiti, quelqu'un a ajouté des remarques : "ces différences sont catégorisées comme suit : ... Ces remarques donnent des indications intéressantes en faveur de l'hypothèse que le Coran peut avoir connu une évolution, par exemple le changement de nom de Dieu : Rahman (d'origine judéo-chrétienne)sur les pierres devient Allah (arabe mecquois) dans le Coran, changement d'une importance majeure selon moi. 5) Les documents vidéo de qualité, pourquoi ne pas les ajouter ? Cela permet d'intéresser un public plus visuel (60% des gens sont des visuels!) C'est fréquent sur Wikipedia. Votre intérêt m'a amené à ajouter un paragraphe pour résumer très brièvement toute l'argumentation très précieuse fondée sur les données des écrits, musulmans principalement mais pas uniquement, du VIIIème siècle et suivants. J'espère être ainsi bien fidèle aux sources. Au cas contraire, merci de m'en informer : je rectifierai au plus tôt, dès vérification. Je ne saisis pas votre accusation de POV et de TI: que voulez-vous dire? Est-ce bienveillant ? --SDVBruno 14 février 2014 à 12:54 (CET)

Les différentes méthodes pour dater les manuscrits ne se contredisent pas, elles donnent une fourchette plus grande, c'est tout. Lorsque vous écrivez « Il n'y a pas unanimité sur la datation des plus anciens manuscrits61^{[Pour qui ?]} » cela me semble faux car prête à confusion, sur combien d'années ils sont en désaccord ? 10,100 ans ? Je pense que l'on pourrait le remplacer par « les méthodes de datation sont approximatives ».
De même, pour « Différents éléments donnent à penser que le Coran actuel est le fruit d'une longue élaboration^{[Pour qui ?]} ». Qui sont ces auteurs qui ont donné ces 3 catégories ?
Je précise que le Codex Parisino-petropolitanus représente à lui seul 45% du Coran total, ce n'est pas rien et il est identique au Coran actuel.
Une autre petite précision, le Coran ne condamne pas l'apostasie par la peine de mort.
L'ajout sur le Coran des pierres vient de moi. Rahman (qui veux dire Miséricordieux en arabe) et Allah (qui veut dire Dieu en arabe) sont des mots arabes. Pour l'origine de Allah, voir l'article qui en parle.
Sachez que d'après la tradition islamique au temps du Prophète il y avait 7 variantes coraniques. Des hadiths en font mentions comme celui où Omar entendit un musulman réciter le Coran d'une manière bien différente de celui qu'il avait appris. Il le pris rudement pour l'amener au prophète qui confirma les 2 versions du Coran.
De même, un autre hadith dit qu'un compagnon récita en présence du Prophète 2 versions de la sourate 5:82, :"c'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines" qui se trouve dans le Coran alors dans l'autre variante, "prêtres" est remplacé par "véridiques". Donc le fait que ce le mot Allah remplace le mot Rahman ne me choque pas, c'était une des 7 versions. Le sens ne change pas.
Pour WP:TI et WP:POV, c'était bienveillant de ma part. J'ai moi même au début fait pas mal de TI et POV. Cdlt,Bismillah (discuter) 14 février 2014 à 21:53 (CET)

Je viens de changer ceci :Il n'y a pas unanimité sur la datation des plus anciens manuscrits, en cela : Les méthodes de datations des manuscrits anciens sont approximatives. Cela me semble mieux. Qu'en pensez-vous ?Bismillah (discuter) 14 février 2014 à 23:46 (CET)

OK, même s'il est vrai qu'il n'y a pas unanimité. (Mais il y a une faute d'orthographe.) Dans le Coran, un verset peut être interprété ainsi, et l'a été, mais c'est vrai que c'est surtout dans les hadiths qu'on parle de peine de mort pour apostasie. Remplacer Rahman par Allah n'est pas anodin du point de vue des historiens qui suivent Luxenberg. 7 versions : chiffre symbolique ? Ce que vous dites est examiné de façon critique dans le livre de de Prémare. Mieux vaut ne pas justifier l'histoire par des hadiths qui sont écrits pour justifier à postériori : cercle herméneutique ! Le Codex PP : j'ai déplacé la phrase qui le concerne en un endroit plus approprié : après les documents de Sana'a - c'est plus logique de parler des documents. comme nous sommes dans le style encyclopédique, j'ai ajouté à la thèse de Azaiez celle d'un autre spécialiste reconnu.--94.111.96.55 (discuter) 15 février 2014 à 23:22 (CET)

Ci-dessous la conclusion de Alba Fedeli, on constatera qu'elle rejoint celle de François Déroche [15], à savoir que l'étude parisino-petropolitanus met en évidence qu'il y avait une référence initiale (celui d'Othman ?):

« La question de la conformité du manuscrit avec la vulgate ‘uṯmānienne est d’autre part un des éléments les plus intéressants que l’auteur trace selon un point de vue innovateur. L’auteur, à travers l’examen concret et rigoureux d’un codex complexe, propose une réponse concrète au sujet du rapport des manuscrits avec un exemplar. La présentation matérielle des manuscrits en style ḥiğāzī qui s’imposent comme identité visuelle s’explique « par la volonté d’imposer une version qui avait reçu l’aval du pouvoir » (p. 162) et conforte « l’hypothèse de l’existence d’un modèle revêtu d’une autorité certaine, un exemplaire initial qui aurait constitué une référence incontestable » (p. 162), même en admettant la présence d’une « entreprise de copie », marquée par les options personnelles des copistes et en constatant que la tradition manuscrite est encore insuffisamment codifiée à cette époque. C’est l’histoire même de l’édition du calife ‘Uṯmān qui « demande à être reconsidérée à la lumière de ces témoins primitifs » (p. 163-164), en dépassant l’approche contraire, à savoir la lecture des manuscrits à la lumière de l’histoire de l’édition du calife ‘Uṯmān. Une fois de plus, il est montré que les études coraniques ont beaucoup à gagner de l’analyse des manuscrits, « les seuls vestiges susceptibles de s’approcher le plus près des origines », pour « confronter ce que rapportent les sources et les vestiges matériels eux-mêmes » (p. 3). »

Je ne comprends pas cette conclusion ajouté par SDVBruno dans l'article :

« Alba Fedeli à travers une étude approfondie, aboutit à la conclusion inverse. Son travail d'analyse du Codex parisino-petropolitanus "semble une captivante et piquante réplique au lieu commun erroné selon lequel les manuscrits canoniques sont identiques"72 »

Qui dit exactement le contraire. Est-ce de la mauvaise foi ou une simple erreur ?Bismillah (discuter) 16 février 2014 à 01:24 (CET)

Je viens de remplacer l'ajout de SDVBruno par ceci :

« De son côté, après avoir étudié le codex parisino-petropolitanus, Alba Fedeli conclut que l'hypothèse qu'il y avait un exemplaire initial était renforcé. »

Cdlt,Bismillah (discuter) 16 février 2014 à 02:46 (CET) Désolé, mais il me semble que vous n'avez pas bien lu l'ensemble du texte où l'on parle de grattage, de rajouts en marge etc. Je crois qu'il vaut mieux laisser la conclusion de la recension du livre d'Alba Fedeli publié dans une revue de référence.--SDVBruno 16 février 2014 à 09:10 (CET)

Je vois que l'on tire des conclusions en totale opposition, il y a donc l'un d'entre nous qui a mal compris le texte. On peut faire appel à une tierce personne pour nous départager ou demander au salon de médiation. Qu'en pensez-vous ?Bismillah (discuter) 16 février 2014 à 09:45 (CET)

Ce n'est pas nécessaire : je ne tire pas une conclusion personnelle, mais - et je m'étonne que vous ne l'ayez pas remarqué - je ne fais que poster une citation tirée d'une revue qui fait autorité dans le domaine scientifique en recherches orientales. La thèse avancée est acceptée par les auteurs (il y en a plusieurs) que j'ai cités : leurs travaux sont en symbiose avec elle. Je n'ai pas effacé l'idée opposée que vous avez postée dans la citation d'un texte qui dit autre chose. Dans un travail encyclopédique, la question n'est pas de clore la recherche, mais de présenter des thèses fondées, reconnues dans les milieux scientifiques. Merci donc de ne plus effacer. Libre à vous d'ajouter d'autres idées, mais pas vos idées ou conclusions personnelles!!! --SDVBruno 16 février 2014 à 19:06 (CET)

Je ne tire pas de conclusion ou idée personnelle mais c'est plutôt vous qui interprétez mal la conclusion de Alba Fedeli. Je ne suis donc pas d'accord avec votre dernière modification qui en plus efface l'ajout sourcée que j'ai mis de la bouche même de Alba Fedeli. Il n'y a qu'à lire le paragraphe 26 de Fedeli.

Donc avec la même source en ligne, on passe de ceci (ma version):« A propos de l'étude du codex Parisino-petropolitanus (codex PP) daté du premier siècle de l'hégire par François Déroche, Mehdi Azaiez conclut :« ce travail tend à démontrer la faiblesse des positions défendant l'idée d'une élaboration tardive du Coran. »[71] De son côté, après avoir étudié ce codex, Alba Fedeli conclut que l'hypothèse qu'il y avait un exemplaire initial imposé par le pouvoir central était renforcé[72]. »

Á cela (votre version):« A propos de l'étude du codex Parisino-petropolitanus (codex PP) daté du premier siècle de l'hégire par François Déroche, Mehdi Azaiez conclut : "ce travail tend à démontrer la faiblesse des positions défendant l'idée d'une élaboration tardive du Coran."[71] De son côté, après avoir étudié ce codex, le livre de Alba Fedeli[72] aboutit à la conclusion inverse, bien accueillie par la communauté scientifique, reprise ici du Bulletin d'Etudes Orientales : "L'analyse qui met en évidence la complexité et l'originalité du codex du Coran et du travail des copistes qui ont transcrit le texte, nous semble une captivante et piquante réplique au lieu commun erroné selon lequel les manuscrits coraniques sont identiques : 208 pages d'analyse du codex P.P. et 383 pages dédiées à la transcription de sont texte le démontrent d'une manière manifeste dans l'ouvrage ici recensé."[73] »

Le problème avec votre ajout, qui est un POV, c'est que vous faites dire à Fedeli ce qu'il ne dit pas :

« le livre de Alba Fedeli aboutit à la conclusion inverse^[Où ?] »

et la suite montre bien que vous n'avez pas compris le sens de cette citation :

« "L'analyse qui met en évidence la complexité et l'originalité du codex du Coran et du travail des copistes qui ont transcrit le texte, nous semble une captivante et piquante réplique au lieu commun erroné selon lequel les manuscrits coraniques sont identiques »

Je ne désire pas entrer en guerre d'édition, je vais donc demander à quelqu'un de lire l'article en ligne de Alba Fedeli et de nous départager. Cdlt,Bismillah (discuter) 16 février 2014 à 20:00 (CET)

Bismillah (discuter) 16 février 2014 à 20:57 (CET)

après cet ajout, [16](et ses affirmations dans sa pdd), je conseille vivement à SDVBruno de lire l'article en ligne de Mathieu Tillier à propos des versets "supplémentaires" retrouvés dans ce Codex, p. 110-111 [17] et vous verrez que ce sont des divisions supplémentaires et pas des mots supplémentaires. Un conseil, vous devriez passer à autre chose, quelque chose que vous maîtrisez et comprenez.Bismillah (discuter) 17 février 2014 à 02:32 (CET)

Votre citation de Azaiez ne me semble pas fiable. Je commande le livre. Voici une recension que j'en ai trouvé :"Alors que livres et articles sur le thème se multiplient, Le Coran, nouvelles approches, dirigé par l’islamologue Mehdi Azaiez, fait le point sur les nouvelles pistes suivies par les chercheurs : l’influence syriaque sur l’islam, l’élaboration très progressive du livre sacré, le rôle du chiisme..." Catherine Golliau, Le Point références, janvier - février 2014." Azaiez parle donc d'une élaboration très progressive du Coran, en contradiction avec la citation que vous avez mise dans l'article. Je me permets donc de douter de cette citation. Je commande le livre pour vérifier.

Quant à votre objection, je vous remercie pour le site indiqué. Il confirme bien ma thèse à la page 110-111 : je copie ce que vous ne semblez pas avoir lu : "Un des apports considérables de ce livre est la mise en évidence d’un certain nombre de versets «supplémentaires»–des césures intervenant à l’intérieur de ce que la tradition classique considère comme un seul et unique verset. Ces versets supplémentaires, souvent courts, pourraient avoir été insérés après l’époque de la première collecte du Coran, introduisant parfois une rime jusque-là inexistante, mais aussi du sens. «Le Parisino-petropolitanus conserverait donc le souvenir d’une étape intermédiaire dans le processus de constitution des sourates : des insertions, à caractère principalement stylistique, mais parfois également importantes du point de vue du sens[!!!!!note personnelle], auraient un temps conservé leur statut de verset,à l’égal de ceux qu’elles venaient compléter.» C'est rigolo de voir que vous lisez de façon totalement subjective les auteurs que vous m'amenez. Les "césures" dont il s'agit, vous devez les comprendre dans un sens moins étroit que celui que vous avez appris à l'école !--SDVBruno 17 février 2014 à 08:41 (CET)

Achetez donc ce livre ça vous cultivera un peu sur le Coran et sa spécificité dans la langue arabe. J'avais mis plus haut le lien qui aurait pu vous permettre de vérifier mon ajout dans Google livres ([18]) mais apparemment vous n'avez pas lu. Sinon vous avez une lecture partiale et partisane de ce que vous venez de citer. Cela montre que vous ne comprenez pas du tout l'arabe et les spécificités des versets coraniques.Bismillah (discuter) 17 février 2014 à 09:31 (CET)

J'admets que ce soit difficile pour vous d'entendre ces thèses originales. Mais je ne crois pas que cela devrait être pris comme une objection à la foi musulmane, que je tiens à respecter profondément. Je voudrais aider à concilier islam et science. J'ai appris l'arabe et ai suivi des cours universitaires en culture et philosophie arabe. J'ai donc acheté le livre de Azaiez, et découvre qu'il est bien d'accord avec les autres chercheurs : la mise par écrit très tôt du Coran va ensemble, pour lui avec l'idée de versions multiples en se basant sur la complexité des variations textuelles nombreuses. Ce livre, où il n'écrit qu'une introduction et un article, est un recueil. Je vais poursuivre avec la lecture sur les graffitis - je crois que c'est à ajouter aux arguments de notre chapitre. Un livre en tout cas intéressant. Merci !--SDVBruno 17 février 2014 à 21:56 (CET)

je me permets de faire un copié-collé d'un échange entre nous le 14 février à 21h53 pour vous rafraîchir la mémoire :« Sachez que d'après la tradition islamique au temps du Prophète il y avait 7 variantes coraniques. Des hadiths en font mentions comme celui où Omar entendit un musulman réciter le Coran d'une manière bien différente de celui qu'il avait appris. Il le pris rudement pour l'amener au prophète qui confirma les 2 versions du Coran. De même, un autre hadith dit qu'un compagnon récita en présence du Prophète 2 versions de la sourate 5:82, :"c'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines" qui se trouve dans le Coran alors dans l'autre variante, "prêtres" est remplacé par "véridiques". Donc le fait que ce le mot Allah remplace le mot Rahman ne me choque pas, c'était une des 7 versions. Le sens ne change pas. »

Vous voulez concilier islam et science ? Elles sont des sœurs jumelles si vous voulez mon avis. Par contre, je constate votre revirement à 180 degrés en m'en félicite. Nous ne sommes donc plus en conflit. Bonne lecture !Bismillah (discuter) 17 février 2014 à 22:45 (CET)

À titre d'info, voilà ce que vous avez raté le 12/02/14 [19]. Moi j'y suis allé ! Bismillah (discuter) 18 février 2014 à 09:38 (CET)

Merveilleux ! Je termine le livre-compilation d'Azaiez:très intéressant; Les auteurs respectifs confirment et approfondissent ce que nous avons mis dans l'article. Je rajoute quelques citations d'Imbert sur la page à propos du Coran des pierres.--SDVBruno 19 février 2014 à 09:19 (CET)

Au delà des hypothèses et théories sur la rédaction du Coran (il semblerait que...peut être ...serait, etc.) il y a les faits que l'on pourrait résumer par : A propos de l'étude du codex Parisino-petropolitanus (codex P.P.) daté du premier siècle de l'hégire par François Déroche75, Mehdi Azaiez écrit : "ce travail tend à démontrer la faiblesse des positions défendant l'idée d'une élaboration tardive du Coran. A contrario, l'auteur plaide pour une mise par écrit très rapide du corpus après la mort de Muhammad et souligne le rôle décisif de la transmission orale". 5 copistes qui ont rédigé le P.P. très rapidement démontre qu'ils copiaient un original, donc antérieur au P.P. (Donc antérieur à 50 à 100 de l'hégire), cet original ne pouvait qu'être le moushaf d'Othman.Bismillah (discuter) 20 février 2014 à 09:15 (CET)

J'ajoute que les chiites reconnaissent l'authenticité du Coran contrairement aux alides qui étaient une minorité sectaire extrémiste de l'islam. Lire cet article d'un savant chiite sur l'islam chiite : [20] Bismillah (discuter) 20 février 2014 à 10:35 (CET)

Quelques réponses : Vous interprétez mal la phrase de "élaboration tardive du Coran" : Très rapide, par rapport à ce que croyait Luxenberg, mais sur 200 ans tout de même avant d'avoir le Coran actuel. L'idée est que très rapidement on a commencé à mettre par écrit. Mais cela n'enlève rien à la diversité des versions et tout ce que les auteurs cités écrivent. Nulle part il n'est dit que les copistes du PP copiaient le Moushaf d'Othman !!! Je suis déçu de l'introduction de Asmaa Godin : elle n'a pas de reconnaissance scientifique. Pour l'auteur que je cite, les Alides et les Chi'ites sont la même chose, sauf qu'au début on les appelait d'un nom, plus tard de l'autre. L'auteur précise bien que les Alides-Chiites ont été forcés par les persécutions d'accepter le Coran, mais en le considérant comme "silencieux". C'est pourquoi leur religion insiste sur les imams, qui sont le Coran parlant: ils en donneraient la juste interprétation (ils le font parler). Merci de ne pas mettre dans les paragraphes consacrés à un auteur des textes qui ne sont pas de lui et surtout vos réflexions personnelles pour manifester votre désaccord avec cet auteur. Il ne s'agit pas d'être d'accord ou pas mais de faire le point sur la recherche scientifique. Libre à vous d'amener de nouveaux auteurs reconnus. Asmaa Godin ne me parait pas très appréciée dans les milieux scientifiques : jamais citée !!--SDVBruno 20 février 2014 à 22:59 (CET)

Un cas concret : le PP dont la date varie entre 50 à 100 de l'hégire et qui contient 45% du Coran et il y avait donc un original antérieur à celui-ci car Déroche emploi le mot copistes (5 copistes). Et l'on sait que selon la tradition islamique, le Coran d'Othman date de l'an 653, donc de l'an 21 de l'hégire. Donc c'est une probabilité. D'ailleurs, Matthieu Tillier explique que "En fin de compte, il apparait que le codex étudié correspond, avec quelques variantes, à la vulgate Uthmanienne". Et même si effectivement ce Coran ne peut pas être une copie du Coran d'Othman, alors c'est une des 7 variantes transmise de Dieu au Prophete Muhammad comme l'affirme la tradition islamique. L'élaboration du Coran sur 200 ans concerne surtout ce que les omeyyades ont rajouter. Les ajouts apportés à l'époque omeyyade sont l' introduction des séparateurs de groupe de versets, modifications de l'orthographe, ou encore introduction de références graphiques définies selon François Déroche (p.53).
J'en profite pour vous dire de rester fidèle au texte et de ne pas faire dire à Déroche ou Imbert ce qu'il ne disent pas dans l'article. J'ai donc corrigé ou plutôt remis qq passages que vous aviez changé (dans un but peu louable ?) alors que c'était très fidèle au texte. Godin ne faisait que de rappeler ce que dit la tradition islamique sunnite, j'ai aussi corrigé mon ajout.Bismillah (discuter) 21 février 2014 à 07:24 (CET)

Mise au point des modifications pour l'article sur l'historicité

1)Je change "divergences de détail" (entre guillemets : pourtant il ne s'agit pas d'une citation!)en  : divergences. L'ajout : "de détail" est subjectif. 2)J'ai mis en note la remarque de Tillier qui n'apporte rien de neuf. 3) Je déplace le paragraphe concernant la thèse d'Asmaa Godin, pour ne pas couper la présentation de la thèse de Amir-Moezzi. Faut-il la laisser, étant donné qu'elle est considérée non comme une scientifique, mais une vulgarisatrice? Sur un site je vois cette remarque sur son livre : "Asma Godin : un livre simple, sympa mais trop réducteur."--SDVBruno 21 février 2014 à 10:04 (CET)

C'est pourtant indiqué mot pour mot que Déroche dit "Les divergences de détail dans les différentes versions de cette histoire", dans l'introduction à la page 3 de son livre en ligne. Lisez donc ! Si vous avez des auteurs qui parlent de divergences plus importantes que les détails donnez les références pour retirer le mot détail. La remarque de Tillier est importante parce qu'il fait la comparaison avec le Coran d'Othman. La remarque que vous citez sur Asmaa Godin vient d'un forum. Mehdi Azaiez a dit de se livre que c'est "une bonne introduction". Je pense qu'il faut laisser puisque ça présente la vision de l'islam sunnite.Bismillah (discuter) 21 février 2014 à 17:55 (CET)

Les divergences ne sont pas des détails pour les autres auteurs : beaucoup insistent sur l'importance de certains détails. Des différences de détails peuvent être très importants ! Or dans l'introduction, cela ne ressort pas et donne au contraire l'impression que ces détails seraient insignifiants : c'est ce qui explique que j'enlève "de détail", cité ici hors contexte et sans référence. Pour Godin, je répète : il s'agit d'une vulgarisatrice que certains apprécient moins et qui n'est pas référencée comme scientifique. J'ai juste demandé de ne pas mettre sa référence n'importe où : je ne l'ai pas enlevée. Si elle représente l'islam sunnite, il faut le préciser; car alors elle n'est pas citée pour sa science mais pour sa position philosophique. Pour Tillier, ce n'est qu'une répétition confirmant ce qui est déjà dit plus haut dans l'article, c'est pourquoi je l'ai mis en note.--SDVBruno 27 février 2014 à 17:37 (CET) J'ai donc changé "divergences de détails" et la note s'y rapportant : comme ce paragraphe se veut une introduction en vue de classifier les arguments, il n'est pas opportun d'ajouter une référence précise qui limiterait le propos à un seul auteur. Dans la note je cite trois auteurs qui parlent de l'histoire de la transmission.--SDVBruno 2 mars 2014 à 16:09 (CET)

Demande d'ajout de liens externes : Exégèse du Coran en anglais

(Quelqu'un a supprimé ma contribution, en disant que l'on est ni dans un forum ni dans un endroit où l'on fait une publicité de liens. Je ne fais pas de la publicité de liens. J'indique des sources d'informations sur ce thème de cette article qui est le "Coran". Je remet ma contribution, en adoptant un ton moins amical et plus monotone, peut-être que c'est cela qui à donné l'impression "forum")

Je me suis dit que ça pourrait être utile, vu qu'on est dans une encyclopédie, d'avoir plus d'information sur ce qui est écrit dans le Coran lui même. Car l'article parle peu de cela. Et ça pourrait donner des idées à certains contributeurs pour améliorer l'article.

C'était pour signaler, qu'en anglais, sont disponibles des audio fessant une exégèse de certaines parties du Coran, en particulier les petites sourates à de la fin et une bonne partie de sourate el baqara (la numéro 2). Le but du conférencier qui fait ces audios est de faire ressortir la richesse et la beauté du texte original pour les non-arabophones, en particulier ce qui ne se voit pas dans les traductions car Dieu a fait cette dernière révélation en langue arabe (le Coran se décrivant lui même comme une révélation du Maître de l'Univers, voir sourate n°69, (je met les références pour éviter que l'on supprime de nouveau ma contribution, cela donnera plus l'impression de sérieux) ). Les audio ne sont qu'une petite partie de son travail, la version manuscrit est plus complète.

J'en ai écouté quelque uns et c'est vraiment très enrichissant, car chaque mot est bien détaillé et on y saisit des nuances que l'on ne perçoit pas dans les traductions en français.

Je demande donc à la communauté Wikipédia, si l'on peut ajouter ces deux liens dans la partie liens externes : Version manuscrite : http://www.linguisticmiracle.com/tafsir Ici une version audio (moins complète que la version écrite mais plus ludique): http://podcast.bayyinah.com/

Les travaux effectués se fondent sur une compréhension linguistique du Coran, où chaque mots est porteur de son sens, éclairée par le dogme musulman (c'est à dire par les savants de l'Islam qui ont déjà effectués des commentaires du Coran, se fondant sur la compréhension qu'avaient du Coran les Compagnons du Prophète Mohamed, que Dieu soit satisfait d'eux, ainsi que ceux qui les ont suivis).

Personnellement, je préfère apprendre en écoutant, c'est pour cela que j'ai ajouté le lien audio. Peut-être que la communauté wiki ne trouvera pas cela approprié (la version audio), ce n'est qu'une proposition. 2 mai 2014 à 06:49 (CEST)

J'ai regardé au hasard un des commentaires, en l'occurrence celui de la sourate Az Zumar par en:Nouman Ali Khan et, à franchement parler, je ne vois pas ce que cela apporte à l'article ou à ceux qui le lisent. D'une part parce que ces commentaires sont en anglais alors que nous sommes sur WP(fr). Et d'autre part parce qu'il n'y a aucune raison d'insérer des liens vers un prêcheur musulman en particulier. Les articles sur la bible ne contiennent pas non plus de lien vers les sites de Pat Robertson ou Jerry Falwell. --Lebob (discuter) 2 mai 2014 à 08:55 (CEST)

Merci bien de la réponse ! D'accord oui je comprends votre avis. J'avais fait cette proposition, parce que, à titre personnelle, j'estimais que pour une personne qui voulait s’instruire sur : 'quel est le message du Coran ?', il trouverait beaucoup plus d'information là bas, que sur une simple traduction. En tout cas moi j'y ai beaucoup apprit. Je pense aussi (c'est mon avis personnelle, personne n'est obligé d'y adhérer) que les personnes les mieux placer pour lui en parler sont celles qui le récite souvent parmi les musulmans et les savants musulmans. Et non pas une personne dont sa science se résume à quelques chimères, ou qui ne croit pas à ce que Dieu a révélé, puis va en donner des interprétations tendancieuses que les savants de l'Islam depuis 14 siècles n'ont jamais tenu et encore moins les Compagnons (que Dieu soit satisfait d'eux), alors qu'ils ont bien été les mieux placé pour en comprendre le sens réel : ils ont apprit directement du messager que Dieu a envoyé (que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur lui).

Moi personnellement, j'ai trouvé ces informations très enrichissantes, c'est pour cette raison que je voulais les partager. Comme par exemple dans l'audio du commentaire de la sourate el Naba (n°78), le professeur essaye d'expliquer le sens du mot "sourate", et pourquoi la traduction par "chapitre" n'est un peu biaisé. Au finale il l'a traduit pas une sorte d'image, moi j'y ai beaucoup apprit.

Comme pour l'exemple de la Bible que vous avez donné, moi je trouve que le mieux placé pour en parler serait un homme d’Église connu pour son savoir, une personne délégué par le Vatican directement. Et cela car on voit souvent sur internet des personnes qui n'ont aucune sciences sur ces textes sacrées parler, discuter. Et pareil pour n'importe quelle autre science, pour s'en instruire, je pense qu'il ne vaut mieux pas faire de détour et aller directement voir le spécialiste dans le domaine en question, le professeur de physique, le professeur de biologie ect ... Seul pour la géographie et l'histoire, où je pense que en plus de questionner un spécialiste, se déplacer sur les lieux pour rencontrer les populations locations serait un plus, car il s'avère parfois qu'ils connaissent des choses que peu de monde savent sur leur histoire, région.

Mais certes vous avez raison, dans notre religion, nous n'avons pas de clergé. Et il n'existe pas d'état où tout les musulmans sont réunit, un peu comme à l'époque des quatre califes, que Dieu soit satisfait d'eux, donc oui je comprends ce que vous dites quand vous parler d’insérer d'une personne particulière. En gros cela revient à dire quelle : légitimité a t-elle par rapport à une autre personne ?

Sachant lire l'anglais, j'avais trouvé que c'était mieux en anglais qu'en français, c'est pour ça, mais peut-être que j'ai fait ça inconsciemment poussé par mon désire de m’améliorer en anglais. Mais oui non sommes sur Wikipédia Fr, je me souvient encore de l'époque où je consultais des articles divers et varié, sourcé en anglais, et cela m'enquiquinais car je n'y comprenais rien lol

Ah c'est quand même agréable de voir que l'on peut parler calmement en s'écoutant sans se battre, car souvent quand on parle de la foi en Dieu et du Jour du Jugement, où d'un sujet ayant trait à la religion, les gens ils ne sont pas content et parfois on n'entend des propos désobligeants. Merci en tout cas pour avoir prit le temps de me répondre, je suis content d'avoir pu échanger ! Bonne fin de journée à vous ! Bien cordialement, Specteur (<- c’était mon pseudo quand je jouais à mon jeu en ligne, je tenais à signer avec mon pseudo tout comme vous l'avez fait malgré que je n'ai pas de compte wikipédia) 2 mai 2014 à 19:50 (CEST)

Sens du mot jihâd

Plusieurs sources parlent d'effort et non de lutte : [21] ou [22] je vais donc rétablir la version précédente. Cdlt, Bismillah (discuter) 17 septembre 2014 à 13:31 (CEST)

Il y à un article, alors j'ai mis le lien vers Djihad, c'est plus simple. --:-) 17 septembre 2014 à 19:59 (CEST)

Théorie des codes

J'ai retiré une fois de plus la mention d'un ouvrage édité par un ingénieur, qui écrit sur un peu tout et publie dans des éditions qui n'ont rien d'académique, pour des théories qui ne connaissent aucune recension chez les, chercheurs spécialisés. Le même écrit d'ailleurs un essai sur le "Crépuscule de l'islam", qui montre qu'on est in fine davantage dans une approche militante que scientifique (en plus de bouquins sur Dieu, Satan, le Linceul de Turin, ...). En tout état de cause, ces théories n'ont reçu aucune recension critique dans des revues spécialisées - qui ne manquent pas - et ne font par conséquent pas partie des éléments à produire dans wikipédia qui s'attache aux éléments Pertinents d'un débat scientifique. Ceci sans préjudice que la situation actuelle change un jour. Cordialement, Mogador ✉ 4 mai 2015 à 23:15 (CEST)

C'est tout ce que j'ai trouvé et c'est dans le site d'academia.edu :[23]. C'est David Bentata, un ingénieur aussi, qui a écrit ce texte. Sans commentaire.Bismillah (discuter) 5 mai 2015 à 00:38 (CEST)

Le plus vieux manuscrit au monde

À peine ce paragraphe écrit qu'il est déjà devenu obsolète : on vient de découvrir un autre parchemin encore plus ancien qui date entre 568 et 645 avec une probabilité de 95%. Écrit donc par une personne durant la vie du prophète Muhammad ! Bismillah (discuter) 22 juillet 2015 à 11:31 (CEST)

http://www.bbc.com/news/business-33436021 Ce paragraphe est largement contredit par l'article suivant qui explique notamment que la datation au carbone 14 ne vaut que pour le parchemin et nullement pour le texte qui peut être un palimpseste et que l'écriture n'est pas de l'époque mentionnée, mais plutôt du 8ème siècle. Veuillez lire attentivement cet article qui n'a pas été contesté à ma connaissance : http://www.eecho.fr/coran-de-birmingham-datant-de-mahomet-fausse-annonce/ --SDVBruno 7 octobre 2015 à 12:58 (CEST) Quelqu'un a remis ce paragraphe sans aucune réponse aux objections de l'article mentionné. Je l'enlève encore. Il est plus judicieux de mettre ceci dans la section concernant l'historicité du Coran : c'est là que sont exposées les thèses sur l'authenticité des anciennes versions coraniques. L'argumentation pour déterminer l'antiquité de ces manuscrits n'est vraiment pas assez solide, et de plus mensongères au passage : ce n'est pas un document nouvellement découvert qui est cité, mais un document qui a déjà fait l'objet de recherches.--SDVBruno 7 octobre 2015 à 17:30 (CEST)

Cela ne justifie évidemment pas la suppression unilatérale de toute une section.

Merci en outre de ne revenir qu'avec une source un tant soit peu plus crédible que le site confessionnel EECHO. --92.90.26.95 (discuter) 7 octobre 2015 à 18:26 (CEST)

Bonjour utilisateur:SDVBruno,

je sais qu'est ce que vous avez avec la section : " Les plus vieux manuscrits au monde" par ce que vous avez essayer de la supprimer le 7 octobre! puis de la modifier le 16 octobre! de cette manière: "Ce manuscrit contient 77 feuillets, du Coran 17;37 jusqu'au 36;57, ce qui constitue 26,2 % de la totalité du Coran actuel."

par :"Quelques ratures témoignent que des altérations ont été opérées" en s'appyant sur un site de presse wordpress.com, je vous rappel que wiki se fonde sur le principe de neutralité de point de vue, mais ici vous essayer d'imposer votre point de vue!

• pourquoi écrire au conditionnel(comme le 6 oct), vous doutez, on aimerai avoir sur wiki des info sures et non des informations douteuses, pourquoi vous injecter de l'incertitude?--Qurandefender (discuter) 7 novembre 2015 à 14:38 (CET)

Manipulation de SDVBruno

 SDVBruno : devrait arrêter de manipuler les sources à sa convenance sinon je vais faire une requête aux administrateurs. Par exemple François Déroche affirme que la rédaction du Coran a été faite du temps du prophète : Exemple ce lien à la Page 6 mais SDVBruno met un lien concernant l'étude du codex parisino-petropolitanus pour dire que Déroche affirme le contraire ; que la rédaction du Coran est tardive. En lisant le lien on se rend compte que ce n'est pas ce qu'il dit du tout. De plus SDVBruno a inséré le lien pour infirmer qu'il existe des milliers de feuillets du premier siècle de l'hégire qui reprennent le Coran en entier et qui sont fidèles au Coran d'Othman c.-à-d. au Coran que nous possédons actuellement, pour nous dire que la rédaction du Coran est tardive selon Déroche et Fedeli ( donc à cause de ces milliers de feuillets) or ce lien parle de l'étude du codex parisino-Petropolitanus et pas des milliers de feuillets. De plus la conclusion de Déroche au sujet du codex parisino-Petropolitanus n'est pas que le Coran est une rédaction tardive, loin de là. Donc cessez la manipulation, SDVBruno ! Quant aux autres contributeurs, ce serait bien de vérifier un minimum les ajouts de SDVBruno ou autres contributeurs (dont moi).Bismillah (discuter) 13 novembre 2015 à 08:51 (CET)

Je ne suis pas vraiment convaincu qu'une présentation powerpoint de 32 pages soit une source très sérieuse sur un sujet si complexe, même si la page six montre que Déroche n'est qu'un des deux seuls historiens à suggérer une rédaction du coran contemporaine de Mahomet. Mais je suis d'accord sur le fait que ce document ne peut être utilisé pour expliquer que Déroche affirme que la rédaction du coran serait tardive. --Lebob (discuter) 13 novembre 2015 à 09:37 (CET)

Et bien si vous n'êtes pas convaincu par l'IFPO, je peux vous citer le livre de l'édition CNRS "Le Coran, nouvelles approches" écrit par de nombreux scientifiques sous la direction de Mehdi Azaiez où on nous dit à l'introduction, page 21-22 , "Ce travail [de déroche] tend à démontrer la faiblesse des positions défendant l'idée d'une élaboration tardive du Coran. A contrario, l'auteur plaide pour une mise par écrit très rapide du corpus après la mort de Muhammad et souligne le rôle décisif de la transmission orale.". Vous pouvez trouver ce passage dans google livres [24], livre que possède SDVBruno par ailleurs, ce qui montre à quel point il est de mauvaise foi.Bismillah (discuter) 13 novembre 2015 à 10:52 (CET)

Bonjour Bismillah,

je suis tout a fait d'accord avec vous, une requête aux administrateurs doit être faite contre  SDVBruno : pour ces raisons:

• il a supprimé le 7 octobre la section " Le plus vieux manuscrits au monde"!
• comme il n'a pas pu supprimer, il l'a modifiée en imposant son point de vue, et renversant les réalités.
• injection de l'incertitude et du doute (utilisation du conditionnel , exemple du 6 oct)
• la qualité des sources qu'il choisi, et la manipulation.
• remplacer du contenu pas des contradictions !

Donc le contenu de l'article est en danger, vous voyer M.  Lebob :, --Qurandefender (discuter) 14 novembre 2015 à 17:28 (CET)

Bonsoir, je pense que la mise en garde est suffisante à ce stade. Bismillah (discuter) 14 novembre 2015 à 23:23 (CET)

Bonsoir Qurandefender, Peut-étre que SDVBruno a fait des erreurs/manipulations sur les questions de sources (je n'ai pas lu l'article sur le codex le codex parisino-petropolitanus). Mais je voudrais reprendre quelques points de vos propres modifications (tout particulièrement dans celle 10 novembre) : -Tant qu'un consensus n'est pas absolu, le conditionnel est normal. Dans le cas du Coran, il y a suffisamment de chercheurs ayant contredit la tradition musulmane pour que certaines affirmation en découlant soit au conditionnel (ou dans des phrases comportant un "selon untel"). -Wikipedia est une encyclopédie. Il est normal qu'elle cite les différentes visions même si elles sont contradictoires. -Vous avez supprimé plusieurs passages sourcés lorsqu'elles ne vont pas dans votre sens. Cela ne correspond pas aux manières de wikipedia. --Hesan (discuter) 16 novembre 2015 à 18:40 (CET)

En passant...

Bonjour, Je relisais le plan de l'article et me faisais deux petites remarques. Tout d'abord, la section : "Le Coran et les Infidèles" est-elle pertinente ? Les autres paragraphes traite du coran en tant que livre sacré, sa lecture, son inimitabilité mais celle-ci traite d'une question de contenu. Elle est donc à part et aurait davantage sa part dans l'article Djihad.

Ensuite, je me demande si une section sur l’interprétation du Coran ne serait pas souhaitable. Je veux dire par la qu'un sunnite ne lira pas le Coran de la même manière qu'un soufi et ainsi de suite... Dans l'article Mansukh, par exemple, on précise que certains chercheurs ne sont pas d'accord avec ce principe. Il y a donc plusieurs manière de lire le Coran et il pourrait étre souhaitable d'écrire un paragraphe qui résume ces différentes manières en fonction des courants de l'islam. Malheureusement, je n'ai pas actuellement accès à mes ouvrages sur l'islam pour en écrire un de bien sourcé.

--Hesan (discuter) 24 novembre 2015 à 08:39 (CET)

Bonsoir à tous,

Des avis sur ces propositions ?

Je relisais aussi le plan de l'article et me disais que les "sous-parties" 2.3.2 Les quatre-vingt-dix-huit pages parmi les plus anciennes d’un exemplaire du Coran et 2.3.3 Les plus vieux exemplaires du Coran au monde seraient plus à leur place dans la partie 5. Si personnes n'y voit de problème, je ferai la modif d'ici quelques jours.

--Hesan (discuter) 2 février 2016 à 21:49 (CET)

Section « Les plus vieux manuscrits au monde »

Ce titre de section est pour le moins ambigu, puisqu'une lecture hâtive et inattentive pourrait laisser croire que la section évoque des manuscrits du Coran qui seraient, parmi les manuscrits de toute nature (et pas seulement relatifs au Coran), « les plus vieux manuscrits au monde », ce qui n'est évidemment pas le cas. On connait en effet des manuscrits subsistants, sur papyrus, ayant au moins 2100 ans d'ancienneté en plus par rapport aux plus anciens manuscrits du Coran.

Il serait peut-être judicieux de renommer la section « Les plus anciens manuscrits connus du Coran », tout simplement. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 1 décembre 2015 à 20:03 (CET)

Je suis d'accord avec Hégésippe pour le changement du titre. Toujours au sujet de cette section, SDVBruno a ajouté ceci : « Un autre palimpseste étudié par Mingana qui l'a daté du VII^e siècle, atteste d'une version antérieure, également différente de la version officielle. Ce serait le plus ancien témoignage du Coran découvert à ce jour. »

Or :

• en lisant le lien, il est écrit ceci :

  « Mingana presented a full transcription of the Qur'anic text of the scriptio inferior of the manuscript, with the parallel text from the present day Qur'an, together with three pictures of the manuscript. He reported a list of various readings and omissions too.[12] This manuscript was again studied by Alba Fedeli recently, who confirmed some of the readings of Mingana, but sometimes found Mingana's transcription unfounded and the manuscript unreadable. Her "inevitable and easy conclusion" is that all of Mingana's transcription can be suspected to be wrong.[13] »

  Ce qui relativise beaucoup l'ajout du contributeur. De plus, en faisant une petite recherche, je trouve qu'un spécialiste qui a étudié le palimpseste, Alain George, écrit en 2011 à propos des trouvailles de Mingana : "Avec un siècle de recul, les questions de ses variantes présumées, de sa datation et de ses types d’écriture semblent être à reprendre.", p.380. Par ailleurs, à la page 405, il écrit au sujet des parties qu'il a étudié : « Nous sommes donc bien en présence d’une altération du rasm, quoique sans incidence sur le sens. »
• Ce site est-il admissible pour wikipedia ? J'ai un doute.

Je pense qu'il vaut mieux retirer ce passage, ou au pire ajouter les objections des récentes recherches.Bismillah (discuter) 1 décembre 2015 à 21:23 (CET)

Relecture

Il y a des articles qu'apparemment personne ne lit jamais ni ne relit... Je suis étonné que l'article Coran soit l'un de ceux-là. Incroyable les fautes d'orthographe, de typo, de tout, qu'on y trouve. Notamment ce très drôle : «  Il s’agit des feuillets parmi les plus vieux du Coran connus au monde : leur datation par François Déroche le fait remonter aux années 1950 à 86 de l’hégire, soit 670 à 705 ap. J.-C. » Ce serait pas mal d'écrire un peu moins d'articles mais de les soigner un peu plus :-) 78.250.219.101 (discuter) 27 décembre 2015 à 11:02 (CET)

Thèse de Robert Kerr

Bonjour, à propos de la thèse de Robert Kerr qui dit que l'écriture du Coran vient de l'arabe de pétrée et non de l'Arabie sud (où se trouvent La Mecque et Médine) alors que dans cette région au 7 ème siècle c'était l'écriture de l'Arabie du sud et non celle de l'arabe de pétrée qui était utilisée. Il en avait conclut que le Coran est né dans le nord de l'Arabie, vers la Syrie. Comme on a trouvé de nombreux papyrus et des inscriptions du 7 ème siècle (graffiti sur rocher) en arabie du sud en arabe de pétrée, sa thèse est donc obsolète et devrait être retirée de Wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Coran#Pal.C3.A9ographie_coranique

Pour défendre sa thèse, Kerr dit que les papyrus sont des documents officiels. Il ne dit pourtant rien à propos des graffiti.
Voir les récentes découvertes épigraphiques de Frederic Imbert à propos des graffiti retrouvés en arabie (comme celui d'Omar ou celui qui évoque la mort d'Othman).

Voici la thèse de Robert Kerr : [25]

Je voudrais avoir votre avis car je compte retirer cette thèse devenue totalement obsolète. Qu'en pensez-vous ?Bismillah (discuter) 20 janvier 2016 à 20:41 (CET)

Que la décision de retirer de l'article cette référence à Kerr est basée sur des conclusions personnelles et un travail inédit. Je ne vois rien dans les découvertes et les travaux de Frederic Imbert qui rend obsolète la théorie de Kerr. Avant de faire disparaître Kerr et son hypothèse de cette page, il serait à tout le moins utile de fournir les sources démontrant que son hypothèse est dépassée à peine quatre ans après sa publication. --Lebob (discuter) 20 janvier 2016 à 20:59 (CET)

Justement, après 4 ans je ne trouve nulle part de recension ou compte-rendu à propos de la thèse de Kerr. Peut-être pourriez-vous m'en fournir ? Je voudrais bien savoir ce qu'en pense les chercheurs et islamologues. De toute façon, Kerr reconnaît que sa thèse est en contradiction avec les découvertes des papyrus, et il évite soigneusement de parler des graffiti.

Et puis la source vient du site lemessieetsonprophete.com mots pour mots :

[26] je ne pense pas qu'il soit admissible sur wp. Si vous pensez que Robert Kerr à son mot à dire sur l'article Coran, alors il faut trouver une source plus sérieuse que lemessieetsonprophete. Cdlt, Bismillah (discuter) 20 janvier 2016 à 22:00 (CET)

Bonjour à tous,

Robert Kerr possède un compte Academia sur lequel il poste certains de ses articles. Il a visiblement écrit des articles en 2014 sur le sujet dans : K.-H. Ohlig und M. Gross (Hg.), Die Entstehung einer Weltreligion III, Inârah-Sammelband 7 (Schiler Verlag, Berlin-Tübingen, 2014). Il a donc une reconnaissance scientifique. Faire de la recherche nécessite de délimiter un corpus, si il est ainsi reconnu par la communauté scientifique, c'est que son choix repose sur des arguments (que je ne connais pas) suffisamment solides.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 20 janvier 2016 à 22:38 (CET)

Academia.edu est un réseau social scientifique et je doute fort qu'il soit admissible dans wp, et si c'est admissible alors je vais sourcer les articles Origines de l'islam ou cet article avec par exemple ceci https://www.academia.edu/17252221/Réponse_à_la_thèse_dEdouard-Marie_Gallez Je crois qu'il vaut mieux éviter de jouer à ce petit jeu.Bismillah (discuter) 20 janvier 2016 à 23:26 (CET)

Après réflexion et consultation au bistro, academia.edu est un site qui est admissible à condition de vérifier le sérieux de l'article scientifique. J'avais oublié que j'ai moi même utilisé ce site comme source concernant un article de Frederic Imbert à propos des graffiti islamiques retrouvés en Arabie. Mais je n'ai tjrs pas trouvé un chercheur qui aurait analysé ou évoqué la thèse de Robert Kerr. En attendant, il est certain que le site lemessieetsonprophete.com qui indique dans son article que les nombreux graffiti arabes trouvés sur les rochers sont des faux et un site militant, non neutre, il ne peut donc pas être cité et pris comme référence. Jusqu'à preuve du contraire, les nombreux articles et l'ouvrage (que je possède où il a écrit un long article) de Frederic Imbert qui travaille entre autres au CNRS et dont les travaux sont évoqués par de nombreux chercheurs n'ont pas à être remis en question par des sites militants ou blogues sur wp.Bismillah (discuter) 21 janvier 2016 à 06:56 (CET)

Bonjour

En citant Academia, je pensais surtout à la version allemande de l'article Ist_der_Qurʾān_in_Mekka_oder_Medina_entstanden_? qui est paru dans un journal scientifique en 2014. La dessus, il n'y a pas de problème de pertinence de source. Robert Kerr est donc un chercheur reconnu et dont les travaux font encore l'objet d'articles.

Quand à la version française «Le Coran n’a pris naissance ni à La Mecque, ni à Médine » qui n'est pas une traduction de l'allemande, elle est une présentation de la thèse de Kerr par un autre chercheur reconnu, Thomas Milo. «Le Coran n’a pris naissance ni à La Mecque, ni à Médine » est donc un article de vulgarisation de la thèse de Kerr visiblement écrit pour le site lemessieetsonprophète. Celle-ci semble avoir la validation de Kerr puisqu'il la republie sur son propre compte academia.

La présence de deux chercheurs reconnus me suffisent pour valider cet article en tant que source et le fait que certaines des inscriptions sur pierre sont fausses. Les recherches sur les graffiti existent depuis les années 60' au moins. Milo ne dit pas qu'elles sont toutes fausses mais seulement certaines trouvées après 2010.

bonne journée

Hesan (discuter) 21 janvier 2016 à 08:38 (CET)

Non, ni Milo ni Kerr ne parlent des inscriptions sur rochers, mais c'est le site lemessieetsonprophete. Vous comprenez l'allemand, que dit Kerr dans l'article en allemand à propos des gravures [27]?Bismillah (discuter) 21 janvier 2016 à 15:55 (CET)

Quelques idées provenant de cet article :

-Il prouve que l'arabe classique vient de l'espace syrien ("la vision traditionnelle de la genèse du Coran est contredite par une preuve tangible"). En raison de la forme des signes, le Coran ne peut être naît qu'en Arabie pétrée.

-Il nie l'invasion au VIIe siècle. Pour lui, elle n'a laissé aucune trace et les vrais changements (dans la société et la production) ne sont perceptible qu'au VIIIe siècle.

Sauf erreur de ma part, il ne parle pas explicitement des inscriptions sur rochers. Mais l'article de lemessieetsonprophete qui reprend assez bien la pensée de Kerr est écrit "Avec la collaboration de Thomas Milo". La NDLR est peut-étre un ajout du webmestre dont on ne sait pas si il est validé par Milo, d'accord. L'intégralité de l'article est en revanche republié sans modification par Kerr lui même sur sa propre page, ce qui lui donne du crédit.

Hesan (discuter) 21 janvier 2016 à 20:01 (CET)

À l'intention de Hesan,

• Il n'y a pas eu de critique de cette thèse qui me semble trop peu sérieuse pour qu'un vrai spécialiste se penche dessus.
• Pourquoi enlevez-vous la découverte de l'inscription de Najran qui se trouve tout à fait au sud de l'Arabie ?
• Pourquoi avez-vous mis en note de bas de page le fait que l'écriture sudarabique n'était plus pratiquée depuis longtemps quand l'Islam est apparue et que c'est l'alphabet arabe d'origine Nabatéenne qui la remplaça (celle du Coran) ? C'est pourtant en plein dans le sujet et ça contredit les allégations farfelues de Robert Kerr.

Cdlt,Bismillah (discuter) 27 juin 2016 à 11:36 (CEST)

Bonsoir Bismillah,

Je ne modifie pas wikipedia parce que des choses me gênent mais dans un soucis de diffusion des connaissances.

Si j'ai modifié la première phrase, c'est qu'entre deux thèses de chercheurs, nous n'avons pas à choisir. Dire que la première est critiqué (je parle de la thèse, pas de l'article d'un chercheur en particulier), c'est dire qu'il y a une discussion entre deux thèses et que la seconde est une réponse à la première. Dire que la première est "fortement contredite", c'est dire qu'il n'y a plus aucun débat. Pour des articles de moins de 5 ans, c'est un peu court pour parler de consensus scientifique. Votre formule n'est pas neutre, il faudra donc la changer.

Si j'ai enlevé la découverte de l'inscription de Najran, c'est qu'elle fait doublon avec la dernière phrase.

Sauf erreur de ma part, je n'ai pas rien mis en note de bas de page.

Si la première phrase peut prêter à débat, en revanche, je ne comprend pas la suppression de la citation et l'information provenant de la source : ""on peut supposer que l’arabe est devenu une langue régulièrement écrite non pas en Arabie centrale (ce qui aurait pu la conduire à utiliser l’alphabet sabéen), mais en Arabie du Nord et là, c’est tout naturellement l’écriture nabatéenne, écriture de prestige de la région, qui s’est imposée." Cette mise en place de l'écriture arabe peut être liée à son rôle administratif pour les rois chrétiens-syriaque ghassanides." Ce sont des informations importantes issues des sources.

Bonne soirée,

--Hesan (discuter) 27 juin 2016 à 18:51 (CEST)

Bonsoir Hesan

• Pour « Cette thèse est fortement contredite par les résultats de la recherche. » Il n'y a aucun consensus à obtenir au sujet d'une hypothèse/thèse qui est contredite par les faits. Comprenez bien que vous opposez une hypothèse à un fait. Toutefois pour une formultion plus neutre je propose « Des nouvelles données semblent contredire cette thèse ». Je ne peux pas mieux faire en raison de la flagrante contradiction qu'il y a avec cette thèse.

• Vous opposez Robert Kerr qui n'a aucune notoriété à d'éminents chercheurs comme Christian Robin et Laïla Nehmé, ça n'a pas de sens.

• Il n'y a pas de doublon pour Najran donc...

• Pour « on peut supposer que l’arabe est devenu une langue régulièrement écrite non pas en Arabie centrale (ce qui aurait pu la conduire à utiliser l’alphabet sabéen), mais en Arabie du Nord et là, c’est tout naturellement l’écriture nabatéenne, écriture de prestige de la région, qui s’est imposée." Cette mise en place de l'écriture arabe peut être liée à son rôle administratif pour les rois chrétiens-syriaque ghassanides. »

Cette citation n'apporte rien au sujet d'autant que les inscriptions retrouvées au nord ouest datent de bien avant l'apparition de l'islam. Les faits disent que l'écriture arabe est d'origine Nabatéenne, qu'elle fut utilisée dans le Hedjaz et au delà dans toute l'Arabie au VIIème siècle alors que l'écriture sudarabique n'est plus utilisée depuis le IIIème/IVème siècle. C'est suffisant pour discréditer la thèse de Kerr.

• En effet vous n'avez rien mis en note de bas de page, désolé.

Cdlt, Bismillah (discuter) 28 juin 2016 à 00:09 (CEST)

Bonjour,

Je suis d'accord avec votre proposition de phrase introductive.

Quand à la citation, je la trouve intéressante dans ce contexte puisqu'elle permet de mettre en avant la prégnance de celle-ci dans une région donnée. Dans votre proposition de rédaction, on ne comprend pas très bien d'où vient cette langue.

Bien à vous,

--Hesan (discuter) 28 juin 2016 à 07:44 (CEST)

Bonsoir Hesan, pourriez-vous donner le lien exact qui dit qu'il y a 150 inscriptions datant du IVème au VIème siècle, svp ? Bismillah (discuter) 28 juin 2016 à 21:11 (CEST)

Droit d'auteur par Régis Blachère, Maisonneuve et Larose, 1950

Bonjour,

L'article n'est pas clair sur la durée du Droit d'auteur pour la traduction par Régis Blachère, Maisonneuve et Larose, 1950.

Sachant que:

• L'auteur (en fait le traducteur) est né en Algérie.
• L'ouvrage date de 1950.
• la loi du 11 mars 1957 qui (ré)instaure la propriété littéraire est postérieur aux textes de 1950

Quand ces textes religieux seront-ils librement consultable?

Comprend pas

toutefois, les biographes (tous écrivant plus de 100 ans après la mort de Mahomet) confirment la mémorisation du Coran en entier par un très grand nombre de compagnons. Selon ces sources, ces supports n'étaient acceptés que s'ils étaient écrits en présence de Mahomet

"mort depuis 100 ans ??????" ils ont écrit devant son cadavre ou bien ils ont mémorisés par écrits, on a sauté quelque chose là, non parce que écrire puis apprendre par cœur ça change tout, la tradition orale par opposition à la tradition écrite, faut choisir à un moment si on écrit en présence de mahomet la tradition orale on oubli...

mes sources LA LOGIQUE... la tradition orale du Coran c'est comme l'illettrisme de mohamet c'est du domaine de la foi, ça n'a rien à faire sur wiki

Article pour traductions en français

Bonjour,

Il existe plusieurs traductions en français du Coran, et le sujet de la traduction du Coran semble être un sujet en soit.

Ne serait-il pas souhaitable de créer un article Traductions du Coran?

Cela permettrait de présenter le sujet de la traduction sous les différents angles reconnus comme pertinents, en prenant en compte les aspect chronologiques, linguistiques, et qualitatifs.

Cela nécessiterait de trouver des sources sur le sujet des traductions du Coran, mais il semble que de telles sources existent du moins en partie:

• https://assr.revues.org/21429
• http://www.teheran.ir/spip.php?article470#gsc.tab=0
• http://www.teheran.ir/?article1632#gsc.tab=0
• https://www.zamanfrance.fr/article/traductions-coran-en-occident-siecles-malveillance-14929.html
• http://www.academia.edu/4309355/Les_d%C3%A9bats_autour_de_la_traduction_du_Coran_Entre_jurisprudence_et_traductologie
• http://www.persee.fr/doc/remmm_0035-1474_1967_num_3_1_951

Je pense qu'il y aurait en effet matière à créer et développer un article en commençant par la première traduction en latin effectuée à l'initiative de Pierre le Vénérable. Il serait sans doute également souhaitable de ne pas se limiter au seul aspect de la traduction de l'arabe vers le latin ou le français. Et pas davantage aux traductions vers les seules langues occidentales comme l'anglais, l'allemand ou l'espagnol. Je suppose qu'il existe aussi des traductions anciennes vers des langues comme le perse ou le turc, entre autres. --Lebob (discuter) 27 décembre 2016 à 18:48 (CET)

Pour information, j'ai initié une ébauche pour cette page, mais elle a été remplacée par un REDIRECT, avec le message suivant:

Bonjour, merci d'enrichir l'article Coran (qui contient déjà un chapitre sur les traductions) plutôt que de créer des pages superflues. Bonne continuation. huster [m'écrire] 27 décembre 2016 à 20:05 (CET)

Je vais rétablir l'ébauche écrasée par  Huster. En ce qui me concerne le sujet est parfaitement admissible et est suffisamment vaste que pour avoir son propre article. Vous pourrez reprendre le cours de votre travail d'ici quelques instants. --Lebob (discuter) 27 décembre 2016 à 20:35 (CET)

Bonjour,

Moi aussi je suis pour externaliser les traductions du Coran en français, et ses méthodes de lecture et d'études. Cela permettra de supprimer le "réf nec".

Magnon86 (discuter) 15 août 2017 à 11:49 (CEST)magnon86

Ajout du mot prétendu et suppression de Jesus pour Isa

J'ajoute en plus des deux autres sources (ie le livre de Sam Guerrans et le site web de Ahmed Amine Khelifa) toute l'oeuvre du Mohamed Imrani Al Hinchi qui dispose de 3 sites web et plusieurs livres qui appuient ma modification: cf www.alhiwar.org

 Walidou47 j'ai répondu à ce commentaire ici. J'ajoute que sur l'article Coran les modifications discutées ne consistaient pas en l'« ajout du mot prétendu » ni en la « suppression de Jesus pour Isa ». Autrement dit, on ne m'empêchera pas de penser qu'utiliser une même « argumentation » pour deux modifications dont le contenu est différent ne paraît pas très sérieux. --Lebob (discuter) 4 avril 2017 à 20:52 (CEST)

Le Coran et les infidèles

L'article doit être général donc ce paragraphe me semble être en trop. Sinon on pourrait aller loin dans cette lancée comme "le Coran et les femmes" ou "le Coran et les homosexuels".
Pourquoi ne pas le mettre plutôt dans "Thèmes abordés" en simplifiant le contenu tout en abordant plutôt le thème du djihad ?Bismillah (discuter) 5 mai 2017 à 19:11 (CEST)

Bonjour

Je suis d'accord avec votre idée de créer une partie "thèmes abordés" et d'y intégrer quelques informations de la partie "Le Coran et les infidèles" qu'il est en effet possible de résumer. Ce serait bénéfique pour l'article.

Selon l'évolution que prendra cette partie, il faudra peut être se poser la question de sa place. Si on reste très descriptif, elle est bien dans "description", si on s'éloigne un peu vers les interprétations, il sera peut-être mieux dans la partie "Dans l'islam". A voir...

Bonne journée,

--Hesan (discuter) 6 mai 2017 à 14:50 (CEST)

P.S : je me suis permis d'apporter des modifications à votre nouveau paragraphe. Certaines parties étant encore très proches du texte original, pour éviter des soucis de droit d'auteur, je l'ai ai soit mises entre guillemets soit réécrites. J'ai aussi supprimé les références au "Livre", terme ayant un sens différent selon les lecteurs et, en cela, peu neutre.

Traductions et impressions du Coran

Bonjour, je pense que cette section n'est pas très bien faite car :

• Je ne vois pas ce que fait ici la partie " Emprunts coraniques à des langues non-arabes"
• Il faudrait plutôt créer un article "traductions et impressions du Coran" et résumer tout ça dans l'article Coran.

Cordialement, Bismillah (discuter) 9 mai 2017 à 17:43 (CEST)

Bonjour,

Je suis d'accord avec vous sur les deux deux points.

La partie "Emprunt" pourrait étre envoyé vers "Données paléographiques et philologiques" par exemple.

Bonne idée pour le deuxième point.

Cordialement,

--Hesan (discuter) 9 mai 2017 à 18:22 (CEST)

J'ai tenté de résumer les travaux de Luxenberg qui est un copié-collé de l'article Christoph Luxenberg. J'ai aussi déplacé le contenu de "Emprunts coraniques à des langues non-arabes" pour le placer dans données paléographiques comme suggéré. Maintenant il faut vérifier et modifier/ajouter le contenu si nécessaire.Bismillah (discuter) 9 mai 2017 à 23:01 (CEST)

« Il faudrait plutôt créer un article "traductions et impressions du Coran" » : cet article existe déjà, il s'agit de Traductions du Coran. Je n'ai aucune idée de ce qu'il vaut. Sinon il manque un lien depuis l'article Coran avec {{article détaillé|Traductions du Coran}}.

Par ailleurs la section « Impressions en arabe » ne devrait à mon avis pas être mélangée avec les traductions, entre l'hébreu et l'espéranto... — Hr. Satz 10 mai 2017 à 01:05 (CEST)

Merci pour l'info, je ne connaissais pas l'article "Traductions du Coran". Pour la section "Impressions en arabe" c'est aussi ce que je me suis dit.Bismillah (discuter) 10 mai 2017 à 01:42 (CEST)

5.1 Les recherches contemporaines

Bonjour, Je me demande si pour le 5.1 c'est pas du copyvio : [28]. Par ailleurs ça parle des recherches qui se divisent en deux grandes orientations mais on ne les retrouve nulle part. Du coup, peut être enlever cette mention ? Bismillah (discuter) 13 mai 2017 à 13:04 (CEST)

Re-bonjour,

On voit, en effet, que ce texte est fortement inspiré d'Universalis.

Pour autant, les informations étant intéressantes, je conseillerai plutôt de reformuler que de supprimer.

De même la seconde partie de ce paragraphe qui explicite le fait qu'il y a plusieurs types de recherches sur ce sujet, qu'un philologue qui étudie le texte n'est pas obligatoirement dan son sujet d'étude sur les questions d'histoire de la perception coranique. Cette information est à mon avis à conserver et la présence de la source est un appel à approfondir...

Bonne journée,

--Hesan (discuter) 14 mai 2017 à 08:48 (CEST)

Bonjour Hesan. Je parle de cette division en deux grandes orientations qu'un lecteur s'attendra logiquement à retrouver plus bas. Sinon il faudrait construire le contenu des différentes sections suivantes de façon à présenter ces deux grandes orientations de recherche.Bismillah (discuter) 14 mai 2017 à 10:28 (CEST)

Modifications en cours

Bonjour Bismillah,
Je n'ai pas eu le temps de regarder toutes vos modifications. Néanmoins, l"une d'entre elle me pose question.
Vous avez, en effet, renvoyé en note une partie de la phrase consacrée à l'étude d'Anne-Sylvie Boisliveau parce que la phrase était un peu longue. Pourtant, cette partie est importante pour comprendre les limites de cette étude.
Pensant que la majorité des lecteurs ne lisant pas les notes, cela crée à la fois une incohérence entre les deux membres de la phrase et un risque de contre-sens.
Personnellement, je ne pense pas que cette phrase soit vraiment trop longue. Si vous souhaitez quand même la réduire, il faudrait inclure dans la phrase un terme nuançant le propos comme un "majoritairement".
Bien à vous,
--Hesan (discuter) 14 mai 2017 à 08:31 (CEST)

Je viens d'enlever la mise en note du passage, vous avez raison. Sinon j'attends vos remarques sur l'ensemble des modifications que j'ai effectué. Il me semble bien que l'article a gagné un peu plus en qualité

Bonne journée. Bismillah (discuter) 14 mai 2017 à 10:35 (CEST)

Merci pour cette modif et pour les améliorations apportées à l'article !

Voici quelques remarques en passant.

De manière générale, sur le plan, j'aurais tendance à ne pas mettre de paragraphes avec un seul sous-paragraphe, ce qui pose finalement la question quand à l'utilité d'en avoir.

Ainsi, dans la partie "Approche scientifique", la seule sous-partie est "Deux écoles...". Il y a, à mon avis, deux possibilités, soit on supprime le sous titre, soit on approfondit le sujet en rajoutant une autre sous-partie (peut-être consacré à l'histoire de la recherche coranique). La seconde solution permet encore d'approfondir l'article, ce serait un plus.

Quand à la sous-sous-partie "Nombre des rédacteurs", je trouve qu'on est davantage dans une question philologique qu'historiographique. Je l'aurai gardé dans "Données paléographique"...

Sur le fond, je trouve que vous avez trop réduit la partie sur Luxenberg. Lorsqu'on lit votre paragraphe, on a envie de savoir plus, d'avoir des exemples... sans pour autant tout remettre :-D

Bien à vous,

--Hesan (discuter) 14 mai 2017 à 17:39 (CEST)

Je vais réfléchir à tout ça mais concernant Luxenberg vous soulevez-là une remarque qui amène à répondre à la question de savoir combien devrait-on consacrer de lignes pour chaque chercheurs de façon à ce qu'il n'y en ai pas qui soient trop avantagés ou désavantagés.

En verite il faudra créer un article spécialement consacré aux recherches scientifiques et mettre une section résumant l'état de la recherche avec un lien vers l'article en question car ça prend de plus en plus de place. Bientôt on aura l'approche scientifique très largement majoritaire. C'est ce qu'a fait la version anglaise par exemple.Bismillah (discuter) 15 mai 2017 à 00:23 (CEST)

 Hesan : vous placez où la théorie des codes, vous dites ? Dans la Philologie ? J'ai plutôt l'impression que c'est un ovni. Entre parenthèses, pour moi il ne devrait pas être dans l'article à cause du peu de sérieux notamment au vue de ses conclusions sûres à 99.99%, c'est du meme type que les miracles scientifiques du Coran sauf que c'est l'image inverse, l'antithèse. Ça n'est que mon avis bien-sûr. Sinon plus sérieusement on le place dans "données paléographiques" ? On pourrait introduire le contenu de "deux écoles difficilement réconciliables" dans "recherches contemporaines". Je fais cette modif et on voit si c'est intéressant, d'accord ?Bismillah (discuter) 17 mai 2017 à 09:18 (CEST)

Bismillah (discuter) 17 mai 2017 à 09:49 (CEST)

Bonsoir,

Sur le nombre de lignes par chercheur, c'est à choisir en fonction de la diffusion de la thèse de celui-ci. Luxenberg ayant une relativement large diffusion dans les milieux de la recherche (des grands noms le citent, sa thèse est notable). Mais cela n’empêche de nuancer en fin de partie et résumer les avis des autres chercheurs sur sa thèse en 2-3l.

A part la partie sur les traductions, je trouve l'article assez équilibré. Je ne suis pas contre des articles d'approfondissement mais ceux-ci ne doivent pas être à l'origine d'une perte de qualité de l'article chapeau. Je trouve par exemple le Wiki anglais extrêmement léger quand à son contenu scientifique. Lorsqu'on lit un article sur wikipedia, on espère un point de vue complet sur un sujet, aussi bien la description d'une tradition qu'une critique (dans tous les sens du terme) scientifique.

La partie que vous avez appelé "Théorie des codes" est consacré au "Nombre des rédacteurs du Coran et son étalement dans le temps". Ni Marx, ni Deroches, ni Naef, ni Boisliveau n'utilise la "théorie des codes". Le point commun de tous ces auteurs est de discuter du nombre de rédacteur du Coran. Je ne comprends pas son renommage. Pour moi, cette sous-partie a tout à fait sa place dans la partie "Données paléographiques et philologiques" de par sa thématique.

A la différence des "miracles scientifiques du Coran", la thèse de Walter est une thèse de doctorat soutenue par l'islamologue Marie Thérèse Urvoy. La caution scientifique de celle-ci est donc tout à fait suffisante pour qu'elle soit cité dans l'article.

Pour "les deux écoles...", vous avez juste mis le texte en intro de la partie "recherches contemporaines" ? Cela me va pour l'instant.

Bonne soirée,

--Hesan (discuter) 17 mai 2017 à 22:52 (CEST)

Bonne remarque au sujet du titre "Nombre de rédacteurs du Coran et son étalement dans le temps", je viens de le remettre :-) Bismillah (discuter) 18 mai 2017 à 00:34 (CEST)

Bonjour,

Le paragraphe sur la rhétorique du Coran améliore l'article, merci !

N'ayant que survolé pour l'instant l'article en source, j'ai juste deux petites questions. Cuypers prend-il parti explicitement pour l'auteur unique ? Si oui, cette phrase irait mieux dans la sous-partie précédente.

D'autres auteurs ont-ils écrit sur la rhétorique coranique ? On pourrait les mettre dans cette partie pour appuyer ou nuancer la thèse de Cuypers.

En passant, je ne suis pas fan de la rédaction sous forme d’interrogation de la dernière phrase.

Bonne journée,

--Hesan (discuter) 18 mai 2017 à 08:02 (CEST)

Bonjour Hesan, d'après Emmanuel Pisani dans "LES LECTURES NOUVELLES DU CORAN ET LEURS IMPLICATIONSTHÉOLOGIQUES" à propos d'une sourate, il dit à la page 39 que « Michel Cuypers lui-même semble opter pour une rédaction tardive de la sourate (p. 396). ». C'est assez vague avec le terme employé, on ne peut rien affirmer. En tout cas sans prendre parti, il dit que la présence de rhétorique sémitique dans le Coran contredit la thèse de rédacteurs multiples. Je pense que Cuypers est le seul spécialiste mais je me trompe peut-être. Il faut voir du côté anglophone. Pour la rédaction sous forme d'interrogation c'est presque du copié-collé. On peut changer ça. Bismillah (discuter) 18 mai 2017 à 08:34 (CEST)

Bonjour  Hesan : c'est vrai que l'école hypercritique est majoritaire (chez les chercheurs non-musulmans), vous avez trouvé une source qui l'indique et c'est tant mieux ça clarifiera le sujet. Par contre, il y a une partie manquante dans le texte, non ? « Un « relatif consensus des spécialistes » admet une élaboration du Coran "jusqu'à plus d'un demi-siècle après la mort du Prophète", période qui selon la tradition musulmane. » Bismillah (discuter) 19 mai 2017 à 09:17 (CEST)

Bonsoir,

C'était un embryon de phrase que j'ai conservé par erreur lors de la validation.

Visiblement, le livre L’Action psychologique dans le Coran des époux Urvoy traite aussi de la rhétorique du Coran selon une approche différente. A creuser...

Merci

--Hesan (discuter) 19 mai 2017 à 19:16 (CEST)

Bonjour  Hesan : plusieurs choses à dire suite aux modifications.

• D'abord pour ces passages ci-dessous pourriez-vous me fournir les pages, svp :
  

« Pour autant, pour Cuypers, l'histoire ne permet pas d'appuyer « l'idée que la vulgate coranique ait pu être écrite par Muhammad »

« lecture anthropologique est nécessaire pour une meilleure compréhension du Coran, qui contient beaucoup d'emprunts de termes non arabes, surtout de la langue syro-araméenne. En particulier, les termesQur'ân (coran), sûra (sourate), âyât (verset) correspondent aux mots syriaques qeryânâ(lectionnaire), sûrtâ (témoignage) et âthâ(signe) »

Avec pour références : Michel Cuypers et Geneviève Gobillot, Le Coran: idées reçues sur le Coran, Le Cavalier Bleu Editions, 1er juillet 2015 en ligne mais je ne trouve pas ces passages.

• Ensuite pour les demandes de références il y en a quelques-uns que j'ai référencé plus haut mais vous avez quand même demandé des références. J'y reviendrai plus tard.

Cdlt,Bismillah (discuter) 20 mai 2017 à 19:54 (CEST)

Bonjour,

Il y a, en effet, probablement encore des choses à améliorer sur mes modifications.

Sur les références exactes, je les recherche dès que j'ai le temps, au plus tard cet après-midi.

Sur les demandes de référence, j'ai fait une lecture rapide pour voir ce qui paraissait peu sourcé au premier coup d’œil. Ce seront des points qui seront critiqués en cas de labellisation. Autant réagir avant de lancer la procédure. Si la source est donnée juste au dessus, il ne faut pas hésiter à copier la note.

Bonne journée,

--Hesan (discuter) 21 mai 2017 à 09:32 (CEST)

Re-bonjour,

J'ai retrouvé les deux passages dans Google Book. Celui-ci ne permettant pas d'avoir la page, je mets le nom du chapitre. Dans cette série, les chapitres faisant généralement 3-4p, cela devrait être suffisant. Néanmoins, j'essayerai de passer en bibliothèque cette semaine pour trouver les pages exactes.

Je ne sais si vous avez mis la page "a faire" dans votre liste de suivi mais je la mets à jour au fur et à mesure.

Pour les sources primaires, certaines peuvent être supprimées. Si vous avez un doute, vous pouvez les copier-coller ici pour qu'on en discute.

Bonne fin de journée,

--Hesan (discuter) 21 mai 2017 à 17:14 (CEST)

Bonjour Hesan, à propos de cette modification : « Parole divine selon la croyance musulmane, Mahomet pour certains chercheurs, Auteurs multiples pour d'autres »

Je préfère la mienne « Parole divine selon la croyance musulmane (non-divine pour les autres) »

Le fait d'opposer des croyants à des chercheurs me gêne.Bismillah (discuter) 22 mai 2017 à 19:47 (CEST)

Et au passage concernant mon ajout de la section "rhétorique sémitique ou la question de la cohérence du texte", Michel Cuypers m'a écrit :

« J'ai lu votre contribution dans l'article de Wikipédia. Elle est bonne, je n'ai rien à redire. »

Ça fait plaisir ! Bismillah (discuter) 23 mai 2017 à 02:18 (CEST)

Bonjour,

Super ! Cela fait toujours plaisir. Vous avez eu l'autorisation de mettre un schéma de sourate ?

Si c'est un bon résumé de la thèse de Cuypers, cela ne doit tout de même pas nous empêcher de présenter l'opinion d'autres chercheurs sur les questions de rhétorique...

A propos de la mention, « Parole divine selon la croyance musulmane (non-divine pour les autres) », ce qui me gène est que la croyance musulmane est prise comme repère et que l'opinion des autres est présentée en opposition à celle-ci. Comme nous sommes dans une encyclopédie, dans une rubrique comme "auteur", nous devons présenter prioritairement ce qui nous vient de la recherche et non ce qui appartient au domaine de la Foi.

Sur les pages wiki des livres de la bible, pour bien appuyer qu'on est dans deux champs différents, une distinction est faite entre "auteur" et "auteur traditionnel". C'est mieux même si dans le cas du Coran, le terme "traditionnel" n'est peut être pas le plus adapté. En effet, la "tradition" musulmane fait de Dieu l'auteur du Coran mais la tradition occidentale l'attribut à Mahomet.

Bonne journée

--Hesan (discuter) 23 mai 2017 à 07:48 (CEST)

Bonjour Hesan. Pour ce qui est de l'illustration je viens à peine de lui demander, donc j'attends.

Pour la citation je ne suis pas d'accord avec vous, les chercheurs sont suffisamment abordés dans cet article. De plus pourquoi mentionner les croyants pour l'origine Divine du Coran et les opposer aux chercheurs (qui sont non-musulmans au passage) en excluant par la même occasion les autres qui n'y croient pas ? Je pense vraiment que ma formulation est meilleure puisque l'on prend en compte tous les non-musulmans sans distinction, chercheurs ou pas. Bismillah (discuter) 23 mai 2017 à 17:52 (CEST)

Bonsoir,

Les chercheurs sont la colonne vertébrale d'un article wikipedia qui est avant tout une encyclopédie.

Cette case doit dire qui est l'auteur du Coran et, en l'état actuel, les deux hypothèses sont Mahomet ou des auteurs multiples.

La mention de l'origine divine du Coran n'est pas une hypothèse scientifique de l'auteur du Coran. Elle ne peut donc pas être mise sur le même plan que les deux hypothèses et il n'est pas possible de définir ces hypothèses par rapport à une croyance (en créant une opposition avec parole divine). Elle est intéressante en tant que croyance mais ne peut être la première chose qu'on lit lorsqu'on cherche l'auteur du Coran.

Bonne soirée,

--Hesan (discuter) 23 mai 2017 à 19:46 (CEST)

Critique de la tradition

Bonsoir  Hesan : la section "critique de la tradition" est mal placée et reprend en partie la section 5.2.1 : "Mise en place du corpus coranique" [29]
En fait il faut placer le texte dans le 5.2 : "Données provenant de la littérature historique", et plus précisément dans la section 5.2.1 car c'est de la littérature historique.
Le plan que l'on devrait respecter en règle générale est de présenter la tradition avec sa diversité puis ensuite de présenter les critiques que l'on retrouve dans la section 5.
Évitons les doublons et mettons-nous à la place des lecteurs qui veulent entre autre un sommaire cohérent. Cdlt, Bismillah (discuter) 27 mai 2017 à 02:22 (CEST)

Bonjour,

Vous avez tout à fait raison. Au cours des recherches sur cette partie, je suis allé plus loin que je ne le pensais au début.

J'ai donc intégré les données à la partie 5.2.1. J'ai cependant gardé certains passages en intro de partie, ce qui permet de contextualiser la version canonique. (Qui l'a créé ? comment est-elle devenue canonique ?) et justement montrer sa potentielle diversité. En parlant de diversité, il faudrait qu'on présente les pdv chiites de la collecte coranique dans cette partie. Certaines données sont déjà dans 5.2.1. Encore un sujet à creuser... :-D

Bonne journée

--Hesan (discuter) 27 mai 2017 à 07:24 (CEST)

Istamboul au 19ème sciègle ?!

L'article dit:

"Coran datant de 1867 à Istanbul en Turquie."

C'est impossible, Istanbul s'appelait Constantinople en 1867. La Turquie s'appelait l'Empire Ottoman par ailleurs. 2A02:1205:5072:5780:6CF4:D8CC:56D8:CE8C (discuter) 17 août 2017 à 19:51 (CEST)

Les plus anciens manuscrits coraniques attestés

Citation: "Il est désormais acquis de par l’examen des plus anciens manuscrits du Coran que la plus ancienne mise par écrit ne date pas au-delà du viie siècle..." ça veut dire quoi ? Réécrire en français. --Io Herodotus (discuter) 26 novembre 2017 à 15:29 (CET)

bonjour  Io Herodotus : il est écrit ceci dans la source mideo :

« L’examen des plus anciens manuscrits du Coran ne permet plus désormais de dater la plus ancienne mise par écrit du Coran au-delà du viie siècle. »

Je ne vois pas de différence notable entre ces deux phrases. Bismillah (discuter) 26 novembre 2017 à 20:09 (CET)

Je viens de modifier, est-ce mieux ainsi ? N'hésitez pas à modifier l'article et ajouter des informations. Bismillah (discuter) 26 novembre 2017 à 20:50 (CET)

Le premier siècle de l'hégire n'est pas vraiment synonyme du septième AD. --Io Herodotus (discuter) 27 novembre 2017 à 15:34 (CET)

Oui c'est vrai, c'est approximatif mais c'est ainsi que font les spécialistes. Bismillah (discuter) 27 novembre 2017 à 17:37 (CET)