Discussion:Christophe Dettinger

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A propos du surnom[modifier le code]

Notification Mezigue : Son surnom est sourcé par la FFB et le journal Le Parisien… Voir votre moteur de recherche préféré. --Claude Truong-Ngoc (discuter) 5 janvier 2019 à 22:07 (CET)

Manifestation du 5 janvier 2019[modifier le code]

Bonsoir, il a semble t'il été identifié comme le boxeur frappant un gendarme mobile hier si je me réfère à cet article du Figaro. Mascarponette (discuter) 6 janvier 2019 à 00:04 (CET). Signature ajoutée ~ Jordan265 (discuter) 6 janvier 2019 à 01:57 (CET)

Cela a été fait. Voir ceci. Jordan265 (discuter) 6 janvier 2019 à 01:58 (CET)
C'est moi qui avait rajouté la référence au Républicain Lorrain qui a le premier révélé son identité complète. MerciMascarponette (discuter) 6 janvier 2019 à 22:22 (CET)

Terminologie impropre : "repousser"[modifier le code]

"on le voit repousser des gendarmes mobiles". Le verbe "repousser" est soit tendancieux, s'il est employé dans son sens correct ; soit impropre, s'il n'est pas tendancieux. Dans un cas comme dans l'autre, il doit être remplacé par un verbe approprié. Rappelons qu'en français, on repousse un ennemi, un envahisseur, un agresseur, un assaillant. Objectivement et en toute neutralité, un membre des forces de l'ordre n'exerçant aucun exaction n'entre dans aucune de ces catégories typologiques.

L'auteur de violence volontaires ici décrit ne "repousse" pas ceux qu'il frappe sans aucun droit reconnu de le faire. Les termes justes pour décrire son action sont nombreux : il les agresse, il les attaque, il leur assène des coups, il monte à leur assaut, il les prend à partie, il s'en prend à eux ; à la rigueur : il les combat (mais cela suppose déjà une certaine légitimité, que ce soit d'ordre sportif ou d'ordre militaire, ce qui n'est pas ici le cas ; quant au combat politique, la violence physique volontaire n'y est pas légitime).

Commentaire anonyme et moralisant. Il suffit de regarder les vidéos pour constater l'évidence : Dettinger repousse les gendarmes jusqu'au bout de la passerelle, quoi qu'on pense de ses méthodes (comme des méthodes des "forces de l'ordre", voyez le cas du commandant Andrieux qui boxe un homme plaqué sur le mur à Toulon). C'est le terme "repousser" qui s'impose.--Deusdet (discuter) 6 janvier 2019 à 14:32 (CET)
Vu qu'il y a désaccord de neutralité sur un verbe qui contient à lui tout seul une opinion, et vu que nous ne sommes pas là pour donner des opinions, je propose la version suivante :
Plusieurs vidéos prises pendant la manifestation des Gilets jaunes du 5 janvier 2019 à Paris le montrent sur la passerelle Léopold-Sédar-Senghor , en train d'asséner des coups de poings à un gendarme mobile en tenue de maintien de l'ordre, et d'en frapper un autre à terre à coups de pieds. La Fédération française de boxe condamne ce comportement.
Il n'en frappe qu'un seul à coup de poings (en tout cas, sur la vidéo), et l'expression « un seul » n'est pas un jugement. Les faits, rien que les faits. --Cyril-83 (discuter) 6 janvier 2019 à 15:18 (CET)
D'accord pour l'emploi factuel du singulier. Mais l'expression "repousser à coup de poings" me semble plus adaptée au mouvement sur la passerelle. Si Dettinger avait asséné des coups de poings au gendarme sans le repousser, il n'aurait pas acquis cette curieuse notoriété.--Deusdet (discuter) 6 janvier 2019 à 15:26 (CET)
Ni vous, ni personne ne le saura jamais, mais il y a désaccord sur ce verbe. --Cyril-83 (discuter) 6 janvier 2019 à 15:29 (CET)
Si le désaccord persiste, il vaudrait mieux garder la première version, "repousser". "Asséner" est déjà contenu dans la précision "à coups de poings". Je tiens à "repousser" car ce verbe décrit un mouvement, et notre langue est souvent indigente pour exprimer le mouvement, contrairement à l'anglais ou l'allemand.--Deusdet (discuter) 6 janvier 2019 à 15:38 (CET)

"Commentaire anonyme et moralisant." Soyez moins agressif et éclairez-moi avec cordialité : la participante bénévole que je suis est-elle tenue de décliner ses nom et prénom ? Ce n'est pas ce que je constate dans cette page de discussion, et notamment pas de votre part. Quant à "moralisant", c'est un sophisme facile, non ? Recommander, en tant que linguiste, le recours à un terme adéquat n'a strictement rien de "moralisant". Il importe toutefois, dans une encyclopédie, qu'une action indéniablement négative (cf. le communiqué de la Fédération de boxe) ne soit pas décrite par un verbe suggérant une action d'éclat (on repousse des barbares, un ennemi, un assaillant, un envahisseur, etc). Cela, oui, c'est contraire à la déontologie de tout lexicographe. Vous comprenez ? Maureen-T.

PS : la proposition de réécriture proposée ci-dessus présente le mérite de ne pas présenter l'assaillant comme ayant "repoussé" (sic) une agression. Donc, de ne pas fausser la relation lexicographique de cet incident dans le parcours du personnage en question.

Bonjour Maureen, je suis désolé si je vous ai agressée. Je dois dire que votre admiration des forces de l'ordre me laisse dubitatif au vu de leurs exploits récents : il suffit de comparer les coups assénés par MM. Dettinger et Andrieux, commandant de police à Toulon, et leur traitement médiatique respectif. Si je tiens à l'expression "repousser à coups de poings", c'est parce qu'elle traduit à la fois la violence de M. Dettinger et le mouvement général sur la passerelle. J'ajoute que le verbe "repousser" me paraît parfaitement neutre. Exemple : en 1914, les armées françaises ont repoussé les Allemands sur la Marne ; en 1944, ce sont les armées du IIIe Reich qui ont repoussé les Alliés dans les Ardennes.--Deusdet (discuter) 6 janvier 2019 à 15:58 (CET)
Le verbe repousser n’est pas neutre, restons factuel en utilisant frapper à coups de poing et donner des coups de pieds, par exemple. Pierreeglise (discuter) 6 janvier 2019 à 15:42 (CET)
Très bien pour frapper à coups de poings et donner des coups de pieds. --Cyril-83 (discuter) 6 janvier 2019 à 15:47 (CET)
Conflit d’édition +1. Cdlt, Daniel*D, 6 janvier 2019 à 16:12 (CET)
Je regrette cette modification pour les raisons que j'ai exposées. Je l'accepte pour l'instant, à condition de la compléter par une autre : le singulier, car comme vous le soulignez, c'est UN gendarme que Dettinger frappe à coups de poings (ce qui fait reculer l'ensemble des gendarmes sur la passerelle).--Deusdet (discuter) 6 janvier 2019 à 16:10 (CET)

Deusdet, bonjour. Vous continuez à invoquer votre subjectivité avec constante, essayons de sortir de cette impasse purement lexicale : hors de toute émotion enthousiaste favorable à ce champion, il est indéniable que l'action de "repousser" évoque à tout francophone maîtrisant finement sa langue une action contre quelque chose ou quelqu'un de nuisible ou d'hostile (Acad. fr.). C'est bien ce que vous y entendez aussi. C'est donc un choix terminologique sans neutralité. Et en effet, au cours d'une guerre comme vous l'invoquez à juste titre, chaque belligérant peut estimer tour à tour avoir repoussé l'autre, puisque c'est un ennemi ; nous n'en sommes pas là, si ? Ce boxeur, champion de France, n'est pas un ennemi de la France ? Ni un défenseur de la France investi du devoir de "repousser" un ennemi ? Ce n'est pas non plus une victime d'agression qui exerce le droit à la légitime défense en "repoussant" son agresseur ? Donc "repousser" ne convient pas. C'est un fait lexical établi. Trouvons mieux. D'accord ? Le français est riche en termes exprimant le mouvement qui ne soient pas entachés d'un jugement de valeur comme "repousser". Par exemple : "faire reculer". A moins que l'essentiel dans cet article précis ne soit pas la neutralité ni la justesse, ce que pourrait suggérer l'invocation de considérations et insinuations personnelles extérieures à la pertinence terminologique et étrangères à l'amélioration lexicographique qui fait seule ici discussion. Maureen T.

D'accord avec vous, Maureen, j'ai exposé mes raisons mais je me rallie à la nouvelle version, qui est actée : Dettinger a été filmé « en train de frapper à coups de poings un gendarme mobile ». Cordialement--Deusdet (discuter) 6 janvier 2019 à 16:34 (CET)
Deusdet, Pierreeglise, Daniel*D, Cyril-83, bonjour (et très bonne année 2019). On peut également repousser du cuir, les avances d'une prétendante, une chaise, un argument, ...... Littéralement ça semble vouloir dire dire "pousser en arrière" ça n'implique pas nécessairement une hostilité initiale (j'ai rarement vu du cuir se rebeller ou une chaise être agressive). Le premier sens qui est donné sur www.cnrtl.fr est : « Pousser en arrière, faire reculer une personne, un groupe. Repousser qqn d'un geste, de la main, des deux mains, à bras tendus, à coups de pied; repousser qqn doucement, brutalement, rudement, violemment, vivement, avec énergie, avec dédain, avec dégoût, avec force, avec horreur, avec indignation, avec violence; repousser en arrière. »[1]. Le terme repousser me semble adapté : « Pousser en arrière, faire reculer une personne, un groupe », il me semble bien avoir vu ça à la télévision. Une rédaction du type : en train de repousser à coups de poings un gendarme mobile en tenue de maintien de l'ordre et de donner des coups de pieds à un autre gendarme à terre. Votre sentiment ? Ne repoussez pas ma proposition, s'il vous plait. Cordialement. - p-2019-01-s Couarier 10 janvier 2019 à 14:22 (CET)
D'accord avec votre proposition. Je suis surpris que le verbe « repousser », si adéquat pour décrire l'événement, ait été... repoussé, sans argument objectif et convaincant.--Deusdet (discuter) 11 janvier 2019 à 17:36 (CET)
Pas d’accord, le verbe repousser est en général employé pour signifier une réaction. Ainsi on re pousse une avancée de l’autre partie. L’argument est bien explicatif. Pierreeglise (discuter) 11 janvier 2019 à 18:11 (CET)
Le gendarme boxé par Dettinger chargeait et matraquait les manifestants. Il a bien été repoussé, avec ses collègues, jusqu'au bout de la passerelle.--Deusdet (discuter) 11 janvier 2019 à 19:40 (CET)
Portant les sources indiquent que les manifestants tentaient de passer un barrage des forces de l’ordre ? Pierreeglise (discuter) 11 janvier 2019 à 22:02 (CET)
Bonjour Pierreeglise, peux-tu sourcer : « le verbe repousser est en général employé pour signifier une réaction » ? . - p-2019-01-s Couarier 12 janvier 2019 à 06:39 (CET)

Bonjour, les différentes définitions indiquent cela.
Wiktionary. Ex : Pousser en arrière, rejeter ; faire reculer quelqu’un, écarter de soi quelque chose. Tous étaient debout, […], car ils étaient décidés à repousser les troupes assaillantes, eux qui, deux ans plus tôt, avaient été sabrés par les dragons à Bélair, aux portes de Charleville. — (Henri Manceau, Des luttes ardennaises, 1969)
Larousse. Ex :Pousser en arrière quelque chose, quelqu'un, un groupe, les faire reculer : Les forces de l'ordre repoussent les manifestants.
S'opposer avec succès à quelqu'un, à son attaque : Repousser un agresseur.
Si je m’en tiens aux sources un barrage des forces de l’ordres devait empêcher les manifestants de traverser cette passerelle. Outre ces définitions de verbe re pousser, il est essentiel d’en rester aux sources. Voici celles présentes dans la page :
gendarmes attaqués poings en avant sur un pont de Paris par des gilets jaunes déchaînés et guidés par un ancien champion de France de boxe, Christophe Dettinger Le Républicain Lorrain
montre un manifestant (ne portant pas de gilet jaune) s'en prendre violemment à un gendarme mobile, donnant des coups de poing sur son bouclier et son casque. Ce même individu semble également apparaître dans une autre vidéo de l'agence où il frappe cette fois un gendarme à terre. Le Figaro
Un homme a été filmé à plusieurs reprises à Paris en train de s'en prendre aux forces de l'ordre, n'hésitant pas à aller au corps à corps. La scène est hallucinante. Samedi 5 janvier, «acte VIII» des gilets jaunes, un homme tout de noir vêtu a été vu en train de boxer à plusieurs reprises des CRS, à Paris 20 minutes
Christopher Dettinger, champion de France de boxe en 2007 a été filmé en train de molester des gendarmes samedi. HuffingtonPost
Pas une seule source utilise le verbe repousser. Pierreeglise (discuter) 12 janvier 2019 à 07:50 (CET)

Communauté[modifier le code]

Je trouve bizarre d’indiquer dès les Résumé introductif que ce monsieur est « originaire de la communauté des gens du voyage (Yéniche) ». Comme si un « français originaire de la communauté des gens du voyage (Yéniche) », ce n’était pas comme un « français »… 78.250.45.149 (discuter) 6 janvier 2019 à 09:17 (CET)

Je ne pense pas que cela ait été fait avec des motivations racistes ou de discrimination, mais plutôt pour expliquer l'origine de son surnom. Cela dit, l'information n'a pas sa place dans l'introduction et n'est pas étayée par une source ; je l'ai donc supprimée. Cordialement, — Jules Discuter 6 janvier 2019 à 09:28 (CET)

Terminologie discutable : "Violences sur des gendarmes mobiles"[modifier le code]

Le titre me parait trop partial, Wiki, n'est ni juge ni partisan, Accrochage, ou Affrontement,avec des gendarmes mobiles, me paraitrait plus approprié.

D'accord avec cette proposition.--Deusdet (discuter) 6 janvier 2019 à 14:35 (CET)
Soyons encore plus neutres : Gilets jaunes ou Mouvement des Gilets jaunes me semblent tout à fait suffisants comme titre de section.
Arakyd, n'oubliez pas de signer vos interventions en cliquant sur l'icone Signature icon april 2018 - 2.png située en haut à gauche du cadre de saisie. --Cyril-83 (discuter) 6 janvier 2019 à 14:37 (CET)
Bonne idée, un titre prudent s'impose concernant un événement récent dont les conséquences ne sont pas encore connues. S'il n'y a pas d'objection, je peux faire la modification.--Deusdet (discuter) 6 janvier 2019 à 14:44 (CET)
Avis conforme, restons neutre. Pierreeglise (discuter) 6 janvier 2019 à 14:49 (CET)
Entrainement? Entrainement sur un sparring-partner avec des protections?
Moi je ne suis pas d'accord du tout. Un titre ça doit représenter le contenu du paragraphe, et non pas être une ellipse visant à le camoufler et à masquer la réalité des faits. Je rétablis, et on va attendre d'autres avis que cet alignement express sur les vues d'un participant trop inexpérimenté pour savoir signer Lesviolonsdautomne (discuter) 6 janvier 2019 à 18:44 (CET)
C’est moi qui avait rédigé ce sous titre « Violences sur des gendarmes mobiles », et je persiste à penser qu’il est correct. --Claude Truong-Ngoc (discuter) 6 janvier 2019 à 18:54 (CET)
Lesviolonsdautomne, vous êtes prié de ne pas imposer votre point de vue. Une attitude qui persisterait dans ce sens vous vaudra une RA. --Cyril-83 (discuter) 6 janvier 2019 à 18:56 (CET)
Claude Truong-Ngoc, ce seront les tribunaux qui jugeront éventuellement de violences et qui porteront de telles accusations. Le titre Accusation de violences en marge du mouvement des Gilets jaunes n'est donc pas neutre. --Cyril-83 (discuter) 6 janvier 2019 à 19:00 (CET)
Notification Cyril-83 : C’est pourtant factuel et sourcé ! La seule mention « Gilets jaunes » est fallacieuse, il n'en portait pas. Claude Truong-Ngoc (discuter) 6 janvier 2019 à 19:03 (CET)
Le fait d'être Gilet jaune n'implique pas de porter un gilet jaune, même si c'est l'immense majorité. Cela dit, tout titre neutre sera le bienvenu. Nous ne sommes personne pour porter des accusation, quoi que nous puissions penser à titre personnel. --Cyril-83 (discuter) 6 janvier 2019 à 19:06 (CET)
Cyril-83 Vous me menacez ? Nous sommes maintenant 2 à préférer un titre qui soit en accord avec le contenu du paragraphe, ce qui n'est que du bon sens élémentaire. Alors si celui-ci vous gêne, proposez en un autre ici mais en tout état de cause, "Mouvement des Gilets jaunes" n'est pas acceptable et n'aura jamais mon assentiment Lesviolonsdautomne (discuter) 6 janvier 2019 à 19:06 (CET)
Non, Lesviolonsdautomne, je ne menace personne, vous devriez avoir compris que je recherche la neutralité. Depuis combien de temps êtes-vous membre de wp:fr ? Vous devriez savoir qu'une RA ne constitue pas une menace. --Cyril-83 (discuter) 6 janvier 2019 à 19:09 (CET)
Ben voyons. Et je remarque que vous avez rétabli votre version sans rien proposer ici. La neutralité n'est pas la seule contrainte de WP: la clarté et la précision en sont d'autres et elles ne sont pas compatibles, encore une fois avec le titre elliptique que vous avez essayé d'imposer une fois de plus. Alors je vous le redemande une nouvelle fois: faites valider votre proposition ici avant de l'inclure au texte, et abandonnez cette formulation obscure qui ne risque pas de faire consensus. La vraie neutralisation, si elle est nécessaire ne concernera de toutes façons pas que le titre Lesviolonsdautomne (discuter) 6 janvier 2019 à 19:22 (CET)
Il faut très certainement attendre une décision de justice pour affirmer qu’il y eu des violences ou pas et la nature de celles-ci, si c’est le cas. Pierreeglise (discuter) 6 janvier 2019 à 19:26 (CET)
Lesviolonsdautomne, il n'y a pas de « ben voyons » qui tienne. Je vous fais remarquer que j'ai proposé ci-dessus deux solutions et que ma deuxième proposition a été adoptée sans que je l'impose, et ce n'est pas moi qui ai procédé au changement. Tout le monde est libre de proposer, mais imposer est autre chose, surtout sur un article si sensible. Argumentez et vous serez lu et respecté, on vous répondra et on se mettra d'accord. --Cyril-83 (discuter) 6 janvier 2019 à 19:29 (CET)
À noter que plusieurs sources prennent aussi cette précaution :Qui est Christophe Dettinger, l'ancien boxeur agresseur présumé d'un gendarme lors de la manifestation des gilets jaunes ? L’Équipe ; Qui est Christophe Dettinger, l'ex-boxeur suspecté d'avoir frappé un gendarme à Paris ? Le Parisien ; Christophe Dettinger, l'ex-boxeur pro qui aurait frappé un gendarme à Paris Actu Orange.... Pierreeglise (discuter) 6 janvier 2019 à 19:46 (CET)

On va reprendre ici la discusssion, ce sera plus lisible.
Je refuse catégoriquement le titre "Mouvement des Gilets jaunes". Il est hors de question d'utiliser des titres aussi imprécis, et si le souci de neutralisation est compréhensible, je suis très étonné de vous voir le faire porter sur le seul titrage des parties. Il doit d'abord être fait sur le contenu, puis le titre qui doit être représentatif dudit contenu. Ce dernier fait est un principe rédactionnel de base dans tout écrit, même au delà de WP.
Je comprend que le titre "Violences sur des gendarmes mobiles" vous gêne, mais à choisir il est déjà plus représentatif du contenu de la partie d'une part, et des faits tels qu'un esprit de bonne foi peut les concevoir en voyants les vidéos qui ont été faites de l'évènement.
Maintenant si vous estimez que le constat de flagrance est au delà des principes de neutralité de WP, il y a un principe de neutralisation assez simple qui est la formulation proposée par Ctruongngoc "Accusation de violences en marge du mouvement des Gilets jaunes". Cette formulation EST neutre: Dettinger est accusé d'avoir porté des coups , c'est factuel (il est bien accusé) et ça ne porte pas de jugement sur la réalité de cette accusation.
Les deux formulations suivantes me vont:

  • "Accusation de violences en marge du mouvement des Gilets jaunes"
  • "Violences sur des gendarmes mobiles"

En revanche, la formulation ""Mouvement des Gilets jaunes" ne fait pas et ne fera jamais consensus en ce qui me concerne, pour les raisons que j'ai expliquées ci-dessus. Elle n'a donc pas à être imposée par vos soins.
Notifications aux personnes concernées: Notification Cyril-83 : Notification Ctruongngoc : Notification Pierreeglise : Lesviolonsdautomne (discuter) 6 janvier 2019 à 20:37 (CET)

Maintenant une enquête est en cours et deux gendarmes ont porté plainte. Christophe Dettinger ne semble pas avoir été arrêté ou entendu à cette heure : Plainte de deux gendarmes agressés samedi sur une passerelle à Paris. Aussi le terme accusation paraît pertinent, avec une réserve puisque il n’est pas clairement identifié, à voir si les plaintes le citent comme agresseur? Tout cela va certainement évoluer rapidement. Pierreeglise (discuter) 6 janvier 2019 à 20:57 (CET)
Notification Pierreeglise : (concerne aussi Notification Cyril-83 :)"Tout cela va certainement évoluer rapidement": Tout à fait. Les contributeurs qui parlaient de neutraliser le contenu ne se sont occupés que du titre ! Et c'est moi qui ai neutralisé le contenu du chapitre. Sauf que l'exercice est révélateur: comment neutraliser celà. En disant qu'il semble que ce soit lui sur les vidéos ? En disant qu'il semble frapper ? Comme on n'a pas encore la réponse de Dettinger, on ne sait même pas s'il va contester, et si oui qu'est ce qu'il va contester. Cette neutralisation est en fait due au besoin de satisfaire des contributeurs, et non l'argumentation de la partie impliquée. Ca pose quelques questions... Lesviolonsdautomne (discuter) 6 janvier 2019 à 22:50 (CET)
Lesviolonsdautomne, votre démarche partait bien, c'est dommage, car vous avez quand même décidé de changer ce titre de section sans attendre l'avis sur la question que vous avez posée. Comme le veut l'usage de wp:fr, retour à la version ante bellum. Soyez plus pédagogue, la patience en fait partie. Comme je disais à Claude Truong-Ngoc, ce seront les tribunaux qui jugeront éventuellement de violences et qui porteront de telles accusations. Ce titre de section est donc toujours sujet à désaccord de neutralité mais il n'y a pas de raison que nous ne trouvions pas un consensus. --Cyril-83 (discuter) 6 janvier 2019 à 21:10 (CET)
Dites donc, il serait peut être temps que vous relisiez quelques principes de WP
D'abord la première phrase de cette page: https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Contenu_%C3%A9vasif qui montre que ce que vous faites est un classique de ce qu'il ne faut pas faire
Ensuite la notion de consensus: https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Consensus: Votre formulation ne fait pas consensus, je l'ai écris je ne sais combien de fois. Elle n'a pas à être imposé par vos soins et la soit disant antériorité (qui est fausse) n'est garante de rien du tout. Le fait qu'elle était là avant qu'on la conteste ne lui est pas spécifique et ne risque pas de l'être. Cherchez donc pourquoi...
Pour l'instant je voie 3 personnes en faveur de "Accusation...." contre 2 en faveur de "Mouvement des Gilets jaunes", et encore la justification qu'a émise Deusdet est révélatrice de bien autre chose que de neutralité. Donc en attendant peut être d'autres entrants, je vais faire primer le nombre et re-rétablir le premier titre.Lesviolonsdautomne (discuter) 6 janvier 2019 à 22:25 (CET)
D'accord avec Cyril-83. Le titre "Accusation de violences en marge du mouvement des Gilets jaunes" me semble bien compliqué, et sous sa forme négative, il reflète un seul point de vue : celui des forces de l'ordre. Mieux vaut un titre neutre quitte à être un peu vague. Les violences commises depuis le 17 novembre sont bien partagées entre les manifestants, les casseurs, et les forces de l'ordre.--Deusdet (discuter) 6 janvier 2019 à 21:27 (CET)
Notification Deusdet : Personne ne vous demande votre point de vue sur « Les violences commises depuis le 17 novembre ». Ma proposition « Accusation de violences en marge du mouvement des Gilets jaunes » est bien rédigée dans un français simple, et je ne vois pas où sont les « complications » à la compréhension d’y celui. Il a le mérite d‘être compréhensible par un lecteur d’intelligence normale, tout en étant neutre, factuel et sourcé. --Claude Truong-Ngoc (discuter) 6 janvier 2019 à 22:01 (CET)
Notification Deusdet :Commencez par lire ceci: https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Contenu_%C3%A9vasif La première ligne suffit. Par ailleurs, vous me semblez adopter une attitude excessivement partisane sous couvert de neutralité: "Les violences commises depuis le 17 novembre sont bien partagées entre les manifestants, les casseurs, et les forces de l'ordre." c'est votre opinion, sur des évènement s plus généraux et ça n'a pas à être calqué sur le cas particulier de Christophe Dettinger. Lesviolonsdautomne (discuter) 6 janvier 2019 à 22:14 (CET)
Je constate que le titre de la section a été modifié alors qu'il n'y a pas consensus. C'est lassant... Un peu de distance par rapport à l'événement en cours, qui plus est dans le contexte d'un conflit social, ne nuirait pas à un article encyclopédique.--Deusdet (discuter) 6 janvier 2019 à 22:42 (CET)
Je confirme que je suis pour l’intitulé : Accusation de violences en marge du mouvement des Gilets jaunes. Claude Truong-Ngoc (discuter) 6 janvier 2019 à 22:32 (CET)
Comme c'est moi qui avait commencé à citer une bonne source pour cette affaire (voir diff), j'avais utilisé comme titre "Incidents en marge de la manifestation du 5 janvier 2019 à Paris", ce titre plutôt factuel et neutre n'avait semble t'il pas suscité de polémique, puisqu'il est resté longtemps inchangé. on peut revenir à cette formulation. Mascarponette (discuter) 6 janvier 2019 à 22:35 (CET)
Rebonjour, je repropose ici "Accrochage, ou Affrontement,avec des gendarmes mobiles" qui me paraissait à la fois factuelle et neutre. Je m'étonne malgré tout que cette proposition ai été balayée au titre de mon inexpérience, plutôt que par une critique de sa formulation. Je constate que de nombreux intervenants semblent plus intéressés, par un tirage de couverture que par la recherche d'un consensus. Sinon, bonne continuation à tous --Arakyd (discuter) 7 janvier 2019 à 13:16 (CET)
La locution "Affrontement avec des gendarmes mobiles" est bien mais je préfère la proposition Accusation de violences en marge du mouvement des Gilets jaunes. A mon avis, un bon titre devrait à la fois faire référence au contexte (manif, GJ) et le fait qu'on lui impute un incident. Mascarponette (discuter) 7 janvier 2019 à 14:13 (CET)

"En janvier 2019 ( …) il est suspecté d’être l’agresseur de deux gendarmes mobiles.[modifier le code]

Pourquoi mettre cette phrases dès la deuxième ligne ? Ce n'est pas ce qui caractérise la vie de cette personne et de plus c'est une affaire non jugée. Imaginons un peu la Wikipédia qui noterais délinquant ou criminel avec les condamnations des la seconde ligne de profil de chaque personnalité de la Wikipédia ? ( Président, ministre, artiste … on pourrait en trouver un paquet) Pire encore toutes les suspicions ou affaires en cours ? Si c'est un feu vert, cela risque de l'être pour beaucoup ! On voit mal la communauté Wikipédia l'accepter alors pourquoi ici ? Est ce que quelqu'un peut me l'expliquer ? Je pense qu'il serait souhaitable de déplacer cette phrase, qu'en pensez vous ? LutinaCampana (discuter)

Oui, c'est aussi la décision communautaire qui a été prise pour Ibrahim Maalouf par exemple a sa condamnation pour agression sexuelle.--Mielchor (discuter) 7 janvier 2019 à 15:49 (CET)
Oui Oui. Je suis favorable à sa suppression du RI. Claude Truong-Ngoc (discuter) 7 janvier 2019 à 16:01 (CET)
J’ai mis en place ces termes dans le RI puisqu’ils correspondent à sa situation actuelle. Sa notoriété vient aussi de cette suspicion d’agression. Mais si cette insertion ne fait pas consensus, c’est très bien de l’avoir retirée. Toutefois le RI n’en n’est plus un, puisque plus de la moitié de la page n’y est pas évoquée. Pierreeglise (discuter) 7 janvier 2019 à 18:13 (CET)
Le terme « boxeur national » (même mis entre guillemets) n'est pas neutre (j'ai donc installé une balise). je me pose même la question sur l'évocation du texte qu'il l'accompagne. Est ce bien utile à cet article qui n'a pas vocation à faire de l'info ? --JPC n'hésitez pas à m'en parler 8 janvier 2019 à 08:48 (CET)
Vu le comportement de certains, je viens de lance une PdD sur L’admissibilité de cette page.--JPC n'hésitez pas à m'en parler 8 janvier 2019 à 09:44 (CET)
Bonjour, je suis favorable à la restauration de la locution "En janvier 2019 ( …) il est suspecté d’être l’agresseur de deux gendarmes mobiles." dans le RI. En effet, la dimension de cette affaire joue beaucoup dans sa notoriété. Mascarponette (discuter) 8 janvier 2019 à 14:29 (CET)

Favorable également à une ligne dans le RI qui doit refléter le corps de l'article. De plus je ne comprends pas la guerre d'édition de JPC qui en plus enlève le bandeau R3R alors qu'il participe au conflit [2]. Je restaure la version, si certains termes font débat, il faut en discuter ici mais pas supprimer massivement des informations sourcées et qui ont valu une notoriété nationale à un quasi inconnu. Apollofox (discuter) 8 janvier 2019 à 21:02 (CET)

admissibilité[modifier le code]

Je pense qu'il est tout à fait justifié de créer une page wikipédia sur Christophe Dettinger, tant son action du 5 janvier 2019 a une place centrale aujourd'hui (8/01/19) dans le débat public. Cet homme me parait très emblématique du mouvement en cours.93.13.67.146 (discuter) 8 janvier 2019 à 21:18 (CET)

Je le pense aussi. Du reste, il ne s'agit pas de "créer" cette page puisqu'elle existe depuis 2011. Je me demande pourquoi l'admissibilité d'une page sur Christophe Dettinger est contestée.--Deusdet (discuter) 8 janvier 2019 à 22:29 (CET)
En principe, le débat d'admissibilité, dure une semaine renouvelable une fois. Parfois le débat est clôturé plus tôt quand au vu des premiers avis, il apparait qu'il n'a aucune chance d'aboutir, je crois qu'on est dans ce cas là.Mascarponette (discuter) 8 janvier 2019 à 23:57 (CET)

encyclopédie ou journal ?[modifier le code]

Est-ce bien le rôle d'une encyclopédie de vouloir coller à l'actualité, notamment sur des faits qui, pour avoir été bien visibles en images, n'en sont pas moins l'objet d'un débat en justice. Je ne comprends même pas qu'on puisse discuter de l'admissibilité d'une page qui ne devrait contenir que des faits avérés. Evidemment, s'il s'agit de discuter de la réalité d'une situation actuelle, tout est possible, mais alors vraiment tout! Parlons du maquillage d'untel ou de ce que porte un autre tant qu'on y est. S'il peut être sage de mettre la page en berne pour éviter qu'elle ne soit vandalisée, il me semble qu'il en va autrement s'il n'est question que de morale. A moins que ça devienne le nouveau but de Wikipedia? Se lancer dans le politiquement correct? La tâche sera ardue dans ce cas. --Oliveur wiki (discuter) 10 janvier 2019 à 04:11 (CET)

Le niveau de défiance que connait actuellement une partie importante de la société française, fait que nombreux de nos concitoyens sont beaucoup plus réceptifs aux polémiques et affaires judiciaires impliquant nos politiciens, nos syndicalistes, nos journalistes, nos intellectuels ou nos patrons qui, avant tout, sont tout aussi infaillibles que les sportifs et les personnalités du show-bizz.
Il serait dans ce cas opportun de se poser la question qui est : pourquoi les uns auraient droit à une biographie lénifiante sur WP dans laquelle leurs frasques seraient passé sous silence, tandis que d'autres auraient droit à un étalage de leurs travers, ceci uniquement en fonction du rôle qu'il occupe dans notre société et du niveau de détestation qu'ils suscitent ?
Le but de WP a toujours été de présenter toutes les personnes publiques sans fioritures avec leurs fragilités et les dérapages qui en sont la conséquence parce justement qu'aucun être humain n'est infaillible. --Pj44300 (discuter) 11 janvier 2019 à 01:09 (CET)
Mais c'est une question de chronologie et d'actes vérifiés tout simplement. En justice, ce que tout le monde voit importe peu. Seul la réunion de ces preuves et la reconstitution du fil des événements peuvent amener à une conclusion, puis à un verdict. Or le rôle d'une encyclopédie est de proposer des articles vérifiés, donc pas une affaire en cours. Quand C.Dettinger aura été jugé, il sera temps d'inscrire cela dans l'article le concernant. C'est exactement ce qui se passe pour toutes les autres personnalités référencées dans WP, puissants ou non. --Oliveur wiki (discuter) 13 janvier 2019 à 13:42 (CET)
L'affaire concernant François Fillon, par exemple, n'a pas encore été jugé qu'elle fait l'objet d'un très large paragraphe dans l'article concernant cette personnalité et même d'un article spécifique ! Idem pour Alexandre Benalla et l'affaire qui le concerne. Les déboires judiciaires de Christophe Dettinger n'ont pas à être traités différemment sur WP en espérant qu'ils soient passés sous silence, alors que l'on ne prend autant de précautions pour d'autres personnalités. Je m'étonne simplement que vous vous offusquiez de cette pratique que maintenant et à propos de cette affaire. Pratique qui ne date pas d'hier et je ne vois pas l'utilité d'en parlez plus sur cette page de discussion plutôt qu'une autre. Le Bistro serait l'endroit le plus adéquat soulever ce débat dans sa globalité. --Pj44300 (discuter) 13 janvier 2019 à 21:08 (CET)
hum hum je vous cite "... en espérant qu'ils soient passés sous silence.." Là je vous arrête de suite : vous préjugez de ma pensée et vous préjugez mal. Quant aux autres affaires que vous citez, je n'avais pas connaissance de leur traitement au sein de WP. Si leur traitement est identique, à savoir des allégations non documentées judiciairement et non pas les on-dit d'une enquête en cours, ma conclusion sera la même. "Est-ce bien le rôle d'une encyclopédie de vouloir coller à l'actualité?" (je me cite) et d'ajouter "Je ne comprends même pas qu'on puisse discuter de l'admissibilité d'une page qui ne devrait contenir que des faits avérés". Donc à moins que WP ait une ambition journalistique ou de devenir un réseau social "dans la moyenne" de ce qui se fait déjà, dans le genre déversoir, je ne vois pas l'intérêt. Normalement, seules les conclusions d'un jugement devraient être relevées dans un article.
De l'utilité d'en parler sur cette page. Parlons-nous d'admissibilité oui ou non? Il se trouve que la suppression de cette page a été ébruitée par C.Fourest et je suis venu voir ce qu'il en était. Je suis tombé sur cette discussion qui me semblait houleuse. C'est pourquoi je m'offusque et à juste titre, quoi que vous en pensiez. En outre, où en parler sinon ici-même?
--Oliveur wiki (discuter) 13 janvier 2019 à 23:23 (CET)