Discussion:Athéisme chrétien/Suppression

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L'admissibilité de la page « Athéisme chrétien » est débattue.
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Si un consensus clair s'est dégagé le 8 novembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur n'ayant pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 15 novembre.

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Athéisme chrétien[modifier le code]

Proposé par : Chris a liege (discuter) 1 novembre 2017 à 00:32 (CET)

  • Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité :   Conservation par défaut lors de la première vérification.   

Croix Suppression traitée par --HenriDavel (discuter) 18 novembre 2017 à 08:12 (CET)
Raison : 16 avis sur 27 favorables à la suppression : d'après ces avis, cette page est en partie doublon dans les sources et le contenu avec théologie de la mort de Dieu, en partie synthèse inédite


Discussions[modifier le code]

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Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver[modifier le code]

  1.  Conserver Même avis que la dernière fois, je ne vois pas trop ce qui aurait changé depuis. --EB (discuter) 1 novembre 2017 à 10:47 (CET)
  2.  Conserver. Ce titre a l'apparence d'un oxymore, mais plusieurs ouvrages en anglais, cités dans la bibliographie, ont dans leur titre les expressions Christian Atheism, Christian Atheist, qui montrent que le concept existe et mérite d'être traité en lui-même, indépendamment de « la mort de Dieu ». L'existence de nombreux interwikis va dans le même sens. Que l'article ait besoin d'être amélioré est une autre question que celle de l'admissibilité. Hadrianus (d) 1 novembre 2017 à 11:52 (CET)
    Sophisme. De quel concept ? Lykos | discuter 1 novembre 2017 à 12:09 (CET)
  3.  Conserver Concept connu, concept anglo-saxon, certes, mais concept connu (16 interwikis). Le mouvement est l'un des prolongements de la théorie de la mort de Dieu initiée notamment par Gabriel Vahanian (qui a été très critique envers Altizer, l'un des chefs de file du mouvement). Les sources sont souvent en anglais comme ici (Colin Lyas) et également plusieurs ouvrages en anglais sur le sujet sont cités dans la bibliographie, mais on trouve des sources en français comme ici (Fabien Leboeuf : T. Altizer : l'évangile de l'athéisme chrétien ou ici (Jean-Guilhem Xerri : le développement d'un athéisme chrétien). Après, on peut toujours critiquer le traitement actuel de l'article, mais ça c'est autre chose. Donc, même avis que la dernière fois. --34 super héros (discuter) 1 novembre 2017 à 14:34 (CET)
  4.  Conserver Même avis que précédemment. Cette PàS est une perte de temps et d'énergie. Lebrouillard demander audience 2 novembre 2017 à 09:01 (CET)
  5.  Conserver La bibliographie, et celle du wiki anglais me semble assez fournit et explicite pour exprimer une "notoriété du concept". si ces auteurs ne sont pas "secondaires", que faudrait-ils qu'ils soient ? juif, musulman, bouddhiste ? un auteur chrétien ou athée est il d'office disqualifié ? Merci de votre éclairage, j'ai encore du mal avec la notion de "sources secondaires". --Bergil (discuter) 2 novembre 2017 à 15:18 (CET)
  6.  Conserver au vu des sources de l'article en anglais et en français! --Huguespotter (discuter) 8 novembre 2017 à 15:17 (CET)
  7.  Conserver concept notoire--Barbanegre (discuter) 9 novembre 2017 à 20:38 (CET)
  8.  Conserver Il y a des sources, qui parlent explicitement du sujet. La nouvelle mode de reproposer en PàS tous les 6 mois jusqu'à ce que l'article soit supprimé (à l'usure ou sur un malentendu) est pour le moins pénible. Attenwag (discuter) 11 novembre 2017 à 20:13 (CET)
  9.  Conserver Il y a des sources centrées sur le sujet, l'article me semble admissible. Incognito668 (discuter) 14 novembre 2017 à 16:15 (CET)
  10.  Conserver Le concept existe bien ! C'est une théorie reprise souvent.. il y en a meme qui propose des solutions pour se soigner de ce mal :) [1] l'article dit bien : est une position théologique qui peut avoir plusieurs formes .. donc forcement il est un peu fourre-tout --nicoleon (discuter) 16 novembre 2017 à 06:55 (CET)
    Je ne lis que L'Écho des paroisses et Les Veillées des chaumièresLykos | discuter 16 novembre 2017 à 08:50 (CET)
    Notification Lykos : Avez-vous consulté la bibliographie ? Rien qu'en se fiant aux titres, on a au moins 5 sources centrées sur 45 ans. Je ne comprends même pas comment il est possible d'avoir autant de votes pour la suppression, c'est juste de l'aveuglement. --EB (discuter) 16 novembre 2017 à 09:42 (CET)
    Se fier aux titres, c'est bien le problème. Lykos | discuter 16 novembre 2017 à 18:26 (CET)
    Où est le problème ? Supposer que le titre d'un ouvrage va être le thème principal de ses pages ? --EB (discuter) 17 novembre 2017 à 00:35 (CET)
  11.  Plutôt conserver L'expression a fait l'objet d'ouvrages et d'articles. Qu'elles soit oxymorique et qu'elle ait eu des sens différents (christianisme des premiers temps, mode de vie athée contemporain inspiré du Christe, etc.) ne devrait pas entrer en compte vu qu'il existe des sources secondaires centrées de qualité suffisante. Un historien (discuter) 18 novembre 2017 à 07:58 (CET)

Supprimer[modifier le code]

  1.  Supprimer Même avis que la dernière fois : article fourre-tout (Onfray, les Sunday Assemblies, théologie de la mort de Dieu, …). Lykos | discuter 1 novembre 2017 à 09:20 (CET)
  2.  Supprimer De même, et pour plusieurs raisons. La principale est que l'article est une synthèse inédite qui regroupe des sources primaires dans un savant désordre. Or ce fourre-tout parvient mal à dissimuler le fond du pb : il n'existe aucune source secondaire centrée et significative sur l'"athéisme chrétien". L'expression est utilisée une fois par le grand théologien André Gounelle mais ce n'est même pas le titre de son article. Comme les autres sources fiables, il étudie la théologie de la mort de Dieu. Nous avons une page sous ce nom ; c'est vers celle-ci qu'il conviendra de basculer les éléments récupérables du présent TI. Cdt, Manacore (discuter) 1 novembre 2017 à 11:34 (CET)
  3.  Supprimer Comme Lykos et Manacore, et comme la dernière fois. Cet article est une synthèse inédite sans aucune source secondaire centrée. Speculoos (D) 1 novembre 2017 à 13:44 (CET)
  4.  Supprimer synthèse inédite qui regroupe des sources primaires dans un grand désordre. --Écatis (discuter) 5 novembre 2017 à 20:42 (CET)
  5.  Supprimer synthèse inédite, doublonne l'article théologie de la mort de Dieu. Michel421 (d) 5 novembre 2017 à 21:21 (CET)
  6.  Supprimer d'accord avec Manacore Windreaver [Conversation] 6 novembre 2017 à 11:53 (CET)
  7.  Supprimer D'accord avec Manacore et les autres. Je propose de créer, dans le même esprit, « végétarisme carnivore ». Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 novembre 2017 à 14:44 (CET)
    Si des sources sérieuses écrivaient sur le végétarisme carnivore, il serait bien légitime de créer un article à ce sujet. --EB (discuter) 8 novembre 2017 à 16:33 (CET)
  8. Suppression immédiate oxymore. --Panam (discuter) 8 novembre 2017 à 17:26 (CET)
  9.  Supprimer Même avis que la dernière fois. -- Guil2027 (discuter) 11 novembre 2017 à 20:25 (CET)
  10.  Supprimer Tout a déjà été dit - Admissibilité non démontrée --Lomita (discuter) 14 novembre 2017 à 13:10 (CET)
  11.  Supprimer D'accord avec Manacore qui s'y connaît, --Pierrette13 (discuter) 15 novembre 2017 à 22:21 (CET)
  12.  Supprimer je suis l'avis éclairé de Manacore. Roverea (discuter) 16 novembre 2017 à 09:04 (CET)
  13.  Supprimer Comme pour la dernière fois, mais cette fois les références données par 34 super héros (d · c · b) m'ont fait hésiter. Mais l'article est vraiment bizarre, parce que ses références sont pour... la mort de dieu. C'est la première fois que je vois un article ne comportant des références que pour un autre article. Je suis devant le dilemme de laisser un article avec des références qui ne sot pas pour lui dans l'espoir que quelqu'un mette les bonnes références ou de supprimer dans l'espoir que les références... enfin, j'y comprends bien. On verra dans 6 mois. --Touam (discuter) 16 novembre 2017 à 21:52 (CET)
  14.  Supprimer synthèse inédite et doublon inutile de théologie de la mort de Dieu. --Clodion 17 novembre 2017 à 14:28 (CET)
  15.  Supprimer Idem Manacore, je doute de l'encyclopédéité de l'expression « Athéisme chrétien ». --Epigraphiste (discuter) 17 novembre 2017 à 17:50 (CET)
  16.  Supprimer Idem Clodion et Manacore. TI et doublon. --Chris a liege (discuter) 18 novembre 2017 à 01:57 (CET)

Neutre[modifier le code]

  1.  Neutre être chrétien (donc croire en un dieu unique) et être athée est un oxymore. Le sujet me semble donc ridicule. Cependant, des gens « sérieux » se sont penchés sur le sujet. Je préfère donc m'abstenir. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 18 novembre 2017 à 01:54 (CET)

Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Ancienne discussion[modifier le code]

L'admissibilité de la page « Athéisme chrétien » est débattue.
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Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 19 mars 2017 à 00:18 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur n'ayant pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 26 mars 2017 à 00:18 (CET).

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Athéisme chrétien[modifier le code]

Proposé par : Chris a liege (discuter) 12 mars 2017 à 00:18 (CET)

  • Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité :    aucune source, notion d'apparence contradictoire   
Fairytale button add.svg Conservation traitée par Arthur Crbz[on cause ?] 26 mars 2017 à 11:11 (CEST)
Raison : Absence de consensus, conservation par défaut.


Discussions[modifier le code]

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Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver[modifier le code]

  1.  Conserver. Il existe des sources--Fuucx (discuter) 12 mars 2017 à 04:58 (CET)
  2.  Conserver Allez, un petit effort, on ouvre les bouquins, on lit Michel Onfray, on fait l'effort incroyable d'ouvrir les articles wikipedia en langues étrangères truffées de sources, et on se fait un article bien taillé. Lebrouillard demander audience 12 mars 2017 à 09:21 (CET)
    Vaste programe. Déjà lire Michel Onfrtay... Bon courage... --34 super héros (discuter) 13 mars 2017 à 11:54 (CET)
    On peut aussi écouter ses conférences, par exemple sur l'histoire de la philosophie... C'est édité en archives sonores par Frémeaux & Associés (Contre-histoire de la philosophie). Même plus besoin de lire... --Aristote2 (discuter) 13 mars 2017 à 13:36 (CET)
    Il est quand même dommage que personne ne fasse de modifications qui rendent l'article sauvable. Déjà Onfray n'est pas une source secondaire spécialisée sur l'athéisme chrétien. Si les sources centrées existent, faites-vous plaisir, que cette PàS serve au moins à faire une base correcte. Là, l'article va être conservé tout en restant non admissible en l'état, mais "potentiellement" admissible. Windreaver [Conversation] 13 mars 2017 à 20:21 (CET)
  3.  Conserver. Why not, puisqu'il existe des sources. --34 super héros (discuter) 12 mars 2017 à 09:33 (CET)
    Et un gros potentiel, au vu des articles en anglais et en espagnol... --34 super héros (discuter) 17 mars 2017 à 01:52 (CET)
  4.  Conserver, Si c'est un oxymore, c'est parce qu'en occident l'athéisme se définit par rapport à la religion chrétienne, son dogme (entre autres) et non pas au Bouddhisme ou autres religions, pour les références voir: Universalis, Gallica, Scholar--DDupard (discuter) 12 mars 2017 à 16:57 (CET)
  5.  Conserver Sources amplement suffisantes pour une conservation. --Aristote2 (discuter) 13 mars 2017 à 10:25 (CET)
  6.  Conserver Idem qu'Aristote2. --EB (discuter) 14 mars 2017 à 12:12 (CET)
  7.  Conserver Il me semble qu'il faudrait renommer cet article (je vais peut-être l'indiquer formellement), par exemple en Notion d'athéisme chrétien qui envisagerait toutes les occurrences où cette expression a été utilisée. J'ai barré mon vote neutre mais pas les raisons que j'ai avancées dans ce vote. Il me semble que cet article doit en plus être profondément revu à partir du titre que je propose. J'en donne un exemple : Emmanuel Levinas a écrit que Dieu avait créé un être capable d'athéisme. Je sais que l'on peut dire cela sur une autre page évidemment, mais ce serait à mon sens intéressant de le dire aussi sur un article détaillé, chaque fois que le terme Athéisme est utilisé par des chrétiens ou des croyants. Cordialement, Tonval (discuter) 19 mars 2017 à 15:34 (CET)
  8.  Conserver Je trouve très surprenant de voiir les arguments en suppression remettant en cause non pas l'admissibilité mais l'existence même d'un concept pourtant connu et ayant une quinzaine d'interwiki. φ. (Phiérithros) 20 mars 2017 à 17:29 (CET)
    Je trouve cependant qu'il faudrait plutôt ↳ Renommer Renommer l'article pour pouvoir justement préciser que l'expression n'est pas toujours utilisée au sens plein du terme. Sur le fait qu'un athéisme chrétien soit possible (mais je sais que l'on ne peut le dire que sur la base d'une source que je n'ai pas), je le fonderais sur l'idée que l'on trouve chez Bergson ou Girard que les paroles du Sermon sur la montagne, représentent une prescription inconnue ailleurs que dans le christianisme, certes liée à la transcendance mais que des girardiens non croyants peuvent juger aussi comme unique et instauratrice. Tonval (discuter) 20 mars 2017 à 18:36 (CET)
    Parler d'un concept suppose qu'il soit défini. Or, entre Onfray — qui ignore les théologies de la mort de Dieu et parle de Comte-Sponville, Ferry et Finkielkraut (voire de mère Teresa) — et les théologiens de la mort de Dieu, il n'y a, me semble-t-il, aucun rapport. Lykos | discuter 21 mars 2017 à 06:17 (CET)
    Il y a une expression « athéisme chrétien » utilisée en divers sens. C'est à mon avis sur cela que devrait porter l'article : depuis l ' « athéisme chrétien » des premiers chrétiens dans l'Empire romain jusqu'à la psyché athée des croyants modernes inaugurée par Thérèse de Lisieux selon le psychanalyste Jacques Arènes (et Maurice Bellet). Tonval (discuter) 21 mars 2017 à 12:44 (CET)
    Notification Lykos : C'est sûr qu'on ne peut pas définir un concept avec du hors-sujet ! Bon, c'est juste un avis personnel... Avec Onfray, on est à la limite du hors-sujet même s'il faut le mentionner puisqu'il critique l'athéisme chrétien. Comte-Sponville est complètement athée, donc hors-sujet. Pour Luc Ferry, Finkielkraut et mère Teresa (??), je ne connais pas assez leur œuvre mais il me semble qu'on est à la limite du hors-sujet (quoique Luc Ferry...). Quant aux théologiens de la mort de Dieu, je ne vois pas très bien ce qu'ils viennent faire ici, c'est COMPLÈTEMENT hors sujet même s'il faut les citer brièvement en introduction ou dans l'historique pour cadrer le sujet, justement. Il ne faut surtout pas refaire une page bis Théologie de la mort de Dieu, ce n'est pas le but et ça n'a rien à voir : apparemment, dans l'athéisme chrétien, on évite de parler en permanence de Dieu donc, peut importe qu'il soit mort ou vivant puisque la question ne se pose pas. D'ailleurs c'est qui ou c'est quoi ? --34 super héros (discuter) 24 mars 2017 à 21:04 (CET)
    Notification 34 super héros : on débat bien de l'admissibilité de l'article qui, dès sa création, parle d'« une position théologique qui peut avoir plusieurs formes ». Traiter de l'athéisme dans les pays de tradition chrétienne, c'est autre chose, il me semble. Parler de l'athéisme chrétien utilisée dans l'Empire romain encore une autre. Lykos | discuter 24 mars 2017 à 21:21 (CET)
    Notification Tonval :. Bonne idée le renommage en Notion d'athéisme chrétien, ça élargit le champ, ça permettrait de remonter dans l'histoire ou de citer certains philosophes sans tomber dans le hors-sujet. --34 super héros (discuter) 24 mars 2017 à 21:04 (CET)
    Il me semble que cela pourrait recouvrir toutes les sources qui parlent effectivement d'athéisme chrétien. Et notamment sans doute la notion de psyché (= outes les dimensions du sujet humain selon la psychanalyse) athée des croyants aujourd'hui selon Jacques Arènes. Un très bon historien de Thérèse de Lisieux, Claude Langlois estime que dans son autobiographie, Thérèse arrive à dire qu'elle est comme si elle n'avait plus la foi, comme si elle l'avait perdue. Certes, elle demeure croyante, mais selon le vocabulaire des spirituels, sans « jouissance de la foi ».Tonval (discuter) 24 mars 2017 à 23:45 (CET)
    Vous proposez une synthèse inédite. Lykos | discuter 25 mars 2017 à 00:14 (CET)
    A mon sens non. Le mot athéisme et parfois athéisme chrétien est ultra-utilisé dans les sources comme chez Jacques Arènes. Le tout me semblerait d'user d'un bon titre comme par exemple Athéisme chez les chrétiens. C'est évident chez les premiers chrétiens considérés comme athées. C'est évident dans l'athéisme chrétien, proprement dit. C'est évident dans un sens un peu différent chez Arènes. C'est évident chez les mystiques disant « Dieu n'existe pas ». Il y a peut-être d'autres cas. On ne fait que relever l'usage de cette notion comme dans une liste. Ceci dit, il n'est pas impossible qu'il existe une source fiable qui en ait tiré une synthèse. Il y a des articles de philosophie qui, à mon sens, quoique admissibles, sont quasi impossibles à écrire comme Foi et raison. J'ai essayé mais on est tout le temps dans un TI quasi impossible à éviter. Comme aussi Critique du christianisme. Et à la limite, comment l'éviter? Il y a vraiment trop d'auteurs à citer. Alors qu'ici les sources à donner sont bien moins nombreuses. Ce qui me motive vraiment pour la conservation de l'article c'est cette présence de l'athéisme chez Thérèse de Lisieux et chez d'autres spirituels. Tonval (discuter) 25 mars 2017 à 11:04 (CET)
  9.  Conserver concept connu, ok avec Lebrouillard--nicoleon (discuter) 25 mars 2017 à 22:17 (CET)
  10.  Conserver D'accord avec ce qui précède. Inde (discuter) 26 mars 2017 à 03:32 (CEST)

Supprimer[modifier le code]

  1.  Supprimer Ce n'est pas aux lecteurs d'aller à la pêche aux sources. Il y a quatre sources, dont deux en anglais. Par ailleurs, notion contradictoire et véritable oxymore. Ce n'est pas parce que quelques farfelus parlent d'athéisme chrétien que pour autant cela existe et soit connu. A la limite, parler de culture chrétienne. Soyons logiques jusqu'au bout : et si on créait Athéisme musulman, Christianisme athée, Épicurisme platonicien, Platonisme épicurien, Matérialisme idéaliste, Idéalisme matérialiste ? --Éric Messel (Déposer un message) 12 mars 2017 à 10:31 (CET)
    Notification Éric Messel : Il y a désormais 10 sources dans la bibliographie, dont 3 en français (précision superflue à mon sens car les sources non francophones sont parfaitement admissibles). Pouvez-vous nous dire quel est le problème avec ces sources ? --EB (discuter) 15 mars 2017 à 10:02 (CET)
  2.  Supprimer Du n'importe quoi. -- Guil2027 (discuter) 14 mars 2017 à 02:02 (CET)
  3.  Supprimer M. Onfray : "L'athéisme chrétien? Quelle étrange chimère une fois encore !" . D'accord avec la 3ème phrase d'Éric Messel. « Admissibilité Non Démontrée » manifeste. Chris a liege (discuter) 14 mars 2017 à 11:49 (CET)
    Notification Chris a liege : La bibliographie a été renforcée, pouvez-vous nous dire quel est le problème avec ces sources ? --EB (discuter) 15 mars 2017 à 10:03 (CET)
    Je ne vois pas de sources secondaires, centrées et de qualité. Le terme est parfois évoqué, comme dans l'article de Gournelle, pas de manière centrée, mais comme il s'agit du site de la personne la source, en plus d'être non centrée, n'est en aucun cas secondaire. En la citant, on est dans le TI caractérisé. Et ce n'est qu'un exemple. --Chris a liege (discuter) 15 mars 2017 à 13:02 (CET)
    Il y a confusion : Gounelle n'est pas un athée chrétien. Lykos | discuter 15 mars 2017 à 13:33 (CET)
    Où ais-je dit que Gounelle était un athée chrétien? --Chris a liege (discuter) 15 mars 2017 à 14:09 (CET)
    J'ai du mal interprété : quand tu as écrit que son site n'est en aucun cas une source secondaire, j'ai compris qu'il s'agissait d'une source primaire, émanant d'un tenant de l'athéisme chrétien. Lykos | discuter 15 mars 2017 à 14:31 (CET)
    Notification Chris a liege : Quid des publications de Casserley et Lyas ? --EB (discuter) 15 mars 2017 à 15:00 (CET)
    Si j'écris un livre sur les bonobos, se n'est pas pour cela que je suis un bonobo. Mais pour WP, cela restera une source primaire. --Chris a liege (discuter) 15 mars 2017 à 15:44 (CET)
    Certes mais Gounelle serait une source primaire s'il développait ses hypothèses personnelles. Or ce n'est pas le cas ici : cet universitaire/théologien reconnu analyse un point d'histoire de la théologie et il est donc une source secondaire. Cdt, Manacore (discuter) 15 mars 2017 à 15:53 (CET)
    Casserley et Lias ne sont pas des chrétiens athées, ils discutent le concept. Ce serait bien de consulter les sources avant de donner un avis... --EB (discuter) 15 mars 2017 à 15:59 (CET)
  4.  Supprimer Il y a aussi des sources pour classer les athées dans les unitariens, pour autant je ne me risquerais pas à créer un article "Athéisme unitarien" ; or "Athéisme chrétien" c'est tout aussi problématique, ça relève certainement du TI ou de la synthèse inédite ; avant de broder sur un oxymore, il faut aussi penser au principe de moindre surprise. --Michel421 (d) 14 mars 2017 à 21:30 (CET)
  5.  Supprimer Neutre Le "sourçage" de l'article donne des phrases telles que : « Selon Friedrich Nietzsche, Dieu est mort (en allemand : Gott ist tot) et ce constat a peut-être inspiré les théologies de la mort de Dieu. » Ce qui ne démontre en rien l'existence sourcée du concept d'"athéisme chrétien" mais confirme au contraire que cette page est un WP:TI. Cdt, Manacore (discuter) 14 mars 2017 à 23:24 (CET)
  6. + Plutôt supprimer Ce n'est pas à nous, wikipédiens, de déterminer si les deux notions sont incompatibles : le pasteur Klaas Hendrikse (nl) a publié un manifeste athée traduit chez Labor et Fides, un éditeur qui, pour autant que je sache, n'accueille pas des fantaisistes. Y a-t-il des sources sérieuses et indépendantes sur ce sujet ? Si oui, je modifierai mon avis. Lykos | discuter 15 mars 2017 à 02:59 (CET)  Supprimer Hors-critères Hors critères CAAN puisque ce débat n'a pas apporté de sources sérieuses et indépendantes sur ce sujet. Lykos | discuter 25 mars 2017 à 13:39 (CET)
    P.S. : le théologien André Gounelle, dans un article consacré aux théologies de la mort de Dieu, emploie une fois l'expression « christianisme athée », puis celle d'« athéisme chrétien ». Lykos | discuter 15 mars 2017 à 03:46 (CET)
    Notification Lykos : « Y a-t-il des sources sérieuses et indépendantes sur ce sujet ? » Il me semble qu'il y a largement de quoi faire dans la section Athéisme chrétien#Bibliographie. --EB (discuter) 15 mars 2017 à 09:47 (CET)
    Notification Lykos : Remarquable article, je l'ai ajouté en LE à la page Théologie de la mort de Dieu, un grand merci à toi. Notification Erik Bovin : le concept de la "mort de Dieu" est documenté-sourcé, y compris dans l'ébauche que je viens de citer, mais la biblio que tu évoques présente 2 pb : soit elle traite de la "mort de Dieu" (sujet différent et ultra-admissible), soit elle réunit des sources primaires. Qui émanent d'illustres inconnus, d'ailleurs. La source apportée supra par Lykos est une source secondaire de grande qualité et elle emploie l'expression "athéisme chrétien"... mais ce n'est pas son objet principal : l'article du pasteur Gounelle est centré sur... la mort de Dieu. Autrement dit, nous n'avons toujours pas de source secondaire de qualité centrée sur l'"athéisme chrétien". S'il existait un texte de Gounelle ou d'un niveau équivalent centré sur l'"athéisme chrétien", cela rendrait l'article admissible. Manacore (discuter) 15 mars 2017 à 10:13 (CET)
    Notification Manacore : Il me semble que l'article de Colin Lyas (que je viens d'ajouter à la biblio) fait l'affaire. --EB (discuter) 15 mars 2017 à 10:24 (CET)
    Notification Erik Bovin : oui, là c'est déjà bcp mieux - et centré. Pas pu lire l'article (connexion défectueuse) mais l'auteur est un universitaire de haut niveau, donc ok. J'en ai profité pour écrémer un peu cette biblio qui partait en vrille. Mon avis passe en neutre pour l'instant. Cdt, Manacore (discuter) 15 mars 2017 à 10:37 (CET)
    La fusion avec Théologie de la mort de Dieu ne serait-elle pas le bon choix ? J'hésite. Et en passant, nous avons un article Christianisme non théiste qui ne va pas tarder à passer en PàS. Lykos | discuter 15 mars 2017 à 12:18 (CET)
    Notification Lykos : sur une wp idéale Clin d'œil où tous les contributeurs se donneraient du mal pour rédiger des articles à partir de sources secondaires centrées et de qualité, cette fusion serait sans doute... idéale, mais, dans la pratique, des articles comme celui-ci, comparable à Athéisme juif qui fut conservé en PàS grâce à des arguments dont certains laissent perplexe, servent surtout de réceptacles à des pov "sourcés" par des sources primaires et non référentielles. Ces articles-pov ne sont pas près de disparaître, cf la présente PàS ou la PàS de Athéisme juif, entre autres. L'important me semble de préserver et de développer les "vrais" articles encyclopédiques comme Théologie de la mort de Dieu, avec de vraies sources secondaires centrées et de qualité. Le reste... oui, bon. Cdt, et encore bravo pour la source Gounelle, Manacore (discuter) 15 mars 2017 à 12:36 (CET)
  7.  Supprimer Pour l'instant, la page ne dit pas du tout ce qu'est l'athéisme chrétien, et ce que serait un athée chrétien. Littéralement un chrétien croit en le Dieu de la révélation néotestamentaire, tandis qu'un athée ne croit pas en Dieu. Il est impossible de conserver une telle expression sans expliquer de façon très précise ce qu'elle peut signifier. Dire que Dieu est mort n'est pas la même chose que de dire qu'il n'existe pas. Windreaver [Conversation] 15 mars 2017 à 15:33 (CET)
    Notification Windreaver : J'ai ajouté les définitions de Colin Lyas et Michel Onfray. --EB (discuter) 15 mars 2017 à 16:16 (CET)
    Et celle de James K. A. Smith concernant Heidegger. --EB (discuter) 15 mars 2017 à 16:54 (CET)
    J'ai fait lire les citations de Onfray et sur Heidegger à une personne extérieure à WP et à la théologie : elle n'a rien compris. Ce sont de purs non-sens. (A part la première citation d'Onfray, qui ne veut pas dire grand chose cependant : ou la morale est transcendante et elle est chrétienne (révélée), ou elle n'est pas transcendante et elle n'est pas chrétienne). Je réitère : dans cet article il n'y a toujours aucune définition claire et précise. Des sources oui, semble-t-il, mais si ces sources ne permettent pas d'éclairer les personnes lambda qui consultent l'article, c'est qu'il y a un problème. De plus, on lève difficilement le TI en mêlant des sources aussi différentes qui ne parlent semble-t-il pas de la même chose. Cordialement Windreaver [Conversation] 15 mars 2017 à 17:40 (CET)
    Que certaines personnes ne comprennent rien aux citations de Onfray n'est pas un argument... Cela dit, il ne faut pas chercher midi à quatorze heures, une définition simple en deux mots (enfin, en sept) : les valeurs chrétiennes sans croire en Dieu (bon, OK, c'est un peu réducteur). Je ne vois aucun non-sens là-dedans... Pour ceux qui lisent l'anglais et l'espagnol, voir les pages Wikipédia sur le sujet. --34 super héros (discuter) 17 mars 2017 à 00:50 (CET)
    Tout cela a tellement de sens que visiblement, vous ajoutez des éléments encore plus pertinents : une église athée qui n'a rien à voir avec le sujet. La manipulation de ces concepts (athéisme, église, christianisme) devrait se faire avec beaucoup plus de précautions. Comme le disait Kant, on ne devrait jamais parler de Dieu à la légère. Les valeurs chrétiennes sans croire en Dieu, cela veut dire les valeurs non chrétiennes.
    Même un Rousseau qui reprend les valeurs chrétiennes dans un cadre hors église n'est pas athée. Gilson, dans son maître-ouvrage L'athéisme difficile, ne définit qu'une seule sorte d'athéisme possible dans un cadre chrétien : l'athéisme pratique, c'est-à-dire agir dans la vie de tous les jours comme si Dieu n'existait pas. Ce qui n'est toujours pas un "athéisme chrétien".
    Pour ce qui est des articles anglais et espagnols, traduisez-les donc. Leur admissibilité ne préjuge pas de l'admissibilité de notre article en l'état. Windreaver [Conversation] 17 mars 2017 à 20:02 (CET)
    Si les églises athées n'ont absolument rien à voir avec l'athéisme chrétien, il y a un problème. Donc, c'est manichéen : pour vous, soit on est athée, soit on est chrétien et il n'y a rien d'autre, donc l'athéisme chrétien n'existe pas et donc l'article n'existe pas, c'est imparable... Après, le paragraphe n'est peut-être pas à sa place, ça c'est autre chose (l'article commence juste à être développé), mais je vois mal comment on ne peut pas, au minimum, mentionner l'existence d'une église athée (c'est le nom qu'ils se donnent) dans cette page.
    Les valeurs chrétiennes sans croire en Dieu, cela veut dire les valeurs non chrétiennes (donc : on ne pourrait absolument pas appliquer des valeurs chrétiennes, si on ne croit pas en Dieu ?) : c'est votre point de vue, qui se défend, mais pas forcément celui de tout le monde. De toute façon, on est dans un sujet sensible, comme vous le mentionnez.
    En ce qui concerne Rousseau qui était croyant (mais il ne croyait pas au péché originel), c'est hors-sujet : effectivement, il n'était pas athée. Il n'est d'ailleurs pas cité dans l'article.
    Pour la traduction, merci bien. Outre le fait que c'est un travail de romain, on est dans un sujet sensible et c'est très (trop) délicat. Au delà de la traduction proprement dite, il faut parfaitement maitriser le sujet et c'est vrai que ce n'est pas mon cas. --34 super héros (discuter) 17 mars 2017 à 21:26 (CET)
    Les valeurs chrétiennes sans croire en Dieu, qu'est-ce que c'est, au juste ? La charité, l'amour du prochain, etc. ? Le christianisme en aurait-il donc le monopole ? Ce serait l'unique religion à prôner ces valeurs ? Alors nous avons un problème parce que la formule "Tu aimeras ton prochain comme toi-même" figure en toutes lettres dans l'Ancien Testament, et le Nouveau Testament n'a fait que la reprendre mot pour mot. Pour ne rien dire des religions orientales... Au temps pour le monopole du christianisme sur les valeurs dites "chrétiennes". Cdt, Manacore (discuter) 18 mars 2017 à 00:35 (CET)
    Manacore, Tout cela est vrai : les trois religions monothéistes ont des valeurs en commun et d'autres religions aussi. Mais on n'est pas dans un monde parfait : j'ai peut-être une vision pessimiste des choses mais je ne suis pas loin de penser qu'un certain nombre de chrétiens ne connaissent que leur propre religion et ne veulent rien entendre d'autre... Cdt. --34 super héros (discuter) 19 mars 2017 à 20:05 (CET)
  8.  Supprimer Sera-ce une page vide remplie? Speculoos (D) 17 mars 2017 à 22:22 (CET)
  9.  Supprimer Je présume que ceux qui ont trouvé des sources les ont obtenues à partir d'une recherche sur "athéïsme" et sur "chrétien"... Sinon, pas convaincu du tout par les quelques que j'ai pu retrouver, qui me semblent relever du foutage de gueule théologique, tel L'athéisme chrétien, menace pour la foi (premier au classement google chez moi). --Touam (discuter) 25 mars 2017 à 21:17 (CET)
    Notification Touam : Super, ce site, je like Sifflote. Typiquement christianisme évangélique, créationnisme, etc. Semble dirigé par un preacher qui donne des leçons de "développement personnel" (payantes, hein) et enseigne comment atteindre son propre maximum leadership potential. Alléchant, non Rire ? Manacore (discuter) 25 mars 2017 à 22:18 (CET)
    Comme je suis chrétien moi même ça me consternerait plutot, mais enfin il y a tellement d'autres choses qui me consternent.. C'est beaucoup mieux d'en rire, merci Sourire. --Touam (discuter) 26 mars 2017 à 06:38 (CEST)
    Notification Touam : Mettre de la daube Sourire qui apparait sur Google pour justifier un avis en suppression, c'est pas mal... Et bien sûr, personne n'a trouvé des sources à partir d'une recherche sur "athéïsme" et sur "chrétien" (ça partirait dans tous les sens) et d'ailleurs pourquoi se servir de Google qui en train de devenir un moteur de recherche de m.... spécialisé dans la vente de produits (ici, des bouquins) ? Penser cela, c'est vraiment prendre les gens pour des neuneus ! Non, il y a des interwikis (17 interwikis !) avec des sources et des auteurs cités (William Hamilton, Klaas Hendrikse, Alitzer, etc...). On peut aussi faire une recherche en anglais puisque c'est un concept anglo-saxon, même si ce n'est pas génial... Sinon, la question était la page est-elle admissible (a-t-elle du potentiel ?) et non pas adhérez-vous à ce concept ? (!!!) ou y a t-il des sources secondaires sur la première page du merdo-moteur de recherche Google ? --34 super héros (discuter) 27 mars 2017 à 12:58 (CEST)
    Cher inconnu qui a oublié de signer et que du coup la notification ne m'est pas parvenue :-) c'est vrai que ces sujets ont une forte tendance à m'énerver. Il peut y avoir 17 interwikis que ça m'énerve encore plus. C'est le coté pseudo intéressant, pseudo intellectuel... s'il y a tant de références, et que le sujet est si important, pourquoi la page est arrivée en procédure de suppression ? (la procédure de suppression est très loin d'être parfaite, ok). Et tous ces avis favorables qui vous en mettent trois tonnes mais ne donnent aucun lien précis ? Il faut que je lise Onfray et Levinas pour me rendre compte ? On accumule les trucs faisant mousse, donc, avec vous, cher inconnu, William Hamilton, Klaas Hendrikse, Alitzer (il manque Klausistouk Platimcopzek je pense), mais il n'y a pas une référence secondaire centrée. Sur 10 avis de conservation, pas un lien concret. Des livres à lire, des recherches sur Universalis... Ça m'énerve. C'est juste de l'accumulation. Travaillez tranquillement la rédaction de l'article, et il n'arrivera pas en suppression, au lieu d'en mettre plein la vue dans la galerie. (et je signe) --Touam (discuter) 27 mars 2017 à 12:00 (CEST)
    Notification Touam : J'ai oublié de signer, effectivement. Pour les références, il y en a bien dans l'article (pas ici, effectivement) et quelques unes (pas toutes, il y a à boire et à manger) bien centrées avec des citations. Pourquoi la page est arrivée en procédure de suppression ? Parce que c'est une ébauche et d'ailleurs, en théorie, n'importe qui peut mettre n'importe quelle page en PAS, s'il estime que c'est pertinent. Et ce n'était pas une attaque (enfin, si, une critique du moteur de recherche Google qui affiche de la m....) ... --34 super héros (discuter) 27 mars 2017 à 13:14 (CEST)

Fusionner[modifier le code]

Neutre[modifier le code]

  1.  Neutre J'adopte cette position d'attente notamment parce que je vois des contributeurs que j'estime comme Lykos, Manacore ou Windreaver qui veulent la suppression alors qu'il peut y avoir de bonnes sources sur Cairn notamment l'expression (certes mise entre guillemets) athéisme chrétien utilisée dans l'Empire romain. Il y a aussi des sources valables qui utilisent cette expression pour parler de courants contemporains et qui correspondent au sujet de la page. Je sais aussi que Jacques Arènes a bien montré que la psyché des croyants contemporains est athée, ce qui s'est manifesté en premier lieu avec Thérèse de Lisieux, de manière spectaculaire. Certes, j'hésite un peu ici parce que l'on ne peut pas dire qu'elle était athée et peut-être que placer dans le même article le mot « athéisme » à propos de chrétiens (certes pas athées), même si c'est en fonction des sources, pourrait apparaître comme un TI ? Je sais que l'on a parfois dit que Kierkegaard était athée. Peut-être que cet article a du potentiel ? Il y a aussi chez les mystiques parfois la déclaration « Dieu n'existe pas » comme dans la note 1. de cet article [2], mais qui justement n'est pas athée. J'avoue être fasciné par ce que dit l'athéisme sur Dieu très paradoxalement dans la mesure où c'est parfois éminemment proche de ceux qui ont un lien très fort à Dieu (les mystiques), et je me souviens d'avoir lu ce que Derrida a dit sur Levinas au moment où sortent Totalité et infini, qui me semblait s'en rapprocher. Peut-être qu'on s'éloigne de la discussion, je ne sais pas. Quand je discute avec des athées j'ai souvent l'impression qu'ils pensent la même chose que moi. Tonval (discuter) 17 mars 2017 à 21:49 (CET) Je change mon vote dans une optique conservatoire en vue de renommer l'article Tonval (discuter) 19 mars 2017 à 15:35 (CET)
  2.  Neutre Bof, semble être un WP:TI, mais il y a quand même plusieurs éléments à peu près centrés démontrant la possibilité d’un sujet ([3]). — ℳcLush =^.^= 25 mars 2017 à 18:52 (CET)
    Notification ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR :, Si c'est un TI, c'est quand même un TI avec un max d'interwikis ! Et il y a des sources incontestables : Alitzer ou Van Buren, par exemple. D'ailleurs il faudra les rajouter, enfin les faire ressortir car elles sont présentes dans la biblio (Leboeuf)). --34 super héros (discuter) 27 mars 2017 à 10:02 (CEST)
    Notification 34 super héros : Je ne vois pas trop le rapport, c’est le traitement qui est fait actuellement du sujet qui semble être un WP:TI, mais si le sujet lui-même n’avait aucune source permettant à priori un développement non TI, je n’aurais pas mis un avis neutre, mais en suppression. — ℳcLush =^.^= 27 mars 2017 à 11:23 (CEST)
    Notification ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR : Tout ce qui touche à la religion, c'est délicat à rédiger; en tout cas, les auteurs anglo-saxons (Hamilton, Alitzer, Van Buren, Hendriksen,...) cités dans l'article ont été trouvés dans l'article en anglais, rien n'est inventé. Sinon, j'ai rajouté quelques lignes sur les Sunday assemblies, c'est peut-être anecdotique mais à mon sens, il faut les mentionner (sinon en discuter sur la PDD), sans développer (mais il n' y a que 2-3 lignes). Bon, on est d'accord sur le potentiel, il faut que des gens donnent leur avis sur la PDD pour ce qui touche au TI... --34 super héros (discuter) 27 mars 2017 à 11:40 (CEST)

Avis non décomptés[modifier le code]

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