Discussion:François Asselineau

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Séparer l'article "F.Asselineau" et "UPR"

Bonsoir, J'ai lu l'article mais il est beaucoup trop long, il faudrait a minima séparer l'histoire du parti UPR de celle de son fondateur. Simplement mon point de vue... Cordialement, -- \ ~ Paul ~ / ^{Laid mais sage,} 25 mai 2017 à 17:47 (CEST)

On en reparle après juin : il y a eu de nombreuses demandes de recréation de l'article, les sources seront sûrement plus nombreuses après les élections. SammyDay (discuter) 25 mai 2017 à 18:21 (CEST)

D'accord, si vous voulez, je peux, à la rigueur vous aider, si l'article n'est pas miné par les désaccords. Cordialement, -- \ ~ Paul ~ / ^{Laid mais sage,} 26 mai 2017 à 23:11 (CEST)

Voir plus haut : la scission en deux articles poserait de nombreux problèmes — bien plus grave que la longueur de l'article, qui n'est pas si inhabituelle — dont la nécessité de doublonner certaines informations, sans même parler de l'obligation que cela créerait d'avoir deux articles à surveiller comme le lait sur le feu, alors que celui d'Asselineau a été l'objet depuis sa création d'assauts permanents de ses cybermilitants (il faudrait donc sans doute très rapidement passer un article sur l'UPR en semi-protection étendue, lui aussi).
Donc il est urgent d'attendre le résultat des élections législatives : si l'UPR obtient un ou plusieurs députés, alors oui, la création d'un article séparé s'imposera.
Dans le cas contraire, eh bien, tout dépendra de la qualité des sources secondaires centrées sur l'UPR (et non sur Asselineau) qui pourraient être apparues d'ici là. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 mai 2017 à 00:09 (CEST)

Votre réponse, longue bien que courtoise, me montre que l'article semble vraiment difficile à construire. A priori, je ne vois pas pourquoi Asselineau devrait héberger les textes relatifs à son parti. M'enfin... Adieu :) -- \ ~ Paul ~ / ^{Laid mais sage,} 27 mai 2017 à 00:17 (CEST)

M'enfin Paul ! C'est quoi ces préjugés ? Il n'y a pas plus d'incompatibilité entre longueur et courtoisie qu'entre laideur et sagesse  ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 mai 2017 à 01:37 (CEST)

 Paul : juste pour info: l'article sur Emmanuel Macron fait 268 000 octets [1] et 145 000 octets pour Asselineau [2]. Une solution pour le moment serait d'agencer différemment le menu de l'article Asselineau pour qu'on puisse accéder directement au contenu de la section "UPR". Cordialement --Prométhée26 (discuter) 29 mai 2017 à 18:39 (CEST)

Voir UPR (2007), qui doit largement suffire pour qui ne voudrait pas prendre le temps de lire le sommaire. Pour le reste, je le répète, le gros problème est la façon dont on pourrait isoler encore davantage dans l'article François Asselineau la partie qui ne porterait que sur l'UPR. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 mai 2017 à 19:10 (CEST)

Il est certain que la prochaine assemblée ne comportera aucun député UPR. En revanche, les législatives suscitent beaucoup d'articles traitant de l'UPR et de ses candidats,où Asselineau n'apparait que marginalement [3]. En passant, on observe qu'il n'est pas beaucoup question d'extrême-droite (c'est un euphémisme !), mais ce n'est qu'un sondage rapide dans une recherche Google, rien d’exhaustif.--NicoNico (discuter) 30 mai 2017 à 20:47 (CEST)

 Paul, NicoNico, Azurfrog, Sammyday, Thémistocle, Apollinaire93, NicoNico, Fanchb29 et Erik Bovin : à l'occasion des législatives, nous avons de nouveaux articles (1, 2) sachant que pendant la présidentielle nous avons eu des articles centrés sur le parti et non plus uniquement sur Asselineau lui-même (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7), et que cela nous fait maintenant des sources centrées sur plus de deux ans (1, 2, 3). Alors certes, je connais bien les préventions - justifiées - par rapport à ce sujet, et le risque d'avoir à surveiller deux pages au lieu d'une (une page UPR indépendante devra être interdite aux IP et aux non-"autopatrolled" dès sa création) mais à mon avis, au point où nous en sommes, il me semblerait justifié de prendre le risque d'une nouvelle DRP. On peut bien sûr attendre les résultats du premier tour des législatives... Qu'en pensez-vous ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 juin 2017 à 11:58 (CEST)

Attendre le premier tour des législatives sera une meilleure assurance d'avoir un article stable avant les prochaines élections. Là, on aurait des attaques continuelles durant deux semaines. SammyDay (discuter) 6 juin 2017 à 12:02 (CEST)

Attendons une semaine. Apollinaire93 (discuter) 6 juin 2017 à 12:03 (CEST)

Oui, c'est bien pour ça que je faisais cette suggestion. Mais une fois que la poussière électorale sera retombée, je pense qu'on pourra y aller : on a maintenant de quoi faire un petit article qui se tienne à peu près. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 juin 2017 à 12:04 (CEST)

Bonjour. Oui, mais attendons la fin du 1er tour.--NicoNico (discuter) 6 juin 2017 à 13:29 (CEST)

D'accord aussi pour repousser la création de l'article au lendemain du 1er tour. --Lebob (discuter) 6 juin 2017 à 13:48 (CEST)

Au vu des sources que donne Jean-Jacques Georges il est difficile de passer à coté d'une nouvelle DRP. Mais je suis aussi d'accord d'attendre que le lait retombe avant de recréer l'article. Kirtap^{mémé sage} 6 juin 2017 à 14:10 (CEST)

Contre tout recréation sauvage évidemment. Le lendemain du premier tour est un délai a minima, et cela reste quand même très lié au personnage de FA. Hatonjan (discuter) 6 juin 2017 à 17:37 (CEST)

On peut tout à fait attendre le lendemain du premier tour, car on n'est plus à quelques jours près. Mais il est absolument évident qu'il faudra scinder cet article en deux ; il n'y a aucune raison objective pour refuser un parti qui, quoique mineur, a fait près de 1% aux élections européennes et qui a présenté un candidat ayant lui-même fait près de 1% aux présidentielles. Le nombre d'adhérents, contrôlable à la louche grace aux rapports de la CNCCFP, témoigne de cette envergure certes modeste mais largement suffisante pour avoir une page. De la même manière que Cheminade et son parti ont bien deux pages séparées. Thémistocle (discuter) 6 juin 2017 à 18:11 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Franchement, je ne suis toujours pas convaincu qu'il faille diviser cet article en 2 articles séparés.

Tout simplement parce que F. Asselineau est à la fois le seul président du parti, mais aussi le seul porte-parole : aucun autre responsable national, régional ou même local n'est à l'heure actuelle en capacité de s'exprimer au nom du parti sauf à reprendre les éléments de langage distillés par F. A....

Et ce parti n'a toujours aucun élu, n'est pas à priori prêt d'en avoir un, et je remarque dans les sources indiquées qu'on évoque systématiquement François Asselineau quand est évoqué l'UPR...

J'ai toujours pas lu une quelconque source indiquant la moindre différence entre les positions de François Asselineau et les positions de son parti, et je n'ai toujours pas vu une seule source ne faisant pas systématiquement le lien UPR/FA... -- Fanchb29 (discuter) 6 juin 2017 à 18:54 (CEST)

Tout comme pour Cheminade et S&P. Thémistocle (discuter) 6 juin 2017 à 18:56 (CEST)

Ben oui et non.

S&P ne mérite effectivement pas de faire l'objet d'un article indépendant, encore que des sources à priori différencient S&P et son fondateur/président.

Mais non, les militants de Cheminade et S&P ne posent pas du tout les mêmes problèmes de comportements : sur les deux articles en question, nous ne devons pas passer notre temps à y faire le ménage et surveiller comme le lait sur le feu le pov-pushing incessant des militants. Tout le contraire de l'article FA pour lequel on est dans l'obligation d'y exercer une surveillance constante... -- Fanchb29 (discuter) 6 juin 2017 à 19:13 (CEST)

Refuser la création d'un article au motif que l'on craint un POV pushing incessant ne me paraît pas être une démarche très encyclopédique. Rien n'interdit que la page créée soit protégée et modifiée uniquement par des contributeurs autopatrolled, par exemple, ce qui limitera drastiquement le nombre de problèmes. Thémistocle (discuter) 6 juin 2017 à 19:34 (CEST)

Une page n'a pas vocation à rester indéfiniment sous protection, surtout que dans un cas comme ici il n'y a pas d'autres justifications que d'éviter que le sujet et ses soutiens ne la transforme en page publicitaire.

Une scission de cet article en 2 articles différents pose aussi à mon sens un souci de proportionnalité : quelle information ira dans l'article UPR qui n'a pas sa place dans cet article ? Les quelques élections ou il y a eu un candidat UPR ? Parce que tout le reste de l'article FA ne devra pas être remis sur l'article UPR sauf à avoir 2 fois le même contenu dans 2 articles différents... -- Fanchb29 (discuter) 6 juin 2017 à 19:44 (CEST)

Rien n'interdit non plus que l'on fasse des tests de levée de protection à intervalles réguliers pour voir ce qu'il en est. Oui, il faudra éviter d'avoir deux articles similaires ; sur la page de l'UPR, on peut parler du budget, de l'organigramme de parti, des résultats électoraux, de l'évolution du nombre des adhérents, du programme électoral, etc. Thémistocle (discuter) 6 juin 2017 à 19:49 (CEST)

Souci avec ce que vous indiquez : pour parler du budget, de l'organigramme de parti, des résultats électoraux, de l'évolution du nombre des adhérents, du programme électoral, etc, et bien il faut que des articles de sources secondaires y fassent référence et/ou commentent ces sujets. Et là, on ne peut pas dire qu'il y a beaucoup d'articles qui considèrent ces points comme suffisamment notables pour en faire état... Une fois enlevé la partie "F. Asselineau" et "je suis d'accord avec la pensée de F. A./je présente le programme de F.A.-UPR", et bien il ne reste quasi rien. -- Fanchb29 (discuter) 6 juin 2017 à 20:45 (CEST)

NB : Solidarité et Progrès a un petit intérêt en tant que branche française du mouvement "LaRouche" et parce qu'ils ont présenté régulièrement des candidats depuis vingt ans. Quant à l'UPR, même s'ils restent très liés à la personne de FA, on en est arrivés au stade où la notoriété du mouvement est suffisante pour qu'on propose au lecteur une fiche qui explique ce que l'on sait sur eux et leur fonctionnement. Et puis accessoirement, arrive un moment où il faut bien qu'on puisse montrer qu'on n'a pas peur !

Quant au fait qu'une page n'a pas vocation à rester indéfiniment sous protection, je ne suis pas d'accord : il faut ce qu'il faut. C'est le cas de celle de Nabilla, et c'est très bien comme ça ! Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 juin 2017 à 21:36 (CEST)

Bon, je crois qu'on ne peut guère maintenant éviter d'envisager la scission de l'article François Asselineau et la création d'un article sur Union populaire républicaine (2007). Mais au point où on en est, ça ne coûte vraiment rien d'attendre la fin des législatives. De mon point de vue, c'est même indispensable, de façon à pouvoir établir dès la recréation une version de référence consensuelle qui tienne compte des législatives, et qui soit validée par la PàS qui s'ensuivra.
Ceci étant, cette re-création entraînerait trois zones de problèmes :

• Intérêt d'une nouvelle PàS : Il faudrait tout d'abord une nouvelle PàS pour confirmer le consensus autour de cette re-création et - comme dit ci-dessus - établir dans la foulée une version de référence, avec comme objectif annexe crucial d'avertir tous les participants intéressés qu'il leur faudrait désormais surveiller un nouvel article comme le lait sur le feu...
• Répartition des infos entre les deux articles : Il faudrait ensuite, comme Fanchb29 l'a rappelé, être particulièrement vigilant sur ce qu'on met dans un article et ce qu'on met dans l'autre : pas question par exemple de se servir de l'article sur l'UPR pour retirer (« censurer » ?) du contenu pertinent de l'article sur Asselineau (comme ça a malheureusement été le cas pour l'article anglais). De mon point de vue, il faudrait accepter un certain doublonnage entre les deux articles pour éviter une telle situation.
• Semi-protection : Enfin, je ne suis pas partisan de protéger immédiatement le nouvel article : il faudrait attendre et voir venir, ne serait-ce que pour mieux réévaluer la situation et le niveau de cybermilitantisme. Si on a soigneusement veillé - comme on l'avait fait pour Asselineau ou pour Aberkane - à établir tout de suite une version de référence raisonnablement consensuelle - il serait toujours bien facile d'y revenir face à n'importe quel POV pushing. Quant à la durée de la semi-protection éventuelle, je rejoins Jean-Jacques Georges : « il faut ce qu'il faut ».
  En tout cas, il me semblerait normal d'appliquer des protections par tranches d'un an, histoire de décourager durablement les POV pushings sur ces articles ; on risquerait d'ailleurs d'y arriver très vite, car l'exemple de l'article sur Idriss Aberkane montre à quel vitesse un article peut être corrompu si on le laisse sans protection alors que son histoire a démontré un fort militantisme.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 juin 2017 à 15:48 (CEST)

La PàS serait vraiment obligatoire ? Etant donné que Union populaire républicaine (2007) n'a jamais été l'objet d'une PàS précédemment... SammyDay (discuter) 7 juin 2017 à 16:03 (CEST)

 Sammyday : - Euh !!!

• Discussion:Union Populaire Républicaine (France)/Suppression
• Discussion:Union populaire républicaine (parti français)/Suppression

--Lomita (discuter) 7 juin 2017 à 16:10 (CEST)

Ok, my bad (faut dire que le premier débat renvoie vers Union populaire républicaine, qui n'a jamais été supprimé...). Peut-être les transformer pour le moment en redirection, pour éviter de paumer les précédentes PàS ? SammyDay (discuter) 7 juin 2017 à 16:20 (CEST)

Et vu le caractère ultra clivant, la PàS me semble obligatoire . Hatonjan (discuter) 7 juin 2017 à 20:55 (CEST)

Bonjour, je viens de supprimer Union populaire républicaine 2007 qui avait été crée sans tenir compte du dialogue ci-dessus - Je pense qu'il est nécessaire voir indispensable d'attendre, pas la fin du premier tour, mais du deuxième tour pour éviter toute envie de faire de la publicité pour les candidats qui auraient passé le premier tour - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 10 juin 2017 à 09:40 (CEST)

Nota : le Parti animaliste fondé le 14 novembre 2016 a sa page Wikipedia depuis le 8 mai en pleine campagne électorale sans que cette publicité ne gène personne. Cvrx (discuter) 15 juin 2017 à 11:42 (CEST)

L'article a un bandeau d'admissibilité depuis mai 2017 et je parie qu'une PàS va arriver dès lundi. --Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 15 juin 2017 à 11:52 (CEST)

Sauf que, Lyon-St-Clair, c'est AVANT les élections qu'un parti politique a intérêt a avoir de la publicité, pas après… (Je tiens le pari pour cette PàS) Cvrx (discuter) 15 juin 2017 à 12:02 (CEST)

cher Cvrx (d · c · b) , vous aviez la possibilité de lancer une procédure d'admissibilité voire d'en demander la suppression immédiate. Nul besoin ici de parler d'un autre sujet, sur lequel il n'y a d'ailleurs aucune "jurisprudence" ni réelle comparaison. Hatonjan (discuter) 15 juin 2017 à 14:24 (CEST)

Et pourquoi donc cher Hatonjan (d · c · b) aurais-je lancé une procédure d'admissibilité voire de suppression immédiate ? Je trouve très normal qu'en période électorale dans laquelle il présente des candidats le Parti animaliste ait son article, mais très anormal que l'UPR, fondé en 2007, qui en présente encore plus, ne l'ai pas. De plus, je perçois que la création de l'article Union populaire républicaine 2007 tenait parfaitement compte du dialogue ci-dessus, contrairement à ce qu'écrit Lomita (d · c · b) pour justifier sa suppression. Cvrx (discuter) 15 juin 2017 à 21:12 (CEST)

 Cvrx : - Bonjour, non il n'y avait pas de consensus puisqu'il a été dit à maintes reprises que l'on étudierait la possibilité de scinder l'article en deux après les élections d'une part, et que cet article devrait passer par la case WP:DRP et WP:PàS, ce qui n'a pas été fait - L'article a été recréé en passage en force comme nous a habitué le fan club depuis des années, et qu'il a fallu semi protéger l'article et cette page de discussion pour être peu tranquille - Donc, la question que je me pose, maintenant que vous avez 500 contributions [4], et que vous avez la possibilité d'écrire sur cette page allez vous nous harceler ? --Lomita (discuter) 15 juin 2017 à 21:20 (CEST)

Vous n'en êtes pas aux premiers "défis" lancés pour tenter d’établir une notion de justice. J'attends donc vos argument sur l'UPR, et pas les attaques et comparaisons d'autres articles. Hatonjan (discuter) 15 juin 2017 à 21:16 (CEST)

Des nouvelles de la nuance

Bonsoir. Je ne résiste pas au plaisir de porter à la connaissance de l'honorable assemblée, pour parfaire son information et alimenter ses réflexions (et la discussion !), ce communiqué de l'UPR où l'on apprend que François Asselineau, devenu mécontent de la nuance politique dont il se satisfaisait jusqu'alors, en avait sollicité par recours gracieux une nouvelle auprès du ministre de l'intérieur, ce que ce dernier a refusé net malgré la menace d'un référé administratif lui pendant au nez ! --NicoNico (discuter) 7 juin 2017 à 20:21 (CEST)

Je vois avec intérêt que Gérard Collomb, dans sa réponse à la demande de François Asselineau, lui oppose, pour justifier son refus de créer une « nuance » spécifique à l'UPR, une « grille de critères » qui n'est pas sans rappeler dans sa démarche les critères de notoriété de Wikipédia.

• Le ministre rappelle notamment dans sa lettre que « la grille des nuances politiques doit rester synthétique. Tous les partis ne peuvent donc bénéficier d'une nuance politique spécifique », et que « des critères objectifs, parmi lesquels figurent les résultats électoraux enregistrés lors des différents scrutins, nationaux ou locaux, permettent de faire évoluer la grille des nuances à l'occasion de chaque scrutin ».
• Gérard Collomb conclut donc que « l'audience électorale de l'Union Populaire Républicaine ne justifie pas l'attribution d'une nuance spécifique », rappelant d'autre part que « compte tenu de l'avancement du processus électoral, les candidats ont déjà reçu notification de la grille des nuances politiques », et qu'il faut « veiller à une relative permanence des informations dans un souci de clarté pour les électeurs ».

C'est ce double souci de permanence des informations au cours du processus électoral d'une part, et de réévaluation éventuelle de la situation au vu des résultats électoraux de l'autre, qu'il nous appartient de respecter nous aussi, et qui justifie pleinement la réserve demandée par Lomita jusqu'à la fin du deuxième tour et la publication des résultats. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 juin 2017 à 10:21 (CEST)

Mais tous les résultats des candidats UPR sont connus : aucun n'est au second tour. Apollinaire93 (discuter) 15 juin 2017 à 12:46 (CEST)

On peut donc se demander s'il y a quelque chose qui justifierait de « réévaluer la situation au vu des résultats électoraux ». Encore une fois, la comparaison avec d'autres micro-partis n'est pas justifiée : on a ici une redirection claire, Union populaire républicaine (2007), qui permet d'avoir énormément de renseignements sur l'UPR (sans doute bien plus que pour beaucoup de micro-partis qui ont « leur » article). Et la difficulté de séparer le parti de son « fondateur charismatique », d'identifier des courants d'idées qui ne seraient pas celles du Chef, tout ceci rend la scission de l'article François Asselineau franchement problématique.
Je ne suis pas viscéralement opposé à l'idée d'un article séparé, je dis juste que c'est assez casse-gueule (avec le risque d'un regain du harcèlement cyber-militant), pas franchement très pertinent, et en tout cas pas justifié par la présence de députés du parti. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 juin 2017 à 13:00 (CEST)

Donc le fait qu'il y ait beaucoup de renseignements ici sur l'UPR serait une justification de ne pas créer la page? Au contraire, s'il y a beaucoup d'informations sur un sujet, on créée la page ; et a contrario dans le cas où l'article est vide et n'a aucun potentiel de développement, on envisage une fusion. L'idée d'identifier des courants qui ne seraient pas celles du Chef me paraît absurde ; on ne demande pas non plus au POE d'avoir des courants dissidents, pas plus que pour le méconnu parti Combat ouvrier, ou pour l'Union de la droite nationale, ou pour des tas d'autres petits partis où les militants suivent le chef. Il n'y a là absolument rien qui rende la scission problématique, et l'argument d'absence de députés est pour moi un faux prétexte, comme en témoignent le grand nombre de partis n'ayant pas de députés à l'Assemblée nationale et pourtant présents sur Wikipedia. Ce que je constate c'est que le parti s'est présenté aux élections régionales 2015 où il a fait un score honorable mais pas ridicule et qu'il a récidivé en présentant plus de 500 candidats aux législatives. Je prends au hasard le Parti communiste pour l'indépendance et le socialisme, je n'ai pas l'impression qu'ils aient présenté quiconque. Sincèrement, qui peut croire que la page de François Asselineau a vocation à héberger des paragraphes relatifs aux législatives de son parti? Va-t-on mettre les résultats des législatives du FN sur la page de Marine? Tout cela n'a aucun sens. Thémistocle (discuter) 15 juin 2017 à 20:12 (CEST)

Couleur

Bonjour, deux conversations très intéressantes :

• Discussion modèle:Infobox Parti politique français/couleurs#Couleur UPR viride et
• Discussion utilisateur:Lyon-St-Clair#Couleur Viride UPR / Charte graphique Wikipedia

Bonne journée à tous -- Lomita (discuter) 15 juin 2017 à 13:35 (CEST)

Scission UPR/Francois Asselineau

Bonsoir,

Comme manifestement les contributeurs les plus impliqués dans le débat ne se sentent pas convaincus par les arguments des autres, je lance le mini-sondage ici : faut-il, oui ou non, scinder la page en recréant la page UPR, recréation qui ne se fera évidemment qu'après une DRP (et avant l'inévitable PàS)? Je vous serais très reconnaissant de bien vouloir argumenter en bas du sondage et non au milieu pour plus de lisibilité. Thémistocle (discuter) 15 juin 2017 à 21:05 (CEST)

Pour

1. Thémistocle (discuter) 15 juin 2017 à 21:05 (CEST)
2. Cvrx (discuter) 15 juin 2017 à 21:56 (CEST)
3. Plutôt pour : le minimum me semblerait que l'on relance un nouveau débat. (après, on verra ce que ça donne...) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 juin 2017 à 10:09 (CEST)
4. Pour le lancement du débat. SammyDay (discuter) 16 juin 2017 à 10:45 (CEST)
5. Pour. VictorBrice 16 juin 2017 à 23:00 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par VictorBrice (discuter)
6. Pour Apollinaire93 (discuter) 17 juin 2017 à 13:48 (CEST)

Contre

1. suffit de remonter pour avoir mon avis, et je trouve ça très illisible de mettre des arguments en bas, et cela fait trop "vote" plus qu'"avis" de ne rien motiver ici, ce qui va contre la philosophie même des débats d'admissibilité. Hatonjan (discuter) 15 juin 2017 à 21:09 (CEST)
2. Rien qui justifie que l'on donne à cette partie de l'article plus d'importance qu'il n'en mérite.
   La gêne occasionnée par les "passionnés" de FA. et de son parti me font considéré comme imprudent et totalement injustifié la création d'un article supplémentaire quand nous devons faire face de manière bien trop régulière au racolage à divers endroits des partisans de ce gourou et son parti. -- Fanchb29 (discuter) 15 juin 2017 à 22:37 (CEST)
3. Contre J'étais plutôt neutre au lancement de ce débat et plus je réfléchis à ce que pourrait être une page UPR, plus je me dis que ça n'a pas de sens car je ne vois pas où il conviendrait de s'arrêter dans le copier-coller de la page actuelle, si ce n'est avant 2007. Techniquement, on a certes les sources centrées suffisantes (par exemple, dès 2014, un article de Marianne intitulé « Qui est vraiment l'UPR ? ») et depuis quelques mois, notamment pendant la campagne présidentielle, plusieurs médias se sont intéressés au profil des militants UPR. Mais le parti reste tellement la "chose" d'Asselineau à tout point de vue qu'il serait impossible de ne pas le mentionner ou de le citer quasiment à chaque phrase d'une page UPR. En résumé : à quoi bon faire deux fois plus de travail pour deux pages quasi identiques ? --EB (discuter) 16 juin 2017 à 22:51 (CEST)
4. Contre Trop de harcèlement du fan club depuis 10 ans et qui continue encore et encore, pour preuve, recréation sauvage de l'article en passage en force juste avant les législatives, et comme autre preuve, parler de censure de la part d'un compte qui a tout juste 500 contributions et que passe beaucoup trop de temps sur cette page de discussion - C'est déjà une perte de temps incroyable pour gérer un seul article (FA) afin qu'il ne devienne pas n'importe quoi en faveur du gourou - Donc, avoir un article séparé UPR voudra dire, deux fois plus de travail, deux fois plus d'insulte, deux fois plus de harcèlement, cela est le côté pratique pour ne pas passer plus de temps sur cet article alors que nombre d'articles sur l'encyclopédie aimerait avoir seulement 10 % du temps que l'on passe sur FA - Maintenant, côté admissibilité, les sources sont encore faibles puisque FA est toujours pas loin dans les articles, par exemple, le titre est accrocheur mais l'article n'est pas centré sur le parti ou pas centré sur le parti c'est vrai que l'on commence à en avoir, mais....c'est encore bien insuffisant - Maintenant nombre de contributeurs voteront à la PàS conserver comme ils l'ont fait pour FA, et après, y'a aura plus personne pour mettre les mains dans le cambouis - -- Lomita (discuter) 15 juin 2017 à 22:07 (CEST) (changement d'avis, plus je vous lis, plus je me dis que cela sera ingérable au niveau maintenance, et il sera impossible de faire un article avec le peu de sources centrées sur le parti uniquement sans réécrire la même chose que sur FA- Si par malheur la communauté vote la conservation, et aussitôt se détourne de cet article comme elle l'a fait pour FA, la solution serait peut être que l'article soit protégé en écriture à 100%,mais est ce normal de faire cela pour éviter le harcèlement ? )-- Lomita (discuter) 16 juin 2017 à 22:55 (CEST))
5.  Neutre, tendance Contre pour des raisons pratiques, comme exposé plus haut (risque évident d'un regain de cybermilitantisme, et difficulté de séparer ce qui doit aller dans un article de ce qui doit rester dans l'autre). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 juin 2017 à 21:32 (CEST).
   Changement d'avis, au vu des discussions qui suivent : il faut réduire la taille de l'article consacré à Asselineau, et non en créer un autre, qui va multiplier les problèmes. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 juin 2017 à 13:41 (CEST)
6. Contre. L'admissibilité du sujet « Union populaire républicaine » est-elle démontrée ? Apparemment non. NAH, le 18 juin 2017 à 14:28 (CEST).

Autre

1.  Neutre, tendance Contre parce que cette initiative ressemble à une tentative de forcer la main maintenant que des comptes de cybermilitant ont probablement dépassé le nombre de contributions nécessaires pour une participation à une PàS. --H₂O^(discuter) 15 juin 2017 à 21:42 (CEST)
2.  Neutre, tendance Contre, idem Azurfrog au vu des résultats électoraux, et du refus du ministre de l'intérieur d'accorder une nuance spécifique à ce parti, comme le dit la propagande Asselinienne, l'UPR demeure dans une sorte de ligue 2 de la vie politique française. Alors comme je l'ai dit, la DRP est probablement envisageable, mais comme les sources ne font pas forcément le distinguo entre le parti et son chef, et que l'on est toujours dans un phénomène de ventriloquie (comme le montre le communiqué, ce que dit le parti c'est ce que dit Asselineau), en ce qui me concerne, je reste opposé à la création d'un l'article spécifique. Kirtap^{mémé sage} 16 juin 2017 à 01:03 (CEST)
3.  Neutre, tendance Contre, je ne vois toujours pas ce qui distingue Asselineau de son parti, le second ne semblant être là que pour assurer la visibilité et la promotion du premier. --Lebob (discuter) 16 juin 2017 à 09:45 (CEST)
4.  Plutôt contre Idem Azurfrog. — schlum ^{=^.^=} 16 juin 2017 à 10:40 (CEST)
5.  Plutôt contre Idem Azurfrog. Mike the song remains the same 16 juin 2017 à 10:49 (CEST)

Arguments

Oui. Score électoral non négligeable, présence aux régionales 2015 et aux législatives 2017 avec 570 candidats, incohérence et illisibilité de vouloir maintenir ce qui relève du parti (par exemple, le score aux élections) sur la page de son président fondateur.

Pour Oui. Qu'on en finisse avec cette censure. Quantités de partis politiques moins importants et moins anciens ont leur article sans que cela ne perturbe personne. Cette guerre picrocholine de 10 ans a assez duré. Cvrx (discuter) 15 juin 2017 à 21:56 (CEST)

Je pense qu'il y a désormais de quoi faire une fiche lambda sur le parti, même si elle devra évidemment être surveillée. Après, il faut voir si les efforts que justifieront sa maintenance et sa surveillance valent vraiment le coup. Evidemment, il faut tenir compte du fait que des partis moins connus (Alliance royale, Front comtois, Génération Citoyens...) ont leur page et que sans le comportement des militants UPR, ce parti aurait également la sienne depuis longtemps. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 juin 2017 à 10:14 (CEST)

Bonjour Jean-Jacques Georges,

• Nous sommes d'accord sur ce premier point : la première raison de ne pas créer un article sur l'UPR, c'est l'augmentation du travail de maintenance qu'entrainerait un second article dans le contexte du « cybermilitantisme asselinien » . Il est difficile à ceux qui n'ont pas participé année après année à ce travail de prendre la pleine mesure de l'importance de ce point (demandez à Lomita !), surtout s'ils n'ont pas l'intention de participer ensuite à cette maintenance.
• Mais il y a un second argument pour être Contre un article indépendant sur l'UPR : c'est le fait qu'il est finalement bien rare qu'une source secondaire sur l'UPR ne soit pas en même temps (et surtout) une source secondaire sur Asselineau himself...
  Et, si les sources secondaires de qualité ne jugent pas justifié de consacrer pour l'essentiel tout un article à l'UPR, pourquoi Wikipédia devrait-elle s'y contraindre, avec toutes les difficultés qui en résulteraient pour trier les informations (sur le positionnement sur les affaires étrangères et le conspirationnisme antiaméricain, sur le militantisme et les relations avec les médias...) et en assurer ensuite la maintenance ?

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 juin 2017 à 11:39 (CEST)

 Azurfrog : Il y a tout de même aujourd'hui un certain nombre d'articles qui parlent de l'UPR sans parler uniquement d'Asselineau et qui permettent de se faire une idée de ce à quoi ressemble le mouvement (on est au-delà du Rassemblement des contribuables français que j'ai fait fusionner avec Nicolas Miguet car sur la durée il était évident qu'il se résumait à son fondateur, ou de Résistons ! qui n'est que le mouvement de campagne de Jean Lassalle). A mon avis, avoir deux pages séparées serait parfaitement faisable dans l'absolu... mais il y a le risque d'emmerdements que ça implique. A mon avis, l'argument contre, c'est vraiment celui-là, ce qui est un peu dommage. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 juin 2017 à 11:46 (CEST)

Eh oui, « autem metis quod seminas », comme auraient dit en leur temps les contempteurs de Flavius Acelinus... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 juin 2017 à 12:34 (CEST)

Jean-Jacques Georges : le souci bien réel, c'est que sur les 86 contributeurs ayant donner leur avis pour la conservation de cet article, il doit y avoir à la louche 5-6 qui depuis viennent en aide pour le maintien dans un état correct de cet article.

Alors, si pour la page du parti, on est dans la même "moyenne", et bien non ce n'est pas du tout normal que ce soit ceux qui doivent déjà se taper la maintenance de cet article qui voient leur boulot être doublé pour pas grand chose de plus au final, tandis que les "votants" préciseront bien dans leur avis qu'il s'agira d'un article à garder en permanence sous étroite surveillance sans pour autant participer à cette étroite surveillance...

Et pour le coup, je n'évoque même pas les "incartades" UPR sur les autres pages électives que l'on a pu subir pendant la campagne présidentielle et législative pour donner une importance bien supérieure à la réalité à ce parti. -- Fanchb29 (discuter) 16 juin 2017 à 19:40 (CEST)

D'un autre côté, un éventuel article UPR serait sans doute plus court - et donc plus facile à surveiller - qu'un article Asselineau. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 juin 2017 à 20:48 (CEST)

Pas forcément, loin de là : pour un peu que l'on présente un tant soit peu le président du parti, on se retrouve avec cet article, la seule différence étant l'ordre (UPR puis Asselineau, au lieu de Asselineau puis UPR).

Car à l'heure actuelle, l'un et l'autre sont indissociables dans le sens ou quand on parle de l'UPR, il y a immanquablement une référence à Asselineau. En l'état, quand on parle des idées de l'UPR, on parle des positions de F.A. à chaque fois. -- Fanchb29 (discuter) 16 juin 2017 à 21:02 (CEST)

D'un autre côté, maintenant on a sans doute suffisamment d'infos sur l'UPR pour alléger l'article sur Asselineau. Mais je suis conscient que le sujet est un peu hors normes ici. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 juin 2017 à 21:18 (CEST)

Plus j'y pense, plus la solution - en cas de re-création d'un article indépendant sur l'UPR - me semble être de réduire ce nouvelle article à la portion congrue : en gros, une présentation rapide et factuelle du parti (date de création, nombre d'adhérents...), élections disputées et résultats. C'est à dire les chapitres

• « Programme souverainiste » (en partie),
• « Autres positions » (en partie),
• « Alliances politiques »,
• « Adhérents et notoriété »,
• « Gestion du parti »,
• « Universités »,
• « Participations à des scrutins électoraux ».

Pour tout le reste, on renvoie à l'article François Asselineau sans le moindre développement, qu'il s'agisse du positionnement sur les affaires étrangères et le conspirationnisme antiaméricain ou même du le militantisme et les relations avec les médias. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 juin 2017 à 22:09 (CEST)

 Azurfrog : c'est à peu près comme ça que je verrais les choses. Il faut mettre ce qu'on sait factuellement du parti (adhérents, fonctionnement, méthodes, cybermilitantisme, "culte" d'Asselineau, quelques éléments brefs sur l'idéologie) et, pour le reste, tant qu'on n'a pas davantage d'analyses centrées, renvoyer à Asselineau. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 juin 2017 à 22:15 (CEST)

Mmmm... Même le cybermilitantisme, pour moi, trouve sa source chez Asselineau et non à l'UPR : c'est lui qui en est le créateur et l'inspirateur, et j'imagine très mal retirer tout le chapitre sur ce cybermilitantisme de l'article sur Asselineau. Reste que c'est sans doute sur ce sujet qu'un certain doublonnage entre les deux articles sera peut-être nécessaire. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 juin 2017 à 22:23 (CEST)

Oui, bien sûr, mais si on a une page UPR ce serait un peu bizarre de ne pas consacrer une ou deux phrases au cybermilitantisme. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 juin 2017 à 22:31 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Interrogation sans doute idiote : en quoi cela va alléger l'article François Asselineau ?

Parce que là, la proposition (qui ne me déplait pas par principe mais m'interroge) me fait plutôt penser à "on ne retire rien de l'article "FA" mais plutôt on doublonne quelques infos dans un autre article en moins bon".

Ce que je veux dire par là est que dans l'article actuel "FA", on a quand même quelque chose de cohérent montrant que d'après les sources à notre disposition c'est quand même FA qui "est" largement le parti dont il est le fondateur et unique dirigeant. Dit autrement : le parti n'existe qu'à travers l'image qu'en donne FA (et ses partisans). Sans FA, le parti a t'il une existence ? Rien ne l'indique explicitement... Le parti n'a toujours pas d'élus, aucun représentant (sauf FA) en mesure de parler au nom du parti, et les scores électoraux du parti ne font pas l'objet de commentaires particuliers... -- Fanchb29 (discuter) 16 juin 2017 à 22:42 (CEST)

pas sûr que ce parti survivrait en cas de départ à la retraite d'Asselineau. Dans les mini reportages à la télé, on le voit entouré de petits jeunots que je vois mal reprendre la suite.--Prométhée26 (discuter) 16 juin 2017 à 22:57 (CEST)

Alors qu'Asselineau se dit victime d'une « conspiration du silence », Conspiracy Watch note que d'autres partis tout aussi confidentiels que l'UPR sont parvenus à faire 1% des voix dans 50 circonscriptions ou plus et auront ainsi accès au financement public. Peut-être l'échec d'Asselineau réside-t-il ailleurs. Dans son programme peut-être ? --Lebob (discuter) 17 juin 2017 à 00:37 (CEST)

Petit test google : " "Solidarité et progrès" " -> 511K résultats." "solidarité et progrès" cheminade " -> 476K : 476/511=93% des articles consacrés au parti citent le nom du fondateur. Il y a deux articles wiki séparés. " "union populaire républicaine" " : 567K. " "union populaire républicaine" asselineau" ; 517K. 517/567=91%. les articles ne sont pas séparés. " "front national" " : 10,4M. " "front national" "le pen" " : 10,3M. 10,3/10,4=99%. Les articles sont séparés. Thémistocle (discuter) 17 juin 2017 à 10:27 (CEST)

Le Front National n'est vraiment pas un bon exemple. Ce n'est pas un "petit" parti sans élus. --H₂O^(discuter) 17 juin 2017 à 10:56 (CEST)

Et puis n'oublions pas que des Le Pen au FN, il y en a plusieurs aussi... Hatonjan (discuter) 17 juin 2017 à 11:13 (CEST)

Taille de l'article : il est grand temps de freiner !

Je rejoins la remarque de Fanchb29 (« en quoi cela va alléger l'article François Asselineau ? »), ainsi que le retrait bienvenu qu'il vient d'opérer dans l'article : avec le passage du cap des 150 000 octets, réalisé hier, l'article est maintenant beaucoup trop long pour son bien. Sans même compter que, si l'on regarde celui d'autres hommes politiques tels que Georges Pompidou (94 000 octets) ou Michel Rocard (79 000 octets), on est en droit de s'étonner de la démesure de l'article : est-il bien raisonnable de consacrer à François Asselineau cinq fois plus de place qu'à Jacques Delors (30 000 octets) ?

Car du coup, la taille démesurée de l'article devient un argument majeur pour créer un autre article sur l'UPR, qui va à son tour inévitablement grossir, engendrant de nouvelles scissions . Bref, c'est la course à l'abîme...
Plutôt que de penser à une scission et à la création d'un nouvelle article, peut-être devrions nous nous concentrer sur l'élagage de celui-ci...

Je ne remets pas en cause pour autant les premiers ajouts assez mineurs sur l'article, tels que la participation d'Asselineau à On n'est pas couché : après tout, à l'époque où Asselineau était extrêmement peu notoire et n'avait pas encore sa photo sur les murs de 570 circonscriptions, c'était son meilleur titre de gloire, en même temps qu'un bel exemple de harcèlement asselinien.
Mais je crois qu'il est temps que nous fassions tous taire un peu notre propension à « enrichir l'encyclopédie », pour nous limiter désormais à l'indispensable : lorsqu'Asselineau aura fait des avancées significatives vers le Frexit, la sortie de l'euro et la sortie de l'OTAN, ou lorsqu'il aura détricoté le travail de Jacques Delors à la tête de la Commission européenne, il sera bien temps d'ajouter un nouveau chapitre à l'article.
D'ici là, il serait sain que nous nous abstenions de relayer ici chacun de ses faits et gestes. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 juin 2017 à 11:04 (CEST)

Attention, le nombre de ko peut se justifier en grande partie par les sources très nombreuses (probablement trop, mais bon, vu la sensibilité du sujet et le manque d'analyse/synthèse...). Hatonjan (discuter) 17 juin 2017 à 11:11 (CEST). PS : je n'ai rien contre un élagage néanmoins... bien au contraire !

L'argument du « nombre de sources » est un piège dans lequel nous ne devons pas tomber : appliqué à Emmanuel Macron, et compte tenu de la foultitude de sources internationales à son sujet (anglaises, américaines, russes, chinoise, turques, indiennes, etc., sources internationales pratiquement inexistantes pour Asselineau), il permettrait de justifier facilement un article de plusieurs millions d'octets, qui n'aurait sans doute rien de bien encyclopédique.
Même problème ici : ce n'est pas le nombre de sources qui doit nous tirer, mais le caractère encyclopédique des informations, qu'il nous appartient de plus de synthétiser.
Sinon, il ne faut plus parler d'« encyclopédie », mais de « revue de presse ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 juin 2017 à 11:59 (CEST)

Non, il n'est pas grand temps de freiner : principe important le Wikipedia : Wikipedia n'est pas sur papier : Aucune limite d'espace. Cela permet des articles détaillés et scindés autant que nécessaire selon les bonnes volontés disponibles pour les rédiger. Puisque Wikipédia n'est pas sur papier, elle peut à la fois offrir un résumé de tout sujet d'intérêt et en fournir une description exhaustive. Donc, la priorité n'est pas d'élaguer un article au prétexte qu'un autre article sur un sujet similaire est plus court. Cvrx (discuter) 17 juin 2017 à 12:45 (CEST)

Bôf... Il s'agit là d'un simple essai, qui ne reflète que « les opinions et les idées de certains contributeurs ». De plus, le chapitre « Aucune limite d'espace » est cité ici à contre-emploi, puisqu'il traite en réalité de Wikipédia en général, qui n'est effectivement pas limité par un quelconque espace disque.
En tout état de cause, même si le point soulevé par cet essai est justifié, il ne saurait autoriser à s'affranchir des principes fondateurs de Wikipédia, qui rappellent qu'« un article présente la synthèse des connaissances sur un sujet », soulignant notamment que « les connaissances devant être présentées de façon synthétique, le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres ».
A ce titre, la pertinence encyclopédique de ce genre d'ajout ne fait clairement pas consensus, et vous auriez dû passer d'abord par la page de discussion plutôt que de chercher à l'imposer en vous lançant dans une guerre d'édition caractérisée à ce sujet. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 juin 2017 à 13:22 (CEST)

Conflit d’édition — bien sur qu'on peut élaguer, et trancher dans le vif tout ce qui n'est plus pertinent ni notoire. Rien que sur le paragraphe "Carrière de haut fonctionnaire" il est possible d'élaguer beaucoup de détails superflus sans altérer la pertinence de la section. Parce que, par exemple, l'opinion de Christian Harbulot ou de Bernard Carayon sur la nomination de FA comme délégué général à l'intelligence économique par Sarkozy selon quoi cette nomination illustre la prise de conscience des autorités que notre patrimoine économique et technologique devait être défendu on pourrait fort bien s'en passer vu que la source n'est pas centré sur cet avis, mais est extrait d'un article sur sa nomination. Donc si l'on vire les détails superflu et qui trahissent souvent une volonté non neutre de mettre en avant certains aspects du sieur Asselineau, il est fort probable que l'article s'en trouverait fortement allégé. Kirtap^{mémé sage} 17 juin 2017 à 13:29 (CEST)

Ben si Cvrx, il est temps de freiner un peu.

Il y a tout simplement une question de notabilité et de proportionnalité.

L'information selon laquelle Historia a demandé/exiger que l'UPR arrête de violer leur droit d'auteur est sans intérêt. Historia est en droit d'interdire à n'importe qui de reproduire sans autorisation un de leur article... Et tous les médias sont amenés à exiger ce type d'actions... L'UPR n'est pas exempt du respect des lois parce qu'il veut démontrer son point de vu... -- Fanchb29 (discuter) 17 juin 2017 à 13:33 (CEST)

De plus, Cvrx, pourtant prompt à citer les essais de Wikimedia, n'hésite pas à violer les usages de Wikipédia en se lançant dans une guerre d'édition caractérisée sous prétexte qu'on aurait la place de mettre tout ce qu'on veut sur Wikipédia. Sauf que la question n'est pas là... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 juin 2017 à 13:36 (CEST)

La taille de cet article est manifestement inversement proportionnelle à l'importance d'un personnage qui, jusqu'à présent, n'a strictement rien fait qui soit bien notable. Dans le même registre qu'Asselineau au moins Nigel Farage a obtenu la sortie du Royaume-Uni de l'Union européenne, chose dont pour la France, en l'état, Asselineau ne peut que rêver. Le POV-pushing incessant des partisans d'Asselineau a conduit par réaction à développer cet article au-delà du raisonnable et hors de proportions avec l'importance réelle du personnage dans la politique française (et je n'évoque même pas la politique internationale). Il est temps de mettre un terme à cette hypertrophie non justifiée et même de ramener l'article à de plus justes proportions. Autrement dit, il est sans doute temps d'envisager un sérieux travail d'élagage. --Lebob (discuter) 17 juin 2017 à 14:01 (CEST)

Je n'aime pas discuter de ce genre de démarche sur le principe, on s'écharpe très vite à coups de grandes références wikipédiennes et on se complaît dans une extension non négligeable de la page de discussion () alors qu'on serait beaucoup moins stérile en discutant de propositions concrètes d'amélioration de l'article, lesquelles sont toujours bienvenues (à part peut-être quand elles émanent de groupies plus soucieuses de propagande que d'encyclopédisme).

Concernant la seule proposition qui a été soumise jusqu'ici, je trouve les commentaires de Carayon et Harbulot on ne peut plus encyclopédiques concernant son bref poste de délégué général à l'intelligence économique, en particulier celui de Harbulot qui nous explique comment ça s'est terminé pour ce qui constitue sans doute de l'apogée de la carrière de FA dans la haute fonction publique. Je souligne d'ailleurs que les sources exploitées sont bien centrées sur le passage de FA à ce poste. --EB (discuter) 18 juin 2017 à 14:55 (CEST)

François Asselineau polémique Historia

(copié de Discussion utilisateur:Fanchb29#François Asselineau polémique Historia)

J'ai rétabli le complément que vous affirmez être "non encyclopédique". En effet, le complément permet au lecteur d'aller facilement à la source s'il le souhaite, l'article de Rémi Kauffer. Pouvoir aller à la source est précisément d'intérêt encyclopédique ! Et le façon générale, la tonalité du chapitre "conspirationisme" est plutôt hostile à Asselineau… Un peu de rééquilibrage est donc bienvenu ! Cvrx (discuter) 17 juin 2017 à 10:32 (CEST)

la version initiale du paragraphe ne reflétait que l'avis de Historia sans donner celui d'Asselineau : du pov-pushing de Historia. Mon complément rééquilible le paragraphe.Cvrx (discuter) 17 juin 2017 à 10:59 (CEST)

Cvrx, c'est en page de discussion de l'article que vous auriez dû rechercher un consensus préalable et non sur la PDD d'un seul des contributeurs en désaccord avec vous, plutôt que de vous lancer dans une guerre d'édition caractérisée. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 juin 2017 à 13:30 (CEST)

Cvrx : déjà votre complément ne rétabli rien du tout : on n'est pas là pour "rééquilibrer" quoi que ce soit, on est là pour reprendre de manière synthétique ce qu'indiquent les sources.

Vous mélangez plusieurs informations :

• D'une part, Historia a parfaitement le droit de dire qu'elle considère que FA ne fait pas une interprétation correcte d'un article publié par la revue... FA a indiqué sa lecture de l'article, la revue lui répond en disant que non, selon elle ce n'est pas de cette manière qu'il faut comprendre l'article.
• Dire à l'UPR d'arrêter de violer le droit d'auteur n'a rien à voir avec ca ! Tous les médias font régulièrement ce type de démarche (même wikipédia) : quand on remarque une violation claire du droit d'auteur, on le signale et on demande à l'auteur de rectifier le tir. Avant cette demande, rien n'indique qu'Historia a donner une autorisation d'une quelconque manière que ce soit, même tacite, à l'UPR de reproduire un article appartenant à Historia. Et Historia est tout aussi libre de mettre à disposition de la manière qu'elle l'entends l'article. A priori il s'agissait d'un dossier sur la construction de la CEE composé de plusieurs articles liés entre eux, si Historia ne veut plus mettre à dispo un article isolé du dossier, mais le dossier dans son ensemble, cela la regarde. -- Fanchb29 (discuter) 17 juin 2017 à 13:47 (CEST)

Je copie cette discussion sur la PdD de l'article pour plus de clarté.

Cette histoire de polémique sur les droits d'auteur n'a qu'une importance très modeste : vu la taille de l'article, on peut se passer d'en parler. Par contre, ce qui me semble plus intéressant - et que je me suis permis de mettre - c'est qu'Historia l'accuse de détourner le sens de son article. A mon avis, on peut s'en tenir là. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 juin 2017 à 12:43 (CEST)

+ 1 Mike the song remains the same 18 juin 2017 à 13:24 (CEST)

Me voila en pleine guerre d'édition depuis jeudi 16 juin dernier avec Fanchb29, Hatonjan, et, dans une moindre mesure, Lebob… Ce n'est par moi qui l'ai commencée !

L'actuel dernier paragraphe du chapitre Conspirationnisme antiaméricain évoque une polémique opposant Asselineau et la direction du magazine Historia, en mars 2017, pendant la campagne présidentielle. Mais la source UNIQUE du paragraphe est… Historia, soit donc l'une des parties opposée de la polémique : son communiqué du 15 juin, mais pas la partie opposée qui est tout de même l'objet de l'article, François Asselineau. Ce paragraphe tel que rédigé est donc, pour employer le jargon Wikipedia, du POV-pushing de l'une des parties, sans donner la parole à l'autre. Ainsi, Wikipedia écrivait, au moment de ma correction :

Le 12 mars 2017, invité au journal télévisé de 20 heures de TF1, il prétend que Jean Monnet et Robert Schuman, fondateurs de la communauté européenne, étaient des agents de la CIA et brandit un numéro du magazine Historia daté de 2003 qui justifierait ces affirmations. Le 15 mars 1017, le magazine Historia dément que ces deux personnes aient été agents de la CIA ou aient été financées par elle.

Et actuellement, suite à la contribution de Jean-Jacques Georges :

Le 12 mars 2017, invité au journal télévisé de 20 heures de TF1, il prétend que Jean Monnet et Robert Schuman, fondateurs de la communauté européenne, étaient des agents de la CIA et brandit un numéro du magazine Historia daté de 2003 qui justifierait ces affirmations. Trois jours plus tard, Historia dément que ces deux personnes aient été agents de la CIA ou aient été financées par elle et accuse Asselineau d'avoir déformé le sens de l'article cité.

La source pour la date du dimanche 12 mars est Historia, mais toutes les autres sources, comme le fil Twitter de François Asselineau ou celui du JT de TF1, donnent le lundi 13 mars.

L'affirmation que Jean Monnet et Robert Schuman étaient des agents de la CIA, n'est pas de Asselineau mais du journaliste Gille Bouleau : verbatim d'après la vidéo de l'émission, entre 7'01" et 7'52" pour la version youtu.be/3C4twhX_DME?t=421. (C'est de la source primaire ?)

JB: Je voudrais juste vous interroger sur quelque choses que j'ai trouvé sur votre site, le site de votre parti. Vous affirmez par exemple que deux des pères fondateurs de l'Union européenne, Robert Schuman et Jean Monnet étaient des agents de la CIA. Y a-t-il un historien ou un biographe que affirme une chose au delà de vous-même ?

FA: Voilà, vous avez le magazine Historia, par exemple, et qui met justement que la CIA finance la construction européenne. Je conseille à toutes les personnes qui sont intéressées… [Le message est brouillé car dans le même temps, Gille Bouleau tente de l'interrompre par :]

JB (parlant en même temps que FA): Ils ont été payés par la CIA ? Mais vous dites, pardonnez-moi, précisément, qu'ils ont été des agents de la CIA ! C'eut été une infamie de leur part ! Vous pensez donc qu'ils ont trahi la France ?

FA: Écoutez, moi je vous donne mes sources. Il y a eu également les documents confidentiels de l'administration américaine révélés par le Daily Telegraph du 19 septembre 2000, Tout cela est en ligne sur notre site Internet.

Dans cet entretien, Asselineau cite Historia disant que la CIA a financé la construction européenne. À aucun moment, il n'affirme comme le presse Gille Bouleau que Schuman et Monnet étaient des agents de la CIA, rémunérés ou non. La rédaction reprise du communiqué de Historia, déforme donc les propos.

La CIA finance la construction européenne est en effet le titre d'un article de Rémi Kauffer publié dans le numéro 675 de mars 2003 de Historia brandi par Asselineau.

Dans son communiqué, Historia décrit son article exactement de la même façon qu'Asselineau le fait : L’article invoqué porte sur le financement de la construction européenne par la CIA entre 1949 et 1959, Mais il prétend, comme Gille Bouleau a voulu le faire dire à Asselineau, que celui-ci affirme que Robert Schuman et Jean Monnet étaient des agents de la CIA. Or le seul qui a laissé entendre que Schuman et Monnet étaient personnellement stipendiés par la CIA, dans l'entretien, est Gille Bouleau. Il attribue ces propos à Asselineau qui a peut-être simplement eu le tort de ne pas contredire le journaliste.

16 juin 2017 à 20:46‎ (heure de Paris). Voulant équilibrer le paragraphe, je cite le communiqué publié par l'UPR le 30 mars, publié en réponse à celui d'Historia, unique source du paragraphe.

J'en étais à chercher des sources secondaires chères à Wikipedia, quand,

16 juin 2017 à 21:07.‎ Paf! Lebob révoque ma publication en commentant que le retrait par Historia sur son propre site de l'article de son écrivain collaborateur Rémi Kauffer dont elle a exigé le retrait sur celui de l'UPR, remontait à plusieurs mois.

Vérification faite avec Archive.org je constate que l'article était disponible sur le site de Historia en version payante au moins du 20 août 2011 au 2 avril 2016 (31 captures), et encore le 22 octobre 2016 (une capture), et que, à la capture du 11 janvier 2017, il avait disparu. J'ai également constaté que l'article était disponible en version intégrale et gratuite sur le même site d'Historia, à une autre adresse, du 21 août 2010 au 31 mars 2016 (19 captures). L'article a donc bien été disponible sur le propre site de Historia, en version gratuite et en version payante, pendant de nombreuses années, jusqu'à la fin 2016, et en 2017, il en avait disparu. Depuis, Historia n'a rien fait pour faire réapparaître l'article qui avait pourtant reçu tellement de publicité grâce au JT de TF1 et François Asselineau le soir du 13 mars : s'ils l'ont perdu, qu'ils aillent le récupérer sur Archive.com ! (Ou qu'il le redemandent à son auteur, l'écrivain collaborateur et membre du comité éditorial du journal, Rémi Kauffer.) On comprend qu'Asselineau puisse crier à la censure ! Évoquer ceci est un complément intéressant. L'affirmation du financement de la construction européenne par la CIA est digne d'un numéro et de grands titres dans Historia en mars 2003, mais indigne d'être évoqué en détail en mars, ou juin, 2017. Cela illustre une évolution des mentalités chez Historia en particulier, et en France en général, depuis 14 ans. Si c'était uniquement un problème de droit d'auteur, Historia aurait remis son article à la vente, tout en poursuivant la chasse aux publications concurrentes. Mais non, Historia a tout simplement passé son propre article à la trappe.

La dernière phrase du communiqué du 15 mars d'Historia joue l'ouverture : Pour vous faire une idée en toute connaissance de cause, vous pouvez acheter ce numéro d’Historia de mars 2003, en cliquant ici. (A l’époque, les numéros d’Historia n’étaient pas encore numérisés.)

L'affirmation que les numéros n'étaient pas numérisés est un gros mensonge, puisque Archive.org nous donne accès aujourd'hui, à partir du propre site de Historia à la numérisation complète de l'article de Rémi Kauffer qu'avait reproduit l'UPR depuis 2014. Ce numéro d'Historia avec son dossier CIA, était bien, au moins partiellement numérisé et disponible sur son propre site. Aujourd'hui encore, Historia donne un accès, réservés aux abonnés du site, à 45 des articles de ce numéro 675 de mars 2003, (dont aucun sur la CIA, objet de sa couverture, et du dossier spécial du numéro). Avec l'article disparu de Rémi Kauffer, cela fais 46 articles de ce numéro dont nous avons la preuve qu'ils ont été bel et bien numérisés par Historia.

Quand on clique, on tombe sur la présentation très succincte de ce numéro 675 de mars 2003 titré CIA, les opérations secrètes de la guerre froide, qui affirme : NB : pour des raisons techniques, le dossier CIA n'est pas disponible en ligne. Or l'article de Rémi Kauffer La CIA finance la construction européenne , élément important de ce dossier CIA l'était encore le 22 octobre 2016, quelques mois avant mars 2017, et Historia a eu, depuis mars dernier tout le temps pour surmonter ces raisons techniques mais s'est bien gardé de le faire. Quand on parcourt les 45 items du sommaire, il n'y en a pas un seul de ce dossier sur la CIA, qui pourtant fait le titre du numéro ! Et pas l'article de Rémi Kauffer La CIA finance la construction européenne, élément important de ce dossier CIA qui a bénéficié d'une formidable publicité grâce à François Asselineau.

Archive.org a capturé cette page de sommaire du numéro 675 le 19 octobre 2016. La présentation succincte était :

La CIA, mensuel N°675

A ne pas manquer dans ce numéro : une enquête de Rémy [sic] Kauffer sur les réseaux secrets de la guerre froide. Entre 1949 et 1959, les Etats-Unis vont s'efforcer de contrer les Soviétiques en finançant largement la construction européenne. A lire également, un dossier sur l'émancipation féminine au XVIIe siècle.

Et l'article de Rémi Kauffer figurait dans le sommaire, en lien cliquable vers l'article en accès réservé aux abonnés, sous le titre La CIA finance la construction européenne. Archive.org a une capture de cet article du 22 octobre 2016.

À la capture suivante du 18 mars la présentation a changée en faisant disparaître le nom de Rémy Kauffer, et son article a disparu du sommaire :

La CIA mensuel N°675 daté mars 2003

A ne pas manquer dans ce numéro : une enquête sur les réseaux secrets de la guerre froide. Entre 1949 et 1959, les Etats-Unis vont s'efforcer de contrer les Soviétiques en finançant largement la construction européenne. A lire également, un dossier sur l'émancipation féminine au XVIIe siècle et un zoom sur les grandes heures de la Coupe de l'America. NB : pour des raisons techniques, le dossier CIA n'est pas disponible en ligne.

16 juin 2017 à 21:39‎. Tenant compte de la remarque de Lebob, je publie un complément corrigé avec cette fois une source secondaire, RT, un article du 18 mars rendant compte du retrait la veille de son site par l'UPR de l'article de Kauffer qui y était resté en ligne depuis le 13 mars 2014, pendant 3 ans, sous la contrainte d'un courrier d'avocat d'Historia.

17 juin 2017 à 01:17‎. Re-paf!. Fanchb29 révoque ma modification, avec le commentaire : aucun intérêt encyclopédique : l'upr n'avait pas le droit légal de toute manière de reproduire l'article sans autorisation. Peut-être, mais il y était resté sans protestation pendant 3 ans et c'est juste 4 jours après sa présentation au JT de 20h par Asselineau, énorme pub pour Historia, que sa direction se réveille et fait intervenir son avocat pour faire valoir ses droits d'auteurs. La coïncidence n'est pas fortuite.

17 juin 2017 à 10:23‎. Le matin, je rétablie ma modification avec comme justification l'intérêt est juste de rééquilibrer le paragraphe).

17 juin 2017 à 10:43‎. Re-re-paf! Hatonjan la révoque avec comme justification probable pov-pushing.

17 juin 2017 à 10:53‎. Je la remets en le renvoyant à mon explication ci-dessus, que j'avais déposé sur la pdd de Fanchb29. C'est-à-dire que c'est précisément la rédaction initiale qui est du pov-pushing, étant donné qu'elle prend sa source uniquement chez l'une des deux parties à la polémique, et que, en citant une source secondaire, je rééquilibrais la rédaction.

17 juin 2017 à 13:13‎ Re-re-re-paf! Fanchb29 révoque ma correction en reprenant son argument de la nuit : Quand l'UPR viole le droit d'auteur, la revue en question est en droit de demander le retrait, c'est pas une info notable.

17 juin 2017 à 13:27‎ Je remets ma modification avec l'argument et alors? Si on veut éviter le pov-pushing ds une polémique, on ne site pas exclusivement l'une d'elles (Historia).

17 juin 2017 à 13:28‎. Re-re-re-re-paf! Fanchb29 révoque ma contribution sans donner la moindre justification.

Nous en sommes là. Aucun de mes contradicteurs n'a fait l'effort de corriger et d'améliorer ma rédaction. Ils se sont contentés par 5 fois de révoquer purement et simplement. Il n'y a rien de constructif de leur part. La guerre d'édition, ce sont eux qui l'on déclenchée et entretenue, pas moi.

Je trouve cet exemple illustratif de l'ambiance qui règne autour de cette page. Pour avoir la haute main sur un sujet, il est préférable d'avoir un minimum de goût pour le sujet. Par exemple pour écrire sur l'Iran, il est préférable d'avoir du goût pour l'Iran, sur les États-Unis, du goût pour les États-Unis. Pour écrire sur le PSG, il peut être utile d'être un fan du PSG, sur Dalida, un fan de Dalida. Ici, j'ai la nette impression que ceux qui ont la haute main sur la page de François Asselineau sont des gens qui n'ont pas de goût pour François Asselineau. Comment peut-il en sortir un article fluide, bien informé et bien équilibré ? Regardez dans le cas présent : je ne suis toujours par parvenu à obtenir une présentation plus équilibrée de cette polémique avec Historia qui est encore présentée de l'unique point de vue de Historia !

Allons-nous enfin obtenir une présentation de cette polémique avec l'expression du point de vue de Asselineau et de l'UPR, en plus de celle de la direction d'Historia ? Cvrx (discuter) 18 juin 2017 à 16:57 (CEST)

 Cvrx : +14 928 Ko. N'y voyez une attaque personnelle, mais cela ressemble à une « diarrhée de mots sur une constipation d'idées ». Comme les conférences fleuves de FA. --H₂O^(discuter) 18 juin 2017 à 17:18 (CEST)

 Cvrx : pour résumer : dans quelle sources neutres et indépendantes se trouve le point de vue de François Asselineau ? --H₂O^(discuter) 18 juin 2017 à 17:22 (CEST)

RT : «Quand la CIA finançait l'Europe» : désavouant Asselineau, le magazine Historia se censure lui-même, 18 mars 2017, 22:43. Cvrx (discuter) 18 juin 2017 à 17:34 (CEST)

« L'affirmation que Jean Monnet et Robert Schuman étaient des agents de la CIA, n'est pas de Asselineau mais du journaliste Gille Bouleau » suivi deux lignes plus bas par « Je voudrais juste vous interroger sur quelque choses que j'ai trouvé sur votre site, le site de votre parti. Vous affirmez par exemple que deux des pères fondateurs de l'Union européenne, "Robert Schuman et Jean Monnet étaient des agents de la CIA". Y a-t-il un historien ou un biographe que affirme une chose au delà de vous-même ? », ce que ne dément pas Asselineau, bien au contraire.  Cvrx votre longue et pesante "démonstration" comme bien mal (et même très mal). Monnet et Schuman agents rétribués par la CIA est une théorie qu'Asselineau défend désormais depuis des années. Tout comme celle qui fait de Walter Hallstein, le premier président de la Commission européenne non seulement un nazi convaincu, mais carrément un proche d'Hitler, à l'instar des Goebbels, Göring, Himmler, Bormann et plusieurs autres. Et cela se fait au prix de contorsions qui feraient blêmir n'importe quel historien de ce nom et, n'ayant pas peur des mots, de réels mensonges. Et si vous n'êtes parvenu qu'à avoir que le point de vue d'Hitoria, c'est parce que ce fait somme toute mineur est représentatif de la propension d'Asselineau à raconter n'importe quoi et à tordre les réalités historiques pour les besoins de ses "démonstrations". --Lebob (discuter) 18 juin 2017 à 17:38 (CEST)

 Lebob Les phrases qualifiant Monnet et Schuman d'agents de la CIA, sont de Gilles Bouleau. Asselineau s'en tient strictement au titre de l'article d'Historia, que la CIA finance la construction européenne. Point barre. Cvrx (discuter) 18 juin 2017 à 18:04 (CEST)

Sauf preuve du contraire (à apporter par vous) Monnet et Schuman ne sont pas cité dans l'article d'Historia. Alors, apportez la preuve. --H₂O^(discuter) 18 juin 2017 à 18:16 (CEST)

 Cvrx il faut arrêter de nous prendre pour des buses, là !. L'illustration de cet article de CW est une copie d'écran d'un dessin qui a figuré pendant des mois sinon des années (et figure peut-être encore sur le site web d'Asselineau/UPR et qui illustre parfaitement ce que dit Asselineau depuis longtemps. Le sceau qui figure en haut à droite dans le dessin est bien celui de la CIA. --Lebob (discuter) 18 juin 2017 à 18:22 (CEST)

Conflit d’édition —
Idem que Jmh2o : le but de Wikipédia n'est pas de permettre systématiquement « l'expression du point de vue de Asselineau et de l'UPR, en plus de celle de la direction d'Historia », mais de ne retenir que ce qui a une pertinence encyclopédique.
Or dans ce cas, de quoi s'agit-il ? D'Asselineau qui brandit Historia, qu'il interprète pour justifier l'une de ses idées fixes, interprétation démentie deux jours plus tard par Historia. End of story! Cet épisode un peu ridicule me semble déjà très limite dans une encyclopédie. Le qualifier de « polémique » me parait grossièrement exagéré. Vouloir embrayer là-dessus pour développer encore le point relève de ce que je dénonçais plus haut, c'est à dire le gonflement progressif de cet article au delà de toute raison, avec cette tendance, relevée par Lebob, à développer un point d'autant plus longuement qu'il est insignifiant.
Comme Erik Bovin, je n'aime pas trop les discussions où l'argument clé est la taille de l'article (même si c'est moi qui ai lancé la discussion sur ce terrain).
Mais dans le cas présent, je vois cette hypertrophie galopante qui nous menace sans cesse plus, et les incessantes discussions chronophages qui en découlent : ma conclusion pratique immédiate est donc une opposition catégorique à un article sur l'UPR, ce qui n'était pas ma position initiale. Mais un article autour Asselineau, ça suffit ! ¡Ya basta!
Quant à la fameuse « polémique » avec Historia, ma proposition est de tout virer : ça n'apporte rien, c'est juste une x^e redite des idées d'Asselineau. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 juin 2017 à 17:43 (CEST)

De fait, la polémique avec Historia en effet tellement insignifiante que supprimer l'ensemble du passage en question serait la chose la plus raisonnable à faire. --~— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lebob (discuter), le 18 juin 2017 à 17:55

Pas End of story! justement. Historia a eu recours à la technique de l'épouvantail, déformant la position d'Asselineau pour mieux la démolir. Cvrx (discuter) 18 juin 2017 à 18:13 (CEST)

Comme je viens de l'expliquer, Historia a parfaitement résumé la position d'Asselineau et accessoirement de son parti (qui n'a pas d'autres idées que celles du chef). --Lebob (discuter) 18 juin 2017 à 18:26 (CEST)

Allez on vire !! Mike the song remains the same 18 juin 2017 à 19:11 (CEST)