Wikipédia:Le Bistro/8 août 2018

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8 août 2018
Ding ! Le 8 août est la Journée internationale du chat. Quelques retardataires s'y précipitent. Il y a 62 ans, à 8 h 11 (et pas un chat sur la photo)

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 8 août 2018 à 23:58 (CEST), Wikipédia comptait 2 020 202 entrées encyclopédiques, dont 1 692 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 965 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 270 607 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Rod Stewart, partie biographie (supprimer les innombrables sous-paragraphes)
• Laurent Koechlin : et l'admissibilité dans tout ça ?
• Jim Jefferies (comédien), renommer la page Jim Jefferies

Articles à créer

• Île Dunk (en:Dunk Island), île australienne, attraction touristique majeure du Queensland
• Transracialisme.
• Nouveaux ministres colombiens :
  • Nancy Patricia Gutiérrez
  • Gloria María Borrero
  • Carlos Holmes Trujillo
  • Guillermo Botero
  • Andrés Valencia Pinzón
  • Juan Pablo Uribe
  • María Fernanda Suárez
  • José Manuel Restrepo Abondano
  • María Victoria Angulo
  • Jonathan MalagónJonathan Malagón
  • Ricardo Lozano Picón
  • Silvia Constaín (es)
  • Ángela María OrozcoÁngela María Orozco
  • Carmen Vásquez
• Rachel DolezalRachel Dolezal.
• Android Pie (Android 9.0)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Application gné ?

Je suis tombé sur Application de la pensée complexe aux guerres asymétriques. C'est sourcé, mais ça ressemble à de la fumette... Surtout la première section. Pas trop d'avis:/ Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 8 août 2018 à 00:45 (CEST)

Bonjour. Il y a d'autres pages créées du même genre par le même utilisateur. Ça ressemble à des synthèses inédites. --92.89.162.235 (discuter) 8 août 2018 à 01:26 (CEST)

Oui il semble que ce soit de la synthèse inédite, principalement depuis les travaux de Lynn Margulis (référence la plus fréquente des articles créés par ce contributeur). --Signimu (discuter) 8 août 2018 à 03:27 (CEST)

Beaucoup de sources centrées sur A (pensée complexe), d'autres sur B (la guerre asymétrique ou terrorisme) et peu (une) sur "A et B" (Graf/Kramer). L'ensemble a une forte saveur de travail personnel et inédit (même si cela tient debout). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 août 2018 à 14:27 (CEST)

Ajouter des images. Partout. Tout le temps.

Image ajoutée au hasard.

Bonjour,

J'ai vu passer dans ma liste de suivi des ajouts d'images qui, je pense, font suite au message laissé par Kropotkine113 sur le Bistro d'hier. Alors, moi, des articles illustrés, je veux bien, hein, et la plupart du temps, ça ne pose sûrement aucun problème d'ajouter une photo d'une personnalité contemporaine à son article. Du coup, c'est surtout ma faute si ma liste de suivi contient des gens qui sont morts depuis plus de mille ans et que des contributeurs estiment qu'on peut tout à fait les illustrer avec des trucs comme ça ou ça. Mais bon, c'est pas grave, faut pas hésiter, Wikipédia c'est un immense chantier, l'important c'est de faire du chiffre, et puis y a des pigeons braves gens qui nettoieront derrière. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 8 août 2018 à 10:31 (CEST)

Me sentant visé par ça, j'y vois pourtant un avantage : concernant l'article Ælfthryth (fille d'Alfred), que tu créais, cela t'a invité à l'actualiser... D'autres, également illustrés hier (oui, suite à l'appel sur le Bistro), ont vu, dans la foulée, un regain d'intérêt (ex : Tambour d'eau, mais pas que...). Alors ? Tu écris « faire du chiffre », « pigeons », « nettoieront derrière » et je dis simples améliorations d'articles (les chiffres  : yana qu'un qui compte => il existe 31791 articles sur Wiki:fr qui pourraient être illustrés, donc améliorés..) l'image ajoutée, que tu remplaçais rapidement, est pourtant utilisée sur deux autres espaces wiki... Comme quoi ! ... Bref, cordialement =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 8 août 2018 à 11:34 (CEST)

Je suis d'accord avec toi, il faut des images pertinentes. On a plein de fois des articles qui ne peuvent pas être illustrés car les images n'existent pas (personnes mortes il y a 1000 ans) ou sont protégées par le droit d'auteur (personnes mortes dans les années 1980/1990, épisodes de séries, etc). Les images ne sont pas là pour faire joli mais pour apporter une information. Léna (discuter) 8 août 2018 à 12:34 (CEST)

Je ne vois pas quelle information apporte l'image de l'article Ælfthryth (fille d'Alfred). Surtout je me demande de quoi est inspirée cette représentation : comment sait-on qu'Ælfthryth avait les cheveux noirs et cette tête-là ? En tout cas, ce genre d'image ressemble davantage à un bitmoji qu'à l'illustration d'un article d'encyclopédie. — Mathieudu68 ^(discussion) 8 août 2018 à 13:16 (CEST)

Je pense que tu as compris mon message à l'envers. Léna (discuter) 8 août 2018 à 14:38 (CEST)

Pb de soulignement et de blason à créér

Bonjour, sur la page Discussion:Famille de noblesse inachevée dès que l'on écrit ça se souligne tout seul ... Et où peut-on demander de dessiner un blason Famille de Bastard (Gascogne) ? Merci pour vos réponses, cordialement, Iyy (discuter) 8 août 2018 à 11:03 (CEST)

Bonjour Iyy,

Pour le soulignage, c'était une balise mal fermée quelques sections plus haut !

Pour le blason, je ne peux pas t'aider…

Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 8 août 2018 à 11:31 (CEST)

Bonjour,

Pour le blason, je vous suggère de vous adresser au projet blasons. Bien à vous. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 8 août 2018 à 13:00 (CEST)

Bonjour, pour un lien plus précis, les demandes de blasons peuvent se faire sur cette page. Jpgibert (discuter) 8 août 2018 à 15:55 (CEST)

Merci pour votre aide, bien cordialement, Iyy (discuter) 9 août 2018 à 08:38 (CEST)

Les aléas du direct

En direct de Libé : http://www.liberation.fr/direct/element/_85845/. GabrieL (discuter) 8 août 2018 à 13:03 (CEST)

Lol, ça arrive à tout le monde. J'avais sauté (trop vite) au plafond l'autre jour pour un "problème" ayant la même origine. Me souvient plus trop de quoi il s'agissait, j'ai réalisé mon erreur au bout de 10 bonnes secondes d'yeux bien écarquillés. Et on a vu aussi récemment un contributeur soupçonner un instant une campagne de dépucelages en séries quand il a rencontré ce joli néologisme de "dépubage". :) --Pa2chant. (discuter) 8 août 2018 à 14:59 (CEST)

Pas mal ! ^^ Skimel (discuter) 8 août 2018 à 15:36 (CEST)

Passage en force pour imposer un point de vue marqué par le militantisme occitan

Bonjour à tous !
Diddou (d · c · b) vient de renommer la Catégorie:Langue provençale, en Catégorie:Provençal, en prétendant qu'il ne s'agit pas d'une langue, mais d'un dialecte occitan. J'avais été surpris par ce renommage, qui me paraissait aller à l'encontre de la réalité, et j'avais donc révoqué ses modifications en expliquant que la langue provençale a toujours était reconnue en tant que langue, en citant l'exemple d'un écrivain (Frédéric Mistral) ayant produit toute son œuvre dans cette langue, qui a été récompensé par le prix Nobel de littérature. Diddou vient d'annuler mes modifications, au motif que je ne respecterais pas les conventions de Wikipédia (j'ai un peu de mal à voir en quoi je ne respecterais pas ces conventions en rétablissant le titre initial et communément admis  !) N'ayant nullement l'intention de me lancer dans une guerre d'édition stérile et inutile, je me permets, à toutes fins utiles, de signaler à la communauté l'attitude militante de ce contributeur, afin de savoir si ce passage en force fait consensus et si Wikipédia doit promouvoir le militantisme ? Le provençal — au même titre que le niçois, d'ailleurs — est une langue romane de la famille d'oc, au même titre que le français, l'italien ou l'espagnol sont des langues latines. Dira-t-on pour autant que ces trois langues sont des dialectes du latin ? Je pense que Wikipédia se doit d'être une encyclopédie neutre et objective qui n'a pas à faire le jeu des militantismes de toute sorte. Maintenant, j'ai signalé ce qui me semble être un problème, mais je n'irai pas plus loin. À vous de voir ce qu'il convient de faire.
Cordialement, --Polmars • ^{Parloir ici}, le 8 août 2018 à 13:57 (CEST)

La catégorie "Provençal" convient aussi bien à "langue" que "dialecte" contrairement à la catégorie "Langue provençale" qui est un point de vue partial. Cette catégorie "Langue provençale" reste utilisée pour les articles concernant uniquement le sécessionnisme linguistique provençal. De plus, à l'exception de points de vues ultra-minoritaires, le provençal est considéré par les linguistes internationaux et les associations provençales comme une partie de l'occitan. Quant à Frédéric Mistral, quand il parlait du provençal, c'était pour désigner aussi bien son dialecte provençal que la langue occitane dans son ensemble.--diddou (discuter) 8 août 2018 à 14:15 (CEST)

Bonjour, Atlas UNESCO des langues en danger dans le monde parle du provençal comme d'une langue « sérieusement en danger » quand le gascon n'est qu'une langue seulement « en danger ». Ils font pourtant bien la distinction entre dialecte et langue dans leur documentation, notamment dans les paragraphes expliquant comment peuvent émerger des langues nouvelles d'abord sous la forme de dialectes d’une langue existante dont elles s'éloignent les années passant. Il faudrait leur dire qu'ils ont un point de vue ultra-minoritaire puisque leur ouvrage est régulièrement mis à jour et publié aussi en anglais et en espagnol en plus du français. Petitbeur (discuter) 8 août 2018 à 14:50 (CEST)

L'UNESCO ne se prononce pas si on parle d'une langue ou d'un dialecte.--diddou (discuter) 8 août 2018 à 15:16 (CEST) Si on cherche le code OCI (langue occitane) dans le champ "Code ISO 639-3", on trouve: provençal alpin, auvergnat, gardiol, gascon, languedocien, limousin, et provençal Atlas UNESCO. --diddou (discuter) 8 août 2018 à 16:22 (CEST)

Personne ne dit que le provençal n'est pas une langue occitane, au contraire. Je m'étonne juste que cet atlas, publié dans plusieurs langues et plusieurs fois réédité, utilisé dès son introduction en source de l'article dont vous êtes l'un des principaux contributeurs, qui a une documentation qui distingue les concepts de langues et de dialectes use directement du terme "langue" et non "dialecte" pour parler du provençal. De plus, en faisant la même recherche que vous pour l'occitan, cela nous met « Nombre de langues trouvé: 7 » et non « Nombre de dialectes trouvé: 7 ». Petitbeur (discuter) 8 août 2018 à 16:46 (CEST)

J'avais écrit directement à Diddou sur sa PDD avant de voir ce sujet. En dehors de toute considération militante, il y a un autre point qui pose problème. C'est que Catégorie:Provençal convient aussi bien à une langue, à un dialecte, qu'à un style ou à … des Provençaux (des gens issus de la Provence s'il y a besoin d'expliciter la majuscule). Autre problème : c'est quand même bien ce qu'on appelle un passage en force ! --Pa2chant. (discuter) 8 août 2018 à 15:07 (CEST)

Et en plus, l'historique a disparu. :( --Pa2chant. (discuter) 8 août 2018 à 15:09 (CEST)

En réponse à Polmars. je trouve singulièrement abusif le fait de renommer unilatéralement la catégorie "Provençal" en "Langue provençale" sans recourir à un vote préabable. C'est une absence totale de démocratie et cela ne se fait pas. Je soutiens donc naturellement l'action de diddou qui a rétabli la vérité. Ciril-lo-Seguran (discuter) 8 août 2018 à 16:29 (CEST)

Ciril-lo-Seguran Et renommer la catégorie "Langue provençale" en "Provençal" sans demander l'avis de personne après plusieurs années d'existence, comme l'a fait Diddou, ce n'était pas abusif ? Persister quand des personnes ont exprimé leur désaccord, ce n'est pas abusif ?--Pa2chant. (discuter) 8 août 2018 à 17:00 (CEST)

La catégorie"Langue Provençale" est un point de vue, tandis que la catégorie "Provençal" n'influence pas le lecteur pour dire si c'est une langue ou un dialecte de l'occitan.--diddou (discuter) 8 août 2018 à 15:03 (CEST)

Les catégories du type "Catégorie:Personnalité provençale du XIXe siècle" permettent de regrouper les articles sur les Provençaux. Il n'y a pas d’ambiguïtés. --diddou (discuter) 8 août 2018 à 15:03 (CEST)

Dire que le provençal est une langue à part entière est un point de vue ultra-minoritaire soutenu par des partisans du sécessionnisme linguistique provençal. Les linguistes internationaux, la quasi-unanimité des associations provençalistes, l'État français, la région PACA considèrent que le provençal fait parti de la langue occitane. Il y a des règles à respecter sur wikipedia WP:NPOV. --diddou (discuter) 8 août 2018 à 15:03 (CEST)

C'est bien gentil,  Diddou : de nous asséner un article de Wikipédia écrit en partie par toi-même pour justifier ton point de vue. Mais vu la honteuse manipulation de source que tu as effectué sur sécessionnisme linguistique (ta version versus la mienne après lecture de la source), à ta place, j'éviterais de me réclamer de la Neutralité de point de vue. --Pa2chant. (discuter) 8 août 2018 à 15:46 (CEST)

La source dit exactement que le provençal, c'est de l'occitan! C'est la version définitive de la motion du conseil régional de PACA qui a été adoptée en décembre 2003. --diddou (discuter) 8 août 2018 à 16:16 (CEST)

Pas du tout. La source dit que le sujet est tellement débattu que le Conseil régional de PACA a émis deux avis contradictoires à deux mois d'intervalle [1]. Il ne parle pas d'une "motion finale" qui est une invention de votre cru. --Pa2chant. (discuter) 8 août 2018 à 17:00 (CEST)

Vous êtes de mauvaise foi Pa2chant. Déjà c'est incorrect d'imposer une modification sans en référer au autres contributeurs, ne serait-ce par un vote. Ensuite, tous les linguistes sérieux s'accordent sur le fait que le provençal fait partie de La langue d'oc, c'est-à-dire l'occitan. Même Frédéric Mistral l'affirmait, ainsi que le Félibrige. Ciril-lo-Seguran (discuter) 8 août 2018 à 16:34 (CEST)

Oui, c'est très incorrect, c'est ce que j'ai tenté d'expliquer à Diddou sur sa PDD. Si vous pouviez vous charger de le convaincre… Pour la mauvaise foi, j'ai préféré faire une requête aux administrateurs, car quand on arrive à manipuler une fois les sources de façon aussi grossière pour faire passer son POV, cela veut dire que le reste des contributions va être à regarder avec beaucoup d'attention. --Pa2chant. (discuter) 8 août 2018 à 17:00 (CEST)

Encore une preuve de plus pour parler d'unité de la langue occitane incluant le provençal. L'ex-président de la région PACA Michel Vauzelle reconnaissait l'unité de l'occitan en 2014. Lo president de Provença, Miquèu Vausèla reconeis l’occitan (oc) Jornalet 17.05.2014

Pas étonné de cette situation de la part de Diddou un des plus opiniâtres pov pusher pro-occitaniste, qui en matière de détournement de source ou de réécriture de l'histoire de l'Occitanie à sa sauce n'en est pas à son premier essai. Donc tout point de vue qui ne va pas dans son sens, est un point de vue ultra-minoritaire . Kirtap^{mémé sage} 8 août 2018 à 18:46 (CEST)

Bon, ben, bon courage les amis pour dénouer tout ce qui concerne le provençal, l'occitan, dialecte, langue, graphies etc. etc. Mon avis c'est que aucun point de vue sur le sujet n'est objectif et qu'il faut marcher sur des oeufs pour ne blesser personne, parce qu'il y a autour de ça des colères et frustrations culturelles et politiques accumulées depuis des dizaines et des dizaines d'années, sinon des centaines. Donc, pour résumer je dirais, moi, et pour être entre deux, qu'il faut nommer le provençal une langue (effectivement tous les éléments pour ça), mais que cette langue est bien une langue d'oc, qu'elle fait partie de ce plus grand ensemble et quand on n'est pas militant on considère que langue d'oc = occitan, que ce sont des synonymes. Je dirais aussi qu'un argument pour l'appartenance du provençal à l'occitan, c'est que quand vous parlez provençal, vous comprenez par exemple le niçois (pas la même langue, mais faisant partie des langues d'oc) alors que si quelqu'un parle italien, vous ne comprenez pas.--Dil (discuter) 8 août 2018 à 23:56 (CEST)--Dil (discuter) 8 août 2018 à 23:56 (CEST)

Ta position, Dil, semble refléter l'opinion dominante ici pour la partie "le Provençal est l'une des langues d'Oc". Et dominante ailleurs pour la partie "frustrations culturelles et politiques accumulées". J'ai complété l'article Norme mistralienne pour faire état des débats actuels (Conflits idéologiques autour de la norme mistralienne). Reste que si dans un article on peut faire état de façon neutre des différents points de vue, pour les catégories (titres et catégories de rattachement), cela relève avant tout d'une démarche de dialogue. --Pa2chant. (discuter) 9 août 2018 à 01:18 (CEST)

Personne n'a dit que le provençal n'appartenait pas à la famille des langues d'oc et qu'il était une langue indépendante de celles-ci ! En tout cas, je n'ai jamais dit, comme certains ont voulu me le faire dire à tort, qu' « il y a une langue provençale séparée de l'occitan ». Le provençal est rattaché à l'occitan comme le français, l'italien ou l'espagnol sont rattachés au latin, mais ces trois langues sont bien reconnues comme des langues à part entière et non comme des dialectes. Ce sont des langues latines, comme le provençal est une langue d'oc ! Dans leur volonté de récupération et leur désir d'appropriation, les militants de la cause occitane en arrivent à professer des contre-vérités que Wikipédia n'a pas à propager. Oui, la langue provençale est bien une langue d'oc : personne n'a jamais contesté ce fait. Mais Wikipédia est une encyclopédie qui se doit d'être neutre et qui n'a pas à entrer dans les conflits de quelque nature que ce soit et ne peut accepter que des contributeurs cherchent à imposer un point de vue militant qui enfreint le principe de neutralité. La lecture de l'article sur cette querelle linguistique déniché par Pa2chant. (d · c · b) est particulièrement édifiante à cet égard et confirme que Wikipédia doit impérativement se tenir à l'écart de ce genre de querelles ! --Polmars • ^{Parloir ici}, le 9 août 2018 à 09:04 (CEST)

Bonjour. Il ne s'agit pas de langues d'oc (au pluriel) mais de langue d'oc (au singulier). Il s'agit donc d'être cohérents dans les titres de nos articles. Cordialement, Jack ma ^►discuter 9 août 2018 à 09:19 (CEST)

Un des problèmes, c'est l'emploi même du mot occitan qui fait malheureusement référence à plusieurs choses différentes : parfois aux langues d'oc en général (c'est le sens dans lequel je l'emploie), parfois à la langue d'oc à l'ouest du Rhône, par ex le toulousain, et parfois même, à Marseille par exemple, au provençal écrit en graphie occitane. Dans la période de parution du Prouvençau à l'escolo, livre noté en référence dans l'article, le mot "occitan" était même très très marqué politiquement, en opposition aux idées des Felibre. Plus maintenant. Mais il reste encore le sens particulier et le sens général. Pour prendre une comparaison, c'est comme si on employait le mot "luth", en organologie, sans savoir si on parle de l'instrument particulier "luth" ou bien de la catégorie "luth" dans la classification de Hornbostel et Sachs (instrument à cordes pincées avec caisse de résonance + manche), le deuxième sens comprenant aussi la guitare par exemple, alors que la guitare et le luth, dans le premier sens sont deux instruments bien différents.--Dil (discuter) 9 août 2018 à 09:37 (CEST)

Je trouve peu de marques de sérénité et de bonne foi dans la forme d'un discours du type :"Tu peux y aller, j'ai enlevé le bandeau de R3R, Diddou ayant été bloqué 3 jours pour manipulation de sources, guerres d'édition et pov-pushing." sur une page de discussion[2] ou "Oh ! Que c'est pas beau, ça, de manipuler les sources pour faire valoir son POV ^^" [3] lors d'une première modification d'article sans discussion préalable. Le problème du provençal (ou du languedocien d'ailleurs) est celui de l'australien, du brésilien, du galicien, du valencien ou de l'américain : il est entièrement possible et légitime qu'il vive sa vie (norme, graphie, orthographe, alphabet si ça chante) mais en tant que langue il en forme une avec le languedocien, l'auvergnat, le limousin (sources littéraires, académies historiques, morphosyntaxe).

Aux quelques fautes de frappe près, si je reprends les deux formes et les deux graphies il me semble que l'on a à peu près :

lang. Class :Lo problèma del provençal (o del lengadocian tanben per alhors) es aquèl de l'australian, del brasilenc, del galician, del valencian o de l'américan : es entierament possible e legitim que visca sa vida (norma, grafia, ortografa, alfabet si o vòlen) mas en tant que lenga forma una ambé lo lengadocian, l'auvernhat, lo lemosin (sorças literàrias, acadèmias istoricas, morfosintaxa).

Provençal (ou languedocien de Montpellier) Class :Lo problèma dau provençau (ò dau lengadocian tanben per alhors) es aquèu de l'australian, dau brasilenc, dau galician, dau valencian ò de l'américan : es entierament possible e legitim que viva sa vida (norma, grafia, ortografa, alfabet si o vòlen) mai en tant que lenga fòrma una embé lo lengadocian, l'auvernhat, lo lemosin (sorças literàrias, acadèmias istoricas, morfosintaxa).

lang. Mistralien :Lou proublèmo del prouvençal (ou del lengadoucian tanben per alhour) es aquèl de l'australian, del brasilenc, del galician, del valencian ou de l'américan : es entieramen poussible e legitim que visco sa vido (normo, grafia, ourtougrafia, alfabet si ou volen) mas en tant que lengo fourmo uno ambé lou lengadoucian, l'auvergna, lou lemousin (sourço literàri, acadèmi istourico, mourfousintasso).

Provençal (ou languedocien de Montpellier) Mistralien :Lou proublèmo dau prouvençau (ou dau lengadoucian tamben per aiour) es aquèu de l'australian, dau brasilen, dau galician, dau valencian o de l'américan : es entieramen poussible e legitim que vivo sa vido (normo, grafia, ourtougrafia, alfabet si ou volen) mai en tant que lengo fourmo uno emé lou lengadoucian, l'auvergna, lou lemousin (sourço literàri, acadèmi istourico, mourfousintasso).

Deux langues ! Alors il faut una catégorie langue quabecoise, brélisilienne, écossaise, américaine, autralienne... non ? --Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 9 août 2018 à 10:01 (CEST)

Renommer la catégorie en [[Catégorie:Provençal (dialecte ou langue)]] ? GabrieL (discuter) 9 août 2018 à 10:22 (CEST)

Je propose Catégorie:Provençal (langue d'oc), mais soyons clair, pour la paix dans les ménages ; l'occitan n'est pas le languedocien ni l'inverse ; suivant les époques, en contexte académique et scientifique occitan=langue d'oc=provençal, ce qui rend le mot provençal ambiguë car il désigne l'occitan=langue d'oc autant que la langue d'oc de provence / occitan de Provence. Le monde académique est peut être contaminé mais il est sans ambigüité (M. Blanchet, qui est tout a fait compétent pour contester la voix dominante se trouve loin du monde acdémique international, provençal et des académies de langue d'oc, l'éducation nationale ne reconnait que l'occitan/langue d'oc tout en l’enseignant dans ses VARIANTES ; je dois dire que je recommande un fois de plus, même si c'est sourcé, l'abandon de l'emploie du mot dialecte qui correspond d'avantage à la version locale d'une langue normée (abruzzien, genois, picard, champenois, aspois). Le provençal pour l'occitan est une norme (choisie dernièremenent pour la version occitane du petit nicolas ou du Loup qui voulait changer de couleur). Donc pour ceux qui veulent souligner qu'il s'agit d'occitan/langue d'oc je recommande à titre personnel sans que l'on ne m'ait rien demandé de parler de variante ou de norme provençale. Maintenant, arrêtons le pathétique, je doute que beaucoup de ceux qui portent le fer pour le provençallangue seraient capables de souligner toute les différence entre languedocien et provençal dans un manuscrit de l'abbé Jean-Baptiste Fabre, la norme roumanillienne ayant imposé le provençal occidental qui, on le comprendra, diffère peu du languedocien oriental (lui même bien plus différent du langedocien occidental!) = la langue de somière ressemble plus à celle d'Avignon qu'à celle de Toulouse alors que c'est du languedocien : trouvez moi un contre exemple dans une autre lange. On rappelle que le mot occitan est ancien et pour le félibrige il y a LA langue d'oc et qu'il n'est plus en conflit avec l'"occitanisme" (je ne sais même pas ce que c'est à notre époque) alors que des collectifs incompétents sont en guerre avec le Félibrige, ce quii abouti au présent conflit. Alors disons le, en langue d'oc, si on décide de se mettre en guerre contre le monde académique occitaniste et félibréen on a peut être raison, mais c'est loin d'être consensué.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 9 août 2018 à 11:42 (CEST)

variante, c'est bien, je trouve, ça permet de caser les différences sans employer le mot de dialecte qui va faire bondir la plupart des provençaux (enfin ceux qui entretiennent un rapport à leur langue)--Dil (discuter) 9 août 2018 à 19:03 (CEST)

De toutes façons cette histoire de langues et de dialectes c’est surtout politique, complètement subjectif et pas du tout linguistique. Déjà, comment définit-on et différencie-t-on langues et dialectes ? Il y a plein d’approches différentes, en retenir une est forcément subjectif. Et la politique s’en mêle. Pourquoi les Catalans réclament-ils le titre de langue distincte de l’occitan mais refusent que le valencien soit une langue distincte du catalan, alors que le catalan est plus proche de certains dialectes occitans que du valencien ? Et pourquoi réclament-ils le titre de langue distincte de l’occitan alors que ça ne gêne personne de dire que le suisse allemand est un dialecte allemand, alors même qu’il y a plus de différences entre le suisse allemand et l’allemand standard qu’entre le catalan et l’occitan ? Ce sont des questions subjectives et politiques, et il me semble impossible d’y répondre neutralement, non ? 82.124.248.92 (discuter) 11 août 2018 à 01:00 (CEST)

Je vous aurais suivi si vous eussiez pris le galicien en exemple (un dialecte du portugais, hispanisé, parfaitement intelligible pour n'importe quel hispanophone qui ne se différencie du portugais que pas sa graphie castillane et ses castillanismes). Par contre le catalan, le Valencien et le Mallorquin sont indéniablement la même langue (comme le languedocien et le provençal) difficiles a différencier à l'écrit pour qui n'est pas catalanophone. Le catalan est issu de l'occitan mais le catalan au sud des Pyrénées, pratiqué par la majorité des catalonophones, a une syntaxe très différente de l'occitan (alors que le passage du provençal au languedocien est morphologique, la syntaxe reste la même). On retrouve des racines communes, une familiarité, un fond commun, mais les différences morphosyntaxiques et les idiomatismes catillans le rendent inintelligibles ou intelligible à un certain niveau autant pour un hispanophone que pour un occitanophone (bien que pour un hispanophone/occitanophone ce soit bien sûr nettement plus aisé). Par contre je reprends deux éléments : comme pour un germanophone entre suisse et allemand, l'occitanophone éduqué n'éprouve aucune difficulté à comprendre dans toutes ses nuances le gascon, le limousin, l'auvergnat le vivarais, le gascon, le provençal ou le languedocien en mistralien ou classique. Une difficulté à ce niveau traduit qu'à un certain niveau la personne n'est pas réellement occitanophone. Par contre dialecte est un mot qui pose problème et distinguer entre langue de parlers distinct ou parler de dialècte est subjectif. Mais même en poussant au maximum, comment séparer provençal, nord occitan et languedocien en langue distincte ? Une chose est refuser un type de graphie, craindre et rejeter un standard (qu'un occitan artificiel calqué sur le languedocien ne vienne prendre la place du provençal - franchement par qui, quand, comment ? - comme le basque unifié a tué le souletain) et une autre chercher à prouver que languedocien et provençal ou provençal et Vivarais, ou provençal et Auvegnat sont des langues distinctes ; et là il faut vraiment manquer de sérieux ou se mentir à soi même. D'ailleurs si le conflit se cristallise sur la graphie, c'est bien parce qu'elle introduit une différence que l'on ne trouve pas assez à l'oral, dans la syntaxe ou dans le lexique, mais ça ne marche pas puisque la graphie mistralienne s'applique justement au languedocien, une des sept branches de l'Estelo du Félibrige.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 11 août 2018 à 02:11 (CEST)

C’est très politique : beaucoup de Valenciens considèrent que le valencien n’est pas du catalan (voir Blavérisme). Les Catalans indépendantistes veulent absolument que leur langue soit une langue indépendante de l’occitan ; cependant dans leur projet de Catalogne indépendante ils rêveraient d’inclure les Baléares et la région de Valence, et refusent au valencien et au majorquin le titre de langue distincte du catalan que pourtant ils réclament pour le catalan vis-à-vis de l’occitan ; mais beaucoup de Valenciens n’apprécient pas du tout les Catalans, ne veulent absolument pas d’un pays avec eux et affirment que le catalan et le valencien sont deux langues bien distinctes (et il y a un mouvement similaire aux Baléares) !

Personnellement je ne connais pas assez bien le catalan et le valencien pour juger. Mais, ne l’ayant pas appris mais côtoyé, j’ai constaté que je comprends assez bien le valencien et pas trop le catalan (différences d’accent, différences de vocabulaire assez nombreuses qui permettent de faire la différence même à l’écrit)… Il y a donc bien quelques différences… Mais nous sommes d’accord que c’est aussi beaucoup de politique. Je suppose qu’il y a intercompréhension mutuelle entre Valenciens et Catalans. Mais il y a tout de même de grosses différences lexicales…

Pour l’allemand, les Allemands qui parlent l’allemand normal standard ne comprennent pas certaines variantes auxquelles on donne pourtant le titre de dialecte et non de langue. Ils auront du mal à comprendre le bavarois ou l’autrichien, et auront encore plus de mal à comprendre l’alémanique, notamment le suisse allemand ! Et pourtant il n’y a pas de bataille comme en Espagne pour considérer ces variantes comme des langues distinctes. Parce qu’il n’y a pas de motivation politique : pas d’indépendantisme dans ces régions. Pour moi cela prouve bien que toutes ces discussions entre langues et dialectes sont souvent plus politiques que linguistiques 82.124.248.92 (discuter) 11 août 2018 à 11:02 (CEST)

Vous avez certainement beaucoup plus de différences entre roussillonais et catalan de Barcelone. Plus haut on lit que Mistral, le fondateur du Félibrige qui parlait de LA langue des alpes au Pyrénées revendiquait le provençal comme langue (sachant qu'à l'époque toutes les chaires d'"occitan/langue d'oc" -Strasbourg et Berlin par exemple, pisqu'en France ça se limitait à un strapontin à la Sorbonne- s'intitulaient provençal), les dictionnaires de koine troubadoursque pour traduire entre autre Bertrand de Born ou Jaufre Rudel de Blaye portaient comme titre "dictionnaire provençal". Donc une chose consiste à dire beurk la Catalogne beurk les independantistes et une autre que le valencien est une langue séparée. Autant dire que soutenir que l'américain c'est de l'anglais revient à vouloir perpétuer la colonie anglaise. Dans le monde germanique ce n'est pas un enjeux, en France et en Espagne pour combattre les régionalismes ou par jalousie locale de qui n'a pas son petit idiome à revendiquer on multiplie les sous idiomes : le breton, le catalan, le flamand et l'occitan se trouvent mis au niveau du Picard populaire moderne, du berrichon et comme cela rendu dérisoire (une langue parmi 150). Mais juste, légitime, justifié ou nécessaire cela ne change rien à la réalité. Vous ne connaissez pas suffisamment le catalan mais en tant que langue socialisée et médiatisée il est aisé de vérifier académiquement, mais pour le provençal c'est plus grave : les plus enflammés n'ont probablement pas lu intégralement une seule des œuvres que incluses dans Littérature provençale (ni même l'article ou une des histoires littéraires qui le source). Mais soyons d'accord blavistes ou "collectif le provençal c'est pas la langue d'oc/occitan" sont bien les pov : ils craignent un complot (je leur laisse le bénéfice du doute bien que je ne vois pas telle chose) et donc sans rien y connaitre et sans s'y intéresser démantèlent la langue d'oc et s'en prennent au mot "occitan" bien plus ancien que l'occitanisme ; et, embrouille achevée, excluent un utilisateur (Diddou) sans avertissement et viennent s'en féliciter ici sans que personne ne viennent les recadrer ou les modérer. Et on lui reproche, lien à l'appuit d'avoir "perdu" une discussion en suppression il y a plus de ans (au jeu de l'heremothèque on peut ressostir les felicitations et déngrations mutuelless avec Rogel contre les vilains amateurs d'occitan [4] [5]--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 11 août 2018 à 11:44 (CEST)

Pour ceux qui veulent se faire une idée de la proximité et des différences entre occitan languedocien et catalan, ici : Occitan#Comparaison_de_textes on voit un même texte traduit en différentes langues ou dialectes : français, occitan (languedocien), catalan (majorquin), catalan (barcelonais)… Dommage qu’on n’ait pas la version valencienne… 82.124.248.92 (discuter) 11 août 2018 à 13:27 (CEST)

Je suis bien d'accord aussi, c'est politique et non scientifique, d'où des contradictions. Il devrait y avoir la langue d'oil, et la langue d'oc, qui inclut le catalan (comparer simplement des textes, ou les noms des jours de la semaine, etc. dû aussi à l'histoire : comté de Barcelonne, repeuplement de la Catalogne, Charlemagne, glissement de la langue vers le sud... mais tabou). Quand on voit que la DGLFLF classe le poitevin-saintongeais comme une langue, alors qu'il s'agit pour le coup d'un patoué, pardon, dialecte, de langue d'oil, au même titre que l'Angevin, le Francilien, etc. Bref... Jack ma ^►discuter 12 août 2018 à 06:40 (CEST)

Tout à fait et, ignorance, acculturation et mauvaise foi aidant on arrive à des rapports sur les langues régionales qui mélangent créole (outre, mer, bien vivant et massivement parlé, quasiment aucune histoire littéraire ancienne), picard (aucun rapport entre la langue littéraire médiévale et le parlé actuel, aucune littérature après, peu de locuteurs, glissement partiels entre français picardisé, picard éventuel francisé), poitevin (no comment désolé) et occitan (gascon, limousin, auvergnat, provençal, vivarais, languedocien, béarnais/aranais/niçois/metonasque...) et on fait l'équation 1+1+1+1 =4 langues régionales (où gascon +limousin .... = Picard = Poitevin = Hatien+martiniquais+guadloupéen+patois dominiquain+réunionais) bref idéologie, peur de la sécession et de la diversité, ignorance on simplifie et on élimine.

Maintenant sommes nous d'accord pour une catégorie provençal (langue d'oc) (sachant que les sources académiques nous mèneraient plutot vers "occitan") ; le provençal est une langue (comme l'américain) mais c'ette langue est de l'occitan/langue d'oc (deux synonymes, on prend acte que le premier fâche) ; perso, à part Blanchet (référence sérieuse mais isolée et avec un objectif clair et partial - peut être juste et légitme, mais ça tourne autour de lui uniquement sur le plan académique, à Poitier et de la main de Walter qui était aussi compétente on occitan qu'en shona, aymara ou malais), des collectifs où beaucoup se sont mis au provençal à la retraite (aussi peu crédibles que ne l'étaient les jeunes soixanthuitards occitanistes des 70) et quelques politiques hors de la provençalophonie qui les suivent électoralement je trouve peu de sources affirmant que le provençal ne soit pas de la langue d'oc/occitan. Je répète le provençal en est une norme (une des trois mais en fait des deux principales car le gascon peut rebuter, c'est une autre question) ça veut dire que si on vous demande une traducion en occitan (chez un éditeur national où dans un concours) vous traduisez en provençal et vous avez remplie la mission sans nuance (d'autant plus qu'en languedocien la norme penche plutôt vers l'est alors qu'en provençal le félibrige l'a fait pencher à l'ouest, donc une version provençal contetatra facilement des languedociens). Le vrai débat de source repose sur la graphie : nous l'avons eu sur lo grolier bèl-esprit et il m'est apparu normal de mentionner la graphie classique, mais dans ce cas particulier (pour des raisons historiques d'édition) de mettre davantage en avant la graphie mistralienne (absence de graphie originale et existence d'une édition en graphie mistralienne qui a eu plus d'impacte)--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 12 août 2018 à 12:09 (CEST)

Il est proposé de renommer la catégorie:Langue_provençale pour éviter le terme polémique de "langue". Merci de venir en discuter ici: Discussion_catégorie:Langue_provençale#Renommage --diddou (discuter) 19 août 2018 à 14:27 (CEST)

Discussion:Jacques Ename/Suppression

Bonjour, Est ce que cette page à supprimer à lieu d'être? Il me semble que si un jouer senior d'un pays de catégorie 2 (Cameroun) est sélectionné en équipe nationale, il est d'office éligible pour un article sur Wikipédia. Je ne comprends pas pourquoi cette procédure n'est pas annulée. et j'ai beau l'expliquer ici et ici, mais je ne comprends pas cet immobilisme. Score Beethoven (discuter) 8 août 2018 à 14:02 (CEST)

Bonjour, le consensus semble aller dans ton sens. Les critères sont là pour ça. Après l'immobilisme c'est de laisser faire la discussion ? Parce que casser une discussion qui a commencé ça pourrait aussi être vu comme une volontée d'imposer un avis. Nohky (discuter) 8 août 2018 à 17:03 (CEST)

Du flou dans l' Indication géographique

Bonjour, j'ai entendu parler de ce label aujourd'hui il s'agit du label Indication géographique de l'Institut de la propriété industrielle qui ne figure pas dans l'article générique Indication géographique. Selon le journaliste de France 3, il y a 4 labels distribués : le granit de Bretagne, la porcelaine de Limoges, le siège de Liffol et depuis ces jours-ci la pierre de Bourgogne [6].

Ayant parcouru les différentes pages qui traitent du sujet sur Wikipédia, les liens utilisés ne correspondent pas exactement à l'IG et dans la jungle des IG, on ne trouve pas les produits ci-dessus. Faut-il faire un nouvel article ou y aurait-il une confusion générale ? - Siren - (discuter) 8 août 2018 à 14:57 (CEST)

Une version en français simple ?

Résolu.

Bonjour à tous,

Une discussion a débuté sur le Wikipédia:Bistro des non-francophones sur une éventuelle version en français simple. --Shev (discuter) 8 août 2018 à 14:57 (CEST)

Bonjour, Qu'est-ce que le français simple ? Des mots non polysémiques et des phrases courtes ? Cela serait un nouveau Wikipédia ou de longs résumés des articles déjà existants de Wikipédia en français ? Petitbeur (discuter) 8 août 2018 à 15:18 (CEST)

Oui, un groupe d'anglophone souhaiterait la création d'une wikipédia en « français simple » qui correspond à peu près à ce que tu envisages, et, pour ce faire, ils envisagent que la wikipédia francophone héberge un incubateur. Moi j'ai rien contre mais je sens que ça va pas aller tout seul parce que la discussion part en anglais et qu'il va bien falloir qu'elle se mette au « français pas simple » ne serait-ce que pour régler les détails de la mise en place. -- Jean-Rémi l. (discuter) 8 août 2018 à 15:44 (CEST) Un p'tit effort les gars !

Je crois que par « français simple », on entend le français fondamental.

--Tractopelle-jaune (discuter) 8 août 2018 à 15:57 (CEST)

On n'a pas déjà Vikidia ? TuhQueur (discuter) 8 août 2018 à 16:28 (CEST)

Il existe Wikipédia en anglais simple et Vikidia en anglais, et elles ne sont pas du tout équivalentes. La seconde est faite pour les enfants de « 8 à 13 ans », ce qui n'est pas le cas de la première. ^›› Fugitron, le 8 août 2018 à 16:35 (CEST)

Conflit d’édition — Bonjour ! Je pense que c'est inutile car on a déjà Vikidia pour les enfants et d'autres encyclopédies pour enfants et que ça ne sert à rien de faire des doublons pour concurrencer car c'est inutile de mettre pleins de sites parlent de la même chose. Je pense que si on fait WP en français simple, on risque d'un peu rivaliser avec Vikidia qui est censé être un projet "ami".

 Fugitron : je pense que c'est quand même à peu près la même idée car les mots sont censés être plus simples et plus compréhensibles que la WP normale.--Simon-kempf (discuter) 8 août 2018 à 16:38 (CEST)

C'est à peu près la même idée mais ce n'est pas équivalent. Il ne suffit pas d'employer un français simple pour faire une encyclopédie kid-friendly, Vikidia se démarque par une présentation spécifique (emploi de mots enfantins et de personnages adaptés) et une ampleur assez limitée, volontairement ou non. Simple comporte 135 000 articles, contre 26 000 pour Vikidia en français. Par ailleurs, Vikidia n'est pas un projet Wikimédia. ^›› Fugitron, le 8 août 2018 à 16:41 (CEST)

Il faudrait déjà s'entendre sur ce qu'est le "français simple" et à quoi ça sert. Est-ce qu'à la base Wikipédia n'est pas censé être rédigé en français compréhensible par tout le monde (donc "simple") ? C'est vrai qu'on n'y arrive pas toujours, mais c'est une autre histoire... TuhQueur (discuter) 8 août 2018 à 16:45 (CEST)

Je ne vais pas me plaindre de voir des anglophones vouloir s'améliorer en français... Cela dit, je pense que le "simple french" tient un peu du français international comme disent nos amis québécois. Jpgibert (discuter) 8 août 2018 à 16:48 (CEST)

Je me demande si ça existe vraiment, un "français international". Si c'est celui qu'on entend dans les doublages québécois des films, ça ne me convainc pas trop... TuhQueur (discuter) 8 août 2018 à 16:59 (CEST)

Sur WP en français normal, il y a des passages avec un langage pas trop compliqué, mais c'est quand on regarde dans les sections que ça devient compliqué. Si on ouvre WP en français simple, ça fait un peu doublon avec WP en français normal car les paragraphes simples de WP en français normal et en français simples voudront dire la même chose. Sur Vikidia, les mots sont simples mais adaptés aux 8-13 ans mais c'est vrai que WP n'est pas forcément simple pour tout le monde et pas trop pour les enfants, mais l'essentiel est généralement simple pour tout le monde. Sur un article de WP (sauf les ébauches), il y a généralement l'essentiel dans le premier paragraphe de l'article et l'approfondissement dans les sections et si on crée WP en français simple, c'est la même chose que quand on lit les paragraphes simples et compréhensibles de WP en français normal.--Simon-kempf (discuter) 8 août 2018 à 17:01 (CEST)

Bonjour, je pense qu'une wikipédia en français simple (= niveau de vocabulaire restreint et tournures grammaticales courantes) serait très utile, car il y a toute une population francophone, notamment en Afrique noire (j'ai l'exemple tout particulier d'amis de Côte d'Ivoire et du Burkina-faso ... mais du Sénégal à la RDC sans doute des dizaines de millions de personnes pourraient être concernées), dont la seule langue écrite est le Français. Mais clairement, le niveau de vocabulaire et le niveau grammatical de la wikipédia francophone sont trop élevés pour eux et ils ne comprennent que très mal ce qui est dit. Typiquement cela concerne une population parlant souvent 3-4 langues sans forcément qu'il y en ait une prédominante, mais dont la seule langue écrite est le français. Aussi, contrairement à vikidia 1/ ils nont pas forcément le niveau de langue leur permettant de participer sans être relu à une telle wikipedia en français simple et surtout 2/ ils ont évidemment une maturité et des intérêts que n'ont pas forcément des enfants de 8-13 ans. --Epsilon0 ε₀ 8 août 2018 à 17:02 (CEST)

Je comprends, mais j'attends de voir ce que ça pourrait donner. Est-ce que ce n'est pas plutôt à nous de nous efforcer d'écrire de manière plus simple ? Il y a des pages de Wikipédia qui sont écrits en langage un peu trop fleuri ou littéraire, mais ce n'est pas le cas pour toutes et c'est plutôt un problème à résoudre en se conformant à Wikipédia:Style encyclopédique.

Soit dit en passant, je pense qu'avant de faire « Wikipédia en français simple », il faudrait déjà faire « Wikipédia en français correct » parce qu'on est loin d'y arriver toujours. TuhQueur (discuter) 8 août 2018 à 17:06 (CEST)

La plupart d'entre nous sommes des locuteurs natifs du français, on a du mal à voir les difficultés que peut avoir notre langue pour un étranger qui l'apprend. Prenons l'exemple de la page vaccination : la première phrase est déjà très dure : "La vaccination est un procédé consistant à introduire un agent extérieur (le vaccin) dans un organisme vivant afin de créer une réaction immunitaire positive contre une maladie infectieuse". En français simple, ça pourrait donner "un vaccin est un produit que l'on donne à une personne bien portante pour la protéger d'une maladie future". Autre exemple sur Franc CFA : "Après l'accession à l'indépendance, la plupart des nouveaux États sont restés dans un ensemble monétaire homogène, dont le cadre institutionnel a été rénové et qui a été structuré par un système de change commun. Leurs devises sont des contrevaleurs à parité fixe avec l'euro, (...)" donnerait "Après l'accession à l'indépendance, la plupart des nouveaux États ont gardé une monnaie en commun, avec de nouvelles règles. Un franc CFA est égal à un euro (...)". Je rejoins Epsilon0 sur l'importance d'une version en français simplifié pour les locuteurs d'Afrique, ou du Pacifique. Skimel (discuter) 8 août 2018 à 17:18 (CEST)

Un franc CFA est égal à un euro, oups, je crois que ce n'est pas tout à fait ça que veut dire "à parité fixe avec l'euro" ;-) GabrieL (discuter) 8 août 2018 à 17:24 (CEST)

Je comprends l'idée, après il faut voir ce que ça peut donner. TuhQueur (discuter) 8 août 2018 à 17:22 (CEST)

Oups,effectivement je me suis trompé. Je suis tombé dans le piège du simplisme ! Skimel (discuter) 8 août 2018 à 17:40 (CEST)

Très mauvaise idée. Va contribuer à disperser l'effort du faible effectif de contributeurs réels alors que la majorité des articles fondamentaux sont loin d'être finalisés même en ne plaçant pas la barre très haut : 26 000 articles de niveau maximum/élevé à l'état d'ébauche, 34 000 articles de la même catégorie à l'état bon début (je concède qu'il y quelques footeux et séries vidéo dans le tas). --Pline (discuter) 8 août 2018 à 18:07 (CEST)

Idée à rejeter. La maîtrise de la langue est un des éléments nous permettant d’apprécier les articles. On ne va pas se mettre à écrire en kikoolol pour mettre à pied d'égalité les érudits et les ignares. --Charlik (discuter) 8 août 2018 à 19:10 (CEST)

Les encyclopédies sont destinées aux "ignares" pour qu'ils le soient moins. --Epsilon0 ε₀ 8 août 2018 à 20:00 (CEST)

Moi, je croyais déjà qu'on était sur le wikifr "simple", en effet le passé simple est limite toléré (quand il n'est pas mis à la trappe au profit du présent et je ne parle même pas du subjonctif passé), utilisation de l'anglais est massive parce que les sources copient-collent des tournures/noms anglais faute de moyen/temps... En fait, c'est une très bonne idée pour diluer les forces francophones. Si j'étais soupçonneux, je dirais à qui profite le crime? Skiff (discuter) 8 août 2018 à 20:07 (CEST)

Ce serait un marronnier ; la communauté - au Bistro - a toujours émis une opinion majoritairement défavorable. Là, c'est un peu différent, ce sont des non-francophones qui s'y colleraient si j'ai bien compris ; la question étant de savoir où. Pas certain donc que des contributeurs d'ici se détournent même un instant de leur projet. TigH (discuter) 8 août 2018 à 20:57 (CEST)

Je n'ai pas lu la discussion, mais je n'ai jamais compris ce qui distinguait vraiment versions WP en simple english et english. On va pas créer un doublon pour le français aussi, quand même... NAH, le 8 août 2018 à 22:16 (CEST).

Quand on voit WP:simple (anglais simple), avec à peine un quarantième en nombre des articles de WP:en (137'000 contre 5,7M) pour seulement deux ans d'existence en moins que :en (15 ans contre 17), ça veut dire que pour ~97 % du contenu c'est toujours WP:en qu'il faut aller voir, et je doute que les ~3 % côté WP:simple soient uniquement des articles parmi les plus fondamentaux ou les plus consultés côté :en. Je n'ai pas les statistiques de consultation des diverses éditions, mais en se disant que le nombre d'éditions y est lié, on a un facteur de presque 140 entre les deux (854M éditions sur :en contre 2,6M sur :simple ; 151M pour :fr à titre de comparaison). Bref, plutôt que disperser les effort pour dupliquer une minorité d'articles, ce ne serait pas mieux de tout « simplement » travailler à rendre WP:fr plus accessible de façon générale ? Les liens internes entre articles y participent d'ailleurs, et quand je vois certaines citations au-dessus, c'est nier cette part d'explications que de faire comme si les phrases étaient « brutes » sans liens aidant à la compréhension / l'approfondissement. C'est quand même bien là tout un avantage d'une encyclopédie en ligne par rapport à une encyclopédie papier, la facilité d'accès d'un article détaillé sur un sujet depuis un autre article. SenseiAC (discuter) 8 août 2018 à 22:58 (CEST)

Personnellement je trouve que c'est une excellente idée, ça permettrai à ceux qui n'ont pas un vocabulaire très développé en français mais qui en connaissent les bases de pouvoir comprendre des articles qui leur sont incompréhensibles sur le Wikipédia français, mais quel nom donner à ce Wikipédia ? Wikipédia français simple ? Français facile ? --Razdelyon ( ↵ ) 9 août 2018 à 00:15 (CEST)

Je suis aussi d'avis qu'il est préférable de rendre l'actuel plus abordable plutôt que de vouloir dupliquer des articles. Comme évoqué, je doute que beaucoup de contributeurs se lancent dans la double maintenance des articles. De plus, ce qui est évident et "simple" pour un "natif" francophone ne l'est pas forcément pour un australien, un chinois ou un argentin.

Une idée comme ça en passant... peut-être serait-il intéressant d'avoir (peut-être que ça existe déjà) un bandeau, marqueur, appelez ça comme vous voulez, qui permettrait de marquer les zones dans les articles dont la tournure de phrase, vocabulaire est difficile à comprendre.

Le risque étant de se retrouver avec des articles barbouillés... je vous l'accorde. Mais au moins ça permettrait à ceux qui ont des difficultés de mettre en exergue ce qui ne va pas et de nous aider à rendre l'encyclopédie plus abordable.

Et je suis aussi partisan du fait qu'une source de savoir c'est surtout destiné à ceux qui n'ont pas ce savoir.

Jpgibert (discuter) 9 août 2018 à 10:00 (CEST)

Ce n'est pas une très bonne idée de "barbouiller" les articles de la version principale, à mon avis. On risque des conflits, voire un certain nivellement par le bas : il y a effectivement beaucoup de phrases trop tarabiscotées, ou mal écrites, ou pas claires (il y a d'ailleurs des bandeaux pour signaler ça) mais à part ça, qui va décider qu'une phrase est "trop compliquée" ? On a déjà énormément d'articles mal écrits ou squelettiques, si on se met à mettre des balises sur les articles dont le style est jugé trop "universitaire", on risque de se créer pas mal de problèmes. Et surtout, je suis d'accord en ce qui concerne le risque de trop "disperser les efforts".

En tout cas, pour une éventuelle version en "Français simple", il faudrait surtout un avertissement qui explique clairement à quoi sert ce projet annexe (à savoir : des articles en français destinés aux gens dont le français n'est pas la langue maternelle) afin que les gens comprennent tout de suite la différence avec Vikidia et/ou ne pensent pas que c'est un Wikipédia "pour les imbéciles" (je caricature à dessein, mais il y a un risque non négligeable que des gens pensent ça). TuhQueur (discuter) 9 août 2018 à 10:12 (CEST)

Si un passage est difficile à comprendre, on peut éventuellement apposer le modèle Pas clair… 82.124.248.92 (discuter) 11 août 2018 à 01:03 (CEST)

Pour l'anglais, il existe des définitions du en:Basic english et du en:Special English hors wikipédia, qui sont utilisés pour la Wikipédia en "simple english". Il y a un concept approché pour le français, le Français fondamental. J'imagine que l'idée est partie sur cette base. Je trouve que pour ma part que c'est une bonne idée; il ne faut probablement pas voir cela comme une encyclopédie générale, mais comme une approche pour l'apprentissage du français en utilisant des textes encyclopédiques. Évidemment, un non-locuteur cherchera sûrement des sources dans sa propre langue pour comprendre un concept qui lui est étranger; ce n'est que dans un contexte d'apprentissage ou de familiarisation avec une langue qu'il est utile d'avoir de tels textes encyclopédiques en langue "simple". Ça n'en reste pas moins un objectif noble et important. - Boréal (:-D) 10 août 2018 à 02:27 (CEST)

Je suis Plutôt pour. À mon avis, une version en français simple pourrait non seulement aider les non-francophones à contribuer plus facilement et les mettre en confiance, mais aussi aider les francophones qui éprouvent, pour une raison ou pour une autre, de réelles lacunes en français (je ne parle pas d'« imbéciles », non). La version ne servira pas non plus aux kikoolol, comme cité plus haut... En tant que version à part entière, ça ne peut pas être un nivellement vers le bas de notre langue, si les règles et les fondamentaux sont clairs et mis en avant. — Symbolium 10 août 2018 à 10:52 (CEST)

Et toujours pas de Wikipédia en grec ancien… :-(( 82.124.248.92 (discuter) 11 août 2018 à 01:07 (CEST)

Bonjour tout le monde, de ce que j'ai vue de l'anglais simplifié, limitant la longueur de la phrase augmente déjà nettement la lisibilité et facilite la compréhension. Si en plus, on trouve un corpus de 5.000-10.000 mots, et qu'on explique les conceptes, on en presque au bout. La question primordiale est si on trouve 20-50 personnes qui veulent contribuer; il faudra aussi dire que de contribuer sera plus difficile que dans le Français standard (comme vous ne disposez que d'une partie du vocabulaire). Si vous voluez faire cet effort dans le cadre dela version Française, il faudra aussi penser a bien separer les deux (p.ex. avec un préfix "simple:"). Si pour le vocabulaire, on utilise une version developpée pour l'usage scolaire, et qu'on tient à cette utilisation, vous n'aurez pas d'articles complexes/scientifiques. Il s'agit donc de trouver une balance, qui puisse motiver les gens à contribuer, et qui est suffisament facile à comprendre. --Eptalon (discuter) 11 août 2018 à 10:00 (CEST)

Le truc, c'est que concernant simple english Wikipedia, l'approche est en effet d'éviter soigneusement de dire que ce serait notamment pour les enfants, ou de maintenir l'ambiguïté sur ce point. En conséquense, on peut difficilement le prescrire pour des enfants (et en effet, la seule règle étant un vocabulaire simple, il peut y avoir néanmoins des articles longs et d'une approche pas si simple, ou sans précautions sur des sujets sensibles quand il s'agit d'enfants). Mais la réciproque ne va pas de soi, et à l'inverse, Vikidia a pour objectif de pouvoir être utile à des lecteurs de tous âges. Voyez comment c'est développé :

« Néanmoins le refus d’infantiliser le jeune lecteur permet à Vikidia d’être utilisable par toute personne, quel que soit son âge, désireuse de trouver des explications simples sur un sujet qu’elle ne connaît pas encore. » (La documentation et Vikidia Michel Barré, mai 2010)

et « Ne pourrait-on pas imaginer une documentation qui ne s'adresserait pas à une tranche d'âge, mais à un niveau de compréhension des problèmes abordés ? À tout âge, en effet, on peut se trouver débutant dans certains domaines et on aurait besoin de documents très simples, clairs et n'utilisant pas de termes trop techniques, permettant de faire les premiers pas (ou de refaire ceux que l'on avait appris, mais oubliés parce qu'ils n'étaient pas vraiment acquis ou qu'ils sont devenus obsolètes).

Par contre, au fur et à mesure que l'on maîtrise mieux les notions de base, on devient capable - quel que soit l'âge - d'aborder une documentation plus complexe. Pourquoi un enfant passionné d'archéologie ne tirerait-il pas profit ensuite d'articles spécialisés, s'ils ne contiennent pas de jargon inutile ?

La principale qualité d'une documentation pour enfants est de les prendre au sérieux, en tenant compte de leur niveau, sans chercher à les infantiliser. On peut avoir comme critère de qualité d'un document accessible aux plus jeunes qu'il puisse, sans aucune gêne, être proposé également à quelqu'un se trouvant - quel que soit son âge - en situation d'apprentissage sur le sujet. Par exemple, adulte sans aucun diplôme, immigré qui apprend notre langue, lycéen étranger ou plus généralement toute personne ayant besoin, dans un domaine précis, de démarrer de zéro. » texte de la même personne, sur vikidia:Vikidia:Pour les enfants ou par les enfants ?.

À cela s'ajoute qu'on recrute un nouveau public comme rédacteur : des enfants et adolescents, et puis que la coopération intergénérationnelle est un élément de motivation et d'animation notable pour la bonne santé du projet. Le point discutable est de s'annoncer comme le wiki des 8 - 13 ans, ce qui est un guide clair pour la rédaction, mais a l'inconvénient de donner un message peut-être pas très agréable aux plus grands qui y trouvent pourtant leur compte. Peut-être qu'il faudrait s'annoncer comme le wiki des 8 à 88 ans ! Astirmays (discuter) 11 août 2018 à 11:13 (CEST)

Et si on faisait un essai: Un espace de nom / préfix ('simple:') sur FRWP, et à la fin de l'année 2018 on veut 500 articles (qui ne sont pas des 'embauches à completer'). Si ça marche, on a evidemment trouvé une communauté d'editeurs; à la suite on pourrait en créeer une Wikipedia independante? --Eptalon (discuter) 11 août 2018 à 11:30 (CEST)

Bonjour. Je suis fonctionnaire du comité des langues. Je dois vous dire qu’un project de "français simple" doit être basé sur français fondamental, ou bien il se trouverait en dehors des règles du comité. Succinctement. LangCom ne veut pas créer une nouvelle version de "français simple"; il faut utiliser une version établie, et donc "français fondamental". Démandez-moi, si vous avez de questions.
Le comité aimerait bien voir un essai comme Eptalon décrit. StevenJ81 (discuter) 20 août 2018 à 18:13 (CEST)

Age d'un navire

Bonjour à tous,

un utilisateur est en train d'ajouter de façon assez massive l'âge à des navires, y compris déjà coulés, comme là ou ici.

Qu'en pensez-vous ? est-ce une bonne pratique ou un ajout non pertinent ? Nohky (discuter) 8 août 2018 à 16:56 (CEST)

Bonjour. je pense que si le navire est encore en activité, cette donnée a un sens. On donne bien l'âge des gens. Parfois on célèbre le trois centième anniversaire d'une naissance de personnalité, ... - p-2018-08-s Couarier 8 août 2018 à 17:43 (CEST)

Bonjour. Je pense que ce n'est pas pertinent, un navire n'étant pas une personne. Ça a encore moins de sens lorsque le navire n'est plus en activité. ^›› Fugitron, le 8 août 2018 à 17:51 (CEST)

Sauf que si le paramètre porte bien le nom "^^age", quand on lit l'infobox, on comprend "Mis en service il y a XXX années". Et là, ce n'est pas dénué de pertinence. Evidemment, dans le RI, ça ne passerait pas du tout ! --Pa2chant. (discuter) 8 août 2018 à 18:14 (CEST)

Quel que soit le nom du paramètre, l'âge d'une personne est une information bien plus importante que la durée depuis laquelle une organisation existe, une chaîne de télé émet ou un navire est en fonction (pour moi, c'est du même acabit, c'est peut-être parce que je n'y connais rien). Ironiquement, alors qu'il est d'usage de voir ce paramètre sur tous types d'articles sur la Wikipédia anglophone, je n'ai pas trouvé d'article de navire où il était activé. ^›› Fugitron, le 8 août 2018 à 18:44 (CEST)

Le terme age n'est sans doute pas celui qui convient le mieux mais le nombre d'années de service est une donnée pertinente pour laquelle on peut trouver des sources. Quant un navire suffisamment notable est désarmé, on parle (assez fréquemment pour les navires militaires ou techniques) de ces x années de services. TCY (discuter) 8 août 2018 à 21:12 (CEST)

Si tel est le cas, on pourrait créer un champ infobox dédié Années de service ou Durée de service (pour éviter toute ambiguïté), commun à tous les navires. Le cas échéant, on devrait réserver le modèle {{Âge}} ou équivalent aux navires actifs, et le remplacer sur une donnée fixe sur les navires inactifs. Ainsi, on éviterait d'afficher l'âge de 177 ans du Columbia, qui quant à lui, n'a aucun intérêt. ^›› Fugitron, le 8 août 2018 à 22:20 (CEST)

Je ne comprends pas ton argument,  Fugitron. Ce qui est affiché, ce n'est pas "l'âge" du navire, mais "depuis combien de temps" il a été mis en service (qu'il ait été désarmé ou pas depuis).--Pa2chant. (discuter) 9 août 2018 à 01:03 (CEST)

 Pa2chant. : J'utilisais le premier pour désigner le second. Ce que je voulais dire, c'est que je ne vois pas l'intérêt de préciser que le Columbia a été lancé il y a 177 ans. Le nombre d'années de service (en l'occurrence, deux ans) me semble plus pertinent. ^›› Fugitron, le 9 août 2018 à 01:22 (CEST)

Pour moi, c'est juste un paramètre utilisé pour aider les pas/(plus) très fort en calcul mental, et leur permettre de s'éviter de calculer : "Voyons-voir : si ce navire a été mis en service en mil sept cent nonante huit, c'est donc qu'il a été mis en service il y a ??? XXX années." Chacun est libre de trouver une utilité ou pas à cela, mais à partir du moment où un utilisateur renseigne ce paramètre, et qu'il n'est pas déconnant, je ne vois pas trop pourquoi on l'empêcherait de le faire. --Pa2chant. (discuter) 9 août 2018 à 01:36 (CEST)

Ah tiens, personne n'a encore évoqué le paradoxe du bateau de Thésée, portant pile poil sur le sujet. --Epsilon0 ε₀ 9 août 2018 à 02:23 (CEST)

Canulars et blocage indef, suite

« Serge Ottaviani, le roi du canular sur Wikipédia, a été banni du site Internet », La Voix du Nord (à paraître demain en version papier).

Cf. Wikipédia:Le Bistro/29 juillet 2018#Canulars en série.

Si d'aventure @Lotus 50 ou autrui est abonné audit journal et peut m'envoyer une copie de l'article par courriel (jules78120gmail.com), je lui en serai reconnaissant.

Bonne journée, — Jules ^Discuter 8 août 2018 à 18:46 (CEST)

Ne l'a-t-il pas cherché ? --Charlik (discuter) 8 août 2018 à 19:06 (CEST)

Bonjour.  Jules78120 : envoyé. Pour résumer, l'article décrit la manière dont Serge Ottaviani a été banni en interrogeant l'ancien contributeur. Citations de l'intéressé : « L’article a fait son effet et Wikipédia a réagi. Pour autant, cela ne règle pas le problème d’informations fausses depuis des années » et « J’ai été condamné avec des appréciations à charge. Cette décision a été prise sans que je ne puisse me défendre ». Le bulletin des administrateurs est assimilé à un « tribunal wikipédien ». Le « défendant » prétend avoir refusé de dévoiler tous ses canulars. À noter que l'auteur de l'article considère la décision de bannissement « logique » après que les wikipédiens se soient prononcés pour un blocage systématique envers les auteurs de canulars. --ℒotus L ^(d) 8 août 2018 à 19:28 (CEST)

Merci ! On se demande en quoi introduire des canulars aide à résoudre « le problème d’informations fausses depuis des années ». Bref. — Jules ^Discuter 8 août 2018 à 20:36 (CEST)

Au moins ça a clarifié l'attitude face aux canulars--Bertrand Labévue (discuter) 8 août 2018 à 21:02 (CEST)

« l'attitude face aux canulars » ? cela voudrait-il dire que tous les auteurs de canulars ont été traités de la même façon ? ou juste ceux qui ont eu un article dans la presse ? ou ceux, à partir d'un certain moment ? =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 8 août 2018 à 21:07 (CEST)

Je pense qu'il y aura un avant et un après cette affaire. Je ne pense pas que les futurs auteurs de canulars doivent espérer beaucoup d'indulgence. Pour le passé je n'ai pas assez d'infos pour me faire une opinion--Bertrand Labévue (discuter) 8 août 2018 à 21:12 (CEST)

Oui mais quand certains n'ont pas été traités avec la même clémence (des wiki:juges) que d'autres (dont la presse a parlé, par exemple), il y a quelque chose de malsain sur cette wiki:planète... Après on peut parler d'attitude... Oui... à la tête du client, on dirait... Certains sont bannis et d'autres... ben, ils sont là... =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 8 août 2018 à 21:20 (CEST)

Ce qui est fondamentalement malsain est la sinuosité et le flou de la ligne qui devrait passer entre ceux qui servent le projet, construisent une encyclopédie, et tous les autres, et particulièrement ceux qui s'en servent (l'instrumentalisent), et particulièrement ceux qui en profitent pour nourrir leurs lubies. Je crois que la ligne est bien passée entre des fauteurs de canular qui sont passés un jour du mauvais côté et un ex-participant surtout soucieux - comme une multitude d'autres - de faire des démonstrations et autres surenchères sans rapport avec l'écriture d'articles encyclopédiques. Elle aurait pu être tracée de manière plus rectiligne à mon goût, mais comme en tous les autres cas comparables. TigH (discuter) 8 août 2018 à 21:49 (CEST)

Oui, le deux poids et le deux mesures... les uns et les autres (toujours présents)... =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 8 août 2018 à 21:54 (CEST)

Je crois avoir dit que s'ils sont présents et qu'ils s'occupent des articles, le mieux serait de ne pas les confondre avec des absents qui le sont parce qu'occupés d'eux-mêmes sous des thématiques diverses. TigH (discuter) 8 août 2018 à 22:12 (CEST)

On va dire ça : c'est si confortable... pour certains... bref, bonne soirée ! =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 8 août 2018 à 22:16 (CEST)

 Bertrand Labévue : pour le passé je suis en train d'écrire ceci (pas encore fini). --ℒotus L ^(d) 8 août 2018 à 23:39 (CEST)

Si il y a un avant et un après , ce n'est surement pas par la révélation des canulars de Serge Ottaviani. Non, si il y a un avant et un après c'est avec la révélation du canular Werner Milstein en 2016, et de l'attitude d'un de ses auteurs. C'est là , qu'il y a eu un ras le bol, ras le bol amplifié par la révélation en juin de cette année du canulars Laurent Cunasc. C'est à partir de celui ci que certains contributeurs on décidé de faire un nettoyage et qu'il y eu des débats (animés) concernant les sanctions à prendre contre ces auteurs de vandalismes. Kirtap^{mémé sage} 9 août 2018 à 01:55 (CEST)

Merci Lotus 50. Ton tableau montre bien ce deux poids et deux mesures que je soulignais. Je n'avais pas suivi les affaires de 2018 mais là c'est criant : trois cas révélés/découverts en 2018 et trois réponses différentes... Je vais suivre ta rédaction, car il doit (il me semble) manquer des auteurs/canulars et autres pastiches. Bonne journée. =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 9 août 2018 à 08:39 (CEST)