Discussion utilisateur:Signimu

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Bonjour Signimu. J'ai bien aimé votre remarque « ce n'est pas notre travail de trouver "la vérité" » .

Or, c'est exactement ce que nous avons fait pour éliminer la source Peter Hitchens.

Nous avons travaillé à trouver la « vérité » en utilisant des articles de presse ( voir sur la PdD de l'attaque chimique de Douma les messages du 3 décembre 2019 à 13:39, du 3 décembre 2019 à 14:22, du 3 décembre 2019 à 22:48 )

Puis, comparant cette « vérité » à ce que disait Hitchens, nous avons « démontré » qu'il ne disait pas la « vérité ».

C'est assez fascinant si on y songe bien : nous utilisons un point de vue pour éliminer un autre point de vue. Cdlt

Bonjour Baldurar, dans ces cas-là, il faut non pas supprimer une source d'un point de vue contraire au point de vue majoritaire, mais représenter de façon pondérée et attribuée chaque point de vue (tant que c'est soutenu par des sources fiables), comme Wikipédia:Neutralité de point de vue le précise bien, la seule exception étant un point de vue faisant "un très large consensus (comme de dire que la Terre est ronde)". En effet, utiliser des sources pour en supprimer d'autres est une pente potentiellement très glissante, car là on passe dans l'éditorialisme au lieu du travail encyclopédique, rien de mal à ça mais ce n'est alors pas une représentation de "la somme de tous les savoirs". M'enfin malheureusement sur les sujets polémiques les procédés encyclopédiques passent souvent à la trappe...

Le problème est le concept de « source fiable ». Comme il n'existe à ma connaissance pas de méthode labellisée pour reconnaître une « source fiable », et bien les sources sont souvent jugées sur leur contenu : si le contenu est la « vérité », elle est fiable, sinon elle ne l'est pas. Mais comme la « vérité » n'est pas la même pour tout le monde, on n'arrive pas à se mettre d'accord !

Ce serait alors un détournement des principes fondateurs, puisque WP:V précise bien que l'on cherche la verifiabilite, pas la vérité. Souvent, WP:PROP est utilisé pour argumenter de la suppression d'un point de vue, mais prop et WP:NPOV décrivent bien que les points de vue minoritaire doivent être représentés y compris sur les sujets polémiques sauf si le pdv est marginal. C'est logique car sinon on se retrouverait à exclure des pdv selon l'orientation politique, contredisant npov. Pour les sources il y a WP:QS qui spécifie qu'une source doit être indépendante du sujet traité, mais pas nécessairement neutre. La neutralité, c'est notre travail, pas celui des sources. Une bonne source est en général une source secondaire rédigée par un auteur compétent et sur une plateforme avec relecture.

Hitchens n'est pas une source fiable donc il n'a pas à être mis ici en vertu de PROPORTION.

« mais pas nécessairement neutre. La neutralité, c'est notre travail, pas celui des sources. » Tout à fait d'accord Signimu. Nous pouvons bien sûr utiliser des sources partisanes. Et heureusement. Par nature, beaucoup de sources de presse sont « partisanes », puisqu'elles ont une « ligne éditoriale », et que les articles sont écrits avec un « angle » défini par le rédacteur en chef. Cela ne veut pas dire que ces articles ne soient pas « fiables ». Cela veut juste dire qu'ils présentent les faits sous un certain angle. Et sinon, pour répondre à Panam: j'entends ton point vue. Pour toi, Peter Hitchens, journaliste professionnel travaillant à "The Mail on Sunday" , n'est pas une source fiable. Ok.

C'est un propagandiste il ne donne pas qu'un point de vue normal.C'est ça le souci.

Ca c'est clair qu'il ne donne pas un point de vue « normal » ! Il ne risque pas d'être engagé chez The Guardian !

C'est de la pure propagande comme prouvé par A+B

Je le laisse le mot de la fin Panam.

Pente glissante, rejeter peter hitchens (que je ne cinnais par ailleurs pas à part qu'il est un jiurnaliste pro) revient à rejeter une siurce selon son orientation politique, ce qui va à l'encontre même de NPOV. Il y est d'ailleurs précisé que la neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité. Ceci dit, s'il n'y a que peter hitchens qui montrait ce point de vue, et de plus sur un blog, ce serait un pdv marginal donc à ne pas inclure. Mais ce n'est pas le cas apparemment, il y a d'autres sources indépendantes. Il faut aussi différencier 2 choses : le rappost et les lanceurs d'alertes sur l'opcw, ça c'est sans aucun doute bien couverteet confirmé par checks journalistiques par de nombreuses sources notables dont Reuters; et est-ce que ces rapports sont vraiment la preuve un scandale d'un cover up ou pas. Pour ce deanier point, on ne pourra probablement pas trouver de source avec assez de recul pour le moment, donc le mieux est de représenter les pdv selon proportion et attribuer. Ps désolé pour typos j'écris sur téléphone.

Ce n'est pas le cas. Tan Khaerr a prouvé par A+B pourquoi ce propagandiste ne devait pas être cité. Car propagandiste et marginal. Les autres sources ne sont pas plus solides donc on ne peut pas les mettre. Donc il ne faut ni citer Hitchens ni les sources encore moins crédibles. Là clairement, certains sont en train de forcer avec un POV minoritaire

Ok Signimu. Pour le moment, je n'ai pas envie de m'en occuper. Je crains que de nouvelles sources ne sortent dans le futur plus ou moins proche et que tout soit à refaire.

Ok Panam je vais regarder ce que Tan a posté, car de mon côté je ne trouve pas de source le decrivant comme propagandiste. Ok Baldurar, la patience est toujours utile , et des sources sérieuses mentionnent que d'autres documents internes de l'oiac existent et peuvent être publiés dans le futur.

Salut

Vous allez bien ?

Bonjour Panam, Oui et vous?

Très bien

Vous reprenez votre rythme de croisière ?

Discussion:Grand remplacement#Renommage de la page

Cela me lasse

On a :

Un user qui me révert moi et un autre sans raison

Sans avoir pris part à la discussion

Les objections pour mettre le surlignage ne reposent que sur des avis personnels et non des sources (ce qui est en soi inadmissible)

même si on compte son avis, cela fait 2 avis pour et 2 contre donc on retourne à la version sans ce surlignage POV On appelle ça la version ante bellum. mais il n'en tient pas compte et ne discute pas

Bonjour, comme vous avez pu le voir, malheureusement non, mes autres projets actuels sont très prenants, désolé!

Je ne tien pas à "avoir raison", comme il peut être dit. Par contre, je tien à te remercier car pour la premiere fois en plusieurs jours je souffle de soulagement que quelqu'un exprime clairement ce qu'est la science, et sa place dans une encyclopédie. Peu importe ce que l'on en dit, c'est vraiment ce qui m'importe. Je retourne à mes ptits travaux plein de fautes d'orthographes, mais qui je l'espère ajoute à la connaissance dans wikipédia, malgré tout.

Bonjour Idéalités, c'est un plaisir si cela a pu vous réconforter un peu, mais cela n'était pas mon but, mes messages expriment ce que je pense être pertinent et judicieux pour l'encyclopédie Même si on peut penser que l'encyclopédie Wikipédia peut parfois se fourvoyer, nous n'y pouvons malheureusement que bien peu à part donner son avis. Je suis dans l'incapacité d'évaluer la pertinence de vos contributions, mais si vous pensez qu'elles sont utiles et améliorent l'encyclopédie, je vous invite à continuer et à trouver au moins un autre utilisateur qui aurait les compétences requises pour vérifier et collaborer à votre travail (collaborer peut aussi impliquer des réverts Mais au moins si c'est sur des bases académiques et fiables, et pas juste sur de l'anti-science, ce serait déjà mieux...). Bonne continuation.

Par contre Mielchor a raison sur une chose: vous semblez prendre trop à coeur votre travail bénévole sur Wikipédia. C'est malheureusement un travail ingrat, sans rétribution garantie ni même reconnaissance de la qualité de son travail. Je vous invite donc à vous distancer de cela, c'est une des conditions siné qua none à la participation wikipédienne (en tout cas sur le long terme...). Essayez de garder la tête froide, même si cela peut être frustrant.

Comment dire, cela fait partie de ce que je suis. Dans la vie comme sur wikipédia. Sur wikipédia, je vise à être beaucoup plus calme que dans la vie réelle en fait. Je comprend vos conseils, et merci. Ne vous en faites pas, je n'aurai pas le temps d'être ici sur une base régulière; c'est une petite parenthese dans ma vie.

J'ai lu en diago la RA et l'avertissement que vous avez reçu et votre intention de partir en wikibreak. C'est une sage décision, il faut parfois prendre un peu de recul pour récupérer son sang-froid et adopter un autre point de vue ou une autre méthode de travail. Juste une chose: n'oubliez jamais sur WP que vous travaillez en communauté, jamais seule. Une façon de voir cela est de considérer tous les contributeurs WP comme des co-auteurs, et de les traiter comme tel (donc diplomatie, bienveillance et supposition qu'ils sont de bonne foi). Il ne faut donc en aucun cas faire perdre du temps aux autres, car leur temps perdu est du temps en moins consacré à d'autres tâches... Cela n'empêche pas la discussion, mais avec concision et précision Bref, j'espère que votre wikibreak vous apportera ce que vous recherchez. Bien cordialement.

J'ai recu une notification pour ce commentaire. J'ai donc enlevé les notifications. Il n'est plus nécessaire ou utile de me répondre. Après 12 ans et avoir tant donné au portail et au projet sociologie sur wikipédia, je crois qu'il est temps que je quitte car la nouvelle administration veut ma peau, comme il est écrit sur le Bulletin des administrateurs de wikipédia : ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Bulletin_des_administrateurs/2018/Semaine_42#Id%C3%A9alit%C3%A9s

Il vont laisser l'animosité contre moi aller : cest écrit noir sur blanc. Parce que j'ai osé intervenir sur un cas de doxing... Alors adieu. Je ne verai pas si tu réponds. Merci d'avoir spécifier que la science = methode scientifique. Et c'est finit je ne vous fait plusperdre votre précieux temps... (comme si je perdais pas le miens à devoir me défendre tout le temps)

Salut

Vous êtes finalement de retour ?

Bonjour Panam, plus ou moins, j'ai quand même moins de temps qu'avant mais je peux me permettre de faire quelques contributions par-ci par-là

Vous vouliez me demander quelque chose?

Juste de routine. Je voulais avoir de vous nouvelles.

Aurez-vous plus de temps à la rentrée ou maintenant ?

Sinon, toujours comme d'habitude, si vous pouviez avoir en suivi les pages des articles sur la Syrie voire les RA si les CAOU s'agitent.

Honnêtement je ne saurais pas dire, je n'ai jamais mon planning professionnel pour la rentrée avant la rentrée :-/

Oui pour la Syrie et les articles liés, je peux faire ça :-) Il y a une page en particulier où c'est assez actif en ce moment? Je pensais que c'était retombé un peu depuis (ça ne fait plus trop l'actualité).

Pour la Syrie, ça semble calme au vu des protections autopatrolled mais y a parfois des apparitions imprévisibles de CAOU qui font de reverts.

Il y a peu, c'était plutôt les fans de Tariq Ramdan (donc cette page à surveiller aussi, mais aussi Affaire Tariq Ramadan et Henda Ayari).

Ah d'accord bah j'ai mis en suivi les pages sur lesquelles j'ai pas mal participé :-) Pour Tariq Ramadan oui je me doute car ça fait encore l'actualité, mais malheureusement je ne connais pas du tout ce sujet, aussi je préfère ne pas m'en approcher :-(

Excusez-moi, auriez-vous un avis à donner sur un petit point de détail sur les casque blancs ?

Bonjour Panam2014 , oui au sujet de quoi plus exactement?

Bah juste sur le qualificatif à utiliser pour désigner la presse du régime (dernière section). Si vous pouviez aussi faire un appel au calme, vu qu'on s'est énervés pour rien, ça serait top.

Ok je vais voir ça D'ailleurs vous sauriez comment faire pour être notifié quand une page est notifiée? J'avais ajouté la page Casques blancs (Syrie) en liste de suivi mais je n'ai pas été notifié...

Salut

J'ai besoin de vous. Marvoir m'a attaqué personnellement en PDD (violant FOI, esprit de non violence) en m'accusant de guerre d'édition et de viol de la R3R, alors que tout ceci est clairement faux.

Je n'ai réverté personne, personne ne m'a réverté et il s'en prend à moi gratuitement.

Le minimum est de modifier le titre de section.

Ma modification est essentiellement technique (phrases mal écrites) et comme c'est pas évident avec les sources en anglais, j'ai corrigé une mauvaise traduction.

Bonjour Panam, oui je suis tout à fait d'accord, j'étais en train de répondre avant que vous ne mettiez votre réponse, il n'y a aucun révert ni infraction du R3R, votre modification me semblait aussi tout à fait pertinente :-) J'ai modifié le titre de section car il n'y a pas besoin de personnaliser le débat, et j'ai fait une proposition de traduction plus littérale, en espérant que ça va se résoudre sans autre accroche!

Et c'est vraiment un quiproquo je pense, la phrase effectivement est difficilement traduisible, mais Marvoir semble avoir traduit une autre phrase que vous, d'où la mésentente (si on ne parle pas de la même chose, c'est sûr qu'on ne peut s'accorder...). J'espère que mon message clarifiera la situation et réduira la mésentente :-)

PS: j'aime bien le lien Wikipédia:Esprit_de_non-violence, je pense que je vais vous piquer le lien pour l'utiliser en référence à la place de WP:FOI ;-)

Je pense qu'il faudrait demander une semi protection au lieu d'une protection. En effet, les reverts ont été essentiellement provoqués par des iP sorties de nulle part et par un compte de circonstance

Même Wahballat qui est contre le retrait du paragraphe a supprimé la référence lescrises

Bah oui Wahballat est raisonnable, les ips c'est clairement du vandalisme... Effectivement une semi-protection pourrait être appropriée, mais je ne suis pas sûr qu'on peut demander ça pour le moment :-/ Vous pensez qu'on peut demander dans une RA? J'appuierai la demande. Mais je pense qu'il vaudrait mieux la faire après qu'on ait trouvé un consensus sur l'histoire de Fisk...

Dans une demande de protection de page tout simplement

D'ailleurs l'un des comptes qui révertait est venu provoquer en PDD

Mais vous aurez remarqué que les attaques personnelles et menaces ne venaient que d'un côté. Même si bien sur ceux qui sont pôur la conservation ne se sont pas tous comportés de la sorte.

Enfin, il y a qu'on le veuille ou non un consensus clair pour le retrait du paragraphe, qui aurait du faire l'objet d'un consensus pour être ajouté.

Il faut prendre en compte les remarques sur la qualité de la source et la réputation de l'auteur qui est aussi embauché ou invité sur RT/Sputnik

Oui je suis d'accord pour tout, excepté qu'un invité/employé de RT/Sputnik ne peut pas être un critère d'exclusion si les propos/travaux de la personne sont rapportés dans une source fiable (sinon on va exclure quasi tout le monde sauf Macron et les députés LREM ;-) ).

Pour la demande de protection de page, je ne sais honnêtement pas comment faire, je vous laisse lancer la demande alors et je la soutiendrai :-) Mais attendons vu qu'il y a encore des dissensions...

En tout cas j'espère que les accusations de POV et autres vont s'arrêter, et je l'ai souligné dans mon message, ce n'est pas tolérable, quant bien même la demande de ces contributeurs serait légitime!

Oui surtout qu'on a tous argumenté (moi même je le reconnais) et qu'on n'a attaqué personne.

N'hésitez pas à mettre les liens vers les sources et à notifier les participants.

Sinon, si le consensus ne change pas, il faut l'accepter, car dans la vie il y a parfois des déçus (moi le premier)

Oui je l'ai vu... Bref chacun fait des erreurs (même si pour certains cela semble arriver assez souvent ces derniers temps, il semble que chacun a sa façon de réagir à des sujets "chauds"...), mais tant que vous vous gardez d'en faire c'est le principal. Si ça va trop loin, vous pouvez être sûr que votre bonne foi et attitude collaborative sera évidente pour n'importe quel oeil externe et raisonnable :-)

Ah oui j'avoue écrire un peu vite car je suis short sur le temps là... Je n'ai pas pensé à notifier tout le monde, mais je pense que c'est bien de laisser un peu le temps: ceux qui sont intéressés reviendront lire de toutes façons, et s'il y a assez d'intérêt, dans ce cas je notifierai les autres pour avoir tous les avis :-) Sinon si ça se meurt ben on passe à autre chose (et c'est pas plus mal)...

Pour le dernier CAOU il est très probablement lié aux iP, cette façon de faire n'est pas acceptable.

Enfin, les tentatives de décrédibliser et de délégitimer le consensus sont inadmissibles.

Je vais en rester là pour aujourd'hui, l'article est bloqué de toutes façons donc pas de risque et je pense avoir tout dit, je verrai la suite demain :-) Bon courage Panam et merci pour votre travail et votre patience! (et ne vous prenez pas trop la tête à cause de ces utilisateurs et messages, je pense que vous avez bien agi, laissez un peu de temps et l'ambiance ira mieux, sinon il sera toujours possible d'aviser)

Les IPs c'est clair. Le CAOU a fait des erreurs, mais il a tout de même créé un compte, il peut peut-être mieux se comporter maintenant (oui je suis optimiste...). Pour le consensus, oui mais après ce n'est pas la majorité non plus, les voix opposées comptent, mais le problème c'est que la discussion était dans une impasse avant. Peut-être que mes propositions aideront à avancer un peu le schmilblik et trouver un consensus plus large, sinon bah oui faudra faire à la majorité...

Oui on verra pour le consensus. En fait le problème est que dans le cas de la fiabilité d'une source, la question est souvent oui ou non, alors que dans des cas de reformulation (Skripal) on peut trouver un juste milieu

Sinon toujours rien dans la presse francophone sérieuse mais il y en a sur Globo (plutot pro-Temer, centre droit, pro US)

https://oglobo.globo.com/mundo/robert-fisk-busca-pela-verdade-no-entulho-de-douma-22600271

Oui mais après la presse francophone est un peu à la ramasse des fois, et en particulier en ce moment... J'avoue que je ne connais pas Globo.com aussi je ne peux pas me prononcer :-/

PS: une dernière chose avant que je me déconnecte: vous pouvez remarquer que dans mes messages je n'ai mentionné personne. Ce n'est pas parce que je n'ai rien à reprocher à qui que ce soit, mais parce que pointer du doigt des personnes n'aide jamais à les convaincre ni à améliorer une situation. Je préfère donc m'inspirer de ce que font certains utilisateurs comme Antoniex ou Racconish qui préfèrent parler de la situation, plutôt que de personnes en particulier. Si ça ne marche pas, tant pis, il sera toujours temps de faire des procédures moins agréables s'il continue d'y avoir des blocages au travail encyclopédique... En attendant, la meilleure chose à faire, c'est de ne pas reproduire les erreurs des autres, soyez irréprochable dans votre comportement, et ne prenez pas trop à coeur les attaques. Faites attention à votre comportement, les admins s'occuperont du comportement des autres si ça dérape trop ;-) C'est ainsi que je voie les choses maintenant, et ça me permet de me faire beaucoup moins de soucis et d'avancer sans préjugé, et le travail collaboratif encyclopédique en est devenue beaucoup plus agréable

Le CAOU qui a réverté est un CAOU dit Asselineau et complotiste

Il n'est pas là pour contribuer sereinement.

Autant tous les autres sont des contributeurs classqiues, lui est CAOU

Vous parlez de Wer2018? Si c'est le cas, pour l'instant ce compte ne se montre pas très collaboratif effectivement...

Vous pensez qu'il pourrait être lié à Honorable Consultant?

Écoutez, là Wer dit qu'il est parti sur autrechose. Faisons une proposition de texte pour l'article LeMonde qui couvre Fisk entre autres, et voyons comment ça se passe. Si ça dérape encore, après tous les appels au calme qu'il y a eu, alors il faudra aviser... Mais soyez prudent, évitez de tendre le flanc avec des attaques directes, même lorsque vous avez raison, les admins éplucheront de toutes façons.

J'ai fait une vérification d'accès iP. Il tient la même rhétorique qu'un autre banni. Comme par hasard cite Follamour.

Sinon, ma proposition de compromis est de faire un paragraphe disant à la fois que :

- Le Monde pense qu'il y a un risque de destruction de preuves

- Le journaliste au coeur du litige est controversé mais un étudiant en médecine confirme ses diresz

- L'OIAC n'a toujours pas l'autorisation d'enqueter

Ce que Wahballat a accepté

Pour les liens avec HC, je ne sais pas si c'est la même personne, un ami (virtuel ou non), quelqu'un qui soutient ses positons et veut l'aider sans le connaitre, ou bien un pénible qui veut faire en sorte que ça dégénère dans un sens ou dans l'autre paradoxalement.

Ok pour la RCU, merci de l'avoir fait :-)

Oui tout à fait d'accord pour la proposition! Pour l'accès à l'OIAC, on peut étendre un peu dans un autre paragraphe car d'autres sources mentionnent plus de détails concernant les problèmes d'accès, on verra ça après :-) Je vais essayer de faire une proposition un peu plus tard si personne n'en fait avant!

Je pense qu'il faudrait commencer un nouveau paragraphe qui n'est ni réaction ni analyse qui doit être introduit par le témoignage du journaliste et de l'étudiant, les risques de destruction de preuve évoqués par Le Monde et la polémique de l'OIAC. Genre suites/situation locale

Mais on peut pas laisser le témoignage de Fisk seul de façon decontextualisée.

Sinon malheureusement HC, voyant le consensus général sur le compromis est revenu critiquer Le Monde sans argument

+ les articles trouvés par Azurfrog au sujet des pressions contre des médecins : ça fait un tout

Pour info l'autre CAOU me traite de [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur%3AWer2018&action=historysubmit&type=revision&diff=147690886&oldid=147690350 militant OTANESQUE], donc ça montre (ce thème de prédilection) qu'il vient de la mouvance de FA. Et aussi il m'a calomnié en m'accusant d'avoir insulté Dacian Ciocos.

Alors qu'il s'est ému du fait de qualifier d'asselinesque une vidéo pro FA

Enfin, il prétend qu'il a été bloqué pour avoir défendu FA alors qu'il a été bloqué pour ses reverts où il relayait les ip

Bah Wer2018 a été prévenu, s'il continue il risque de se voir sanctionné... Évitez de prêter le flanc en attendant. J'imagine que la RCU va de toutes façons éclaircir les choses

Il écrit :"je me permets de vous signaler que vous faites l'objet, tout comme moi, d'une RCU initiée par Panam. Il y a inséré toute une liste d'IP et de comptes qui se sont opposés à sa tentative d'imposer son point de vue sur la pdd "Douma". S'il n'a pas mentionné Marvoir, c'est que son compte est trop ancien et qu'il a conscience du ridicule (je crois). En attendant, il a réussi à me faire bloquer au prétexte que je serais "asselinesque". Tout ça vient conforter la crédibilité de ses positions tout en nuances sur la pdd. Bien cordialement."

Alors que il dit des choses fausses. Les participants des deux bords ont annulé ses vandalismes et ceux des ip et l'avertissement donc logique. C'est possible de lui dire de se calmer et pourriez vous rectifier pour que les gens ne soient pas induits en erreur par ses affirmations fausses ? Enfin, il m'accuse de choses fausses, comme l'insulte à Dacian, s'acharne sur moi en me dédiant une section mais m'interdit de me défendre et rectifier sur sa PDD.

ok j'ai été donner mon avis :-)

Merci beaucoup.

Sinon, objectivement les iP et le CAOU ont effectué un vandalisme (comme vous le confirmez plus haut) bien huilé (1 revert chacun) donc avertir chacun était justifié.

Quand je vois du vandalisme je mets ce bandeau.

Et ce qui est troublant est qu'il me reproche d'avoir réverté alors que non seulement il y avait deux autres contributeurs qui ont fait deux réverts chacun contre les iP et le CAOU, alors que moi j'en ai fait qu'un seul au début, mais en plus le CAOU a réverté Wahballat et s'est fait réverter par Langladure.

Enfin il affirme ne pas défendre la vidéo alors qu'il a fustigé le qualificatif d'asselinesque au sujet de la vidéo.

Ils te reprochent car tu viens ensuite défendre ta position, et parfois tu glisses vers l'accusation sur les opinions alors que tu n'en n'as pas besoin (ils utilisent ça alors comme une faiblesse), leurs comportements sont largement suffisantes comme preuve pour une RA ou autre action. Ne te laisses pas entrainer dans leurs digressions, ne t'inquiète pas l'historique est clair. J'ai demandé une semi-protection de la page, j'espère que ça va apaiser les humeurs (ça s'était calmé depuis 2 jours et là ça revient à cause de ces IPs, et je pense maintenant aussi que ça vient de la ou des mêmes personnes probablement bannies...).

Sinon il est temps de demander la déprotection de l'article puisque en lisant le Whois on se rend compte que les mêmes plages iP proxy bulgares et américaines qui changeaient à chaque révert faisaient pareil en PDD.

Et l'ip du banni qui provoquait sur la PDD de Tgabou (courant alternatif) utilisait la même plage.

Bah déjà je pense on va voir avec la semi-protection de la PDD, si après ça repart comme les 2 derniers jours, avec tous les contributeurs plus ou moins apaisé, là on peut demander la semi-protection de l'article, mais en l'état j'ai peur que certains contributeurs débloquent après les provocations des IPs, et ce serait dommage.

Donc pour Wer2018 qui a réverté à la suite des iP américano-bulgares et l tenait les mêmes propos qu'un banni qui est ensuite passé par une iP américano-bulgare pour provoquer est lié à eux

Probablement mais il y a toujours la possibilité qu'il soit tombé là par hasard. Je remarque qu'il ne s'est pas mêlé des discussions dernièrement (sauf à faire l'hypothèse qu'il l'a fait sous IP). Moi je préfère privilégier la voie diplomatique comme vous le savez, donc je préfère donner une seconde chance (quitte à demander des sanctions au moindre nouvel égarement), mais après je peux comprendre vos arguments, à vous de voir s'il est judicieux d'entreprendre d'autres actions de demande de sanction à son égard

Ca fait trop de hasard cependant :

- il tient le même discours qu'un compte finalement banni et qui passe par les iP bulgaro-américaines

- il réverte en même temps que les iP bulgaro-américaines

- il provoque en PDD en même temps que les iP bulgaro-américaines

Sans oublier qu'il me vise ouvertement (comme le banni) alors que je ne l'ai pas réverté

Il faut préciser aux admins que les mêmes iP douteuses/proxy qui sont passées en force ont continué le manège en PDD, et qu'il faudrait plutôt bloquer les iP

Salut @Panam2014 J'ai regardé mais ce ne sont pas les mêmes IPs, après il n'est pas exclut que ce soit la/les mêmes personnes sous proxy, mais que ce soit le cas ou pas, la semi-protection sera la meilleure chose à faire je pense (car si c'est des proxies, même si on bloque les IPs la/les personnes reviendront...)

C'est les mêmes personnes ou groupes de personnes passant par un proxy. Et un proxy à chaque fois alloue une nouvelle iP.

Quitte à demander une semi protection il est important de le préciser car comme ça les admin bloquent les proxy

Ok j'ai rajouté la demande, en liant à la RCU, mais je ne pense pas que les opérateurs prendront acte de ce côté là avant que la RCU n'aboutisse (d'ailleurs je trouve aussi qu'elle met beaucoup de temps, mais bon c'est des bénévoles qui s'en occupent aussi :-/ ).

Oui il faut la validation mais le Whois permet de faire des conjectures claires lorsque ces utilisateurs de proxy font ce genre de bourdes

Oui oui je pense que c'est assez clair qu'il est peu probable qu'autant d'IPs bulgares s'intéressent précisément à cet article et sa discussion en français et au même moment ;-)

Et pour le passage sur Fisk ? Sinon il faut attendre la RCU, qui prend du temps...

Même si le passage ne me convient pas non plus, comme je l'ai dit en PDD il n'y a pas eu assez de retour sur ma proposition (ou sur une autre) pour que je me risque à modifier ce passage :-/

Mais le passage de HC n'est pas consensuel et puis il a été bloqué indef. Du coup il faut faire quoi ?

Bah Lebrouillard a spécifiquement dit que toute modification doit faire l'objet d'un consensus en PDD pendant la durée de la semi-protection, et pour ce passage c'est tendu, on n'a pas de consensus... Vous pouvez essayer de relancer la discussion à ce sujet, mais je déconseillerais de modifier le passage, il y a très très peu de chances d'arriver à faire une modif sans révert sur ce passage, et le but actuellement est d'éviter les guerres d'édition (tant pis si des passages ne plaisent pas aux uns et aux autres, le but étant d'avancer si j'ai bien compris, le reste sera corrigé avec le temps).

Mais en PDD il y avait clairement consensus (sauf un seul contributeur) pour enrichir avec le passage du Monde. Et il y avait des dizaines d'avis pour la suppression/réécriture.

Sinon, il faut tenir compte des remarques pertinentes d'Azurfrog.

On peut difficilement interpréter ça comme un consensus: quasiment tout le monde était pour la réécriture oui, mais pas forcément de la même façon (certains pour étendre le passage de Fisk avec d'autres réfs, d'autres pour l'amoindrir voire supprimer et mettre des rapports de témoignages opposés, etc.). Vous pouvez essayer si vous le souhaitez mais je ne m'y risquerai pas, je pense que c'est risqué même si ça ne convient pas, je pense qu'il est bien plus judicieux de relancer la discussion (si les autres sont intéressés ils s'y joindront, sinon pour moi cela signifie que tout le monde préfère laisser ça de côté pour le moment).

Ça faisait longtemps que j'y songeais mais voila, je te décerne ce laurier tout spécial pour te remercier de tout le boulot que tu as fait pour que le 1er avril de cette année sur Wikipédia soit spécial et remarquable. Encore un grand bravo pour ta réactivité et tes bonnes idées. À bientôt peut-être ! VateGV ◦ taper la discut’ ◦

Haha je ne pensais pas recevoir un badge un jour, et encore moins pour ça! En tout cas ça me va droit au cœur Merci VateGV pour ton soutien et ton aide dans la réalisation de ce projet! Au plaisir de te croiser sur WP

Je me demandais où tu étais passé : l'ancien nom était tout rouge. Encore merci pour ce premier avril Signimu ;)

@Lofhi Oui c'est tombé un peu par hasard juste après, je voulais le faire déjà avant mais je ne pouvais pas sinon ça aurait cassé les liens vers les scripts du poisson d'avril ;-) Merci pour ton aide et ton soutien! :-D

Salut

Pour info, j'ai ouvert une RA, mais si vous baissez d'un ton et que vous acceptez de ne plus passer en force, d'être agressif, je peux la retirer.

Cordialement.

Au contraire je ne demande pas de sanction.

Merci pour les menaces supplémentaires, comme je l'ai dit je ne participerai plus à la page, ça va être difficile de faire un quelconque passage en force.

Je suis ouvert d'esprit, je ne vous menace pas, je réagis juste aux attaques personnelles dont j'ai fait l'objet. Vous ne participez plus mais avant vous l'aviez fait et êtes passé en forc.

Je ne vous reproche pas votre participation mais vos accusations de "mettre de l'huile sur le feu", etc. Mais accusations de passage en force reposent sur deux diffs.

Enfin, l'article était destructuré, je n'ai pas réverté, je suis revenu à la version stable.

Ben, si vous considérez que "mettre de l'huile sur le feu" c'est une accusation/attaque personnelle (car je ne vois que ça même si c'est pas très clair?), alors que c'est une description des faits, imaginez quand vous invectivez tout le monde de "POV-pusher" à tout bout de champ... Donc pour l'ouverture d'esprit je ne suis pas sûr.

Non, s'en est une attaque personnelle. Je n'ai pas dit que vous étiez un pov pusher.

"Vous faites du POV-pushing poli" --> ça y ressemble beaucoup quand même...

Non, justement ça ne l'est pas, je le sais d'expérience. On peut critiquer un comportement, mode de contribution, pas le contributeur.

Et le "ça suffit de diminuer les crimes de Bashar el Assad", ça c'est sur mon comportement aussi?

Je vous renvoie à la tirade sur les dégâts collatéraux, votre remplacement de "victimes" par "attaques" où vous prétendiez que ce n'était pas volontaire.

Vous m'auriez accusé de POV pushing, j'aurais pas fait de RA. Et même si vous m'accusez ici de pov pushing ou en PDD, je le nierais mais je le signalerais pas. Par contre [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Casques_blancs_(Syrie)&diff=prev&oldid=146364003 il m'a bien soutenu] et il soutient tous mes avis. Par ailleurs, je vous recommande de supprimer toutes vos interventions [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs&diff=146381473&oldid=146381393 postérieures] à ceci. Vous risquez un blocage pour violation du RA stop, j'ai pour ça que je ne peux plus vous répondre.

Par ailleurs, je n'ai pas fait de revert, j'ai restauré la version antérieure.

Enfin, il est encore temps de dialoguer et de retirer les deux RA.

Quoi ? Je n'ai pas changé "victimes" en "attaques", c'est plutôt l'opposé, et ça n'a rien à voir avec les "dégats collatéraux", où je parlais de l'intention de cibler le personnel en intervention sur le terrain (et en plus j'ai clairement dit que de mon avis il y avait de l'intention pour les infrastructures + j'ai trouvé une source fiable et claire à ce sujet).

Vous n'auriez pas fait de RA? Donc "mettre l'huile sur le feu" ça vaut une RA, mais pas "POV-pusher"? euh...

OK je vais supprimer par courtoisie, et vous avez raison.

Et si c'est un révert...

J'aurais préféré dialoguer avant, quand je vais ai dit de consulter l'historique plutôt que de faire des sous-entendus/accusations...

Et "attaques" en "victimes" c'était la semaine dernière, personne n'y a vu de problème, mais après personne à part vous et moi ne nous sommes prononcés spécifiquement avant (et maintenant Tan). Bref, c'est plus mon problème ces questions éditoriales sur cet article, c'est votre comportement qui me pose soucis. Je ne suis pas là pour me faire invectiver, donc je vais travailler sur autre chose, c'est tout.

Si, vous avez changé attaques en victime, or ça ne se dit pas en français et c'est malgré vous un euphémismes que vous n'avez pas saisi. Pour les dégâts collatéraux, reconnaissez que votre phrase était maladroite, je lis la même chose chez les défenseurs des saoudiens qui minimisent les actes de la coalition saoudienne au Yémen, mais les saoudiens restent fautifs quand même. Car même si c'est involontaire, autant ne pas bombarder s'ils ne sont pas capables d'épargner des civils. C'est comme un conducteur en état d'ébriété qui fauche des passants, ou un débutant sans permis, ou même un titulaire de permis qui fait le fou. Dans les trois cas, l'individu est condamné et coupable. Idem pour Assad.

D'expérience, une fois un contributeur m'a accusé de mensonge (je savais ce qu'il voulait dire) au lieu de menteur mais ma RA a échoué à cause de ça. Un révert c''est le fait de cibler un passage, là j'ai remis l'article sur une base saine, d'autant que vous avouez que vous alliez vous même supprimer les ajouts.

Il est toujours temps de faire la paix.

Je pense que les esprits se sont apaisés après 12h. Que pensez-vous du principe de faire la paix ? On peut discuter ou ici ou par mail si vous voulez avoir plus de discrétion.

Le principe de faire la paix c'est que chacun donne des gages de bonne volonté. Moi mon gage a été de me retirer de l'article suite à ça. Quel serait votre gage de bonne volonté?

On va dire de vous dire les choses de façon moins autoritaire, même si je ne vous ai pas insulté. Et je demande aussi de ne plus être accusé de mettre de l'huile sur le feu alors que je n'ai jamais cherché à vous faire sanctionner.

Sinon, peut être que le mieux pour vous est de participer à des articles moins polémiques, genre sur des articles sur la science, l'histoire politique pure, etc, etc, sport, arts, musique.

En gros vous me demandez d'accepter en tord, tout en assumant vos positions de façon ferme[1]. Pour vous, ce n'est pas le fond de vos propos mais juste la façon qui est à nuancer. Non, vous n'avez pas à m'accuser de mauvaises intentions (WP:FOI). Donc pour vous, vous n'avez pas besoin de gage. Je note aussi votre double discours qui d'un côté me tend la main de façon superficielle[2] en apparence mais de l'autre en vérité continue à charge[3][4][5]. Toujours avec votre ton procédurier avec lequel vous vous étiez déjà illustré l'année dernière. Sans compter l'utilisation de votre RA comme menace pour que je retire la mienne, et effectivement le démarchage (bonne chance pour expliquer pourquoi vous appelez toujours les mêmes, alors qu'il y a au moins 6 autres collaborateurs sur cet article).

Je vais le redire encore une fois au risque de me répéter, mais c'est dommage, car si votre démarche était sincère, j'aurais peut-être, voire probablement, accepté. Mais la méthode menace+amadouage ça ne plaide pas pour vous.

Donc non, cette RA ira jusqu'au bout.

PS: haha "le mieux pour moi"... Comme si vous vous souciez vraiment des autres, et de ceux que vous invectivez... Bientôt vous essayerez de vous faire passer pour mon sauveur, j'imagine?

Contrairement à vous, je me suis jamais fait bloqué, et je participe déjà à ce genre d'autre article. Ce n'est pas la loi du plus fort ici (enfin je l'espère). Bref, laissons la procédure de RA se terminer, on verra bien où ça nous mène.

Je n'ai rien assumé, vous ne m'avez pas compris. J'ai dit que '''moi''' je m'exprimerais plus de façon autoritaire (donc je n'ai pas dit que je resterais ferme). Pour le fond, je ne vous accuserais plus, je crois même que je n'ai pas bien compris au départ.

Je vous propose de me faire des propositions.

En parlant de foi, vous m'accusez de double langage et de menace, ce n'est pas pour vous une violation de FOI ?

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs&curid=4683645&diff=146417118&oldid=146416216 vous n'avez pas respecté le RA stop.

Concerne la discussion, pas le descriptif (en tout cas à ma connaissance), et c'était avant vos nouveaux messages dans cette discussion si vous voulez savoir, j'ai d'autres choses à rajouter que je n'ai pas mis parce qu'on discute ici.

Même, un RA stop interdit tout ajout. Car moi aussi j'aurais des choses à ajouter mais je respecte.

Non puisque c'est prouvé par les commits que j'ai mis plus haut (quand c'est prouvé, ce n'est pas une violation...).

Là vous donnez effectivement un gage, mais je ne suis pas sûr qu'il ne soit pas superficiel et qu'il ne s'évapore dès la RA retirée. Vous avez avancé beaucoup de raisons justifiant vos accusations, pourriez-vous de la même façon expliciter votre raisonnement justifierait ce changement de point de vue de votre part?

Non, ce n'est pas prouvé je ne vous ai pas menacé justement. Les diffs que vous avez donné ne montrent pas de menace.

Le plus simple est de me dire ce que vous me reproche et on discute en tête à tête ici, par mail ou via IRC devant des wikipédiens.

Et ce n'est pas un double langage vu qu'il n'y a pas de contradiction.

Je vous demande de supposer la bonne foi. Si je pensais de vous que vous étiez un mauvais contributeur, je ne vous aurais ps aidé à notifier Sammyday (vu que si vous réussissiez à le convaincre de remplacer son avis, votre projet va réussir. Et j'aurais pas voté pour votre projet.

Pour les "menaces" et le "double langage" je crois que vous interprétez mal mes intentions.

Et de la même manière je pense avoir mal compris vos propos et je pense que vous aussi vous avez mal compris au moins en partie.

Sinon, pour avancer, chacun dit à l'autre ce qu'il lui reproche, puis ensuite chacun justifie ses positions, se défend. puis on fait une conclusion vers la paix.

Panam sérieusement j'ai pas de temps à perdre, peut-être que vous avez un petit changement là mais clairement vous êtes encore très confus. Quand on respecte un autre contributeur, on ne l'accuse pas de faire du WP:TI, WP:Tribune ni de POV-pushing. Et si, vous m'avez menacé pour que j'évite de créer une RA quand j'ai annoncé que j'allais en faire une, c'est le premier message de cette discussion. Vous vous infléchissez peut-être un peu au fil, mais vous ne pouvez nier comment vous êtes venu à moi: pas du tout pour faire la paix, ni pour en discuter, mais bien pour me menacer.

Désolé mais ce n'est pas suffisant, du miel avec du piment ça fait quand même mal, et nier ça n'aide pas.

Je ne vous ai pas menacé, je vous ai prévenu que j'avais fait une RA (c'est obligatoire sinon vous me l'auriez reprochez) et comme je ne demandais pas de sanction j'ai dit que j'étais ouvert pour la retirer s'il y avait désescalade. Vous interprétez mes intentions, je vous renvoie à FOI, mon texte ne dit pas ça.

Pour TRIBUNE et POV Pushing poli, j'ai mal compris vos propos donc je les retire et je m'excuse.

Que me demandez vous ?

Prétendre que je vous menace est une attaque personnelle, je vous demande de vous remettre en cause.

"Pour info, j'ai ouvert une RA, mais si vous baissez d'un ton et que vous acceptez de ne plus passer en force, d'être agressif, je peux la retirer." --> c'est une menace, pas une simple notification (surtout que vous n'avez même pas attendu que je crée la mienne, pourquoi avoir fait une RA si ce n'est pour contre-attaquer?).

À ce stade et depuis un moment, je ne demande plus rien de votre part.

On ne peut pas prétendre que les torts vont dans un seul sens c'est trop facile.

Non, ce n'est pas une menace mais un désir d'ouverture. Demandez aux autres ils diront la même chose. J'ai mes torts, mais sans dire qui a plus tort que l'autre (personne n'est capable de le savoir à moins d'être une tierce personne) mais je ne suis pas le seul.

Et ce n'est pas une contreattaque je la prévoyais déjà mais votre menace de RA a fait accélérer les choses.

Ou alors je vous propose de poser la question à un intervenant extérieur à qui vous avez confiance.

"Quel serait votre gage de bonne volonté?" Je me suis excusé, admis mes erreurs, promis d'être moins sec, de ne pas vous accusez sans diff et j'ai dit que je pouvais faire autre chose. Que voulez-vous ?

...

Pas de reconnaissance de menace et pas de reconnaissance que vous avez été excessif dans vos accusations envers moi... On est bloqué alors puisque c'est le coeur.

Et ? Je suis totalement ouvert, je pense que vous êtes ouvert à la discussion, et je pense que nous gagnerons tous deux à prendre du recul.

Et si vous voulez parler de mes tords, alors je veux bien volontier reconnaitre que j'aurais dû réverter plus tôt la page à son état anté-bellum pour éviter toute tension, mais ayant déjà fait ça par le passé, j'avais peur que cela ne rompe la discussion avec Tan Khaerr (car c'est ce qui c'était alors passé). Et mon deuxième tord est de ne pas vouloir prendre de parti politique, apparemment ça ne passe pas auprès de certains...

Mais non j'ai reconnu que j'ai été excessif et je me suis excusé.

Par contre à vous de reconnaître que je vous ai pas menacé puis les prétendues menaces ne sont pas écrites noir sur blanc, c'est votre interprétation. Moi j'aurais pas du interpréter vos propos et vous aussi. Pour montrer ma bonne foi, je vais demander à un observateur extérieur et vous pouvez le faire aussi et il vous dira que ce sont pas des menaces.

Dans tous les cas, dire que je fais du pov pushing alors que dans le contexte: 1- on n'était que moi et Tan Khaerr, 2- nous étions en train d'en discuter et j'avais fait savoir que l'état actuel (avec mes modifs) ne resterait pas, 3- quand vous avez fait un révert je n'ai pas réverté. Donc en résumé, vous m'avez accusé de pov pushing pour avoir proposé une modification et d'avoir été en discussion avec le seul autre contributeur d'alors (puisque vous n'y participiez pas encore).

Ah bah ça, si passer une RA parce que l'autre annonce qu'il va passer une RA, pour lui mettre sous le nez et lui dire de "baisser d'un ton", si c'est pas une menace ça, je ne sais pas ce que c'est.

Pour les excuses, je les accepterais bien volontiers mais je ne les ai vu nulle part? Dois-je considérer ce message comme votre excuse à ces accusations?

J'ai écrit les excuse à 4 messages plus haut donc je les répète. ==> "Pour TRIBUNE et POV Pushing poli, j'ai mal compris vos propos donc je les retire et je m'excuse."

Sinon, c'est votre interprétation, WP:FOI justement ne vous donne pas le droit d'accuser quelqu'un de choses qu'il dément.

vous vous dites que vous ne soutenez aucun camp, je vous crois sur parole alors je vous demande de faire de même et de me croire que je ne vous ai pas menacé. Une menace ça aurait été "si tu retire pas ta RA j'en fais une sur toi". Quand j'ai posté la mienne la votre n'existait pas et j'ai respecté la procédure en vous informant et comme je ne demandais pas de sanction j'ai dit que j'étais ouvert à la discussion de la retirer si on fait la paix. La demande deBaisser d'un ton c'était en lien avec le fait de m'accuser de mettre de l'huile sur le feu. Enfin, la RA je la préparais au moment ou vous m'aviez menacé de RA donc je me suis emporté.

Bon écoutez, j'aimerais vous croire mais j'ai bien peur que ce genre de problème (malentendu etc) finisse de ressortir à un moment ou un autre sur un autre article où l'on travaille conjointement.

Alors je vais vous proposer quelque chose: transférons ce conflit social en conflit éditorial, en reprenant le changement en question qui vous a suggéré que je faisais du POV, et postons le sur le bistro ou autre système ou nous pourrons avoir des avis extérieurs. Si il y a au moins la moitié pour un changement, nous devrons reconnaitre que ce n'était pas un POV mais un conflit éditorial légitime, sinon c'est que c'était du POV.

Dans tous les cas, comme je l'ai dit, je n'ai aucune envie de retravailler sur l'article, donc quelque soit le consensus je n'appliquerai aucune modification. Vous (et Tan et n'importe qui d'autre) pourrez bien entendu participer au débat et avancer vos arguments, mais sans traiter les autres (ou moi) de POV.

Si vous êtes d'accord, on peut faire ça ce week-end, parce que là je n'ai malheureusement pas le temps en semaine. Je retire en attendant la RA pour éviter toute épée de Damoclès.

C'est d'accord et comme ça ne serait pas juste que je garde ma RA contre vous alors que vous avez montré votre bonne volonté, je retire la mienne aussi.

Je vous remercie, c'est fait de mon côté. Je vous notifierai quand je posterai (probablement sur le bistro) la question. Vous préférez un jour en particulier? À partir du vendredi soir ou samedi?

PS: vous et n'importe qui pourrez participer au "débat" pas "début", désolé pour la faute de frappe (je dois partir sous peu, j'écris là un peu vite, je me lève très tôt demain). Bonne soirée à vous, je lirai votre réponse plus tard.

Oui ça me va. Sinon je connais (pas qu'on est amis mais je sais qu'ils ont de l'expérience et aiment la thématiques) des contributeurs anciens et qui ont fait beaucoup de contributions, je peux leur demander leur avis ?

Oui bah autant leur demander de participer directement sur le bistro alors quand la question sera posée

Oui donc je leur écrit sur leur PDD ou je les notifie (sachant que je sais pas s'ils voient le bistro) ?

Ah d'accord, oui bah comme vous voulez, mais attendez que la question soit sur le bistro comme ça on fait d'une pierre deux coups, ils donneront leur avis et contribueront au débat en même temps :-)

@Panam2014 Bonjour Panam, veuillez m'excuser mais j'ai une soudaine charge de travail supplémentaire ce week-end. Est-ce que ça ne vous dérangerait pas qu'on reporte le post sur le bistro au prochain week-end?

Pas de problème.

Oui en effet ça serait un problème de lancer une discussion sans la présence de tous.

@Panam2014 Merci pour votre compréhension!

@Panam2014 Je vous enverrai quelques jours avant le texte du message que je compte poster sur le bistro, afin que nous soyons tous deux d'accord sur la formulation.

Et je vous propose des pistes pour l'écrire aussi ?

Sinon, vu que l'objet de la discussion a changé, puis-je remplacer RA par autre chose ?

@Panam2014 En attendant, il serait préférable que vous évitiez d'utiliser sur d'autres ce que vous considérez vous-mêmes comme une attaque personnelle, surtout sur les nouveaux...

Salut, ce n'est pas un nouveau, il connaît tout le monde et d'ailleurs, il utilise un réseau souterrain.

". J'espère que vous avez compris maintenant que wikipédia ne sert qu'à donner un vernis de respectabilité (d'encyclopédisme) à la propagande véhiculée sur les médias occidentaux. Votre activité a déjà attiré l'attention de grands prédateurs comme Lebob et Sammyday. Mais examinez attentivement l'historique de ces éditeurs, ainsi que celles de Tan Khaerr et Panam. En tous cas, je vous donne une adresse où vous pourrez en savoir plus si vous le désirez : crystalclear@outlook.fr. La seule riposte possible est de s'organiser pour révéler au public ce qui se passe dans les coulisses et dont il n'a pas la moindre idée. En attendant une éventuelle réponse, je vous souhaite bon courage et je vous soutiens de tout mon coeur. A bientôt, peut-être."

Il a insulté Lebob et Sammyday de prédateurs et il a menacé de ripostes. Il a accusé Wikipédia de propagande. S'il était là pour contribuer, il aurait participer à des discussions, voire créé un compte. Là, il ne fait que mettre de l'huile sur le feu par ses propos (prédateur et propagande) en sortant de plus de nulle part pour semer la zizanie entre nous. Et d'ailleurs, il n'incite pas la contributrice à qui il écrit sur sa PDD (avec laquelle je n'ai aucun problème) à contribuer mais à se dégouter de wikipedia.

@Panam2014 Ah effectivement j'avais raté ce dernier diff dans le feuilleton Saathenaas, merci pour la citation. Néanmoins, rien ne prouve qu'elle connaisse ces personnes. Je suis peut-être candide, mais je pense qu'il est hasardeux d'accuser quelqu'un par amalgamation... Les admins ne peuvent rien faire à ce sujet? (tracer les IPs étranges etc)

@Panam2014 Ah ok, j'ai compris, ce n'est pas de Saathenaas dont vous parliez. Je vous prie de m'excuser, j'ai mélangé avec les notifs que j'ai reçu (ça m'apprendra à faire un passage rapide alors que je bosse sur autre chose...). Je vous remercie pour votre patience et recul. Très bonne soirée à vous.

On peut faire une WP:RCU. On ne sait pas qui c'est mais vu qu'il a une dent contre une bonne partie, il les connaît un minimum, ou alors il n'avait pas à parler de ceux qu'il ne connaît pas.

Oui et probablement qu'il doit utiliser un proxy comme le précédent commentaire (d'après ce que j'ai lu sur le BA). Franchement ils ont rien d'autre à foutre que de faire des pranks comme ça...

PS: j'ai changé le titre de la discussion en "résolution de conflit", dites-moi si ça ne vous convient pas :-)

Oui c'est bon, merci beaucoup.

Du coup on fait ça quand ?

Désolé je n'ai pas trop eu le temps de répondre à vos messages ni de regarder pour Saathenaas, je vous dirai ça ce mardi, mais j'ai un truc à vous proposer :-)

Bonsoir @Panam2014, je vous prie de m'excuser pour ce délai, entre le travail, le poisson d'avril et la vie familliale j'ai eu bien peu de temps. Avant de vous donner ma proposition, je souhaiterais vous poser deux questions pour mieux vous connaitre.

J'ai regardé pour Saathenaas, et par la même occasion les autres RAs, et franchement ça ne fait pas plaisir de voir ce qui s'est passé la semaine dernière (et en général les RAs, l'organisation du poisson d'avril était bien plus agréable même si lourde de travail...). Pour Saathenaas, je ne compte pas intervenir, je pense que tout a été dit, particulièrement bien résumé par le message d'Antoniex. Et il/elle est assez grande pour faire ses choix après les conseils qu'il/elle a reçue (de même pour les autres intervenants...).

Néanmoins, j'ai pu voir que vous avez participé à plusieurs RAs, parfois en usant d'arguments fallacieux[1][2][3] (où "connexion légitime" devient "non-conventionnelle"). Je n'ai aucun avis sur le fond de ces requêtes et n'ai pas envie de creuser davantage, ces comptes peuvent bien être des CAOUs ou pas, mais ce qui m'importe c'est votre démarche, qui me laisse l'impression que vous vous essayez à un rôle de justicier, usant de tous les moyens pour atteindre le but qui vous semble juste. Je ne dis ni ne pense que vous agissez de façon mal-intentionnée. Première question: sachant que vous avez eu des problèmes par le passé en agissant ainsi, et sachant que ce n'est jamais agréable d'être dans des conflits, pourquoi continuez-vous?

D'autre part, il semble que vous ayez une certaine méfiance envers tous ceux dénonçant les propagandes en particulier occidentales. Pourtant, vous avez sûrement constaté par vous-mêmes les omissions et déformations médiatiques concernant Dilma Roussef! Ma seconde question: pourquoi vous semblez rejeter en bloc toute contestation du traitement des actualités par les médias occidentaux, connaissant le traitement qui a été réservé pour le Brésil?

@Panam2014 Et pour répondre en avance à la question que vous pourriez vous poser: "mais pourquoi me demande-t-il cela?", la raison est que ces éléments que je découvre dessinent une image plus complexe, et parfois contradictoire de vous par rapport à ce que j'avais cru comprendre. Puisque nous ne sommes pas des robots mais des humains, je souhaite mieux comprendre votre démarche afin de mieux travailler avec vous, et la façon la plus simple est de vous demander.

Pour XaVoure, c'est un secondaire de quelqu'un qui connaît l'encyclopédie : la preuve il a sorti un vieux compte après 10 ans !! S'il était honnête, il aurait utilisé son vrai compte. Sa connexion est à priori légitime (jusqu'à preuve du contraire, mais pour dire qu'elle n'est pas légitime il faut le prouver), mais elle est particulière (donc non conventionnelle) donc il a très bien caché son jeu pour qu'on sache pas qui il est. " type de connexion utilisé"

D'ailleurs il a été banni pour son speech sur la corrida, pas pour sa connexion.

Pour le reste, je n'ai jamais eu de sanctions à cause de CAOU ou de compte dormants. Je n'ai fait que préserver l'encyclopédie. En effet, ces comptes venaient probablement (pour au moins l'un des deux) de Wikibuster, et ils se sont inscrits pour jouer aux justiciers.

Pour le Brésil, nous avons sous la main des articles qui disent que la procédure de destitution n'était pas forcèment fondée, j'ai d'ailleurs nourri l'article avec de telle sources, mais avec des sources de qualité, pas du sputnik ou du rt. Qui ne sont pas fiables et la communauté est largement contre leur utilisation.

@Panam2014 une connexion particulière n'est pas forcément non conventionnelle, il me semble davantage que 0x010C signifiait dans son message que c'est une connexion qui se retrouve, peut-être pas aussi souvent que d'autres, mais en tous les cas assez communément pour que cela soit légitime, donc pas forcément non conventionnelle (même si ça peut être le cas, ça peut être aussi juste un aspect technique indépendant de l'utilisateur de la connexion - par exemple j'imagine que les connexions partagées dans les campus universitaires rentrent dans cette description).

Pour les sanctions, je ne parlais pas des CAOU mais de se retrouver dans le feu d'une situation polémique, vous savez bien qu'il y a toujours un risque à lancer une RA... Après comme je vous l'ai dit, ces histoires là me dépassent et n'ai donc aucun avis, je m'interrogeais juste sur votre démarche. Peut-être suis-je naïf et idéaliste, mais j'ai peine à croire qu'autant de requêtes de blocage soient nécessaires (je ne parle pas des vôtres spécifiquement), personnellement ce n'est pas quelque chose dont j'aimerais m'occuper...

Pour la propagande, RT et Sputnik ne sont pas les seuls à critiquer la propagande occidentale, il y a d'autres médias tels que le monde diplo pour n'en citer qu'un... Je suis d'accord avec vous, et je pense que RT et Sputnik ne devraient être utilisés que pour représenter la position russe ou en complément d'un fait recoupé, mais pas en source principale. Mais ce n'était pas ma question: pour illustrer, prenons le différent que nous avons eu: les sources que j'ai avancé ont étayées, en plus du ciblage/visage/whatever, l'utilité de détailler davantage les types d'attaques subies. Pourquoi avoir rejeté en bloc? Car, quels qu'aient été nos différents, je pense qu'on peut s'accorder sur le fait que d'avoir rajouté une autre source plus solide (ce qu'a fait Tan Khaerr suite à la discussion) a été bénéfique pour l'article, et je pense qu'on aurait pu trouver un accord sans accroche si toutes les parties se seraient comportées différemment.

J'aimerais ainsi comprendre ce qui vous a poussé à réagir ainsi envers mes contributions, car même si ma proposition vous a déplu, mes arguments étaient légitimes et avancés de bonne foi (l'ancienne source seule n'était pas assez solide, j'ai aidé à chercher d'autres sources et ai reconnu la qualité de certaines des nouvelles sources avancées par Tan Khaerr).

Et pardonnez-moi pour le message un peu long, mais je pense qu'il est important de vous décrire le mieux possible ce que je souhaite vous communiquer afin d'éviter tout malentendu.

Perso j'utilise aussi Le Monde Diplo (qui appartient à l'origine au Monde), Courriel international

J'ai par exemple écrit l'article Élection présidentielle vénézuélienne de 2018, après Élections régionales vénézuéliennes de 2017, Élections municipales vénézuéliennes de 2017, Élections constituantes vénézuéliennes de 2017, et j'ai remarqué que les sources du type Le Point ou l'Express invitent des analystes qui donnent des points de vue opposés, d'ailleurs j'ai peut être la chance que peu de gens s'intéressent à la thématique, et donc j'ai pas de conflit (on aurait pu imaginer des CAOU pro chaviste ou des CAOU anti qui ne supportent pas que l'article soit équilibré).

Au départ, il me semble (ça remonte à loin et j'ai pas pu lire la discussion en entier) que même si Tan Khaerr a trouvé une source, je pense qu'on a pas trop axé la discussion sur une recherche de sources. Et comme les sources ne disaient pas clairement (à l'époque) ce qui était proposé, donc j'avais refusé la proposition. Après le nœud du problème est que l'article est polémique et d'ailleurs je vous avoue que j'avas mal compris votre proposition (cf le quiproquo)

(désolé pour les messages effacés, c'est parce que j'oublie à chaque fois comment faire des retours à la ligne sur Flow...)

Oui j'en conviens, l'article est polémique :-) C'est vraiment beaucoup plus facile de travailler sur des articles non polémiques, tant parce qu'il y a plus de sources et de recul, mais aussi parce que les esprits sont moins facilement échauffés (difficile de s'engueuler sur la correction Reed-Solomon par exemple ;-) ).

Pour l'article, oui ça semble loin et justement je ne souhaite pas faire revivre un cheval mort, c'est pourquoi j'ai besoin de comprendre ce qu'il s'est passé pour pouvoir proposer autrechose. Il semble que nous avions eu une vision très différente à l'époque, car pour moi la discussion était axée sur les sources (c'était le sujet initial de ma requête, et Tan et moi avions proposé un total de 8/9 sources en plus). Pourriez-vous s'il-vous-plaît me dire ce que vous aviez compris ou interprété de ma requête, et les raisons ou éléments sous-jacents de votre compréhension? (n'hésitez pas à me dire honnêtement et sans filtre, je ne le prendrai pas mal puisque je vous le demande, il n'y aura pas de RA hein!)

Comme je le disais il y a quelques temps quand je vous conseillais de contribuer à d'autres articles, ce n'était pas une façon de vous exclure, mais de faire baisser la tension, car moi-même je contribue moins à ce genre d'article.

Et du coup j'avais mal compris votre position, je croyais que vous essayez d'euphémiser l'article en le polissant, alors que vous vouliez en fait insister sur le fait qu'il y a des morts. Mais il reste un autre problème technique : ça ne se disait pas en français.

Et du coup j'aurais pas dû m'emporter et j'aurais dû supposer la bonne foi et ne pas vous accuser, et mieux lire vos propos (même si parfois, par la magie de la langue, une phrase peut avoir deux sens, selon qui l'écrit, la lit). Et pour le contexte, je répondais à ça "Et on démarche les copains, et on accuse les autres de faire de la politique... Je ne suis pas celui qui parle de politique ici, je ne parle que du contenu de l'article, de façon factuelle. Bref, vous pouvez bien jouer le jeu des réverts" : en sachant que j'avais demandé d'autres avis de bonne foi, je ne fais pas non plus de la politique mais si je vous ai accusé de faire de la politique, je m'en excuse car je ne voulais pas dire ça, on s'est peut être mal compris. Et l'allusion aux révert m'avait mis en colère.

Merci @Panam2014 pour votre réponse très honnête. Je vous prie de m'excuser pour ce message que j'avais écrit sous le coup de l'agacement, et cela n'aurait pas dû être le cas. La formulation choisie pour le passage de l'article ne se disait effectivement pas, et maintenant avec le recul j'aurais écrit différemment. Et enfin, je suis d'accord que de contribuer à d'autres articles et se tenir éloigné des articles polémiques a du bon :-)

Bref, je suis tout à fait d'accord avec ce que vous écrivez. Il est effectivement indéniable qu'un travail collaboratif peut parfois engendrer des malentendus, et je pense qu'avec cette discussion et le retrait des RAs nous avons bien fait, et j'espère pouvoir résoudre ainsi tout conflit ultérieur avec d'autres collaborateurs, en discutant et clarifiant, plutôt que de préjuger les intentions. C'est peut-être idéaliste mais j'essaierai à l'avenir de toujours travailler ainsi sur WP :-)

Pour en revenir à la proposition de résolution, avec la modif de Tan Khaerr, le problème est plus ou moins réglé (même si j'aimerais bien que les autres sources soient aussi rajoutées, je laisserai un message en PDD à ce sujet). Il me semble donc inutile d'embêter qui que ce soit à ce sujet, y compris nous-mêmes. À la place, je vous propose de nous accorder pour que dans l'éventualité d'un nouveau conflit éditorial entre nous, voire social, que nous essayions de discuter voire faire appel à d'autres observateurs comme sur le Bistro avant toute autre démarche. Autrement dit, de prévoir l'option que nous avions choisi pour résoudre ce conflit-ci pour un conflit ultérieur s'il arrive. Qu'en dites-vous? :-)

Oui ça me va. :)

Génial! Très bonne continuation à vous @Panam2014 et sachez encore une fois que je suis ravi de la discussion que nous avons eu, avec une conclusion aussi étonnante qu'agréable :-)

Bonsoir, merci d'avoir pris le temps de travailler sur le projet et avoir proposé une maquette !

Est-il possible de mettre les sources à disposition des autres contributeurs, afin que tout le monde puisse proposer des améliorations du js/css ? J'ai en tête la plateforme Github, mais peut-être qu’une simple page wiki peut suffire, par exemple en sous-page du sondage.

Bonne soirée

Bonjour @Framawiki ! Merci pour ton message (je suis fan de ton/vos travail/travaux ;-) ). J'ai bien vu ton message, oui c'est prévu mais je n'ai juste pas eu le temps, je vais faire ça cette semaine. Il y a les sources en attendant dans le post du sondage, mais ce n'est pas la dernière version (j'ai travaillé cette semaine à améliorer l'intégration via common.js et common.css et je n'ai pas encore uploadé cette version).

Dès que je le fais je te ping et je l'annoncerai sur la page du sondage :-) Merci encore pour ta suggestion!

Bonjour @Framawiki, ça y est le github est dispo ici: https://github.com/lrq3000/wikipedia-fr-aprils-fools :-) La prévisualisation se fait directement à partir des sources à cette adresse: https://lrq3000.github.io/wikipedia-fr-aprils-fools/index.html?version=200

D'autre part, je vais changer un peu la visée de ce poisson d'avril pour en faire un hommage au partage de la culture (creative commons, opensource, etc) puisque c'est la base de WP et c'est aussi la base de ce projet (réalisé uniquement avec des logiciels opensources. L'idée c'est de profiter de cette occasion pour avoir un peu de fantaisie mais aussi de rassembler autour d'une notion commune. Je vais rajouter une proposition au sondage à ce sujet :-)

N'hésitez pas à contribuer au github (que ce soit par PR ou Issues)! Toute suggestion sera la bienvenue :-D

Je m'incruste, on va avoir un soucis avec Edge et Safari pour new Audio(); Les deux navigateurs ne semblent pas supporter le format .ogg https://html5test.com/compare/browser/chrome-63/opera-45/firefox-57/edge-16/safari-11.html Par ailleurs, l'affichage est cassé, voir capture d'écran. Pourquoi ne pas mettre toute la page en font-family: monospace; ? (idée de Ash Crow).

J'avais oublié mais j'ai corrigé maintenant l'affichage sur Safari et sur la plupart des anciens webbrowsers en utilisant des outils en ligne de test :-)

@Lofhi Merci beaucoup, tu peux t'incruster sans soucis ;-) C'est sur Edge et Safari que ça casse l'affichage comme ça? Car j'ai testé sur pas mal d'autres navigateurs y compris IE8 et pas de soucis, mais si je peux reproduire le pb je pourrai le corriger.

Pour le son ok je vais voir, dans tous les cas il y a un try-catch donc si ça bug c'est pas un pb, il n'y aura juste pas de son :-) J'aimerais bien mettre un autre format mais le MP3 n'est pas libre (on peut pas uploader sur Wiki Commons)...

Mon pull request t'attend depuis 4 jours !

@Lofhi Oui merci beaucoup, c'est fait, et désolé pour l'attente :-)

Salut Lrq ! Le poisson arrive et il ne faudrait pas le rater... Tu as déjà informé les administrateurs de ce sondage et du consensus apparent ? Il me semble que cela va se passer sur Wikipédia:Demande d'intervention sur un message système et des explications techniques vont devoir être faites pour éviter tout raté !

Salut @Lofhi! Merci pour la notification, euh je ne sais pas trop comment procéder mais c'est sûr qu'il faudra demander aux admins. Tu ne penses pas que je devrais déjà poster sur le BA dans un premier temps juste pour les notifier de l'état en cours, et ouvrir une demande d'intervention seulement si c'est ce poisson d'avril qui passe (et s'il y en a bien un qui passe), on ne sait jamais le résultat final d'un sondage :-)

C'est en effet envisageable, le BA est en plus à mon avis plus lu que la page dont je t'ai parlé.

ok merci beaucoup je vais faire ça bientôt :-)

Ok c'est fait :-)

Salut, salut ! Il y a quelques personnes qui ne semblent pas voir le lien de la deuxième chance pour désactiver le poisson d'avril s'ils n'en veulent pas, celui dans la partie haute de la page d'accueil.

Tu penses que rajouter : font-size: 1.5em; text-decoration: underline; font-weight: bold; font-family: sans-serif; color: #00c9fe

Et passer de Retourner vers le futur ! à ➤ Désactiver le poisson d'avril serait suffisant ? Ça donnerait ça. C'est moins charmant, mais bon...

(selon ce qu'a rapporté @Mandariine)

Merci @Lofhi pour le retour ! Malheureusement je n'ai plus accès en écriture aux scripts par sécurité, seuls les admins peuvent, je vais faire une RA pour demander cette modification

@Lofhi J'ai un peu modifié ta proposition et j'ai ouvert une RA, merci beaucoup :-D

Excellent, je vais ce matin sur Wikipédia pour « prendre mon service », et d'un coup je me demande ce qu'il se passe, puis je vois la page d'accueil dans un style années 1980 qui m'a fait penser au générique rétro de Fringe.

Merci Jérémy, je n'ai jamais The Fringe même si j'en ai beaucoup entendu parler, mais même si je ne m'en suis pas insipiré j'ai effectivement pris inspiration d'autres oeuvres dans le même style rétro syntwave :-)

Salut

J'ai vu que Saathenas vous écoutait. Malheureusement, des bannis sont en train de la faire adhérer à leur cause en venant poster sur sa pdd.

Pour le reste, je pense qu'elle n'a pas compris que dans une PDD, il ne faut pas parler du sujet général, même quand c'est appuyé par des sources, pour prouver la légitimité d'Assad, de la Russie, de l'Iran

Salut,

Est-ce que tu pourrais s'il te plaît prévoir quelque chose pour que ton script ne s'active que si la date (côté client) est avant le 2 avril 2018 ? Le but serait que le script se désactive tout seul même s'il reste en cache. Quand je ne suis pas connecté, la requête HTTP pour le bundle javascript qui contient notamment MediaWiki:Common.js renvoie pour moi "Cache-control: public, max-age=2592000, s-maxage=2592000" (2592000 = 30 jours).

oui très bonne idée, je peux faire en sorte qu'il ne s'active que le 1er avril 2018 très exactement, je vais faire ça, merci! :D

@Orlodrim Fait, uploadé sur mes pages et testé sur WP-FR, ça semble fonctionner sans problème :-) Ça s'activera exactement le 01/04/2018 et se désactivera dès que la date passera au 02/04/2018. Par contre, puisque la date est calculée côté client, tant que l'include sera dans Common.js, n'importe qui pourra réactiver le poisson d'avril en changeant la date au 01/04/2018 sur son ordinateur (mais sans que ça n'influence qui que ce soit d'autre :-) ).

@Orlodrim Bonjour! Merci beaucoup de t'être occupé de l'inclusion :-D J'ai remarqué que sur MediaWiki:Mobile.js, le bistro n'a pas été ajouté dans le filtre (donc le style ne s'affiche pas sur le bistro en version mobile), c'est par choix? J'ai testé sur mobile et normalement ça fonctionne sans soucis (et j'ai réutilisé les fonctions développées pour le style en page d'accueil donc ça devrait être tout autant compatible) :-)

Quand j'ai testé, l'image débordait horizontalement (à la fois Chrome et Firefox) et ça ramait (surtout avec Firefox).

@Orlodrim Ah ok, oui c'est vrai que ça débordait et ramait (car l'image est encodée dans le style, on aurait pu le téléverser dans Commons), j'aurais pu corriger ça mais j'ai manqué de temps :-) OK merci beaucoup d'avoir testé!