Les projets ont pour but d’enrichir le contenu de Wikipédia en aidant à la coordination du travail des contributeurs. Vous pouvez modifier directement cet article ou visiter les pages de projets pour prendre conseil ou consulter la liste des tâches et des objectifs.
Évaluation de l’article « Sécessionnisme linguistique »
J'inaugure cette page de discussion par une question : Jusqu'à quel point le Catalan n'est-il pas un exemple de sécessionnisme linguistique qui a réussi ?
Oui, le catalan a pratiquement réussi à se séparer de l'occitan. Les élaborations peuvent être divergentes par exemple dans le choix du lexique. La forme catalane retenue de "oui" est "si" (pourtant un castillanisme), alors que certaines variétés catalanes utilisent "Hoc" comme "òc" en occitan. Cependant il y a encore des oppositions ou des contrariétés à l'imposition de la forme standard "barcelonaise". Et la domination de l'espagnol est encore bien présente.--diddou (discuter) 7 août 2021 à 18:11 (CEST)[répondre]
L'article présente le sécessionnisme linguistique comme une volonté politique. On peut aussi se demander si les locuteurs n'ont pas tendance à modifier leur langue au contact de leurs voisins. Autrement dit, les Provençaux ou Auvergnats, en l'absence de cadre clair depuis le XIIIème siècle, ne ce sont-ils pas éloigné de leur idiome médiéval bien avant qu'on leur colle l'étiquette de "sécessionnistes" ? A l'inverse, le mouvement occitaniste n'est-il pas "ré-intégrationniste" (le mot n'existe pas) ?
Non au contraire. Du XIIIème siècle au XIXème siècle (Révolution industrielle), il y a eu une circulation constante des hommes entre régions occitanes. C'est pour cela que l'occitan ne s'est pas émietté comme d'autres langues voisines (français-langue d'oïl, arpitan, gallo-italique).--diddou (discuter) 7 août 2021 à 18:29 (CEST)[répondre]
Une norme différente est-elle forcément "sécessionniste" ? Je pense au contraire que la multiplicité des normes en Occitanie provient autant de la volonté de standardiser les autres dialectes que de faire sécession ! Il faut rappeler qu'AUCUNE NORME LINGUISTIQUE OCCITANE N'A ETE PENSEE GLOBALEMENT DES LE DEBUT. Autrement dit, toutes les normes ont été élaborées à partir d'un dialecte. Une norme dialectale ne peut pas être sécessionniste en elle-même sinon toutes les normes sont sécessionnistes.
PS : J'ai enlevé le passage dans l'article. On peut écrire une sous-partie sur l'usage des normes qui, de toute évidence, peut être un vecteur du sécessionnisme.
Je viens d'apposer une demande de référence concernant la considération de "sécessionisme linguistique" appliqué au domaine d'oïl. En effet, tel que l'article présente la chose tout du moins (et qui me semble la manière commune de l'envisager), le sécessionisme linguistique est entendu comme tentative de différenciation de certains idiomes par élaboration. Or, le français standard n'a me semble-t-il jamais prétendu englober les langues d'oïl. C'est plutôt le français (langue nationale élaborée à partir du dialecte d'Île de France) qui s'est construit (de façon assez rigide) en excluant les autres parlers, et dans les faits, on se retrouve aujourd'hui avec des parlers d'oïl qui ne peuvent plus être qualifiés de dialecte du français ou d'une langue d'oïl qui serait entendue comme intégratrice de toutes ces variantes (qui n'existe tout simplement pas). Le processus est inverse de ce qu'on entend habituellement par sécessionisme linguistique : une variété s'élabore indépendamment des autres et finit par en être si différenciée qu'on ne peut plus considérer celles-ci comme dialecte de celle-là. Xic[667 ]31 décembre 2011 à 13:57 (CET)[répondre]
Pour la distinction du gascon comme langue à part entière, c’est bien plus vieux que les années 1990. En 1879 déjà, dans Étude sur les idiomes pyrénéens de la région française (p. 193) Achille Luchaire, présenté comme maître de conférence et de langues de la France méridionale, fait référence encore à des écrits plus anciens : « Si, à l’exemple de l’un de nos meilleurs romanistes, M. Chabaneau, nous qualifions le gascon de langue, ce n’est pas que nous méconnaissions le lien qui le rattache à la langue d’oc ; c’est en raison du grand nombre de caractères originaux qui lui font une place tout-à-fait à part » et phrases suivantes ([1]) et dans les mêmes années, Camille Chabaneau, membre du Félibrige et spécialiste des langues romanes, dans sa traduction des Psaumes de la Pénitence indique que cette idée du gascon comme d'une langue propre est déjà celle de Joseph Scaliger dans son ouvrage en latin, Diatriba de hodiernis Francorum linguis il y a près plus de 400 ans (vers 1600) ([2]).
Tu peux y aller, j'ai enlevé le bandeau de R3R, Diddou ayant été bloqué 3 jours pour manipulation de sources, guerres d'édition et pov-pushing. Je n'ai pas encore regardé toutes ses autres interventions sur cette page, mais il y aurait intérêt à les passer au crible d'une relecture attentive. --Pa2chant. (discuter) 8 août 2018 à 17:50 (CEST)[répondre]
Je trouve ce langage ainsi que la formule "Oh ! Que c'est pas beau, ça, de manipuler les sources pour faire valoir son POV ^^" plutôt polémique. Je ne juge pas sur le fond, mais c'est sur la forme cela resemble à un langage pov. le sujet fait débat, et le point de vue contraire au votre est sourcé.
--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 9 août 2018 à 09:35 (CEST)[répondre]
J'ai finalement décidé de ne toucher à rien car je pense que le climat n'est pas assez serein, qu'il est préférable d'attendre le retour de chacun et surtout parce que je ne suis nullement spécialiste de la question, je n'ai fait que rapporter des échos que j'ai retenus d'échanges précédents sur le sujet (discussions en grande partie en dehors de Wikipédia avec des gens de Pau, de Dax, de Bordeaux et de Libourne, qui connaissent le sujet bien mieux que moi mais qui ne participent pas à Wikipédia) et qui m’apparaissaient faciles à sourcer. GabrieL (discuter) 9 août 2018 à 10:37 (CEST)[répondre]
Désolé pour la tournure des discussions. A mon avis dans wikipedia en français il y a trop d'ignorance, d'acculturation et de mauvaise foi pour qu'on puisse aborder en toute tranquillité ces sujets. --diddou (discuter) 13 août 2018 à 13:40 (CEST)[répondre]
GabrieL : Ces sources sont trop anciennes pour figurer dans la page sécessionnisme linguistique mais plutôt dans la page gascon. En effet, les sécessionnismes linguistiques dans l'occitan sont nés dans l'après-guerre en réaction a la victoire de l'occitanisme progressiste et républicain soutenu par d'anciens résistant, ayant trouvé son aboutissement dans l'État français qui a reconnu que l'occitan était une langue et non des "patois". Les partisans du sécessionnisme sont des descendants idéologiques de ceux qui étaient dans le courant conservateur de l'occitanisme et ont subi dans l’après-guerre la revanche pour leur collaboration avec les occupants. --diddou (discuter) 13 août 2018 à 13:40 (CEST)[répondre]
Il faudra toutefois modérer ces sources sur la page "gascon" puisque les connaissances scientifiques n'étaient pas aussi poussées à l'époque. Le gascon s'est séparé du latin plus tôt que d'autres dialectes occitans mais a ensuite été intégré dans la même dynamique. --diddou (discuter) 13 août 2018 à 13:40 (CEST)[répondre]
Acculturation, incompétence (littéralement, je n'emploie pas ce mot comme attaque, quand on n'a aucune compétence, on est incompétent, c'est tout) ; donc quelques faits (connus) :
Le gascon apparait à cause d'un substrat particulier (euskarien) ; on peut donc penser qu'il est spécifique dès le départ (la romanisation).
En tout cas il est abouti quand Rambaut de Vaqueiras (provençal) l'emploie comme une langue et nous donne le premier écrit se voulant en gascon (tous les autres textes gascons sont en scripta, koine occitane où on devine, non pas aux gasconismes mais au hypercorrections, que le scribe parle gascon mais écrit provençal/limousin/lanue romane/lanue d'oc) cf Littérature béarnaise et gasconne.
A part Vaqueiras le gascon s'écrit en koiné provençale (comme tous les écrits : artistiques, politiques et administratifs) jusqu'au premier auteur gascon Pey de Garros.
Les auteurs gascons, d'Astros par exemple, participent et sont primés aux Jeux Floraux :académie et concours littéraire de l'occitan. Gaston Fèbus y participe en koiné.
De Daphnis et Alcimadure à Jasmin les "gasconophones" s'inscrivent dans le cadre général de la langue d'oc dans lequel plonge sans se poser de question l'Escole Gastoû Febus dès sa naissance.
Gascon à part, gascon flanqué au béarnais, gascon indissociable de la langue d'oc, contrairement au provençal il n'en est certes pas une norme (si un éditeur national veut publier quelque chose en occitan, la traduction en provençal est valable, celle en gascon sera considérée comme spécifique) mais la philologie gasconne c'est la philologie occitane, c'est une seule et même discipline (comme portugais et galicien) ; si on n'est pas compétent en gascon on ne l'est pas plus généralemnt en langu d'oc et vice versa. Contrairement au provençal par contre, il est médiatisé (télévision publique, education nationnale, région département, édition) quasi exclusivement en norme classique de l'occitan : ses différences par rapport au languedocien et au provençal étant plus évidente, pas besoin de les accentuer avec une graphie différente !
--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 13 août 2018 à 14:49 (CEST)[répondre]
Diddou : J'étais passé à autre chose en raison de mon incompétence sur le sujet même si ce sujet m'intéresse beaucoup... Mais puisque tu me relances et que je suis abasourdi par ta réponse, j'y réponds :
sur la forme d'abord : Les partisans du sécessionnisme sont des descendants idéologiques de ceux qui [...] ont subi dans l’après-guerre la revanche pour leur collaboration avec les occupants. Euh, tu te rends un peu compte de ce que tu dis ??? On ne peut pas faire ce type de raccourcis : "personnes qui pensent que le provençal est une langue occitane et non un dialecte occitan" ne peut être raccourci en "descendants idéologiques de ceux qui [...] ont subi dans l’après-guerre la revanche pour leur collaboration avec les occupants". Que Staline boive un verre d'eau la nuit quand il se réveillait te suffirait à voir dans l'acte de boire de l'eau la nuit un militantisme communiste ?
sur le fond ensuite, je vais me faire l'avocat du diable, ce qui est facile pour moi, n'ayant pas d'opinion tranchée en raison de mon manque de connaissance sur le sujet : si on discrédite les sources de spécialistes de l'époque sous prétexte de connaissances scientifiques pas assez abouties à l'époque par rapport à maintenant (ce qu'il faudrait indiquer et sourcer dans l'article), je crains que l'on doive discréditer tous ceux de l'époque. Or Luchaire, Mistral et Chabaneau sont contemporains entre eux (Mistral et Chabaneau ont le même âge et Luchaire est 15 ans plus jeune) et Chabaneau est entré au Félibrige dès l'année de création de celui-ci par Mistral et ses six compagnons. On ne peut donc pas avancer l'écrivain et lexicographe Mistral pour justifier le caractère dialectal de l'occitan provençal par rapport à l'occitan (ce qui a été fait dans la discussion du Bistro, cf. le lien plus haut) et en même temps, recaler ses contemporains comme les philologues Chabaneau et Luchaire. Pour les deux positions avancées aujourd'hui, pourquoi ne seraient-ils pas plutôt les descendants des Luchaire, Chabaneau et Mistral ? Il me paraitrait normal de remonter à une période où les spécialistes se posaient déjà les questions sur ce sujet (langues ou dialectes) et où les avis divergeaient déjà sur la réponse à donner, par exemple à cause du manque d'intercompréhension entre locuteurs occitans de variantes différentes, que de dater le sécessionnisme linguistique à la renaissance d'avis qui se sont tus un temps en raison d'éléments de toute autre nature.
Là, Diddou, les échanges que tu as eus d'une part avec Polmars : et d'autre part avec Pa2chant. : me laissent penser que Polmars et Pa2chant. sont un peu comme moi (faute de connaissance), n'ont pas beaucoup plus d'avis que moi sur la question et regardent comme spectateurs et avec circonspection deux camps, dans Wikipédia et hors Wikipédia, chacun affirmant être dans le vrai et s'appuyant sur des données scientifiques linguistiques et dénonçant l'autre camp de militantisme.
Tu affirmes que tu es dans le camp largement majoritaire (et cela semble être le cas dans les intervenants sur Wikipédia travaillant sur la question). Malheureusement, de toutes les sources externes, je pense qu'il apparait à Polmars et à Pa2chant. (et à beaucoup de ceux qui ne sont pas mêlés eux-mêmes au problème mais ont la volonté que les avis respectifs en dehors de Wikipédia soient représentés dans une même proportion dans Wikipédia) que les avis sont au contraire beaucoup plus partagés que tu ne le penses ou que tu ne le dis. Et comme on sent dans tes modifications aussi beaucoup de militantisme, ce n'est pas fait pour les rassurer. Les arguments avancés sont "faites-moi confiance, ils sont minoritaires" et tu t'opposes frontalement quand un autre contributeur tente de maintenir une forme qui lui semble neutre alors que tu essayes sans discussion préalable d'imposer ton avis.
Sur la question politique de la région Provence-Alpes-Côte d'Azur, anecdotiquement, on voit que tout n'est pas définitif puisque, 12 ans et demi après décembre 2003 (et l'avis que tu présentes comme définitif), le 24 juin 2016, en assemblée plénière, le Conseil régional a émis une nouvelle résolution dont le préambule contient une phrase parlant des langues [occitanes] de la région : « Ainsi, sur l’ensemble du territoire régional se sont développées des langues qui ont su véhiculer jusqu’à nous les traditions et les spécificités culturelles de l’histoire de notre région et de ses divers territoires : le provençal, le gavot ou le nissard. » Si on s'arrêtait là, on pourrait penser que l'avis est tout à fait contraire à celui de décembre 2003, toutefois, la phrase suivante du préambule pondère en parlant de la langue d'oc même si cette phrase suivante parle encore de "pluralité linguistique" et non de "pluralité dialectale" : « Cette pluralité linguistique est la spécificité de notre région dans l’espace de la langue d’oc ». [le gras est de moi dans les deux phrases] De toute manière, dès que l'on doit s'appuyer sur une décision politique pour justifier un argument qui est normalement du ressort scientifique, il y a un problème, si une opinion scientifique est largement majoritaire, il devrait pouvoir être facile de la sourcer autrement (sans que l'on puisse sourcer le contraire bien sûr).
Je pense que Pa2chant. a pu être aussi surpris et consterné par ta version de l'article que tu aurais pu l'être si j'avais sourcé l'article en ne m'appuyant que sur la première des phrases du préambule de 2016.
En espérant avoir pu t'aider à comprendre ce qu'ont pu ressentir Polmars et Pa2chant quand tu as sèchement procéder à tes modifications sans chercher à les expliquer au préalable.
Qu'on ne se méprenne pas sur mes intentions, j'essaye de faire évoluer wikipedia au plus près des connaissances actuelles. Ce qui n'est pas toujours connu ni accepté. Vous trouvez peut-être dur mes propos, mais ils sont véridiques. Dans l'histoire de l'occitanisme, il y a toujours eu un courant progressiste et un conservateur. Les personnes importantes du courant conservateur ont été mêlé à la collaboration. Ce n'est pas un jugement de valeurs mais un fait. Dans l'après-guerre, l'occitanisme a connu une épuration. Les conservateurs, mêmes non-collabos, s'en sont retrouvés globalement exclus. Ils ont été livrés à eux-mêmes avec une idéologie politique différente, un revanchisme contre ceux qui ont pris les rennes de l'occitanisme, et le refus de laisser le leadership à une autre région; ce qui explique les tentatives sécessionnistes. Par-dessus se greffe des tentatives de récupération politique qui n'ont rien à voir avec le fond du problème. --diddou (discuter) 14 août 2018 à 22:35 (CEST)[répondre]
Le sécessionnisme linguistique dans l'occitan est un phénomène récent, donc avant l'après-guerre (IIème guerre mondiale), c'est du hors-sujet. Dialectes de l'occitan selon Frédéric Mistral C'est pourquoi je vous suggère d'utiliser vos sources qui peuvent être intéressantes dans la page gascon. Toutefois les sources anciennes incluant le gascon et celles l'excluant de l'occitan sont toutes à prendre avec des pincettes. Les auteurs anciens n'avaient pas les connaissances de notre époque. Ainsi Mistral qui était un unitariste occitan a par exemple parlé du dialecte "aquitain" différencié du dialecte "gascon". Ce qui n'a aucune valeur scientifique aujourd'hui. --diddou (discuter) 14 août 2018 à 22:35 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Que la collaboration de personnes importantes de ce courant soit un fait historique, je te fais confiance sur ce point même si je ne suis pas calé en la matière. Indiquer que ceux qui affichent aujourd'hui l'opinion comme quoi telle variante est une langue occitane et non un dialecte occitan sont les descendants idéologiques de ceux qui ont collaboré est un avis et non un fait historique. D'où ma demande plus haut de clarification de tes propos particulièrement tendancieux. Pour comparer avec un cas que je connais mieux, le cas breton, les militants bretons et bretonnants ont également été collabos dans leur majorité (pourtant dans une région avec un réseau résistant assez dense), même si j'ai en tête des contre-exemples célèbres, mais je ne vois pas en quoi les militants bretons et bretonnants actuels seraient davantage les descendants idéologiques de ces collabos plus que descendants idéologiques des quelques uns qui ont pris le parti de la Résistance. Toutefois comme dans le cas occitan, cela a éteint un certain temps les revendications politiques, mais à part ceux à court d'arguments, personne maintenant n'associerait les militants actuels aux collabos d'hier. Et personne ne dit non plus que le militantisme breton et bretonnant ne date que des années 1970. D'où mon incompréhension de dater d'une époque récente l'expression d'un avis qui s'est juste tu deux ou trois décennies en raison des faits historiques non directement liés à la question linguistique. Je suis d'autant plus étonné que tes derniers éléments semblent indiquer que telle opinion a été écartée pour des raisons tout autre qu'objectives, ce qui malheureusement ne peut que conforter les spectateurs du débat que cela repose avant tout sur une lutte de pouvoir et non sur un argument particulièrement scientifique. GabrieL (discuter) 17 août 2018 à 10:37 (CEST)[répondre]
Quel que soit le "parti", le problème n'est pas de savoir qui est majoritaire (on faisait un article USA propre à plaire à la majorité des gens sur terre, je doute de la qualité du résultat). Dans un sens comme dans l'autre, l'avis du conseil général n'est pas une source valable. La région n'emploie pas l'occitan/provençal (zéro radio, quasi zéro télé, quasi zéro aide et zéro intérêt, d'ailleurs la région plus généralement en changé de nom !). Pour le foot appelez la FFF, la FIFA... le provençal, y compris dans ses querelles, "caup" entre Félibrige, IEO, ministère de l'éducation, éditeurs et Université. Philippe Blanchet, dont je ne partage pas le positionnement, est une autorité. Par contre le fameux Couleitiéu Prouvènço anti Félibrige et anti IEO n'en est pas une (mais nous le prenons certes pour telle). Mais en face nous avons IEO Provence, Félibrige et éducation nationale et les départements universitaires et chaires d'occitan/langue d'oc de Nice, Montpellier, Toulouse, Bordeaux, Limoge, Aix (Félibrige), Paris... Très révélateur le débat en admissibilité [3] de la page Couleitiéu Prouvènço : ceux qui viennent chipoter pour l'admissibilité de tel ou tel groupe car les sources sont régionales (sur plusieurs régions sur des années, centrées mais dans des presses régionales, même quand c'est dans plusieurs pays !) se sont dépêchés de venir dire que là c'était suffisant dans ce cas ! le partit pris et la malveillance (j’entends qu'à mon avis le Couleitiéu Prouvènço ne leur importait pour ce qu'il est -ce pour quoi au delà des mes réserves il m'importe : il rassemble des gens - à mon sens pour beaucoup peu compétents malheureusement - mais qui ont le mérite de tenir à leur manière au provençal) me semble avoir présidé au vote.
Ceci dit ces derniers jours j'ai lu des argument vides, de l'agressivité gratuite en son absence envers Diddou et une sanction lourde sans avertissement en position de juge et parti. Au delà de qui a raison ou pas, ça ne marche pas.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 13 août 2018 à 19:40 (CEST)[répondre]
Bonjour,
La sanction envers Diddou était sévère et inutile, un avertissement écrit aurait certainement suffi et si cela n'avait pas suffi, une demi-heure de "pause" aux différents protagonistes aurait été assez pour remettre la tête à l'endroit à chacun ;-)
le problème n'est pas de savoir qui est majoritaire, bah, si quand même un peu, le 2e principe fondateur indique qu'il faut « représenter chacun de [d]es points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs » (le gras est de moi), si un point de vue est "ultra minoritaire" (termes utilisés dans la discussion du Bistro du 8 août), je m'étonne qu'on le trouve essaimé dans autant de sources (et je ne parle pas de sites complotistes). Je suis tombé il y a quelques jours sur un pote de Lafitte (Moreux), son statut de prof d'université en linguistique pour deux universités françaises et une étrangère font que j'ai du mal à écarter d'office son opinion et à ne pas situer ses textes dans les sources pouvant faire autorité. GabrieL (discuter) 17 août 2018 à 10:37 (CEST)[répondre]
Si c'est le Moreux que je auquel je pense, citons le ; mais lui, Lafitte n'est pas sourçable à ma connaissance ; c'est la même chose avec Le collectif provence et Blanchet : le second est sourçable, le premier c'est plus flou. A part ça quelle proportion d'américains doutent de l'évolution ? Et si il deviennent majoritaires, ou s'ils le sont ? On envoie chi... ambulocetus? Qu le provençal réuni un certain nombre de caractéristique qui le séparent du languedocien, bien sûr ; que certains languedociens orientaux soient plus proches du provençal que du languedoien occidental aussi ; que le provençal est un esemble de langue, possible (rhodanien, maritime, et à ce niveau de distinction, si le provençal 'cest pas de l'occitan, difficile d'y inclure le niçois, le vivarais et encore moins le mentonasque ; pourquoi pas mais alors pourquoi n'y a t-il pas la catégorie langue quebecoise, langue rioplatense et langue américaine ?
Concernant la sanction de Diddou, comment limite-t-on la capacité de ceux qui lui imposé une telle sanction à l'avenir ? Quelle recours, appel...
Bernard Moreux ne parlait pas du sécessionnisme linguistique directement, il moquait dans un article le manque de rigueur scientifique des « occitanistes » dans une enquête menée en 2008 dans la région Aquitaine sur le « rapport à la langue occitane » de ses habitants. Il a écrit cet article « Les langues d'oc d'Aquitaine : compétences, dénominations », pages 139 à 162 dans le numéro 66 de Modèles linguistiques paru en 2012 (Modèles linguistiques est une revue semestrielle avec des articles écrits par des chercheurs en linguistique). L'article est disponible sur https://journals.openedition.org/ml/201. Mais ma question n'est pas de venir vers vous pour vous soumettre chaque cas pour savoir si oui ou non, ils vous paraissent être sources fiables. C'est comment vous faites le tri entre source fiable ou non dans ce domaine ? parce qu'après un tour d'horizon (tour d'horizon qui dure pour ma part depuis deux ou trois ans et la polémique sur le nom de la région administrative Occitanie), dans les sources que je trouve sérieuses, je n'ai pas l'impression que l'avis qualifié d'ultra-minoritaire le soit tant que ça. Pour québécois/français de France, d'après mes lectures, malgré la distance, il y a clairement moins de différence qu'entre les différentes variétés d'oïl, qu'entre flamand et néerlandais des Pays-Bas ou qu'entre allemand de Suisse/allemand d'Allemagne et d'Autriche, à moins que tu ne parles du joual quand tu dis "langue québécoise". Pour les différences entre les variétés de l'espagnol, je ne saurais pas te répondre. Pour l'américain et l'anglais, j'ai lu, il y a encore peu, qu'il y avait eu quelques tentatives au XIXe aux Etats-Unis (à l'époque où les pouvoirs politiques des deux pays étaient en froid) de créer des normes de l'anglais américain volontairement assez éloignées de l'anglais britannique pour justement en faire une autre langue. Mais ces tentatives étaient trop minoritaires et trop faibles devant l'afflux de l'immigration venant des Îles britanniques et parlant déjà l'anglais britannique.
Quelle recours, appel… contacte déjà celui qui a posé la sanction pour lui exprimer ton étonnement.
Très bonne suite, c'est le même problème j'insiste. Encore aujourd'hui d'aucuns persistent ; le problème n'est pas de savoir si l'américain est une langue et l'anglais est une autre, mais qui s'approprie l'anglais américain (inféodé ? Centré sur les USA ? Ou polymorphe) ; on connait le cas d'école "libéral" de l'anglais : pas d'académie, des observateurs, des universitaire et des comités de rédaction aboutissent à des usages et à la publications de normes). A l'arrivée ce devrait être la même chose pour l'occitan (et ça l'a été) : celui qui n'aime pas la graphie classique mistralise et vice versa, la même langue (ou presque, là oui, le classicisme comme norme parfois implique des nuances d'usage - indépendamment du "dialècte" : resumir/resuma Espanha/l'Espagno). Je pense (ça n'engage que moi, mais vous me le demandez) qu'il y a une hiérarchie : l'IEO de Belacomba, L'Escolo di Parpaioun on exclu ; l'IEO, le Félibrige canaux officiels on privilégie, Moureux, Blanchet du haut de leurs chaires avec leurs publications c'est déjà à tenir en compte, mais si en face on a départements Universitaires entiers ou des associations universitaires, des congrès universitaires entiers (style l'AIEO, Le Mirail, Paul Valéry, Aix, Nice - du temps, pas si lointain où c'était sérieux -, Limoge, la Sorbonne, la revue américaine Tenso - sous réserve déjà, seul l'échos des bruits occitan leur arrivent parfois). Les institutions genre ministère, audiovisuel, ça passe, les régions quand elle s'y intéressent réellement : PACA s'en bat les olives et en conséquence n'y comprend rien - normal, ils n'essaient même pas -, l'intercommunalité basque l'a officialisé, c'est autre chose. Voilà ce que je suggèrerais.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 17 août 2018 à 19:06 (CEST)[répondre]
je rappelle que (ce qui me choque depuis longtemps) le provençalisme antioccitaniste traditionnellement oppose Provençal et occitan (gascon inclus). Le felibrige gascon est passé à la graphie classique (ce que je déplore depuis le début). La spécificité du gascon est reconnue depuis le déart. Mais le secessionisme c'est autre chose. Jusqu'à Pèir de Garros, quand les gascon écrivent ils le font dans le cadre d'une langue d'oc "neutralisée" avec des hypercorrections (cas classique hèume (languedocien et provençal "èlme") devient hèume par généralisation de haria/farina). Le secessionisme les troubadours gascons écrivent en koine, les auterus gascons participent aux jocs florals et obeïssent aux leys d'amors. Ce n'est qu'avec l'institt que l'on a une revendicacion d'une langue séparée reprenez dire que dans l'occitan c'est un cas "à part" o "étrange" ne veut pas dire que c'est revendiqué comme une séparée. Par contre, Lafitte et l'institut ne sont pas sourcé ici, et ne donnent pas d'article sourçables. A sourcer (ou à supprimer sinon).--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 16 août 2018 à 12:10 (CEST)[répondre]
Sur son blog, Dominique Sumien, qui se fait appeler « Domergue », a écrit : « Les populations du Massif Central sont racialement contaminées », et aussi : « l'auvergnat se caractérise par ses nombreuses formes aberrantes ». Comme linguiste, il affirme que : « le Bourbonnais est un dialecte occitan ». Avec de tels propos, cet auteur mérite-t-il d'être cité dans les références ? Techno105 (discuter) 24 mars 2020 à 19:39 (CET)[répondre]
Ces citations sortes d'où ? Pour le bourbonnais, oui les linguistes sont d'accord avec lui. P.S. Non mais plus sérieusement c'est quoi rabaisser les chercheurs pour avoir raison là ? Ecoutez, je défend les recherches universitaires, Wikipédia n'a pas vocation à servir de tribunes politiques... Vous me rappelez Mistralenc, avec les mêmes arguments salissants. C'est usant. Allez dans les départements universitaires, vous verrez bien comment on prend en considération ces "thèses".... Bref, tout ce que je veux c'est que les articles soient conformes aux vraies recherches universitaires, et si ça pose un problème faut se remettre en question. J'aimerai bien avoir le temps de mettre les autres travaux, mais comment voulez-vous quand on voit le peu d'égard qu'on leur donne sur ces pages avec une tribune donnée à des farfelus comme ça. C'est terrible pour les chercheurs qui s'échinent à faire de vrais travaux. Où sont les thèses ? Les mémoires ? Tous les centaines d'articles de scientifiques sur le sujet qui paraissent tous les ans sur l'occitan, donc bien contiennent des informations sur l'auvergnat ? Vous comprenez ? Je suis plus sur la discussion là mais allez voir sur l'autre page où j'ai argumenté, c'est vraiment usant (surtout quand j'ai vu le petit point Godwin sur cette page...). --Aavitus (discuter) 24 mars 2020 à 19:47 (CET)[répondre]
L'article https://fr.wikipedia.org/wiki/Sécessionnisme_linguistique me nomme comme l'une des personnes qui contribue à ce que les auteurs de ce texte appelle le "Sécessionnisme linguistique". Ils assimilent cela à du révisionnisme: "Il est l'équivalent du révisionnisme en Histoire". Le révisionnisme est en France un délit puni par les tribunaux, qui consiste à contester ou nier l'existence du génocide des Juifs par les Nazis.
Le texte ajoute, en légende de l'image en haut à droite: "Dans le domaine occitan, le sécessionnisme linguistique passe par une remise en cause des recherches actuelles afin de pour promouvoir l'existence de langues d'oc au pluriel. Il est en France et en Espagne également marqué par une proximité avec les partis politiques de droite dure, voire réactionnaires".
Or il se trouve que c'est dans le domaine dit occitan que je participe, en tant que chercheur, à la contestation scientifique et démocratique de l'appartenance de plusieurs langues à un éventuel occitan.
Ces deux affirmations, comme l'ensemble de l'article (qui part du postulat scientifiquement intenable de l'existence de langues stables établie de façon objective par des "recherches actuelles" -qui en fait vont massivement vers d'autres conclusions), sont totalement absurdes. Associer des analyses contradictoires à des idéologies politiques est une manipulation grossière. C'est de la fausse information, de l'infox. Ici, il s'agit même de déconsidérer gravement des idées et surtout des personnes en les reliant à des idées condamnables (auxquelles je suis mi-même vivement opposé). Ces allégation sont injurieuses et diffamatoires.
Que n'importe qui puisse écrire n'importe quoi sur Wikipedia est une chose, regrettable, mais il y a des limites éthiques et légales aux propos publics.
Je vous demande donc de retirer ces deux phrases dans un délai de 30 jours, faute de quoi je porterai plainte contre leurs auteurs et contre l'hébergeur de cette page pour injure et diffamation aggravées du fait qu'elles portent sur un fonctionnaire dans l'exercice de ses fonctions.
Avec mes remerciements,
Philippe Blanchet
Professeur de sociolinguistique
Université Rennes 2
Bretagne, France.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Blanchet Philippe (discuter), le 28 août 2020
Bonjour, je viens de retirer les passages en question. Nous pouvons essayer de le réécrire également. J'ai conscience des propos qui ont pu aller trop loin, et je vous présente mes excuses quant à ce qui a été dit. Nous ne souhaitions pas, pour ma part, diffamer quiconque ou porter atteinte aux personnes mentionnées. --Vida Nova (discuter) 28 août 2020 à 18:08 (CEST)[répondre]
Bonjour. Je ne sais pas comment répondre sur ce système. Merci d'avoir retiré les propos incriminés. Désolé pour Bédévore mais wikipedia ne peut pas être un espace au dessus des lois et des possibilités de recours contre les abus et délits qui y sont constatés. Et désolé pour JF Blanc mais je n'ai aucune envie d'apprendre utiliser wikipedia, ni de cautionner de la moindre façon son mode de fonctionnement (1) et les intox ou erreurs qu'on y lit, et encore moins cet article dont l'objet même est un non sens s'il est séparé d'une perspective générale sur l'individuation sociolinguistique dont les phénomènes de satellisation / reconnaissance-individuation. Cordialement,
(1): Par ex.: la page "provençal" y est pleine d'erreurs et de sources non scientifiques et (parce que?) trustée par un petit groupe de militants qui en éjecte toutes les tentatives de rééquilibrage du texte pour y inclure d'autres éléments -l'historique en est une preuve claire. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Blanchet Philippe (discuter), le 29 août 2020 à 09:33 (CEST)[répondre]
.svg){kind=small}
Cet article comporte une liste de tâches suggérées :
Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Statut d'autonomie des îles Baléares ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 5 mai 2019 à 10:22 (CEST)
Pa2chant. et Diddou :, je ne m'autorise pas à intervenir sur l'article .
GabrieL : Ces sources sont trop anciennes pour figurer dans la page sécessionnisme linguistique mais plutôt dans la page gascon. En effet, les sécessionnismes linguistiques dans l'occitan sont nés dans l'après-guerre en réaction a la victoire de l'occitanisme progressiste et républicain soutenu par d'anciens résistant, ayant trouvé son aboutissement dans l'État français qui a reconnu que l'occitan était une langue et non des "patois". Les partisans du sécessionnisme sont des descendants idéologiques de ceux qui étaient dans le courant conservateur de l'occitanisme et ont subi dans l’après-guerre la revanche pour leur collaboration avec les occupants. --diddou (discuter) 13 août 2018 à 13:40 (CEST)
[plaît-il?] 28 août 2020 à 18:05 (CEST)
