Wikipédia:Le Bistro/3 juillet 2011

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Le Bistro/3 juillet 2011[modifier le code]

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Bistro complet rafraîchi
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Les articles du jour[modifier le code]

Actuellement, Wikipédia compte 2 609 719 entrées encyclopédiques, dont 2 147 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité » et 3 990 articles ayant obtenu celui de « Bon Article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles du jour à améliorer[modifier le code]

Il existe aussi des pages regroupant des articles ébauchés, à wikifier, à recycler, à vérifier, courts, non neutres et en attente de relecture.
Voir aussi : Projet:Maintenance.

Articles du jour à créer[modifier le code]

Il existe aussi des pages regroupant des articles demandés ou les plus attendus.

Articles du jour d'enfer[modifier le code]

Bonjour,
C'est mon marronnier perso, mais ne pourrait-on pas bizuter les nouveaux admin. en leur demandant de travailler sur recycler des articles comme Kemexhe, Odeur (village), Fize-le-Marsal, Crisnée ? (non, bien sûr, mais dans un an je refais la demande :-' ). Ceci dit, et très irrespectueusement pour les auteurs, on en prend un, on respire longuement, on le lit, soit on meurt de rire, soit quand on est bizuth admin on pleure de joie d'y d'avoir échappé Asram (d) 3 juillet 2011 à 04:00 (CEST) « dans un an je refais la demande ». Tu ne serais pas un vandale low voltage ? Émoticône--Warp3 (d) 4 juillet 2011 à 05:22 (CEST)[répondre]

« L'histoire du village est celle de la vie quotidienne de ses habitants au long des siècles; elle se fond dans l'histoire générale de l'humanité tout comme elle est liée avec les destinées, au cours du temps, de l'Occident et de notre région. "Depuis quand Odeur existe-t-il?" Réponse impossible, même approximative. Attribuer une date à un fait du passé signifierait que le village y préexistait et que ses surcéants, même n'ayant laissé aucune trace de leur existence, vivaient en ce lieu lequel, de surcroît, portait peut-être un autre nom. » J'aime bien :) Puce Survitaminée (d) 3 juillet 2011 à 08:19 (CEST)[répondre]
Poésie de dissert' Émoticône... À ajouter au bêtisier de WP. --Warp3 (d) 3 juillet 2011 à 22:10 (CEST)[répondre]
Consternation mise à part, sérieusement, quand on tombe sur un truc pareil, on fait quoi ? On en supprime des gros bouts ? On fait plein de demandes de références ? C'est problématique, quand même, ce genre de cas de « résistance par masse » (personne n'y touche parce que personne n'a le courage de lire la Bête en entier)... --Eunostos|discuter 3 juillet 2011 à 13:52 (CEST)[répondre]
@Pucesurvitaminee (d · c · b) : on en trouve à la douzaine, des phrases de ce style :-o (« Odeur n'est pas trop perturbé par le passage des avions : la majorité d'entre eux passent très haut. Seules leurs lignes de condensation entrecroisées gâchent la pureté du ciel quand il est bleu. » ou « On ne trouve aucune ancienne grotte dans l'entité ; Est-ce à dire que la région était déserte ? Qui oserait affirmer qu'il ne vivait pas dans notre région il y a 100 000 ans une tribu parente de cet enfant de 10-12 ans dont on a trouvé à Sclayn (Andenne) une mâchoire et des dents ? » ou « On invente le timbre-poste en 1849, mais Odeur n'en usera guère » etc. )
@Eunostos (d · c · b) : c'est bien mon problème. En me demandant comment ces articles sont arrivés à ce stade sans contrôle. :-( Cdlt,Asram (d) 3 juillet 2011 à 17:37 (CEST)[répondre]
Réponse : On supprime tout ce qui ne parait pas bien. --Nouill 3 juillet 2011 à 18:56 (CEST)[répondre]
je rajoute Otrange et Thys (Crisnée) qui ont la même pub pour la « mine de renseignements précieux » toussa  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  3 juillet 2011 à 21:27 (CEST)[répondre]

Anniversaires du jour[modifier le code]

Joyeux anniversaire, Padawane (d · c), loulou6589 (d · c), leafar (d · c), sylda31 (d · c) !

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Verification d'article[modifier le code]

Bonjour mesdames et monsiers! Peut je vous prier de verifier mon article Alexis Lushnikov? Mon Francais et tres triste au present. Merci beaucoup! Doctor Zevago (d) 3 juillet 2011 à 02:51 (CEST)[répondre]

J'ai un doute sur l'admissibilité. L'article russe sur la télévision en question a l'air bien fourni mais il est l'œuvre d'un unique contributeur : 'Docteur Zevago'... (les isbn ne semblent correspondre à rien de connu mais Google donne quand même quelque chose pour Алексей Лушников (Alexey Lushkinov; 41 600 résultats et quelques images) mais je ne connais pas le russe; enfin, 'tvvot.ru' a une inexistence quasi totale sur le net). -- Xofc [me contacter] 3 juillet 2011 à 06:33 (CEST)[répondre]
Dystopia-2012 fait 120 pages et et semble avoir été tiré en 3000 exemplaires... ([2]). L'article russe équivalent a également été créé par 'Doctor Zevago'... L'article en espagnol semble également valoir son poids de cacahuètes. Je vote pour 'farfelu'. Ce serait bien qu'un russophone s'intéresse à la question... -- Xofc [me contacter] 3 juillet 2011 à 17:05 (CEST)[répondre]
Cher Xofc, nous devons douter tous l'information, mais nous devons lire avec attention les textes avant faire notre opinions. Si Vous avez lu l'article plus attentivement, Vous voyez que Lushnikov est le créateur de la chaîne de télévision et le créateur de l’Encyclopédie des personnalités nationales de la Fédération de Russie. Doctor Zevago (d) 4 juillet 2011 à 02:22 (CEST)[répondre]
Je voudrais dire grand merci a Lilyu, P-e et Alphabeta pour leur aide galant! C'est tres important pour moi parce que cette article est mon premiere texte en Wikipedia francais. Doctor Zevago (d) 4 juillet 2011 à 02:00 (CEST)[répondre]
Merci pour vos remierciements (j’avais un peu « wikifié » l’article). Et voir la relance Wikipédia:Le Bistro/4 juillet 2011#Y-a-t-il un russophone dans la salle? . Alphabeta (d) 4 juillet 2011 à 19:31 (CEST)[répondre]

Personnalité d’origine[modifier le code]

Hallo,

Je crois avoir déjà vu passé le sujet sur le bistro : que faisons-nous avec les catégories d’origine (« Personnalité américaine d’origine roumaine », etc.) ? Dans quels cas sont-elles pertinentes ? Par exemple si la grand-mère maternelle est roumaine, est-ce pertinent ? Et pour les arrières-grands-parents ? Carlotto ( ɗ ) le 3 juillet 2011 à 09:41 (CEST)[répondre]

Salut,
Pour que ce soit pertinent, il faut que ce soit remarquable ; si la grand-mère maternelle est roumaine et que cela a eu une influence sur {la vie, la carrière, l'univers créatif, …} de la personne concernée, c'est pertinent àmha. Sinon non.
Amicalement — Arkanosis ✉ 3 juillet 2011 à 10:16 (CEST)[répondre]
Mince… c'est moi qui l'ai créée cette catégorie en fait… elle s'est bien remplie depuis, ça fait tout drôle… Je ne saurais dire si tout ce qui est dedans est pertinent, en revanche… Pour ta question, on trouve au début de la catégorie : « Choix des inclusions : Le classement d'un article dans la catégorie doit être fondé sur un élément factuel incontestable ou sur un contenu explicite permettant de sourcer ce rattachement. Pour les nationaux ayant une ascendance étrangère, celle-ci doit être clairement revendiquée ou apporter un éclairage pertinent sur les faits ou dires rapportés dans l'article » — Arkanosis ✉ 3 juillet 2011 à 10:19 (CEST)[répondre]
C'était bien mon opinion, merci. Carlotto ( ɗ ) le 3 juillet 2011 à 10:23 (CEST)[répondre]
Pourquoi une telle question ? Si le document utilisé pour sourcer le contenu expose l'origine de la personne, pourquoi cet élément ne serait-il pas publié dans la Wikipédia francophone et l'article classé dans sa catégorie ? Qui plus est si tous les documents parlant de cette personne perlent de ses origines. Retour aux sources donc, pour rester neutre et vérifiable, y compris dans le classement des connaissances. --Bruno des acacias 3 juillet 2011 à 10:25 (CEST)
Ça dépend manifestement de la société considérée. Il est courant pour des Américains ou des Canadiens de se présenter comme « Dutch-American », « German-Canadian » donc grosso modo comme « Américain d'origine néerlandaise », « Canadien d'origine allemande » après 5, 6 générations ou plus. En France, c'est tout à fait différent. Comme dans d'autres domaines, il faut suivre les sources et la façon dont l'intéressé(e) se présente ou est perçu(e). Il faut en revanche se garder de plaquer notre sensibilité sur d'autres cultures et d'autres époques ; il n'y a pas de pertinence dans l'absolu. GL (d) 3 juillet 2011 à 14:11 (CEST)[répondre]

Création de Projet:Articles demandés[modifier le code]

Bonjour. Il y a quelques temps je suis allé sur Wikipédia:Demander un article pour me rendre compte que cette page rassemblait énormément de défauts : elle est peu connue ; l'accès y est difficile, notamment pour une IP qui n'aurait pas connaissance du langage wiki ; les grands thèmes sont mélangés et les articles sont ajoutés de façon anarchique, la moitié de ceux-ci n'étant pas admissible ; les listes ne sont jamais mises à jour ni nettoyées... Bref y'a du travail. J'ai donc commencé à réorganiser tout ça, notamment Wikipédia:Demander un article/Sciences humaines, et me suis demandé s'il n'y avait pas moyen de trouver une façon plus efficace pour tout le monde de demander des articles. J'avais donc pensé à créer une page simplifiée au maximum avec un formulaire où tout un chacun pourrait donner le nom de l'article, son thème et éventuellement des références ou des interwikis. Les contributeurs expérimentés seraient alors chargés régulièrement de sélectionner les demandes d'articles admissibles et de les trier et ranger dans les pages correspondantes, où tout utilisateur pourrait ensuite venir y puiser un peu d'inspiration rapidement. D'où l'idée de créer ce projet qui m'a été soufflée par Prosopee pour coordonner le traitement des demandes. Qu'en pensez-vous ? Jul.H tolc2mi - 3 juillet 2011 à 11:23 (CEST)[répondre]

Ça m'a déjà permis de trouver trois nouvelles pages à suivre... Le projet minéraux et roches n'a pas beaucoup de contributeurs, mais l'idée de ce projet est intéressante. Liebe Grüße, Perditax (d) 3 juillet 2011 à 13:35 (CEST) J'ajouterai un lien quand tu l'auras créé.[répondre]
Mettre chaque jour un des articles (par un bot et en donnant son origine) dans la section maintenant admise du Bistro, et actualiser le stock en fonction des éventuelles réactions. TIGHervé 3 juillet 2011 à 16:10 (CEST)[répondre]

Création d'article[modifier le code]

Est-ce que quelqu'un du portail Aquitaine, Pyrénées atlantiques, Europe, Catholicisme, politique ou autre pourrait créer un article Jean-Marie Soutou [3]. Je pourrais le faire mais outre je connaissais pas son existence avant d'écouter une émission sur France culture, je ne suis pas actuellement sur ce sujet-- fuucx (d) 3 juillet 2011 à 12:21 (CEST)[répondre]

Je vois qu'il y a des fans de Jean-Louis Bourlanges :) -- PAC2 (d)
Je ne me rappelle pas qui en a parlé. C'est une réaction prêtée à Soutou qui m'a surtout frappé-- fuucx (d) 3 juillet 2011 à 16:36 (CEST)[répondre]

Limite de sources : BA possible ?[modifier le code]

Suite à la labellisation méritée de plusieurs courts articles, notamment en BA, je me demandais si l'article Prieuré de la Primaudière, créé pour le wikiconcours de Mars et que j'ai pris soin de compléter au mieux, pouvais être labellisable.

L'article est court, mais il représente la totalité de ce qui a pu être dit par des publications. Il n'existe, à ma connaissance, d'autre ouvrage traitant du sujet que les 6 déjà utilisé. Et si c'est le cas, c'est de la redite.

Cet article, bien que court, comme l'est par exemple Pillywiggin, est-il labellisable en BA concernant le fond (y a surement un peu de forme à revoir bien entendu, l'article n'étant pas passé en relecture) ?

D'autres choses pourraient venir éventuellement étoffer l'article, mais là, on serait sur du TI, puisqu'aucune source ne va plus loin pour le moment.

Ainsi parla Kormin [paix sur lui] en ce noble jour du 3 juillet 2011 à 15:42 (CEST)[répondre]

Normalement la brièveté de l'article n'est pas supposée être rédhibitoire pour la labellisation d'un article. Il me semble que c'est indiqué dans les critères des BA et AdQ. Donc à mon avis, si tu as soigné l'article au mieux, tu peux le proposer en BA. --Eunostos|discuter 3 juillet 2011 à 16:18 (CEST)[répondre]
Tout est possible. Je te conseille de regarder Artavazde (II) et sa page de vote l'ayant promu en BA. Bon courage. --JPS68 (d) 3 juillet 2011 à 16:42 (CEST)[répondre]
Il y a d'autres sources, regarde sur Google livres, par exemple cet article de huit pages dans la Revue de Bretagne, de Vendée & d'Anjou. Kertraon (d) 3 juillet 2011 à 17:06 (CEST)[répondre]
Pas mal, je connaissais pas celui là. Mais très peu exploitable apparement, les infos utiles sont déjà dans l'article, mais sinon, c'est une sorte d'histoire racontée et romancée. Il confond croisées et baies. Deux pages d'un récit capillotracté tout droit sorti de son imagination vraisemblablement, donc au final, guère grand chose à se mettre sous la dent. Je vais le lire plus sérieusement plus tard. Mais merci de la recherche :) Ainsi parla Kormin [paix sur lui] en ce noble jour du 3 juillet 2011 à 18:36 (CEST)[répondre]
Bonsoir, rapidement, quelques pistes : un lien sur les origines du prieuré, avec transcription de l'acte de fondation, p 141, 142:[4], un lien avec des détails sur les produits fabriqués dans la verrerie : [5], et un lien récent à examiner en bibliothèque : [6]. D'autre part, dans le chœur se trouve une armoire liturgique. N'est-ce pas plutôt une armoire eucharistique , une photo serait la bienvenue. Cordialement,--Xavier (d) 3 juillet 2011 à 23:31 (CEST)[répondre]

Bataille au sabre et frères Lumière[modifier le code]

Cet article (très) succinct concerne un film qui aurait été réalisé par les frères Lumière mais je ne trouve aucune information à ce sujet, du coup je pense qu'il est possible que ce soit un canular. Si quelqu'un pouvait m'éclairer à ce sujet cela m'emplirait d'une joie certaine. Jul.H tolc2mi - 3 juillet 2011 à 16:36 (CEST)[répondre]

C'est pas un site de référence, loin de là, mais filmov bratev lyumer les films lumi re lui i ogyust lyumer louis et auguste lumi re 1895 1897 4xdvd5 ici, sur un dvd de tout les films des frères lumières, il y a mention, film 37 du dvd 3.
Vu le nombre de court petit film fait pas eux (presque 400 sur ces dvds), je supprimerais, parce qu'apparemment, cette petite vidéo n'est pas vraiment notable pour autre chose que sa production. Ainsi parla Kormin [paix sur lui] en ce noble jour du 3 juillet 2011 à 16:46 (CEST)[répondre]
Présent sur IMDB, site de référence [7]. Skull33♫ 3 juillet 2011 à 16:48 (CEST)[répondre]
Me semble cependant bien maigre au niveau des infos dispo pour en faire un article entier. Création du article Films des frères Lumière ? Ainsi parla Kormin [paix sur lui] en ce noble jour du 3 juillet 2011 à 16:54 (CEST)[répondre]
Plutot Filmographie des frères Lumière (pour respecter les conventions des titres ausinguler sur wp). En général seuls quelques films des fères Lumières sont notables, le déjeuner de bébé, l'arrivée d'un train en gare de la Ciotat, la Sortie des usines Lumière; et l'inévitable Arroseur arrosé, et je ne pense pas que la mention de la fiche Imdb soit suffisante pour permettre la création d'un article, mieux vaudrait une notice d'une encyclopédie du cinéma plutôt qu'une base de donnée. Kirtapmémé sage 3 juillet 2011 à 17:22 (CEST)[répondre]
Je suis d'accord avec la création d'un article centré sur la filmographie. Je m'y attèle si personne n'y voit d'inconvénient. Jul.H tolc2mi - 3 juillet 2011 à 17:31 (CEST)[répondre]
On parle davantage des « vues » des frères Lumière, que de véritables films, donc je ne suis pas sûr que « filmographie » soit particulièrement adapté. Il y a cependant Catégorie:Film réalisé par les frères Lumière (essentiellement les dix qui ont été projetés au Salon indien du Grand Café + L'Arrivée d'un train en gare de La Ciotat ; je ne pense qu'il faille aller au-delà en termes d'articles séparés, sauf présence de sources livresques). — Hr. Satz 3 juillet 2011 à 17:33 (CEST)[répondre]
Sinon il faut voir que certaines (la plupart ?) des vues au catalogue des frères Lumière n'ont pas été réalisées par eux, par exemple L'Assassinat du duc de Guise. Je me demande s'il ne serait pas plus intéressant de faire un article sur l'ensemble de ces vues, que spécifiquement sur celles qui ont été réalisées par les deux frères. — Hr. Satz 3 juillet 2011 à 17:39 (CEST)[répondre]
Sinon peut être alors un titre comme production cinématographique des frères Lumière en plus c'est le titre d'un ouvrage sur le sujet La production cinématographique des frères Lumière de Michelle Aubert et Jean-Claude Seguin. Kirtapmémé sage 3 juillet 2011 à 20:37 (CEST)[répondre]
Effectivement ça me paraît très bien, car je me disais justement que le rôle des frères Lumière dans les films dont ils n'étaient pas réalisateurs correspondait à ce que l'on appelle aujourd'hui des producteurs (même si je ne sais pas si c'était aussi formalisé à l'époque). — Hr. Satz 4 juillet 2011 à 00:22 (CEST)[répondre]
Je suis tout à fait d'accord sur le principe mais il faudrait alors trouver la liste exhaustive de ces productions. Y'a-t-il un site où elles sont recensées ? Jul.H tolc2mi - 4 juillet 2011 à 09:11 (CEST)[répondre]
Sur le Web, j'ai trouvé ceci mais je ne sais pas si c'est exhaustif. Du reste je serais plus d'avis de s'en tenir à des sources livresques, comme l'ouvrage cité par Kirtap (mais je pense qu'il y en a d'autres qui reproduisent tout ou partie du catalogue, comme par exemple Georges Sadoul et Bernard Eisenschitz, Lumière et Méliès, Lherminier, coll. « Le Cinéma et ses hommes », , 279 p. (ISBN 2-86244-048-5), ou Bernard Chardère, Lumières sur Lumière, Lyon, Presses universitaires de Lyon, coll. « Lumière », , 341 p. (ISBN 2-7297-0317-9) — c'est à vérifier, et le travail d'Aubert et Seguin est peut-être plus complet). — Hr. Satz 4 juillet 2011 à 17:38 (CEST)[répondre]

Problème technique[modifier le code]

Bonjour,
Je suis en train de mettre à jour la population des subdivisions du Venezuela et je rencontre un problème technique avec une source. Je source la population à l'aide de l'Office statistique vénézuélien. Jusque là, pas de problème. Un exemple pour l'État de Falcón. Le hic, c'est quand je veux sourcer la population pour l'État de Guárico ce lien déclenche mon antivirus Avast qui bloque l'ouverture de la page avec la menace d'un cheval de Troie. Du coup, je n'arrive pas à savoir si ce genre de problème et inhérent au site officiel vénézuélien en lui-même, ou bien ailleurs. Du coup, je ne sais pas si je peux utiliser ce lien, qui est justement officiel pour sourcer la population...sous menace qu'un cheval de Troie s'insère chez les utilisateurs peu protégés...Est-ce que sur les autres antivirus, vous avez le même problème en ouvrant le lien ? Que me conseillez-vous de faire...? Nonopoly (d) 3 juillet 2011 à 19:01 (CEST)[répondre]

Pas de problème sous antivir. Ainsi parla Kormin [paix sur lui] en ce noble jour du 3 juillet 2011 à 19:13 (CEST)[répondre]
Change de système d'exploitation Je sors Xic [667 ] 3 juillet 2011 à 19:15 (CEST)[répondre]
Je confirme. Avast bloque sur cette page. Mais ce n'est pas la première fois qu'il me fait le coup sur une page qui ne pose normalement pas problème. J'ai eu par exemple souvent des problèmes pour consulter les archives en ligne d'un quotidien espagnol que j'utilise pour sourcer des articles ibériques. Floflo62 (d) 3 juillet 2011 à 21:00 (CEST)[répondre]
Ce site charge effectivement un script malicieux (ngg.js) depuis plusieurs dns différents dont l'un n'est pas mort (probablement des serveurs zombies également piratés).
À éviter tant que le webmaster n'a pas corrigé le problème et donné des garanties pour que cela ne se reproduise plus (je m'occupe de le contacter).
Amicalement — Arkanosis ✉ 3 juillet 2011 à 22:49 (CEST)[répondre]
Merci à toi Arkanosis, je n'aurais jamais su comment faire pour régler le problème. Pourrais-tu me tenir au courant de la résolution du problème quand tout sera ok ? Nonopoly (d) 3 juillet 2011 à 23:03 (CEST)[répondre]
Si on me répond, promis. Si on me répond… Émoticône (sinon je jetterai un coup d'œil de temps en temps pendant les jours qui viennent).
Amicalement — Arkanosis ✉ 4 juillet 2011 à 20:17 (CEST)[répondre]

Suppression de refs non signalée[modifier le code]

Dans cette modif, des balises de refs ont été supprimées ; mais l’historique de l’article ne le signale pas, ni ma liste de suivi. C’est un bogue, ou une fonction malvenue ? Azoée (d) 3 juillet 2011 à 23:50 (CEST)[répondre]

Quand tu dis que l'historique ou la liste de suivi devraient signaler la suppression de références, je suppose que tu fais allusion au filtre no 22. Or celui-ci ne s'applique qu'à ceux qui ne sont pas dans le groupe d'utilisateurs « autoconfirmed », c'est-à-dire les IP et les utilisateurs inscrits depuis moins de quatre jours. En l'occurrence, Sam Witwicky (d · c · b) contribue depuis décembre 2010. — Hr. Satz 4 juillet 2011 à 00:20 (CEST)[répondre]
Les suppressions de refs par un utilisateur inscrit sont rares. On pourrait les signaler systématiquement, non ? Azoée (d) 4 juillet 2011 à 00:24 (CEST)[répondre]
Et pour le coup WP:FOI cela peut aussi aider en cas de retrait par erreur de ref, les filtres ne sont pas forcément que pour le flicage. --Chandres (✉) 4 juillet 2011 à 10:25 (CEST)[répondre]
Je ne suis pas sûr que ce soit pertinent. En création et en amélioration d'article, il n'est pas rare de remplacer les refs qu'on avait mises par d'autres refs, plus fiables et/ou plus complètes et permettant de mieux enrichir l'article. Exemple : on met des premières refs à partir de sites web, puis on change l'article et les refs après recherches en bibliothèque. Faut-il mettre des balises d'alarme à chaque fois ? Je suis pour mettre ces balises seulement si les refs sont suprimées par un non-inscrit ou par un néophyte. Kertraon (d) 4 juillet 2011 à 10:41 (CEST)[répondre]

WP dans la presse[modifier le code]

Cela a peut-être déjà été signalé, et je ne sais pas si la page où on mettait les références faites à WP dans la presse existe encore, mais j'ai croisé cela [8] où l'on peut voir que l'auteur de l'article de presse ne sait pas ce qu'est un historique et ne semble pas envisager que WP ait pu créer l'article sur Palémon Glorieux après la bévue de l'agreg d'histoire.Luscianusbeneditus (d) 4 juillet 2011 à 00:04 (CEST)[répondre]

Wikipédia:Revue de presse. Bonne soirée Émoticône --Floflo (d) 4 juillet 2011 à 00:10 (CEST)[répondre]
Ce n'est pas la première fois que je vois un journaliste du Point critiquer (à tort) quelque chose qu'il ne connait pas. Gyrostat - DitS'Cuté 4 juillet 2011 à 00:34 (CEST)[répondre]
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