Discussion:Tariq Ramadan

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Nationalité égyptienne ou pas ?

Dans l'introduction de l'article, Tariq Ramadan est présenté comme étant de nationalité égyptienne alors qu'il n'a que la nationalité suisse. On peut dire si on veut qu'il est d'origine égyptienne, comme le font les journaux sérieux, mais pas qu'il est de nationalité égyptienne. Voir ici: Tariq Ramadan a-t-il vraiment un passeport égyptien ?. D'ailleurs même son père a perdu la nationalité égyptienne, voir ici: Connaissez-vous le père de Tariq Ramadan ?. Lorsqu'on fait une recherche sur Google, la seule page qui affirme que Tariq Ramadan a la nationalité égyptienne, c'est Wikipédia, sans aucune source valide. Il faut corriger cela à mon avis. L'utilisateur Panam2014 passe en force sur cette question, révoquant les corrections sans même mettre une source ou un début d'explication. --Honorable Correspondant (discuter) 31 mars 2018 à 17:23 (CEST)

@Honorable Correspondant c'est une blague ? Le seul qui est passé en force c'est Juge Antimafia, compte qui en vertu de la RCU, est bien un CAOU monocontrib et qui en plus passe par un proxy, donne il appartient forcément à quelqu'un qui connaît l'encyclopédie, mais comme il est assez fourbe, on ne sait pas à qui il appartient. Mais vous avez pris sa défense sans raison. Par contre, je m'étonne comment vous pouvez venir sur cette PDD (à part pour m'accuser à tort de passage en force, ce qui est pour le moins fort de café) alors que vous n'avez jamais contribué à l'article (dans un passé proche au moins) ni même jamais allé en PDD. Le MuslimPost n'est pas une source fiable (on peut le citer que si une source fiable le cite), et pour le reste, il se base sur les déclarations de la famille de TR. Mais les sources fiables disent bien qu'il a les deux passeports. Un blog de Médiapart n'est pas non plus une source fiable. Pour info @Celette, @Langladure, @JohnNewton8 et @Manacore --Panam (discuter) 31 mars 2018 à 17:41 (CEST)

[1], [2], [3], [4] : les sources de qualité sont unanimes. --Panam (discuter) 31 mars 2018 à 17:47 (CEST)

Sur les deux sources mentionnées l'une est d'une qualité discutable et l'autre est un blog personnel publié sur le site de média part. La première se base sur des sources familiales pour nier l'existence du passeport égyptien, mais lorsqu'on voit les énormités que peut lâcher Hani Ramadan on se demande si on peut réellement se fier à ces sources. Quant à la seconde elle explique que c'est le père de Tariq Ramadan qui aurait perdu la nationalité égyptienne en 1966, soit quatre ans après la naissance de son fils, ce qui ne permet pas en rien de conclure quant à la nationalité de Tariq Ramadan. --Lebob (discuter) 31 mars 2018 à 18:12 (CEST)

Hum, il reste un doute très sérieux qu'il serait utile de mentionner en linkant la source MuslimPost. Mais bon, manifestement ça ne vous plaît pas, alors pas de problème, si vous voulez que Wikipédia affirme haut et fort que Tariq Ramadan est de nationalité égyptienne point c'est tout, eh bien d'accord, on ne va pas faire une guerre d'édition. --Honorable Correspondant (discuter) 31 mars 2018 à 18:31 (CEST)

@Honorable Correspondant on ne va pas faire une guerre d'édition. Mais laquelle ? A ce que je sache, vous n'avez pas contribué à l'article ni réverté. Et c'est qui on ? Pour le reste, MuslimPost n'est non seulement pas une source fiable mais en plus aucune source secondaire n'en parle. La neutralité ce n'est pas 5 minutes pour les partisans et 5 minutes pour les opposants, sachant que souvent, vous assimiliez les sources de qualité pour des sources à charge. --Panam (discuter) 31 mars 2018 à 18:35 (CEST)

Ce qui m'ennuie le plus dans la version actuelle de l'article, c'est qu'on lui attribue - à tort ou à raison - la nationalité égyptienne dans le RI alors que rien dans l'article n'évoque l'existence ou l'absence de cette nationalité. Le minimum serait qu'on consacre un bref alinéa sur les discussions qui existent concernant cette nationalité (avec les sources contradictoire, MuslimPost compris, qui en font état) et que ce soit formulé dans le RI d'une façon qui reflète cette controverse. --Lebob (discuter) 31 mars 2018 à 18:50 (CEST)

@Lebob le problème du MuslimPost est qu'il est le seul à dire le contraire, en se basant sur ses sources ou sur la famille. Et d'ailleurs, ce n'est pas une source connue (d'ailleurs, il n'y a même pas assez de sources secondaires centrées pour que ce site puisse avoir un article sur WP). Et les rares fois où leurs sources sont pertinentes, elles sont reprises par les sources de qualité. En face, on a des dizaines de sources de qualité parlant de double nationalité. D'ailleurs même si il existe un article consacré à Oumma, personnellement, j'évite de sourcer avec. Enfin, on ne peut pas mettre au même niveau des sources fiables et un site internet communautaire peu connu, et surtout proche de TR. --Panam (discuter) 31 mars 2018 à 18:54 (CEST)

Le fait est que pour l'instant le RI fait état d'une double nationalité suisse et égyptienne sans mentionner la moindre source et sans que cet aspect soit mentionné dans l'article, ce qui de devrait pas être la cas selon WP:RI. Je m'étonne aussi que lorsque l'intéressé avait fait état de sa volonté de demander la nationalité française la presse n'avait pas annoncé qu'il avait aussi la nationalité française. En tout état de cause, il faudrait au minimum expliquer qu'il est suisse et que des sources affirment aussi qu'il aurait en outre la nationalité égyptienne, mais que ceci serait contesté par des membres de sa famille selon le MuslimPost. --Lebob (discuter) 31 mars 2018 à 19:15 (CEST)

J'ai édité le corps de texte. Si on veut mettre d'autres sources, pourquoi pas. Ca me gène un peu de mettre une source inconnue et pas fiable. En sachant qu'on peut faire des heures de recherches et trouver que toutes les sources de qualité son unanimes, mais ne relayent même pas l'info, que ça soit en citant MuslimPost ou non. Je serais favorable à l'évocation de la controverse si on trouve une sources fiable. --Panam (discuter) 31 mars 2018 à 19:18 (CEST)

D'ailleurs, c'est l'une des raisons évoquées pour justifier son maintien en détention. Et son avocat ne l'a pas démenti. --Panam (discuter) 31 mars 2018 à 19:23 (CEST)

Les articles des sources fiables se ressemblent beaucoup, presque mot pour mot sur ce sujet. Il suffit qu'une dépêche d'agence fautive sorte et ils reproduisent tous la même erreur, ça arrive très souvent. Il n'est même pas exclu qu'ils publient ça parce qu'ils l'ont lu dans Wikipédia. Par ailleurs le MuslimPost n'est pas une source simplement militante, c'est un journal d'info très lu dans le monde musulman en France et au Royaume-uni et il a souvent des infos importantes en exclusivité dans le domaine qui est le sien. Enfin, sur le fond, il est peu probable que Tariq Ramadan dispose de la nationalité égyptienne vu les rapports qu'il entretient avec les régimes précédents et actuels de ce pays. S'il y met les pieds, il a plus de chances d'être mis à mort sans procès que d'être accueilli en héros, ça serait étonnant qu'ils lui donnent la nationalité. --Honorable Correspondant (discuter) 31 mars 2018 à 19:27 (CEST)

Non, j'ai vérifié, les différentes sources n'utilisent pas la même formulation. Pour le reste, vous n'avez aucune preuve que la dépêche est fautive. Enfin, qu'on m'explique pourquoi il n'existe aucune source seondaire centrée sur le MuslimPost. Pour le reste, ce n'est pas que votre avis. --Panam (discuter) 31 mars 2018 à 19:30 (CEST)

« S'il y met les pieds, il a plus de chances d'être mis à mort sans procès que d'être accueilli en héros, ça serait étonnant qu'ils lui donnent la nationalité » : sérieusement, vous n'avez pas l'impression d'en faire un peu trop, là ? Parce que si je peux me fier au contenu de l'article, il me semble bien qu'entre 1991 et 1994 (sous le régime Moubarak) il est parti en Egypte avec sa famille pour y étudier les sciences islamiques à l'université al-Azhar. Je n'ai pas entendu qu'à l'époque sa vie ait été menacée. Je me demande pour quelles raison le régime le mettrait à mort sans procès. Par ailleurs, étant né de parents égyptiens, il dispose a priori de la nationalité de ses parents, sauf si les autorités égyptiennes la lui ont retiré, ce que rien ne permet d'affirmer (ou d'infirmer). --Lebob (discuter) 31 mars 2018 à 20:10 (CEST)

Ne vous vexez pas mais entre 1994 et aujourd'hui il s'est passé beaucoup de choses en Egypte. Des régimes pas franchement démocratiques ont pris le pouvoir et la famille disons politique et religieuse de Ramadan a connu des hauts et des bas. Même si elle a pu être très puissante à certains moments, ses membres ont aussi été plus souvent qu'à leur tour pourchassés, emprisonnés, assassinés, déchus de leur nationalité, etc (voir le cas de son père). Sous l'actuel régime dictatorial de Sissi Tariq Ramadan n'a effectivement pas intérêt à y mettre les pieds. Pour revenir au sujet initial, non je n'ai aucune preuve, pas plus que je connais la source à l'origine de cette info vraie ou fakenews de nationalité égyptienne. Personne ne sait vraiment qui a écrit ça en premier puisque Ramadan dit lui-même dans son livre qu'il n'est pas Egyptien. On ne voit pas bien pourquoi lui et sa famille démentiraient si c'est le cas. Il est né à Genève, il est de nationalité suisse et son père a été déchu de sa nationalité égyptienne, voilà ce qu'on sait de sûr et à peu certain. A noter aussi que cette histoire de double passeport suisse-égyptien semble être sortie au moment des accusations de viol et de maintien en détention, parce qu'il pourrait s'enfuir à l'étranger nous dit-on opportunément. Hum, ça tombait bien. Avant on parlait seulement de nationalité suisse et d'origine égyptienne, y compris sur la fiche Wikipédia (j'ai vérifié). Bon, j'arrête de discuter de ça, comme je l'ai dit, pas de guerre d'édition, je n'ai pas touché à l'article, laissez cette info telle quelle en introduction si ça vous plaît comme ça. On en saura peut-être plus un de ces jours. --Honorable Correspondant (discuter) 31 mars 2018 à 20:35 (CEST)

Moi j'ai lu un article qui explique que TR ne va pas en Egypte non pas parce qu'il aurait des problèmes avec les Frères musulmans ayant des motifs financiers.--Panam (discuter) 31 mars 2018 à 20:47 (CEST)

Wikipédia s'en tenant à ce que disent les sources, on ne peut pas spéculer ou non sur sa nationalité à partir de déductions personnelles. Sauf à avoir accès aux dossiers du ministère de l'Intérieur égyptien pour avoir confirmation de l'info, on ne peut s'en remettre qu'aux sources. Faut-il le rappeler, WP n'est pas là pour dire la vérité mais pour faire la synthèse de ces sources (bref, si des journalistes se trompent, c'est leur problème, pas le nôtre). On peut toutefois rajouter en note que la question de cette nationalité est contestée. Celette (discuter) 31 mars 2018 à 20:33 (CEST)

Intervention d'un compte passant par un proxy

Ça c'est sûr, sur Tariq Ramadan on n'en est plus à une fause information près. Une de plus ou de moins, quelle importance ! Comme vous dîtes: « WP n'est pas là pour dire la vérité ». --Juge Antimafia (discuter) 1 avril 2018 à 10:17 (CEST)

 

« Bien des années plus tard, les autorités égyptiennes tenteront de calmer le jeu [...] en proposant à Saïd Ramadan de faire une demande pour récupérer sa nationalité mais il refusera ce geste d'ouverture [...]. Il aurait pu demander la nationalité suisse mais il a toujours méprisé cette idée. Résultat, ses enfants ont eu jusqu'à 6 nationalités différentes au gré des négociations politiques, toujours considérées comme des nationalités d'emprunt, ce qui les a longtemps empêchés de se construire en tant que citoyens suisses à part entière : « Cela m'a laissé le souvenir de quelque chose d'extrêmement perturbant et douloureux », raconte volontiers Tariq Rammadan. Il s'est longtemps senti comme un étranger vivant en Suisse. Jeune, il n'a qu'une obsession : rentrer un jour en Egypte, pays où il n'est pas né mais qu'il considère comme sa terre véritable ».

« Au début des années 90, après s'être cherché aux quatre coins du monde, Tariq est enfin décidé à faire de l'Europe sa terre d'ancrage. Il le confie volontiers: « jusqu'à l'âge de 23-24 ans, je me sentais plus égyptien que suisse. Je pensais repartir. [...]» [5] Cordialement --Baldurar (discuter) 1 avril 2018 à 11:53 (CEST)

Même source, mais concernant l'enterrement de son père en Egypte : « Tariq ne pourra pas assister aux obsèques. Il doit rejoindre sa famille lorsque sa femme, arrivée sur place quelques jours plus tôt, lui fait savoir que les autorités égyptiennes envisagent de l'arrêter s'il décide de mettre le pied sur le sol égyptien ». A comparer avec le témoignage de son frère aîné Aymen Ramadan qui est moins précis et peut éventuellement porter à confusion : [6]. Cdlt --Baldurar (discuter) 1 avril 2018 à 12:15 (CEST)

Intervention d'un compte passant par un proxy

Donc, au final, Tariq Ramadan n'a pas la nationalité égyptienne. C'est la grande Caroline Fourest elle-même qui le dit. Aussi, dans la pétition publiée sur Médiapart, ils disent qu'il n'a pas d'autre passeport que suisse. Citation: «Les avocats ont également proposé plusieurs garanties prévenant complètement le risque de fuite de leur client qui motive sa détention: remise de son passeport suisse (il n’en possède aucun autre), etc.» =>Tariq Ramadan: pour une justice impartiale et égalitaire. Bon ça fait quand même beaucoup de sources qui disent qu'il n'a pas la nationalité égyptienne. Au minimum il y a un plus que très sérieux doute. Quant à l'origine de la fakenews, apparemment c'est le Monde, ce chef de file bien connu du journalisme de meute. C'est ce que dit le Checknews de Libération: «Selon l'AFP, les avocats auraient proposé dans le mémoire demandant la remise en liberté de leur client, entre autres choses, la remise du passeport suisse de Ramadan à la justice. Mais cette proposition n'a pas convaincu les juges. D'après le Monde, le théologien, résidant britannique, disposerait également d'un passeport égyptien, etc.». => Existe t-il une différence de traitement entre la détention provisoire de Tariq Ramadan et celles d'autres accusés ? --Juge Antimafia (discuter) 1 avril 2018 à 13:03 (CEST)

 

Ce n'est pas ce que dit le quotidien suisse Le Temps qui affirme que les avocats de Ramadan avaient la possibilité de proposer à la justice française la remise des passeports suisse et égyptien de l'intéressé. Bref, ce n'est toujours pas plus clair. --Lebob (discuter) 1 avril 2018 à 13:16 (CEST)

@Lebob, @Baldurar, @Celette, @Manacore et @Jean-Jacques Georges pour info Juge Antimafia est un compte passant sous proxy. Donc il appartient forcèment à quelqu'un (soit il a déjà participé à la discussion ou un banni) donc on ne peut pas comptabiliser son avis. Pour le reste, les sources proposées, sur l'interdiction d'assister à l'enterrement ne prouvent pas qu'il n'a pas la nationalité égyptienne. Et la première source de Baldurar parle du père, TR aurait pu la récupérer d'une façon ou d'une autre, ou même en jouir puisque sa mère la possède. Enfin, une source d'une tribune Médiapart n'est pas une source fiable. De même que le MuslimPost. Mais puisque une source suisse parle de double passeport et que c'est le pays dont il est citoyen ça prouve que l'information est fiable. --Panam (discuter) 1 avril 2018 à 13:33 (CEST)

J'admire les gens comme Panam2014 qui ont des certitudes du genre "puisqu'une source suisse parle d'un citoyen Suisse c'est que c'est vrai". Admirable. Et puis, comme dit Joseph Goebbels, "Un mensonge répété dix fois reste un mensonge; répété dix mille fois il devient une vérité." --Honorable Correspondant (discuter) 1 avril 2018 à 14:15 (CEST)

@Honorable Correspondant à quoi sert votre comparaison qui est plus que douteuse en sachant que vous n'apportez aucune source ? Pour le reste, évoquer un mensonge alors que vous prétendiez ne pas savoir si s'en était un plus haut est pour le moins fort de café. @Celette quant aux allégations que la presse mentirait, elles ne reposent sur rien. --Panam (discuter) 1 avril 2018 à 14:17 (CEST)

On s'en tient aux sources, point. Celette (discuter) 1 avril 2018 à 14:18 (CEST)

On est dans un contexte particulier: toutes les sources qui disent que Tariq Ramadan est égyptien le tiennent probablement d'une fuite concernant le dossier en cours au sujet des accusations de viol, ce qui fait en réalité une source unique (celui qui a fait fuité l'info). Mais en face, il n'y a pas vraiment du solide non plus : Fourest ne permet pas de trancher. MuslimPost est très prudent (titre interrogatif, sous-titre entre guillemets), et son enquête au consulat égyptien en Suisse ne prouve rien, vu que le passeport a pu être fait en Égypte. Pour avoir une info fiable, il faudrait probablement une enquête directement en Égypte. Au vu de ça... peut-être qu'on aurait pu mettre l'information suivante dans le RI : Tariq Ramadan est d'« origine égyptienne », ce que disent aussi souvent les sources [7][8][9][10][11][12], et signaler dans le corps de l'article qu'on dit de lui depuis peu qu'il est de nationalité égyptienne. --Baldurar (discuter) 2 avril 2018 à 02:25 (CEST)

Intervention d'un compte passant par un proxy

Dans les divers portraits de lui publiés depuis les années 90 jusqu'à octobre 2017 les sources « de qualité », comme on dit, ne mentionnent pas sa nationalité égyptienne. Ils parlent d'origine égyptienne. Ils n'en parlent pas du tout en février 2016 lorsqu'il envisage de demander la nationalité française. Mais à partir du moment où ses avocats demandent la fin de son maintien en détention provisoire en octobre 2017, il devient comme par miracle Égyptien. Pour info, son avocat a demandé officiellement au bureau du procureur de faire cesser la diffusion de fausses nouvelles. --Juge Antimafia (discuter) 2 avril 2018 à 12:13 (CEST)

 

Ce n'est pas sûr du tout qu'il s'agisse d'une fake news: Tariq Ramadan est né en 1962, quatre ans avant que son père Saïd soit déchu de la nationalité égyptienne. Je ne connais pas les lois égyptiennes, mais il n'est pas du tout impossible qu'il soit donc né égyptien, même s'il est né en exil en Suisse. Lorsque que son père a été déchu de sa nationalité égyptienne en 1966, rien ne dit que Tariq Ramadan ait été frappé par cette déchéance. En outre, plus tard l'Egypte a voulu réhabiliter Saïd, père de Tariq, et lui rendre sa nationalité. Donc Tariq Ramadan, qui réside en Egypte au début des années 1990, a très certainement pu obtenir un passeport égyptien. Bref, rien ne permet d'assurer que l'info qui a fuité du dossier d'instruction est fausse... Cdlt --Baldurar (discuter) 2 avril 2018 à 13:28 (CEST)

Ca ne change rien. Une source ancienne n'est pas plus fiable qu'une plus récente. Souvent c'est aux périodes de médiatisations qu'on apprend des choses banales (date de naissance, etc). L'avocat n'a pas démenti l'information de la double nationalité, quand on voit qu'en comparaison que l'avocat de Nordahl Lelandais a clairement démenti que la voiture du suspect soit noire, alors même que c'est un détail. son avocat a demandé officiellement au bureau du procureur de faire cesser la diffusion de fausses nouvelles. rien ne prouve que celle-ci le soit. @Baldurar le tiennent probablement d'une fuite concernant le dossier en cours au sujet des accusations de viol, ce qui fait en réalité une source unique (celui qui a fait fuité l'info). aucune preuve, on s'en tient aux sources. ce que disent aussi souvent les sources : les sources de qualité disent quelque chose de plus précis encore. Donc on attend. Et TR a pu obtenir le passeport de sa mère. Ou peut-être que Saïd a refusé le passeport égyptien (à renouveler) mais la nationalité aurait pu lui être rendue. --Panam (discuter) 2 avril 2018 à 13:30 (CEST)

Bien sûr, il est tout à fait possible que Tariq Ramadan soit égyptien et de toute façon il l'est probablement de coeur.

Remarque : les vielles sources ne savaient pas qu'il avait la nationalité égyptienne, sinon elles l'auraient dit. Si un jour on apprend que finalement Tariq Ramadan n'a pas de passeport égyptien, on pourra en déduire que les informations qui transpirent d'une affaire judiciaire ne sont pas fiables. Affaire à suivre donc... --Baldurar (discuter) 2 avril 2018 à 13:51 (CEST)

@Baldurar je pense que dans ce cas, nous aurons juste à dire que l'information n'est pas confirmée et dire qu'il y a une controverse. D'ailleurs, la simple déclaration de son avocat est légitime pour servir de source contradictoire. Enfin, les sources du style Le Point sont fiables, la preuve en décembre dernier vous leur avez demandé de rectifier une information, ce qu'ils ont accepté. Mais jusqu'à présent, nous n'avons pas de source contradictoire fiable (d'origine égyptienne n'est pas contradictoire avec une double nationalité et que les médias aient appris une nouvelle information sur sa nationalité ne rend pas plus fiable les sources anciennes ou récentes). Et écrire, jusqu'en 2016/17, les sources disaient qu'il était seulement d'origine égyptienne est un WP:TI car une conclusion personnelle, si une source ne le dit pas clairement. --Panam (discuter) 2 avril 2018 à 13:57 (CEST)

Intervention d'un compte passant par un proxy

La double nationalité n'est pas acceptée en Egypte. C'est autorisé seulement sur autorisation spéciale du gouvernement ==> Double nationalité dans les pays africains. Tariq Ramadan étant de nationalité suisse... Bon, évidemment Panam va encore dire que ça ne prouve rien, que les sources, le WP:TI, le spintz, le boutnz, etc. etc. N'empêche que tous les éléments contradictoires et les démentis cumulés, ça fait que cette histoire de nationalité égyptienne ressemble beaucoup à une fakenews. Il n'y a plus que ceux qui veulent y croire qui y croient. Et Wikipédia qui propage ça sans même indiquer qu'il y a un doute ! --Juge Antimafia (discuter) 2 avril 2018 à 14:33 (CEST)

 

Une carte ne prouve rien du tout. La source n'est pas centrée sur l'Egypte. Enfin, faire des conclusions personnelles ou ajouter une source à cet article alors qu'elle ne parle pas de TR est un WP:TI. Pourtant, un compte, qui passe par proxy, et donc, qui a un compte principal devrait connaître un minimum les règles. Et s'il veut être pris au sérieux : soit il utilise son principal, soit il cesse de passer par un proxy ou bien s'il a utilisé son principal au cours de cette discussion, qu'il arrête d'utiliser ce secondaire. --Panam (discuter) 2 avril 2018 à 14:45 (CEST)

Intervention d'un compte passant par un proxy

À PANAM, arrêtez de m'accuser et de me harceler avec ces histoires de CAOU, de faux-nez et de proxy car c'est faux et ça devient lourd. 1) Je ne suis pas un CAOU monocontribution puisque je participe à plusieurs sujets sur Wikipédia, ceci de façon constructive. 2) Je n'ai qu'un seul compte sur Wikipédia. 3) Pour les proxy, lorsque j'utilise l'ordinateur de mon travail, il est sur un vaste réseau privé d'entreprise (plusieurs centaines de postes) sécurisé derrière des parefeux, proxys, VPN et je ne sais quoi pour diverses raisons qui ne dépendent pas de moi. Lorsque j'utilise mon ordinateur personnel à la maison, c'est une connexion normale sans proxy. Je suis sûr que des milliers de wikipédiens sont dans le même cas. --Juge Antimafia (discuter) 2 avril 2018 à 18:33 (CEST)

 

Je ne vois pas trop comment introduire un doute Juge Antimafia. Ma proposition comportait effectivement un TI comme l'a indiqué Panam. Peut-être qu'on pourrait mettre dans le résumé introductif "de nationalité égyptienne" et en rajoutant en note : « divers journaux indiquent que Ramadan est d'origine égyptienne. »  ? ?

Petite info : j'ai aussi signalé au journal Le Point que leur titre d'article « "La Tribune de Genève" accuse Tariq Ramadan d'avoir couché avec des mineures » [13] comportait une erreur, puisque Tariq Ramadan n'a couché qu'avec une seule mineure (et encore, elle ne dit pas « avoir couché », mais avoir eu une « relation intime à l’arrière de sa voiture » ce qui n'exclut pas la possibilité d'un flirt avancé, mais sans coït). Mais Le Point n'a pas voulu corriger. --Baldurar (discuter) 2 avril 2018 à 14:49 (CEST)

@Baldurar divers journaux indiquent que Ramadan est d'origine égyptienne. le problème est que l'info n'est pas contradictoire. Et d'ailleurs, la source de Jeune Afrique, ne prouve pas que TR ait ou n'ait pas eu d'autorisation. Enfin, on a aussi des cas où la bureaucratie locale n'applique pas les règles. Par exemple, Samuel Eto'o n'a pas été déchu de sa nationalité camerounaise même si il n'a pas le droit à une double nationalité. --Panam (discuter) 2 avril 2018 à 14:53 (CEST)

C'est vrai, l'info n'est pas contradictoire. Du coup, si je ne m'abuse, si on fait le tour de toutes les sources qui pourraient amener le "doute" dont parle Antimafia, et bien il ne reste véritablement que MuslimPost. Et il n'y a dedans finalement que la propre déclaration de Tariq Ramadan (« banni depuis 18 ans »), la déclaration de son frère Hani, et celle du directeur du Centre islamique de Genève. Bref, c'est très léger. Après toute cette discussion, il me semble qu'on a fait le tour du sujet et je crois qu'il ne faut pas avoir de scrupule à laisser l'article en l'état. Cdlt. --Baldurar (discuter) 2 avril 2018 à 17:06 (CEST)

Comment reconnaître un CAOU

@Juge Antimafia ça suffit maintenant, merci de baisser d'un ton.

• arrêtez de m'accuser et de me harceler avec ces histoires de CAOU, de faux-nez et de proxy car c'est faux et ça devient lourd. : tout ce que je dis est vrai, vous n'avez qu'à tenir compte des remarques. Dire la vérité n'est pas du harcèlement, la victimisation ne marche pas. Si vous vous sentez personnellement visé par mon pseudo, c'est peut-être parce que vous en faites partie. : Sans oublier que vous revendiquez d'utiliser un nom de compte pour provoquer. Un nouveau ne créé pas un compte sur WP ayant pour seule perspective de provoquer un contributeur ou un groupe supposé de contributeurs, qu'il ne connaît pas. D'autant que j'ai légitimement rappelé cette vérité à la suite de ça Bon, évidemment Panam va encore dire que ça ne prouve rien, que les sources, le WP:TI, le spintz, le boutnz, etc. etc. N'empêche que tous les éléments contradictoires et les démentis cumulés, ça fait que cette histoire de nationalité égyptienne ressemble beaucoup à une fakenews. Il n'y a plus que ceux qui veulent y croire qui y croient. Et Wikipédia qui propage ça sans même indiquer qu'il y a un doute !.

• 1) Je ne suis pas un CAOU monocontribution puisque je participe à plusieurs sujets sur Wikipédia, ceci de façon constructive. : non, créer un compte et presque immédiatement réverter sur un sujet polémique n'est pas une attitude constructive, pas plus que de passer en force sur un sujet polémique quelques jours plus tard. Lorsque vous êtes apparu sur cet article, votre mode de contribution était celui d'un compte monocontrib.

• 2) Je n'ai qu'un seul compte sur Wikipédia. : alors pourquoi vous passer par un proxy ? Et pourquoi vous maitrisez les règles comme quelqu'un de chevronné ?

• 3) Pour les proxy, lorsque j'utilise l'ordinateur de mon travail, il est sur un vaste réseau privé d'entreprise (plusieurs centaines de postes) sécurisé derrière des parefeux, proxys, VPN et je ne sais quoi pour diverses raisons qui ne dépendent pas de moi. Lorsque j'utilise mon ordinateur personnel à la maison, c'est une connexion normale sans proxy. Je suis sûr que des milliers de wikipédiens sont dans le même cas. : faux, vous êtes le seul dans ce cas, par contre, on peut toujours demander au CU pour voir si c'est vrai ou non. Et par ailleurs, par le plus grand des hasard, un autre CAOU AlloParisTango dont la première contribution ressemble étrangement à la vôtre, utilise lui aussi un proxy. Ou encore FiremanSamy, qui lui passe par un accès mobile pour faire le même genre de contributions. Par ailleurs, durant la semaine qui est passée avant que la RCU soit traitée, on était en weekend (dimanche 25 mars, weekend) et vous avez donc contribué hors des heures de travail et le CU n'a pas détecté un autre accès autre que le proxy. Trouvez un autre moyen de défense. Pas très convaincant.

@Celette, @Manacore, @Lebob, @Langladure, @JohnNewton8, @Myloufa, @TramwaySuspendu, @OT38 et @Tomybrz elle est bonne celle-là. Devant les patrouilleurs et les contributeurs : ce compte ne sera jamais pris au sérieux tant qu'il continuera à se comporter en WP:CAOU passant par un proxy, que ça lui plaise ou non. A lui de changer de comportement. --Panam (discuter) 2 avril 2018 à 21:18 (CEST)

Je ne veux pas m'impliquer ici dans l'accusation ou non comme quoi untel est ou non un faux-nez ou en pantin. Toutefois, étant mentionné et sans accuser quiconque, je me permets de rappeler que la page Wikipédia:Pantin contient une liste très explicite de principes sous "Wikipédia a mis en place des processus pour minimiser les perturbations causées par un afflux de contributeurs utilisant un compte à objet unique". Il me semble qu'il est clair que le consensus entre les comptes établis non CAOUs devrait se refléter dans l'état de l'article. Les comptes un peu trop nouveaux ou un peu trop CAOUs gardent ici un droit d'expression en PDD qu'ils peuvent utiliser pour argumenter de façon réellement convaincante les autres au vu des principes. Sans accuser les faux-nezs et les CAOUs on peut leur demander de s'en tenir à un changement de consensus valable avant changement de contenu. ✍Tramway^Suspendu (talk) 2 avril 2018 à 22:42 (CEST)

@TramwaySuspendu ce n'est pas dit clairement dans la page. Quand c'est clairement flagrant et évident, on ne peut pas fermer les yeux. Et il est encore plus légitime de rappeler qui est qui quand ils commencent à s'agiter et à provoquer. dans les discussions contenant ou s’apparentant à des votes, les nouveaux utilisateurs peuvent être ignorés ou leur avis avoir moins de poids, surtout s'il sont nombreux à exprimer la même opinion --Panam (discuter) 2 avril 2018 à 22:52 (CEST)

@Panam2014 Je ne suis pas contre à ce que des faux-nezs et pantins se fassent révéler, avec preuves à l'appui, par les moyens appropriés, bien au contraire. S'il est établi de façon certaine qu'ils sont démasqués et sanctionnés, je ne suis pas contre le mentionner ici (par respect pour le temps du lecteur de la PDD). Mon point de vue est que sans confirmer ni infirmer les suppositions sur qui est dans l'abus, on peut déjà rappeler aux nouveaux comptes qui nous suivent qu'ils perdent leur temps s'ils veulent faire passer des modifs importantes sans vouloir obtenir le consensus des comptes ni nouveaux ni CAOUs. Charge aux comptes nouveaux et CAOUs de savoir convaincre comme tout le monde (et ils peuvent avoir mille compte agissant comme un seul, cela ne changera rien). ✍Tramway^Suspendu (talk) 2 avril 2018 à 23:02 (CEST)

@TramwaySuspendu en résumé : la RCU a révélé qu'on a affaire à deux comptes récents passant par des proxy. Et un troisième compte récent ayant le même comportement qui passe par une connexion mobile. Dans les trois cas, les comptes s'inscrivent dans le seul but de réverter dès leurs début sur WP. Et l'usage de proxy et de connexions mobile a pour seul but de passer sous les radars ou du moins de ne pas montrer qui ils sont. --Panam (discuter) 2 avril 2018 à 23:08 (CEST)

 

@Celette, @Langladure, @JohnNewton8, @Manacore, @Braveheidi et @LebobSa fille dit qu'il n'a pas la nationalité égyptienne et Libération est une source fiable. On modifie le passage comment ? --Panam (discuter) 5 juin 2018 à 19:53 (CEST)

Je me lance : 1) dans le RI, on ajoute une note après « ayant aussi la nationalité égyptienne », qui dit "ce que dément sa fille + réf à Libé". 2) dans la biographie, où il est dit qu'il « possède aussi un passeport égyptien », on ne change rien. — JohnNewton8 ^[Viens !] 5 juin 2018 à 20:00 (CEST)

Affaire Tariq Ramadan: parole d'avocat

intervention d'un banni

Intéressant. L'avocat de Ramadan met en cause la police et une des plaignantes qui dit que le Président de la République est prêt à lui payer le meilleur avocat de France pour déposer plainte contre Ramadan. Voir sur Europe1: "Tariq Ramadan ne bénéfice pas d'un traitement équitable", dénonce son avocat et ici L’avocat de Tariq Ramadan met en doute la « loyauté des services de police » --86.252.27.92 (discuter) 2 mai 2018 à 10:01 (CEST)

 

@Celette, @Manacore, @Lebob, @Langladure, @Braveheidi et @JohnNewton8 toujours ces iP jetables et toujours cette passion pour le Muslim Post.  Arrêtons, merci. --Panam (discuter) 2 mai 2018 à 12:12 (CEST)

Faire preuve d'indifférence à leur égard et ne même pas répondre. Celette (discuter) 2 mai 2018 à 12:14 (CEST)

Ou adopter l’attitude du fronton face au joueur de pala... . En l’occurrence, 1) le Muslimpost n’est pas une référence recevable et 2) les propos de TR ou de ses avocats ne sont pas des sources secondaires. — JohnNewton8 ^[Viens !] 2 mai 2018 à 12:26 (CEST)

L'IP a tout de même cité Europe1... Marvoir (discuter) 2 mai 2018 à 12:38 (CEST)

@Marvoir en faisant du détournement de source... Bref cette section n'a pas lieu d'être comme l'ont dit @JohnNewton8 et @Celette --Panam (discuter) 2 mai 2018 à 12:44 (CEST)

Tiens donc, l'avocat a de nouveau recours à la vieille ficelle du complot (d'état, pas moins). Ceci convaincra évidemment très facilement les soutiens inconditionnels de Ramadan qui sont déjá persuadé que ce pauvre M. Ramadan ne peut qu'être l'innocente victime d'un complot orchestré d'autant plus facilement par les « sionistes » qu'il est de notoriété publique qu'ils contrôlent tous les rouages de la République française. Cela dit l'affaire est toujours a l'instruction et l'avocat ne révèle du dossier que ce qu'il veut bien en dire et qui convient à son client. Il reviendra au juge d'instruction et, le cas échéant, au tribunal de se prononcer sur la validité des preuves et des arguments des uns et des autres. --Lebob (discuter) 2 mai 2018 à 12:45 (CEST)

Europe 1 n'est donc pas une source admissible ? Marvoir (discuter) 2 mai 2018 à 12:55 (CEST)

@Marvoir merci de lire ce qui est écrit...--Panam (discuter) 2 mai 2018 à 12:56 (CEST)

Le fait fait est que l'avocat ne prononce pas les termes "affaire d'état" même si on peut estimer qu'il le laisse entendre entre les lignes. Quoi qu'il en soit, cet interview devrait être évoquée dans l'article affaire Tariq Ramadan plutôt qu'ici. --Lebob (discuter) 2 mai 2018 à 13:13 (CEST)

Je conseille en effet à l'IP ou à qui que ce soit d'autre de mentionner l'interview d'Europe 1 dans l'article Affaire Tariq Ramadan, qui donne un écho très complaisant aux affirmations des plaignantes. Marvoir (discuter) 2 mai 2018 à 13:17 (CEST)

@Marvoir non, l'article n'est pas complaisant avec les plaignantes, puisque à ce que je sache, on n'a pas mis les déclarations de leurs avocats. Enfin, l'iP a été bloquée. --Panam (discuter) 2 mai 2018 à 13:18 (CEST)

Faire écho directement aux plaignantes, ce n'est pas moins complaisant que de faire écho à leurs avocats. Et j'imagine qu'il serait difficile à Europe 1 d'aller interroger Tarik Ramadan en prison plutôt que de passer par son avocat. Marvoir (discuter) 2 mai 2018 à 13:57 (CEST)

Non, ce n'est pas pareil et l'article n'est pas rempli de points de vue de plaignantes, mais de sources de presse. Que la presse ne vous plait pas est une chose mais prétendre équilibrer ce que disent les sources secondaires en les mettant au même niveau que l'avis de l'avocat c'est non. En vertu de WP:PROPORTION comme l'ont dit @Celette, @Manacore, @Lebob, @Langladure et @JohnNewton8. L'avis du banni n'a aucune valeur. --Panam (discuter) 2 mai 2018 à 14:03 (CEST)

+ 1 Panam. Un paragraphe spécifique est consacré aux propos de l'avocat de TR dans la page affaire Tariq Ramadan (ici). Il restera à y traiter WP:PROPORTION compte tenu du flot incessant des déclarations publiques d'Emmanuel Marsigny. Langladure (discuter) 2 mai 2018 à 16:47 (CEST)

« Superflu et inutile compte tenu de l'existence d'un article détaillé »

Bonsoir,

Je veux bien que la mention des révélations du 19 juillet soit « superflue et inutile » pour la simple raison qu’il existe un article détaillé. Je serais même plutôt favorable à cette structuration des choses sur l’ensemble des articles concernés . Mais, si l’on retient cette ligne, alors il faut une application uniforme. Actuellement, le paragraphe sur l’affaire regorge de détails « superflus et inutiles » (je pense, par exemple, au long paragraphe détaillé sur les révélations de Mediapart et du Vif en avril). Si c’est la ligne de structuration qu’on retient, alors un gros dégraissage de l’actuel paragraphe s’impose. Si ce n’est pas le cas alors les reverts de mes deux phrases synthétisant les révélations du 19 juillet ne sont pas recevables, d’autant plus que le résultat final, si on reste avec ce paragraphe tel que, me semble alors en délicatesse avec l’équilibre des points de vue, donc avec WP:UNDUE. -- Hardi Laurel ^{[Roi de Wikipédia]} 13 août 2018 à 00:04 (CEST)

Il y a un article détaillé. Ce qu'il y a sur l'article détaillé doit être ici une synthèse de l'article détaillé, pas un miroir. Celette (discuter) 13 août 2018 à 01:48 (CEST)

@Celette Ok. Sauf que, actuellement, il n’est pas synthétique et trop développé. Je répète : si c’est le choix d’organisation rédactionnelle qui est opéré, alors le paragraphe est bien trop chargé et il faut l’épurer. -- Hardi Laurel ^{[Roi de Wikipédia]} 13 août 2018 à 01:51 (CEST)

Soit. Mais vous bottez en touche en évoquant l'organisation générale du paragraphe (rapport ?) alors qu'on parlait initialement de votre ajout identique sur plusieurs articles, qui ne tenait pas compte de l'impératif de synthétisation sur celui de TR. Celette (discuter) 13 août 2018 à 01:53 (CEST)

Je ne botte rien en touche . C’est vous, Lebob (d · c · b) et toi, qui m’expliquez qu’il y a une organisation rédactionnelle sur plusieurs articles et qu’il faut que le paragraphe de cet article soit synthétique car il y a un article détaillé. Je dis que, à la réflexion, je suis d’accord avec vous. Le rapport me semble dès lors évident : vous effectuez tous les deux un revert au motif que mon ajout ne correspond pas à l’impératif de synthétisation du paragraphe, je souligne donc, tout en approuvant, que, actuellement, le paragraphe n’est justement pas une synthèse. J’aborde donc la problématique de la cohérence rédactionnelle globale à, dès lors, corriger. Cela me semble complètement en rapport avec vos réactions à mon ajout factuel et sourcé. -- Hardi Laurel ^{[Roi de Wikipédia]} 13 août 2018 à 02:01 (CEST)

Cette section de l'article est précisément une synthèse en ce qu'elle se borne à résumer brièvement les accusations à charge de Ramadan et, tout aussi brièvement, d'autres faits relevés par des sources de presse. Il n'évoque en revanche pas toutes les péripéties - que vous appelez « rebondissements » - de l'affaire. Il n'y a en fait aucune raison de mentionner ce point précis dans l'article. Pas davantage, par exemple, que l'alibi de la réservation d'un vol entre Londres et Lyon alors que Ramadan n'a jamais posé ses fesses dans l'avion assurant ce vol puisqu'il venait en fait de Barcelone, comme semble l'avoir montré l'enquête. --Lebob (discuter) 13 août 2018 à 16:51 (CEST)

Actuellement, elle n’est pas une synthèse. Mais si je suis bien le raisonnement, il s’agit de résumer les « accusations à charge » et d’autres faits quand même, mais pas celui-là parce qu’il n’y a « aucune raison ». Et il n’y a « aucune raison » parce que... il n’y a « aucune raison ». Si ce n’est qu’on ne mentionne pas non plus un autre fait n’ayant aucun rapport, et qu’on pourrait donc en tirer une conclusion analogique. Je vous remercie tous les deux : je pense que j’ai désormais une vue claire de la situation sur cet article . Je n’insiste donc pas... -- Hardi Laurel ^{[Roi de Wikipédia]} 17 août 2018 à 21:08 (CEST)

Liberté conditionnelle

Bonjour  Panam2014 et Euphonie, à la suite de la guerre d'édition, je me suis penché sur le sujet et après avoir consulté différents sites, j'ai apporté un résumé du code de procédure pénale dans la section Libération conditionnelle#France. Considérant que le rédacteur wikipédien se doit d'apporter les informations (partager l'état actuel des connaissances, si vous préférez ) avec autant de rigueur et d'exactitude qu'il est possible, je vous propose d'adopter dans le résumé introductif le texte rejeté hier, complété de l'ajout de Euphonie :

Il est libéré sous caution et placé sous contrôle judiciaire en novembre 2018, mesure assortie d'une assignation à résidence en France.

Cordialement ~ Antoniex (discuter) 24 janvier 2020 à 11:56 (CET) P.S. : un LI ciblant contrôle judiciaire paraissant plus pertinent que Libération conditionnelle#France.

Sans omettre les mentions @Lebob, @Langladure, @Cheep et @Baldurar ~ Antoniex (discuter) 24 janvier 2020 à 11:59 (CET)

Libération conditionnelle / Contrôle judiciaire

Libération conditionnelle, sur service-public.fr

• La libération conditionnelle est une mesure prise par la justice pour libérer un détenu avant l'expiration de sa peine. La justice prend en compte le comportement personnel du détenu, ou sa situation de fragilité liée à son âge, à son état de santé ou de grossesse, et à la présence de son enfant. Certaines contraintes sont imposées au détenu qui bénéficie de la libération conditionnelle, dont le non-respect peut entraîner le retrait de la mesure.
• La libération conditionnelle permet la sortie anticipée d'une personne qui a été condamnée à une peine de prison ferme.
• Si elle manifeste des efforts sérieux de réinsertion, la personne condamnée peut être libérée s'il lui reste au maximum la moitié de sa peine à effectuer.

Contrôle judiciaire, sur service-public.fr

• Le contrôle judiciaire est un ensemble d'obligations imposées à la personne mise en cause dans une enquête pénale, dans l'attente de son procès. Cette mesure est prise pour éviter que la personne commette à nouveau l'infraction ou pour garantir sa présence à l'audience. La décision doit être prise en suivant une procédure précise. Les obligations sont de diverses natures et leur non respect est sanctionné. La mesure est levée par la clôture du procès ou sur décision de justice.
• Le contrôle judiciaire est une mesure qui soumet la personne mise en cause dans une affaire pénale à une ou plusieurs obligations, dans l'attente de son procès.
• Le contrôle judiciaire ne peut concerner qu'une personne majeure qui est :
  • soit en attente de son procès suite à une enquête préliminaire dirigée par le procureur,
  • soit mise en examen au cours d'une information judiciaire dirigée par un juge d'instruction.

La personne concernée doit risquer une peine de prison.

 

@Antoniex Le terme est multisourcé. Ca deviendra un vandalisme le jour où les sources publieraient un erratum ou rectifieraient leurs articles là ça deviendrait faux. Voici les sources : [14], [15], [16], [17], [18], [19] --Panam (discuter) 24 janvier 2020 à 13:19 (CET)

Je ne lirai pas ces sources sachant qu'il en existe d'autres plus rigoureuses et apparemment en plus grand nombre :

• Tariq Ramadan "liberté conditionnelle"(environ 6 580 résultats) :
• Tariq Ramadan "Contrôle judiciaire" (Environ 14 900 résultats).

Il y a un monde réel dans lequel T. Ramadan n'a pas pu bénéficier d'une libération conditionnelle puisqu'il n'est pas condamné. Notre job de rédacteurs est de croiser les sources et d'en faire un usage raisonné (en particulier pour la presse et dans les domaines techniques et scientifiques). La procédure en droit français est une technique cadrée très précise et si certains organes médiatiques se trompent (plus ou moins sciemment), nous ne sommes pas tenus de reproduire leurs erreurs/maladresses. La fiabilité de Wikipédia ne s'affirme que lorsque les informations publiées sont exactes. Ce qui n'est pas le cas ici. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 24 janvier 2020 à 13:40 (CET)

@Antoniex c'est un rapport de un peu moins de 1 sur 2, 6500 vs 14 000. Et les sources qui ont choisi l'une ou l'autre expression sont autant réputées l'une que l'autre. Pour le reste, ce n'est pas à nous de juger qu'une source secondaire de qualité se trompe et je rappelle que les sources juridiques sont des sources primaires. Cela montre que parmi les sources, les deux expressions sont équivalentes. Donc on peut utiliser les deux, pourquoi pas en alternant. --Panam (discuter) 24 janvier 2020 à 13:47 (CET)

@Panam2014, un source primaire (qui plus est, gouvernementale, fiable) peut être utilisée sans aucun problème, si le rédacteur n'interprète pas pour en sortir un quelconque TI. Quelle que que soit la réputation d'une source, elle peut se fourvoyer et, je le répète, seuls le croisement des informations fournies et leur confrontation permettra de choisir l'expression juste, qui rendra compte du réel avec rigueur (ce que les lecteurs attendent) — et « En premier lieu, il faut choisir ses sources de manière judicieuse. Ajouter des sources sans s'inquiéter de leur valeur serait nuisible à la qualité de l'article » (cf. Wikipédia:Citez vos sources#Croisez vos sources). Je me préoccupe plus de la fiabilité (et donc de la réputation) de Wikipédia que de celle des sources. ~ Antoniex (discuter) 24 janvier 2020 à 14:14 (CET)

On tourne en rond. Dans la mesure où je pense que on peut pas décréter qu'une information est juste ou fiable. Voir avec les autres. --Panam (discuter) 24 janvier 2020 à 14:22 (CET)

Déjà, je pense qu'il eut été plus simple de ne pas mettre dans le RI ce qui ne figurait pas dans le corps de l'article ; j'espère avoir réparé ça. Cela dit, il y a en effet un problème sérieux si une source de qualité émet une affirmation clairement fausse : si notre lecteur clique sur liberté conditionnelle, il ne peut que conclure que Tariq Ramadan était jusque-là détenu sous l'effet d'une condamnation, et s'étonner... Mais derrière cette première observation se cache une autre question : quel est le message apporté par la formulation "liberté conditionnelle" ? On veut faire croire que Tariq Ramadan est coupable ? Victime d'une erreur judiciaire réparée (maladroitement)? Victime d'un acharnement des médias ? Il y a de quoi se poser des questions...--Dfeldmann (discuter) 24 janvier 2020 à 14:39 (CET)

La version de @Dfeldmann me convient parfaitement. Encore une fois le souci était de ne pas faire le jeu du banni HoCo, qui profite de la situation depuis la fin de la protection de la page pour venir nous rendre visite avec des comptes et IP jetables. --Panam (discuter) 24 janvier 2020 à 14:40 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Dfeldmann , en principe il est de bon ton de proposer et d'attendre l'avis de la communauté ; « un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification concernant le même sujet. » signale très explicitement le bandeau. Pour ma part je souhaiterais, toujours dans le même souci de précision et pour permettre au lecteur de cheminer de façon encyclopédique (d'un sujet à l'autre) que le lien contrôle judiciaire soit visible quelque part. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 24 janvier 2020 à 15:20 (CET)

Bonjour Antoniex  ; il m'a semblé que les recommandations sur le RI (disant qu'il doit résumer l'article sans introduire d'informations supplémentaires) combinées avec la révocation nécessaire de la version erronée de Panam (même si la version plus correcte provenait d'un banni) justifiaient pleinement mon choix. Mais je pense que ta proposition est tout à fait acceptable aussi ; il conviendrait simplement qu'elle soit d'abord explicitée dans le corps de l'article (et dans l'article détaillé affaire Tariq Ramadan), et si possible sourcée : le contrôle judiciaire est une procédure précise, et je n'ai jusqu'à présent pas vu de source expliquant que les conditions à la libération de T.R. relevaient bien de cette procédure (et non, par exemple, d'une décision plus personnalisée du juge d'instruction). Du coup, la formule : "liberté sous conditions" (utilisée pour l'instant par les deux articles) me semble laisser moins prise à des débats dont, au demeurant, je me suis déjà étonné de savoir pourquoi ils s'étaient amorcés : que cherche-t-on à prouver (ou à insinuer) au juste avec l'une ou l'autre de ces formulations trop précises ?--Dfeldmann (discuter) 24 janvier 2020 à 19:01 (CET)

@Dfeldmann, je ne me suis pas posé la question de savoir s'il y avait insinuation ou sous-entendu. Il est tellement courant que soit reproduit un terme technique (ici de droit, mais on trouve le même travers dans bien d'autres domaines) sans que le rédacteur ait une idée précise de sa signification. Pour les sources, on peut les trouver avec une simple recherche. Sur la procédure, il n'y a pas de doute à avoir : si la liberté est accordée au mis en examen en détention provisoire, elle peut être accompagnée de mesures de contrôle judiciaire [20]. Et « […] en novembre 2018, M. Ramadan venait d’être libéré, sous contrôle judiciaire et avec interdiction de quitter le territoire français, […] » écrit par exemple Le Monde, en août 2019. ~ Antoniex (discuter) 24 janvier 2020 à 20:45 (CET)

@Antoniex, ok ; donc on est bien d'accord (et excuse-moi de ne pas avoir effectué les recherches nécessaires ; en fait, j'aurais dû me rendre compte qu'Idéalités s'en était déjà occupé). Du coup, je propose de modifier légèrement les sections correspondantes des deux articles (et peut-être même le RI, mais c'est moins important) selon ces lignes (en sourçant avec l'une quelconque des références données), et pour ne pas piétiner davantage le R3R, je laisse quelqu'un de plus impliqué s'en occuper. Cordialement, --Dfeldmann (discuter) 24 janvier 2020 à 22:41 (CET)

Il n'y a pas motif à présenter d'excuses, Dfeldmann, et merci d'avoir rendu justice à Idéalités — elle est effectivement l'auteure (l'autrice) de l'« analyse biométrique » que j'ai copiée sans attribuer . Sur le fond on est d'accord et le texte sera remanié en douceur si personne ne s'y oppose. Attendons deux, trois avis complémentaires. ~ Antoniex (discuter) 24 janvier 2020 à 23:06 (CET)

Fait sur l'article dédié Affaire Tariq Ramadan ici et là ~ Antoniex (discuter) 25 janvier 2020 à 13:05 (CET)

[21], en absence d'opposition. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 27 janvier 2020 à 15:39 (CET)

Le Muslim Post

@Antoniex et @Baldurarce qui me gène avec cette source est son manque de fiabilité comme on a dit la dernière fois. Y aurait pas moyen de trouver d'autres sources ou des sources qui citent le Muslim Post comme ça c'est bon ? --Panam (discuter) 15 février 2020 à 15:56 (CET)

Je vois que Le Point se réfère au Muslim Post : « les autorités égyptiennes n'ont pas accepté que mes frères Bilal et Tariq accompagnent notre père à sa dernière demeure » [22] --Baldurar (discuter) 15 février 2020 à 16:53 (CET)

@Baldurar ça n'en fait pas une source fiable. Donc on ne va pas refaire le match sur la question. RT ou des sources pro Assad peuvent aussi parfois être cités. Mais pour l'ajout va falloir trouver une autre source.--Panam (discuter) 15 février 2020 à 16:59 (CET)

Bonjour, en février 2018 une source « proche de l'enquête »^{[Laquelle ?]} ou « judiciaire »^{[Laquelle ?]} mentionne la présence d'un passeport égyptien ; l'information est reprise. La famille réfute. Le Muslim Post affirme notamment « les autorités égyptiennes n’ont pas accepté que mes frère Bilal et Tariq accompagnent notre père à sa dernière demeure. », ce que confirme C Fourest dans Frère Tariq. À la remise en liberté, L'AFP évoque deux passeports (suisse et britannique). Il y a donc un doute dont WP rend compte, tout simplement. Le lecteur se fera sa propre idée (accordant plus ou moins de crédit aux sources en fonction de sa sensibilité) et le nombre de passeports dont TR dispose n'est pas essentiel (même si c'est une « affaire d'États » ). Cordialement ~ Antoniex (discuter) 15 février 2020 à 17:16 (CET)

@Antoniex alors qu'on cite l'info sans citer cette source non fiable qui est le muslim Post. --Panam (discuter) 15 février 2020 à 17:18 (CET)

Non fiable… quel auteur de référence, hors conflit d'intérêt, affirme cela ? Il ne faut pas confondre ligne éditoriale et manque de fiabilité. La source est utilisée sans problème et si le POV est attribué, le principe de neutralité WP est respecté ~ Antoniex (discuter) 15 février 2020 à 17:35 (CET)

@Antoniex on en a longuement discuté sur la question il y a un an ou deux. Le Muslim Post n'est pas une source secondaire de qualité. Donc en l'état l'information ne peut pas figurer. --Panam (discuter) 15 février 2020 à 18:25 (CET)

cf Discussion:Affaire_Tariq_Ramadan/Archives1#Le_site_Le_Muslim_Post_https://lemuslimpost.com/ @Langladure, @Braveheidi et @JohnNewton8 --Panam (discuter) 15 février 2020 à 18:27 (CET)

Salut everybody. Je ne sais pas si c'est une source de qualité, en tout cas ce n'est pas une source indépendante quand il s'agit de Tariq Ramadan, cf. Le Muslim Post#Couverture de l'affaire Tariq Ramadan, largement sourcé. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 février 2020 à 18:51 (CET)

Le sujet les intéresse et les citations suivantes tirées des sources de l'article Le Muslim Post sont à méditer :

• source 8 : « Si les révélations du « Muslim Post » venaient à être confirmées par l’enquête, la défense du théologien serait sérieusement fragilisée. »
• source 10 : « La version du théologien suisse de 56 ans, qui niait toute relation sexuelle avec deux plaignantes, est contredite par cette expertise de son téléphone et de son ordinateur remise lundi aux magistrats, selon une source proche du dossier, qui a confirmé des informations du Muslim Post. »
• source 11 : « Le Monde et le Muslim Post - un site d'information tunisien francophone - ont révélé mercredi la teneur du rapport d'expertise de 82 pages qui met à mal plusieurs points de la défense du théologien suisse de 56 ans. »

~ Antoniex (discuter) 15 février 2020 à 19:35 (CET)

Il reste que cette source n'est pas une source secondaire de qualité. Donc il va falloir reformuler avec des sources qui disent la même chose ou supprimer une partie de l'information. --Panam (discuter) 15 février 2020 à 21:24 (CET)

+ 1. Source non neutre. Procédons comme proposé par Panam. Braveheidi (discuter) 15 février 2020 à 22:54 (CET)

@Panam2014 : quelle partie de l'information voudriez-vous voir supprimée ? Un rappel : Quand utiliser les sources de presse à l'appui d'un article encyclopédique ? → « Lorsque des articles rapportent directement les propos d'une personne, afin d'établir ceux-ci » :

~ Antoniex (discuter) 16 février 2020 à 00:28 (CET) P.S. : Pourriez-vous réfléchir à une formulation qui permettra au lecteur de bien comprendre que des sources fiables ont informé que TR, emprisonné helvéto-égyptien, est libéré helvéto-britannique  ?

Il y a consensus depuis deux ans que cette source n'est pas fiable. Pour le reste, tout ce qui est sourcé par ce site doit être supprimé et donc soit on met un refnec ou on trouve autre chose.--Panam (discuter) 16 février 2020 à 00:36 (CET)

Le défi reste le même :

• « Citoyen suisse et égyptien, Tariq Ramadan […] » parismatch.com, avril 2018
• « Tariq Ramadan a remis ses passeports suisse et britannique […] » AFP nouvelobs.com, février 2020

Bon courage ~ Antoniex (discuter) 16 février 2020 à 01:21 (CET)

Évitons si possible de mettre en avant les informations du Muslim Post qui m’a semblé être engagé dans le dossier TR. Langladure (discuter) 16 février 2020 à 07:50 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

@~ Antoniex : effectivement, les sources, plurielles, tantôt convergent, tantôt se contredisent, voire voguent au gré de nouvelles (?) infos potentiellement connexes :

• Tariq Ramadan — Il se trouve que je n’ai jamais eu de passeport égyptien.

• Ian Hammel — Privé de son passeport égyptien par Nasser, Saïd Ramadan a accompli son ultime voyage vers son pays natal en 1995 grâce à un document diplomatique pakistanais.

• Al Mugtama Magazine — Prof Ramadan does not have an Egyptian passport, and is a citizen of Switzerland only.

• Caroline Fourest — Coiffé de la jinah, la coiffe traditionnelle pakistanaise, ce caméléon ferait presque oublier son passeport égyptien ...

• Alice Schwarzer — Der Mann mit dem Schweizer Pass ist ein Enkel des Gründers der ägyptischen Muslimbrüder

• Radiotelevisione svizzera di lingua italiana — l’islamologo svizzero-egiziano

• Free Tariq Ramadan Italia — Il professor Ramadan non ha alcun passaporto egiziano ed è esclusivamente cittadino svizzero.

• Le Nouvel Obs — Tariq Ramadan a remis ses passeports suisse et britannique …

Cordialement, — euphonie ^bréviaire 16 février 2020 à 07:56 (CET)

Aucune source fiable ne dit qu'il n'a pas la nationalité égyptienne. Et on peut avoir une nationalité sans passeport (non renouvelé ou jamais demandé). Il ne faut pas interpréter les sources. --Panam (discuter) 16 février 2020 à 11:29 (CET)

Le problème c'est que le double passeport, qui était censé être suisse et égyptien, apparaît désormais comme étant suisse et britannique. S'il est vrai qu'on peut avoir des gens qui ont une nationalité égyptienne sans avoir le passeport égyptien, en principe si quelqu'un a un passeport égyptien c'est qu'il a la nationalité égyptienne. Donc la croyance passée que Tariq Ramadan avait un passeport égyptien a pu induire en erreur les journalistes qui ont affirmé qu'il avait la double nationalité suisse et égyptienne. Il paraît donc judicieux de mettre un petit bémol comme l'a fait Antionex [23]. On pourrait aussi mettre, comme autre compromis que Ramadan est « d'origine égyptienne » puisque ses parents étaient égyptiens ? --Baldurar (discuter) 16 février 2020 à 11:44 (CET)

@Baldurar : ne fais-tu pas plutôt expressément allusion à → ce diff ? Cordialement, — euphonie ^bréviaire 16 février 2020 à 12:02 (CET)

En fait j'aurais dû mettre ce diff : [24] --Baldurar (discuter) 16 février 2020 à 12:11 (CET)

@Baldurar : merci pour la mise à jour du diff.

L’Express fait également état de ce qui « aurait » consisté en la remise de « passeports suisse et britannique ». Devant mon étonnement face l’émergence d’une telle « dichotomie » inopinée — à vrai dire, je tendrais même à douter de sa subodorée correspondance avec une quelconque réalité factuelle —, j’ai aussitôt tenté tant bien que mal de dénicher d’éventuelles sources complémentaires dont l’apport supplétif s’avérerait en mesure de cibler cette ubiquité avec une fiabilité accrue... sans succès pour l’instant. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 16 février 2020 à 12:30 / 12:34 (CET)

Que TR et sa famille démentent est une chose. Les sources n'ont pas publié d'erratum donc c'est parole contre parole et les sources secondaires ont la primauté sur les sources primaires. Par ailleurs, TR a pu récupérer son passeport égyptien grâce à sa famille maternelle ou même il n'était pas concerné par les restrictions subies par son père. Aucune source secondaire de qualité ne dément la nationalité égyptienne par contre des sources fiables en parlent. --Panam (discuter) 16 février 2020 à 12:20 (CET)

Nous ne discutons pas sur le fait de supprimer l'information concernant sa présumée nationalité égyptienne. Le problème c'est l'apparition soudaine de ce passeport britannique et que le passeport égyptien semble désormais ne plus exister. C'est embêtant. Cela pourrait être une erreur de l'AFP. Peut-être que l'AFP a indiqué "britannique" au lieu d'" égyptien " par erreur. Ou alors c'est la source judiciaire qui en 2018 a fait une erreur ? Quoiqu'il en soit nous avons des informations complexes à résumer désormais. Résumer ces informations dans le RI en disant simplement que Ramadan est de nationalité égyptienne, sans mettre aucun bémol, ne semble pas du tout être un bon résumé de la situation. --Baldurar (discuter) 16 février 2020 à 13:44 (CET)

Bon. On supprime le Muslim Post et on parle de la source judiciaire et de France 2, + les sources qui appuient cette nationalité Paris Match, la source italienne, l'AFP. On parle du démenti de son entourage et on parle du passeport britannique. --Panam (discuter) 16 février 2020 à 14:51 (CET)

Toute proportion gardée et à un moindre niveau ainsi qu’un registre passablement différent (quoique), l’on se trouve en quelque sorte rivé à un type de biotope figuratif de même ordre que celui apparenté à la gente dénommée Amanda Lear au sujet de laquelle nombre de sources supposément — hautement — fiables (?) se contredisent pourtant allégrement sur quasiment tous les points de référence : mois, année, ville, pays et identité(s) de naissance auxquels s’ajoutent les ascendances & Cie confrontées à maints points d’ancrage temporels divergents. Du coup, les intervenants ayant participé à l’élaboration de la biographie qui lui est consacrée se sont vus confrontés à un casse-tête cornélien au-delà duquel ils ont pourtant dû bon gré mal gré se résoudre à « jongler » tant bien que mal avec les moyens du bord en marchant sur des œufs tout en réussissant tout de même au final à demeurer stricto sensu dans les clous et, par extension, à scrupuleusement s’aligner aux exigences rédactionnelles protocolaires censées prévaloir de manière incontournable sur WP. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 16 février 2020 à 15:14 / 21:46 / 17 février 2020 à 01:20 / 01:28 (CET)

Addendum : je m’aperçois que la question avait déjà été débattue plus haut via la section intitulée → Nationalité égyptienne ou pas ?

À cette occasion, l’une des sources, rapportées alors par Lebob [25], mentionne ceci (je cite) :

« Les avocats de Tariq Ramadan avaient comme solution alternative pour leur client le port d’un bracelet électronique, le paiement d’une caution ou l’obligation de rester sur le territoire français avec remise de ses passeports suisse et égyptien aux autorités. »

Face aux apports connexes relayés conjointement par L’Obs [26] et L’Express [27] qui ajoutent un passeport britannique aux lots ou Alice Schwarzer qui se cantonne à un passeport suisse unitaire [28] voire Caroline Fourest qui maintient l’existence d’un passeport égyptien supplétif [29] et Paris Match [30] ou la Radiotelevisione svizzera di lingua italiana [31] qui, avec d’autres organes de presse, invoquent chacun l’ubiquité suisse-égyptienne quant à la nationalité sans pour autant préciser quelque existence de passeport respectivement affilié, je ne puis que relayer le vœu pieu exprimé antérieurement par Antoniex : « Bon courage ». Cordialement, — euphonie ^bréviaire 17 février 2020 à 13:16 (CET)

Peut-être que le mieux est de mettre dans le RI qu'il est suisse, en rajoutant simplement en note que selon certaines sources il est aussi égyptien et a un passeport égyptien, et que selon lui-même et son entourage il n'est pas égyptien et selon l'AFP il a un passeport britannique. Puis on attendra d'autres informations ultérieures pour supprimer la note et préciser une double nationalité qui soit sûre ? --Baldurar (discuter) 17 février 2020 à 13:33 (CET)

Proposition

Bonjour à tous, une rédaction à discuter, commenter, amender :

Tariq Ramadan, né le 26 août 1962 à Genève, est un islamologue suisse. 

Petit-fils du fondateur des Frères musulmans, Hassan el-Banna, il est titulaire d'un doctorat de l'université de Genève pour une thèse consacrée au réformisme islamique, ainsi que de sept ijazat en sciences islamiques à l'université al-Azhar du Caire. Ancien professeur titulaire de la chaire d'études islamiques contemporaines à l'université d'Oxford, il donne […], etc.

Notes

Références

Cordialement ~ Antoniex (discuter) 17 février 2020 à 16:14 (CET)

@Antoniex : beau travail, félicitations ! Pour ma part, un synopsis aussi judicieusement élaboré — aussi exemplairement nuancé et dont l’exposé des modalités contradictoires rend effectivement compte de la situation en son état de manière optimale — me conviendrait en tout point. Merci pour cette mise en œuvre remarquable dont le prégnant souci d’objectivité rédactionnelle qui en imprègne l’exsudat génésiaque suscite mon admiration effervescente. Bravissimo ! Cordialement, — euphonie ^bréviaire 18 février 2020 à 00:40 (CET)

C'est carrément orgasmique. --Baldurar (discuter) 18 février 2020 à 12:28 (CET)

Après l'orgasme, phase de détente : « Contacté par CheckNews, Me Emmanuel Marsigny précise que son client «avait deux passeports, mais suisses tous les deux. Son second passeport suisse était à son domicile londonien. Personne n’en connaissait l’existence et il l’a spontanément et volontairement remis »^{CheckNews.fr (Libe)}. Rajouté dans la proposition ci-dessus (merci @La Stagiaire ~ Antoniex (discuter) 18 février 2020 à 13:28 (CET)

@Panam2014, bonjour. Février 2018 - février 2020 : deux ans, croisement de plusieurs références et finalement une « Question posée par Gérard le 16/02/2020 » à liberation.fr/checknews pour avoir une petite idée de ce que peut représenter la fiabilité des sources ~ Antoniex (discuter) 18 février 2020 à 13:53 (CET)

Une première conclusion à tirer est que dès que la controverse est apparue sur la nationalité égyptienne, il était devenu nécessaire d'attribuer les points de vue et (d'accepter) d'écrire : « un islamologue suisse, auquel plusieurs sources attribuent également la nationalité égyptienne » ; plutôt que « un islamologue suisse, ayant également la nationalité égyptienne ». ~ Antoniex (discuter) 18 février 2020 à 15:32 (CET)

Apres, le point de vue de son avocat c'est celui de Tariq Ramadan dont il est le représentant. Donc on se contente de la nationalité suisse et on dit bah que des sources lui donnent l'égyptienne voire la britannique. --Panam (discuter) 18 février 2020 à 17:34 (CET)