Discussion:Tariq Ramadan

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Modifications du 19.11.06

J'ai repris le 3e para ("un personnage controversé") sur la forme, pas sur le fond des arguments avancés (en gros je n'ai fait que du copier/ déplacer/ coller). Pour la bonne forme, je précise les principaux points modifiés:

  • J'ai supprimé le lien externe vers la copie de l'interview de Gluksmann dans le Figaro (j'ai laissé la date pour référence), je doute que le propriétaire du site ait quelque droit de reproduction de cet article; idem pour la reproduction que fait prochoix d'un article de Charlie;
  • J'ai oté la redite "L'intellectuel André Glucksmann le considère comme antisémite<ref>[http://www.politis.fr/article716.html Source]</ref>.", vu qu'il y a deja une citation du meme Glucksmann sur le meme theme (du Nouvel Obs);
  • La plupart des redites émanant d'auteurs différents ont été mises en notes de bas de page. Exemple: le livre de Caroline Fourest parle de son double langage, j'ai mis la référence au livre de Lionel Favrot en note, puisqu'il dit la même chose. Cela évite une répétition dans le corps de l'article;
  • Supprimé la mention "qui considèrent que l'islam doit accepter la Déclaration universelle des Droits de l'homme". Du fait de l'absence de hiérarchie dans l'Islam (par opposition au catholicisme), j'imagine mal qui pourrait prendre la responsabilité de reconnaître quoi que ce soit au nom de qui que ce soit -> c'est visiblement un non-sens.
  • Idem pour "les Déclarations des droits de l'homme en islam, qui ne reconnaissent pas les Déclaration universelle des Droits de l'homme". 4 impacts sur Google (dont 1 qui cite WP), si l'on fait référence aux déclarations de Dacca et du Caire alors il faut préciser qu'il s'agit d'un texte politique issu de l'OCI (soit des régimes hautement dictatoriaux).
  • Supprimé quelques liens vers des blogs féministes, la mention comme quoi la lapidation est "une pratique interdite par la loi française, de même qu'elle est contraire aux principes des Droits de l'homme universels" (tautologie: encore heureux que c'est interdit!). Idem pour la mention d'articles sans liens en fin d'article (il y a un lien de prochoix qui fait une revue de presse, cela remplace avantageusement).

J'ai réparti le texte selon 4 thématiques: 1. Il est critiqué sur tout l'axe politique (mais a quelques défenseurs) 2. Il s'adresse aux jeunes musulmans mais tient un double langage 3. L'affaire de son texte sur les noveaux intellectuels communautaires 4. Il intervient sur le port du voile. Popo le Chien ouah 19 novembre 2006 à 15:00 (CET)


  • Peut on réelement appuyé certains points en se basant sur le témoignage d'un "journaliste" aussi controversé que Mohammed Sifaoui ? Sanjin 12 décembre 2006 à 19:22 (CET)

A propos du passage sur le procès contre Sfeir.

Cette partie s'appuit volontairement (?), en tout cas sans le dire, sur le point de vu présenté par Caroline Fourest dans "Frère Tarik". En effet de part la formulation du paragraphe, le lecteur est amené à penser que le jugement donne raison à Sfeir sur le fond. Ce n'est pas le cas d'après Alain Gérard :

"De longues pages concernent le procès intenté par Tariq Ramadan contre Lyon Mag et Antoine Sfeir. Elle y note le rôle d’Alain Gresh, aux côtés de Tariq Ramadan dans cette affaire. Mais elle n’a pris ses informations qu’à Lyon Mag et chez Antoine Sfeir, donnant leur version, mais ne cherchant ni à contacter l’avocat de Ramadan, ni Ramadan lui-même, ni Alain Gresh. Comme ce parti pris ne suffit pas, elle déforme le texte du jugement, qui condamne Lyon Mag mais « blanchit » Sfeir, qui, selon elle, « est reconnu comme ayant tenu des propos conformes à une certaine vérité. Le verdict est très dur pour Ramadan. Dans son jugement du 22 mai 2003, la cour d’appel de Lyon estime que les discours de prédicateurs comme Tariq Ramadan “peuvent exercer une influence sur les jeunes islamistes et constituer un facteur incitatif pouvant les conduire à rejoindre les partisans d’actions violentes“. » (p. 419).

Or le jugement ne dit pas du tout cela, mais simplement « qu’il ressort seulement des propos d’Antoine Sfeir que les discours de la partie civile [c’est-à-dire Tariq Ramadan] peuvent exercer une influence sur les jeunes islamistes et constituer un facteur incitatif pouvant les conduire à rejoindre les partisans d’actions violentes » En ayant coupé la première partie de la phrase, elle attribue au tribunal ce qui est une simple citation de Sfeir.

En revanche, sur le fond. l’arrêt du 22 mai 2003 dit textuellement ceci : « Attendu que laisser entendre que, par ses discours Tariq Ramdan peut porter une responsabilité, peut-être morale, en faisant naître dans certains esprits une vocation terroriste ou en confortant d’autres dans leur résolution à suivre une telle ligne de conduite, correspond à l’expression naturelle et admissible dans une démocratie, d’une critique des prises de positions publiques de la partie civile sur des sujets et des faits de société ». Ainsi la cour dit simplement que le propos de Sfeir entre dans le cadre d’une critique légitime, mais n’avalise nullement ces propos.. Qu’importe la vérité à Caroline Fourest."

Source : http://www.islamlaicite.org/article261.html

Il me semble donc nécessaire de reformuler l'article pour bien faire apparaitre que l'analyse du jugement est débattue. A moins bien que l'on puisse se procurer une source de première main (le jugement et non ce qu'untel ou untel en dit).

A défaut, il faut présenter la version de Fourest mais aussi celle de Alain Gérard qui l'accuse justement de prendre des libertés par rapport à la vérité - ce que Fourest reproche à Ramadan)

neutralité ?

Bonjour, j'ai constate que vous terminez la partie concernant l'antisemitisme de Ramadan par une citation posée en dernière analyse, or on ne termine généralement une analyse neutre par une citation. De plus, elle tend a l'amalgame car elle pose un principe de comparatisme,selon la formule "si d autres sont supposes faire pareil alors moi je ne le fais pas" ex:"j'ai vole, mais mon voisin aussi a voler, alors je ne suis pas un voleur". Enfin, l'auteur réduit les propos de Ramadan, et porte un jugement subjectif qui ne tient qu a l opinion sur la politique de Sharon.

neutralité !

Je trouve cet article neutre, comme je l'apprécie : on présente honnêtement le point de vue (de Tariq Ramadan,ici), on présente aussi sérieusement les critiques émises par des gens sensés. Ainsi, le lecteur peut entrer dans la complexité. C'est un fort bon article. Geuten (d) 7 juillet 2008 à 00:26 (CEST)

Catégorie antisémitisme

Au vu de l'importance des polémiques qui ont suivi la tribune sur "les nouveaux intellectuels communautaires", il me paraît nécessaire de classer la fiche dans la catégorie. La présentation de ladite catégorie est suffisamment claire sur le fait qu'un tel classement ne constitue pas une affirmation ni un jugement de valeur : il ne s'agit pas d'affirmer, en l'absence de condamnation, que Tariq Ramadan est antisémite, mais de rappeler son importance publique dans ce contexte. (voir le consensus obtenu sur Dieudonné)Jean-Jacques Georges 15 août 2007 à 14:36 (CEST)

Oulala, ça recommence. Arrêtons les amalgames entre critique d'une certaine vision des intellectuels français, dont beaucoup sont pro-israéliens, et l'antisémitisme. Ca devient un peu lassant, cette pensée unique, très islamophobe bon teint et d'une portée parfaitement limitée.
Pour mémoire :
  • les arabes sont des sémites ;
  • les juifs sont des monothéistes dont tous les prophètes sont reconnus par l'islam (je pourrais vous citer des versets du Coran dans lesquels il est dit que les juifs sincères comme les chrétiens sincères comme les musulmans sincères iront au Paradis),
  • il y a une différence entre le judaïsme qui est une religion et le sionisme qui est une idéologie politique,
  • il y a une différence entre la politique israélienne face aux pays arabes et le sionisme.
On ne peut donc pas assimiler d'un trait toutes ces notions sous prétexte que certains intellectuels voudraient nous faire voir le monde dans un schéma réducteur.
De facto, il y a donc une différence fondamentale entre :
  • la défense de la politique israélienne au Moyen Orient et le judaïsme (même si on défend cette politique et que l'on est juif - car tous les juifs ne la défendent pas),
  • la critique de la politique israélienne ou de ceux qui la défendent et l'antisémitisme.
Arrêtons les blagues car l'assimilation va maintenant jusqu'à l'équation : tout intellectuel musulman est suspect d'antisémitisme, voire carrément antisémite. C'est un peu lassant d'entendre de telles bêtises de manière récurrente.
Je rigole un peu devant ce débat récurrent, car il est totalement hors sujet. Et, en tant qu'encyclopédistes, nous nous devons de faire attention aux catégorisations un peu "à la mode".
Donc non pour la catégorie antisémitisme. 1001nuits 16 août 2007 à 20:06 (CEST)
PS : je ne vois pas le rapport entre Ramadan et Dieudonné...
PS2 : j'en rajoute. Et si M. Ramadan faisait un procès à WP pour diffamation ? Je suis pour ôter la catégorie antisémitisme. Utilisateur:Moez, un avis ?
J'ai fait un rollback. Qui veut reprotéger l'article ? 1001nuits 16 août 2007 à 20:22 (CEST)
Je vous suggère de lire l'en-tête que nous avons rajouté aux catégories "antisémitisme" et "antisémitisme en France". Je pense qu'ainsi il n'y a pas d'ambiguïté ni de risque de procès en diffamation. Au vu des multiples accusations contre M.Ramadan, cela me semble indispensable. Quant aux accusations d'"islamophobie", je m'en tamponne le coquillard. ;) Je pourrais moi aussi aller vous chercher des versets anti-juifs du Coran, et on en aurait pour une éternité à se tirer la bourre. Ne perdons pas notre temps à cela, SVP. :) Jean-Jacques Georges 16 août 2007 à 21:50 (CEST)

Je trouve aussi ça fatiguant quand toute personne critique du sionnisme est accusé d'anti-sémitisme. C'est exactment pareil que quand des critiques de l'islamisme se font traiter d'islamophobes: du grand n'importe quoi.

Controversé

Comme il n'est pas unanimement controversé, cela doit se retrouver, avec explications, dans le développement, pas dans l'intro. Moez m'écrire 18 décembre 2007 à 21:31 (CET)

Il n'est pas non plus unanimement reconnu comme intellectuel, pourtant ce qualificatif se trouve dans l'introduction. Le qualificatif controversé a une récurrence telle qu'il entre dans la description globale du personnage au même titre qu'intellectuel (j'ai cité Le Monde, Libération, le Nouvel Obs et Le Matin, mais l'Express, Marianne et une grosse majorité de publications francophones peuvent êtres trouvées).
Enfin, si en effet il n'est pas unanimement reconnu comme controversé, je veux bien que les journaux qui le qualifient comme tel soient précisés, à condition de préciser aussi qui le considère comme un intellectuel.--Avis1 (d) 18 décembre 2007 à 23:04 (CET)
T'es sérieux là ? Moez m'écrire 19 décembre 2007 à 00:02 (CET)
« La réception de son oeuvre en France et en Suisse a fait l'objet de quelques controverses dans la presse ainsi que de la publication d'essais en ... » (compléter avec les bonnes années). Faut être précis. DocteurCosmos - 19 décembre 2007 à 09:41 (CET)
Cette formulation serait tout à fait convenable. Avis1 (d) 19 décembre 2007 à 14:47 (CET)
Je ne comprends pas que l'on puisse mettre en question le statut d'intellectuel de Tariq Ramadan. Il suffit, après tout, de regarder ce que WP entend par intellectuel pour être convaincu qu'il correspond à cette définition.
Reste le qualificatif de "contreversé". Tariq Ramadan est un intellectuel respecté par beaucoup de gens, honni par beaucoup d'autres, ce qui donne lieu à des contreverses. D'où un paragraphe dans le développement. L'introduction reste le plus neutre possible.
Cette règle semble être suivie pour décrire toute personne contreversée. Même Adolf Hitler, par exemple, est décrit dans l'introduction comme étant un "homme politique allemand" sans autre qualificatifs. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 19 décembre 2007 à 11:41 (CET)
Adolf Hitler (Godwin Sourire ) n'est pas controversé, c'est un criminel reconnu comme tel unaniment et l'introduction de son article ne fait aucun doute à ce sujet, je crois que ce n'est pas du tout comparable.
C'est précisément ce que je voulais dire. Il est un "criminel reconnu", mais ces termes ne figurent pas dans l'introduction. Ce fait est mentionné plus loin dans l'article... _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 19 décembre 2007 à 17:34 (CET)
Très juste : Wikipédia doit fournir les éléments qui permettent au lecteur de se forger une opinion, pas de lui en dicter ou suggérer une. Un développement dans l'article montrant que ses prises de positions sont controversées est évidemment le bienvenu en ce qui me concerne. Moez m'écrire 19 décembre 2007 à 18:40 (CET)
Pour Tariq Ramadan, la neutralité/objectivité ce n'est pas de nier la controverse dont il fait l'objet dans la présentation générale (intro). Ramadan est il objectivement controversé (en francophonie en tout cas)? "Objectivement" c'est à dire selon Le Monde [3], selon Libération [4], selon le Nouvel Obs [5], selon Marianne, selon Le Point, selon l'Huma, la LDH, selon les hommes politiques de droite et de gauche (déjà cités dans l'article), même le site musulman oumma.com le qualifie comme tel alors qu'ils ne lui sont pas opposés bien au contraire...
Ce n'est pas un parti-pris personnel de dire qu'il est controversé, après certains sont pour ou contre lui, mais tous reconnaissent qu'il est controversé. C'est un fait objectif plus que notable et de ce fait ça entre dans sa description générale de l'intro. Avis1 (d) 19 décembre 2007 à 14:47 (CET) (edit)
Le fait qu'il soit controversé n'est pas une caractéristique intrinsèque du personnage, mais relève de la vision qu'ont de lui certaines personnes. Au contraire de sa qualité d'intellectuel, qui est elle intrinsèque, ou au moins acquise. Par conséquent, la vision qu'on de lui les autres personnes est un point de vue, qu'il convient d'attribuer avec développement dans le corps de l'article. Il faut en effet pouvoir être en mesure d'apporter des éléments qui tendraient à montrer qu'il n'est pas controversé par d'autres, comme le veut la règle de la neutralité. Le définir comme controversé est donc non neutre car ne permet pas l'examen critique de ce qualificatif, et n'a donc pas à figurer dans l'introduction, cela constituerait une violation de la neutralité. Moez m'écrire 19 décembre 2007 à 17:05 (CET)
Le résumé introductif devrait résumer le contenu de l'article. Si l'article parle de controverse alors l'introduction devrait en faire mention en fonction de l'importance que cela a avec le sujet (simple adjectif glissé dans une phrase, phrase entière, paragraphe...). Tavernier (d) 19 décembre 2007 à 17:12 (CET)
(conflit d'édit)Mouais... pas forcément si l'on prend soin, comme je l'ai avancé plus haut, d'en dire un peu plus. Mais il semble qu'en effet ce ne soit pas l'« usage » wikipédien si j'en juge par BHL par exemple. À l'inverse Dieudonné... D'autant que l'intro devrait être un résumé introductif or une bonne partie de l'article tourne autour de la réception de sa pensée (politique) en Europe. DocteurCosmos - 19 décembre 2007 à 17:13 (CET)
Tavernier ; d'accord, mais pas à le présenter comme controversé et puis point, comme si c'était ce qui le caractérise hors tout. C'est donner raison à ceux qui critiquent sa pensée de le présenter ainsi, et ce n'est donc pas neutre. Moez m'écrire 19 décembre 2007 à 17:23 (CET)


J'ai un peu de mal à comprendre ce passage : "Tariq Ramadan est marié et père de quatre enfants. Son épouse est française et convertie à l'Islam depuis leur mariage. Hani Ramadan, le frère de Tariq Ramadan, est un activiste musulman. Il réside à Genève où il enseigne le français et dirige le Centre islamique de Genève." C'est Tariq ou son frère Hani qui réside à Genève et enseigne le français ? Pas très clair. Prince Adam (d)

Pour information, le caractère controversé ne dépend pas des admirateurs ou des détracteurs de Tariq Ramadan mais bien de ce qu'en disent les médias en général. La majorité des médias le considère à juste titre comme controversé, justement parce qu'il provoque de la controverse. Après avoir remarqué que l'intellectuel Mohamed Sifaoui a lui aussi dans son introduction l'adjectif "controversé", il serait particulièrement injuste de ne pas en faire de même avec Tariq Ramadan alors qu'il en suscite bien plus. J'ai mis 7 sources fiables et je peux en rajouter encore d'autres, donc je vous prierai de ne pas effacer ce passage merci.

C'est pourtant ce que je viens de faire car cette phrase, sourcée ou pas, est redondante avec le dernier alinéa de l'introduction. Par ailleurs, ce qu'on écrit dans un article au sujet d'une personne ne justifie pas nécessairement qu'on traite un autre article exactement de la même façon. Pourriez-vous par ailleurs signer vos interventions en utilisant le bouton ad hoc ou en mettant 4 tildes après vos interventions. --Lebob (d) 13 octobre 2010 à 14:39 (CEST)
@Jorge W Bush: quand on insulte les contributeurs comme vous l'avez fait par le passé, on ne peut que surveiller vos contributions que l'on peut juger ou du moins suspecter de subjectives et de controversées. Pour rappel voilà comment vous avez insulté les contributeurs : "Pff une belle bande d'hypocrites adorateurs de Tariq Ramadan" "cette page de Tariq Ramadan est infesté de ses fans" "Votre bande de petits nervis et bigots" Relisez la charte de Wikipédia la prochaine fois.--Lek80 (d) 14 octobre 2010 à 05:07 (CEST)

C'est une blague ?

Bonjour,

Je lis : "Ramadan se définit lui-même comme un réformiste de tendance salafiste, à savoir quelqu'un qui cherche à retrouver un islam des premiers temps, dénué de toute trace culturelle étrangère"

C'est une blague ? Je connais personnellement beaucoup de salafis, et je peux vous dire qu'aucuns de ses mouvements internes n'est en quoi que ce soit en rapport avec le discours de TR ! ! ! Au contraire, ce sont deux visions radicalement différentes. C vraiment perdre toute sa crédibilité que de dire cela ! Et en plus "dénué de toute trace culturelle étrangère" On croyerait réver ! ! ! loool

cordialement,

ceux qui se disent "salafis" (les salafistes), ne sont qu'une partie de ceux qui prônent un retour aux pieux prédécesseurs (les salafs), c'est-à-dire en dépassant les quatre écoles de pensée traditionnelles (malikisme, hanafisme, chafiisme, hanbalisme) pour repartir des sources reconnues (Coran et hadiths). Les différences interviennent quant aux autres critères : usage ou non de l'ijtihad, du qyas, ou sur les critères d'authenticités reconnus des hadiths. --HCanon 9 janvier 2007 à 16:36 (CET)

Salam Tariq RAMADAN un "salafiste"? C'est tut sauf un salafiste, à la rigueur il veut ressembler aux "salaf", les pieux prédecesseurs. Mais un salafiste, c'est quelqu'un qui adhèrent à la pensée de la "salafiyah" et qui n'a rien à voir avec la pensée de tariq RAMADAN.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par The.muslim (discuter).

Ce passage est sourcé. Contestez-vous la source qui affirme cela ? Quoi qu'il en soit merci de ne pas supprimer un passage sourcé sans solidement argumenter avec des contre sources. Kropotkine_113 26 juillet 2008 à 15:01 (CEST)
Bien sûr que je conteste, donnez le texte qui y est écrit et ne le sortez pas de son contexte. De la bouche de tariq RAMADAN, il s'agit sûrement d'un pied de nez aux vrai salafistes et non une réalité.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par The.muslim (discuter).
Je viens de sourcer cette affirmation par ce lien [6] où vous lirez « Interviewé par Beur FM en novembre 2003, il reconnaît appartenir au réformisme salafiste ». Cela fait tout de même deux sources concordantes. Kropotkine_113 26 juillet 2008 à 15:09 (CEST)
PS : pour signer veuillez taper quatre tildes ~~~~ à la fin de votre message.
Salam
Je le cite donc : «Il y a la tendance réformiste rationaliste et la tendance salafi, au sens où le salafi essaie de rester fidèle aux fondements. Je suis de cette tendance-là, c'est-à-dire qu'il y a un certain nombre de principes qui sont pour moi fondamentaux, que je ne veux pas trahir en tant que musulman (1).»
Donc c'est bien ce que je disais, il est précisé : "au sens où le salafi essaie de rester fidèle aux fondements" ce qui veut dire que ce n'est pas au sens que le mot salafiste a en générale. CE qu'est un salafiste : http://www.maison-islam.com/article.php?id=466
The.muslim (d) 26 juillet 2008 à 15:16 (CEST)
Je ne comprends pas où vous voulez en venir : la phrase qui est mise dans l'article et que vous tentez de supprimer est « Ramadan se définit lui-même comme un réformiste de tendance salafiste, à savoir quelqu'un qui cherche à retrouver un islam des premiers temps, dénué de toute trace culturelle étrangère ». Ce qui à peu près ce que vous venez d'énoncer, non ? Vous êtes donc d'accord avec cette phrase ? Pour ce qui est de la définition du salafisme et ces divers acceptions c'est sur l'article Salafisme qu'il faut en discuter. Kropotkine_113 26 juillet 2008 à 15:25 (CEST)
Salam Il est mieux d'écrire : « Ramadan se définit lui-même comme un réformiste de tendance salaf, au sens où le salafi essaie de rester fidèle aux fondements » Et enlever le reste qui est faux.

The.muslim (d)

Petite observation

Au début de l'article on peut lire : "Ramadan se définit lui-même comme un réformiste de tendance salafiste, à savoir quelqu'un qui cherche à retrouver un islam des premiers temps, dénué de toute trace culturelle étrangère." Or quelques lignes plus loin, on nous explique : "Il insiste en parallèle pour que la seconde génération née dans les pays occidentaux continue à respecter strictement le Coran et les hadiths, tout en composant avec les normes culturelles du pays d'accueil, au lieu de perpétuer celles du pays natal de leurs parents." Ces deux approches me semblant en totale contradiction l'une de l'autre, j'apprécierai (de même que toutes personnes ayant une conscience d'objectivité intellectuelle me semble-t-il) un éclaircissement à ce sujet svp.

J'ai corrigé, c'est effectivement une tentative de jouer sur les mots de la part de ses détracteurs alors que ses propos sont limpides là-dessus. Elle consiste à ne prendre qu'une acception du terme salafiste qui est utilisé à toutes les sauces et principalement accolé de manière outrancière au moindre intégriste qui le revendique dans un sens étroit et un refus des influences étrangères (cf Dictionnaire du Coran M. A. Amir-Moezzi (dir), 2007, p. 948.) C'est un amalgame. Mogador 4 août 2008 à 19:20 (CEST)
La définition de la terminologie "salafiste" n'est pas du seul ressort de Ramadan, elle est aussi du ressort de ceux qui s'en revendique, des observateurs, des commentateurs, des détracteurs ... elle ne doit pas être laissée a un seul personnage, a une seule tendance ... il ne faut donc pas rentrer dans cette seule voie ...--Taguelmoust [prendre langue] 4 août 2008 à 21:42 (CEST)
Vous avez raison... pour l'article salafisme (qui est assez bien fait, à mon avis , quoi qu'un peu savant dans sa formulation). Ici, il s'agit de la façon dont Tariq Ramadan reçoit (et expose) sa notion du salafisme (qui est très habituelle, à la différence la nouvelle acception radicale - que lui ne revendique pas - qui fait peut-être plus de bruit) et lui faire dire autre chose que ce qu'il exprime clairement serait contraire à l'exposé de la réalité. Mogador 4 août 2008 à 23:27 (CEST)

Je pense que le problème qu'il y a à appeller Ramadan un salafiste ou fondamentaliste est que ses termes peuvent avoir deux sens:

- Le sens le plus courant: un adhérent au mouvement islamiste radical fondé au 19e siècle qui est la religion officielle de l'Arabie Saoudite.

- Le sens Tariq Ramadan: quelqu'un qui adhère aux valeures fondamentales de l'islam (l'égalite, le respect, la raison, etc etc) et qui pense que ces principes sont islamiquement beaucoup plus important que des lois moyenageuses.

Ramadan appelle à faire une grande réforme et modernisation de la charia, en argumentant que les lois du Coran et des Hadiths ont été révélées dans un contexte particulier et qu'elles étaient applicables dans ce contexte, mais que dans le contexte d'aujourd'hui, qui est très différent, ils faut adapter ses lois de manière à en suivre l'esprit et non la lettre. C'est ça le fondamentalisme de Tariq Ramadan, et c'est en opposition diamétrale à la pensée du mouvement salafiste, qui veut au contraire qu'on applique la charia du 7e siècle à la lettre sans rien changer ou repenser en fonction du contexte historique! Les détracteurs de Tariq Ramadan jouent sur les mots de manière à le faire passer pour un islamiste radical, mais si une encyclopédie objective veut appeler Ramadan un fondamentaliste, alors il faut expliquer la manière dont Tariq définit un vrai fondamentaliste.


Bonjour. j'ai supprimé de la biographie le passage concernant les avis de certains journalistes. Cette information n'a pas sa place dans une biographie.--Silex6 (d) 19 novembre 2008 à 14:33 (CET)

Bonjour, J'ai quelques remarque sur la véracité de certaines informations: 1. Hassan El benna est le grand pere de Tarik ramadan c'est pas son pere 2. Hassan El benna est mort en 1948 pas en 1958!!!

Taqiya!?

Quand l'article parle des accusations de double language contre Ramadan, il rajoute "taqiya" entre paranthèses, comme si le "double language" était de la taqiya. La légende islamophobe veut que les musulmans sont encouragés à mentir aux non-musulmans pour faire avancer leur cause et que cette pratique s'appelle taqiya. Bon, c'est juste une légende. Le concept de taqiya c'est que quelqu'un peut cacher son appartenance religieuse si il est dans une situation où sa religion est sévèrement persecutée ou s'il est sur le point de se faire tuer pour sa foi. Les théologiens chi'ites authorisent la taqiya car ils pensent que la vie est don de Dieu qu'il faut preserver et que se laisser faire tuer pour rien est un péché plus grand que le mensonge. Les sunnites l'interdisent car ils pensent que c'est toujours mal de mentir, peut importe les conséquences, même quand c'est une question de vie ou de mort. (vous n'avez qu'à aller voir la page de Wikipédia fr sur taqiya, et surtout la page de Wikipédia en, qui est beaucoup plus détaillée)

Tariq Ramadan est sunnite, mais même s'il était chi'ite, appeller son double language supposé taqiya serait déplacé. Il faudrait donc enlever cette référence.
Le terme taqiya s'applique ici au fait que TR tienne un type de discours modéré dans ses livres alors que son discours est beaucoup plus engagé et intransigeant dans les mosqués et associations musulmanes. la Taqiya signifie dissimulation et il est vrai que TR se donne beaucoup de mal pour dissimuler ses liens étroits avec les Frères musulmans qui sont au moins soupçonnés d'attentats terroristes.

le message suivant a été déposé par 82.247.85.103

J'ai enlevé le terme "taqiya" qui est inapproprié dans le contexte où il était placé, voir pour ceci l'article wikipédia sur la taqiya --Lek80 (d) 6 août 2009 à 18:23 (CEST).


Tarik Ramadan est un frère musulman, petit fils d'Hassan al-Banna, le fondateur de la secte. Le djihadiste égyptien Ibrahim al-Banna est-il lui aussi un frère musulman? Est-il un de ses cousins?

L'Egyptien Al-Zahawiri, l'actuel chef d'al quaida est entré à 14 ans dans la secte des frères musulmans. Y a-t-il des frères musulmans en tous genres ou une entente secrète interne avec répartition des rôles ? Le médiatique Tarik Ramadan veut avoir l'air moderne et démocrate, mais son discours varie selon le public auquel il s'adresse. Cà pose question, d'autant plus que son frère Hasni Ramadan est d'évidence un fanatique de la secte.Entre autres "joyeusetés", il a raconté récemment qu'une femme non voilée était comme une pièce de 2 euros qui passe de mains en mains. Conan--2.13.181.120 (discuter) 6 janvier 2017 à 05:59 (CET)

Pas mal, plutôt neutre.

Salut

Par rapport à ce qui est dit dans la presse et les sites internet en ce moment (cf les articles calomnieux de Marianne, de ProChoix ou de Vigilance Laïque)., je trouve cet article pas mal du tout. Plutôt neutre, donc.Bravo, je trouve que l'exercice est difficile en ce moment.

(J'ai regroupé les passages concernant le débat sur son antisémitisme supposé... j'ai mis la partie "condamnation de l'antisémitisme" avant celle sur les châtiments corporels.)

Sujet de neutralité : Caroline Fourest, comme beaucoup de militants laïques français, perçoivent l'engagement social des croyants (revendiqués) -en particulier musulmans- comme dangereux plutot que de le considérer comme une chose pouvant être positive. C'est normal ici, mais ce n'est pas évident. C'est une position surtout répandue en France, contrairement à l'Allemagne, aux Etats-Unis... J'ai l'impression qu'on ne contrebalance pas le point de vue de Caroline Fourest et des militants laïques français. Enfin... de notre point de vue franco-français, c'est un peu difficile... Une piste de réflexion. Autre piste de réflexion... on utilise les mots "principes fondamentaux" et "fondamentalisme", mais on risque de rendre les lecteurs confus... Je crois que le "fondamentalisme" de Tariq Ramadan n'est pas le même que ce qu'on appelle "fondamentalisme" ou "intégrisme" religieux aujourd'hui. Personnellement je ne connais pas assez l'Islam pour expliquer cela clairement...

Bon j'ai changé un peu les sous-titres, j'espère que c'est un progrès. Par contre, je ne sais plus si les citations doivent être en italique ou pas... Bonne continuation !

8 février 2009 à 02:03 (CET)Laika (d)

Bonjour !


le frère de Tariq Ramadan réside à Genève où il enseigne le français et dirige le Centre islamique de Genève.où il dispense un enseignement religieux fondamentaliste.[réf. nécessaire]


J'ai supprimé une partie de cette phrase... c'est ok ? ça fait longtemps que cette phrase a besoin d'une référence... mais on ne trouve pas la référence. Je pense que cette idée vient d'un article de Charlie Hebdo, d'il y a pas mal d'années. Mais le caractère "fondamentaliste" de l'enseignement de son frère doit être vérifié. Affirmer cela n'est pas neutre.Il faudrait avoir une source objective.

21 février 2009 à 19:59 (CET)21 février 2009 à 19:59 (CET)~~

Bonjour. cette phrase est directement tirée de l'article détaillé sur le personnage, et corresponds à sa réputation, notamment auprès des médias locaux (dont Charlie Hebdo ne fait pas partie)... c'est cependant très difficile à sourcer. voir aussi l'affaire dans l'article à son sujet.
PS. le rapport d'enquête [7], cité dans l'article mentionne ceci: Dès les années 80, M. Hani RAMADAN s'engage activement et publiquement dans la défense de ses convictions religieuses, fondées sur une foi irréductible dans les valeurs et les préceptes de l'Islam.--Silex6 (d) 21 février 2009 à 20:27 (CET)

Remarque d'IP

Dans l'article vous dite que le grand père de Tariq Ramadan, Hassan Elbanna est assassiné sur ordre de Nasser, non c'est pas vrai, c'est sous le règne de Farouq roi d'Égypte qu'il a été assassiné en 1949 et sur l'ordre directe du roi. En faite, Farouq est roi d'Egypte de 1936 à 1952, année de la révolution des officiers libres, il est ainsi déposé, Mohamed Naguibe est le premier président de la nouvelle république succédé (écarté) par Nasser en 1954.

Sur WP:DIPP Noritaka666 (d) 22 mars 2009 à 21:53 (CET)

En effet. La page sur Nasser dit qu'il a pris la présidence en 1952, or Hassan el-Banna a été assassiné en 1949.--Silex6 (d) 22 mars 2009 à 23:14 (CET)

Biographie

Le 18 août 2009 la télévision néerlandaise a annoncé que la ville de Rotterdam à rompu son contrat avec Tariq Ramadan, contrat de conseiller à l'intégration et de "jeteur" de ponts entre musulmans et non-musulmans. Par la même occasion il perd son poste de professeur à l'université Erasmus de Rotterdam. Ceci en raison du fait qu'il tient simultanément une rubrique à la télévision iranienne et que cette situation est jugée incompatible avec sa fonction à Rotterdam. Ont également été prises en compte ses considérations désobligeantes à l'égard des femmes et des homosexuels.--91.181.97.161 (d) 18 août 2009 à 23:30 (CEST)

sa réponse à ces accusations: "En acceptant d’animer un show télévisé autour de débats sur l’islam et la vie contemporaine, j’ai fait le choix du débat critique. On ne m’a jamais rien imposé et j’ai pu inviter des athées, des rabbins, des prêtres, des femmes, voilées ou non, pour débattre de sujets tels que la liberté, la raison, le dialogue interreligieux, le sunnisme et le chiisme, la violence, le jihad, l’amour, l’art, etc. Qu’on regarde donc ces émissions et que l’on me dise si on y trouve une seule seconde de soutien au régime iranien." Tariq Ramadan le 18 août 2009 --Lek80 (d) 18 août 2009 à 23:55 (CEST)
J'ai simplement écris ceci sans intention polémique mais en pensant que cela pouvait peut-être compléter sa biographie.--91.181.97.161 (d) 19 août 2009 à 00:07 (CEST)
Je m'interroge sur l'importance historique de cet événement, et donc si il est judicieux de l'ajouter à la biographie. s'agit-il d'un événement historique, ou d'un simple fait divers ?--Silex6 (d) 19 août 2009 à 13:04 (CEST)
l'affaire a commencé après la publication dans un journal d'extrême droite aux Pays bas d'un article indiquant que M. Ramadan aurait tenu des propos inacceptables sur l'homosexualité et les femmes. L'enquête de la municipalité de Rotterdam a démontré que ces accusations étaient sans fondements. Ensuite on l'accuse de soutenir le régime iranien sous prétexte qu'il y anime une émission dont on peut tous vérifier la teneur, M. Ramadan laisse le champ libre à quiconque de trouver un quelconque soutien au régime iranien pour lequel il n'a jamais manqué de dénoncer les manquements, ce qui suppose qu'il est sûr de lui et qu'il n'a rien à cacher. Cette affaire ressemble plus à une campagne de diabolisation dont M.Ramadan a déjà fait l'objet par le passé, la Hollande connait une montée de l'extrême droite, notamment avec M Wilders, qui est contre tout dialogue inter-religieux et je pense que wikipédia ne doit pas être le relai de cette campagne de calomnies. --Lek80 (d) 19 août 2009 à 13:43 (CEST)

Questions de moeurs

Tariq Ramadan est contre l'homosexualité, parce qu'elle révèle, selon lui, « une perturbation, un dysfonctionnement, un déséquilibre ». Il démentira par les suites ces propos, en affirmant ne jamais les avoir tenus. Il s'est également opposer aux mariages mixtes.

Ce passage est une mauvaise analyse de la pensée de Tariq Ramadan. Sur l'homosexualité il rappelle que toutes les traditions; chrétienne, juive, hindouiste, bouddhiste condamnent l'homosexualité ainsi que la pensée freudienne qui parle de "perturbation, dysfonctionnement, déséquilibre", ce ne sont pas ses termes. Sur le deuxième point, marié à une française alors que lui suisse d'origine egyptienne, il ne peut être contre lui-même.--Lek80 (d) 30 août 2009 à 00:19 (CEST)

A-il obtenu sa licence ?

J'ai retiré la phrase suivante, qui a été ajoutée récemment:

« D’après Mohamed Sifaoui, sa thèse est refusée par son directeur de thèse (Charles Gennequand) car elle fait l’apologie de son grand-père, le créateur fondamentaliste des Frères musulmans »

cette phrase embrouille le lecteur en laissant planer un doute si Tariq Ramadan a oui ou non obtenu sa licence. Les fait détaillés sont les suivants:

  1. lors d'un premier tour, Charles Genequand s'oppose à octroyer la licence à Tariq Ramadan.
  2. Puis Charles Genequand démissionne, et un nouveau jury est constitué.
  3. Le nouveau jury octroye la licence à Tariq Ramadan en vertu de la qualité académique de sa thèse, et malgré le regard bienveillant qu'il porte sur les Frères Musulmans. voir [8]

--Silex6 (d) 30 août 2009 à 21:49 (CEST)

Nul et totalement ignare ce texte ! Il n'y a pas de thèse pour la licence de philosophie !!!.... La thèse, c'est pour le doctorat. Au secours ! Ecrivez sur ce que vous connaissez !


'QUESTION  : Je ne comprends pas la phrase : "Il étudie la philosophie et la littérature française à l'Université de Genève. Après sa thèse de doctorat sur Nietzsche, il obtient une maîtrise de lettres en philosophie et littérature française ".

Il me semble qu'en SUISSE comme ailleurs en EUROPE, le cursus universitaire est le suivant : 1 La licence (Bachelor) 2 La maitrise (Master) 3 Le doctorat. Comment peut il faire une maitrise après un doctorat en philosophie et la littérature française ! Est-ce dans une autre filière ? Dans les deux cas il est intitulé : études de philosophie et de littérature française. Sa thèse de doctorat sur NIETZSCHE est-ce une thèse de philosophie ou de littérature ? Son sujet de maitrise portait sur quel sujet ? Le sujet de l'article est déjà suffisamment à controverse quant à sa neutralité, pour qu'il ait au moins une information précise sur une question aussi simple, aussi factuelle. J'imagine qu'il y a dans cette discussion des personnes assez intimes avec Monsieur RAMADAN pour lui poser la question.

Laowai06 (d) 14 mai 2012 à 17:55 (CEST)

Neutralité

L'article met plus ouvertment l'accent sur la présentation plutôt positive du personnage en prenant la peine de sélectionner des citations de Ramadan dans laquelle celui-ci tente de donner une image progressiste de son discours. L'auteur du texte doit mentionner les citations dans les cassettes de Ramadan dans lesquelles le discours est contradictoire, appelant à un integrisme clair dans la pratique de l'Islam. L'auteur de cet article donne des citations plutôt positives de Ramadan et lorsqu'il doit nuancer ses propos, il cite des personnages tierces qui parlent de Ramadan, une façon de nous dire, ces gens là pensent ça de lui, il s'agit ici d'une distanciation claire que l'auteur met entre lui et caroline Fourest par exemple. Cette même distanciation n'est pas présente quand il cite directement Ramadan. Il faudrait comme je l'ai dit au début, présenter les cittaions du même Ramadan qui sont fort contradictoires selon que l'on écoute ses cassettes ou lit ses livres. Cela donnera plus de neutralité et diminuera l'effet "promotion" du personnage. De plus, cela permettra aux lecteurs de mieux cerner les divers aspects de la controverse autour de ce personnage. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sardi22 (discuter), le 4 mai 2010.

Oui tu as déjà tout expliqué dans la sous-page de remise en cause de la neutralité. Ca ne sert pas à grand-chose de le répéter ici. --TwøWiñgš Boit d'bout 5 mai 2010 à 08:34 (CEST)
au début de la redaction de cet article, celui-ci était presenté comme une diatribe par certains contributeurs, ces derniers ont donc tenté de le rendre plus neutre. Aujourd'hui il est considéré comme une éloge. je t'invite Sardi22 de faire comme les premiers contributeurs de le rendre plus neutre à ton tour, dans la mesure où c'est toi qu'il le propose.--Lek80 (d) 5 mai 2010 à 09:50 (CEST)
C'est surprenant qu'un contributeur comme Sardi22 frâichement inscrit commence sa première contribution avec une critiquer sur la neutralité d'un article, ayant pour conséquence d'établir un bandeau de "non neutralité" discréditant ainsi le travail des contributeurs, je pense que d'ici 15 jours si aucune modification n'a été faite selon sa requête, il faudra enlever ce bandeau. --Lek80 (d) 6 mai 2010 à 08:35 (CEST)
Surprenant en effet, d'autant plus que la justification de Sardi22 n'est clairement pas neutre. Quelques une de ces références me font également penser qu'il n'est pas aller très loin dans la lecture de la page de Tariq Ramadan...--Ghorok (d) 6 mai 2010 à 14:10 (CEST)

Non-neutralité concernant le frère de Tariq Ramadan?

En quoi est-ce que le passage écrit sur le frère de Tariq Ramadan ainsi que leur relation ne serait pas neutre? Les sources sont là pour prouver la dureté des propos de Hani Ramadan qui dit implicitement que les homosexuels méritent le SIDA car n'ayant pas respecté les commandements de Dieu en Islam. Quant à la relation entre Tariq Ramadan et Hani Ramadan, l'avis est unanime quand à son ambiguïté et Hani Ramadan dit lui même qu'ils sont deux faces de la même pièce. Un détracteur dirait que Tariq Ramadan et Hani Ramadan partagent le même objectif, un défenseur dirait qu'ils n'ont rien à voir l'un avec l'autre. Un avis neutre est de dire qu'ils entretiennent en effet une relation ambigu. Le passage dit d'ailleurs que Tariq s'est distancié à plusieurs reprises des propos de son frère.

Salutation. Personnellement je me demande si vous n'êtes pas hors-sujet : entre autre n'est-il pas plus pertinent de résumer les positions d'Hani Ramadan, que vous développerez ensuite, avec références, sur sa page Wikipédia ? Quant à la relation ambiguë entre Tariq Ramadan et son frère, si vous avez des références pourquoi pas, par contre des citations datées d'il y a 18 ans je ne trouve pas cela suffisant.
Cordialement, Ghorok (d) 30 juin 2010 à 23:54 (CEST)
Je ne pense pas que cela soit hors-sujet, en effet, le passage sur Hani Ramadan fut à plusieurs fois modifié notamment sur son passé. Regardez les discussions et une personne va même jusqu'à demander des preuves du fondamentalisme de Hani. J'en ai fournis plusieurs et démontré pourquoi ce personnage est hautement controversé. Quant à l'ambiguïté de la relation entre Tariq Ramadan et son frère, elle est claire et précise. J'ai d'ailleurs bien précisé que Tariq Ramadan s'est distancié à plusieurs reprises de ses propos. Mais la citation de Hani Ramadan est là, et n'a en plus jamais été contredite par son frère (de plus, ils ont participé à de nombreuses conférences ensembles et travaillent ou en tout cas ont travaillé ensemble au Centre Islamique de Genève). Celle-ci date de 12 ans seulement (et non 18) et plusieurs références sur cet article sont bien plus âgées donc votre argument ne tient pas la route et n'est pas pertinent. Bien à vous.
Dans la mesure ou Tariq se distancie clairement des propos de son frère c'est lui qui le dit, ca n'est pas moi, le paragraphe concernant les propos de son frère est a mon avis hors sujet et trompeur.--Silex6 (d) 1 juillet 2010 à 12:57 (CEST)
Veuillez spécifier la tromperie. Les propos de Hani Ramadan n'ont pas été inventé, d'où l'ambigüité de leurs RAPPORTS. Cette page est censé être neutre et non la page des fans de Tariq Ramadan. La neutralité impose la présence de ce genre de sources. Personne ne dit que Tariq Ramadan adhère à tous les propos de Hani Ramadan, mais il est bon de noter la position de ce frère tout comme il est pertinent de noter que son grand-père fut le fondateur de la confrérie des Frères Musulmans. Tariq Ramadan a travaillé avec Hani au Centre Islamique de Genève et a participé à plusieurs conférences avec son frère, vous ne pouvez niez ces faits. D'où l'ambiguïté de leurs rapports (ce qui est le dénominateur le plus objectif, tout comme le fait de dire que Tariq Ramadan reste un personnage controversé).
Je maintiens ma position : votre paragraphe me semble hors sujet, même si je pense qu'il est pertinent de préciser les positions de son frère ou encore l'ambiguïté de leur rapport. Ainsi, 3 citations successives de son frère me semble exagéré, celles-ci ont leur place sur la page Wikipédia de Hani Ramadan, pas sur celle de Tariq Ramadan. A la rigueur, la seule citation qui a lieu d'être est celle que je critiquais précédemment (effectivement vielle de 12 ans et pas 18, au temps pour moi).
Cordialement, Ghorok (d) 1 juillet 2010 à 15:20 (CEST)
Ils sont trompeurs dans la mesure ou ils sont placés juste avant le paragraphe concernant l'oeuvre de Tariq, qui est supposé résumer sa pensée philosophique. Les propos de son frère font alors effet d'introduction. Une introduction faite avec des propos opposés a ceux du sujet de l'article... De plus ils sont hors sujet: la pensée personnelle de Hani n'a rien a voir avec sa vie privée de son frère.--Silex6 (d) 1 juillet 2010 à 16:06 (CEST)
Chère Silex6, je ne suis pas responsable de l'agencement de la page wikipedia de Tariq Ramadan, si vous préférez mettre le paragraphe sur sa vie privée après celui sur son oeuvre cela ne me dérange pas le moins du monde. Ghorok, je me suis permis de rajouter une citation à votre modification du paragraphe sur la vie privée. Il me semble nécessaire de préciser en quoi le rapport qu'entretiennent Tariq et son frère est ambigu en précisant la partie de ce long article qui est concernée. Bien à vous.

Ça ne me pose aucun problème. Cependant pour les deux autres citations ça me dérange pour les raisons évoqués plus haut mais aussi pour le fait que la position de Hani Ramadan, dans son article même, est un peu plus complexe. Je viens de le lire et par exemple pour l'application de l'adultère il souligne également que cela a surtout un effet de dissuasion et montre comment contourner ces châtiments corporels, de même il explique que les homosexuels, les personnes pratiquant l'adultère ou consommant des drogues doivent être respectées et tous les moyens doivent être mis en œuvre pour les guérir du sida. C'est donc également pour cela que le paragraphe a une place plutôt sur la page de Hani Ramadan : publier uniquement ces citations est selon moi non neutre par rapport à son article mais développez toutes ces idées place le paragraphe en hors-sujet. Il faut donc faire une synthèse, développez la page de Hani Ramadan et gardez sur cette page le lien vers son article. Ghorok (d) 1 juillet 2010 à 20:03 (CEST)

Voilà, je pense que la partie sur le frère de Tariq Ramadan ici est assez neutre, objective et pertinente tout en évitant la digression. Je vous propose d'en rester là et de ne plus changer ce paragraphe. Bien à vous.
Oui, cela ne me pose aucun problème. Cordialement Ghorok (d) 1 juillet 2010 à 23:48 (CEST)
Je ne pense pas que ce passage a sa place dans l'article de Tariq Ramadan, la pensée d'Hani Ramadan doit se trouver dans l'article qui lui est consacré ne dois se trouver dans cet article et plus précisément dans cette aprtie "Vie privée" des éléments relatifs à la vie de Tariq Ramadan du genre tariq est le frère d'Hani Ramadan. et ça s'arrête là.--Lek80 (d) 5 juillet 2010 à 20:09 (CEST)
J'ai modifié le passage sur le frère de M.Ramadan pour donner plus de justesse à ses propos mais une fois de plus je pense qu'ils n'ont rien à faire ici, parler d'ambiguité dans les relations entre deux frère me parraît non neutre, d'autant plus que l'article date de 1998.--Lek80 (d) 6 juillet 2010 à 11:29 (CEST)
Il y a deux poids deux mesures. Je suis d'accord que l'article n'est pas là pour développer... ce qui concerne un autre article ! Néanmoins, ce qui concerne leur relation et leurs "différences" est tout à fait pertinent pour l'article de Tariq Ramadan. Et si l'on aborde ce sujet, il est normal de présenter un minimum Hani pour que le lecteur comprenne rapidement le "contexte". Ceci dit, personnellement je ne connais pas ce Hani et je suis d'accord qu'il ne faut pas l'accuser gratuitement. (pour info, je suis cet article de temps en temps pour éviter vandalisme, promotion ou critique gratuite, trois choses régulières sur cet article - je n'ai donc aucun parti-pris personnel, c'est un suivi à but purement wikipédien) --TwøWiñgš Boit d'bout 6 juillet 2010 à 11:38 (CEST)

Alors encore faut-il être plus juste dans l’énoncé Il est dit que c’est un personnage controversé Ensuite on parle qu’il est pour le recours à la Charia et justifie la lapidation, sa pensée dans l’article est bien plus complexe que ces simples formulations Enfin il tiendrais des propos dur envers les personnes souffrant du Sida alors que dans l’article il dit qu’il faut avoir de la compassion envers eux, ce qui n'a donc strictement rien à voir. Enfin sur ces relations avec son frère on utilise une allégorie de Hani Ramadan pour parler d’ambigüité ce qui est entre parenthèse non neutre puisque finalement c’est un commentaire sur une citation de l'auteur. Cette citation peut être comprise également ainsi comme deux faces d’une même pièce nous sommes différents la pièce signifiant qu’ils sont tout simplement de la même lignée. Mais bon je ne m'opposerai pas au consensus du plus grand nombre pour enlever ce passage et respecterai donc votre avis.--Lek80 (d) 6 juillet 2010 à 12:25 (CEST)

Chère Lek80, je vous prierai de vous abstenir de changer l'article qui est parfaitement neutre, étayé par plusieurs sources objectives et le résultat d'un débat. Le court passage sur Hani Ramadan est NECESSAIRE et pertinent quant à la page de Tariq Ramadan. Il s'agit de sa vie, de sa famille, et omettre de parler du personnage de Hani ne ferait que démontrer votre cruel manque de neutralité envers sa personne, notamment avec la citation de Hani Ramadan sur sa relation avec Tariq. Quant à la date de cet article, certaines sources sur la même page de Tariq Ramadan sont bien plus vieilles, donc votre argument est nul et non-avenu. Enfin, vous avez de la chance que je n'ai pas été plus loin avec ce personnage là, car moi aussi je pense qu'il ne faut pas exagérer. Néanmoins, j'aurais pus très bien indiquer son licenciement de son job de prof après la parution de cet article et les multiples polémiques le concernant, j'aurais pu aussi le citer dans un de ses ouvrages où il dit que respecter les lois de la république en tant que musulman serait comme une forme d'idolâtrie etc... Vous seriez d'une IMMENSE mauvaise foi si vous ne pensez pas que Tariq Ramadan est déjà lui même un personnage controversé, mais ne pas le penser pour Hani Ramadan releverait plus de la bétise qu'autre chose. Il a une réputation de fondamentaliste et c'est bien connu, et invoquer une soit-disant "complexité" dans son argument ne change en rien la conclusion de son article qui dit CLAIREMENT qu'il justifie la lapidation et qu'il est pour la chariah. Et oui, ce qu'il dit sur les personnes souffrant du sida sont des propos très durs, car il dit implicitement que c'est le non-respect de commandements divins, SELON LUI, qui les auraient rendu comme tels. Ceci n'est pas seulement mon opinion, mais celle de la presse générale et du président Sarkozy. Hani Ramadan dit lui même que la "franchise peut parfois couter chère" (http://www.swissinfo.ch/fre/Les_verites_de_Hani_Ramadan.html?cid=2974164). A l'avenir, abstenez vous de montrer tant de partie pris, et veuillez laisser ce passage intact sous peine de commencer une guerre d'édition, ce que je ne veux pas. P.S.: Pour rappel, sa venue en France a même provoqué une manifestation http://www.youtube.com/watch?v=io-UDNb-sL0. Connaissez vous beaucoup de personnage "non controversé" qui provoqueraient à eux-seuls une manifestation?

J'ai supprimé la partie sur le frère, charge à vous de la replacer dans l'article de ce dernier, puisqu'il en a un. Moez m'écrire 8 juillet 2010 à 04:27 (CEST)

Aucune raison, aucune argumentation, aucun débat, votre modification vient d'être défaite par moi-même et veuillez ne plus recommencer sous peine de commencer une guerre d'édition. Parler de son frère est aussi important que de parler de son grand-père.
L'argumentation est simple et claire : le frère à un article, c'est là bas qu'il faut développer les éléments qui se rapportent à lui. Moez m'écrire 8 juillet 2010 à 05:32 (CEST)
Les solutions radicales sont rarement les meilleures, dans un sens comme dans un autre ! Je l'ai déjà indiqué plus haut : il est pertinent voire nécessaire de mentionner un minimum de choses au sujet d'Hani dans l'article de Tariq, ne serait-ce que pour mentionner son existence, leur lien familial et leur relation (accords-désaccords). Bref, tout ce qui concerne aussi Tariq ! Mais détailler trop de choses sur Hani dans l'article de Tariq n'a pas lieu d'être non plus. Une simple présentation générale (et courte) suffit et le lecteur peut être renvoyé sur l'article en question pour en savoir plus. --TwøWiñgš Boit d'bout 8 juillet 2010 à 08:28 (CEST)
Le paragraphe tel qu'il est après ton intervention me convient. Moez m'écrire 8 juillet 2010 à 14:11 (CEST)

Après avoir supprimé le passage, je me suis contenté d’ajouter des éléments qui figurait dans les articles que vous avez utilisé, je n’ai rien changé du tout je n'ai fait que rendre votre contribution plus juste dans les propos de Hani Ramadan encore une fois à partir de vos références. Je suis d’accord avec vous il est utile de dire que Hani Ramadan et le frère de Tariq Ramadan mais ça s’arrête là, , je n’ai jamais dit qu’il fallait éviter de mentionner leur lien de parenté d'ailleurs avant votre contribution cet élément y figurait déjà, il n'a donc jamais été nié et je vous invite à lire mon post plus haut que vous n’avez visiblement pas lu. Vous dîtes que je ne suis pas neutre et vous employez vous-même un vocabulaire non neutre. Vous dîtes « vous avez de la chance que je n'ai pas été plus loin avec ce personnage là » (sic) est-ce des menaces à mon encontre ? Vous avez des arguments contre Tariq Ramadan, alors pourquoi ne pas les mettre dans l’article, il y a quelques mois un certain Sardi22 (d · c · b) (fraichement inscrit comme vous et ayant contribué uniquement sur cet article comme vous) avait déjà déclaré que cet article était non-neutre mais rien n’est jamais venu...et ce contributeur n'est jamais réapparu... En ce qui me concerne, je ne contribue pas pour ou contre quelqu'un mes contribution ne s'arrête pas à cet article en conclusion je suis d'accord avec Moez et TwoWings ...+1. --Lek80 (d) 8 juillet 2010 à 13:53 (CEST)

Non, je ne vous menace pas, c'est pour vous montrer que des incriminations vis-à-vis de ce personnage j'en ai à la pelle. Quant à Tariq Ramadan, croyez moi si je pouvais je mettrais tous les faits historiques qui démontrent le fait qu'il soit l'un des plus grands sophistes de ce siècle, habile rheteur, adepte de l'euphémisme et du double langage ainsi qu'un fondamentaliste intégriste. Mais tous mes passages seraient probablement effacés dans la minute qui suit par sa horde de fans qui pullulent sur cette page wikipedia et qui font de cet article un bel exemple du manque de fiabilité de wikipedia. Je me cantonne donc au frère de Tariq, qui mérite une petite explication, non pas trop longue mais bien assez concise pour comprendre qui il est. Arrêtez d'effacer ce texte il était parfait, car il expliquait en quoi il a une posture fondamentaliste et est extrêmement controversé. Ceci est nécessaire et a d'ailleurs été demandé plus haut dans la discussion. Je me vois dans l'obligation de défaire encore une fois ces modifications. Hani Ramadan a bien une page consacré à lui, donc je ne mettrai pas tous ce qui l'incrimine, mais il est nécessaire que le lecteur sache un peu les positions du frère Hani. Ses points de vue sur la lapidation, la chariah etc... furent relayés dans toute la presse et sont ses points de vue les plus connus et ce qui font de lui un personnage si controversé.
Encore une fois vous devez prendre en compte l’avis du plus grand nombre. Si vous avez « des incriminations à la pelle » (bien que le but de Wikipédia est d’être une œuvre encyclopédique et non le lieu de toutes les accusations), faîtes le, tant que vos sources sont fiables pourquoi des contributeurs les enlèveraient ? A la lumière de la terminologie que vous employez pour décrire ce personnage « sophiste, habile rhéteur, adepte de l’euphémisme et du double langage, fondamentalisme intégriste, horde de fan qui pullulent sur cette pages, extrêmement controversé » je me permet de mettre en doute votre partialité mais ceci n’engage que moi et je peux me tromper sur vous.--Lek80 (d) 8 juillet 2010 à 20:01 (CEST)
Et sur la page de Hani Ramadan lorsque ça ne concerne pas directement Tariq Ramadan !!! --TwøWiñgš Boit d'bout 9 juillet 2010 à 09:55 (CEST)
Pff une belle bande d'hypocrites adorateurs de Tariq Ramadan à ce que je vois, cela confirme mes doutes: que cette page de Tariq Ramadan est infesté de ses fans et que la neutralité pour cette majorité écrasante est synonyme de partialité outrancière. Votre bande de petits nervis et bigots avez rendu cette page non modifiable, et vous pensez que le passé et la relation qu'entretiennent Hani et Tariq n'a aucun lieu avec Tariq Ramadan, je suis content que cette discussion se trouve ici afin de montrer aux utilisateurs wikipedia le caractère subjectif, partial et le manque de crédibilité et de fiabilité de cette page. "faîtes le, tant que vos sources sont fiables pourquoi des contributeurs les enlèveraient ?" une belle remarque remplie d'hypocrisie, un simple petit paragraphe sur le frère de Hani requiert toute cette discussion et vous pensez que votre gourou pourrait être critiqué sur sa page wikipedia?? Il devrait mettre un lien sur son site web vers cette page, c'est littéralement sa fanpage officieuse.
Le contributeur a finalement décidé d'insulter et de spéculer sous le pseudo Jorge W Bouche, de la suggestion de placer sa contribution dans l'article le plus approprié à savoir celui d'Hani Ramadan (comme il est souvent fait sur wikipédia), il en a déduit que nous voulions le censurer, nous avons manifestement pas la même définition du terme « censure », il est donc peu enclin à dialoguer qu’il en a perdu son sang froid accusant les contributeurs d’ improbité allant jusqu’à les invectiver, plutôt que de se remettre à l’avis de la communauté. J’ai d’abord supprimé ses insultes mais il a préféré les remettre peu lui importe de transgressait ou non la charte de wikipédia, j’ai trouvé donc intéressant de laisser ce post qui finalement en l’analysant de plus près ne lui rend pas service car mettant à jour ce que je pensais plus haut cette volonté de contribuer pour nuire plutôt que d’apporter quelque chose, ce qui forcément va nous rendre plus attentifs sur les prochaines contributions liés à cet article et malheureusement à d’autres. ceci permettant de mettre un terme à cette question.--Lek80 (d) 11 juillet 2010 à 01:33 (CEST)

Sciences islamiques ?

"Ramadan étudie ensuite les sciences islamiques", c’est bien je suis content d’apprendre que l’islam est une science. Je trouve quand même que c’est un peu fort qu’une encyclopédie au 21e siècle utilise le terme de science pour de la théologie. D’ailleurs c’est quoi un « doctorat en Islamologie » ? --Titoub (d) 3 août 2010 à 19:28 (CEST)

Les sciences au pluriel et dans le sens d'un ensemble de connaissances dans un domaine. quels domaines? Tawhid. Fiqh, Coran, Hadiths, Hagiographie....

Un doctorat d'Islamologie veut dire qu'il a passé un examen pour avoir le titre de docteur es Islamologie. --Lek80 (d) 3 août 2010 à 22:58 (CEST)

Cela fait bien 800 ans à peu près qu’en occident on a admis qu’une science se basait sur des vérités universelles et non pas sur des vérités révélées comme les religions. Personne ne parle des sciences chrétiennes, ou bouddhiques, il n’y a que les musulmans qui usurpent ce terme pour leur religion. Et je ne connais pas non plus de docteur en « cathologie ».
Mais bon en langue Française il existe un terme approprié : La théologie (en grec ancien θεολογία, littéralement « discours sur la divinité ou le divin, le Θεός [Theos] ») est l'étude des réalités considérées comme « divines » et du fait religieux, ainsi que l'interprétation des textes dits « sacrés ». Alors employons-le.--Titoub (d) 4 août 2010 à 08:18 (CEST)
A voir les programmes de cours des universités [9], il y a de la théologie, du droit, de l'histoire et de la philosophie, le tout en rapport avec l'islam.--Silex6 (d) 4 août 2010 à 09:16 (CEST)
Et pourtant des universités proposent des masters et doctorat en sciences islamiqeus et le terme islamologie existe dans le dictionnaire.--Lek80 (d) 4 août 2010 à 09:19 (CEST)

"A voir les programmes de cours des universités [10]", « institut-etic » - Mosquée Othmane 51, rue Octavie 69100 Villeurbanne. Merci je viens de découvrir une nouvelle université. Il faut être sérieux un peu. On est dans une encyclopédie, pas dans un blog de propagande de l’islam.--Titoub (d) 4 août 2010 à 09:54 (CEST)

voila un commentaire de bien mauvaise foi pour un rédacteur d'une encyclopédie sérieuse. Disons simplement que la référence citée n'est pas des plus pertinentes, mais il en existe d'autres telles que par exemple la Faculté des Sciences Islamiques de Bruxelles [11]--Silex6 (d) 4 août 2010 à 11:05 (CEST)
Pour connaître Bruxelles, celle-là ne m'a pas l'air beaucoup plus sérieuse. Je vois qu'elle affiche une photo de la mosquée de Bruxelles, mais qu'elle se situe à un tout autre endroit et est sponsorisée par la Turquie (selon son site). Bref, encore une "université" qui n'a pas grand chose à voir avec l'ULB ou d'autres universités ou établissements d'enseignement supérieurs bruxellois ou belges. --Lebob (d) 4 août 2010 à 11:43 (CEST)
Pour recentrer un peu la discussion, la question n'est pas de déterminer le sérieux ou pas des institutions, mais de savoir si il existe des disciplines sous le nom sciences islamiques, si oui lesquelles, et si elles sont enseignées en milieu académique - sérieux ou pas.--Silex6 (d) 4 août 2010 à 12:04 (CEST)
l'université d'Etat de Catalogne à Barcelone propose un master en études islamiques et arabe depuis octobre 2009. Sinon il y a bien sûr l'université du Caire et celle de Constantine en Algérie où la notion de sciences islamiques ne semble déranger personne.--Lek80 (d) 4 août 2010 à 13:39 (CEST)
Ce n’est pas parce que "certains" ont la prétention de qualifier leur théologie de science qu’il faut que notre encyclopédie reprenne cette aberration. C’est une question de principe. D’ailleurs cette histoire de "sciences islamique" est reprise dans toutes les hagiographies de Ramadan qui parsèment les sites musulmans, et cela a été copié tout simplement ici.--Titoub (d) 4 août 2010 à 17:47 (CEST)
Bon il peut-être temps d'arrêter cet étalage d'ignorance monsieur titoub: dans l'expression "sciences islamiques" le mot "science" est à prendre au sens général de "connaissance" qui regroupe les sciences humaines. L'équivalent anglais est "islamic studies": [12]. Capitaine flamme (d) 9 août 2010 à 22:30 (CEST
Certains feraient bien de commencer par lire les articles de l'encyclopédie en premier lieu, comme par exemple l'article science où l'on trouve "L'ensemble de connaissances, d'études d'une valeur universelle". Les textes religieux sont basés sur des vérités révélée qui en aucune façon ne sont universelles et le coran ne fait pas exception à la règle.--Titoub (d) 10 août 2010 à 08:37 (CEST)
L'études de croyances et de pratiques millénaires sous un oeil historique et ethnographique n'est-ce pas une science ?--Silex6 (d) 10 août 2010 à 09:23 (CEST)
@Titoub: mais c'est pas possible d'être aussi bête: personne ne parle ici du Coran en tant que texte scientifique, mais de la connaissance de l'islam et de sa civilisation, matières enseignées dans les universités sous la dénomination "sciences islamiques" ou "islamic studies". Il existe des "doctorats en sciences islamiques". Capitaine flamme (d) 10 août 2010 à 09:33 (CEST)
Ben justement cela a un autre nom c’est l’étude du fait religieux qui dépend de divers branches scientifiques comme l’histoire où la sociologie. Il n’existe pas plus de sciences islamiques que de sciences chrétiennes, ou sciences taoïste. --Titoub (d) 10 août 2010 à 09:53 (CEST)
Dès lors que l'université décerne (ou, en l'occurrence, que l'intéressé obtient) une maîtrise, un doctorat ou tout autre titre universitaire en "sciences islamiques", wikipedia se doit d'entregistrer le fait sans se poser de questions faussement naïves (mais vraiment POV et malvenues dans le contexte de cet article) sur la co-existence des mots science et islam. tout le reste n'est que glose inutile et idéologiquement orientée. --Lebob (d) 10 août 2010 à 10:01 (CEST)
Soit on parle d’études théologiques soit on parle d’études scientifiques de la civilisation islamique. Mais on n’entretient pas la confusion en parlant de science islamique qui est vraiment idéologiquement orienté et le personnage dont on parle lui l'est fortement --Titoub (d) 10 août 2010 à 10:07 (CEST)
Peut-être une confusion avec le contenu de l'article Sciences et techniques islamiques, qui parle de mathématiques, de zoologie, et physique, etc... ?--Silex6 (d) 10 août 2010 à 10:16 (CEST)
Si c'est cela c'est vraiment pitoyable. Mais l'auteur de cette (vaine) polémique n'a qu'à émettre ses protestations auprès de La Sorbonne, d'Oxford, de Harvard, de Princeton etc. qui délivrent des diplômes de "sciences islamiques" ou "d'"Islamic Studies". Je crois que l'auteur de cette section devrait s'en arrêter là maintenant. Capitaine flamme (d) 10 août 2010 à 10:23 (CEST)
@Silex6, Déjà je trouve que le titre de l’article est tendancieux « Sciences et techniques islamiques », ce serait plutôt «Sciences et techniques dans la civilisation islamique (musulmane) ». Existe-il un article « Sciences et techniques chrétiennes » ? Évidement que non, c’est même impensable. Deux poids deux mesures ? Il est évident qu’utiliser ce terme de « science islamique » n’est pas anodin mais fait parie d’une volonté d’imposer le POV de la majorité des musulmans qui considèrent que leur religion est une science, sans oublier une forte volonté de concordisme. Je trouve anormal que notre encyclopédie se fasse le relai de cette propagande. J’imagine déjà le tollé si les chrétiens faisaient la même chose en parlant de « science » pour leur théologie et de « savants » pour leurs théologiens.--Titoub (d) 11 août 2010 à 05:43 (CEST)
Tariq Ramadan a étudié les sciences islamiques à l'Université al-Azhar au Caire, il est donc normal que tu n'ai rien trouvé au niveau de l'Université de Genève. Ensuite, comme dis plus haut, le terme science est polysémique, le sens donné à la notion de "sciences islamiques" est " Connaissance approfondie d'un domaine quelconque, acquise par la réflexion ou l'expérience" en l'occurence ici l'Islam (définition Larousse) et non comme toi seul le pretend "Domaine constitué de connaissances structurées obtenues grâce à l’observation et l’expérimentation objectives", il est evident que personne ne prétend etudier l'Islam dans un laboratoire donc l'accusation de concordisme est inapproprié. Bonne continuation.--Lek80 (d) 11 août 2010 à 06:18 (CEST)
Ce n’est pas moi seul qui prétend que la science c’est "Domaine constitué de connaissances structurées obtenues grâce à l’observation et l’expérimentation objectives" mais notre en encyclopédie dans l’article science où on peut lire aussi « À la différence des dogmes, qui prétendent également dire le vrai, la science est ouverte à la critique et les connaissances scientifiques, ainsi que les méthodes, sont toujours ouvertes à la révision ». Et on peut y lire aussi « Thomas d'Aquin fut en effet le premier théologien à distinguer, dans sa Somme Théologique (1266-1273) la raison (faculté naturelle de penser, propre à l'homme) et la foi (adhésion au dogme de la Révélation). Celle-ci est indémontrable, alors que la science est explicable par l'étude des phénomènes et des causes. L'une et l'autre enfin ne peuvent s'éclairer mutuellement.». Cela fait quand même plus de 800 ans que cette incompatibilité entre religion et science est énoncée et maintenant on se retrouve à discuter de cela au 21e siècle, c’est quand même fort.
Cette définition du Larousse est touchante sauf quelle est tronquée : « # Littéraire. Connaissance approfondie d'un domaine quelconque, acquise par la réflexion ou l'expérience : La science du cœur humain.». En tout cas ce sont les adeptes des autres religions qui vont être heureux, dans Wikipédia ils vont pouvoir qualifier leur religion de science.--Titoub (d) 11 août 2010 à 08:23 (CEST)
Et pour finir l'article en langue Anglaise est d'accord avec moi : "Tariq Ramadan also studied Islamic theology at Al-Azhar university in Cairo, Egypt."--Titoub (d) 11 août 2010 à 08:28 (CEST)
Elle n'est pas tronquée c'est juste que tu as ajouté l'exemple, mais la notion de "domaine quelconque" suffit à démonter ton argumentation. Le mieux qui te reste à faire c'est de consulter l'article de wikipédia science et plus exactement la partie sur le pluralisme des définitions.--Lek80 (d) 11 août 2010 à 10:20 (CEST)
@Titoub: emettre qu'il existe une « volonté d’imposer le POV de la majorité des musulmans » ainsi que « une forte volonté de concordisme » et de la « propagande » relève à mon avis de la mauvaise foi. Pour le reste je suis d'accord que le titre est mal choisi et trompeur, l'article Sciences et techniques islamiques parle en fait du point de vue historique et ethnographique concernant les sciences et la recherche dans les civilisations orientales, et les sciences dont il est question ne relèvent pas de l'islam. Ce problème devrait être discuté dans la PdD de l'article en question, et n'a pas sa place ici.--Silex6 (d) 11 août 2010 à 12:05 (CEST)
@Titoub: en revanche, la langue allemande ne l'est pas: "1991 begann er ein Studium der Islamwissenschaft an der Al-Azhar-Universität in Kairo". Bref on pourrait ergoter longtemps comme cela sans avancer d'un pouce et très vite tranformer cetta page en forum de discussion, ce qui n'est pas le but. La seule chose à savoir est si l'université d'al-Akzar délivre un titre de master ou docteur (ou équivalent) en sciences islamiques. Si c'est le cas, on s'arrête là, point barre. Inutile de disserter à perte de vue sur l'opportunité (ou pas) de faire coexister le terme "sciences" (et pas "science") avec le terme "islam", ce n'est pas le but de l'article. Si maintenant, tu considères qu'en raison de la définition du mot "science" l'université d'al-Akzar n'a pas le droit ou ne devrait pas délivrer de titre comportant le terme "sciences islamiques", tu prends ton bâton de pélerin et tu vas au Caire expliquer aux responsables académiques de l'université que ce faisant ils font une tragique erreur qu'ils se doivent de rectifier au plus vite. Et dans la foulée, tu en fais de même avec toutes les universités qui délivrent un titre comportant ces termes. Mais cette page n'est définitivement pas l'endroit pour discuter de cette question. --Lebob (d) 11 août 2010 à 12:27 (CEST)
@ Ledob, Il me semble que dans la langue de Goethe, la traduction d’islamwissenschaft c’est « études islamiques » cela na pas le même sens que « sciences islamique ». Et justement nous ne somme pas au Caire dans la plus grande université théologique du monde musulman, pas plus que nous ne sommes chez les Mormons ou les Scientologues qui peuvent décerner les titres ronflants qu’ils veulent. Mais ici nous somme dans une encyclopédie où les mots ont un sens. Et notre encyclopédie définie bien qu’il existe une antinomie entre science et religion. C’est valable pour toutes les religions, l’islam y compris. Et justement comme le personnage de l’article est fortement polémique, il se justifie que l’on utilise les mots dans l’acception que notre encyclopédie définie.--Titoub (d) 11 août 2010 à 19:29 (CEST)
Il te semble... Et moi je sais que dans la langue de Goethe Wissenschaft signifie science et que la traduction de Islamwissenschaft englobe un peu plus que études islamiques. Il n'appartient pas à wikipedia de se prononcer sur la pertinence sémantique du libellé d'un titre attribué par une université égyptienne. Et certainement pas dans le cadre d'un article biographique. Si encore tu étais en mesure de fournir des sources à l'appui de ton POV... Ah oui, au fait, "science islamique et "sciences islamiques", ce n'est pas non plus la même chose et il me semble que tu ne fait pas même cette différence. --Lebob (d) 11 août 2010 à 21:03 (CEST)

@Titoub (d · c · b): "Sciences islamiques" réfère à la connaissance de l'Islam: sa civilisation, son histoire, l'étude des courants de cette religion, de ses écoles juridiques, de ses courants hermétique et métaphysique, de la philosophie islamique et de ses ramifications etc. La manière et le point de vue dont ces sujets sont enseignés diffèrent certainement entre les universités d'orient et d'occident: un même sujet peut être abordé d'un point de vue hypercritique dans un cas, théologique dans un autre. Mais la discipline existe bien et, comme le répète très justement Lebob (d · c · b), il ne nous appartient pas de juger le point de vue d'un établissement académique. On peut passer à autre chose ? Capitaine flamme (d) 11 août 2010 à 23:15 (CEST)

Ramadan et Freud

Dès lors que Ramadan attribue à Freud une position sur l'homosexualité (qui serait une "perversion") qui n'est pas réellement celle de Freud, il me semble que ces notes qui précisent la position exacte de Freud sur la question sont parfaitement à leur place. J'ai néanmoins retravaillé le texte pour que ces commentaires se retrouvent en note de bas de page (ce qui est leur place naturelle) et pas dans le corps de l'article. Je note par ailleurs qu'en révocant et modificant ce texte Silex6 (d · c · b) a attribué à Ramadan des propos dont je doute qu'il les a jamais tenus (voir passage en grasses): "Tariq Ramadan souligne qu’il y a dans les religions de multiples courants, de multiples interprétations et que certains courants sont favorables à l’homosexualité". J'ai par ailleurs posé un "refnec" sur cette phrase, car je me demande quels courants de l'islam tolèrent (je ne parle même pas d'y être favorable, ce qui est encore très différent - ainsi, je n'ai jamais vu un mollah ou un imam participer en cette qualité à une gay pride, par exemple) l'homosexualité. --Lebob (d) 5 novembre 2010 à 09:39 (CET)


Merci pour vos commentaires. Je ne parle pas ici forcément de l'Islam que je connais peu mais "des religions" qui sont ici évoquées dans leur généralité par Ramadan : il manque en effet une référence qui ferait allusion par exemple à certains groupes protestants, anglicans, aux mouvements progressistes catholiques etc. Si cette parole de Ramadan dite aux médias a du sens, selon laquelle il y a de multiples courants, interprétations et mouvements sociaux qui consistuent ce qu'on englobe dans le terme "religion", il faut bien nuancer. Quant à l'idée que ne pas condamner l'homosexualité implique nécessairement de participer à une Gay Pride...

Sur les quatre affirmations que Ramadan prête à Freud ("condamnation" de l'homosexualité, "perversion", "contre-nature" et "déséquilibre"), je peux vous certifier (comme j'ai tenté de le faire dans le texte mis en note) qu'elles sont fausses,et même l'exact contraire de ce que dit Freud - ce qui pose quelques sérieuses questions... Ou bien Ramadan va chercher ses informations dans d'épouvantables traductions qui inversent le sens original ou bien il ne se fournit que chez des commentateurs tendancieux (des information de 3e,4e ou 5e main),ou bien encore c'est lui qui déforme sciemment. Je ne peux pas trancher la question.

En vous remerciant pour votre temps et votre attention, Guadalajara4848

Oups! J'avais lu un peu trop vite. Exact, Ramadan parle des religon et pas de l'islam. Cela dit, il serait souhaitable de sourcer l'affirmation selon laquelle "certains courants (religieux) sont favorables (ou tolèrent) l'homosexualité. Pour le reste, il est exact qu'on ne peut pas trancher la question, mais j'estime qu'il n'est pas inutile de préciser en note la position de Freud sur l'homosexualité dès lors que ce qu'en rapporte Ramadan semble déformé (quelle qu'en soit la raison). Il appartient ensuite au lecteur de se faire sa religion son idée. --Lebob (d) 5 novembre 2010 à 11:42 (CET)
Bonjour, ma position concernant cet ajout est la suivante: l'ajout me parait un peu long et essentiellement tourné sur la position de Freud vis-à-vis de l'homosexualité. Ce qui me parait hors-sujet dans cet article (le sujet de la section en question etant la position de Ramadan). J'aimerais savoir si le mot perversion provient de Ramadan ?. Dans quel cas il n'est pas inutile de préciser - dans une courte phrase - que la position soi-disant freudienne de Ramadan perversion et en opposition avec celle de Freud inversion. Et puis je pense qu'il est nécessaire de préciser que le passage certains courants (religieux) sont favorables (ou tolèrent) l'homosexualité parle pas seulement de l'islam, mais de toutes les religions, et si cette mention fait partie de la pensée de Ramadan ou s'il s'agit d'un rappel pour le lecteur. En l'occurence j'ai des serieux doutes que certains courant de l'islam soient favorables. Selon les propos publiés sur son site [13], il dit que le mot perversion provient de ...Freud, et que les courants majeurs de toutes les religions condamnent l'homosexualité.--Silex6 (d) 5 novembre 2010 à 12:51 (CET)
Faute, du moins à ma connaissance, de sources relevant que Ramadan a attribué à Freud un point de vue (homosexualité = perversion) apparement erroné, le seule chose que nous puissions faire est de mettre en note ce que freud a réellement dit à ce sujet. Pour les religions, on peut en effet faire référence au site. Il me semble que sur ce point, il n'a pas tort: les courant majeurs de toutes les grandes religions condamnent ou réprouvent l'homosexualité. --Lebob (d) 5 novembre 2010 à 13:47 (CET)
je suis à l'origine de ce passage, il est possible que je me sois trompé dans l'énoncé de la pensée de M.Ramadan, je m'en excuse d'avance dans le cas où j'ai tronqué celle-ci, je n'ai pas beaucoup le temps en ce moment mais je vous promet de me pencher sur la question.--Lek80 (d) 5 novembre 2010 à 16:28 (CET)
bon j'ai pris le temps de relire son article sur l'homosexualité et je ne me suis pas trompé, mais il n'en demeure pas mois que selon Freud, l'homosexualité est une perversion (au sens psychologique du terme, et non moral) du modèle de maturation psychique qu'est le complexe d'Œdipe. Pour lui cependant, il n'y a pas à en avoir honte et un homosexuel heureux n'a pas besoin de « traitement ». Selon lui, seul un homosexuel "malheureux" peut avoir besoin de la psychanalyse, pour analyser la souffrance qu'il peut ressentir en général, au même titre qu'un hétérosexuel.(Sigmund Freud, Correspondance, Paris, Gallimard, 1979, pp.461-462). Donc Tariq Ramadan ne s'est pas trompé. --Lek80 (d) 5 novembre 2010 à 19:18 (CET)


(Guadalajara4848) Merci pour vos contributions.

- Je n'ai malheurseusement pas l'occasion avant la semaine prochaine de consulter la correspondance de Freud, mais il me semble qu'un texte publié, republié et révisé par Freud pas moins de cinq fois de son vivant (Les trois essais sur la théorie sexuelle : 1905, 1910, 1915, 1920 et 1924-1925) a la primauté sur une correspondance. Sans compter qu'Hubert Lisandre,que je cite, traite la question globalement,de l'homosexualité chez Freud, et arrive à la même conclusion que moi. (La question de l'homosexualité fait l'objet de nombreux développements chez Freud et seule une étude globale peut en effet rendre compte de leurs apparents paradoxes...)

- Vous découvrez que le terme "perversion" est utilisé (au moins une fois) chez Freud en matière d'homosexualité, mais vous ajoutez immédiatement qu'il l'est dans un sens radicalement différent de celui de Ramadan, psychologique et non moral : radicalement différent donc d'une condamnation religieuse. Or le texte WP met sur le même pied Freud et les religions. Cette distinction de sens,psychologique et non moral, change pourtant toute la donne ! Difficile alors de reprendre sans commentaire la position de Ramadan sur Freud, sans dire que le sens qu'il donne au mot perversion n'est pas du tout le même que,n'a rien à voir avec celui de Freud...

- Bien plus, je voudrais rappeler que ma critique du "Freud de Ramadan" ne concerne pas seulement l'idée de "perversion", mais aussi les trois autres notions reprises dans l'article WP : "condamnation" de l'homosexualité, "contre-nature" et "déséquilibre". Or ces trois idées sont antithétiques avec la pensée de Freud. Il y a donc une mésinterprétation fondamentale et totale de Freud par Ramadan. On ne peut citer ces aberrations comme étant la "pensée freudienne",ou des citations freudiennes ! (Je vous rappelle que Ramadan répond sans cesse à ses contradicteurs qu'ils sortent sa pensée de son contexte : essayons de ne pas faire de même !) J'aurais même envie de dire qu'il ne faut pas avoir lu grand chose de Freud pour soutenir de tels malentendus !

- Si Ramadan parle de toutes les religions en général qui condamnent l'homosexualité, je trouve d'utilité publique de signaler que certains courants religieux ne partagent pas cette condamnation, d'autant plus si Ramadan,devant l'Assemblée Nationale française (Youtube - sur la question de la burqah), insiste sur la pluralité des courants et des interprétations, dans le cadre de l'Islam - et je dirais: insiste sur un courant très minoritaire (celui qui prône la burqah). Simple question de symétrie, de réciprocité, d'honnêteté. Il y a en arrière fond la question de qui définit l'autorité religieuse - question centrale chez Ramadan...

Je vous remercie pour votre attention.

Pourquoi "Tariq" et non "Tarik" ?

En français, que je sache, la lettre q n'est utilisée que suivie de u ou précédée de c, comme dans "gaz de Lacq". N'écrit-on pas Irak ? A quoi rime-t-il de multiplier les graphies correspondant à des sonorités identiques ? Est-ce pour faire exotique à bon marché ? On a déjà subi ici "Hannibal" pour Annibal, "Rwanda" pour "Ruanda", jusqu'à quand compte-t-on continuer ce charcutage de la langue ?

Dit-on "William" d'Occam ? "Julius" César ? "Karlemagne" ? "London" ? Il faut peut-être arrêter ces exotismes de pacotille, sinon on en viendra à lire des horreurs comme "Münich" (ne riez pas, je l'ai vu dans un article de presse !).

A moins qu'il ne s'agisse de nous signifier qu'on est en pays occupé, de même que l'on nous imposait il y a 70 ans d'écrire "Kommandantür" pour commanderie ? 212.198.153.55 (d) 2 février 2011 à 07:53 (CET)

Bonjour, Wikipédia applique le principe de moindre surprise et utilise la graphie la plus courante dans les médias en français.--Silex6 (d) 2 février 2011 à 10:12 (CET)
la plus courante dans les médias français et pour faire plus simple c'est l'ortographe utilisée sur son propre site.--Lek80 (d) 2 février 2011 à 15:55 (CET)
La graphie "Tariq" se justifie par l'origine arabe du nom. Le q traduit souvent la lettre ق (qaf) en arabe et qui n'est pas le "k" français mais un son guttural (entre le "g" et le "r"). De la même manière, le pays Iraq devrait s'écrire selon cette graphie, puisque c'est le même ق en arabe. D'ailleurs, le code officiel géographique français préconise cette graphie.

et coq vous l'écrivez "que" ? Les noms propres n'ont pas les mêmes règles juste pour rappel.

Les influences de Tariq Ramadan

Concernant les influences du professeur Tariq Ramadan, que pensez-vous déjà de :

influencé_par           = Al-Ghazâlî, Nietzsche, Rimbaud, Hassan el-Banna, Charles_Baudelaire
Heu... Pourquoi Rimbaud et Baudelaire ? Il aime peut-être ces auteurs, mais que je sache il n'est pas reconnu comme poète... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 janvier 2016 à 17:01 (CET)

Il n'a pas écrit de préface avec Thierry Meysan

Tariq ramadan a écrit la préface et Thierry Meyssam la postface

Non neutralité flagrante

Alors citer Caroline Fourest comme source dans le paragraphe sur l'homosexualité manque cruellement de neutralité:

Tariq Ramadan écrit:

"...Ce comportement révèle une perturbation, un dysfonctionnement, un déséquilibre. Il ne s’agit pas de développer un discours de rejet, de condamnation, de « ces malades » qui nous entourent. Certains musulmans, savants ou moins savants, parlent de la sorte, et je ne m’associe pas à ce discours."

Ce n'est pas Tariq Ramadan qui qualifie l'homosexualité de «perturbation » ou de « déséquilibre », mais "certains musulmans.." Donc conclure que Tariq Ramadan qualifie l'homosexualité de «perturbation » ou de « déséquilibre » est un raccourci bien trouvé pour ses opposants.

Dans de nombreuses débats, la problématique concernant ce passage est soulevée, notamment lors du débat entre Tariq Ramadani et Caroline Fourest dans l'émission Ce soir ou jamais sur France 3: http://www.youtube.com/watch?v=rPRNhRZGLjw, le passage concernant cette question se trouve à : 00:41:00 jusqu'à 00:44:00.

Nous devrions écrire les deux points de vue et ne pas choisir à la place du lecteur la conclusion concernant cette phrase. Et comme je le disais plus haut, citer Caroline Fourest sur cette question particulière relève du procès d'intention. Dr.Razor (d) 3 avril 2013 à 22:56 (CEST) Dr.Razor

Si l'on suit ses écrits et déclarations les plus aisément accessibles, Tariq Ramadan appelle à ne pas condamner les homosexuels en tant que personne, tout en précisant que l'homosexualité en tant que comportement est condamnée par l'islam : 1, 2. Une précision de Caroline Fourest quant à son propre commentaire des écrits de Ramadan : 3. Jean-Jacques Georges (d) 4 avril 2013 à 09:30 (CEST)

Conférencier?

A l'usage de l'IP qui passe systématiquement en force : le lien vers l'article de Libération n'indique aucunement, dans le corps de l'article, que Tariq Ramadan est « conférencier ». Le terme employé est « polémiste », ce n'est pas pareil. En sourçant le terme de conférencier avec l'article de Libération, vous détournez la source de son véritable sens. Donc ça n'a pas vocation à être conservé. --Sorcierbob (discuter) 5 septembre 2016 à 14:52 (CEST)

L'un n'exclut pas l'autre, et si je ne m'abuse Tariq Ramadan donne - ou donnait ? - en effet pas mal de conférences... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 septembre 2016 à 15:46 (CEST)
Notification Sorcierbob : Bonjour. Dans la référence que je propose et que vous refusez (Tariq Ramadan : «Demander la nationalité française est ma réponse à la classe politique, Bernadette Sauvaget, Libération, 7 février 2016), la légende photo indique clairement comme je l'ai mentionné dans l'historique : « Le conférencier, Tariq Ramadan avant son intervention au colloque annuel de l'UOIF au palais des congrès. De son arrivée à son départ, il sera assailli par de nombreux fans venus spécialement pour son intervention, le 6 février. »
Je ne comprends pas votre polémique. Amitiés quand même : 2A02:A03F:C23:E700:39AD:AD11:4B48:CFA3 (discuter) 5 septembre 2016 à 16:14 (CEST)
Bonjour. Pas de polémique, juste une question de source. Il doit sûrement y avoir d'autres sources qui indiquent mieux qu'il est conférencier, que l'article de Libération. Vous avez certes la légende sous l'image qui utilise le mot conférencier, mais dans le corps de l'article, c'est le mot « polémiste » qui est employé. C'est contradictoire, donc cette source ne peut pas justifier le fait qu'il est (ou non) conférencier. Remarquez que j'ai laissé l'article belge qui n'est pas ambigu. Notification Jean-Jacques Georges : : la source ne correspond pas. Je n'ai rien contre le fond, s'il peut être sourcé, mais ce n'est pas la bonne source ici. --Sorcierbob (discuter) 5 septembre 2016 à 17:23 (CEST)
C'est vrai que l'article est très mal écrit, à la limite de l’hagiographie mais n'enlevons pas à TR toute compétence. Ses fonctions de conférencier sont bien actées y compris dans l'article ; je site " En 2016, en France, plusieurs maires ou associations s'opposent à sa venue pour des conférences. Ainsi, le PS, à Orléans, le 13 mars, Michel Thooris, à Nice, le 20 mars, et Alain Juppé, le 27 mars, à Bordeaux ui déclare : « les propos de Tariq Ramadan sont ambigus et dangereux. Il n'est pas le bienvenu à Bordeaux »"81,82,83. --Yond29 (discuter) 5 septembre 2016 à 18:57 (CEST)

Phrase d'introduction

La phrase qui ouvre cet article en gros depuis un an est « Tariq Ramadan, né le 26 août 1962 à Genève, est un prédicateur musulman, professeur et théologien. Islamologue suisse, il est d'origine égyptienne. ». Voilà qu'elle a été changée pour mettre musulman après théologien. C'est une erreur: musulman dans cette phrase ne s'applique qu'à prédicateur. On n'est pas « professeur musulman » ni même « théologien musulman » : ce sont des activités académiques. Mezigue (discuter) 2 avril 2017 à 23:07 (CEST)

Toujours dans l'introduction de l'article, il est dit qu'il est une figure controversée. Certes, mais il serait bon de préciser en France (et dans les pays de langue française proche comme la Suisse et la Belgique), car ailleurs il ne l'est pas. Sans parler des pays musulmans où il est souvent populaire, dans la plupart des pays où il est connu il n'est pas controversé. C'est uniquement local. Des journaux comme Le Monde ou La Tribune de Genève, qui sont loin de le présenter sous un bon jour, reconnaissent qu'au Royaume-Uni il est officiellement reconnu et qu'il a travaillé, outre ses cours dans les universités, pour le Ministère de l'intérieur et pour le Ministère des Affaires étrangères. Voir ici: Au Royaume-Uni, l’affaire Tariq Ramadan ne crée aucun émoi. --Honorable Correspondant (discuter) 31 mars 2018 à 17:36 (CEST)

Non, ce n'est pas qu'en France, c'est votre propre analyse. D'ailleurs, pourquoi vous défendez toutes les modifications de Juge Antimafia (les deux, pour la deuxième fois) qui est un CAOU passant par proxy ? @Celette Pour la source donnée : elle dit juste que les médias ne s'intéressent pas à son cas (au début de l'affaire). Et quid du Qatar qui l'a interdit de séjour ? L'Egypte où il n'est pas apprécié ? Enfin, je ne vois pas en quoi les sources ne seraient pas neutres. --Panam (discuter) 31 mars 2018 à 17:51 (CEST)
On pourrait aussi ajouter le Qatar en effet. Et dans la mesure où sa principale activité médiatique (là où il est le plus connu du moins) se déroule en France, Suisse, etc. depuis les années 1990, on n'a pas besoin de préciser où il est controversé. Car il ne l'est certainement pas non plus au Costa Rica ou au Vietnam (faudrait-il aussi le préciser ?). Et c'est quand même fort de café de parler du Royaume-Uni, là où il a été suspendu de son poste de professeur à cause de ses affaires d'agressions sexuelles. Celette (discuter) 31 mars 2018 à 20:27 (CEST)

Détournement de source

Bonjour,

Le paragraphe suivant:

« Tariq Ramadan a été nommé à une chaire d'études islamiques contemporaines à l'Oriental Faculty de l'université d'Oxford[1], chaire financée par le Qatar[2]. D'après le chercheur à Sciences Po Lyon et spécialiste du Qatar, Haounes Seniguer, « c'est au prédicateur Youssef Al-Qaradawi que Tariq Ramadan doit en partie sa nomination en tant que professeur en études islamiques contemporaines au St Anthony’s College »[3],[4] comme il le reconnait[5]. La manière dont il a été nommé, grâce aux relations et à l'influence du sultan d'Oman, a été dénoncée à plusieurs reprises[6],[7]. D'après Nicolas Beau et Jacques-marie Bourget cette chaire est échue en 2013[8]. »

  1. « Tariq Ramadan », sur http://www.orinst.ox.ac.uk, (consulté le 28 septembre 2016).
  2. Les vrais ennemis de l'Occident: Du rejet de la Russie à l'islamisation des sociétés ouvertes. Alexandre Del Valle, éditions L'artilleur, 2016
  3. « Ce qui est sûr, c'est que Tariq Ramadan ment effrontément en réfutant toute proximité avec le Qatar. Comme le rappelle un long portrait publié le mois dernier par Le Monde, c'est l'émirat qui a financé - par un don de deux millions de livres - la chaire de sciences islamiques contemporaines de l'université d'Oxford. » https://www.marianne.net/societe/tariq-ramadan-assure-quil-nest-pas-proche-du-qatar-sans-rire
  4. http://www.lemonde.fr/societe/article/2016/04/20/le-sphinx-ramadan_4905199_3224.html
  5. http://www.liberation.fr/societe/2013/04/27/tariq-ramadan-je-ne-recois-aucune-remuneration-du-qatar_899324
  6. « Tariq Ramadan, le professeur qui a fait acheter sa titularisation », 30/11/2011.
  7. « Tariq Ramadan: “An Interesting Man” », brusselsjournal.com, 7 novembre 2007.
  8. Le Vilain Petit Qatar: Cet ami qui nous veut du mal. Nicolas Beau, Jacques-Marie Bourget Fayard, 2013, page 201 (cité par Pierre Péan et Vanessa Ratignier dans «Une France sous influence: Quand le Qatar fait de notre pays son terrain de jeu», éditions Fayard, 2014

pose de nombreux problèmes:

  1. Ref. A. Del Valle: cet auteur est très polémique, non neutre vis à vis de T. Ramadan, et ne possède pas de reconnaissance universitaire.
  2. La phrase "comme il le reconnaît" est un détournement de source: l'article de la réf. Libération utilisée ne contient aucune "reconnaissance" par T. Ramadan.
  3. Sources "brusselsjournal" et "postedeveille.ca": Le "Brussels journal" n'est en rien un journal professionnel comparable aux autres, c'est une feuille de chou internet émanée d'un cadre du Vlaams Belang (extrême-droite belge) et "postedeveille.ca" n'a strictement aucune reconnaissance non plus: ce ne sont pas des références admissibles

Betapictoris (discuter) 19 mai 2017 à 12:37 (CEST)

  1. Que le livre publié d'un auteur (polémique vis à vis de) ne vous paraisse pas admissible ou ne possède pas de reconnaissance universitaire ceci invaliderait tous les écrit de Mr Ramadan, ce n'est donc pas un argument.
  2. J'ai souvenir d'avoir lu que Mr Ramadan reconnaissait ce financement.
  3. Effectivement il est possible de retirer ces mauvaises sources mais pas de censurer l'information (ou les informations) s'y rapportant.
--Anar déchaîné (discuter) 19 mai 2017 à 17:11 (CEST)
+1 Anar déchaîné. Celette (discuter) 19 mai 2017 à 21:10 (CEST)

Reformulation de l'introduction

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Tariq_Ramadan&type=revision&diff=139815623&oldid=139549557

ceci vous parait une amélioration ? --Anar déchaîné (discuter) 18 août 2017 à 19:34 (CEST)

Oui. MrButler (discuter) 18 août 2017 à 19:40 (CEST)

Tranfert en pdd

A remettre éventuellement ailleurs

  • En janvier 2011, invité en direct sur i-Télé pour débattre de la révolution égyptienne de 2011, Tariq Ramadan raconte comment, après s'être rendu dans son pays d'origine pour y suivre ses études, il a failli être torturé par le pouvoir en place[2].
  • Tariq Ramadan considère que le Hamas ne devrait pas être qualifié d'organisation terroriste par l'Union européenne. Au printemps 2009, il signe la pétition de la Belge Nadine Rosa-Rosso intitulée : Appel pour le retrait du Hamas de la liste européenne des organisations terroristes[3]. Pour résoudre le conflit israélo-palestinien, Tariq Ramadan s'est déclaré personnellement en faveur non de la solution dite de « deux États pour deux peuples », mais en faveur « d'un seul État, dans lequel tout le monde vit »[4].
  1. Erreur de référence : Balise <ref> incorrecte ; aucun texte n’a été fourni pour les références nommées Mediapart180416
  2. « Je suis de nationalité suisse mais d'origine égyptienne. Quand je suis rentré moi-même en Égypte au moment où je faisais mes études là-bas et que je critiquais ce pouvoir qui était anti-démocratique, on allait me frapper et me torturer en prison. C'est alors que le type dit à son collègue : “Non, non, lui il est étranger, il est Suisse.” Et qu'est-ce qu'ils ont fait ? Ils ont pris un homme devant moi, qu'ils ont massacré sous mes yeux pour me dire comment est-ce que l'on traite les Égyptiens » « Égypte : La crise égyptienne, Tariq Ramadan sur i TELE » [vidéo], sur youtube.com (consulté le 1er février 2011)
  3. Interview Nadine Rosa-Rosso
  4. (article Nord Éclair, 8 janvier 2009)Gaza : depuis Lille, Tariq Ramadan appelle au « réveil des consciences » - Nord Éclair, l'actualité quotidienne du Nord-Pas-de-Calais, de la métropole lilloise à l'Artois

MrButler (discuter) 20 août 2017 à 13:56 (CEST)

A dvl si on veut en faire qqch

  • Dans un entretien accordé le 28 septembre 2014 à la RTS, Tariq Ramadan condamne l'État islamique. Pour lui, la première des choses à faire est de ne pas assimiler l'État islamique à l'islam ; il pense que « le Qatar ou l'Arabie saoudite financent surtout des groupements salafistes qui sont en amont de ce qui peut par la suite entrainer la dérive vers la violence »[1].
-> remis ailleurs. MrButler (discuter) 20 août 2017 à 14:22 (CEST)
  • Le 17 avril 2014, dans l'émission Bourdin Direct, diffusée simultanément sur BFM TV et RMC, Tariq Ramadan déclare : « Oui, moi je suis absolument contre cette façon de faire [les Journées de retrait de l'école], je pense que ça ne résout rien, je pense que la question du genre il faut la poser. [...] J'ai entendu même qu'au nom de ce qui se passe à l'école, on retire les enfants. Mais non ! [...] Aujourd'hui, sur la question du genre, [je réponds] : "du point de vue de la référence musulmane, de toutes les références religieuses d'ailleurs (chrétiennes, juives…), qu'est-ce qu'on dit ? On dit : il y a des différences dans l'essence, dans la biologie, et puis il y a des constructions qui sont des constructions culturelles. Aujourd’hui, en tant que musulman, j’ai un vrai problème [...] avec la construction culturelle des sociétés patriarcales qui font de ma religion une lecture plus patriarcale qu’effectivement islamique. »[2].
  1. [1] [2] [réf. incomplète]
  2. Erreur de référence : Balise <ref> incorrecte ; aucun texte n’a été fourni pour les références nommées bfmtv.com

MrButler (discuter) 20 août 2017 à 13:56 (CEST)

Référecnes

Complotisme de Tariq Ramadan

je m'y mets ? --Anar déchaîné (discuter) 20 août 2017 à 16:00 (CEST)

Bonjour,
Conspiracywatch est une source admissible et notoire. Donc les critiques de ce site envers TR ont leur place a priori. Ce qu'il serait bien c'est de voir s'il y a d'autres sources qui portent les mêmes accusations/analyses (pour évaluer wp:undue) et si TR y a répondu (pour wp:ndpv).
MrButler (discuter) 20 août 2017 à 17:26 (CEST)
Oui Anar déchaîné. Que TR y ait ou non répondu importe peu (mais on peut évidemment rajouter sa réponse si c'est le cas). Celette (discuter) 20 août 2017 à 21:18 (CEST)
Tout à fait pertinent. Il y a peu, j'en avais fait de même pour Emmanuel Todd et Frédéric Lordon : en partant de Conspiracy Watch (la source de référence sur le sujet), j'ai trouvé d'autres sources. --EB (discuter) 20 août 2017 à 23:17 (CEST)
On peut rajouter cela dans la section Controverses dans une sous-section Discours complotistes, juste après celle qui traite du double discours.
J'ai également trouvé d'autres sources pointant cette posture chez Ramadan, en particulier quand il veut faire porter la responsabilité (ou une part de responsabilité) à l'Occident sur le terrorimse islamiste ou sur les dictatures arabes. On devrait trouver des réponses mais je n'en ai pas encore. Pour la NdOV, j'ai une source où on l'accuse lui d'être un agent infiltré de l'islamisme.
Sources présentant des TdC de TR :
Sources défendant TR de tenir des TdC ou accusant TR d'être complotiste :
MrButler (discuter) 21 août 2017 à 04:29 (CEST)

Prédicateur : péjoratif ou non ?

Notification Erik Bovin : le métier de prédicateur est un métier/une activité comme un/e autre et tout à fait respectable sauf que présenter TR comme tel est péjoratif à partir du moment où lui ne se présente pas du tout comme tel mais au contraire comme un médiateur entre 2 cultures et qu'il est également une académique nommé. D'ailleurs seuls ses plus grands adversaires le présentent comme tel. MrButler (discuter) 21 août 2017 à 13:43 (CEST)

Je suis sceptique là-dessus : L'Express ou Marianne reprennent ce terme sur un ton non polémique, il n'est donc pas uniquement "accusé" par des "détracteurs" (ce qui reste à sourcer, sauf erreur de ma part) mais bel et bien perçu comme tel par certains observateurs, sans animosité. --EB (discuter) 21 août 2017 à 14:25 (CEST)
Je lis dans Marianne :
Il y a tout juste une semaine, à Brétigny-sur-Orge, le prédicateur Tariq Ramadan et Edwy Plenel participaient à un dîner-débat à l'invitation d'une association pour l'insertion des jeunes de banlieue et d'un tour operator spécialisé dans les pèlerinages à la Mecque. Les deux intervenants ont déroulé leur partition. Tariq Ramadan se lançant dans un long prêche communautaire en vue de conseiller l'audience (...).
Désolé mais c'est ironique et pas du tout neutre mais dénote que l'auteur n'apprécie pas (à tort ou à raison) TR. Comme si Ramadan essayait de convertir quiconque à l'Islam ou à son Islam.
Le 2ème est une dépêche AFP et effectivement le ton est "neutre" mais du coup c'est une source primaire et pas secondaire... Niveau fiabilité/pertinence de l'auteur (anonyme) c'est bof. Il a copie collé ce qu'il a lu ailleurs sans creuser (?). Ou pas.
Nous sommes sur une biographie d'une personne vivante. Dès lors, nous devons respecter la plus grande prudence selon WP:BPV. La charge de la preuve est dans tout élément qui tend à "discréditer" ou "égratigner" l'image une personne et elle doit être prouvée. Il n'est pas difficile de montrer que ses "amis" ne parlent de lui de cette manière, ni lui-même mais que ces propos viennent de ses détracteurs qui l'utilisent tous. Venir faire penser que ce serait neutre et vrai est juste pov.
Last but not least. On est dans le RI. Le RI est là pour résumer l'article. Et il n'y a nulle trace dans celui-ci que Tariq Ramadan serait un prédicateur. On devrait donc même enlever cette référence. Il ne suffira pas pour mettre l'info dans l'article qu'on trouve 5 sources qui disent qu'il est prédicateur. Il faudra surtout qu'elles expliquent pourquoi il l'est de leur point de vue puis faire jouer due:weight et wp:BPV avec le reste.
MrButler (discuter)
Au temps pour moi, je n'avais pas été plus loin que la phrase où il est mentionné comme prédicateur. Il y a sans doute un paragraphe ou deux à écrire sur son association récurrente à ce terme. --EB (discuter) 21 août 2017 à 16:54 (CEST)
Taper "acheter cassette de Tariq Ramadan " sur la barre de recherche Google et vous comprendrez combien TR est un prédicateur actif, présent et reconnu dans la communauté musulmane. Après cela il y a toujours la politique de l'autruche pour ceux qui ne veulent ni voir, ni comprendre.--Yond29 (discuter) 21 août 2017 à 18:07 (CEST)
Oui, sans m'être trop penché sur la question, il me semble que c'est un fait objectif. Je ne sais pas si quelqu'un d'autre que Caroline Fourest (Frère Tariq) a analysé cette activité en profondeur. En fait, on en revient à l'accusation de "double discours" : c'est peut-être dans cette section qu'il faudrait en parler. --EB (discuter) 21 août 2017 à 18:31 (CEST)
Yond29, pour affirmer que TR est un "prédicateur actif, présent et reconnu dans la communauté musulmane", il faut autre chose que des résultats à la recherche "acheter cassette de Tariq Ramadan" via google. (Et de plus, je l'ai tapé et je ne vois même rien qui soit même une piste.) Quelles sont les sources secondaires fiables (et qui ne viennent pas de détracteurs) qui le diraient ?
Notification Erik Bovin : : a contrario ce que ce que j'écrivais plus haut, et sans chercher trop loin, les nombreuses vidéos sur sa page d'accueil me semblent bien être répondre à la définition de la prédication : "enseignement de la foi aux fidèles" ; "Exhortation qui ressemble à un sermon et qui enseigne les devoirs" et du coup je te rejoins sur le fond. C'est un prédicateur (au sens non péjoratif) et ce ne devrait pas être seulement l'avis de ses adversaires (même s'ils en "rient"). C'est un fait objectif ! Mais, il manque les sources secondaires pour rester rigoureux.
MrButler (discuter) 21 août 2017 à 20:06 (CEST)
  • Ian Hamel (dont le bio de TR ne me semble ni apologétique ni à charge) fait 2 fois référence à TR en tant que prédicateur :
p.44 : "TR (..) possède déjà une solide expérience de prédicateur." Et il décrit un peu pourquoi ensuite.
p.297 : "Le prédicateur suisse est devenu une Star."
  • Melchior Mbonimpa, L'Afrique, terre de jihad: les groupes islamistes armés sur le continent, qui utilise TR comme une référence à suivre, parle de lui p.23 en tant que "prédicateur".
  • Vincent Geisser, Aziz Zemouri, Marianne et Allah: les politiques français face à la "question musulmane, 2007, p.24 dénonce les attaques dont est victime « le prédicateur Tariq Ramadan ».
Il faut bien avouer que pour ses 3 sources "amicales", je suis tombé via google book sur une bonne 20aine d'ironique. Mais ma conclusion est qu'on peut indiquer dans l'article et même hors de la section controverse que TR est un prédicateur et du coup le faire remonter dans le RI plus haut, au même niveau que confériencier.
MrButler (discuter) 21 août 2017 à 20:17 (CEST)
Sur Google Scholar ou Google Livres, il suffit vraiment de se pencher pour trouver des sources secondaires de qualité qui le qualifient de prédicateur, que ce soit avec ou sans animosité. --EB (discuter) 21 août 2017 à 20:46 (CEST)
https://www.google.fr/search?q=Tariq+Ramadan+prédicateur --Anar déchaîné (discuter) 22 août 2017 à 00:36 (CEST)
Bonjour à tous, et bravo pour l'effort de mise à jour dans l'esprit wikipédien. Il me semble que cette référence Slate, Comment Tariq Ramadan est devenu l’homme du grand écart permanent ne compte pas encore parmi celle que vous avez relevées. Intellectuel, double-discours, Frères musulmans, Complotismeetc. plusieurs des thèmes sur lesquels vous vous penchez semblent y être abordés. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 22 août 2017 à 00:58 (CEST)
Article très utile ! MrButler (discuter) 22 août 2017 à 18:53 (CEST)
Encore un RI bourré de références ! Ce n'est pas leur place, donc à virer et à intégrer dans le corps du texte. De même le RI "ne soulève pas les problématiques du sujet, mais il les résume et y répond brièvement". Donc une présentation neutre et non polémique " de prédicateur" d'autant que la controverse n'est pas abordée dans le corps de l'article. --Yond29 (discuter) 22 août 2017 à 09:47 (CEST)

Sources possibles

Des avis :


Merci de vos retours.--Anar déchaîné (discuter) 3 septembre 2017 à 14:26 (CEST)

Merci de ces références . Édifiant !
Les déclarations sur l’excision trouvent sans doute leurs places dans polémiques .
Pour le reste, il faudrait, dans la rédaction de l'article, dépasser la simple opposition Tariq Ramadam vs Caroline Forest qui réduit la porté de la critique . Il existe de nombreuses sources argumentées et sérieuses contre le discours archaïque et liberticide de T.R. --Yond29 (discuter) 3 septembre 2017 à 14:52 (CEST)

Article du Point

Salut Vu que le sujet est polémique, je ne me permets que de faires des modifs cosmétiques. Mais article est intéressant. --Panam (discuter) 23 octobre 2017 à 20:08 (CEST)

L'url correcte semble être celle-ci. Marvoir (discuter) 23 octobre 2017 à 20:23 (CEST)
Bonjour Notification celette, vous rétablissez le passage) que j'avais retiré parce-qu'il me semblait de la forme L'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours (ici : le journaliste qui a lu les femmes qui ont vu l'ours) :
Cela se dit en général d'une histoire dont la source n'est pas de première main, et qui n'est pas vérifiable ; cette formulation caractérise ce qui se trouve dans le domaine de la rumeur. D'ailleurs Ian Hamel le dit lui-même ; il n'y a pas de plainte, il n’y a pas de preuves, et il ne peut confirmer les déclarations.
La procédure judiciaire engagée par Henda Ayari suffira à suivre l'affaire avec la rigueur et la précision (la crédibilité) que les lecteurs attendent de WP. Nul besoin d'ajouter des propos conjugués au conditionnel (qui ne sont donc pas des faits avérés) et qui ne font que disperser le sujet, l'enfumer. Wkipédia qui recherche l'exactitude doit s'attacher à la précision, au réel (comme l'existence d'une plainte par exemple), et à ne pas relever ce qui n'est pas vérifiable, et qui appartient , en l'état, au domaine de la rumeur. Un important principe de base lors de la rédaction d'informations biographiques sur les personnes vivantes est de « ne pas nuire ». Nous devons faire des articles corrects : soyez très fermes sur l'usage de sources de très bonne qualité. Des informations controversées non-sourcées ou pauvrement sourcées — qu'elles soient négatives, positives ou seulement discutables — doivent être retirées immédiatement et sans aucune discussion des articles, pages de discussion, pages d'utilisateur ou des pages de projet. » (Wikipédia:Biographie de personne vivante)..
L'affaire n'est pas jugée, et le rôle des rédacteurs de wiki n'est pas de mettre en avant tel argument favorisant soit l'accusation, soit la défense. Avec l'accusation de la plaignante, le point de vue du défendeur et le commentaire du journaliste qui s'interroge, le passage me paraît assez complet et clair, suffisamment neutre dans la mesure où avant décision judiciaire personne n'est coupable ni exonéré d'une éventuelle faute. Y ajouter, sous la forme d'autres témoignages anonymes sur des réseaux sociaux (qualité de la source ?), des hypothèses/rumeurs invérifiables, offre un poids indu pauvrement sourcé favorable à l'accusation. Je pense que ces rumeurs non étayées n'ont pas à être conservées par le rédacteur wikipédien dont le rôle n'est pas de faire pencher la balance du tribunal populaire mais de rapporter avec prudence, patience et distance ce qui sortira des débats judiciaires. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 24 octobre 2017 à 02:29 (CEST)
Convaincue par vos arguments. Celette (discuter) 24 octobre 2017 à 11:34 (CEST)
Bravo pour la disponibilité Celette, et merci pour l'ouverture. Amicalement ~ Antoniex (discuter) 24 octobre 2017 à 19:25 (CEST)

Article intéressant. --Panam (discuter) 25 octobre 2017 à 22:04 (CEST)

Sources primaires

La totalité de la partie sur les idées de Ramadan est constituée de sources primaires. Il n'y a aucun recul encyclopédique, cet article est navrant.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2a01:cb08:830d:bd00:14cb:5212:3e1c:f2a7 (discuter), le 30 octobre 2017 à 14:56.

Les informations basées uniquement sur des sources primaires doivent être retirées. Langladure (discuter) 2 novembre 2017 à 20:58 (CET)
Dire « cet article est navrant » ne le fera pas progresser. Pour le reste, oui il y a des infos sourcées avec des ouvrages de TR, d'autres ne l'étant pas, donc il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Celette (discuter) 2 novembre 2017 à 23:30 (CET)
Je crois tout de même savoir que les sources primaires ne sont pas interdites ? Marvoir (discuter) 3 novembre 2017 à 11:16 (CET)
Elles sont déconseillées (et heureusement) la plupart du temps. Ça n'interdit pas de les utiliser cas par cas mais ici c'est clair que ça couvre trop de paragraphes. Celette (discuter) 4 novembre 2017 à 00:02 (CET)

Thèse de doctorat "Aux sources du renouveau islamique" : Obtention à vérifier !

Renseignez vous, et modifiez cet article. Ramadan Tariq n'est pas comme cela est indiqué dans cet article "titulaire d'un doctorat de l'université de Genève pour une thèse consacrée à son grand-père" (SIC).

Il a bien soutenu une thèse de doctorat intitulée "Aux sources du renouveau islamique", consacrée à son grand-père, Hassan el Banna, une figure de l'islamisme connu pour être le fondateur des Frères musulmans, elle a été jugée trop hagiographique et historiquement douteuse.

Charles Genequand, spécialiste du monde arabe à l’université de Genève, n’a jamais été convaincu par le sérieux de Tariq Ramadan. Il lui a refusé sa thèse portant sur le réformisme islamique et Hassan Al-Banna. Tariq Ramadan tentait de faire passer son grand-père pour un Gandhi musulman. « Non seulement, il refusait d’apporter des corrections à sa thèse, mais il harcelait les membres du jury pour l’obtenir au plus vite », se souvient Charles Genequand. Témoignage confirmé par Ali Merad, professeur émérite à l’Université de la Sorbonne Nouvelle Paris III et auteur de trois Que sais-je ? sur l’islam. Tariq Ramadan est allé jusqu’à le menacer d’une plainte universitaire s’il n’obtenait pas son doctorat. « J’ai été directeur de thèse pendant près de quarante ans en France, en Belgique, en Suisse. Je n’ai jamais vu un étudiant se conduire de la sorte », a témoigné Ali Merad. À cette époque, Tariq Ramadan décrochait lui-même son téléphone pour insulter et menacer tous ceux qui n’appréciaient pas à sa juste mesure son talent. Aujourd’hui, il peut compter sur des dizaines de guetteurs sur la Toile. « Il suffit que j’écrive trois lignes sur Internet un peu critique vis-à-vis de Tariq Ramadan pour que je reçoive immédiatement une cinquantaine de messages plus que désagréables de la part de ses sbires », dénonce Ahmed Benani, politologue et anthropologue à l’université de Lausanne. « Tariq Ramadan n’est qu’une icône télévisuelle. Où sont ses travaux universitaires ? Aucun chercheur, qu’il s’agisse d’Olivier Roy, de Gilles Kepel, de Rachid Benzine, de feu Mohammed Arkoun ou d’Abdelwahab Meddeb ne l’a jamais pris au sérieux », lâche Ahmed Benani, qui a connu à Genève Saïd Ramadan, le père d’Hani et de Tariq Ramadan, disparu en 1995. Même son de cloche de la part de Mohamed-Chérif Ferjani, islamologue et professeur à l’université Lyon-2. « Les insultes ? Je ne prends même plus le temps de les lire. En revanche, Tariq Ramadan n’ose pas m’affronter directement. J’ai dénoncé ses multiples mensonges dans mon livre Le politique et le religieux dans le champ islamique ». Pour enjoliver l’image d’Hassan Al-Banna, Tariq Ramadan gomme systématiquement le caractère militaire et violent des Frères musulmans, en traduisant par exemple « jundî », non pas par « soldat », mais par « militant », et « katîba » par « cercle » au lieu de « brigade » ou « phalange ». Plus grave, il oublie de rappeler qu’Hassan Al-Banna prônait le califat « comme la seule forme possible de l’Etat islamique ». Un élément significatif : les lacunes révélatrices en matière de culture islamologique où les références à des penseurs tels que Rachid Benzine, Nasr Hâmid Abû Zayd, ou Mohamed Arkoun sont systématiquement absentes, voire écartées, car elles ne cadrent pas avec son système idéologique global ». Même son de cloche de la part de Dominique Avon, agrégé d’histoire, licencié d’arabe, professeur à l’université du Maine, spécialiste des religions : « Dans Muhammad, vie du prophète, Tariq Ramadan s’en tient à un discours de traditionniste en présentant Adam comme le premier prophète ! Adam est une figure mythique, aucun autre universitaire un peu sérieux n’oserait écrire ce genre de chose », souligne-t-il, ajoutant que « celui qui se présente comme islamologue n’utilise jamais la moindre source académique pour parler des premiers siècles de la religion musulmane ». Ses seules références sont le Coran, les Hadiths (les actes et les paroles du prophète) non soumis à la critique historique, et quelques commentateurs médiévaux soigneusement sélectionnés. Le docteur Bakary Sambe, enseignant-chercheur au centre d’étude des religions, UFR des civilisations, arts et communication, à l’université Gaston Berge, à Saint-Louis du Sénégal, dit « Alors qu’en France, il se vante d’être pleinement européen, en Afrique, il désigne l’Occident comme l’origine de tous les maux des musulmans. Sur l’intervention française au Mali, il adopte exactement la même position que les Frères musulmans, le Tunisien Rachid Ghannouchi et l’Egyptien Mohamed Morsi ». Pour s’être opposé à Tariq Ramadan, l’universitaire sénégalais a été présenté comme « anti-arabe » et même « pro-israélien », dans des écrits adressés à des étudiants musulmans, jusqu’aux Etats-Unis. « J’ai été obligé d’écrire un article en anglais pour contrer tous les mensonges que Tariq Ramadan proférait à mon égard », dénonce le chercheur africain.


--MYR (discuter) 3 novembre 2017 à 14:36 (CET)

« Renseignez vous, et modifiez cet article » dites-vous.
Vous semblez avoir une bonne connaissance du sujet. Faites donc les modifications vous-même en respectant les règles de Wikipédia, notamment celles relatives au sourçage.
Cordialement --Chrismagnus (discuter) 3 novembre 2017 à 14:56 (CET)
Je signale toutefois que les forums internets, comme celui-ci, dont ce long message est un copié/collé, ne sont pas des sources admissibles. --Lebob (discuter) 3 novembre 2017 à 18:31 (CET)
Notification Lebob : Je pense que la source d'origine est un article de Mondafrique du 10 juin 2015 (voir ici), et republié par la même publication le 28 octobre 2017 (voir ici). Je n'ai pas vérifié s'il s'agit d'une source répondant à WP:SQ, mais ce n'est certainement pas un forum internet. --Tiger Chair (discuter) 8 novembre 2017 à 19:02 (CET)

Plainte

Bonjour Notification Cheep :merci pour les apports. Peut-être faudrait-il, avant de compléter le RI, amener l'information sur la plainte contre La Tribune de Genève dans la section Tariq Ramadan#Élèves mineures à Genève avec une référence ciblant la source. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 7 novembre 2017 à 19:05 (CET)

Bonjour Antoniex. C'est fait ! Merci beaucoup Sourire Cordialement — Cheep (Λ), le 7 novembre 2017 à 19:18 (CET)

Mises en cause dans des affaires de mœurs

Cette section ne répond pas à la recommandation Wikipédia:Importance disproportionnée. Section, sous-sections, enquête préliminaire, témoignages des deux parties : tous ces éléments devraient être résumés en quelques lignes, surtout pour une affaire non jugée. Cette recommandation s'applique même pour un personnage si controversé. Salsero35 8 novembre 2017 à 23:32 (CET)

Mieux ? Cordialement — Cheep (Λ), le 8 novembre 2017 à 23:44 (CET)
Je parlai de la section, pas du RI Clin d'œil. Salsero35
Vu le ramdam que cette affaire provoque, je ne suis pas sûr qu'elle tienne une place disproportionnée dans l'article. Peut-être qu'après les décisions judiciaires, il sera possible d'être plus bref, mais en attendant, il me semble qu'il faut essayer de donner des éléments précis au lecteur. Marvoir (discuter) 9 novembre 2017 à 09:27 (CET)
Assez d'accord, surtout que cela n'est pas une « petite polémique » mais a des conséquences directes sur sa carrière (image + poste à Oxford). Celette (discuter) 9 novembre 2017 à 14:10 (CET)
Bonjour, effectivement WP est évolutive et avec le temps chacun des éléments devrait trouver sa juste proportion. Cependant, on se trouve en pleine tempête médiatique et la remarque de Salsero35 permet de rappeler qu'il faut chaque fois se poser la question de savoir ce qu'un nouvel ajout apporte à l'augmentation (réelle) des connaissances sur le sujet et ce que l'Histoire en retiendra quand le calme sera revenu.
Actuellement, compte tenu des réactions normales sur le problème général des agressions sexuelles et du fait particulier que Ramadan soit concerné, l'accusation domine le champ médiatique. La défense déclare avoir choisi de ne pas communiquer, ce qui rend la section déséquilibrée.
Certains détails se trouvant dans les sources en références, il serait sans doute profitable de synthétiser quelques paragraphes, mais cela n'est — aujourd'hui — pas si simple. La discussion reste ouverte Clin d'œil ~ Antoniex (discuter) 9 novembre 2017 à 14:59 (CET)
Ou alors comme pour DSK et Fillon, on créé un article détaillé et on synthétise celui-ci. Car, même si pour Benzema et Ribéry, les faits reprochés sont moins graves et ils ont d'ailleurs été relaxés, on a réussi à résumer en 2, 3 lignes l'affaires Zahia. --Panam (discuter) 9 novembre 2017 à 15:08 (CET)
Le mieux serait d'attendre un peu, pour voir comment l'affaire évolue. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 novembre 2017 à 15:16 (CET)
La position d'Edgard Morin ~ Antoniex (discuter) 9 novembre 2017 à 17:16 (CET)
A ajouter. --Panam (discuter) 9 novembre 2017 à 19:53 (CET)

Position du CFCM

Salut Il me semble que l'on devrait ajouter [www.parismatch.com/Actu/Societe/Affaire-Tariq-Ramadan-le-president-du-CFCM-souhaite-que-la-justice-se-prononce-rapidement-1391990 cette réaction du CFCM]. --Panam (discuter) 11 novembre 2017 à 03:08 (CET)

Réactions

Elle est sympa la section « Réactions » avec 2/3 d'opinions pro-Ramadan alors que 99 % des médias et des réactions (politiques, éditorialistes…) lui tombent dessus !! Chapeau bas. Celette (discuter) 14 novembre 2017 à 01:43 (CET)

En ce qui me concerne, il me semble, de mémoire, que les articles que j'ai lus étaient accusatoires par leur style, pas au travers de déclarations que j'aurais pu prélever. --Baldurar (discuter) 14 novembre 2017 à 23:12 (CET)
Cette section est une blague et concentre 2/3 de positions de soutiens à Ramadan (j'en ai moi-même rajouté deux, je précise, il ne faut donc pas tout enlever) alors que médias et politiques lui sont tombés dessus dans une quasi-unanimité, jusqu'à la gauche radicale. Pour être plus claire, ça ne respecte pas Wikipédia:PROPORTION. Celette (discuter) 15 novembre 2017 à 01:28 (CET)
Bonjour Celette. J'aimerais lire les réactions des politiques et des éditorialistes dont vous parlez. Auriez-vous des liens ? Cordialement --Baldurar (discuter) 15 novembre 2017 à 12:22 (CET)
S'il y a un déséquilibre qui donne une idée fausse de la réalité, nous sommes en plein WP:UNDUE et il faut dégraisser cette section. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 novembre 2017 à 12:58 (CET)
Je suis en train de rajouter des sources qui vont contre Ramadan. --Baldurar (discuter) 15 novembre 2017 à 13:59 (CET)
Il ne faut pas non plus que la section devienne obèse à force d'empiler les sources pour, contre, neutre, etc. Il serait sans doute nécessaire de la dégraisser un peu en nous montrant sélectifs. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 novembre 2017 à 14:52 (CET)
Le plus simple est de faire un découpage en sous-sections et d'étoffer la section "Critiques". Notification Celette : si par hasard il vous revient en mémoire des noms d'éditorialistes ou bien de politiques ayant fait des commentaires critiques de Ramadan, pourriez-vous m'en faire part ? Cela me ferait gagner beaucoup de temps. Cordialement --Baldurar (discuter) 15 novembre 2017 à 20:19 (CET)
Si on se met à découper en sous-sections la sections "réactions", on risque d'autant plus de lui donner un poids excessif. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 novembre 2017 à 09:11 (CET)

Affaire Tariq Ramadan

Bonjour à tous, il y a un potentiel de développement à ne pas négliger. Compte tenu de la longueur actuelle (qui commence à poser des questions de taille ou d'équilibre @Jean-Jacques Georges et @Celette), des nouvelles réactions à prévoir ou des nombreux sujets qui pourraient encore venir orbiter autour de l'affaire (laïcité, gauche irréconciliable, rapport homme/femme, culture, islam, morale, respect, identité, intégrisme, etc.), il n'est pas inutile de réfléchir à la suggestion émise au-dessus par Panam2014 et d'envisager sérieusement une scission avec la création d'un article Affaire Tariq Ramadan (intitulé qui ramène beaucoup de résultats en recherche Google). Des avis ? Cordialement— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Antoniex (discuter), le 16 novembre 2017 à 16:38.

Il y a des chances pour qu'on puisse l'envisager, mais je suggère d'attendre encore un peu. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 novembre 2017 à 16:41 (CET)
Merci Clin d'œil pour la réponse rapide ~ Antoniex (discuter) 16 novembre 2017 à 16:44 (CET)P.S. : il n'est donc pas nécessaire, avec cette option en perspective, de trop hésiter à apporter de nouvelles informations. Pour peu, bien sûr, qu'elles soient réellement pertinentes et enrichissent le sujet.
Oui, je pense qu'il faudra attendre (une semaine ou deux, par exemple, ou un peu plus si nécessaire) pour voir comment cette histoire évolue, et quand on sera sûrs d'avoir assez de matière (et qu'on sera sûrs que l'affaire ne se dégonfle pas, mais ça n'en a pas l'air) on pourra y aller. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 novembre 2017 à 16:53 (CET)
Bonne idée --Baldurar (discuter) 16 novembre 2017 à 21:53 (CET)
@Antoniex, @Baldurar et @Jean-Jacques Georges alors est-il toujours envisageable de créer un article ? --Panam (discuter) 23 décembre 2017 à 17:03 (CET)
C'est une affaire importante. Un article dédié serait bien non ? --Baldurar (discuter) 23 décembre 2017 à 17:09 (CET)
Bonjour, favorable à la création d'un article dédié.
Pour beaucoup d'articles de personnalités morales ou physiques qui comportent à la fois une approche « publique, officielle » et un aspect « privé » agité et susceptible de se développer, scission et création d'un nouvel article dédié ont été utilisées (François Fillon/Affaire FillonJeanne (micro-parti)/Affaire JeanneJérôme Cahuzac/Affaire Cahuzacetc.).
Il y a assez de matière dans Accusations de violences sexuelles pour en faire un article spécifiquement dédié à ce sujet qui connaîtra des développements plus solides au cours des étapes procédurales. Cordialement. ~ Antoniex (discuter) 29 décembre 2017 à 14:33 (CET)
Avis conforme un article spécifique me paraît aussi souhaitable. Langladure (discuter) 29 décembre 2017 à 16:47 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Fait merci Baldurar pour la création de Affaire Tariq Ramadan. ~ Antoniex (discuter) 29 décembre 2017 à 17:30 (CET)

Nouveau témoignage

Salut J'ai trouvé un témoignage antérieur : [14]. --Panam (discuter) 21 novembre 2017 à 21:37 (CET)

Erreur du journal Le Point ?

Bonjour,
Je relève sur l'article du Point (22 dec 2017) que Tariq Ramadan aurait mis des mauvaises notes à l'élève lorsqu'elle refusait de passer chez lui . Voilà le passage de l'article en question [15] :

Une juriste, aujourd'hui âgée de 45 ans, a raconté à visage découvert son calvaire. Elle avait alors 16 ans et était vierge. « Ma première fois a été humiliante. Je n'ai pas opposé de résistance, j'étais anesthésiée. » Elle ajoute : « Il ne m'a jamais forcée physiquement mais m'a insultée, rabaissée, je le craignais. » Et quand elle refuse d'aller chez lui, elle raconte que Tariq Ramadan lui met une mauvaise note… .


Or, je vois dans un article du 9 novembre 2017 de la Tribune de Genève consacré à une autre affaire que celle de Ramadan ceci :


« [...] deux autres Genevoises dénoncent à leur tour des abus et comportements déplacés de la part de deux autres maîtres » [16].

Et l'une des deux femmes témoigne : « juriste de formation, âgée de 45 ans, a 15 ans en 1988 lorsqu’elle entame le Collège. » « en mai, alors qu’elle vient de fêter ses 16 ans, leurs rapports prennent un autre tournant. » «J’étais vierge… Ma première fois a été humiliante. Je n’ai pas opposé de résistance, j’étais anesthésiée. » «Il ne m’a jamais forcée physiquement mais m’a insultée, rabaissée, je le craignais.» Un jour, elle refuse d’aller chez lui. « Et il m’a mis une mauvaise note à une épreuve… » En 1992, le déclic se produit: «J’ai entendu qu’il avait récidivé et j’ai déposé une plainte.» Au terme de la procédure, «il est condamné pour acte sexuel avec mineure avec rapport hiérarchique à huit mois avec sursis et interdit d’exercer un métier en contact avec des mineurs.


Il est clair que la Tribune de Genève parle d'une autre personne que Ramadan (puisque l'enseignant coupable a été sanctionné en 1992 ). Et pourtant l'histoire ressort dans l'article du Point comme étant celle de Ramadan.

Quelqu'un a-t-il un avis sur la question ? cordialement --Baldurar (discuter) 27 décembre 2017 à 19:09 (CET)

L'article de la Tribune de Genève est payant et vous ne donnez pas de lien vers l'article du Point, donc je me permets de vous poser la question que voici sans chercher moi-même : y a-t-il un de ces deux articles (publiés le même jour) qui dit prendre l'autre pour source ? Si oui, je conclurais que l'article qui prend l'autre pour source est sûrement dans l'erreur. Il me semble qu'on pourrait très bien mettre le lecteur en garde par une note disant que tel des deux articles semble erroné. Marvoir (discuter) 27 décembre 2017 à 19:20 (CET)
J'ai fait une erreur de rédaction dans mon message (que je corrige maintenant): l'article de la Tribune de Genève date du 9 novembre 2017. Et Le Point fait référence à la Tribune de Genève [17]. Donc à priori c'est le Point qui prend sa source sur le journal suisse. --Baldurar (discuter) 27 décembre 2017 à 19:52 (CET)
Il me semble donc clair (mais je n'ai pas lu l'article de la Tribune de Genève, je me fie à vous) que c'est le Point qui se trompe. Je mettrais une note disant quelque chose comme : « Il semble que ce soit par suite d'une mauvaise lecture d'un article de la Tribune de Genève que le Point met à charge de Tariq Ramadan des faits supplémentaires, commis en réalité par un autre enseignant. » Marvoir (discuter) 27 décembre 2017 à 20:23 (CET)
Il me semble moi aussi de plus en plus clair que le journaliste du Point a cru que l'article qu'il consultait concernait Ramadan (effectivement son nom est cité, mais juste pour dire que c'est à la suite de l'affaire Ramadan que deux autres personnes se sont décidées à parler elles aussi, mais des abus de deux autres maîtres). J'ai rajouté une note dans l'article. --Baldurar (discuter) 27 décembre 2017 à 20:50 (CET)
Bonjour, s'assurer de la fiabilité d"une information par croisement des sources est un travail important pour le rédacteur wikpédien. Si après ces vérifications, il s'avère que le correspondant du Point (Ian Hamel), en confondant les faits rapportés par la Tribune de Genève, a attribué à T. Ramadan le comportement d'un autre enseignant. Cette erreur (qui ne concerne que Le Point) n'a pas à être reportée sur l'article. Conserver cette information avec une annotation faisant part de l'opinion personnelle du rédacteur s'apparente au WP:TI. La section est par ailleurs très (trop) richement dotée en détails. Cordialement. ~ Antoniex (discuter) 29 décembre 2017 à 14:00 (CET)
Le journal Le Point a supprimé de son article toute la section intitulée "Mauvaise note", qui était donc bien une fausse information. Vous pouvez comparer les deux versions: l'ancienne [18] et la nouvelle version : [19]. Dès que je les ai mailés sur leur site, ils ont réagi super rapidement. Des pros. --Baldurar (discuter) 2 janvier 2018 à 18:39 (CET)
Bravo à vous, Baldurar ! Marvoir (discuter) 2 janvier 2018 à 19:44 (CET)

Nouvel article

Salut pour info --Panam (discuter) 3 février 2018 à 16:18 (CET)

Nouveaux articles

  • Affaire Ramadan: des récits d'une grande violence et des soupçons de collusion :
    « Selon un procès-verbal dont l'AFP a eu connaissance, les relevés téléphoniques ne font apparaître aucun contact direct entre Henda Ayari et Christelle entre le 6 mai et le 6 novembre 2017. En revanche, ils montrent des communications fréquentes de chacune avec la ligne de Fiammetta Venner, une intime de Mme Fourest (116 fois pour Christelle et 156 pour Mme Ayari), sur cette même période de six mois. [...] Le numéro de [Caroline Fourest] apparaît également dans le relevé téléphonique établi par les enquêteurs: elle a été en contact 151 fois avec Christelle et 57 fois avec Henda Ayari sur la période mai/novembre 2017. »
  • Affaire Tariq Ramadan: Accusée de collusion, Caroline Fourest porte plainte pour «dénonciation calomnieuse » :
    « L’enquête a mis au jour que les deux plaignantes ont eu plus d’une centaine de contacts téléphoniques avec la ligne de Fiammetta Venner, la compagne de Caroline Fourest, sur la période entre le 6 mai et le 6 novembre 2017, selon un procès-verbal dont l’AFP a eu connaissance. Selon Caroline Fourest, il s’agit de sa propre ligne et tous ces échanges sont postérieurs au dépôt de la première plainte d’Henda Ayari le 20 octobre. « J’ai moi même pris connaissance de cette plainte dans la presse », écrit encore la collaboratrice de l’hebdomadaire Marianne. »
  • Tariq Ramadan, Lettre ouverte (source non fiable au sens de wp) :
    « Tariq Ramadan a toute ma confiance, et je ne suis pas du côté des hypothèses mais des certitudes. Je sais qu'il n'a rien d'un violeur. Je le sais par mon métier, je le sais par expérience, je le sais pour l'avoir côtoyé de près et n'avoir jamais rien vu en lui de manipulateur ou autre déclinaison de la perversion et pourtant qui me connaît, sait ma méfiance et mon rapport à la parole. Qui me connait, sait ma rigueur dans l'analyse. Je ne dis que ce dont je suis sûre. Tariq Ramadan a tout mon crédit, mon estime et ma confiance. Vous comprenez donc aisément qu'aujourd'hui je sors de mon silence de précaution pour me positionner. »

Pluto2012 (discuter) 22 février 2018 à 02:59 (CET)

"Professeur" ? Directement comme ça ? Avec quels titres ?

"Il fut professeur d'études islamiques contemporaines à l'université d'Oxford"

Simple chargé de cours. Et pas payé par Oxford, mais c'est au contraire le Qatar qui payait Oxford pour qu'il y officie. Antoine Sfeir s'est largement exprimé à ce sujet. Et pas que lui. http://freedom.fr/tariq-ramadan-faux-diplome-il-est-accuse-par-un-depute-suisse/ 82.226.27.88 (discuter) 11 mars 2018 à 10:26 (CET)

Ce n'est pas ce qui dit la source.
Son statut de Professeur à l'Université de Fribourg a été remis en cause :
  • il y aurait bien enseigné, mais bénévolement et une seule heure par semaine ;
  • il n'a jamais eu le titre officiel de Professeur à l'Uni de Fribourd ; ce titre-là a été mal employé par ceux qui ont qualifié TR comme tels, ou usurpé si c'est lui qui a utilisé ce titre (les sources secondaires ne précisent pas) ;
  • il est bien Professeur à l'Université d'Oxford (en congé depuis que l'Affaire a éclaté) et toujours payé par celle-ci.
Si les accusations de viols ont de nombreuses sources (4 plaintes), il n'y a aucun élément nouveau relatif à son parcours. Les critiques viennent de Ian Hamel qui publie sur le sujet régulièrement mais il faut faire attention aux risques d'extrapolation.
Pluto2012 (discuter) 11 mars 2018 à 11:02 (CET)
Assez amusant si on lit la discussion suivante : donc là il faut aussi faire le travail de croisement pour voir dans les sources primaires si il a statutairement le titre de professeur ou bien se contenter d'une source secondaire qui peut se tromper ?? Celette (discuter) 11 mars 2018 à 16:57 (CET)
Ton ton est agressif et non collaboratif.
Rien n'est différent par rapport à ci-dessous : on doit faire des croisements avec toutes les sources primaires. (Et on peut rajouter secondaires).
Je t'invite à le faire aussi de ton côté pour répondre à la question de savoir s'il a oui ou non ce titre.
Tu verras alors le plaisir d'avoir les "inspecteurs des travaux finis" venir casser ton travail ou lancer des guerres d'édition, soit parce qu'ils n'ont pas lu soit parce qu'ils ne savent pas. Pluto2012 (discuter) 11 mars 2018 à 17:04 (CET)
Mon ton est calme et je pointe seulement ta contradiction : s'empresser de défendre l'usage de sources primaires si ça va dans un certain sens / répondre ci-haut que la source est suffisante pour le titre de « professeur » sans aller recouper l'info. Concernant le « non-collaboratif » comparer les gens pas d'accord avec toi à des méchants qui ne font rien et veulent « casser » ton travail est particulièrement cocasse car j'ai déjà rajouté plusieurs milliers d'octets sur cet article, donc je n'ai aucune leçon à recevoir (et je passe les suppressions en loucedé et les accusations de « guerre d'édition » pour une simple demande de page, ce qui est extrêmement classique). Celette (discuter) 11 mars 2018 à 17:15 (CET)
Je n'aurais pas qualifié ton attitude de "méchante".
WP:AGF -> Je n'ai fait aucune suppression en loucédé et les autres sous-entendus sont tout aussi... inopportuns.
Si tu estimes n'avoir aucune leçon à recevoir, alors que dois-je dire ? Pluto2012 (discuter) 11 mars 2018 à 17:52 (CET)
Cette source indique bien « professeur » mais « HH Sheikh Hamad Bin Khalifa Al Thani Professor of Contemporary Islamic Studies ». Je ne comprends pas trop la formulation « HH Sheikh Hamad Bin Khalifa Al Thani Professor », car le « HH Sheikh Hamad Bin Khalifa Al Thani » est associé à « professor » et pas à « of Contemporary Islamic Studies ». Celette (discuter) 11 mars 2018 à 17:26 (CET)
J'ai indiqué un autre lien ci-dessous à FredD : [20]
Il est bien professeur. Et vu WP:BLP ce serait bien de le mettre dans l'intro de l'article.
Le "H.H. Sheikh Hamad bin Khalifa Al Thani" indique qui a financé la chaire initialement : un Cheikh Qatari.
D'autres sources secondaires : [21], [22], [23], [24], [25], ...
Peux-tu stp corriger l'introduction vu que FredD l'a erronément modifiée vu que je l'ai déjà réverté une fois ? Merci.
Pluto2012 (discuter) 11 mars 2018 à 17:52 (CET)
@Celette
Tu m'as accusé de pov-pushing avec insistance ce samedi.
Quand les Hanelaam & co me poursuivent, j'ai toujours bon jeu de leur dire : pourriez-vous écrire quelque chose de positif (sourcé et neutre, mais positif) sur la Palestine ? Ils ont toujours refusé et avancé mille et un prétextes...
C'est à cela qu'on détecte les pov-pushers et à cela uniquement : ce sont ceux qui n'écrivent systématiquement que dans un seul sens.
en:wp:writing for the opponent / Wikipédia:Défendre le point de vue opposé
Pourrais-tu stp réintégrer le fait que TR est bien Professeur (en congé) de l'Université d'Oxford ?
Il n'est pas chargé de cours vu qu'il supervise des candidats doctorants. Mettre en note que ce serait une chaire Qatari serait du pov-pushing vu qu'il répond lui-même que la chaire a été initiée de la sorte mais perdure. Par contre la polémique doit être (et d'ailleurs est) dans l'article.
Pluto2012 (discuter) 14 mars 2018 à 08:04 (CET)
Notification Pluto2012 : : Attention, ta source est très ambiguë. Le terme anglais "professor" a deux sens (comme en français), et le site indique bien que son titre maximal est "PhD" (la bio le confirme) : il exerce la fonction de "professeur" (c'est-à-dire d'enseignant) mais il n'a pas le titre de Professeur des universités (ni même de Maître de conférences). Il donne des cours à Oxford, financés par Hamad bin Khalifa Al Thani (de même qu'un curé y fait probablement des séances de catéchisme pour les élèves qui le désirent, sans être un universitaire pour autant), mais n'est pas un professeur de plein exercice de l'université d'Oxford. FredD (discuter) 14 mars 2018 à 09:57 (CET)
  • @ Pluto2012 : je maintiens ce que j'ai dit concernant la suppression de paragraphes au milieu de vastes modifs (que j'ai réintégrés). Mais après l'appel au calme d'un admin sur la PdD de l'affaire, je ne remets pas une pièce dans la machine sur le sujet. Sur le titre de professeur, j'entends bien ton argument et si ton explication est valide je ne m'opposerai pas à la modif mais ce n'est pas à moi de la faire. D'autant plus, le message de FredD invite encore à la prudence.
  • @ FredD : comment pourrais-t-on s'assurer qu'il a bien le titre de professeur du coup ?
Celette (discuter) 14 mars 2018 à 11:56 (CET)
Merci de confirmer que tout ce que j'ai dit ci-dessus sur le moyen de débusquer le pov-pushing est correct.
Sur la question de fond, pourquoi ne pas chercher dans les sources secondaires ?
Evidemment, ce serait aller à l'encontre de ses convictions et se comporter en vrai rédacteur de Wikipédia...
Pluto2012 (discuter) 14 mars 2018 à 21:25 (CET)
« Evidemment, ce serait aller à l'encontre de ses convictions et se comporter en vrai rédacteur de Wikipédia… » ===> va falloir commencer par respecter Wikipédia:PAP. Tu as beau jeu de me reprocher ma critique sur du POV pushing (c'est ton droit) mais si c'est pour y répondre sur le mode « tu n'est pas une vraie rédactrice de Wikipédia » tu ne rencontreras que des RA. Celette (discuter) 14 mars 2018 à 22:00 (CET)

Guerre d'édition

@FredD : tu te lances dans une guerre d'édition [26], [27] sur des éléments qui sont dans l'article depuis longtemps, sans passer par la pdd et alors que les sources indiquant le contraire sont toujours dans l'article. -> [28] Pluto2012 (discuter) 11 mars 2018 à 13:09 (CET)

Thèse de Doctorat

Je me rends compte qu'il y a un flou autour de la défense de la thèse de Doctorat de Ramadan. Ian Hamel parle d'une défense en 1999 mais on peut en trouver la publication en 1998. Cependant, rien n'indique qu'elle n'aurait pas été publiée *avant* d'être défendue. Ce serait particulier mais ce n'est pas interdit... [29].

Quelqu'un sait-il comment vérifier précisément cela (sur base de sources primaires ce serait mieux dans le cas présent) :

  • quand a-t-elle été défendue ?
  • quel était le titre exact ?

Pluto2012 (discuter) 11 mars 2018 à 15:21 (CET)

Voir article du point que j'ai ajouté en source--Yond29 (discuter) 11 mars 2018 à 15:23 (CET)
Ian Hamel n'est pas une source fiable ici.
Selon la Bibliothèque de l'Uni Genêve, l'ouvrage de 1998 est bien la publication de la thèse : [30]
Il y est en effet indiqué en note : Bibliogr.: p. 461-471 - Th. lett. Genève, 1998 ; L. 435 ; Directeur de thèse: Professeur Reinhard Schulze
Pluto2012 (discuter) 11 mars 2018 à 15:36 (CET)
Je tranfère en pdd le texte de Ian Hamel :
Selon Ian Hamel, la thèse de Tariq Ramadan ne reçoit même pas la mention « très honorable », ce qui lui ferme les portes des facultés de Suisse<ref>{{Lien web|langue=|titre=La vérité sur la thèse universitaire de Tariq Ramadan|url=http://www.lepoint.fr/societe/la-verite-sur-la-these-universitaire-de-tariq-ramadan-10-03-2018-2201259_23.php|site=lepoint.fr|date=10 mars 2018|consulté le=11 mars 2018}}</ref>.
En effet, la thèse n'a pas été publiée en 1999 mais en 1998, ce qui le discrédite un peu (même si l'erreur est humaine). De plus, en cherchant à croiser les info's, je constate que Ian Hamel se fie en réalité à Caroline Fourest, Frère Tariq, chapitre 1, au niveau de la note 20 (qui parle bien de juin 1998), pour présenter l'appréciation des promoteurs. Il faudrait une autre source vu les polémiques autour de Caroline Fourest. Il y par ailleurs une autre contradiction quant à qui fut son second directeur de thèse par rapport à ce qui est mis dans l'article. Fourest écrit que c'est Etienne. La source venant de l'Uni de Genêve affirme que c'est Schultze.
Autre point : quand Ian Hamel affirme que la thèse de Ramadan serait selon le jury "apologétique envers al-banna", il se base sur Caroine Fourest. Or, cette dernière ferme les guillemets *avant* al-Banna... De plus elle-même renvoie à des propos tenus (oralement) par Mohammed Sifouai en 2004 (note 19).
Pluto2012 (discuter) 11 mars 2018 à 15:50 (CET)
Travail inédit. Ce n'est pas à nous de faire des déductions à partir de sources primaires, notre rôle se limite à synthétiser des sources secondaires. Celette (discuter) 11 mars 2018 à 16:33 (CET)
Pas tout-à-fait.
Notre travail consiste aussi à vérifier la fiabilité des sources secondaires que nous utilisons surtout quand elles sont polémiques. Nous ne devons utiliser que des « sources fiables ». C'est ce qui est fait ici.
Ce qui serait un travail inédit, ce serait de le publier dans l'article que Ian Hamel se trompe ou d'autres choses de la sorte.
Pluto2012 (discuter) 11 mars 2018 à 16:46 (CET)
en ce qui concerne la thèse, on a le témoignage de plusieurs professeurs relatant les faits, qui ont refusé la thèse de Ramadan, on donné les raisons et décrit le contexte : ce n'est pas inventé et nul ne peut prétendre récuser ces faits, qui sont établis.

Inutile de chercher à couper les cheveux en 4, tout cela a été publié partout, ce n'est plus un secret.

l'essentiel des faits concernés par l'enquête manquent

  • après les témoignages de 4 femmes, anciennes élèves dont certaines étaient mineures au moment des faits

https://www.valeursactuelles.com/societe/le-glacant-temoignage-de-quatre-anciennes-eleves-de-tariq-ramadan-90368

  • Actuellement : 4 plaintes ont été déposées, dont une aux Etats-Unis, toutes de la part de femmes musulmanes.
  • en France, des témoignages sous x, anonymat accepté par les enquêteurs pour protéger les victimes des menaces qui pleuvent des réseaux Ramadan hyper actifs sur internet

http://www.lejdd.fr/societe/faits-divers/lenquete-qui-accuse-tariq-ramadan-3564416

  • pour commencer, l'article contient une erreur dès la 1° ligne . Il n'est pas islamologue, -soit un chercheur spécialisé dans l'étude de l'islam- , mais un prédicateur, à savoir que son oeuvre et son rôle consistent à prêcher les règles morales de l'islam et convaincre les jeunes des banlieues d'un retour à l'islam, ce qui est une tout autre activité que de la recherche savante sur un domaine.

C'est lui-même qui s'est présenté comme « professeur d'islamologie et de philosophie », tandis qu'il n'a toujours eu que des interventions bénévoles et n'a donné que des prêches . Jamais il n'a eu de poste ni de titre, ni d'enseignant, ni de chercheur. Quand son collègue et ami St. Lathion obtient un poste à Fribourg, la jalousie de Ramadan explose. http://www.lepoint.fr/societe/tariq-ramadan-et-les-femmes-30-ans-d-impunite-01-02-2018-2191348_23.php

  • pour ce qui concerne sa thèse, de complaisance, les conditions dans lesquelles elle a été accomplie, les faits sont établis, on a les témoignages des professeurs qui l'ont refusée. Il n'y a pas lieu de se lancer dans une discussion en coupant les cheveux en 4, une thèse est une recherche et non une apologie d'un religieux préconisant une politique au nom de ses idées religieuses. Une thèse supposée en islamologie ne consiste pas à faire l'apologie du fondateur des Frères musulmans, Hassan el Banna.

Aucun universitaire n'a jamais considéré Tariq Ramadan comme un universitaire -voir les témoignages à ce propos. Et les islamologues et chercheurs en islamologie, ne le considèrent pas comme un islamologue. Et qu'il s'attribue en plus le titre de philosophe, est une imposture avérée, elle aussi. il y a des rectifications à envisager

  • ainsi, l'article n'est pas neutre
    — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lady-marianne (discuter), le 12 mars 2018 de 10:03 à 10:37.
Bonjour, vous pouvez trouver ces éléments dans
Article détaillé : Affaire Tariq Ramadan.
. Langladure (discuter) 12 mars 2018 à 10:46 (CET)
  • mais cela doit figurer dans l'article T Ramadan ! succintement et de manière claire, pour être informatif comme il se doit . Dans ces deux articles on écrit des tartines et résultat c'est illisible, l'information est insaisissable, on ne voit ni ne comprend rien, faute même de pouvoir lire à la limite.
  • beaucoup trop long, à élaguer, il faudrait se contenter de citer les faits au lieu de rédiger des kms que personne ne lit, et être succint et direct, appeler les choses par leur nom , pour que l'on comprenne
  • il est toujours appelé islamologue dans les deux articles WP, ce qui est inadéquat ; cf ma remarque + haut.

--Lady-marianne (discuter) 12 mars 2018 à 13:26 (CET)

Vous êtes la bienvenue pour, en concertation avec les autres participants, améliorer ces pages. Celles-ci sont construites à partir des sources pertinentes, les contributeurs (tous bénévoles) s'efforcent au mieux de mentionner les différents points de vue, ce qui est plus long qu'une analyse personnelle. Il existe pour l'instant des versions différentes, il faudra attendre plusieurs années pour connaitre les jugements des tribunaux qui donneront une vérité (parmi d'autres). Bonne continuation. Langladure (discuter) 12 mars 2018 à 18:27 (CET)
  • ok, ok, mais ces éléments d'information doivent figurer dans l'article Taris Ramadan, c'est la moindre des choses. L'"affaire" Tariq Ramadan n'est pas extérieure ni étrangère à Tariq Ramadan... c'est l'évidence même ! Un peu de logique et de respect des conventions des articles, quels que soient les supports. On ne sort pas d'un article sur un sujet ce qui peut paraître embarrassant pour le transporter ailleurs sur un autre article, de sorte que ce n'est pas visible.
  • Parmi les sources à consulter et citer , l'enquête de Martine Turchi sur Mediapart, site qui a toujours été assez proche de T.R. , qui ne peut donc être taxé d'hostile et qui donne de nombreuses informations utiles, depuis que l'affaire des viols a éclaté suite à des plaintes et autres témoignages venant de divers pays.
  • = https://www.mediapart.fr/journal/france/151117/violences-sexuelles-le-systeme-tariq-ramadan?page_article=2
  • = https://www.mediapart.fr/journal/france/280218/la-defense-de-tariq-ramadan-fragilisee-par-de-nouveaux-elements
  • sources qui ne figurent pas actuellement et l'article bloqué ne permet pas d'ajouter, ce qui pose problème pour un sujet d'actualité --Lady-marianne (discuter) 13 mars 2018 à 14:51 (CET)
Bonjour Notification Lady-marianne, on peut sortir un sujet lorsqu'il devient suffisamment long pour constituer un article dédié, qu'il a un potentiel de développement propre et que la page est déjà encombrée (voir scisision). La décision a été prise collectivement, voir ci-dessus. Par ailleurs les liens qui renvoient vers le nouvel article centré sont parfaitement visibles, et les références Mediapart que vous citez sont là-bas utilisées. Enfin, la page est protégée (non pas bloquée) en raison de vandalisme récurrent. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 13 mars 2018 à 15:49 (CET)
  • sortir de l'article les infos "gênantes" est une manière très habile de les exclure en les mettant à part, mais peu honnête, car c'est les soustraire au lecteur. Aucune article digne de ce nom n'est écrit ainsi, ni dans la presse ni dans les encyclopédies. C'est l'exact contraire de la neutralité ou de l'objectivité, une petite mise entre parenthèses de certaines infos ainsi éloignées de l'article principal auquel tout le monde se réfère, sans aller voir les articles alentour. C'est une manière d'imposer un biais.
  • et la correction de "islamologue" on l'attend toujours grâce au blocage qui empêche quelque modification. Bonjour la discussion et la rédaction dite collective !
--Lady-marianne (discuter) 15 mars 2018 à 09:42 (CET)

Attaques de faux-nezs et de CAOUs

Bonjour,

Cette page ainsi que Affaire Tariq Ramadan est particulièrement à surveiller en raison d'attaques régulières de faux-nezs et de CAOUs.

Je me permets d'indiquer quelques liens vers des cas prouvés, afin que la vigilance de chacun soit facilitée :

Soyons vigilant...

TramwaySuspendu (talk) 31 mars 2018 à 01:21 (CEST)

Passage en force

@Manacore, @Celette, @Lebob et @Langladure le compte autoproclamé Juge Antimafia, qui par ailleurs utilise un proxy (voir la RCU) est revenu pour passer en force, en utilisant d'ailleurs des sources non fiables. --Panam (discuter) 31 mars 2018 à 15:17 (CEST)

Il est d'ailleurs en train de flooder ma PDD. --Panam (discuter) 31 mars 2018 à 15:41 (CEST)

Nationalité égyptienne ou pas ?

Dans l'introduction de l'article, Tariq Ramadan est présenté comme étant de nationalité égyptienne alors qu'il n'a que la nationalité suisse. On peut dire si on veut qu'il est d'origine égyptienne, comme le font les journaux sérieux, mais pas qu'il est de nationalité égyptienne. Voir ici: Tariq Ramadan a-t-il vraiment un passeport égyptien ?. D'ailleurs même son père a perdu la nationalité égyptienne, voir ici: Connaissez-vous le père de Tariq Ramadan ?. Lorsqu'on fait une recherche sur Google, la seule page qui affirme que Tariq Ramadan a la nationalité égyptienne, c'est Wikipédia, sans aucune source valide. Il faut corriger cela à mon avis. L'utilisateur Panam2014 passe en force sur cette question, révoquant les corrections sans même mettre une source ou un début d'explication. --Honorable Correspondant (discuter) 31 mars 2018 à 17:23 (CEST)

@Honorable Correspondant c'est une blague ? Le seul qui est passé en force c'est Juge Antimafia, compte qui en vertu de la RCU, est bien un CAOU monocontrib et qui en plus passe par un proxy, donne il appartient forcément à quelqu'un qui connaît l'encyclopédie, mais comme il est assez fourbe, on ne sait pas à qui il appartient. Mais vous avez pris sa défense sans raison. Par contre, je m'étonne comment vous pouvez venir sur cette PDD (à part pour m'accuser à tort de passage en force, ce qui est pour le moins fort de café) alors que vous n'avez jamais contribué à l'article (dans un passé proche au moins) ni même jamais allé en PDD. Le MuslimPost n'est pas une source fiable (on peut le citer que si une source fiable le cite), et pour le reste, il se base sur les déclarations de la famille de TR. Mais les sources fiables disent bien qu'il a les deux passeports. Un blog de Médiapart n'est pas non plus une source fiable. Pour info @Celette, @Langladure, @JohnNewton8 et @Manacore --Panam (discuter) 31 mars 2018 à 17:41 (CEST)
[31], [32], [33], [34] : les sources de qualité sont unanimes. --Panam (discuter) 31 mars 2018 à 17:47 (CEST)
Sur les deux sources mentionnées l'une est d'une qualité discutable et l'autre est un blog personnel publié sur le site de média part. La première se base sur des sources familiales pour nier l'existence du passeport égyptien, mais lorsqu'on voit les énormités que peut lâcher Hani Ramadan on se demande si on peut réellement se fier à ces sources. Quant à la seconde elle explique que c'est le père de Tariq Ramadan qui aurait perdu la nationalité égyptienne en 1966, soit quatre ans après la naissance de son fils, ce qui ne permet pas en rien de conclure quant à la nationalité de Tariq Ramadan. --Lebob (discuter) 31 mars 2018 à 18:12 (CEST)
Hum, il reste un doute très sérieux qu'il serait utile de mentionner en linkant la source MuslimPost. Mais bon, manifestement ça ne vous plaît pas, alors pas de problème, si vous voulez que Wikipédia affirme haut et fort que Tariq Ramadan est de nationalité égyptienne point c'est tout, eh bien d'accord, on ne va pas faire une guerre d'édition. --Honorable Correspondant (discuter) 31 mars 2018 à 18:31 (CEST)
@Honorable Correspondant on ne va pas faire une guerre d'édition. Mais laquelle ? A ce que je sache, vous n'avez pas contribué à l'article ni réverté. Et c'est qui on ? Pour le reste, MuslimPost n'est non seulement pas une source fiable mais en plus aucune source secondaire n'en parle. La neutralité ce n'est pas 5 minutes pour les partisans et 5 minutes pour les opposants, sachant que souvent, vous assimiliez les sources de qualité pour des sources à charge. --Panam (discuter) 31 mars 2018 à 18:35 (CEST)
Ce qui m'ennuie le plus dans la version actuelle de l'article, c'est qu'on lui attribue - à tort ou à raison - la nationalité égyptienne dans le RI alors que rien dans l'article n'évoque l'existence ou l'absence de cette nationalité. Le minimum serait qu'on consacre un bref alinéa sur les discussions qui existent concernant cette nationalité (avec les sources contradictoire, MuslimPost compris, qui en font état) et que ce soit formulé dans le RI d'une façon qui reflète cette controverse. --Lebob (discuter) 31 mars 2018 à 18:50 (CEST)
@Lebob le problème du MuslimPost est qu'il est le seul à dire le contraire, en se basant sur ses sources ou sur la famille. Et d'ailleurs, ce n'est pas une source connue (d'ailleurs, il n'y a même pas assez de sources secondaires centrées pour que ce site puisse avoir un article sur WP). Et les rares fois où leurs sources sont pertinentes, elles sont reprises par les sources de qualité. En face, on a des dizaines de sources de qualité parlant de double nationalité. D'ailleurs même si il existe un article consacré à Oumma, personnellement, j'évite de sourcer avec. Enfin, on ne peut pas mettre au même niveau des sources fiables et un site internet communautaire peu connu, et surtout proche de TR. --Panam (discuter) 31 mars 2018 à 18:54 (CEST)
Le fait est que pour l'instant le RI fait état d'une double nationalité suisse et égyptienne sans mentionner la moindre source et sans que cet aspect soit mentionné dans l'article, ce qui de devrait pas être la cas selon WP:RI. Je m'étonne aussi que lorsque l'intéressé avait fait état de sa volonté de demander la nationalité française la presse n'avait pas annoncé qu'il avait aussi la nationalité française. En tout état de cause, il faudrait au minimum expliquer qu'il est suisse et que des sources affirment aussi qu'il aurait en outre la nationalité égyptienne, mais que ceci serait contesté par des membres de sa famille selon le MuslimPost. --Lebob (discuter) 31 mars 2018 à 19:15 (CEST)
J'ai édité le corps de texte. Si on veut mettre d'autres sources, pourquoi pas. Ca me gène un peu de mettre une source inconnue et pas fiable. En sachant qu'on peut faire des heures de recherches et trouver que toutes les sources de qualité son unanimes, mais ne relayent même pas l'info, que ça soit en citant MuslimPost ou non. Je serais favorable à l'évocation de la controverse si on trouve une sources fiable. --Panam (discuter) 31 mars 2018 à 19:18 (CEST)
D'ailleurs, c'est l'une des raisons évoquées pour justifier son maintien en détention. Et son avocat ne l'a pas démenti. --Panam (discuter) 31 mars 2018 à 19:23 (CEST)
Les articles des sources fiables se ressemblent beaucoup, presque mot pour mot sur ce sujet. Il suffit qu'une dépêche d'agence fautive sorte et ils reproduisent tous la même erreur, ça arrive très souvent. Il n'est même pas exclu qu'ils publient ça parce qu'ils l'ont lu dans Wikipédia. Par ailleurs le MuslimPost n'est pas une source simplement militante, c'est un journal d'info très lu dans le monde musulman en France et au Royaume-uni et il a souvent des infos importantes en exclusivité dans le domaine qui est le sien. Enfin, sur le fond, il est peu probable que Tariq Ramadan dispose de la nationalité égyptienne vu les rapports qu'il entretient avec les régimes précédents et actuels de ce pays. S'il y met les pieds, il a plus de chances d'être mis à mort sans procès que d'être accueilli en héros, ça serait étonnant qu'ils lui donnent la nationalité. --Honorable Correspondant (discuter) 31 mars 2018 à 19:27 (CEST)
Non, j'ai vérifié, les différentes sources n'utilisent pas la même formulation. Pour le reste, vous n'avez aucune preuve que la dépêche est fautive. Enfin, qu'on m'explique pourquoi il n'existe aucune source seondaire centrée sur le MuslimPost. Pour le reste, ce n'est pas que votre avis. --Panam (discuter) 31 mars 2018 à 19:30 (CEST)
« S'il y met les pieds, il a plus de chances d'être mis à mort sans procès que d'être accueilli en héros, ça serait étonnant qu'ils lui donnent la nationalité » : sérieusement, vous n'avez pas l'impression d'en faire un peu trop, là ? Parce que si je peux me fier au contenu de l'article, il me semble bien qu'entre 1991 et 1994 (sous le régime Moubarak) il est parti en Egypte avec sa famille pour y étudier les sciences islamiques à l'université al-Azhar. Je n'ai pas entendu qu'à l'époque sa vie ait été menacée. Je me demande pour quelles raison le régime le mettrait à mort sans procès. Par ailleurs, étant né de parents égyptiens, il dispose a priori de la nationalité de ses parents, sauf si les autorités égyptiennes la lui ont retiré, ce que rien ne permet d'affirmer (ou d'infirmer). --Lebob (discuter) 31 mars 2018 à 20:10 (CEST)
Ne vous vexez pas mais entre 1994 et aujourd'hui il s'est passé beaucoup de choses en Egypte. Des régimes pas franchement démocratiques ont pris le pouvoir et la famille disons politique et religieuse de Ramadan a connu des hauts et des bas. Même si elle a pu être très puissante à certains moments, ses membres ont aussi été plus souvent qu'à leur tour pourchassés, emprisonnés, assassinés, déchus de leur nationalité, etc (voir le cas de son père). Sous l'actuel régime dictatorial de Sissi Tariq Ramadan n'a effectivement pas intérêt à y mettre les pieds. Pour revenir au sujet initial, non je n'ai aucune preuve, pas plus que je connais la source à l'origine de cette info vraie ou fakenews de nationalité égyptienne. Personne ne sait vraiment qui a écrit ça en premier puisque Ramadan dit lui-même dans son livre qu'il n'est pas Egyptien. On ne voit pas bien pourquoi lui et sa famille démentiraient si c'est le cas. Il est né à Genève, il est de nationalité suisse et son père a été déchu de sa nationalité égyptienne, voilà ce qu'on sait de sûr et à peu certain. A noter aussi que cette histoire de double passeport suisse-égyptien semble être sortie au moment des accusations de viol et de maintien en détention, parce qu'il pourrait s'enfuir à l'étranger nous dit-on opportunément. Hum, ça tombait bien. Avant on parlait seulement de nationalité suisse et d'origine égyptienne, y compris sur la fiche Wikipédia (j'ai vérifié). Bon, j'arrête de discuter de ça, comme je l'ai dit, pas de guerre d'édition, je n'ai pas touché à l'article, laissez cette info telle quelle en introduction si ça vous plaît comme ça. On en saura peut-être plus un de ces jours. --Honorable Correspondant (discuter) 31 mars 2018 à 20:35 (CEST)
Moi j'ai lu un article qui explique que TR ne va pas en Egypte non pas parce qu'il aurait des problèmes avec les Frères musulmans ayant des motifs financiers.--Panam (discuter) 31 mars 2018 à 20:47 (CEST)
Wikipédia s'en tenant à ce que disent les sources, on ne peut pas spéculer ou non sur sa nationalité à partir de déductions personnelles. Sauf à avoir accès aux dossiers du ministère de l'Intérieur égyptien pour avoir confirmation de l'info, on ne peut s'en remettre qu'aux sources. Faut-il le rappeler, WP n'est pas là pour dire la vérité mais pour faire la synthèse de ces sources (bref, si des journalistes se trompent, c'est leur problème, pas le nôtre). On peut toutefois rajouter en note que la question de cette nationalité est contestée. Celette (discuter) 31 mars 2018 à 20:33 (CEST)
« Bien des années plus tard, les autorités égyptiennes tenteront de calmer le jeu [...] en proposant à Saïd Ramadan de faire une demande pour récupérer sa nationalité mais il refusera ce geste d'ouverture [...]. Il aurait pu demander la nationalité suisse mais il a toujours méprisé cette idée. Résultat, ses enfants ont eu jusqu'à 6 nationalités différentes au gré des négociations politiques, toujours considérées comme des nationalités d'emprunt, ce qui les a longtemps empêchés de se construire en tant que citoyens suisses à part entière : « Cela m'a laissé le souvenir de quelque chose d'extrêmement perturbant et douloureux », raconte volontiers Tariq Rammadan. Il s'est longtemps senti comme un étranger vivant en Suisse. Jeune, il n'a qu'une obsession : rentrer un jour en Egypte, pays où il n'est pas né mais qu'il considère comme sa terre véritable ».
« Au début des années 90, après s'être cherché aux quatre coins du monde, Tariq est enfin décidé à faire de l'Europe sa terre d'ancrage. Il le confie volontiers: « jusqu'à l'âge de 23-24 ans, je me sentais plus égyptien que suisse. Je pensais repartir. [...]» [35] Cordialement --Baldurar (discuter) 1 avril 2018 à 11:53 (CEST)
Même source, mais concernant l'enterrement de son père en Egypte : « Tariq ne pourra pas assister aux obsèques. Il doit rejoindre sa famille lorsque sa femme, arrivée sur place quelques jours plus tôt, lui fait savoir que les autorités égyptiennes envisagent de l'arrêter s'il décide de mettre le pied sur le sol égyptien ». A comparer avec le témoignage de son frère aîné Aymen Ramadan qui est moins précis et peut éventuellement porter à confusion : [36]. Cdlt --Baldurar (discuter) 1 avril 2018 à 12:15 (CEST)
Ce n'est pas ce que dit le quotidien suisse Le Temps qui affirme que les avocats de Ramadan avaient la possibilité de proposer à la justice française la remise des passeports suisse et égyptien de l'intéressé. Bref, ce n'est toujours pas plus clair. --Lebob (discuter) 1 avril 2018 à 13:16 (CEST)
@Lebob, @Baldurar, @Celette, @Manacore et @Jean-Jacques Georges pour info Juge Antimafia est un compte passant sous proxy. Donc il appartient forcèment à quelqu'un (soit il a déjà participé à la discussion ou un banni) donc on ne peut pas comptabiliser son avis. Pour le reste, les sources proposées, sur l'interdiction d'assister à l'enterrement ne prouvent pas qu'il n'a pas la nationalité égyptienne. Et la première source de Baldurar parle du père, TR aurait pu la récupérer d'une façon ou d'une autre, ou même en jouir puisque sa mère la possède. Enfin, une source d'une tribune Médiapart n'est pas une source fiable. De même que le MuslimPost. Mais puisque une source suisse parle de double passeport et que c'est le pays dont il est citoyen ça prouve que l'information est fiable. --Panam (discuter) 1 avril 2018 à 13:33 (CEST)
J'admire les gens comme Panam2014 qui ont des certitudes du genre "puisqu'une source suisse parle d'un citoyen Suisse c'est que c'est vrai". Admirable. Et puis, comme dit Joseph Goebbels, "Un mensonge répété dix fois reste un mensonge; répété dix mille fois il devient une vérité." --Honorable Correspondant (discuter) 1 avril 2018 à 14:15 (CEST)
@Honorable Correspondant à quoi sert votre comparaison qui est plus que douteuse en sachant que vous n'apportez aucune source ? Pour le reste, évoquer un mensonge alors que vous prétendiez ne pas savoir si s'en était un plus haut est pour le moins fort de café. @Celette quant aux allégations que la presse mentirait, elles ne reposent sur rien. --Panam (discuter) 1 avril 2018 à 14:17 (CEST)
On s'en tient aux sources, point. Celette (discuter) 1 avril 2018 à 14:18 (CEST)
On est dans un contexte particulier: toutes les sources qui disent que Tariq Ramadan est égyptien le tiennent probablement d'une fuite concernant le dossier en cours au sujet des accusations de viol, ce qui fait en réalité une source unique (celui qui a fait fuité l'info). Mais en face, il n'y a pas vraiment du solide non plus : Fourest ne permet pas de trancher. MuslimPost est très prudent (titre interrogatif, sous-titre entre guillemets), et son enquête au consulat égyptien en Suisse ne prouve rien, vu que le passeport a pu être fait en Égypte. Pour avoir une info fiable, il faudrait probablement une enquête directement en Égypte. Au vu de ça... peut-être qu'on aurait pu mettre l'information suivante dans le RI : Tariq Ramadan est d'« origine égyptienne », ce que disent aussi souvent les sources [37][38][39][40][41][42], et signaler dans le corps de l'article qu'on dit de lui depuis peu qu'il est de nationalité égyptienne. --Baldurar (discuter) 2 avril 2018 à 02:25 (CEST)
Ce n'est pas sûr du tout qu'il s'agisse d'une fake news: Tariq Ramadan est né en 1962, quatre ans avant que son père Saïd soit déchu de la nationalité égyptienne. Je ne connais pas les lois égyptiennes, mais il n'est pas du tout impossible qu'il soit donc né égyptien, même s'il est né en exil en Suisse. Lorsque que son père a été déchu de sa nationalité égyptienne en 1966, rien ne dit que Tariq Ramadan ait été frappé par cette déchéance. En outre, plus tard l'Egypte a voulu réhabiliter Saïd, père de Tariq, et lui rendre sa nationalité. Donc Tariq Ramadan, qui réside en Egypte au début des années 1990, a très certainement pu obtenir un passeport égyptien. Bref, rien ne permet d'assurer que l'info qui a fuité du dossier d'instruction est fausse... Cdlt --Baldurar (discuter) 2 avril 2018 à 13:28 (CEST)
Ca ne change rien. Une source ancienne n'est pas plus fiable qu'une plus récente. Souvent c'est aux périodes de médiatisations qu'on apprend des choses banales (date de naissance, etc). L'avocat n'a pas démenti l'information de la double nationalité, quand on voit qu'en comparaison que l'avocat de Nordahl Lelandais a clairement démenti que la voiture du suspect soit noire, alors même que c'est un détail. son avocat a demandé officiellement au bureau du procureur de faire cesser la diffusion de fausses nouvelles. rien ne prouve que celle-ci le soit. @Baldurar le tiennent probablement d'une fuite concernant le dossier en cours au sujet des accusations de viol, ce qui fait en réalité une source unique (celui qui a fait fuité l'info). aucune preuve, on s'en tient aux sources. ce que disent aussi souvent les sources : les sources de qualité disent quelque chose de plus précis encore. Donc on attend. Et TR a pu obtenir le passeport de sa mère. Ou peut-être que Saïd a refusé le passeport égyptien (à renouveler) mais la nationalité aurait pu lui être rendue. --Panam (discuter) 2 avril 2018 à 13:30 (CEST)
Bien sûr, il est tout à fait possible que Tariq Ramadan soit égyptien et de toute façon il l'est probablement de coeur.
Remarque : les vielles sources ne savaient pas qu'il avait la nationalité égyptienne, sinon elles l'auraient dit. Si un jour on apprend que finalement Tariq Ramadan n'a pas de passeport égyptien, on pourra en déduire que les informations qui transpirent d'une affaire judiciaire ne sont pas fiables. Affaire à suivre donc... --Baldurar (discuter) 2 avril 2018 à 13:51 (CEST)
@Baldurar je pense que dans ce cas, nous aurons juste à dire que l'information n'est pas confirmée et dire qu'il y a une controverse. D'ailleurs, la simple déclaration de son avocat est légitime pour servir de source contradictoire. Enfin, les sources du style Le Point sont fiables, la preuve en décembre dernier vous leur avez demandé de rectifier une information, ce qu'ils ont accepté. Mais jusqu'à présent, nous n'avons pas de source contradictoire fiable (d'origine égyptienne n'est pas contradictoire avec une double nationalité et que les médias aient appris une nouvelle information sur sa nationalité ne rend pas plus fiable les sources anciennes ou récentes). Et écrire, jusqu'en 2016/17, les sources disaient qu'il était seulement d'origine égyptienne est un WP:TI car une conclusion personnelle, si une source ne le dit pas clairement. --Panam (discuter) 2 avril 2018 à 13:57 (CEST)
Une carte ne prouve rien du tout. La source n'est pas centrée sur l'Egypte. Enfin, faire des conclusions personnelles ou ajouter une source à cet article alors qu'elle ne parle pas de TR est un WP:TI. Pourtant, un compte, qui passe par proxy, et donc, qui a un compte principal devrait connaître un minimum les règles. Et s'il veut être pris au sérieux : soit il utilise son principal, soit il cesse de passer par un proxy ou bien s'il a utilisé son principal au cours de cette discussion, qu'il arrête d'utiliser ce secondaire. --Panam (discuter) 2 avril 2018 à 14:45 (CEST)
Je ne vois pas trop comment introduire un doute Juge Antimafia. Ma proposition comportait effectivement un TI comme l'a indiqué Panam. Peut-être qu'on pourrait mettre dans le résumé introductif "de nationalité égyptienne" et en rajoutant en note : « divers journaux indiquent que Ramadan est d'origine égyptienne. »  ? ?
Petite info : j'ai aussi signalé au journal Le Point que leur titre d'article « "La Tribune de Genève" accuse Tariq Ramadan d'avoir couché avec des mineures » [43] comportait une erreur, puisque Tariq Ramadan n'a couché qu'avec une seule mineure (et encore, elle ne dit pas « avoir couché », mais avoir eu une « relation intime à l’arrière de sa voiture » ce qui n'exclut pas la possibilité d'un flirt avancé, mais sans coït). Mais Le Point n'a pas voulu corriger. --Baldurar (discuter) 2 avril 2018 à 14:49 (CEST)

@Baldurar divers journaux indiquent que Ramadan est d'origine égyptienne. le problème est que l'info n'est pas contradictoire. Et d'ailleurs, la source de Jeune Afrique, ne prouve pas que TR ait ou n'ait pas eu d'autorisation. Enfin, on a aussi des cas où la bureaucratie locale n'applique pas les règles. Par exemple, Samuel Eto'o n'a pas été déchu de sa nationalité camerounaise même si il n'a pas le droit à une double nationalité. --Panam (discuter) 2 avril 2018 à 14:53 (CEST)

C'est vrai, l'info n'est pas contradictoire. Du coup, si je ne m'abuse, si on fait le tour de toutes les sources qui pourraient amener le "doute" dont parle Antimafia, et bien il ne reste véritablement que MuslimPost. Et il n'y a dedans finalement que la propre déclaration de Tariq Ramadan (« banni depuis 18 ans »), la déclaration de son frère Hani, et celle du directeur du Centre islamique de Genève. Bref, c'est très léger. Après toute cette discussion, il me semble qu'on a fait le tour du sujet et je crois qu'il ne faut pas avoir de scrupule à laisser l'article en l'état. Cdlt. --Baldurar (discuter) 2 avril 2018 à 17:06 (CEST)
@Celette, @Langladure, @JohnNewton8, @Manacore, @Braveheidi et @LebobSa fille dit qu'il n'a pas la nationalité égyptienne et Libération est une source fiable. On modifie le passage comment ? --Panam (discuter) 5 juin 2018 à 19:53 (CEST)
Je me lance : 1) dans le RI, on ajoute une note après « ayant aussi la nationalité égyptienne », qui dit "ce que dément sa fille + réf à Libé". 2) dans la biographie, où il est dit qu'il « possède aussi un passeport égyptien », on ne change rien. — JohnNewton8 [Viens !] 5 juin 2018 à 20:00 (CEST)

Affaire Tariq Ramadan: parole d'avocat

@Celette, @Manacore, @Lebob, @Langladure, @Braveheidi et @JohnNewton8 toujours ces iP jetables et toujours cette passion pour le Muslim Post. - Arrêtons, merci. --Panam (discuter) 2 mai 2018 à 12:12 (CEST)
Faire preuve d'indifférence à leur égard et ne même pas répondre. Celette (discuter) 2 mai 2018 à 12:14 (CEST)
Ou adopter l’attitude du fronton face au joueur de pala... Clin d'œil. En l’occurrence, 1) le Muslimpost n’est pas une référence recevable et 2) les propos de TR ou de ses avocats ne sont pas des sources secondaires. — JohnNewton8 [Viens !] 2 mai 2018 à 12:26 (CEST)
L'IP a tout de même cité Europe1... Marvoir (discuter) 2 mai 2018 à 12:38 (CEST)
@Marvoir en faisant du détournement de source... Bref cette section n'a pas lieu d'être comme l'ont dit @JohnNewton8 et @Celette --Panam (discuter) 2 mai 2018 à 12:44 (CEST)
Tiens donc, l'avocat a de nouveau recours à la vieille ficelle du complot (d'état, pas moins). Ceci convaincra évidemment très facilement les soutiens inconditionnels de Ramadan qui sont déjá persuadé que ce pauvre M. Ramadan ne peut qu'être l'innocente victime d'un complot orchestré d'autant plus facilement par les « sionistes » qu'il est de notoriété publique qu'ils contrôlent tous les rouages de la République française. Cela dit l'affaire est toujours a l'instruction et l'avocat ne révèle du dossier que ce qu'il veut bien en dire et qui convient à son client. Il reviendra au juge d'instruction et, le cas échéant, au tribunal de se prononcer sur la validité des preuves et des arguments des uns et des autres. --Lebob (discuter) 2 mai 2018 à 12:45 (CEST)
Europe 1 n'est donc pas une source admissible ? Marvoir (discuter) 2 mai 2018 à 12:55 (CEST)
@Marvoir merci de lire ce qui est écrit...--Panam (discuter) 2 mai 2018 à 12:56 (CEST)
Le fait fait est que l'avocat ne prononce pas les termes "affaire d'état" même si on peut estimer qu'il le laisse entendre entre les lignes. Quoi qu'il en soit, cet interview devrait être évoquée dans l'article affaire Tariq Ramadan plutôt qu'ici. --Lebob (discuter) 2 mai 2018 à 13:13 (CEST)
Je conseille en effet à l'IP ou à qui que ce soit d'autre de mentionner l'interview d'Europe 1 dans l'article Affaire Tariq Ramadan, qui donne un écho très complaisant aux affirmations des plaignantes. Marvoir (discuter) 2 mai 2018 à 13:17 (CEST)
@Marvoir non, l'article n'est pas complaisant avec les plaignantes, puisque à ce que je sache, on n'a pas mis les déclarations de leurs avocats. Enfin, l'iP a été bloquée. --Panam (discuter) 2 mai 2018 à 13:18 (CEST)
Faire écho directement aux plaignantes, ce n'est pas moins complaisant que de faire écho à leurs avocats. Et j'imagine qu'il serait difficile à Europe 1 d'aller interroger Tarik Ramadan en prison plutôt que de passer par son avocat. Marvoir (discuter) 2 mai 2018 à 13:57 (CEST)
Non, ce n'est pas pareil et l'article n'est pas rempli de points de vue de plaignantes, mais de sources de presse. Que la presse ne vous plait pas est une chose mais prétendre équilibrer ce que disent les sources secondaires en les mettant au même niveau que l'avis de l'avocat c'est non. En vertu de WP:PROPORTION comme l'ont dit @Celette, @Manacore, @Lebob, @Langladure et @JohnNewton8. L'avis du banni n'a aucune valeur. --Panam (discuter) 2 mai 2018 à 14:03 (CEST)
+ 1 Panam. Un paragraphe spécifique est consacré aux propos de l'avocat de TR dans la page affaire Tariq Ramadan (ici). Il restera à y traiter WP:PROPORTION compte tenu du flot incessant des déclarations publiques d'Emmanuel Marsigny. Langladure (discuter) 2 mai 2018 à 16:47 (CEST)