Projet:Egyptopedia/Ostraca/Archive2012

Bonne année

Avec un peu de retard, je souhaite une bonne année à tous les membres du projet..... Bouette ^_^ 5 janvier 2012 à 17:06 (CET)

Bonne année aussi. Mais c'est pas plus en juin-juillet la nouvelle année chez les égyptiens ? Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 5 janvier 2012 à 17:12 (CET).

Ouais... mais nous, on la souhaite maintenant. Bonne année à tous (avec quelques jours de retard) ! Néfermaât (d) 7 janvier 2012 à 17:40 (CET)

Bonne année :) on se le refêtera en juin-juillet Jur@ c'est ça qui est pratique ici ;) Sebi (d) 9 janvier 2012 à 11:34 (CET)

Par où commencer ?

Bonjour ! Je suis nouvelle sur Wikipedia, et j'aimerais bien contribuer sur Egyptopedia, car j'aime beaucoup la mythologie égyptienne. Mais je ne sais pas trop par où commencer, car il y a, même en se restreignant aux articles de Dieux, énormément d'avancement différents. Je pensais choisir une page de Dieu, et l'améliorer, mais je ne sais pas si c'est mieux de partir d'un article classé important (j'ai repéré Hathor par exemple) en sachant que je n'ai pas assez de connaissances pour en faire un article de qualité, ou de partir d'un article d'importance moyenne ou faible. Et aussi je me demandais, si quelqu'un travaille sur une page, il le signale sur la page de discussion associée ? Histoire de ne pas "piquer" le projet de quelqu'un... Merci d'avance pour vos réponses. Meresankh (d) 12 janvier 2012 à 20:55 (CET)

Bonsoir et bienvenue sur Wikipédia. D'abord tu peux choisir ton implication dans les articles de ton choix quelles que soient tes connaissances. Tu peux aussi bien améliorer un paragraphe d'un article qu'ajouter 4 paragraphes d'informations. Ensuite, la labellisation d'un article est certes une finalité, mais ce n'est pas un objectif que l'on doit atteindre dans l'immédiat. Je t'avertis en revanche que l'amélioration d'un bon article sera plus difficile que celle d'une ébauche, car le bon article a généralement déjà toutes les informations connues du grand public et de la plupart des spécialistes du domaine. Si tu as des informations supplémentaires sur Hathor n'hésite pas à les apporter sans oublier de préciser la source de tes informations.

Les pages sur lesquels travaillent les contributeurs effectuent un gros travail ont généralement les bandeaux {{en cours}} ou {{en travaux}} en haut de la page. Mais tu ne piqueras jamais le projet de personne si tu travailles sur un article avec un autre, tu vas même au contraire l'aider et coopérer avec lui dans la rédaction de l'article, ce qui est parfaitement dans l'esprit de Wikipédia. Pour les questions techniques (et elles sont nombreuses), tu peux t'adresser aux contributeurs du projet d'accueil des nouveaux arrivant, dont je fais partie, soit directement sur leur page de discussion, soit sur le forum des nouveaux. Tu peux aussi demander un parrain pour avoir une aide personnalisée avec un contributeur en particulier (dans ce cas, je me porte déjà volontaire ). Bonne continuation, Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 12 janvier 2012 à 21:08 (CET).

Merci pour ta proposition, ça m'intéresse (j'ai déjà reçu un message de bienvenue d'un administrateur qui m'a dit ne pas hésiter à lui poser des questions, mais je suppose que c'est plus pertinent si c'est quelqu'un qui connait un peu le sujet sur lequel je me lance). J'ai en effet un paquet de questions, en particulier sur les sources. Du coup, il faut que je retrouve le bandeau de demande de parainnage et que je le mette sur ma fiche, c'est ça ? Meresankh (d) 12 janvier 2012 à 21:50 (CET)

Répondu dans sa PdD. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 13 janvier 2012 à 11:22 (CET).

Bataille de Qadesh

Bonjour à tous. Je réfléchis depuis quelques temps sur l'opportunité de proposer cet article au vote pour le BA. Je l'ai retravaillé depuis l'été dernier et en ai tiré un résultat que je trouve assez satisfaisant, mais j’aimerais des avis notamment parce que l'approche que j'ai privilégiée (plutôt considérer le sujet sous l'angle de l'idéologie royale que de l'histoire militaire) peut ne pas emporter l'adhésion. De plus il me manque quelques références sur l'armée dans l'Égypte antique, en particulier pour le tableau des quatre divisions, et j'espérais que certains d'entre vous pourraient me fournir des indications. Sinon ce serait une bonne opportunité de remettre en lumière les articles sur l'Égypte antique, et le Bronze récent (à titre personnel ça compte puisque c'est la période que je préfère et où je suis de loin le plus à l'aise). Toute remarque est donc bienvenue dans la page de discussion de l'article ou ici. Cordialement, Zunkir (d) 17 janvier 2012 à 20:48 (CET)

Bonsoir. Je constate que d'énormes progrès ont été faits au niveau des sources et de l'illustration et je t'en félicite. Sinon, l'article en l'état me parait pas mal bien que j'ai l'impression qu'il y a encore quelques manques (je relirai plus en détail pour mieux voir). Pour les sources, je crains ne pas pouvoir t'aider, les seuls ouvrages que j'ai sur l’Égypte antique présentent le point de vue égyptien de manière très concise. Sinon, j'ai fait une demande de fusion des historiques avec Bataille de Qadesh (1274 av. J.-C.), car l'historique de l'article original y est encore et cela fait que la rédaction de l'article en l'état entre 2003 et 2010 n’apparaît pas dans l'historique actuel. Bonne soirée, Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 17 janvier 2012 à 21:27 (CET).

KV64

Et un article de plus à ajouter prochainement !

L'Université de Bâle a annoncé avoir mis au jour la soixante-quatrième tombe de la vallée des rois. Datée de la XVIII^e dynastie en raison de sa situation, cette tombe à une seule chambre est localisée à proximité de la KV40 dont elle partage d'ailleurs également le plan avec un puits accédant à un couloir qui donne sur une pièce aménagée dans le cœur de la falaise qui surplombe le site.

Le propriétaire d'origine n'est pas encore connu et peut être que les débris de son viatique éparpillé entre le puits d'accès et la chambre permettra cette identification. La tombe a reçu une inhumation secondaire sous la XXII^e dynastie. Il s'agit de Nehmes Bastet, chanteuse du dieu, dont la momie se trouve toujours dans le sarcophage intact qui l'abrite. On notera sur les premières photos de cette découverte la présence d'une petite stèle cintrée déposée au pied du sarcophage ce qui nous renseigne utilement sur la position et le dépot funéraire de ce genre de petite stèle figurant la défunte et une divinité accompagnés d'un texte d'offrande et dont les musées possèdent déjà de nombreux exemplaires (notamment le Louvre).

Voici le lien de l'Université de Bâle (de) ainsi que celui-ci en anglais pour les nons germanophones ;)

Bonne semaine à tous ! Sebi (d) 19 janvier 2012 à 00:49 (CET)

Et hop ! voilà mieux ! une description de la découverte assez précise et en français sur le site de François Tonic ici! ;)

Il faudrait en profiter pour refondre l'article qui fait la part belle à l'hypothèse de Reeves. Est ce que KV64 est sa dénomination officielle? Si c'est la cas l'hypothétique tombreau de Reeves se nommerait KV65 ? Bouette ^_^ 19 janvier 2012 à 18:21 (CET)

Hé bien oui il semble bien que ce soit la 64^e tombe découverte dans la vallée et de ce fait officiellement la KV64 ; l'hypothèse de Reeves n'a pas été vérifiée sur le terrain et si un jour elle s'avère exacte alors portera logiquement le numéro suivant.

Revoir l'article existant déjà serait de bon ton afin de faire la part belle à la découverte de janvier 2012, et peut être faut-il consacrer un article à part à l'hypothèse de Reeves soit sous le nom KV65 soit sous un titre plus explicite ce qui éviterait de devoir encore changer de numéro si jamais les découvertes se poursuivent dans la vallée de rois (2 en moins de 10 ans tout de même...)

Personnellement avant de créer un KV65 j'attendrais que l'auteur de l'hypothèse en question le fasse et que l'on trouve donc une référence utile pour un tel article.

Sinon on peut également faire un chapitre annexe et complémentaire évoquant « l'affaire » Reeves en attendant.

Qu'en penses-tu ? D'autres avis ? Sebi (d) 20 janvier 2012 à 00:13 (CET)

j'ai revu l'article pour une 1^re version actualisée. N'hésitez pas à corriger ou à compléter ;) Sebi (d) 22 janvier 2012 à 19:47 (CET)

Découverte à Karnak

Bonjour à tous,

En février dernier dans le chantier du temple de Ptah des éléments d'une grande porte ont été mis au jour. Le montant principal porte la titulature complète de Sénakhtenrê, qui n'était qu'indirectement attesté par des sources postérieures permettant ainsi de lever le voile sur cette période charnière qui voit la fin de la II^e Période Intermédiaire et le Nouvel Empire.

Vous trouverez ci-dessous le communiqué de presse du CNRS :

Sénakht-en-Rê, la « redécouverte » d'un pharaon

Enjoy ;) Sebi (d) 8 mars 2012 à 00:40 (CET)

Translittération en Unicode ?

Dans le modèle Modèle:Infobox Divinité égyptienne et ses transclusions, il est mention de « translittération unicode [sic] » pour la translittération. Par exemple dans l’article Rê la « translittération unicode [sic] » Rˁ est donnée. Le problème est qu’Unicode n’est pas un standard de translittération, c’est donc une autre translittération bien définie qui est donnée mais elle n’est pas correctement identifiée. Unicode contient des caractères pour les hiéroglyphes (dans un bloc hiéroglyphes égyptiens), c’est erroné de parler de translittération unicode [sic]. Avec le même exemple :

• 𓇳-𓁛 est la représentation Unicode de
• 𓁛:𓏤-𓇳 celle de
• 𓂋:𓂝-𓁛:𓏤-𓇳 celle de

Voir page 473 de la section Egyptian Hieroglyphs du standard Unicode. --Moyogo/ ^(discuter) 10 mars 2012 à 15:59 (CET)

Bon, en voyant quelques unes des translittérations, elles utilisent 3 et q qui sont spécifique aux translittérations de Hannig (1995) ou Allen (2000) selon Translittération des hiéroglyphes, je retire « unicode » du modèle de l’infobox. Sokaris utilise s pour ce qui semble unique à la translittération de Hannig (Allen utilise z uniquement, Hannig z ou s). --Moyogo/ ^(discuter) 11 mars 2012 à 23:13 (CET)

Sénakhtenrê Taâ I^er

Bonjour à tous. J'importe ici une discussion qui s'est engagée à propos de la dernière découverte faite à Karnak concernant Sénakhtenrê

« Leoboudv envoie ce message sur ma page de discussion. Je n'ai pas trop envie de chambarder complètement les articles concernant les souverains de cette époque, préférant attendre que d'autres égyptologues fassent le point sur ces découvertes. Qu'en penses-tu ? »

— Néfermaât (d) 24 mars 2012 à 16:53 (CET)

La découverte de Karnak permet désormais d'identifier avec plus de précision le roi Sénakhtenrê et nous fait connaître 3 de ses 5 noms de couronnement. Ce qui était présenti par certains égyptologues, à savoir que le nom de Sénakhtenrê Taâ I^er était une erreur de lecture d'un scribe ramesside, s'avère donc exact bien que les noms proposés soient finalement erronnés. On pensera notamment au raisonnement et à la proposition de Claude Vandersleyen qui lui donnait avant la découverte de Karnak, le nom de fils de Rê de Siamon sur la base de deux cartouches retrouvés dans un contexte archéologique cohérent et contemporain.

Bref aujourd'hui nous savons désormais que Sénakhtenrê portait le nom d'Horus de Mérymaât et le nom de fils de Rê de Ahmôsis ou Iâhmès, au choix.

Alors voilà il conviendrait d'une part de changer la page de ce pharaon concernant sa titulature dont on voit bien dans ce cas l'importance qu'elle apparaisse détaillée dans l'article (référence à certaines discussions fleuves que nous avons eues isi à propos des titulatures ;) ), et du coup de supprimer la numérotation de Taâ. Sekhenenrê, descendant probable de Sénakhtenrê, serait donc le seul à porter le nom de fils de Rê Taâ.

Après nous allons nous trouver en face d'un autre problème de numérotation à venir : les Iâhmès, Ahmès ou Ahmôsis. D'une manière générale nous distinguons Ahmôsis, fondateur de la XVIII^e dynastie, lui même descendant de Sénakhtenrê d'ailleurs (et qui au passage porterait le même nom de fils de Rê que son aïeul), d'un second Ahmôsis qui a été pharaon à la XXVI^e dynastie, en nommant ce dernier Amasis. Cette appellation n'est pas systématiquement retenue chez nos collègues d'outre manche ou d'outre rhin qui les numérotent fréquemment en I et II, numérotation bien moins usitée chez nous autres francophones (pour une fois)... Avec la découverte de Karnak nous voilà avec trois pharaons portant le nom de fils de Rê de jˁḥ ms. Probablement que cette numérotation en I^er pour Sénakhtenrê, II pour Ahmôsis et III pour Amasis viendra dans les prochains ouvrages historiques sur l'Égypte antique.

Pour ce dernier point je pense en effet qu'il convient d'attendre des publications et mise à jour égyptologiques afin de ne pas embrouiller les pistes ou faire un TI. Pour le reste je pense qu'il nous faut corriger l'article de Sénakhtenrê sur la foi de la découverte de Karnak et de l'article de Sébastien Biston-Moulin du CFEETK qui a publié le seul article pour le moment disponible sur la toile à propos de cette découverte et que vous trouverez ici et qui nous permet d'avoir cette discussion finalement (voir les copies du texte du montant et du linteau ainsi que les photos en fin d'article).

Je rejoins donc Leoboudv dans sa proposition qu'il a d'ailleurs détaillé dans la page de discussion de Néfermaât (d) récemment.

D'autres avis? Sebi (d) 27 mars 2012 à 12:46 (CEST)

C'est exactement ce que je pensais... Alors OK pour corriger Sénakhenrê en lui attribuant le bon nom de Sa-Rê et supprimer la numérotation de Sekhenenrê mais on en reste là pour l'instant.

On attend d'autres avis pour procéder à ces modifications (qui ont cependant quelques implications dans pas mal d'articles, il faut y penser). Néfermaât (d) 28 mars 2012 à 19:57 (CEST)

Ha oui en effet... pas moins de 22 pour Sénakhtenrê et plus du double pour Séqénenrê dont la numérotation en Taâ II n'a plus de sens également.

Pour les articles actuels je pense qu'il convient de faire des redirections vers les articles renommés (à moins que ce ne soit automatique lors du renommage ?), certains lecteurs n'ayant pas la nouvelle information ou se basant sur leurs ouvrages chercheront encore probablement Taâ I^er et Taâ II pendant un certain temps. Sebi (d) 28 mars 2012 à 23:48 (CEST)

Heureusement oui, les redirections sont automatiques quand on fait les renommages (sauf si on précise de ne pas conserver). On peut d'ores et déjà renommer les deux articles principaux, les autres auront droit à la redirection en attendant de les corriger si on ne le fait pas immédiatement (ce qui est préférable car après, on oublie...).Néfermaât (d) 29 mars 2012 à 19:21 (CEST)

Comment: My apologies Nefermaat. I thought that you did not understand English. That is why I left that message today about getting a PDF copy of the Biston-Moulin article only on Sebi's talkpage. All I say is that French wikipedia should rename its article on Sénakhtenrê Taâ Ier to something that is more accurate...like perhaps "Sénakhtenrê" only. Like the Germans use or we English users here to 'Senakhtenre Ahmose'--it was Udimu who renamed the article, not me, but Admin Doug Weller who is a member of the Egyptologist's Electronic Forum (EEF), like me, has no problems. (I had originally asked Doug Weller to rename the article from Senakhtenre Tao I but Udimu did the rename first) We (Udimu, Doug, AnnekeBart and I) all accept the new evidence from CFEETK because it is genuine. Since CFEETK is a French organization, your article on Sénakhtenrê Taâ Ier needs a rename on French wiki. All you have to do is give a reference to Sebastien Biston-Moulin's 2012 ENIM paper. Merci/Thank You and Goodbye, --Leoboudv (d) 30 mars 2012 à 11:03 (CEST)

Il faudrait alors :

• renommer Sénakhtenrê Taâ Ier en Sénakhtenrê Ahmosé
• renommer Séqénenrê Taâ II en Séqénenrê Taâ
• rajouter les explications dans Sénakhtenrê Ahmosé
• l'ajouter à la page d'homonymie Ahmès
• et modifier les articles liés

Bouette ^_^ 30 mars 2012 à 14:58 (CEST)

Fait ! pour les principaux en tout cas. Pour les autres articles citant ces deux pharons, à faire, à suivre et ainsi de suite ;) Sebi (d) 31 mars 2012 à 02:36 (CEST)

L'article À la recherche de Khnoum est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « À la recherche de Khnoum (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:À la recherche de Khnoum/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Deuxtroy (d) 15 avril 2012 à 17:13 (CEST)

L'article Le Vieux Rouge est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Le Vieux Rouge (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Le Vieux Rouge/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

15 avril 2012 à 17:13 (CEST)Deuxtroy (d)

Articles sur les périodes de l'histoire égyptienne

Bonjour à tous. Après avoir repris divers articles des grands royaumes du Moyen-Orient du Bronze récent (Hittites, Mitanni + Assyrie et Babylone (royaume)) et celui sur la bataille de Qadesh (qui sera présenté au BA prochainement comme annoncé plus haut), j'aimerais me lancer sur l’Égypte de cette période histoire de brosser un tableau plus complet de cette période. Comme pour les autres articles l'idée serait de présenter l'histoire, l'organisation politique et sociale, les tendances économiques, religieuses, artistiques et littéraires.

Mon problème est le suivant : l'histoire égyptienne est couramment découpée en grandes périodes (Ancien/Moyen/Nouvel/Bas Empire) et aussi en dynasties, donc il y a deux solutions qui se présentent à moi : soit développer l'article Nouvel Empire égyptien ; soit développer ceux sur les trois dynasties de la période. Les deux se justifieraient car en dehors de l'évolution politique il y a des spécificités religieuses, économiques, sociales et artistiques communes à toute la période et aussi à chacune des dynasties. Personnellement j'estime qu'il est préférable de travailler l'article général sur le Nouvel Empire car développer ceux sur les dynasties supposerait de nombreuses répétitions sur les aspects religieux, économiques et sociaux. Dans cette perspective les articles sur les dynasties dresseraient "seulement" le tableau de l'histoire politique et des grandes réalisations des différentes dynasties (notamment les monuments) et à la rigueur une présentation rapide d'autres évolutions.

Je voulais soumettre mon projet ici pour avoir les avis des contributeurs de ce projet avant de m'y atteler plus sérieusement pour savoir vers quelle direction m'orienter, en sachant que je développerai les articles même si mon premier choix ne paraît pas être approprié. Je ne souhaite pas prendre le décision tout seul dans mon coin car ce choix peut influencer les principes de développement futur des articles sur les autres périodes et dynasties de l'histoire de l'Égypte antique, par souci de "cohérence éditoriale" (il faut poser des principes identiques pour des articles similaires). Zunkir (d) 23 avril 2012 à 12:48 (CEST)

L'histoire égyptienne n'est pas couramment découpée mais toujours... sans oublier les périodes intermédiaires.

Je suis d'accord avec toi qu'il ne faut peut-être pas développer ce que tu veux faire dynastie par dynastie mais par périodes, ce qui serait moins lourd.

Les articles déjà existant ont déjà plus ou moins des chapitres relevant de ces sujets mais ce serait peut-être intéressant de créer de nouveaux articles sur chacun de ces sujets avec, cette fois, des chapitres période par période, ce qui constituerait une analyse croisée (en faisant attention d'être cohérent).

À étudier ... Néfermaât (d) 23 avril 2012 à 16:10 (CEST)

Bonsoir, je rejoins l'analyse de Néfermaât. L'histoire comme la civilisation égyptienne antique est clairement établie en grandes périodes, désignées sous le terme générique d'Empire, reliées entre elles par des périodes plus obscures dénommmées intermédiaires. Les unes et les autres sont d'ailleurs intriquées entre elles, pour ne pas dire intimement liées, contrairement à ce que l'artifice des séparations par empire voire par dynastie peuvent laisser croire.

Ces périodes intermédiaires parfois longues expliquent d'ailleurs les évolutions constatées comme un aboutissement dans chacune des grandes périodes qui elles représentent en quelque sorte à chaque fois des apogées de la civilisation de l'Égypte antique.

À présent en ce qui concerne une seule et même période il faut nécessairement nuancer le propos car ce qui fait la différence entre chaque dynastie va beaucoup plus loin qu'une simple succession de familles dynastiques. C'est notamment vrai au Nouvel Empire où la charnière entre la XVIII^e dynastie et la XIX^e dynastie présente des subtilités qui touchent à tous les domaines d'une civilisation.

Le Nouvel Empire est évidemment LA période de prédilection qui est la plus traitée et la plus connue du coup. Quand on se penche sur les périodes qui précèdent ou qui suivent ces subtilités touchent à la complexité et si elles sont abordées dans l'article « mère » elles devront nécessairement être détaillées dans chaque article dynastique ou en effet dans de nouveaux articles thématiques.

Pour le reste, on trouve cette ébauche de croisement dans certains sujets déjà traités comme celui de l'armée par exemple :

• Soldat dans l'Égypte antique contient déjà une ébauche de répartition par période.
• Histoire militaire de l'Égypte antique est évidemment plus abouti étant donné le sujet. Il lui reste d'ailleurs des parties à développer pour la période ptolémaïque et romaine.
• Architecture militaire de l'Égypte antique est là aussi développé dans le même sens.

Sur un autre domaine comme l'art de l'Égypte antique qui compte des sous articles comme la sculpture en Égypte antique on voit bien que des ajouts par périodes sont bienvenus, (on notera justement que cette partie de l'article sur la suclpture reste à développer et il y a beaucoup à dire!!!).

Il y a donc beaucoup à faire pour relier tout cela à l'histoire d'une manière générale. Je ne dirai pas que c'est un travail pharaonique mais plutôt de romain!

Cela dit on peut s'y mettre à plusieurs, c'est aussi ça le principe de wikipédia ;) et ça permettra d'avancer sur plusieurs fronts à la fois tout en partageant et en définissant ensemble cette fameuse cohérence éditoriales.

A creuser. Sebi (d) 24 avril 2012 à 00:10 (CEST)

En fait dans mon esprit les articles thématiques (type "guerre", "art", "religion", "agriculture") cohabitent avec les articles par période type "Nouvel Empire" ou "XIXe dynastie" ; j'ai procédé de cette façon pour la Mésopotamie. Du reste un article thématique n'aborde pas forcément un plan chronologique, même si c'est souvent le plus évident, notamment en histoire de l'art/architecture, des institutions politiques et militaires ; mais pas pour l'économie et pas forcément pour la religion. Personnellement je dois avouer que je préfère largement rédiger des articles synthétiques sur des périodes que sur des thèmes, en particulier sur l’Égypte antique puisque je ne connais quasiment rien de ce qui suit la Troisième période intermédiaire. Mais si vous préférez miser sur un développement sur les articles thématiques je pourrai axer mon travail sur la mise à jour des parties sur l'histoire politique du Nouvel Empire (et peut-être des précédents). Je ne me vois pas m'engager de façon durable dans la rédaction d'articles sur l’Égypte antique car j'ai déjà à gérer les articles sur le Proche-Orient ancien, donc je préfère avoir l'avis des "tauliers" du projet Égypte antique plutôt que de développer dans mon coin un article dont on n'a pas forcément besoin. Zunkir (d) 24 avril 2012 à 00:36 (CEST)

Palette

B'jour, il faudrait que les membres du projet comprennent que les palettes doivent être situés uniquement sur les articles qui sont citées (en gras) sur la palette. Un moment, il me viendra vraiment l'envie de les enlever, notamment Modèle:Palette Égypte antique, de la totalité des articles qui ne devraient pas la recevoir, quitte à être en guerre d'édition généralisé. --Nouill (d) 3 mai 2012 à 18:04 (CEST)

Je me suis récemment fait la même remarque devant Modèle:Palette Vie quotidienne dans l'Égypte antique qui figurait de façon difficilement compréhensible sur des articles comme Bataille de Qadesh ou Peuples de la Mer. Je dois avouer qu'en revanche la présence de Modèle:Palette Égypte antique me dérange moins à première vue, mais à vrai dire tant qu'il y a le lien vers le Portail ça suffit. Zunkir (d) 3 mai 2012 à 19:14 (CEST)

Il y a une différence entre palette et portail : la première permet d'accéder en 1 clic à un article (et non seulement ceux qui sont cités sur la palette, sinon les palettes auraient une dimension pharaonique) ou une catégorie bien précise en relation avec l'article alors que le second n'est —comme son nom l'indique— qu'une porte d'entrée globale vers tout ce qui concerne le projet. Néfermaât (d) 4 mai 2012 à 09:20 (CEST)

Heu j'espère qu'entre personnes intelligentes on évitera une guerre picrocholine dont Wikipédia a le secret :-). Je suis d'accord que trop de portail nuit et qu'un peu de ménage peut être fait (cf remarque de Zunkir), mais je pense aussi comme Néfermaât que le portail et la palette n'ont pas le même objectif et que la règle 1 palette, 1 article en gras est un peu rigide... Bouette ^_^ 4 mai 2012 à 10:15 (CEST)

Il y a la possibilité de faire un bon usage des "Articles connexes" pour orienter les lecteurs d'un article de façon plus pertinente qu'une palette rigide. Mais j'en reste à l'idée que Modèle:Palette Égypte antique a son utilité, le problème étant que si tous les portails en mettent c'est difficilement gérable. Tant qu'on y est à parler de ménage avec les (trop ?) nombreux modèles du projet Égypte antique, je signale que les modèles sur les pharaons ont parfois tendance à "manger" l'espace sur des articles où ils ne sont pas pertinents, par exemple Cambyse II ou Xerxès Ier. M'est avis que leur usage est à repenser. Zunkir (d) 4 mai 2012 à 10:27 (CEST)

Le modèle {{Pharaon}} qui apparaît à droite des articles est un reliquat de l'ancienne organisation avant que des infobox occupent cette place. Comme il fait double emploi avec la palette censée le remplacer, je propose que ce modèle soit enlevé de tous les articles où il apparaît. Néfermaât (d) 4 mai 2012 à 17:50 (CEST)

Ne mettre la palette que dans les articles cités dans la palette, permet de réduire le nombre de palette en bas de page. Et du coup cela permet de mettre en avant les palettes qui permettent une navigation horizontale sur des sujets connexes et uniquement des sujets connexes. Pour avoir une navigation centralisé qui renvoi vers les articles généraux du thème (Culture, Histoire, Géographie, Art, Politique, Mythologie, etc) le portail existe.

Pour illustrer tout cela, on peut comparer les palettes qui sont le plus facilement à revoir, à celles qui semblent assez bonne:

Modèle:Palette Égypte antique est similaire à Modèle:Palette Civilisation maya, mais celle-ci est présente sur 20 articles, et devrait l'être sur une quinzaine. Alors que Modèle:Palette Égypte antique est présent sur près de 3 000 articles, mais elle devrait être présente uniquement sur une quinzaine. (Je pense que je vais faire une requête de bot. Ca me parait mieux que de le faire à la main... :/ )

Modèle:Palette Vie quotidienne dans l'Égypte antique est présente sur 200 articles, mais devrait l'être uniquement sur une cinquantaine. (J'ai pas trouvé de palettes comparables)

Modèle:Palette Divinités olympiennes a un périmètre similaire à Modèle:Palette Divinités de l'Égypte antique, mais ne cite aucun dieux, alors que c'est ce qu'on attend principalement d'une palette sur une mythologie.

Modèle:Palette Pharaons utilisent deux "ascenceurs" permettant de voir que 5 articles à la fois, j'ai rarement vu une palette si peu lisible. Une seule sélection (celle chronologique) devrait être choisit. Ça serait le minimum.

Modèle:Palette Dynasties de l'Égypte antique, Modèle:Palette Arbres généalogiques des dynasties de l'Égypte antique, Modèle:Palette Calendrier de l'Égypte antique, Modèle:Palette Complexe funéraire de Khéops, Modèle:Palette Musées égyptologiques, Modèle:Palette Nécropole thébaine, Modèle:Palette Obélisques égyptiens, Modèle:Palette Papyrus de l'Égypte antique sont des exemples de palettes visibles, claires, mis sur les bons articles à peu près. Donc on a bien des palettes dans le projet qui accepte le principe de ne mettre la palette seulement sur les articles qui sont cités dedans.

Je n'ai pas cité à un certain nombre palette, où il serait (beaucoup) plus compliqué de changer d'organisation, ou même de les améliorer. Mais pour Modèle:Palette Égypte antique, en particulier, il y a pour le moment aucun argument qui explique pourquoi elle est présent sur 3000 pages (ce qui est surement un record sur wp:fr, pages qui sont très hétérogènes, et parfois même sans rapport avec le projet), au lieu de 20. --Nouill (d) 4 mai 2012 à 12:43 (CEST)

J'ai toujours été dérouté par toutes ces palettes généralistes mises un peu sur tous les articles. Il est vrai que si on peut un peu simplifier le système avec des palettes à la rigueur plus précises, ce ne serait pas du luxe, car au final nous avons des palettes simples à usage complexe alors qu'il vaudrait peut-être mieux avoir des palettes un peu plus complexes mais à usage simple. La classification des pharaons est aussi à revoir aussi bien dans les palettes que dans les portails ; il serait en effet plus logique de garder la liste par ordre chronologique et par dynastie que d'en faire 300 pour un résultat final identique dans le fond. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 4 mai 2012 à 13:27 (CEST).

@ Nouill. Tu écris : « Modèle:Palette Pharaons utilise deux "ascenseurs" permettant de ne voir que 5 articles à la fois, j'ai rarement vu une palette si peu lisible. Une seule sélection (celle chronologique) devrait être choisit. Ça serait le minimum. ». Or on ne sait pas toujours à quel moment un pharaon a régné, donc la liste alphabétique est indispensable ; de même si on veut connaître les successions, c'est la liste chronologique qui est nécessaire. Quand j'ai fait cette palette, je n'ai trouvé que cette solution des 2 ascenseurs pour ne pas avoir une palette qui aurait occupé une place x fois plus importante que l'article lui-même. Mais je reste ouvert à toute suggestion permettant d'obtenir ce résultat. Néfermaât (d) 4 mai 2012 à 18:06 (CEST)

Ok, mais il faudrait peut-être l'indiquer sur Pharaons par ordre chronologique, au moins ? Je préférais quand-même que la palette ne prenne que la liste chronologique, même si elle laisse de coté certains pharaons, et ne place certains autres que de manière approximatifs. Cela serait peut-être moins exhaustif, mais beaucoup plus lisible pour les non-spécialistes. Pour avoir quelques choses plus complet, Pharaons par ordre chronologique et Pharaons par ordre alphabétique sont là pour cela ? Enfin, c'est déjà assez compliqué, si on peut changer ou supprimer des choses moins compliqués comme Modèle:Pharaon, ça serait déjà un bon début.--Nouill (d) 5 mai 2012 à 04:40 (CEST)

Bonjour à tous.

D'une manière générale, il apparait que la section francophone du Projet:Égypte antique de la wikipédia s'est complètement embourbée dans un défaut majeur. Cette histoire de palette est révélatrice d'un mal bien plus profond. Les articles bien rédigés tant sur la forme que sur le fond, sans être rares, ne sont pas bien nombreux. Les articles sur les « petits » pharaons en sont le triste révélateur. Voyez par exemple à quoi ressemble l'article Ramsès VII. Peut-on encore parler d'article ? Bien sûr que non ! Il ne s'agit plus que d'une vaste infobox. Les autres pharaons ramessides sont un peu mieux traités mais à peine. Une petite introduction et quelques images.

La plupart des articles sur les rois égyptiens ne sont plus qu'un amalgame de tableaux grisâtres. On ne voit plus que celà. Des tableaux, des tableaux et encore des tableaux.... Un tableau pour la famille, un tableau pour le règne, cinq tableaux pour la titulature, un tableau pour le nom en langue grecque, un tableau pour le tombeau. Beurk et re-beurk, des tableaux, des tableaux et encore des tableaux.... De la grisouille, encore et encore... Vous n'en avez pas assez... Pas de problème !!! Cadeau bonus, un petit modèle {{Pharaon}} en haut à droite histoire de quand même mettre un peu de couleur orange dans notre montagne de gris poussière. Toujours pas assez ? No problémo ! Y a tout c'qui faut chez les Égypto ! Tout en bas, une ligne de Modèle:Palette Pharaons et une ligne de Modèle:Égypte antique bien fourre-tout, et le tour est joué. C'est-y qui sont pas beaux nos articles... Si le bon roi Séthi Ier pouvait voir son « article » sa momie se retournerait dans son sarcophage si elle y était encore... Heureusement qu'elle est sous une cloche en verre avec la clim...

Jettez un coup d'oeil sur l'Infobox Pharaon (un outil qui n'apparait dans aucun article en tant que tel). Mettez cette infobox face à un article d'un pharaon mineur comme Ramses VII ou Salitis. Il suffirait de remplir cette infobox pour obtenir ce que l'on ose appeller un article. En fin de compte ces articles ne sont plus que de vastes infobox découpées en morceaux. Morceaux que l'on fait passer pour des chapitres. Certes, les articles les plus chanceux ont droit à un saupoudrage de texte. Mais bon... ça ne va pas bien loin... On me répondra qu'il n'y pas grand chose à dire sur les rois obscurs... Je peux l'admettre. Mais quand on voit à quoi ressemble l'équivalent espagnol es:Ramsés VII de notre pauvre article infoboxisé Ramsès VII, l'espagnol sans être un chef-d'oeuvre wikipédien, c'est quand même autre chose... Si je ne me suis pas lancé dans une suppression même minime de ce fatras vert de gris, c'est que je sais que sans un consensus wikipédien, quelqu'un, même bien intentionné, va aussitôt le remettre en place... Quoi, tu as supprimé mon beau grisouillie ! Quel sacrilège ! Remet le vite. Sinon gare à toi ! La malédiction s'abattra sur toi et ta race sur 1.000 générations !!!

Concernant les cinq tableaux des titulatures royales, l'exemple espagnol prouve qu'il existe des solutions plus discrètes. On peut donc peut être très exhaustif sur cette question sans pour autant tartiner l'article d'une succession d'abominables tableaux verdouillâtres. Sur cette question, la différence entre l'article français Ramsès II#Titulature et l'article espagnol es:Ramses II#Titulatura est très parlante...

Pour en revenir à l'Infobox Pharaon, on peut facilement comprendre pourquoi on n'a pas osé l'utiser. C'est une véritable monstruosité pachydermique. Un vrai fourre-tout. On peut tout y mettre. Des lignes et des lignes d'informations. Une infobox se doit de rester une fiche, un minimum vital, en quelque sorte la carte d'identité de l'article. Mais là... Franchement... C'est un véritable ersatz d'article. On peut tout y mettre... La généalogie sur trois générations, le pépé, la mémé, du côté de la maman et du côté du papa sans oublier les meufs et leurs mioches, les frèrots, les sœurettes, tout le harem y passe... bien sûr la titulature n'est pas oubliée. C'est très complet, hiéroglyphes, translittérations, transcription, traduction en bon français, tout, tout, tout, vous saurez tout sur le pharaon... Une fois qu'on a tout bien rempli, on se rend compte qu'on a tout dit. Et bien sûr, quand on a tout dit, pourquoi s'enquiquiner à rédiger un vrai article bien comme il faut. Mais, sauvons les apparences... Pour ne pas avoir sur les bras un article qui n'est qu'une infobox indigeste se déroulant sur des mètres et mètres, que fait-on ? Eh, bien... On la découpe en morceaux, et chaque chapitre a droit à sa propre petite infobox, à savoir son verdouilleux tableau informatif.

On me répondra que personne n'est obligé de remplir entièrement cette infobox, contente toi du minimum, du plus l'important: période historique, dynastie, années de règne. C'est vrai, mais avec ces maudits et omniprésents tableaux à quoi bon remplacer le modèle {{Pharaon}} par une infobox... On ne va quand même pas mettre une infobox à côté d'un article qui n'est qu'une vaste infobox découpée en morceaux... Bref, une petite révolution s'impose. Tout simplement faire un vrai travail rédactionnel, et un peu moins penser à ces gadgets que sont ces omniprésents tableaux gris-vert et à quoi bon un monceau de modèles compliqués et alambiqués si c'est pour tomber sur 2000 infobox. Euh non... Pardon... 2000 articles...

--Soutekh67 (d) 8 mai +2012 à 20:33 (CEST). Hé oui ! Si moi je ne met pas un petit + devant une année je suis tout perdu dans ma chronologie. Faudrait surtout pas confondre avec -2012. Mais ceci est une autre histoire... Une autre marotte bizarre propre au milieu Égyptopédiaque francophone.

En fait il me semble que le problème fondamental est celui soulevé l'an dernier dans une discussion de cette page : l'obsolescence de beaucoup de ces articles historiques. Quand j'ai entamé mes contributions à WP il y a déjà bien longtemps, le projet sur l’Égypte antique était peut-être le mieux foutu et fourni en informations de ceux sur l'Antiquité (avec celui sur la Grèce antique). Le problème est que les actualisations par rapport aux nouvelles publications et surtout les progrès généraux de WP n'ont pas forcément été faits (cf. le peu d'articles labellisés ces dernières années par rapport à ceux sur les autres civilisations antiques), et donc on se retrouve avec pas mal d'articles aux informations trop légères ou peu sourcées, ce qui n'est plus acceptable maintenant mais l'était au moment de leur rédaction. Au moins il y a une base solide, ce que nombre de projets n'ont pas. En plus ce projet ne devrait normalement pas manquer de contributeurs vu la popularité du sujet. Donc ne pas s'embarrasser à gérer une multitude d'infobox, et plutôt rédiger des articles avec des textes clairs, solides et bien sourcés, on ne peut qu'être d'accord. Zunkir (d) 8 mai 2012 à 21:24 (CEST)

Perso j'opte pour le modèle espagnol concernant les titulatures si on doit supprimer les tableaux grisatres ou verdouilleux... bien vu sur ce coup là ;)

La quantité d'article à traiter reste problématique. La production de ces articles peu alimentés sur certains pharaons (et il y en a beaucoup cf. VII^e dynastie, XIII^e dynastie, XIV^e dynastie, XV^e dynastie, XVI^e dynastie, XVII^e dynastie pour n'en citer que quelques unes...) est arrivée très tôt dans l'histoire du projet (il suffit de vérifier la date de création de ces articles pour s'en rendre compte), et ont été édités probablement pour permettre aux contributeurs d'alors de les alimenter selon leurs propres sources.

Puis ont été créés les infobox et divers tableaux qui à l'époque ne dépareillaient pas avec les autres portails. Portails qui peu ou prou adoptaient les mêmes aspects. Sur des articles avec peu de contenu et qui n'ont pas été revus depuis longtemps la place a été prise par l'habillage, par la forme plutôt que le fond. Evidemment les goûts et les couleurs évoluant plus rapidement (comme la technologie) que l'acquisition de connaissances ce qui paraissait comme suffisant il y a quelques années est aujourd'hui moins pertinent.

Après il s'agit d'un point de vue concernant l'apsect obsolète ou pratique de certaines infobox. Personnellement je pense toujours qu'il est utile d'avoir un outil pratique permettant en quelques clics d'aller chercher à quelle période, à quelle géographie, à quelle thématique etc. se rapporte le sujet traité.

Nous nous adressons à des lecteurs qui ne sont pas forcément des habitués des languages et éléments de compréhension qui cadrent l'égyptologie d'une part, l'histoire d'autre part. Il conviendrait de continuer à leur permettre de trouver rapidement les clefs de cette compréhension, comme les pages d'annexe d'un ouvrage permettent de resituer le thème abordé ou d'en éclairer le contexte.

Probablement qu'il faut que ces annexes prennent moins de place sur chaque article et les rendent moins indigestes.

Après le vrai problème est bien celui des contributeurs. Partisan des sources pour rédiger les articles, convaincu de l'utilité de la rédaction, si nous pouvons tout à fait nous mettre d'accord sur une ligne éditoriale modernisée ici, le principal problème vient du nombre de contributeur.

Il y a eu un pic dans ce nombre il y a quelques années permettant de produire un gros travail concernant notamment les monuments emblèmatiques de l'Égypte antique et la production comme le partage des contenus et des rédactions se sont ralentis avec la raréfaction desdits contributeurs. Mais le propos ici n'est pas justifier du travail déjà accompli (qui reste un gros travail) et bien plutôt de voir ce qui peut être fait pour continuer à alimenter les articles en question.

Quoi qu'il en soit pour aller dans le sens rédactionnel plutôt que tableau-idiot il faut se lancer dans cette rédaction et il nous faut donc des contributeurs prêts à s'attaquer à ce travail, tout en acceptant de se lancer en parallèle à la définition de cette fameuse ligne éditoriale.

Je veux bien m'engager sur le plan rédactionnel et sources mais la quantité d'articles reste problématique (je suis en train de travailler sur les pharaons de la XVII^e dynastie en ce moment sur lequels il y a beaucoup à dire en termes de manquement et de sources d'ailleurs. Je peux commencer par là perso.)

Le hic est que le temps que je peux y consacrer ne permettra pas d'avancer rapidement si on ne se répartit pas ce travail sur les 2 plans avant que la décision soit prise par dépit de tout enlever et que l'ensemble des articles peu alimentés ne se vident littéralement de tout élément de consultation les rendant non plus obsolètes mais inutiles pour le lecteur.

Un avis sur la forme ou pour la forme peut-être? Sebi (d) 10 mai 2012 à 00:39 (CEST)

Je trouve l'avis de Soutekh67 un peu sévère. Le résultat actuel est le fruit de l'implication de quelques personnes sur une longue période, cet engagement étant bénévole il reste des pans entiers à développer mais c'est normal. Quand à l'organisation en tableau (soit en dit en passant je trouve la version espagnole loin d'être meilleure) actuelle elle résulte du fait que nous n'avons jamais pu trouver (plusieures discussions sur plusieures années) une solution satisfaisante pour présenter la titulature, la généalogie, la sépulture etc... de manière à la fois claire et exhaustive... Bouette ^_^ 10 mai 2012 à 11:21 (CEST)

Bonjour, Je suis enseignant en histoire et suis assidûment toutes les modifications et discussions des articles portant sur l'histoire ancienne. Je trouve personnellement que la version sur l'égyptologie est la plus réussie de toutes. La présentation est très claire et les tableaux me permettent de présenter à mes élèves toutes les informations d'une façon moins indigeste qu'un texte. D'ailleurs, nombre d'entre eux se réfèrent à Wikipédia et les résultats obtenus dans mes classes sont excellents pour cette partie de l'histoire. Je trouve que critiquer tout le travail de vos prédécesseurs est profondément injuste. Il serait temps que les autres historiens (Grèce, Rome...) prennent exemple sur ce qui a été fait pour s'en inspirer. Et bravo pour cet espace de discussion permettant d'échanger les points de vue.

Le souci c'est qu'il n'est pas évident que WP soit destiné à des élèves de 6e, même si on ne peut que se réjouir qu'ils s'en servent, et que d'un autre point de vue égyptopédia ne voit plus trop l'arrivée des articles de haut niveau qu'il y avait à une époque. Pour le reste, l'aspect pédagogique des modèles n'est pas mis en question en lui-même, le problème c'est leur utilisation excessive pour distiller des informations pas toujours pertinentes. Il y a pas mal de choix faits durant les débuts de WP qui sont malheureux aujourd'hui, et donc leur remise en cause s'impose parce que l'encyclopédie avance. Cela ne veut pas dire que ce qu'ont fait ceux qui ont contribué durant les deux-trois premières années ont fait du mauvais boulot, puisque ce sont eux qui ont posé les bases qui nous permettent d'avancer et de faire le tri aujourd'hui (et les contributeurs plus récents ne seraient pas venus sur WP).

Il y a bien des directions à donner pour la "cohérence éditoriale" : déjà il me semble qu'on peut sélectionner un groupe d'articles importants parce qu'ils sont plus visités que les autres, ou bien parce qu'ils constituent le corps des encyclopédies abordant l'égyptologie en général : donc cibler les articles sur les périodes de l'histoire égyptienne, sur les grands thèmes (religion, institutions politiques, armée, économie, société, art, etc.), et les grands personnages et les grands dieux, plus quelques sites majeurs, même si cet aspect est sans doute déjà le mieux traité. Je suis d'avis de laisser de côté la refonte des "petits articles" parce qu'ils ne sont pas une priorité, d'ailleurs je trouve qu'il y en a beaucoup trop sur égyptopédia (genre Armée de Ramsès II sur lequel je suis tombé récemment, qui pourrait être intégré dans l'article Histoire militaire de l'Égypte antique). Comme je l'ai dit précédemment je peux me charger des articles sur les périodes parce que c'est dans cela que je suis le plus à l'aise sur WP et que j'ai une bibliographie assez actualisée sur le sujet (dont beaucoup de PDF que je peux passer à ceux que ça intéresse pour rédiger certains articles). La religion et l'art je laisse parce que je manque de connaissances et de méthode. Pour le reste (par exemple des pharaons ou l'économie) ça peut m'intéresser. Zunkir (d) 10 mai 2012 à 13:31 (CEST)

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Donc j'ai fais une requête sur Wikipédia:Bot/Requêtes/2012/05#Enlever des modèles en vue de supprimer Modèle:Pharaon et de ne mettre Modèle:Palette Égypte antique uniquement dans les articles concernés directement par la palette. --Nouill (d) 15 mai 2012 à 14:26 (CEST)

Visite 3D de la pyramide de Gizeh pour tous

Bonjour, la visite 3D de la pyramide de Gizeh ça intéresse ? C'est là. Lucastristan (d) 11 mai 2012 à 16:39 (CET)

Merci pour l'interlude ;) c'est superbe et j'ai hâte de visiter la suite ! Sebi (d) 12 mai 2012 à 12:12 (CEST)

Ramsès XII, bizarre, bizarre...

Bonjour à tous.

Mon attention vient d'être portée sur l'existence de Ramses XII. Ce personnage n'est pas mentionné dans mes principales lectures ; la plupart des égyptologues faisant terminer la XX^e dynastie par Ramses XI. J'avais déjà entendu parlé de ce Ramses XII, juste une mention en passant dans un reportage TV où Zahi Hawass posait devant sa momie. A cette époque je pensait juste qu'il s'agissait d'une erreur dans le doublage de la voix-off.

Mais là, je viens de parcourir le livre de Madeleine Della Monica

• L'Égypte des temps difficiles, Des ténèbres à la lumière, Jean Maisonneuve, 2009 (ISBN 2-7200-1155-X)

qui cite à la page 76 ce personnage comme étant le successeur de Ramses XI.

Ce personnage est selon ce site américain le fils de Ramses VII voir ici qui n'apparait dans la généalogie disponible sur la wikipédia que sous le nom de Ramses, fils de Ramses VII, petit-fils de Ramses VI voir ici

Que faut-il vraiment penser de tout celà... bizarre, bizarre... Non ? Buchsweiler le 12 mai 2012 à 11:39 (CEST)

Pas mentionné dans les ouvrages que j'ai pu parcourir ce matin, dont l'Ancient Egyptian Chronology qui date de 2006 et fait normalement le point sur les débats chronologiques relatifs aux anciens pharaons. Il y est bien fait mention d'un "gap" du durée indéterminée entre la fin du règne de Ramsès XI et le début de la XXIe dynastie, mais sans préciser un éventuel Ramsès XII.Zunkir (d) 20 mai 2012 à 12:27 (CEST)

Il apparaît en effet sur le site d'American-pictures ; mais je n'y accorde pas crédit...

Par contre, sur un site du film « Pharaon », il est mentionné « Le pharaon Ramsès XII n'existe pas dans la dynastie des Ramsès qui s'arrête à Ramsès XI », ce qui est conforme à nos connaissances ;

On le trouve également dans des contes sur Wikisource ainsi que sur un livre de fiction ;

Le professeur d'archéologie égyptienne au Collège de France, Emmanuel de Rougé, dans un compte-rendu des séances de l'Académie des Inscriptions et Belles-Lettres en 1858, mentionne l'existence sur une stèle de la Bibliothèque impériale, d'un prince Ramsès-Méri-Amen II à qui il attribue le n° XII ; il établit une généalogie comparative des Ramsès avec les grands-prêtres d'Amon, mentionnant ainsi deux autres Ramsès portant (avec un point d'interrogation) les n° XIII et XIV.

Pour ma part, j'en resterai en l'état actuel des publications des égyptologues qui font de Ramsès XI le dernier des Ramsès ayant régné, sans remettre cependant en cause l'analyse d'Emmanuel de Rougé... qui date des débuts de l'égyptologie moderne. Il est cependant possible, dans ce cas, d'évoquer le travail fait en 1858 (sachant que Wikipédia se doit d'être une encyclopédie des connaissances et non des suppositions). Néfermaât (d) 21 mai 2012 à 10:05 (CEST)

Divinités égyptiennes

Bonjour à tous.

Depuis quelques jours j'ai décidé de porter toute mon attention sur l'article Divinités égyptiennes car le conseil prodigué par Zunkir sur le travail rédactionnel m'a semblé fort judicieux: « il me semble qu'on peut sélectionner un groupe d'articles importants parce qu'ils sont plus visités que les autres, ou bien parce qu'ils constituent le corps des encyclopédies abordant l'égyptologie en général : donc cibler les articles sur les périodes de l'histoire égyptienne, sur les grands thèmes (religion, institutions politiques, armée, économie, société, art, etc.), et les grands personnages et les grands dieux »

Comme pour mes précédents articles Osiris et Livre des morts des Anciens Égyptiens, j'ai essayé de faire en sorte qu'il soit le plus complet possible pour qu'à court ou moyen terme il puisse passer avec succès un vote BA ou AdQ. Pour l'instant, il reste encore beaucoup de choses à faire mais beaucoup a été fait...

• Toutes vos remarques et commentaires sont bon à prendre, tant sur le fond que sur la forme.
• Un travail de relecture s'impose ; grammaire, orthographe et autres orthogaffes...
• Si des paragraphes vous paraissent peu clair, faites le savoir pour que je puisse les réécrire
• Les quelques dates qui figurent dans l'article ne sont pas wikifiées du genre -2750 car j'estime que pour des dates aussi reculées celà n'a pas grand sens d'autant plus que ce ne sont que des approximations, des points de repères pas plus.
• J'ai suivi les recommandations en usages pour les titres des œuvres ; à savoir Textes des Pyramides donc avec des majuscules et en italique et non pas textes des pyramides forme qui me semble fautive pour un titre d'œuvre d'autant plus que la première forme est utilisée dans mes ouvrages de références.

Merci d'avance pour toutes vos futures remarques. Soutekh67 (d) 04 juin 2012 à 15:40 (CEST)

Un gros boulot de ta part encore une fois, félicitations. Je ferai des remarques en Pdd de l'article. Zunkir (d) 4 juin 2012 à 18:20 (CEST)

C'est bien de s'atteler à des améliorations aussi énormes sur des articles ; j'aimerai avoir plus de temps pour y réfléchir, malheureusement, je n'interviens essentiellement que pour créer des ébauches d'articles ce qui ne me prends pas trop de temps. Je ferai un petit tour comme tu le demandes pour l'orthographe ou autre typographie. Néfermaât (d) 4 juin 2012 à 19:11 (CEST)

Ancien Empire égyptien

Bonjour à tous. Comme discuté plus haut j'ai commencé à procéder à mon projet de refonte des articles généraux sur les périodes, mais en commençant par Ancien Empire égyptien et non pas Nouvel Empire égyptien pour des raisons de disponibilités bibliographiques. Après une semaine je suis arrivé à un résultat que je juge présentable. J'aimerais avoir des avis et remarques sur la forme parce que c'est sur cette base que je souhaite ensuite procéder aux refontes des articles sur plusieurs grandes périodes : prédynastique, thinite, moyen, nouvel empire, et sans doute en passant les périodes intermédiaires. Ensuite sur le fond il me faudra des relectures et sans doute des corrections par certains d'entre vous.

Quelques indications :

• le but de l'article et de présenter les problématiques générales et les grandes évolutions de la période, évidemment pas d'être exhaustif ; les articles sur les dynasties, les règnes voire les thèmes annexes sont suffisants pour cela ; c'est pour cela que certains paragraphes sur les rois ou les monuments ne sont rien de plus que des sortes d'index commentés pour indiquer aux lecteurs les grandes tendances et retrouver les articles connexes détaillés ;
• si je suis plutôt à l'aise sur les sujets politiques et administratifs, en revanche pour la religion je suis plutôt faiblard, donc je souhaiterais vraiment des relectures pour les paragraphes sur l'architecture, les croyances et les pratiques funéraires ; si besoin certaines parties problématiques peuvent être reprises, tant que ça n'entraîne pas un allongement trop important de l'article (il y a des articles connexes pour traiter ces sujets plus en détail) ;
• en l'état actuel il y a très peu de dates qui apparaissent dans l'article parce que ce n'est pas utile pour dégager les grandes tendances tant qu'on se réfère aux dynasties (tout le monde comprend que la III^e dynastie vient avant la IV^e), mais je compte ajouter quelques datations vagues, au moins pour les œuvres et monuments ;
• ma bibliographie a reposé avant tout sur des ouvrages généraux que je n'ai pas tous utilisés de façon active même si je les ai tous consultés, exceptions faites du Roccati et du Moreno Garcia auxquels je n'ai pas pu avoir accès pour l'instant, ce qui est très très dommage (surtout le second) ;
• je n'ai pas l'intention de proposer l'article à une quelconque labellisation dans un avenir proche, donc le sourçage pourra paraître un peu léger par endroits aux plus pointilleux d'entre vous. Zunkir (d) 23 juin 2012 à 11:56 (CEST)

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Beau travail, mais c'est difficile de te suivre quand tu fais un grand nombre de modifications successives la même journée, bien que je comprenne que tu veuilles faire des sauvegardes régulières de tes efforts. Néfermaât (d) 24 juin 2012 à 09:51 (CEST)

À vrai dire il ne vaut mieux pas essayer de suivre pendant la période où il y a le bandeau "en travail" (et parfois même dans les jours qui suivent son retrait), car ce type d'article demande beaucoup de modifications sur une période limitée si on veut conserver une certaine cohérence interne et surtout parce que j'ai eu un temps limité pour tout faire (question de planning personnel). Mais dans les prochains jours je toucherai moins à l'article, voire pas du tout parce que je n'aurai sans doute pas de temps à consacrer à WP, et c'est pour ça que je préviens le projet maintenant. Zunkir (d) 24 juin 2012 à 13:09 (CEST)

L'article offre une présentation très claire de cette période historique. Cela m'a donné envie de m'attaquer à la suivante, la Première période intermédiaire égyptienne, histoire de prendre un peu de vacances avec les Divinités égyptiennes... Soutekh67 (d) 26 juin 2012 à 17:40 (CEST)

Bien vu. J'essayerai de le compléter avec des sources récentes (et sans rentrer dans les détails de cette période confuse). Zunkir (d) 25 juin 2012 à 17:59 (CEST)

Infobox pharaon sur les rois perses

Bonjour à tous. Je remets sur la table la question des infobox des pharaons et de leur titulature avec le problème de leur intégration dans des articles qui ne sont que secondairement des souverains d’Égypte, les rois achéménides. Elles prennent un espace considérable alors qu'il ne s'agit pas d'informations prioritaires sur ces personnages, et à l'arrivée les articles donnent l'impression d'être consacrés à des pharaons, alors que ce n'est pas vraiment le cas. Cf. Artaxerxès Ier, très parlant. Idem pour les boîtes déroulantes en bas : il y en a deux concernant l’Égypte ancienne (Pharaons et Égypte ancienne). Donc ce serait bien de trouver une manière de présenter les informations relatives à l’Égypte antique de façon à dévorer moins d'espace et à présenter les choses de façon plus claire, parce qu'on ne comprend pas à première vue ce qu'une infobox sur les pharaons vient faire dans une page sur un roi perse, étant donné que ce n'est même pas spécifié que le roi est présenté dans ce passage en tant que pharaon. Sinon reste l'option qui a ma préférence (le coup de balai = effacer). Zunkir (d) 24 août 2012 à 11:47 (CEST)

Je suis pour la disparition de cette infobox dans les articles des rois perses. Ces derniers dominaient certes l'Égypte, mais elle n'était plus qu'une simple province du très vaste empire perse ; peut-on vraiment considérer que ces rois étaient des pharaons ? Je ne le pense pas vu que l'Égypte, bien qu'importante province perse, n'était pas non plus le cœur de l'empire et si les rois perses se sont proclamés pharaons, cela était plus pour s'assurer une légitimité auprès des égyptiens. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 24 août 2012 à 12:08 (CEST).

Je suis tout à fait d'accord sur les infobox redondantes type règne et généalogie, par contre je garderais la titulature, car même si c'est secondaire et que c'était pour s'assurer une légitimité auprès des égyptiens comme le dit Juraastro, cela reste une info intéressante. Pour le pied de page, ne garder que Égypte ancienne ou tenter de présenter la boite déroulante pharaon un peu mieux ? On se retrouve toujours avec la problématique de présentation de toutes les infos d'un pharaon de manière lisible. Bouette ^_^ 24 août 2012 à 13:43 (CEST)

... et surtout de façon discrète. Je n'ai rien contre la présence des différents noms de la titulature pharaonique, mais est-il vraiment nécessaire d'avoir une boîte aussi grosse ? C'était sans doute vu comme un gadget mignon à une certaine époque, mais maintenant c'est plus gênant qu'autre chose. Ne serait-il pas possible de faire un tableau pouvant permettre d'intégrer les différents noms plutôt que d'enchaîner plusieurs grosses boîtes à la suite ? Cette boîte a une fonction quand il s'agit d'un pharaon "égyptien", et encore quand elle est bien remise en perspective (en essayant notamment de déceler les motivations politiques derrière le choix de la titulature, ce qui est rarement fait), mais pour les souverains achéménides pas vraiment. À défaut d'une solution plus esthétique j'intègrerais cette titulature de façon plus sobre en annexe. Zunkir (d) 24 août 2012 à 19:54 (CEST)

Bonjour à tous. En ce qui concerne la titulature des pharaons, on pourrait peut-être réfléchir à les « camoufler » sans les faire disparaitre. Une des solutions serait de les intégrer dans des boites déroulantes. Petit exemple pour la titulature de Ramsès XI:

Titulature de Ramsès XI

Modèle:Hiéroglyphe complet/Cartouche

 

Salutations. Soutekh67 (d) 26 août 2012 à 09:19 (CEST)

Ce ne serait pas une mauvaise idée. Bien que pratique et esthétiquement assez sympa, ces boîtes de titulatures dans le corps de l'article sont assez déroutantes pour la lecture, ça casse un peu le rythme de lecture et la forme de l'article. Les camoufler dans une boîte déroulante permettrait une meilleure fluidité visuelle de l'article tout en conservant les informations, je suis Pour. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 26 août 2012 à 11:04 (CEST).

En fait à l'origine je parlais du cas de ces infobox dans les articles sur les Achéménides, pour lesquels leur présence me paraît très discutable. Elle l'est moins pour les pharaons proprement égyptiens, pour lesquels les noms sont un élément symbolique fort, indissociable de leur fonction et même de leur être. La solution du camouflage serait utile pour les Achéménides, par contre pour les autres pharaons je suis moins convaincu, même s'il est vrai que ça permet d'évacuer la mocheté des modèles actuels (surtout due à leur taille à mon avis). Zunkir (d) 26 août 2012 à 11:43 (CEST)

Je viens de supprimer les titulatures pharaoniques des rois achéménides. En même temps pour ne pas faire perdre ces informations, elles apparaissent maintenant dans l'article XXVIIe dynastie égyptienne sous la forme de boites déroulantes. Le résultat n'est pas parfait mais c'est mieux que rien... Soutekh67 (d) 26 août 2012 à 13:54 (CEST)

OK. En fait la titulature a l'air surtout intéressante pour Cambyse et Darius I. Dans l'idéal elle pourra être présentée dans les passages de leurs articles relatifs à leur politique vis-à-vis de l’Égypte. Ou bien dans le développement de l'article Périodes perses dans l'Égypte antique, ce champ de la recherche étant en plein essor ces dernières années. Zunkir (d) 26 août 2012 à 16:06 (CEST)

Infobox Divinité égyptienne

Suite à une demande sur le projet infobox, j'ai créé {{Infobox Divinité}}. Cette nouvelle infobox est vouée à remplacer toutes les infobox existantes sur les divinités des différentes croyances ainsi qu'à fournir une infobox aux très nombreuses croyances qui n'en disposaient pas encore.

Par conséquent, {{Infobox Divinité égyptienne}} est déclarée obsolète et elle est vouée à être remplacée dans les articles par l'Infobox Divinité.

Rémi ✉ 2 septembre 2012 à 10:15 (CEST)

Tefnout et Sekhmet

Bonjour. Quelqu'un signale un problème dans Wikipédia:Questions techniques : ici. Si quelqu'un pouvait faire le nécessaire et/ou lui répondre... Merci. -- Xofc ^{[me contacter]} 30 septembre 2012 à 14:07 (CEST)

Bonsoir,

Il n'y a pas d'erreur dans cet article. Il s'agit de syncrétisme, art de l'association et de l'identification des rôles et apparences des dieux dans lequel les égyptiens antiques étaient passés maîtres. Je viens de comppléter l'article en ce sens avec des références plus un certain nombre d'informations supplémentaires avec sources etc.

Il faudra compléter et notamment créer l'article La Lointaine qui permettra de donner corps à cette identité divine associant plusieurs entités (Hathor, Tefnout, Sekhmet et sans doute d'autres encore). Egyptologiquement votre ;) Sebi (d) 30 septembre 2012 à 20:28 (CEST)

Grande pyramide de Gizeh ou Pyramide de Khéops ?

Bonjour,

Un désaccord entre les dénominations « Grande pyramide de Gizeh » et « Pyramide de Khéops » a été signalé ici. La consultation des interwikis de même qu'une rapide recherche sur internet n'ont pas permis de déterminer une évidence pour des non-spécialistes. Vos avis sont les bienvenus afin de nous aider à définir si l'article doit retrouver le titre qu'il possédait il y a quelques jours, Pyramide de Khéops, ou si le renommage en Grande pyramide de Gizeh est considéré comme plus pertinent. Dans le deuxième cas, un certain nombre de renommages devront aussi être faits afin d'apporter une cohérence au thème. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 8 octobre 2012 à 06:57 (CEST)

Vous avez effectué le renommage Grande Pyramide de Gizeh → Grande pyramide de Gizeh malgré des commentaires défavorables au renommage sur WP:DR, et ce renommage a empêché l’annulation du renommage 'Pyramide de Khéops → Grande Pyramide de Gizeh effectué par Moulins le 4 octobre 2012, assorti d’un prétexte indéfendable en résumé.

Votre action administrative impose le maintien de ce nouveau titre. Il vous appartient donc de justifier ce changement, puisque Moulins ne l’a pas fait et ne s’est pas manifesté depuis. Zapotek (d) 8 octobre 2012 à 09:40 (CEST)

le problème de la dénomination "pyramide de Kéops" réside dans l'attribution de ce monument au pharaon Kéops, ce qui est une hypothèse d'historien. on peut lever ce problème en utilisant la dénomination "grande pyramide de Gizeh", qui est explicite puisque cette pyramide est la plus grande pyramide sur la localité de Gizeh, c'est un fait. pour rester neutre, il me semble préférable de s'appuyer sur des faits plutôt que sur des travaux d'historiens.--Moulins (d) 8 octobre 2012 à 10:20 (CEST)

« le problème de la dénomination "pyramide de Kéops" » est un problème (même avec un h) que vous inventez sans fournir la moindre source attestant d’une contestation sérieuse de l’attribution de cette pyramide au pharaon Khéops. Dans une notice sommaire sur l’Histoire d’Égypte, remise au vice-roi d’Égypte le 29 novembre 1829, Jean-François Champollion désigne déjà les 3 pyramides de Gizeh comme les tombeaux des rois « Souphi I^er, Sensaouphi et Mankhéri » (Souphi ou Souphis I^er est le nom donné à Khéops par Manéthon de Sebennytos) ; c’est dire combien ces attributions sont anciennes, et qu’il existe un usage bien établi d’associer le nom de Khéops à la grande Pyramide de Gizeh. Le nom de Khéops est d’ailleurs bien plus connu que celui de Gizeh, simple campement à l’origine, à présent une ville qui ne doit sa célébrité qu’aux monuments construits à proximité voici plus de 40 siècles.

Enfin, le titre d’un article ne sert qu’à identifier son sujet, et votre prétention à vouloir lui donner une autre signification est démentie par de nombreux exemples, entre autres :

1. le théorème de Pythagore, alors que nous savons pertinemment que ce théorème ne peut être attribué à Pythagore, parce qu’il n’a laissé aucun écrit, et surtout parce qu’il existe des preuves bien antérieures de l’existence du théorème.
2. l’hypothèse scientifique du Big Bang : faut-il par précaution renommer l’article « thèse du Big Bang », ou bien « hypothétique Big Bang » ?
3. certains ont affirmé que William Shakespeare n’existait pas ; par exemple l’une des thèses attribue ses écrits à Francis Bacon. Que faire avec ce titre « problématique » (selon vos principes) ?

J’en conclus que le prétexte que vous invoquez pour ce renommage n’est pas sérieux, et je vous conseille à l’avenir de discuter avec des contributeurs confirmés avant d’entreprendre un renommage, plus particulièrement quand il s’agit d’articles identifiés comme d’importance maximale. Zapotek (d) 8 octobre 2012 à 12:48 (CEST)

Je suis donc favorable au titre pyramide de Khéops et au retour à la situation antérieure au renommage non consensuel de Moulins. Zapotek (d) 8 octobre 2012 à 12:53 (CEST)

Idem. D'autant qu'en suivant le seul principe de moindre surprise, le nom Pyramide de Khéops est plus utilisé et connu que Grand pyramide de Guizeh. À lire l'argumentaire de Moulains, j'ai l'impression qu'il considère que les travaux des égyptologues et historiens n'est jamais valable et qu'ils sont opposés aux faits, alors que ces mêmes travaux sont justement reposés sur les faits mêmes. En archéologie, comme dans tout autre science, il y a toujours une part d'interprétation et la neutralité n'existe pas. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 8 octobre 2012 à 13:08 (CEST).

Idem . J'avais été surpris par ce renommage mais sans approfondir plus que ça. Néfermaât (d) 8 octobre 2012 à 13:22 (CEST)

Idem. Renommage pour le moins maladroit et ne correspondant pas au "principe de moindre surprise" Thierry Lucas (d) 8 octobre 2012 à 13:53 (CEST)

Pareil que Thierry Lucas, j'ai été aussi un peu surpris par le renommage et avait demandé un réajustement typographique mineur, les deux titres peuvent se défendre mais le principe de moindre surprise fait que je penche pour la situation antebellum. Bouette ^_^ 8 octobre 2012 à 14:21 (CEST)

Alors idem aussi sur la surprise et le débat. D'autant que le cartouche de Khéops est attesté dans la dernière chambre de décharge au-dessus de la chambre du roi. Le nom de son successeur est attesté sur les dalles de recouvrement de la fosse de la barque funéraire qui est au pied de la grande pyramide. Les cartouches de Khéops ont été retrouvés sur des blocs provenant de la chaussée montante qui reliait le temple funéraire du roi bâti devant la face orientale de la pyramide, au temple de la vallée situé lui en contrebas du plateau de Gizeh, près du Nil. Enfin bis, les mastaba de la famille du roi s'étalent en une nécropole contemporaine du roi tout autour du temple funéraire. On y a même retrouvé une cachette contenant une partie du viatique funéraire de la mère du roi.

Il n'y a donc pas que des hypothèses d'historiens mais des attestations archéologiques suffisantes pour attribuer le monument à Khéops, attribution connue depuis l'antiquité pour mémoire.

On ne peut donc pas renommer l'article pour des raisons d'attribution douteuse à l'évidence Sebi (d) 10 octobre 2012 à 02:16 (CEST)

Modèle Grimal Histoire Égypte

Bonjour,

En travaillant sur la restauration des ancres brisées, je me suis aperçu que le modèle Grimal Histoire Égypte qui permet de faire référence à un ouvrage ne contenait pas de paramètre id. Ce dernier paramètre permet de créer un lien interne dans l'article vers la description de l’ouvrage. Par exemple, l’article Période prédynastique égyptienne contient un lien vers cette ouvrage mais l’ancre est brisée à cause de l'absence d’id.

Quel id mettre dans le modèle : NG (le plus simple) ou NicolasGrimal ou encore NGrimal ?

Merci pour vos réponses. — Esnico30 (d) 16 novembre 2012 à 09:42 (CET)

De mon point de vue, le meilleur compromis entre la simplicité et l'explicité est l'id NGrimal. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 16 novembre 2012 à 11:22 (CET).

Dans la majorité des articles ayant un id, ce sont les simples initiales qui sont utilisées. De toute façon, ça n'a pas d'importance pour le lecteur. Néfermaât (d) 16 novembre 2012 à 12:20 (CET)

Merci pour vos réponses. Je vais mettre NGrimal, cela me paraît aussi le meilleur compromis. — Esnico30 (d) 16 novembre 2012 à 16:44 (CET)