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Discussion utilisateur:Kõan/Archives 2013 1

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Voeux 2013

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Bonjour Koan,
Je vous souhaite une bonne et heureuse année dans Wikipédia (tout comme dans la vraie vie). Un grand merci pour votre soutien dans les récentes péripéties harreriennes. Cordialement, --Elnon (d) 2 janvier 2013 à 20:23 (CET)[répondre]

Neutralité des contributions en pages Ufologie

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Bonjour Kõan, Pour votre information, un ajout a été fait à ce sujet dans la page discussion du wikipédiste Titi2 : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Titi2#Neutralit.C3.A9_page_ufologie Merci, 90.26.213.126 (d) 3 janvier 2013 à 21:07 (CET)[répondre]

Je suis d'accord avec vous quand vous affirmez que le traitement des pages sur l'ufologie est mauvais et biaisé, en particulier par certains contributeurs. Mais je vous invite à éviter les menaces de procès à leur encontre (« L'association COMETA n'apprécie pas du tout la façon vous la traitez depuis quelques mois sur Wikipédia (et son) administrateur, qui est avocat (...) envisage très sérieusement un recours en justice »), qui ne sont pas constructives et me semblent pour l'instant un peu démesurées. Voyons plutôt comment améliorer le traitement de ces pages. K õ a n--Zen 4 janvier 2013 à 16:03 (CET)[répondre]
Bonjour Kõan,
Merci pour votre réponse. Je suis heureux de voir que je ne suis pas le seul à considérer que la neutralité n'est pas respectée dans des articles concernant des sujets à controverse. Mais déçu de constater implicitement qu'il n'y a pas grand chose à faire !
Ensuite, je précise à nouveau que je ne suis pas partie prenante dans l'affaire et je ne menace de rien ! J'ai été mis au courant d'un fait, que moi aussi je trouve démesuré (vous ne me citez pas entièrement), et j'en avise la personne concernée. J'aimerais aussi qu'on fasse le rappel à ce rédacteur anonyme, que traiter des auteurs aux fonctions par ailleurs respectables de fumistes et de charlatans, est également au minimum démesuré et non constructif. Ce même wikipédiste, s'illustre non seulement pour les biais qu'il introduit dans les articles pour satisfaire ses goûts personnels, mais aussi par la supression de passages dans les pages de discussion sous le motif que Wikipédia n'est pas un forum, alors qu'il s'agit de la recherche d'un accord pour la rédaction d'un article digne des objectfs de l'encyclopédie. Je crains que le fonctionnement de Wikipédia ne pêche par un manque de contrôle des attitudes abusives.
Encore merci pour ce dialogue, (vous pouvez disposer librement de ce paragraphe), cordialement, 90.26.213.126 (d) 5 janvier 2013 à 10:46 (CET)[répondre]
Je suis bien placé pour savoir que les querelles scientifiques ne se règlent pas devant les tribunaux. Je réponds à ce contributeur tout aussi anonyme qui a décidé de prendre un pseudo. Dans une encyclopédie on ne dit pas casse-toi pauvre con mais Monsieur vous m'importunez. L'article rapport COMETA a été neutralisé et les derniers apports citant les critiques très négatives à l'encontre du rapport justifient la conservation de l'article. Mais ces critiques sont plus académiques mais aussi beaucoup plus sévères. Je viens de répondre à ce contributeur sur ma page de discussion.Titi2 (d) 15 janvier 2013 à 13:06 (CET)[répondre]

Lancement de la discussion sur les critères de notoriété des évènements

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Les PàS sur les évènements récents étant toujours aussi nombreuses, fréquentées, et interminables (voir ici la dernière en date), j'ai pris mon courage à deux main et traduit la page anglaise traitant du sujet, en:WP:Notability (events).

J'ai terminé la traduction de la page et lancé la discussion en PDD, pour l'adapter le plus rapidement possible à nos pratiques consensuelles. Pour le moment, j'ai donc placé le bandeau {{essai}} en tête de l'article. D'autre part, j'ai laissé un message annonçant cette nouvelle page sur le Bistro d'aujourd'hui.

J'ai mis un résumé de cette question complexe en tête de la page, qui me parait mettre assez clairement en évidence les points-clés autorisant ce qui est une dérogation à la « règle des deux ans » (= demandant une notoriété minimale de deux ans).

Ce résumé dit finalement à peu près tout, sous la forme suivante :

« Un évènement n'est admissible au titre de ces critères spécifiques que lorsqu'il a été démontré qu'il n'est pas un simple fait divers (si tragique soit-il), du fait de l'étendue et/ou de la durée de ses conséquences probables, attestée par des sources secondaires indépendantes et fiables d'envergure au moins nationale, analysant en profondeur l'évènement et ses possibles conséquences.
Dès lors que de telles sources existent en abondance, il n'est pas nécessaire d'attendre les deux ans requis par les critères généraux de notoriété.
 »

Tes commentaires et suggestions sont les bienvenus. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 6 janvier 2013 à 15:07 (CET)[répondre]

Information

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Vous êtes informé qu'un article sur lequel vous avez contribué est proposé en suppression : voir ici. Plus précisément, en page de discussion de cet article, vous vous étiez posé la question d'une éventuelle PàS. --Éric Messel (d) 10 janvier 2013 à 17:07 (CET)[répondre]

Vous avez dit Bihar ?

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Ce serait une démarche collaborative courtoise et sérieuse d'éviter les suppressions intempestives [1] alors que de multiples explications sur le contexte sont données depuis quelques heures en pdd, à l'appui de sources multiples, sur l'importance accordée à cette forme de "xénophobie" particulière de personnes appelées "immigrants" (immigrés) de façon abusive d'un point de vue logique mais documenté. K õ a n--Zen 10 janvier 2013 à 19:57 (CET)[répondre]

Comprends pas bien, là Émoticône : trois au moins des quatre sources signalées disent bien « migrants », pas « immigrants »[1]... Quel est le problème alors ? D'autant que j'avais bien vu la discussion en cours, à laquelle je pensais avoir répondu par mon commentaire de diff.
Cordialement. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 10 janvier 2013 à 20:01 (CET)[répondre]
he even called them illegal immigrants even though they are from the same country as he, référence 34 de l'actuelle référencement de l'article. ce qui est significatif, et que je soulignais, c'est le fait qu'en dehors de l'usage discutable de ce terme, il devient pertinent parce qu'il illustre des dérapages verbaux xénophobes, et non parce que l'usage est sensé. Débattant de cela en pdd avec un contradicteur, le fait que tu viennes trancher dans l'autre sens est un peu surprenant, c'est tout et pas très grave non plus. K õ a n--Zen 10 janvier 2013 à 20:21 (CET)[répondre]

Relecture

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Salut, Kõan !

Aurais-tu la gentillesse de bien vouloir jeter un œil aux derniers comptes-rendus bibliographiques annexés à l’article et vérifier que tout est bien OK ? Si, de surcroît, tu avais éventuellement une nouvelle relecture sous forme de version encore plus fluide et plus limpide à proposer, c’est avec plaisir que je la lirais et en prendrais connaissance. Par ailleurs, je trouve excellente ton ultime réécriture du résumé introductif. Cordialement ! — euphonie bréviaire 12 janvier 2013 à 07:20 (CET)[répondre]

Bonjour oeuf au nid. Je ne sais pas si je suis gentil, mais je l'ai fait. Je note un effort de simplification (parfois, écrire en français ne veut pas dire la même chose que communiquer proprement). J'ai donc proposé des reformulations accessibles au lecteur lambda qui n'est pas en quête de poésie ni de développement proustiens autour de la madeleine. Ceci dit, avec tout le respect que je dois à ton bon fond humaniste et bienveillant. K õ a n--Zen 12 janvier 2013 à 10:01 (CET)[répondre]

éclaircissement

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Bonsoir Cphil. Au sujet de ton commentaire dans la discussion épique sur "présence des extraterrestres", tu passes du "lui" au "tu" dans la même phrase, donnant l'impression de répondre à mon message précédent, ou alors je n'ai pas compris le sens de cette phrase ? Merci de m'éclairer. Cordialement, K õ a n--Zen 15 janvier 2013 à 20:10 (CET)[répondre]

En fait, c'est le résultat d'une confusion de ma part. J'ai louché et confondu ton message avec un message de titi2. J'aurai du corriger, mais cela aurait rendu les autres messages du fil incompréhensible. Alors, j'assume le ridicule (Smiley: triste).Cphil (d) 15 janvier 2013 à 20:36 (CET)[répondre]

Pardon ?

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Vous avez de nouveaux messages
Vous avez de nouveaux messages
Bonjour, Kõan. Vous avez un nouveau message dans la page de discussion de Aratal.
Vous pouvez supprimer ce bandeau à tout moment en effaçant le modèle {{Réponse}}, {{Talkback}} ou {{Réponses}}.

C'est à vous

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Bonjour. je vous rends ci-dessous cette intervention dont je ne sais que faire et qui est votre bien propre. À méditer le silence somme toute, surtout quand autrui est supposé faire du bruit. Bonne continuation, GLec (d) 30 janvier 2013 à 21:06 (CET)[répondre]

L'essentiel est comprendre ce qui est approprié et ce qui ne l'est pas. Cette addiction au bistro est un problème. Vous n'y trouverez pas la reconnaissance que vous cherchez, au contraire, mais il reste la fonction principale de l'encyclopédie : rédiger des articles. Agir autrement c'est vous exposer à des situations humiliantes et parfois agressives. Wikipédia n'est pas un forum (mais il en existe ailleurs) et la tolérance au Bistro n'est pas celle des forums. Le mieux serait finalement que vous demandiez vous-même à être bloqué chaque fois que vous y intervenez. Cela vous permettrait de vous consacrer à des choses plus constructives et moins douloureuses au final. Il ne suffit pas de demander l'amour aux autres, il faut aussi faire en sorte de ne pas se faire détester. K õ a n--Zen 26 janvier 2013 à 13:19 (CET)[répondre]

Qu'est-ce que je disais ? K õ a n--Zen 5 février 2013 à 15:29 (CET)[répondre]
Bonjour dans votre PdD que je respecte. Il faut distinguer la discussion qui relève du terrain éditorial, de celle qui ne relève pas du terrain éditorial. Sur le terrain de l'édition, c'est la neutralité qui prévaut et l'on s'entend. Sur l'autre terrain que fait du bruit, on ne s'aime pas. Alors pourquoi voulez-vous enfoncer le clou? C'est cela que vous devez comprendre pour vous-même. En ce qui me concerne, je l'ai compris depuis des lustres. Bonne continuation. GLec (d) 5 février 2013 à 15:48 (CET)[répondre]
Vous avez effacé le message, j'en serais resté là, mais puisqu'il revient sur ma pdd, je m'accorde la possibilité de le commenter. "L'autre terrain" est celui qui finira par vous causer un préjudice. Contrairement à ce que vous interprétez, c'est un conseil d'ami que je vous fais mais je sais que vous en ferez ce que vous voulez, c'est à vous de voir. K õ a n--Zen 5 février 2013 à 15:54 (CET)[répondre]
Merci! Ce qui ne nous empêchent pas d'intervenir dans les PdD d'articles où nous nous croisons parfois pour insister sur le caractère de neutralité de ceux-ci qui est un fondamental ici. Sur ce point, nous sommes amis de circonstance et c'est l'essentiel. GLec (d) 5 février 2013 à 16:00 (CET)[répondre]

Page d'Ashoka

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Bonjour,

Le bureau d'Ashoka France travaille à la mise à jour de sa page Wikipédia. Nous avons effectué des modifications dernièrement et avons vu ce matin que vous les avez annulé. Pouriez-vous ne pas le faire de nouveau s'il vous plait? Souhaitez-vous travailler avec nous pour cette réalisation? Bien que le contenu ait été préparé, reste encore les références &co à introduire !

Dans l'attente de votre réponse,

Bien cordialement, L'équipe communication d'Ashoka France.

Bonjour Ashoka France (d · c · b). Vous pouvez modifier la page mais vous devez le faire selon les règles de l'encyclopédie. Par exemple, vous ne pouvez pas baptiser une page d'un nom qui n'existe pas officiellement. Si votre entreprise s'appelle Ashoka ou Ashoka France (apporter une référence, secondaire, est la meilleure façon de faire valider vos modications) vous ne pouvez pas y ajouter une liste de noms d'autres pays, même si ces pays sont concernés par l'action de cette entreprise. Ensuite, vous devez savoir qu'il est formellement interdit de copier-coller des extraits d'un site Internet sur une page Wikipédia. Vous devez reformuler le contenu original qui est sous copyright. Enfin, je ne peux que vous conseiller de bien prendre connaissance des principes de l'encyclopédie avant de travailler à cette mise à jour, faute de quoi vous risquez de perdre un temps de travail précieux, qui risque d'être annulé. Cordialement, K õ a n--Zen 4 février 2013 à 12:42 (CET)[répondre]

Ce peintre Joseph Marcel Notelet a bien existé

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Il est répertorié au dictionnaire des artistes : Le Benezit. Merci à vous d'éviter de faire des remarques sur un sujet en dehors de votre zone de compétence. Ce peintre a également participé au Camouflage Horizontal comme militaire pendant la Grande Guerre (guerre 14). Mort dans l'Yonne né dans la Nièvre. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ‎82.235.59.83 (discuter)

Vous parlez de mon commentaire sur l'article Asnan ? Qui parle de "ne pas exister" ? La question sur Wikipédia est, pour avoir un article, d'être notable (il a d'ailleurs été supprimé parce qu'il ne répondait pas à cette exigence) et, pour contribuer sur un article, de disposer de sources fiables, pas nécessairement d'être dans sa "zone de compétence". Merci de votre attention K õ a n--Zen 11 février 2013 à 19:51 (CET)[répondre]

article josei toda et kosen rufu

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Bonjour Koan, un nouvel utilisateur "joyeuxmoi" modifie des passages des articles mentionnés ci-dessus, supprimant des éléments sourcés et en ré écrivant d'autres, à mon avis sans justification réelle, afin de faire une présentation probablement plus conforme à l'image qu'il voudrait voir transmise. Etant donné qu'il a fait plusieurs ajouts successifs, je préfère vous laisser le soin de revenir a une version antérieure si vous l'estimez justifié, en effet je ne connais pas la marche a suivre pour revenir sans casse, notamment des liens, sur plusieurs modifications ! cdt Aikongo (d) 12 février 2013 à 18:40 (CET)[répondre]

Bonsoir Aikongo. Oui, j'avais noté qu'il y avait un problème, mais j'étais pris ailleurs (pas toujours facile de passer des témoins de jéhovah à la soka) Émoticône. Je m'en occupe. K õ a n--Zen 12 février 2013 à 18:58 (CET)[répondre]
Bonsoir et merci Koan, je comprends la difficulté Émoticône ! pour info j'ai écrit un commentaire sur la page discussion de josei toda. CdtAikongo (d) 12 février 2013 à 19:05 (CET)[répondre]
Parfait, c'est ce qu'il faut faire pour laisser une trace explicite des causes de ces reverts. K õ a n--Zen 12 février 2013 à 19:32 (CET)[répondre]
intervention id. sur Kōsen-rufu, j'ai fait la modification et ouvert une discussion. Cdt Aikongo (d) 13 février 2013 à 07:00 (CET)[répondre]

Bonjour Koan. Non, la remarque faite n'était pas dans ce sens-là : c'était pour faire remarquer qu'il n'y avait pas qu'Illuvalar qui pouvait se présenter (donc en partie ironique).

Pour ce qui est de me représenter, j'ai donné pendant deux ans (bientôt), donc je ne tiens pas à m'y remettre, surtout que ma vie IRL va être déjà intense dans les prochains mois. Et de toute façon, j'avais décidé qu'après la réforme, je m'abstiendrais un temps de participer au CAr, justement pour éviter les accusations de "c'est les mêmes qui se représentent, donc la réforme ça servait à rien". Je constate qu'au moins deux nouveaux ont décidé de se présenter, c'est pas mal.

Après, je ne parle pas pour les autres anciens arbitres. Je pense que s'il y a des volontaires dans le tas, ils attendront un peu avant de se remettre à postuler. Je te remercie de ta confiance en nos capacités, mais pour ma part, mes dernières forces pour m'impliquer ont été consacrées à la rédaction de la réforme et à son dépouillement, donc je rendrais mon mandat (je suis toujours administrateur de la mailing-list) avec le sentiment d'en avoir fait suffisamment pour le moment.

Cordialement,--SammyDay (d) 13 février 2013 à 11:54 (CET)[répondre]

Entendu, merci d'avoir pris le temps de répondre. Cordialement, K õ a n--Zen 13 février 2013 à 12:33 (CET)[répondre]

pèlerins d'Arès

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bonjour, que voulez vous dire par "secondaire"?--Bernloub (d) 27 février 2013 à 18:44 (CET)[répondre]

[2] J'évoque la notion de sources secondaires. L'article ne pouvant être présenté que du point de vue du mouvement ou de ses adhérents. Les points de vue de Mayer et de la MIVILUDES sont de cet ordre. K õ a n--Zen 27 février 2013 à 18:48 (CET)[répondre]
merci, mais j'avais indiqué que ces sources secondaires, les points de vue de la miviludes et de JF Mayer sont dans le corps de l'article; il est suffisant dans l'intro de parler de controverses; j'ai mis des indications en page discussion depuis décembre 2011 à ce sujet, sans suite;--Bernloub (d) 27 février 2013 à 18:55 (CET)[répondre]
Suffisant selon quels critères ? les introductions des articles de Wikipédia doivent donner une vue d'ensemble du contenu, pas en exclure des parties. C'est un principe de rédaction fondamentale, qui plus est quand il s'agit, encore une fois, de sources secondaires, alors que sans elle vous ne présentez que le point de vue interne. K õ a n--Zen 27 février 2013 à 19:00 (CET)[répondre]
je répète que les points de vue externes cités dans l'intro ont été pris plus par hasard ou par parti pris que par vrai recherche de point de vue; la citation de la miviludes ne correspond à aucune réalité: ce mouvement n'a absolument rien à voir avec un « mouvement guérisseur d'inspiration religieuse »; le président de l'époque JP Roulet l'avait reconnu, mais les rapports successifs ne revenant pas sur les précédents, cela n'a pas été modifié dans le rapport 2005 cité; ce n'en est pas moins une erreur; en tout cas, cela n'a pas à figurer dans une intro;--Bernloub (d) 27 février 2013 à 19:09 (CET)[répondre]
Vous tournez en rond depuis des années avec les mêmes arguments qui amènent les mêmes réponses. Sur Wikipédia, vous ne pouvez pas décider de ce qui est surnaturel, ce qui n'est pas guérisseur, etc. ce sont les sources qui le font, et celles-ci le font à votre place, comme il se doit. Si vous avez d'autres sources qui disent d'autres choses, elles peuvent être ajoutées éventuellement, mais pas supprimer l'historique documenté des appellations et autres définitions. K õ a n--Zen 27 février 2013 à 19:13 (CET)[répondre]
désolé que vous tourniez en rond aussi: je vous dis qu'une telle allégation n'a pas à figurer dans l'intro; qui l'y a mise? pas moi? si c'est vous, vous pouvez mettre autre chose; si c'est quelqu'un d'autre, qu'il explique, merci,--Bernloub (d) 27 février 2013 à 19:15 (CET)[répondre]
là où nous tournons en rond, c'est aussi sur ce que les Pèlerins d'Arès "pensent" ou "croient": laissons-leur cela à eux, merci--Bernloub (d) 27 février 2013 à 20:04 (CET)[répondre]
je suis à relire le § sur le baptême: le texte cité en réf de la note de JF Mayer p.22 ne correspond pas à l'archive; soit nous reprenons le texte de l'archive qui est en fait tiré de l'Evangile donné à Arès (« Pour faire Mémoire de Ma Parole livrée aujourd’hui, celui qui demande le Baptême se tiendra devant un vase empli d’eau, et dira : non pas l’eau de Jean, mais Ton Eau. Ensuite le baptisé lavera sa tête et ses mains dans l’eau du vase, en boira, en répandra ce qui reste sur le sol, pour témoigner que cette eau-là est un Don pour la soif, pour le bain, pour l’arrosage des champs, à cause des péchés d’Adam et des péchés de sa descendance »); soit nous reprenons l'annotation de Michel Potay en regard de ce verset, dans l'édition 2009 ("Le baptême prescrit est un auto-baptême. On se baptise soi-même avec ou sans témoin. C’est un serment fait au créateur, un engagement qui lie la conscience. Le baptisé déclare « Non pas l’eau de Jean(-Baptiste), mais Ton Eau ». L’auto-baptisé s’asperge d’eau du robinet, de la rivière ou de la mer, simple symbole, en formulant le vœu qu’en changeant sa vie par la pénitence il contribuera aussi à changer le monde en ramenant sur terre l’Eau de la Vie spirituelle, de la bonté et du bonheur universels.") merci de votre point de vue et de votre aide--Bernloub (d) 27 février 2013 à 20:10 (CET)[répondre]

je viens de comprendre…

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Bonjour, en regardant quelque peu les historique sur cette page [là par exemple, oui parce que c’est pas la seul…], je crois que nous sommes sur la même longueur d’onde. Donc au plaisir de vous donner un coup de main. Au gourdin j’y vais ! pas de pitié pour les croissant ! Guyot.b (d) 3 mars 2013 à 08:51 (CET)[répondre]

Ne sachant pas à quoi vous faite référence, je suis sceptique… ÉmoticôneK õ a n--Zen 3 mars 2013 à 20:22 (CET)[répondre]
La neutralité…quelle que soit le courant.., et éviter les sabotage, mais cela me semble difficile, on verra. Guyot.b (d) 3 mars 2013 à 20:24 (CET)[répondre]

neurtalité

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Bonjour, pouvez vous, svp, apporter une relecture de l’introduction de Histoire de la notion de vérité, ainsi que le paragraphe sur Aristote ? D’avance merci, Guyot.b (d) 8 mars 2013 à 13:18 (CET)[répondre]

Bonjour, je viens d'en faire une première lecture rapide. C'est bien rédigé, mais on pourrait avoir l'impression d'une synthèse inédite dans l'introduction. Les notions rapportées sont-elles une sélection personnelle ou reflètent-elles la conception dominante ? Sur ce genre d'article, l'exercice est périlleux puisque le rédacteur s'y intéresse généralement parce qu'il a une idée sur la question, et tend à la transposer dans l'article. Une façon d'y remédier est de faire de l'introduction strictement ce qu'elle doit être :une présentation des sections du développement. Cordialement, K õ a n--Zen 10 mars 2013 à 09:33 (CET)[répondre]
Bonjour, J’enlève le rapport avec Nietzsche donc ? Pour le reste l’intro c’est Ok ? Oui je suis tout seul sur le coup…Avez vous vu l’article Vérité ces jour ci ? Je rédige cet article en réaction à ce POV ! D’ailleurs comment faire pour que « mon » article soit renommer en Histoire de la vérité ? D’avance merci, Guyot.b (d) 10 mars 2013 à 09:37 (CET)[répondre]
Ce sont des articles ardus. Difficile de répondre sans s'y plonger sérieusement, ce que je ne peux faire maintenant. Je ne suis pas sûr que renommer en Histoire de la vérité soit le bon choix. Il me semble plus approprié de spécifier qu'on traite de la notion. Bon courage. K õ a n--Zen 10 mars 2013 à 11:42 (CET)[répondre]

Arbitrage Tibet

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Création de page controversée

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Bonjour Kõan, Je viens de créer la page Servage et esclavage au Tibet à partir d'éléments pris à la page Controverse sur le servage au Tibet. Cela vient de provoquer un tollé dans le landernau tibétain. De plus, la PdD de Controverse est passée à Servage, par une mauvaise manipulation. Comme vous avez suivi la page Controverse par le passé, pourriez-vous prendre sur votre temps pour jeter un œil à la nouvelle page et nous donner votre avis. En vous remerciant par avance et cordialement. --Elnon (d) 5 mars 2013 à 17:22 (CET)[répondre]

Je viens de renommer la page Servage et esclavage au Tibet en Servage au Tibet mais il y a un problème au niveau de la page de discussion, la PdD précédente n'a pas été effacée et la nouvelle PdD est vierge. Je ne suis pas assez expert pour me dépêtrer de cette situation. Que faire ? --Elnon (d) 5 mars 2013 à 20:40 (CET)[répondre]
Demande de renommage faite à un administrateur. Cordialement, K õ a n--Zen 6 mars 2013 à 06:48 (CET)[répondre]
Meci de votre intervention. Cordialement, --Elnon (d) 6 mars 2013 à 10:38 (CET)[répondre]

Relecture de « Controverse sur le servage » au Tibet

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Bonjour Kõan, Si « Controverse sur le servage au Tibet » doit être réintégrée dans la page principale, ne faudrait-il pas relire très attentivement la partie « Une terminologie contestée », traduite de la page anglaise, apparemment avec des approximations et des contresens inacceptables (serfs présentés comme propriétaires des terres que leur allouent leur seigneur !). Qu'en pensez-vous ? --Elnon (d) 10 mars 2013 à 11:22 (CET)[répondre]

À mon sens, notre travail sur l'article servage au Tibet que vous avez créé est proche de la perfection Émoticône sourire. Il n'est pas question d'y apporter des pans entiers de développement en pov-pushing. Je veillerai à ce que les ajouts soient faits après discussion en pdd. J'ai déjà fait des coupes franches sur l'article controverse qui contenait des formulations assez étonnantes. K õ a n--Zen 10 mars 2013 à 11:25 (CET)[répondre]
Two heads are better than one. Sans votre salubre ménage et votre apport, l'article, à peine créé, n'aurait pas pu décoller et aurait reçu divers bandeaux comme autant de banderilles. Je n'avais pas pensé à illustrer la page, les photos que vous avez ajoutées lui donnent un air de réalisme bienvenu (celle de la Tibétaine portant des pierres est remarquable).
Dans la page Controverse, on fait dire à Goldstein ce qu'il ne dit pas (« servage généralisé » devient « servage diffus »). J'ai corrigé. J'y reviendrai demain. --Elnon (d) 10 mars 2013 à 12:22 (CET)[répondre]

Pages à examiner - Tibet

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Bonjour Kõan, Voici une liste d'auteurs à examiner (pas d'interwiki, ou un seul, parfois deux)

Zaya Pandita, Dibyesh Anand, Bertrand Odelys, Michael Harris Goodman, Seth Faison, Georges B.J. Dreyfus, Janet Gyatso, Paul Christiaan Klieger, John Powers, Warren W. Smith Jr, Stéphane Arguillère, Sofia Stril-Rever, Ann Riquier, Kim Yeshi, Fernand Meyer, Fabienne Jagou, Christiane Labiesse, Marie-José Lamothe, Laurent Deshayes, Patrick Carré, Claude Arpi, Anne Chayet, Victor Chan, Catriona Bass, Michael Rank, Heather Stoddard, Kate Saunders, Dezhung Rinpoché, Yangdon Dhondup, Pema Gyalpo, Gyatsho Tshering, Horkhang Sonam Palbar, Jampa Losang Panglung, Lhagpa Phuntshogs.

Je ne pourrai pas faire grand chose sur WP aujourd'hui et demain. Cordialement, --Elnon (d) 9 mars 2013 à 10:58 (CET)[répondre]

Merci, je vais me pencher sur cette liste et étudier de près le rapport lien rouge/lien bleu que vous avez judicieusement souligné. K õ a n--Zen 9 mars 2013 à 11:36 (CET)[répondre]
Il y a, en plus, un nombre incalculable de tibétains qui semblent au mieux très limites en terme de critères. J'aimerais surtout mettre en lumière ceux qui sont utilisés comme faire-valoir sur les articles, instruments du pov-pushing, comme cette universitaire scandinave qui devient tout à coup un auteur à la pointe sur la question du servage à partir du chapeau magique de notre rédacteur du tibet. Les PàS sont très aléatoires et il suffit de quelques militants pour les faire pencher vers une conservation (comme ça semble être le cas, quelques minutes après la mise en ligne de celles que j'ai présentées !). Je prépare donc en parallèle un dossier aux conséquences plus sérieuses. K õ a n--Zen 10 mars 2013 à 20:13 (CET)[répondre]

PàS sur divers articles concernant le Tibet

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Peut-être une réponse à la question que vous vous posez sur les PàS K õ a n--Zen 11 mars 2013 à 16:12 (CET)[répondre]

Merci Kõan pour cet éclairage, je l'ignorais, et me doutais qu'il y avait une anomalie pour supprimer soudainement autant de pages. Il s'agit d'un conflit, c'est courageux, je vais essayer de suivre cet arbitrage de loin, j'ai vu que tu avais des alliés, que tu n'étais pas seul. C'est important. Que tous vos choix soient guider pour préserver votre réputation. Ce sont ces moments difficiles qui offrent autant de chances pour se surpasser. Vous l'avez vu tel un mode de contribution positif que je suis partisan pour enrichir l'existant quand c'est possible plutôt que de le supprimer. D'ailleurs, si j'avais à trouver qu'un article manque de quoique ce soit méritant une "PàS", je le noterais dans la partie "discussion" de l'article pour informer l'auteur de la contribution. Le temps arrange bien des choses, il y a le temps de l'exposé des faits, je ne les ai pas tous lus, le temps du débat, réussir à cerner les points de convergences et de divergences, je ne peux m'empêcher de penser ici à 孙子兵法 qui recherche finalement le compromis avec son adversaire. Merci pour votre franchise, elle vous honore. --infofiltrage 11 mars 2013 à 17:25 (CET)[répondre]

J'ai commencé à rédiger mon témoignage. Je compte parler des obstructions systématiques rencontrées lors de ma participation à la rédaction de pages du portail Tibet en partant de cas récents, mais aussi des conséquences néfastes du POVpushing pro-GTE et pro-DL pour le contenu de l'Encyclopédie. Cela va prendre du temps. Cordialement, --Elnon (d) 12 mars 2013 à 12:32 (CET)[répondre]

Réflexion faite, je vais me porter « personne concernée » à vos côtés dans cet arbitrage. Aucun historien ne peut accepter de travailler sous les pressions, manipulations et censures militantes qui prévalent depuis 2008 dans le portail Tibet. Mais je ne connais rien à la procédure à employer. --Elnon (d) 13 mars 2013 à 16:23 (CET)[répondre]
Bien. Vous y êtes le bienvenu. Je vois deux façons de procéder. Le renommage de la page en Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Kõan,Elnon-Rédacteur Tibet, ce qui se fait quand deux contributeurs sont en opposition à un autre. Ou nous ne modifions pas le titre et je vous ajoute simplement dans les "parties concernées par le conflit", mais c'est plus ambigu, puisque dans cette ligne, c'est plutôt des contributeurs comme Langladure (d · c · b) par exemple qui auraient leur place. K õ a n--Zen 13 mars 2013 à 17:18 (CET)[répondre]
Je me porte à vos côtés selon la formule « Kõan,Elnon-Rédacteur Tibet ». --Elnon (d) 13 mars 2013 à 17:35 (CET)[répondre]
Parfait, une section vous est ouverte. Merci. K õ a n--Zen 13 mars 2013 à 17:40 (CET)[répondre]

Présentation

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Bonsoir, Kõan Votre présentation me va. Sans doute conviendrait-il de ne garder que ce qui est vraiment marquant d'une part et fait selon les préférences des arbitres d'autre part. Je vous laisse juge. Je n'ai pas pu faire grand chose aujourd'hui, j'aurai de nouveaux cas à vous soumettre demain soir. Je viens de relire le débat sur la non neutralité de la page Étudiants pour un Tibet libre, elle renferme un morceau d'anthologie. Mon résumé : Rédacteur Tibet a créé la page Étudiants pour un Tibet libre, reprenant sans distanciation la présentation que cette organisation donne d'elle-même. Comme je le lui fais remarquer, il répond que « l'article est à l'origine une traduction ». Quand je lui rétorque que WPen n'est pas une source et que l'on dirait que l'article a été rédigé par un membre de l'organisation, il a cette réponse incroyable : « Vous savez, wikipédia est une encyclopédie. ETL est une association qui communique via son site internet, et j'imagine que l'auteur s'y est référé. Le reste ne sera jamais que ce que d'autres en disent... Malheureusement, wikipedia (et pas seulement) est truffé de propagande, théorie du complot et autre. C'est vraiment triste, parceque certains tombent dans le panneau, et cela créé de la confusion. » --Elnon (d) 14 mars 2013 à 23:14 (CET) PS : En relisant, je découvre la page Tibetan Freedom Concert.[répondre]

Il y a énormément de matériau pour démontrer un pov-pushing de grande ampleur. Si vous ne l'avez pas relevé au fur et à mesure, il sera plus difficile de retrouver les éléments pertinents. Mais nous y parviendrons, nous avons le temps. Le petit défilé des pov-pushers a commencé avec Natmaka (d · c · b) et aujourd'hui Aidé Pici (d · c · b) (à qui je viens de répondre vertement, compte tenu de son culot monstre) et bientôt quelques autres. Je vous propose de faire vous-même le copié-collé de votre tableau sur la page d'arbitrage quand vous vous sentez prêt à le faire, je ne devrais pas faire cela à votre place. Par contre, je compléterai sur votre pdd avec les éléments que vous me fournirez si, techniquement, c'est plus facile pour vous. Notez, s'il vous plait, que je ne pourrai me connecter avant dimanche soir et ne pourrai répondre aux questions jusque-là. Cordialement, K õ a n--Zen 15 mars 2013 à 08:49 (CET)[répondre]
Je n'ai pas pris de note mais je puis retrouver les exemples les plus flagrants, ce n'est qu'une question de temps.
La méthode de travail que vous préconisez me paraît appropriée et efficace. Le tableau pourra ête complété, amélioré, au fur et à mesure jusqu'à son versement par mes soins dans la page d'arbitrage. À bientôt et cordialement, --Elnon (d) 15 mars 2013 à 09:54 (CET)[répondre]
Je viens de faire un dernier ajout au tableau mais les diffs ne sont pas dans la colonne prévue à cet effet. Est-ce gênant ? Je vais m'arrêter là car j'ai d'autres obligations, négligées ces derniers temps. Le tableau sera versé dans la section ad hoc de la page de demande d'arbitrage d'ici demain. Un grand merci pour votre aide technique concernant la présentation. Cordialement, --Elnon (d) 17 mars 2013 à 18:26 (CET)[répondre]
Je crois que vous pouvez conserver cette mise en forme. Vous avez fait au mieux (et je constate que le tableau n'a plus de secret pour vous !). K õ a n--Zen 17 mars 2013 à 19:03 (CET)[répondre]

Arbitrage : discussion avec Natmaka

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Arbitrage : réponse de Aidé Pici

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Bonjour Koan, votre emportement (il me semble), vous fait vous méprendre sur ma démarche, que j'essaierais peut-être de justifier plus tard selon la réponse des arbitres. Pour l'instant je ne comprends absolument pas votre question, même en la considérant comme simplement rhétorique. Je me permets donc de la décomposer et de répondre le mieux possible à certaines des affirmations qu'elle contient.
Je ne me considère certes pas comme un "pov-pusher" surtout dans les échanges que nous avons eus sur "Milarepa", au contraire j'ai toujours cherché des sources fiables et l'avis de la communauté dans les situations conflictuelles. Je vous demande donc pourquoi vous vous permettez une telle calomnie ? N'est-ce pas vous dans ce cas qui vous posez en arbitre ?
Trois bonnes raisons de ne pas m'auto-ajouter dans cet arbitrage : 1) je ne pense pas que tout ce que vous avez exposé pour l'instant justifie un CAr. 2) Je suis bien trop incompétent sur le Tibet en général pour me mêler de cela. 3) Vous m'avez vous même demandé de retirer ma requête aux administrateurs quand j'ai voulu "crevé l'abcès" de nos différents sur Milarepa, le courage c'est bien vous qui ne l'avez pas eu à ce moment là. Par contre et puisque vous avez décidé, en habitué, d'étrenner le nouveau comité il me semble que si vous assumez vos dénigrements rien de vous empêche d'ouvrir un arbitrage contre moi ou de m'adjoindre à RT sur celui-ci : je serais curieux de lire votre "exposé" de mon cas.
De plus je ne demande absolument aucune entorse, je connais mal les méandres des règles de Wikipédia et je m'informe auprès des personnes compétentes pour savoir, le cas échéant, la démarche à suivre.
Mais je préfère croire que le manque de convivialité et l'incivilité de votre message est dû au stress de l'engagement dans lequel vous vous lancez. Bien cordialement, --Aidé Pici (d) 15 mars 2013 à 12:32 (CET)[répondre]

Suite à la réponse des arbitres je me permettrai de poster ici les raisons de la question posée sur la pdd de l'arbitrage car cela vous concerne directement. Parmi les "pêchers capitaux" du petit monde wikipédien il y a le pov-pushing. Rien de plus infamant intellectuellement que de trimbaler ici une telle casserole. Je dis cela pour donner la mesure de votre comportement calomnieux. Voici deux fois que vous m'accoler gratuitement cette étiquette car j'ai eu le malheur de vous tenir tête autrefois avec une obstination certaine (mais non sans respecter strictement la démarche wikipedienne). Vraiment j'espère que le bon sens vous reviendra. Et excusez ma politesse : je trouve particulièrement déplacé, ridicule, et non conforme au 4ème PF de se parler "vertement". Dans l'espoir... --Aidé Pici (d) 16 mars 2013 à 15:37 (CET)[répondre]
Je suis plus simplement parvenu à la limite de mes capacités de diplomate. Concernant votre attitude en rapport avec cet arbitrage : Si j’ai accepté de lâcher l’affaire au sujet de Milarépa, c’est parce que n’ayant pas le temps d’être sur tous les fronts, j’ai bien voulu « supposer votre bonne foi » et un « bon fond » dans votre attitude et non parce que je pense que votre approche est correcte d’un point de vue encyclopédique. Aujourd'hui, le fait que vous vous empariez de ma tentative de résoudre le pov-pushing pro-tibet qui sévit sur Wikipédia depuis des années pour ramener votre petite irritation sur le tapis est déplacée, en regard de l’honnêteté que je vous prêtais au départ (je vous l’ai dit, vous avez eu gain de cause, je ne vois pas ce que cette plainte vient donc faire ici, de plus si vous avez le moindre intérêt pour les principes encyclopédiques, prenez le temps de lire mes griefs et ceux d’Elnon, vous constaterez alors que votre cheveu dans la soupe est malvenu et à la limite d’une volonté de détourner l’attention, et enfin je maintiens que cette façon de demander aux arbitres de juger auprès d’eux de l’admissibilité d’une demande d’arbitrage est pour le moins présomptueuse). K õ a n--Zen 17 mars 2013 à 09:51 (CET)[répondre]
Bonjour Koan, j'ai essuyé pendant plusieurs mois une opposition systématique de votre part et de celle de Glec sur l'article Milarepa qui est directement lié au Tibet. Elnon et RT étaient présents. Vous reconnaissez vous même vous être retiré de ce débat car le courage vous manquait mais que les problèmes afférents à cet article ne furent pas réglés pour autant. Il me semble que les conditions sont ainsi remplies pour que je m'intéresses à l'arbitrage que vous lancez. Votre réaction me surprend donc.
Oui j'ai été présomptueux en faisant cet appel aux arbitres, mais ça ne regarde que moi, et ne justifie en rien votre emportement : il n'y a pas eu préjudice ou violation d'une règle
Remarquez bien que mon but était d'intervenir pour éviter cet arbitrage et ainsi ne pas avoir a témoigner contre vous, ce que je risque de faire car par ailleurs j'ai apprécié les interventions, modérées, de RT sur Milarepa. Elles sont arrivées quand mon découragement commençait à poindre. Si vous pensez vraiment que je me protège ainsi des sanctions possibles d'un arbitrage vous devez m'ajouter sur celui-ci. Je ne peux le faire moi-meme au risque d'une contradiction
Je ne suis pas très compétant sur le Tibet en général mais la lecture de vos arguments montrent que s'il y a certainement l'expression d'un POV pro tibétain chez RT il n'y a rien de convaincant pour le "pushing" et la mauvaise foi. Et surtout, me basant sur mon expérience, vous n'êtes pas vous même a l'abris de cette même critique.
Par ailleurs, et sans considérations pour le résultat, je vous ai vu sortir de ce genre d'affrontement plutôt découragé, et annonçant votre retrait de Wikipédia, ce serait dommage ...
Mon avis : malgré votre ancienneté, votre expérience et vos responsabilités, vous avez un problème récurent pour faire vôtre les principes de Wikipédia (vous m'avez plus ou moins avoué cela ailleurs), ce qui ne vous empêche pas d'être un contributeur valable et important. Conclusion : arbitrage dangereux et inutile et certainement pas communautaire.
Petits exemples anodins mais révélateurs : sur Wikipédia on ne s'exprime pas "vertement" à un autre contributeur surtout sur sa pdd, on ne le traite pas gratuitement de POV-pusher et on n'écrit pas "j’ai bien voulu « supposer votre bonne foi »" car cela signifie "j'ai bien voulu respecter le 4èmePF" et votre "bon vouloir" importe peu dans ce cas. Cordialement,--Aidé Pici (d) 17 mars 2013 à 12:35 (CET) et désolé pour le pavé.[répondre]
Vous avez l'air de penser qu'une opposition à vos idées ne peut être qu'un bâton dans les roues de vos certitudes. Une opposition systématique de ma part indique simplement qu'il y a un problème réel.
Le fait que Rédacteur Tibet soit venu en soutien à votre cause ne fait que confirmer le problème, certainement pas l'atténuer. Vous ne semblez pas bien comprendre de quoi il est question dans cette affaire.
Au demeurant, je présente le cas de Rédacteur Tibet parce qu'il est le prince régnant sur tous les articles du Tibet. Vous n'avez pas grand chose à voir avec cette situation globale, même si, incidemment, nous nous sommes trouvés sur la page d'un tibétain, alors que nous ne nous rencontrons nulle part ailleurs. Si vous comprenez maintenant un peu mieux la mécanique des arbitrages, vous voyez que vous n'avez donc rien à faire dans la page principale de cet arbitrage-ci, pas plus que d'autres qui se pressent au portillon en renfort d'un édifice de pov-pushing qui menace de s'écrouler. Mais n'hésitez pas à venir témoigner, Il est toujours possible que les arbitres apprécient votre humour involontaire.
Pour ma part, je vous prierai dorénavant d'éviter ma page de discussion. Je ne respecte pas vos procédés .K õ a n--Zen 17 mars 2013 à 13:09 (CET)[répondre]

Clôture des PàS en conservation

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Tiens, pour une fois que par la méthode du comptage des avis ou par celle des arguments, le résultat des PàS ne peut être qu'une conservation, ici aussi on me reproche mes clôtures Euh ? Sincèrement, tu crois vraiment qu'un contributeur peut clôturer en suppression ces PàS ? Rémi  18 mars 2013 à 08:54 (CET)[répondre]

Oui, sincèrement, je crois qu'il est établi que le clôturant peut ne pas se limiter à un "comptage", surtout quand une situation de pov-pushing aggravé est soulevée avec ce genre de page (au moins avoir la décence de ne pas pousser jusqu'à "admissibilité démontrée" !), et quand on lit vraiment le contenu des pages que tu as conservées. Il n'y a rien de plus simple que de négliger l'artifice des "conservations immédiates" et de préserver les principes de Wikipédia. K õ a n--Zen 18 mars 2013 à 08:59 (CET)[répondre]
En temps que clôturant, je n'ai pas à lire le contenu des pages supprimées car ça revient à ce que je mette dans la balance mon opinion personnelle. En temps que clôturant, je n'ai qu'à écouter les arguments des participants à la PàS. Si les arguments sont de piètre qualité, je n'y peux rien en temps que clôturant. Rémi  18 mars 2013 à 09:01 (CET)[répondre]
Pour vérifier que les arguments sont de piètre qualité, il vaut mieux lire le contenu, surtout quand il ne fait que quelques lignes. Ton argument revient à dire que deux ou trois pov-pushers qui affichent un "conservation immédiate" suffisent pour une conservation puisque tu dois les "écouter" et qu'on ne peut pas être plus convaincant qu'avec une telle injonction. K õ a n--Zen 18 mars 2013 à 09:05 (CET)[répondre]
Peut importe que les participants soient des POV-pushers ou des agneaux à peine sevrés : je regarde les arguments, pas les signatures, ce qui me permet d'éviter ce genre de préjugés. Et s'il n'y a pas assez de personnes pour apporter suffisamment d'arguments variés et de qualité pour contrer des POV-pushers dans les PàS, je n'y peux personnellement pas grand chose. Rémi  18 mars 2013 à 09:13 (CET)[répondre]
Les préjugés sur Wikipédia, ce sont les principes fondateurs. Le pov-pushing s'oppose au PF et quelqu'un qui clôture en PàS se doit d'être vigilant dans ce genre de situation. Le nombre n'a rien à voir dans l'affaire, ou alors c'est que tu te moques des risques et conséquences du pov-pushing, puisque "pas assez d'arguments variés" te suffit. J'ai l'impression de parler à un débutant. Par ailleurs, ton aveu de corriger ton procédé parce que tu aurais été critiqué dans le passé est un peu inquiétant. Tu n'a pas à plaire à qui que ce soit, juste à préserver les grandes directions de l'encyclopédie. Selon moi, tu es passé à côté ce matin. K õ a n--Zen 18 mars 2013 à 09:44 (CET)[répondre]
Sur cet exemple, j'indique en discussion (c'est un argument, n'est-ce pas ?) que le contenu de la page est erroné, rédigé de façon à gonfler le cv du bonhomme. Cet argument devrait primer sur tous les autres (au pire, on poursuit la consultation jusqu'à démonstration du contraire) et pas être enseveli sous les autres arguments (grotesques, du type "il y a des interwikis" et "il a une statue dans un square de Kamoukie"). Si tu ne vois plus le fossé entre ces deux arguments, alors que tu dis avoir prêté attention au fond plutôt qu'à la forme dans le passé, je t'encourage à l'avenir à faire marche arrière. K õ a n--Zen 18 mars 2013 à 10:05 (CET)[répondre]
Hier encore, je croyais avoir une conversation avec quelqu'un de bonne foi (je parlais naïvement de "maladresse" sur sa pdd), aujourd'hui je réalise (je ne parle pas de la clôture puisque le système PàS permet à n'importe qui de faire n'importe quoi impunément, mais du bandeau réitéré "admissibilité démontrée" qui ne peut être qu'une petite provocation de cet utilisateur, m'informant du niveau de ses intentions). J'ai tout simplement perdu mon temps. K õ a n--Zen 19 mars 2013 à 09:35 (CET)[répondre]

Petit bricolage entre amis

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J'ai bien vu ce petit coup de pouce rendu par John Hill à Rédacteur Tibet. John Hill est présent surtout sur WPen. Il est allé au Tibet à la fin des années 1990 et en est revenu avec un lot de photos qu'il a mises sur Commons. Je ne connais pas la teneur de sa production. En tout cas, vous avez bien fait de noter dans votre tableau cette petite manœuvre très éclairante. Pour l'anecdote, je me permets de vous signaler la transformation, inédite, d'une source primaire en source secondaire à la page Kalou Rinpoché. --Elnon (d) 18 mars 2013 à 15:52 (CET)[répondre]

Pour que John Hill (d · c · b) arrive sur cette suite de PàS par hasard (alors qu'il n'a rien fait ici, et à peine plus sur wp.en depuis des lustres), il faut que des divinités bouddhistes aient pris par à l'affaire. Je ne vois pas d'autre explication Émoticône. Mais je m'inquiète un peu de ce qui se fait sur la version anglaise, du coup, connaissant la souplesse de la version anglophone avec le pov-pushing. K õ a n--Zen 19 mars 2013 à 10:54 (CET)[répondre]

Arbitrage en cours. Remarques de pseudois

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Bonjour. Suite à la suppression de mon intervention dans la page de discussion concernant l'arbitrage en cours, je me permets de vous indiquer directement le lien suivant où sont consignées mes remarques concernant Rédacteur Tibet, Elnon, Kõan et les pages "Tibet" en général. Si vous le souhaitez, libre à vous d'inclure les points qui vous semblent pertinents dans votre argumentaire, en conformité avec la suggestion de l'un des arbitres. --Pseudois (d) 10 avril 2013 à 08:44 (CEST)[répondre]

Quel est ce règlement: « en conformité avec la suggestion de l'UN des arbitres »? Live and let die (d) 10 avril 2013 à 11:28 (CEST)[répondre]
Bonjour Live and let die. J'imagine que la question m'est adressée, donc je me permettrai d'y répondre ici. Qui parle de règlement? Pour ma part, j'ai parlé de la "suggestion de l'un des arbitres", me référant à cette suggestion de 'arbitre Hadrianus. Bien cordialement,--Pseudois (d) 11 avril 2013 à 15:46 (CEST)[répondre]

Melvyn Goldstein

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En relisant les pages de discussion où Langladure remet sur le tapis cette histoire de drapeau militaire / drapeau national, je suis tombé sur cette affirmation époustouflante à la page Discussion:Ngabo_Ngawang_Jigme : « Melvyn Goldstein est connu pour ses prises de position pro chinoise et donc non neutre. Que vous l'utilisez systématiquement sur l'ensemble des pages liées au Tibet décridibilise la neutralité de vos ajouts ». J'ai de gros soucis à me faire pour la page Servage au Tibet...

Dans mes relectures, à la page Discussion:Éducation_au_Tibet, j'ai retrouvé une discussion hallucinante avec Rédacteur Tibet à propos de la traduction de l'anglais middle age. Je ne doute pas que dans quelques siècles, les historiens spécialistes de l'étude des premières encyclopédies participatives en ligne ne manqueront pas de citer la discussion dans leurs études. Cordialement, --Elnon (d) 1 avril 2013 à 13:29 (CEST)[répondre]

J'ai souvent pensé à ce que vous dites. Wikipédia a la particularité de graver ses débats dans la pierre et ces discussions devraient présenter un intérêt sociologique certain, dans quelques temps. Pour ce qui concerne notre petite affaire, vous pouvez ajouter sans hésiter ces citations aux autres, elles confirment le même penchant. Ne vous inquiétez pas pour cet arbitrage et ses suites (S'il y a une chose que l'on peut adopter du bouddhisme, c'est l'esprit zen), la démonstration me semble assez édifiante de notre côté pour espérer que l'environnement de travail sur les pages du Tibet s'en trouve assaini. Cordialement, K õ a n--Zen 1 avril 2013 à 17:41 (CEST)[répondre]

Intégration de la section « Goldstein vs Miller » dans Servage au Tibet

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Est-ce que vous pensez qu'il serait utile et pertinent de mettre à la fin de la page Servage au Tibet la section concernant le débat universitaire entre Goldstein et Miller ? À mon avis, c'est la seule partie qui mérite encore d'être sauvegardée, le débat ayant permis à Goldstein de préciser un certain nombre de choses sur les formes de servage ayant eu cours avant 1959. J'avais commencé à reprendre l'exposé du débat en l'étoffant à partir de la relecture des échanges entre les deux protagonistes. Autre question : serfs et esclaves se rencontraient également dans diverses régions à populations tibétophones et bouddhistes de l'Himalaya (dans le nord du Népal, au Bhoutan, au Sikkim). Est-ce qu'un paragraphe permettant de le noter et de donner les dates où ces pratiques ont été abolies vous paraît justifié ? Cordialement, --Elnon (d) 23 mars 2013 à 16:11 (CET)[répondre]

Concernant Miller, il me semble que nous pourrions l'intégrer mais de façon plus concise (toujours le sens de WP:PROPORTION). Miller ne m'apparaît pas comme une universitaire de premier plan au point d'avoir une place très importante dans cet article. Nous ne devrions pas donner suite à cette erreur de Rédacteur Tibet, qui commençait à ressembler à un usage établi sur les pages du Tibet, de gonfler l'importance de point de vue mineurs, même sous prétexte que l'auteur est un universitaire, alors que Wikipédia a des règles raisonnables les concernant. Pour le second point, le paragraphe auquel vous pensez pourrait être pertinent et instructif pour le lecteur, si la transition est convaincante. Mais faute de lire plus à ce sujet, je n'en suis pas absolument sûr. Cordialement, K õ a n--Zen 23 mars 2013 à 16:57 (CET)[répondre]
Merci de votre avis. Il est certain que Miller ne fait pas le poids face à Goldstein. Je verrai un rappel du débat dans le cadre de la section « Travaux de Melvyn Goldstein ». Pour le deuxième point, je vais me rabattre sur la page « Servage », où ces éléments ont à coup sûr leur place. Cordialement, --Elnon (d) 25 mars 2013 à 08:43 (CET)[répondre]
J'ai inséré un résumé des échanges entre Goldstein et Miller dans la section Travaux de Melvyn C. Goldstein. Qu'en pensez-vous ? Je n'ai pas trouvé mieux pour le titre que Miller vs. Goldstein. J'envisage par la suite de faire un passage sur cette curiosité qu'était la « corvée de transport » (ula).
Langladure s'est lancé dans mon procès comme s'il y avait un arbitrage Langladure-Elnon. Votre toute dernière intervention va peut-être l'inciter à profiter pleinement des congés de Pâques. Ces derniers mois, il était peu présent dans les pages Tibet, se concentrant sur la Chine. Au passage, je vous signale la page Johann Hari, créée pour les besoins de Controverse sur le servage au Tibet et qui figure sous forme de lien dans Servage au Tibet, également celle-ci, Melissa Mathison. Cordialement, --Elnon (d) 30 mars 2013 à 13:33 (CET)[répondre]
Concernant l'échange, il me semble rapporté dans une longueur raisonnable et s'il est en accord avec les sources, il ne devrait pas y avoir de problème. Le titre me convient également, je ne vois rien de particulier à signaler.
Au sujet de l'intervention de Langladure, elle est aussi étrange que celle de Natmaka ou que le commentaire, absolument dépourvu de la moindre référence, de Jean-Jacques Georges. Mais les arbitres ont la possibilité de décider de les conserver malgré tout. Tout n'est pas déprimant, cependant, le petit ajout rétroactif de Langladure sur les "entorses" prête à sourire, non ? Cordialement, K õ a n--Zen 30 mars 2013 à 18:12 (CET)[répondre]
C'est assez tordant, il faut le reconnaître. Cordialement, --Elnon (d) 30 mars 2013 à 19:22 (CET)[répondre]

À propos de Melvyn Goldstein + quelques réflexions

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Bonjour Kõan,
En relisant la page de discussion de la biographie de Ngabo Ngawang Jigme, j'ai retrouvé cette affirmation de Langladure qui me laisse toujours aussi songeur :

« Melvyn Goldstein est connu pour ses prises de position pro-chinoise et donc non neutre. Que vous l'utilisez systématiquement sur l'ensemble des pages liées au Tibet décrédibilise la neutralité de vos ajouts. »

J'ai du souci à me faire pour la page Servage au Tibet...
Ceci dit, les accusations qui viennent de pleuvoir sur mon seul travail (alors que, comme on dit outre Manche, it takes two to tango, et en l'occurrence on peut dire three) ne peuvent que m'inciter à éviter le plus possible à l'avenir les interactions avec les rédacteurs habituels du portail Tibet (qui devrait être rebaptisé, soit dit en passant, Monde tibétain). Il ne faudra plus compter sur moi pour relire leurs pages et en améliorer la syntaxe, la grammaire, l'orthographe et la cohérence (sans oublier les traductions) comme je l'ai fait depuis cinq ans. En fin de compte, j'aurai contribué, paradoxalement, à faire passer plus facilement les thèses (ou POV si l'on veut) qu'ils défendent. Si à l'avenir, une équipe de rédacteurs chevronnés et sans parti pris, devait reprendre les pages Tibet et y faire le ménage dans l'intérêt de l'Encyclopédie, je ne pourrais que m'en réjouir.
Cordialement, --Elnon (d) 11 avril 2013 à 11:34 (CEST)[répondre]

Quand on réagit au "pov-pushing", on a tendance à provoquer une radicalisation des pov-pushers. Le risque est d'entrer dans leur jeu et ensuite de subir leurs attaques. C'est un peu décourageant et je comprends que vous le ressentiez ainsi. J'ai lancé l'arbitrage pour essayer d'attirer l'attention sur ce problème ancien. Mais je n'ai aucune certitude quant à la lecture qu'en feront les arbitres, car j'ai vu de tout sur Wikipédia (il m'est arrivé d'être sanctionné pour des constats similaires que d'autres ont fini par faire de la même façon des années plus tard). Il ne faut pas attendre de "rédacteurs chevronnés et sans parti pris" sur les pages du Tibet. Je pense, par contre, que nous y avons fait le meilleur travail possible et si cela n'est pas reconnu, voire si quelqu'un voulait vous faire des remontrances pour ce qui a été tenté, je comprendrais une désaffection. Mais gardons l'espoir d'une amélioration. K õ a n--Zen 11 avril 2013 à 14:21 (CEST)[répondre]

Merci de ne pas m'impliquer dans chacune de vos brouilles avec d'autres contributeurs

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Kõan, je viens de lire le commentaire suivant de votre plume, et je me demande bien pourquoi vous insistez à tout prix pour m'inclure dans vos brouilles avec d'autres contributeurs. Je n'ai pas souvenir d'avoir participé à aucun vote concernant une PàS, laissez-mois donc à l'écart de ces enfantillages. Merci, --Pseudois (d) 11 avril 2013 à 21:21 (CEST)[répondre]

!?+1 Je brave l'interdiction et je proteste vivement de la manipulation opérée par ce genre de calomnie digne d'une cour de récréation. A quoi jouez vous Koan par ces méthodes. Partant d'un lien situé sur la page de l'arbitrage qui en contient 5 ou 6, je ne me suis exprimé que sur une de ces pages afin de dénoncer ce que je considère comme un WP:POINT, mon avis exprimait clairement cela afin qu'il puisse être refusé si le clôturant l'estimait invalide par le fait. 1) je n'avais pas le temps de faire de recherche sur l'ensemble des auteurs mis en cause et que je ne connais pas. 2) Et surtout je ne voulais certainement pas me faire complice d'une action que je dénonçais. L'avis de la communauté vous en faites fi Koan, même quand vous êtes le seul votant pour la suppression (alors que vous êtes déjà le proposant) vous contestez les verdicts. Malgré toutes ces précautions me voici à nouveau mis en cause. Quand cela va-t-il finir. Vos accusations tournent au complexe de persécution, reprenez-vous. Néanmoins Cordialement, --Aidé Pici (d) 12 avril 2013 à 07:49 (CEST)[répondre]
Qui semble se trouver persécuté ici ? Lisez-vous. Vous pourriez arrêter de "monter les tours" chaque fois que je dis quelque chose. Mes propos sont cohérents avec mon constat sur l'arbitrage, je ne vais pas en changer d'avis pour vous faire plaisir. Mon commentaire à Langladure n'a rien à voir avec ce que vous avez pu faire dans le passé, il fait une simple prédiction sur ce qui pourrait se passer dans le climat actuel au vu du front commun que vous formez, parfois pour des causes hétéroclites. D'autre part, la question n'est pas psychologique, nous parlons bien de Wikipédia et c'est à vous de vous reprendre et de rentrer dans les clous de principes fondateurs. K õ a n--Zen 12 avril 2013 à 08:58 (CEST)[répondre]
La petite analyse statistique suivante fournit quelques données chiffrées. Salutations,--Pseudois (d) 12 avril 2013 à 18:55 (CEST)[répondre]
Votre analyse n'est pas pertinente parce qu'elle se fonde sur le nombre de votes. Or, l'évaluation d'une PàS repose (et cela donne lieu constamment à de multiples débats) sur la qualité des avis ainsi que leur proximité aux critères d'admissibilité, et non le fameux "nombre de votes pour ou contre". Le problème de ces PàS en particulier (et de beaucoup d'autres, en général) est que la qualité des avis n'est que trop rarement évaluée, certains contributeurs faisant des clôtures à la chaine ou en profitant pour régler un compte avec un proposant ou encore pour faire passer son propre pov. Vous avez un peu perdu votre temps, à mon avis. K õ a n--Zen 12 avril 2013 à 19:00 (CEST)[répondre]
Vous parlez-là d'un tout autre sujet (celui de la qualité des votes) que je n'ai d'ailleurs jamais abordé, ni dans ma récente analyse des votants, ni d'ailleurs dans mon analyse de votre présentation tendancieuse des articles soumis en PàS. Ma dernière analyse statistique apporte simplement des éléments qui permettent d'invalider votre thèse selon laquelle un lobby pro-Tibet serait à l'œuvre dès qu'il s'agirait de sauvegarder des pages "faire-valoir de la cause tibétaine". Pas moins de 17 contributeurs non impliqués dans le présent arbitrage ont placé un vote dans l'une où l'autre des pages à supprimer. Ces votes ont été déterminants autant pour la suppression de trois articles que pour la conservation des 7 autres. Ce qui est absolument révélateur dans les 7 articles qui ont été conservés, c'est qu'il n'y presque aucun vote (1 contre 22) à part les vôtres et ceux d'Elnon favorisant une suppression. Et n'allez pas accuser ces 17 contributeurs d'être tous des membres d'un lobby "pro-Tibet", puisque bon nombre d'entre eux ont également voté pour la suppression de certain articles. CQFD. S'en prendre vertement au clôturant comme vous l'avez fait apparaît dans ce cadre particulièrement inapproprié. Salutations,--Pseudois (d) 12 avril 2013 à 20:12 (CEST)[répondre]
Franchement n'importe quoi ! Vous n'avez absolument rien compris à ce que je vous ai répondu (ceci explique peut-être cela). Merci de ne plus venir exposer vos délires sur ma page de discussion dorénavant. K õ a n--Zen 12 avril 2013 à 20:17 (CEST)[répondre]

Commentaire non protocolaire après la fin de mon argumentation

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J'observe cette demande d'arbitrage comme un cas d'école dans l'histoire wikipédienne. Ici, pas de réels conflits de personnes (même si les irritations vont croissantes en cours d'arbitrage). La question posée aux arbitres m'apparaît dans ce cas - plus que jamais - comme celle qui se pose aux contributeurs chargés de défendre les règles ordonnant un tant soit peu l'édification de l'encyclopédie : Les faits rapportés sont-ils constitutifs d'une faute pouvant endommager cette édification ? Sur ce plan, mon avis est que le relativisme ne peut être de mise. Par exemple, le fait de déceler, éventuellement, des erreurs dans tous les "camps" ne devrait pas remettre la balle au centre. J'ai déjà noté dans le passé et dans ce même arbitrage, que les témoins en mal d'arguments pour défendre l'attitude qui leur est reprochée, souligne des erreurs chez leurs contradicteurs. C'est ce que j'appelle "noyer le poisson". Quand un groupe de contributeurs, plus ou moins liés officiellement, ont pour objet de faire de l'encyclopédie un espace de propagande, le fait qu'un autre contributeur ait pu faire une erreur (je dirais même dans le cas d'une insulte, même si la question ne se pose pas ici) n'équilibre en aucun cas l'accusation de contribution propagandiste. Autrement dit, le problème qui s'est souvent manifesté en Requête aux administrateurs est présent ici : un acte devrait être évalué dans le contexte de l'objet de l'encyclopédie uniquement. Si un pov-pusher est traité de pov-psuher (en y ajoutant des noms d'oiseaux par exemple) et que ce dernier porte plainte pour insulte personnelle, c'est le pov-pushing qui doit être sanctionné. En même temps, le travail des arbitres est difficile, parce qu'on attend d'eux d'être constructifs et de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain, de ne pas jeter les contributeurs avec leurs méfaits (surtout quand, comme c'est le cas ici, ces contributeurs ont la capacité à faire du bon travail, pour peu qu'ils acceptent les règles de Wikipédia). Je dois dire qu'à ce stade et dans cet arbitrage, et sans indice de la lecture que feront les arbitres des divers points de vue, je suis intéressé à plusieurs titres de lire leur décision. K õ a n--Zen 13 avril 2013 à 15:24 (CEST)[répondre]

Quelle déception à la lecture des impressions de Letartean (d · c · b), quel sentiment d'avoir perdu mon temps !  :« il y a désaccord sur la façon de traiter le sujet du Tibet dû au fait même qu'il existe des tensions entre les personnes pro-tibet et pro-chine ». Je lis avec beaucoup de regret cette assertion ridicule induisant que je serais en fait "pro-chinois" et dans une situation équivalente à un militant canadien. Les intuitions et parallèles ébouriffants de Letartean sont d'autant plus discutables qu’il dit plus loin ne pas comprendre la question éditoriale des articles sur le Tibet.
Au final, comment passer à côté de la question et tomber dans le relativisme que j’évoquais plus haut. Je relève de vraies perles de naïveté, dans le contexte de cet arbitrage, à croire qu’il n’a pas lu un mot de mes commentaires : Si l'ensemble des PàS s'étaient terminées en suppression, on aurait pu dire que les créations étaient problématiques Ou encore « quelques erreurs de traduction. WP:FOI nous dit qu'il faut a priori croire que ce n'est que cela »
En tous cas, j’ai la réponse à ma question sur la capacité d’un organe d’arbitrage à résoudre le problème de ce type de pov-pushing insidieux, car Letartean vient de saborder toute possibilité d'obtenir une décision claire et sans ambiguïté pour les pages du Tibet (que dire, aussi, de cette sempiternelle prudence concernant « l’éditorial », un vrai tabou !). Finalement, les administrateurs sont parfois plus rapides à trancher, en se mouillant dans l’éditorial quand même. Désespérant... K õ a n--Zen 15 mai 2013 à 20:29 (CEST)[répondre]

Page Troubles au Tibet de 1987 à 1993

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Les manœuvres autour des pages Tibet commencent. Je me permets d'attirer votre attention sur les interventions ayant lieu sur la page Troubles au Tibet de 1987 à 1993 de la part d'un certain Lee P. Certes, il s'agit là d'une page qui devra être reprise par des wikipédiens compétents et neutres mais il y a lieu d'être prudent en attendant. Je serais curieux de savoir qui se cache derrière ce pseudo aux résonances chinoises (en apparence seulement). --Elnon (d) 4 mai 2013 à 20:31 (CEST)[répondre]

Lee P., ce ne serait pas plutôt un jeu de mot avec l'IP ? Je vais jeter un oeil à cet article (sans grand enthousiasme). K õ a n--Zen
Je suis désolé de vous avoir infligé ce pensum, surtout en cette période de congés. En tout cas, merci de votre intervention sur le résumé introductif. Ma longue fréquentation de l'anglais m'avait conduit à discerner lee pee, soit rien de tangible de ce côté là, mais « l'IP » est très bien vu. --Elnon (d) 9 mai 2013 à 11:30 (CEST)[répondre]
PS : Une « perle » que je viens de découvrir dans la page et qui trouve son origine ici ici. Heureusement que je suis blindé...
Il n'y a pas de problème. Je l'ai fait de bon gré.
Concernant "l'IP", pour ma part, j'ai plutôt tendance à anticiper le fait que les gens connaissent plutôt le franglais et que si Bruce Lee a aidé à faire prononcer "LEE" à l'anglaise par presque tout le monde, je connais peu de gens (sauf les professeurs d'anglais) pour qui un "P" résonne dans leur tête comme "PEE" !
Quant à la perle, vous avez raison, celle-ci est canon Émoticône K õ a n--Zen 9 mai 2013 à 12:57 (CEST)[répondre]

Arbitrage Tibet

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Alors que se déroule un arbitrage compliqué dont il est la cause, Rédacteur Tibet, imperturbable, fait toujours semblant de ne rien comprendre et cherche à imposer des « sources neutres » sur ses articles de prédilection (le 22 mai dernier, juste un exemple parmi d’autres) et, triomphant, déclare « J'ai longuement réfléchi à la question d'indiquer mes remarques sur cette page (…) suite au commentaire de Letartean, j'ai pensé que ce ne serait pas nécessaire ». La bonne blague, et pour cause  ! Les conclusions de cet arbitre ne peuvent qu’être prises comme un encouragement à son pov-pushing efficace et garantissent une décision en demi-teinte !

D’une part, Letartean (d · c · b) tient des propos qui semblent indiquer qu’il n’a pas lu correctement les argumentaires (voir « Mais que proposez vous? J'en conclus qu'ils nous demanderaient de bannir Rédacteur Tibet ». Or, je disais le 19 mars : « la question n'est jamais pour moi de bloquer quelqu'un (pour quel effet ? seul le bannissement a un effet radical, mais je ne crois pas que RT mérite cela) » et le 11 mars « Je pense qu’il faut recadrer ce comportement d’une façon beaucoup plus claire que la dernière fois », ou encore quand il dit « aucune demande n'a été acceptée pour procéder au blocage de RT en lien avec la décision précédente » alors que j'ai expliqué qu’aucune demande n’avait été faite parce que les administrateurs tendent à ne réagir que sur les actions grossières etc.).

Mais, d’autre part, Letartean cède surtout au relativisme de l’arbitre qui perd de vue l’intérêt général de l’encyclopédie (« On voit bien quelques erreurs de traduction. WP:FOI nous dit qu'il faut a priori croire que ce n'est que cela », lire aussi cet essai sur le relativisme démocratique de Wikipédia). Il semble trouver que ce qui se passe n’est pas bien « grave », qu’il n’y a pas de conflit assez violent (« les discussions entre ces interlocuteurs sont civiles et agréables »), et ce faisant, passe à côté de l’évidence qu'Elnon et moi avons, sans doute maladroitement (« les demandeurs ont noyé le poisson en présentant tellement de points à charge »), tenter d’illustrer : si la situation n’a pas dégénérée, c'est parce que RT est (et se sait) sous haute surveillance (et, de mon point de vue, notre arbitre devrait encourager ce travail fastidieux de veille plutôt que le relativiser, voire le charger de fautes évasives).

Encouragé par un certain laxisme, RT, contributeur habile, a pris de l’assurance dans son pov-pushing au fil des années, obligeant les rares contributeurs concernés à passer plus de temps à le contrôler. De ce fait, je trouve insultante la présentation de Letartean (en particulier ce commentaire : « Il y a désaccord sur la façon de traiter le sujet du Tibet dû au fait même qu'il existe des tensions entre les personnes pro-tibet et pro-chine » et sa comparaison à des militants québecois (?)).

Letartean nous dit aussi : « On a affaire à une opposition lassante entre deux (ou plusieurs) forces plus qu'un problème fondamental de POV-pushing ». Mais quelle différence voit-il donc entre une « opposition de forces » et un « problème fondamental de pov-pushing » ? Faut-il trouver l’explication dans cet aveu : « Je ne peux donc pas faire la différence dans la majorité des cas entre ce qui est vrai, ce qui est faux, ce qui est une falsification, ce qui est une erreur d'interprétation ». Le fait que trop peu de contributeurs pratiquent les pages du Tibet est également présenté par Letartean comme le seul problème (« Le problème fondamental dans cette histoire est que ce sont toujours les même trois ou quatre personnes qui sont en opposition »). Le manque de bonnes volontés ne devrait-il pas plutôt inspirer un arbitre à encourager les rares qui s’y collent ? ... Plutôt que leur reprocher d’être toujours les mêmes !?

J'aimerais savoir : selon Letartean, que devrait évaluer cet arbitrage ? la bonne ambiance entre les contributeurs du Tibet (personne n’est mort, c'est vrai) ? ou veut-il nous faire comprendre que le pov-pushing poli » (très bonne page de Racconish (d · c · b)) de RT ne serait pas bien « grave » ? Croit-il vraiment qu’un problème ne devient réel que s’il y a un nombre X de contributeurs (+ de 2 apparemment) qui ont travaillé dessus ? ou qu’il faudrait forcément diversifier les analyses d'un même problème (« avec toujours les même préjugés et façons d'analyser et les mêmes a priori ») même si une seule suffit (en l'occurence, le constat du pov-pushing) ? Si un contributeur est un pov-pusher, comment, selon Letartean, l'intérêt de varier les types d’argumentaire justifierait de l'appeler autrement ? Quel est donc l’objectif de l’encyclopédie, selon Letartean : Que tout le monde se parle gentiment en maltraitant les règles en douceur ? quel est son rôle d’arbitre : de vérifier que personne n’a été méchant et de constater que le pov-pushing n’est pas assez violent pour être sanctionné ? Les contributeurs engagés (arbitres, administrateurs, patrouilleurs, contributeurs concernés par le pov-pushing) ne sont-ils condamnés qu'à traiter efficacement les seuls cas de vandalisme pipi-caca parce qu'ils sont les seuls « convaincants » ? Et la peur de mettre les pieds dans l’éditorial est-elle un écueil véritable ou une excuse ?

Cet arbitrage est le premier depuis la laborieuse réforme qui a été mise en place. Sera-t-il également celui qui va démontrer l'incapacité des arbitres à produire des décisions significatives ?

Si je dois bien reconnaître ma responsabilité dans la difficulté que j'impose aux arbitres en lançant un arbitrage, j'espère qu'ils pourront prendre la mesure des diverses implications de cet exercice, dans le contexte actuel, plutôt que de s'attarder, comme le fait Letartean, sur la gentillesse apparente des arbitrés ou, peut-être, le fait que personne n'est parfait, y compris celui qui demande un arbitrage communautaire. K õ a n--Zen 25 mai 2013 à 10:57 (CEST)[répondre]

Je souhaite remercier individuellement chaque arbitre pour le travail de lecture accompli. C’était une tâche d’autant plus rébarbative que l’affaire était délicate. Je me dois de saluer ce travail bénévole, quel qu’en soit le résultat. Ayant suivi l’évolution de vos analyses, je ne suis pas surpris de la décision finale. Elle ne me satisfait pas, bien que vous soyez parvenu à une formulation élégante qui a sans doute le mérite de ne froisser personne en prenant en compte tous les éléments de façon subliminale.
Mon sentiment est « tout ça pour ça ». Ma lecture de cet arbitrage expérimental (post-réforme) me conduit à en attribuer l’échec non à des arbitres en particulier (induisant que d’autres auraient fait mieux) mais à un problème structurel patent de Wikipédia : l’encyclopédie est incapable de gérer son principe fondateur le plus sensible (NPOV) du fait d’une posture attendue des organes de médiation qu’ils privilégient la « bonne foi » et ne tranchent qu’en cas de vandalisme grossier. Tout contributeur expérimenté dans un domaine quelconque connait les dommages et déceptions qui résultent de cette coutume wikipédienne. Cordialement K õ a n--Zen 11 juin 2013 à 10:04 (CEST)[répondre]
Je retire tous les articles du Tibet de ma liste de suivi, constatant l'impossibilité d'y faire respecter un principe fondateur, ainsi que par souhait personnel de ne pas perdre mon temps. K õ a n--Zen 11 juin 2013 à 10:04 (CEST)[répondre]
Hello Kõan. À ta disposition pour discuter de cet arbitrage, du moins sur les questions d'ordre général qu'il pose, sur la page de discussion du CAr. Cordialement, — Racconish D 11 juin 2013 à 18:26 (CEST)[répondre]

Infoxbox-pushing

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Bonjour Kõan,
Pour constater l'existence d'un POV-pushing patent dans les pages Tibet, il suffit de jeter un coup d'œil à l'infobox de la page principale Tibet. J'ai donné mon avis à son sujet en PdD. Cordialement, --Elnon (d) 1 juin 2013 à 12:53 (CEST)[répondre]

Le pov-pushing est patent à peu près partout. Je crois comprendre que vous faites allusion à l'analyse de cet arbitre qui se dit non convaincu. À mon sens, il ne le sera pas plus avec d'autres exemples, même si, chaque jour, Rédacteur Tibet nous en offre d'autres, tous plus frappants les uns que les autres (j'ai relevé plus haut sa quête des "sources neutres" qui est soit une provocation de sa part, parce qu'il se sait maintenant en sécurité, soit une incompréhension chronique des principes de rédaction). Cordialement, K õ a n--Zen 1 juin 2013 à 13:24 (CEST)[répondre]
Je n'avais pas l'intention de fournir d'autres exemples, votre réponse me conforte dans mon abstention. L'exigence de « sources neutres » est un classique qui a servi et qui servira encore, vu la tournure qu'ont prise les choses. Cordialement, --Elnon (d) 1 juin 2013 à 17:49 (CEST)[répondre]

Grand final : Décision d'arbitrage

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La décision d'arbitrage a été prononcée dans l'arbitrage Kõan,Elnon-Rédacteur Tibet.

Cordialement. Pour le CAr. Hadrianus (d) 10 juin 2013 à 21:15 (CEST)[répondre]

Merci pour les remerciements aux arbitres, alors que la décision n'allait pas dans la direction que tu pouvais souhaiter. J'espère cependant qu'elle ne sera pas tout à fait inutile ; l'avenir le dira. La marge de manœuvre des arbitres était extrêmement étroite. De toute façon, ce fut pour nous lourd, mais intéressant d'un point de vue intellectuel (sur la méthode) et culturel (sur ce qui touche au Tibet, que je connaissais assez mal). Hadrianus (d) 11 juin 2013 à 23:05 (CEST)[répondre]
Une clarification sur "la direction que (je) pouvais souhaiter" : la décision est trop évasive pour me satisfaire, en effet. Une lecture rapide peut même donner l'impression qu'elle ne dit pas grand chose. En cas de dérapage de Rédacteur Tibet (ou d'un nombre non négligeable de pov-pushers à sa suite (pour eux « il y a de l’espoir » !), un administrateur ne pourra donc pas s'appuyer sur cette décision pour agir, alors que le lancement de l'arbitrage reposait justement sur la nécessité que j'avais exprimée de poser des limites plus claires que lors de l'arbitrage précédent.
Ton constat sur "la marge de manoeuvre" trop étroite est édifiant et pourrait inspirer des contributeurs à réfléchir à ce que cela implique pour Wikipédia. Mais, comme je l'ai dit à Racconish, je crains qu'un tel débat soit impossible. L'évidence du comportement de Rédacteur Tibet m'a crevé les yeux au point de me donner cette assurance, devenue dérisoire, de "l'arbitrage communautaire". Si même une telle évidence peut être discutée, pour des raisons que je n'ai pas envie de creuser pour l'instant, cela signifie à mes yeux que les décisions d'arbitrage peuvent être influencées par autre chose que par les principes fondateurs (un peu comme les Droits universels de l'Homme peuvent être restreints localement par des spécificités culturelles, des contraintes politiciennes, des "marges de manoeuvre réduites"...). K õ a n--Zen 12 juin 2013 à 17:03 (CEST)[répondre]

Europeana

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Salut Kõan! Pourquoi ne cherches tu (vous) pas tes (vos) références littéraires sur une autre source que Google Books (cf. Le Bistro de ce jour...)?. Amicalement, Live and let die (d) 3 avril 2013 à 10:13 (CEST)[répondre]

Je ne comprends pas la question (ou l'allusion) ? K õ a n--Zen 3 avril 2013 à 10:21 (CEST)[répondre]
Oliv☮ renvoie à un lien utile sur le site d'Arte : Le livre selon Google. « Récit d'une bataille juridique. ». Merci à lui! Live and let die (d) 3 avril 2013 à 10:26 (CEST)[répondre]
Je n'ai pas approfondi, mais je ne vois pas le problème. Google Books répertorie des livres en grand nombre, ce qui permet de dégrossir une recherche, même si tous les livres ne sont pas pertinents. Je ne vois pas de raison de "chercher une autre source", quand celle-ci est disponible ? Tout le monde n'a pas accès à tout instant à une bibliothèque, l'approche participative de Wikipédia se trouverait grandement affectée si on attendait de tous les contributeurs d'être des rats de bibliothèque, et personne ne contribuerait depuis les campagnes. Google Scholar est un complément indispensable dans ce genre de méthode. K õ a n--Zen 3 avril 2013 à 10:33 (CEST)[répondre]
Je faisais référence à la distinction Public/privé. Live and let die (d) 3 avril 2013 à 10:37 (CEST)[répondre]

Supression sur l'article JEAN KLEIN

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Cher Koan, je me permets de nouveau de supprimer ce passage et cette source. Je sais qu'elle est là, car c'est MOI (et mon soi...), qui avait rédigé ce passage et retouché une bonne partie de l'artcle, il y a quelques mois. Et c'est parce que cette source me parait finalement peu fiable, et unique à mentionner ce passage que je préfère la supprimer. Beaucoup de légendes entourent Jean Klein, et l'entouraient déjà de son vivant... ces faits en font peut-être partie, et en tout cas ne sont pas évoqué dans l'ouvrage de sa fille Nita Klein. Bien Cordialement--Picacomi (d) 4 avril 2013 à 16:03 (CEST)[répondre]

La question n'est pas de savoir qui a inséré ce passage, mais si l'encyclopedia of hinduism (dit cela. Si ce n'est pas le cas, cela veut dire que vous avez dès le départ manipulé une source ? sinon, il n'y a aucune raison d'enlever cette information. K õ a n--Zen 4 avril 2013 à 16:21 (CEST)[répondre]
Une recherche ici, sur l'encyclopedia of hinduism (pas complètement accessible, mais une recherche p.276, sans pouvoir afficher la page, semble confirmer cette assertion) K õ a n--Zen 4 avril 2013 à 16:52 (CEST)[répondre]
Bonjour KOAN. Il me semblait vous avoir déjà répondu, mais je ne vois plus ma réponse. Peut-être n'ai-je pas répondu sur votre page ? Je vous le répète donc : je n'ai manipulé aucune source. Je vous ai donné les raisons pour lesquelles cette source ne me semble pas fiable : beaucoup de légende entouraient Jean Klein, déjà, de son vivant. L'assertion de l'Encyclopdia of Hinduism est donc à prendre avec des pincettes, car n'est pas corroborée par la biographie de Jean Klein par Nita Klein, sa fille, que je crois plus autorisée, et cette assertion me semble à tout le moins exagérée (des milliers de personnes sauvées... aucune reconnaissance des autorités connue pour celà). Wikipedia a vocation a rapporter des faits, non des rumeurs. Il me paraît don plus sage, au final, de revenir sur ce passage, que j'avais d'abord mentionné, et qui me semble exagéré. Ayant d'autre part connu Jean Klein, de nombreuses années, je sais par expérience comment les bruits couraient dans les cercles de ses élèves Je me sens donc autorisé à faire le tri dans les sources qui l'évoquent... surtout quand c'est moi qui vais les chercher. Mon avis est que ce passage de l'Encyclopedia of Hinduism est qu'il répercute des faits réels montés en épingle par des élèves trop bien intentionnés. Les sources de l'Encyclopedia of Hinduism ne sont peut-être pas aussi bien vérifiées que celles de Wikipedia... Si un contributeur plus informé accrédite un jour ce que dit l'Encycolpedia of Hinduism, je reviendrai sur cet avis. Bien Cordialement, --Picacomi (d) 6 avril 2013 à 00:31 (CEST)[répondre]
Ce que j'essaie de vous dire, c'est que vous n'avez pas à juger de la fiabilité d'une information (vous dites "source", mais l'encyclopedia of hinduism" est une source valable, vous semblez en fait vouloir dire "fiabilité de l'information"). Un source secondaire n'a par ailleurs pas à être "corroborée" par une source (quasi) primaire (la biographie de Klein par sa fille), on procède plutôt dans l'autre sens pour la crédibilité des informations. Sur Wikipédia, on peut donc juger qu'une source n'est pas valable par nature (un commentaire personnel sur un blog par exemple) mais pas qu'un ouvrage publié est une "rumeur" (et pire encore, ce n'est pas aux contributeurs de wikipédia d'accréditer le contenu d'une encyclopédie, il me semble que vous ne comprenez pas bien les règles et usages concernant les sources). Ceci dit, je comprends votre réticence mais vous n'utilisez pas les bons arguments techniques pour la justifier. Je n'insisterai pas pour ma part pour réintégrer cette "information". K õ a n--Zen 9 avril 2013 à 20:05 (CEST)[répondre]
Très bien, je vous remercie pour ces précisions, va pour "fiabilité de l'information", au lieu de "source" si vous préférez, et corroborons dans le sens qui vous convient... En revanche, je suis assez familier de la consultations des encyclopédies et autres ouvrages du genre pour savoir qu'on peut y relever des erreurs... et, contributeur ou pas, je ne vois pas pourquoi je m'empêcherai de juger de leur contenu. A commencer par wikipedia...Bien cordialement --Picacomi (d) 9 avril 2013 à 23:09 (CEST)[répondre]
À nouveau, quand vous agissez sur Wikipédia, vous pouvez penser ce que vous voulez (y compris des encyclopédies) mais votre opinion ne peut pas orienter vos décisions éditoriales. Vous pourriez être certains qu'une source fait une erreur (ça m'est arrivé sur une date de décès, toujours en ligne parce que la source donne une date erronée), cette source reste utilisable parce qu'elle est la seule référence valide de l'encyclopédie Wikipédia, alors que vous, en tant que personne, même de bonne foi, ne pouvez être une source. Je vous invite à lire les principes fondateurs pour comprendre ce fonctionnement particulier de l'encyclopédie. K õ a n--Zen 10 avril 2013 à 10:49 (CEST)[répondre]
SI je comprends bien ce que vous dites, une erreur dans une information n'invalide pas une source dans son ensemble, ce que je conçois, sinon wikipedia serait à jeter à la poubelle avec l'eau du bain... Je n'ose en revanche comprendre que parce qu'elle est sourcée, une information dont on sait pertinemment qu'elle est erronée doit être conservée. En tant que lecteur de wikipedia, ce que je suis avant tout, je n'y trouverais absolument pas mon compte... Et il y aurait un grand danger qu'une non-vérité devienne une vérité sous prétexte qu'elle est répétée... Quand on voit que wikipédia est de plus en plus reprise ailleurs, cela serait un grand danger... Et je trouve dans les principes fondateurs qu'il s'agit de "rechercher une exactitude aussi poussée que possible." C'est avant tout pour cela que je suis devenu un (modeste) contributeur de wikipédia, cet article dans lequel je me suis plus investi mis à part : corriger des erreurs manifestes de formulation ou de définitions que je trouve en tant que lecteur. Cdlt.--Picacomi (d) 10 avril 2013 à 11:59 (CEST)[répondre]
Bien sûr, mais qui est ce "on" qui "sait pertinemment qu'une information est erronée" ? Vous comprenez que l'on ne peut pas avoir recours à la seule bonne foi d'un contributeur ? C'est pourquoi la source, même éventuellement erronée, est la référence pour Wikipédia. L'exactitude n'est pas la vérité. C'est parfois rageant, mais c'est ainsi. Voir ce document. K õ a n--Zen 10 avril 2013 à 12:06 (CEST)[répondre]

Bonsoir, j'ai lu le texte que vous avez rédigé,et suis en grande partie d'accord avec vous. Il est toujours dangereux de penser détenir La Vérité, absolue. En tout cas, ce n'est pas le cadre d'une encyclopédie, à caractère scientifique. Ceci étant dit, je n'opposerais pas non plus l'exactitude à la vérité. L'exactitude des faits ou des peuvent être considérées comme des vérités admises... Même si l'exactitude de la méthode, est, j'en suis d'accord,tout aussi importante. Bien cordialement--Picacomi (d) 13 avril 2013 à 18:41 (CEST)[répondre]

La soucoupe a accouché d'une souris

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Je viens de répondre à votre requête de la mi-janvier 2013 (consulter la version archivée). J'y ai répondu ceci :

Vous instruisez à charge mais pas à décharge. Aucun de mes contradicteurs n'a entamé une discussion constructive sur ma page de discussion. Je ne cherche pas à polémiquer. Je citerai simplement un commentaire d'un administrateur :

« Il avait ouvert le bal en juillet avec Discussion:Objet volant non identifié/Neutralité. Mais a-t-il réellement dérapé ? Il ne me semble pas. Il cherche sans doute avec un peu trop d'enthousiasme à contre-balancer ce qu'il perçoit comme un pov-pushing pro-soucoupes. Cette question éditoriale devrait pouvoir se traiter par la discussion et la recherche de consensus. DocteurCosmos (d) 17 septembre 2010 à 15:38 (CEST) »

Bien à vous. Titi2
Pour répondre clairement sur votre action du jour (requête aux administrateurs) : Il ne suffit pas de changer de pseudonyme mais de comportement éditorial. Vous relevez un commentaire bienveillant de DocteurCosmos, très bien, mais avez-vous noté ceux de plusieurs autres contributeurs qui, comme moi, pensent que vos modifications sont trop souvent problématiques ? Sans un changement d'attitude sur ce plan, votre passé sera toujours votre présent. K õ a n--Zen 9 avril 2013 à 11:40 (CEST)[répondre]
Je viens de prendre connaissance de ces commentaires. Trop d'enthousiasme nuit à une approche raisonnable et raisonnée. Le passé n'existe plus et seul existe l'instant présent. Par contre notre personnalité se construit par couches successives. Dans les relations humaines, la forme set tout aussi importante que le fond. Je prends donc bonne note de votre conseil. Bien à vous. Titi2.

"I am a poor lonesome cow-boy"... Live and let die (d) 12 avril 2013 à 05:53 (CEST)[répondre]

I'm a poor lonesome cowboy
But it doesn't bother me
'Cause this poor lonesome cowboy
Prefers a horse for company (...)
My horse and me keep riding
We don't like being tied
K õ a n--Zen 12 avril 2013 à 07:06 (CEST)[répondre]
Le tout est d'éviter Gangnam Style... Live and let die (d) 12 avril 2013 à 07:44 (CEST)[répondre]

Page de redirection

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Bonjour Kõan,

J"ai noté la transformation de Controverse sur le servage au Tibet en page de redirection, ce qui était la chose à faire vu que l'essentiel de cette page avait été transféré dans Servage au Tibet. Il se peut qu'il y ait encore une ou deux petites choses à récupérer, je verrai cela dans les jours qui viennent. Il me reste par ailleurs à faire, dans la nouvelle page, une sous-section détaillée sur cette organisation fascinante qu'était la « corvée de transport ». Cordialement, --Elnon (d) 23 avril 2013 à 13:00 (CEST)[répondre]

Suppression dans l'article du Dien Chan

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Bonjour, J'ai vu que vous avez supprimé deux lignes sur le Dien Chan, je ne comprends pas pourquoi. Ces infos viennent du Pr Châu et on peut les trouver dans les ouvrages en référence. Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mikegyver67 (discuter)

[3] Sur Wikipédia, les références doivent être ajoutées à ce genre d'information. Et la référence doit être une source secondaire (qui a compté les "spécialistes" ? les spécialistes eux-mêmes ou un centre d'étude capable de générer ce genre de statistiques ?). Et quand on affirme qu'une méthode comme celle-ci est "intégrée officiellement dans le réseau de santé", il faut être encore plus factuel et sourcé. K õ a n--Zen 29 avril 2013 à 12:08 (CEST)[répondre]

Effectivement, l'ouvrage ne précise pas les sources, je vais essayer de les trouver, ça devrait être jouable pour les pays qui ont intégré le Dien Chan dans leur système de santé.

Merci

La soucoupe Corse

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[4] Je rêve ? D'où vient cette image ? Est-ce un montage personnel (la partie avec la soucoupe volante semble avoir une résolution supérieure au reste) ? Un canular ? Quel intérêt peut avoir cette image sans explication sur son origine, sur l'apparition de cette soucoupe sur une carte postale ancienne ? L'intitulé est assez peu précautionneux : en voyant cela, tu es sûr qu'un OVNI a survolé la Corse au début du XXe siècle ? Je viens en tous cas de la retirer de l'article sur les OVNIS, n'y voyant pas d'intérêt. K õ a n--Zen

Tout d'abord bonjour ce que tu as oublié de faire.
Et un peu plus de politesse dans tes propos ne te messiérait pas. Non tu ne rêves pas, j'ai trouver cette CP tout à fait par hasard en ligne et tel quelle au milieu d'un autre lot de CP. Elle portait simplement ce cercle rouge entourant l'objet. La date d'édition de la CP ne correspondant à aucune période de vagues recensées d'OVNI, j'ai scanné deux fois d'abord en ôtant la chose pour commons Corse et la seconde fois pour la page dédiée avec le cercle et en la plaçant bien en vue. Soit c'est un faux mais était-il déjà connu comme c'est le cas de la quasi totalité des clichés sur cette page montrant des OVNI ? (que tu as bien sûr oublié de virer). Soit c'est autre chose et si c'est le cas, je n'en ai aucune idée. Mais naïvement, je pensais que quelqu'un en aurait peut-être une. Il semblerait que ce ne soit pas le cas avec toi puisque sans savoir tu préfères censurer. Grand bien te fasse. Ciao. --JPS68 (d) 1 mai 2013 à 16:24 (CEST)[répondre]
Je te demande sincèrement de me pardonner pour mon entrée en matière un peu cavalière. Ce n'était qu'un peu de précipitation entre deux choses que je faisais en même temps. Mais le problème reste entier : une carte postale qui représente une soucoupe volante avant la période où on en représentait de cette sorte est un document étonnant, surtout si tu es celui qui l'a détecté avant tout le monde, non ? Si c'est le cas, il me semble que le répertorier sur commons comme s'il était de notoriété publique ou ne méritait pas plus d'explications que tu n'en donnes est également surprenant. Ce que je censure donc, ce n'est pas l'image mais l'usage qui peut en être fait au vu de l'intitulé "pov" que tu lui as donné et le fait qu'elle ne soit pas contextualisée. Les autres images des articles sur les OVNIS indiquent clairement leur provenance et peuvent donc être utilisées sans hésitation. K õ a n--ZenTout d'abord bonjour ce que tu as oublié de faire.
Mon avis/conseil : faire renommer cette image (au lieu de OVNI survolant la Corse au début du XXe siècle.jpg > écrire Bergères_Corse_OVNI.jpg par exemple) avec une explication détaillée de son origine "trouvée sur..." et un commentaire du style "carte postale de (date) représentant des bergères de la région de (...) avec ce qui ressemble à une soucoupe volante dans le bord supérieur gauche, dans un cercle rouge". Ensuite, nous ne savons pas si l'auteur est inconnu (ce qui n'est pas pareil que de ne pas savoir qui est l'auteur). K õ a n--Zen
Il vaut mieux en effet discuter sur ce ton, c'est infiniment plus productif. Bon, je viens de retrouver ça que j'ignorai totalement [5], ce qui montre que j'ai donné du grain à moudre à certains. Il y a donc les 2 CP dont je te parlai (en bleu) et une troisième en gris qui m'étais inconnue et dont je me serai bien contentée. Celle que j'ai scannée possédait déjà le cercle mais était, comme le te l'ai expliqué dans un lot de "bergère corse". Impossible de contextualiser dans ce cas comme pour des centaines de CP, il aurait fallu voir le dos où la correspondance aurait peut-être été plus explicite. De toute façon, le document initial semble avoir été retiré puisque introuvable même en ajoutant l'éditeur Damiani Bastia ce que j'ignorai initialement, son nom étant camouflé par le TP. N'étant surtout pas un spécialiste de l'OVNI, j'ai titré en somme ce que je voyais et pencherai maintenant vers un canular. À + --JPS68 (d) 1 mai 2013 à 17:33 (CEST)[répondre]
OK pour le nouveau titre, on vient de me faire remarquer que l'OVNI ressemble étrangement à un chapeau de bergère. Pouvait-on trafiquer à l'époque la plaque de verre qui servait de support aux photos ? Cdlt --JPS68 (d) 1 mai 2013 à 17:42 (CEST)[répondre]
Mon impression est qu'il s'agit d'un photomontage récent et non de l'époque. Ce qui fait que l'image en tant que photo d'ovni me semble assez peu pertinente, contrairement à des canulars plus célèbres. La résolution de la "soucoupe" est différente du reste de l'image (qui a été retouchée également dans sa version bleutée pour que le contraste soit moins visible, à mon avis). Si ça ne tenait qu'à moi, l'image avec l'OVNI serait supprimée de commons et ne serait conservée qu'en tant que carte postale d'époque avec des bergères... K õ a n--Zen 1 mai 2013 à 18:24 (CEST)[répondre]
Comme il existe déjà la CP où j'ai ôté l'OVNI sur Commons, et que nous sommes arrivés à la conclusion qu'il y a eu canular, tu as ma bénédiction pour la suppression. Amlt --JPS68 (d) 1 mai 2013 à 18:32 (CEST)[répondre]
Le titre a été modifié et j'ai ajouté un complément d'information dans les commentaires sur l'image. Commons héberge toutes sortes de photos, je ne vais finalement pas me lancer dans une demande de suppression. Cordialement, K õ a n--Zen

Ego universel

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J'ai ajouté la discussion sourcée Ego Universel sur la page Notions de dieu et de divinité dans le bouddhisme. Désolé, j'aurais peut-être dû commencer par là. Bonne journée.Tranquil Pepere (d) 7 mai 2013 à 12:34 (CEST)[répondre]