Il faudrait pas mettre les noms des villes en ukrainien (ou du moins dans l'adaptation française de ces noms)plutot qu'en russe? --Gavach26 mai 2005 à 13:12 (CEST)
Après avoir lu l’ancienne version du texte et en étant tout simplement horrifié, j’en ai changé l contenu. Je prie tout participant d’être impartial, car nous ne sommes pas au meeting des nationalistes ukrainiens. Il ne faut pas prendre les Français pour des imbéciles et nous faire croire n’importe quoi!
Phrase de l'historien Antony Beevor (extrait de "La guerre d'Espagne") :« L'historien, bien qu'il ne puisse être tout à fait impartial, devrait s'efforcer tout au plus de comprendre les sentiments des deux camps, de réexaminer les hypothèses anciennes et de repousser les limite de la connaissance. Dans la mesure où celà est humainement possible, les jugements d'ordre moral devraient être laissés au seul lecteur. » C'est là la ligne de conduite qui m'a été enseignée, il y a 55 ans par mon professeur de philosophie, alors que j'étais élève de Terminale du Collège de Port-Lyautey. J'assimile ma démarche à celle d'un historien-amateur et généalogiste. Cordialement.
Prêt de 17000000000000 USD pour l'Ukraine. Est-il pas digne d'attention? Il convient de mentionner les noms des généreux commanditaires. Il est agréable pour les sponsors honorés. Ukrainiens, il ne faut pas oublier les noms de leurs vertus. Pas aujourd'hui au plus tard.
Ont jemmand quelque chose? Le Rettere le «navire finacial" ukrainien:Angela Merkel; Wolfgang Schäuble;Michel Sapin;David Cameron...A Karjavina (discuter) 20 octobre 2015 à 15:34 (CEST)
Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.
Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont:
Suite à un message de "Le Gorille", je m'explique sur les multiples modifications intervenues sur le paragraphe histoire.
L'histoire telle que décrite actuellement ne donne que la vision "indépendantiste" des choses: grosso modo une mainmise russe sur les richesses économiques et démographiques de l'Ukraine. C'est oublier que l'Ukraine avait les mêmes devoirs et les mêmes droits que toutes les autres républiques au sein de l'union.
On supprime systématiquement deux paragraphes que je rajoute:
1) la participation glorieuse des ukrainiens à la libération de leur république au sein de l'armée rouge, durant la grande guerre patriotique.
2) le fait que durant 30 ans, 2 secrétaires généraux du PCUS ont été ukrainiens: Kroutchev et Brejnev.
Qui peut nier ces 2 éléments, et leur importance?
Enfin, l'affaire de la famine n'est encore qu'une supposition. Laissons les historiens travailler et jugeons sur pièces.
Cordialement,
PS: il va bien falloir qu'on arrive à une synthèse qui donne les deux visions de l'histoire de l'Ukraine. On ne va pas sans arrêt effacer, puis remettre, puis effacer etc...
1) a) En France, ce que vous appelez "grande guerre patriotique" est désigné par le terme Seconde Guerre Mondiale. Votre désignation est purement politique, car elle reprend les termes utilisés par Staline, qui était tous sauf Historien....
1) b) Pour parler de Libération, encore faut il être libérer?!?!? L'Ukraine ne fut soustrait au joug nazi que pour retomber dans le joug soviétique.... Il ,faudrait dire que de nombreux ukrainiens ont participé au sein de l'armée rouge à la guerre contre les nazis.... C'est plus consensuelle et moins politisé
2) C'est hors sujet: le fait que deux personnes d'origine ukrainiennes aient dirigé L'union Sovietique ne fait pas parti de l'Histoire de l'Ukraine, mais de l'Histoire de l'Union Sovietique . M Pierre Beregovoy, Premier Ministre de la France était également d'origine ukrainienne, faut il en parler ici???? et M Sarkozy dans l'Histoire de la Hongrie????
3)Concernant vos doutes sur la famine, et afin de les dissipés complètement (et ceux des autres lecteurs, je vous renvoi au cite ukrainien suivant: http://memorial.kiev.ua/expo/eng/1932.html
Cordialement SIRKO
1)a
J'utilise le terme de grande guerre patriotique car c'est l'appellation usitée pour parler des combats sur le front de l'Est, entre les armées soviétiques et allemandes, entre 1941 et 1945. La grande guerre patriotique fait partie d'un ensemble historique plus vaste, appelé seconde guerre mondiale. Ma dénomination est donc plus précise que la votre.
2) b. Ca c'est de la politique, pas de l'histoire. Vous avez une vision séparatiste de l'histoire, prenez-en acte. J'imagine que vous défendez aussi l'indépendance de la Corse, de la Bretagne, de l'Auvergne, du Lyonnais, j'en passe et des meilleures. Cependant, votre phrase "de nombreux ukrainiens ont participé au sein de l'armée rouge à la guerre contre les nazis" me convient tout à fait. à modifier.
2) Ce n'est pas du tout hors sujet. Comment une république (la Russie) pourrait-elle exploiter une autre république (L'Ukraine) en mettant à la tête du pouvoir politique de l'union auquelle elle appartient (l'URSS) des ukrainiens durant 30 ans? Que viennent faire Beregovoy et Sarkozy là-dedans?????
très simplement. Après tout, les Ukrainiens, qui étaient à la tête de l'URSS, se considéraient plus Russes que Ukrainien ... Janissaires....Mankurts--Salain (discuter) 24 avril 2018 à 01:30 (CEST)
3) Donner un lien d'un site partisan ne fait pas spécialiement avancer le débat. Un lien neutre serait plus intéressant.
Je vais donc rédiger un paragraphe, à coller en dessous du texte des pro-séparatistes. J'espère qu'on arrivera ainsi à un consensus.
Je ne souhaite pas censurer (de quel droit?) mais affirmer qu'il existe une autre vision de l'histoire.
Cordialement,
PS. de 194.254.164.3 Merci aux admin's de Wiki
... et a propos de " texte des pro-séparatistes " personne ne vous a traité de colonisateur
ni d'agent du Kremlin ni de communiste. Et encore une fois l"histoire ce ne pas un "consensus"
Pour info ,référencement manuel de Wikipedia chez www.meta.ua
La famine de 1933 n'est ps du tout une supposistion, il existe des témoignages, des tas de bouquins d'historiens et de journalistes évoquant ce génocide.
La communauté ukrainienne de France demande même au Parlement français de reconnaître ce génocide.
Il existe aussi des travaux universitaires qui montrent que jamais une famine ukainienne volontaire n'a été souhaité par le régime. Ces travaux rappellent qu'en fait la disette sévissait partout en URSS, en partie à cause du manque de transports ferroviaires. Ces mêmes travaux montrent aussi l'importance de la propagande nazie et du Vatican au sujet de cette fausse famine.
Je vous renvoie aux travaux de Mme Lacroix-Riz, professeur à Paris VII.
Mme Faucille n'a jamais prouvé cela, elle utilise uniquement les sources du Quai d'Orsay qui mettent en doute l'existence même de la famine, sachant qu'aucun français ne s'est rendu sur place. Ce qui est bizare, c'est que cette charmante dame ignore avec un aplomb (qui défit toute gravité ... ) les témoignages des survivants, les archives du NKVD (KGB de l'époque), et bine d'autres faits ... Ce n'est plus de l'Histoire, c'est de la propagande et de la démagogie ...
Cet article est la vision du révisionisme nationaliste ukrainien. c'est scandaleux de pouvoir lire cela sur wikipedia! je vous cite l'atlas géopolitque de Jean Christophe Victor aux éditions Arte "meme si la région de Kiev a vu naître le premier Etat slave en 882-connu sous le nom de Rus-, l'Ukraine n'a jamais été un Etat indépendant avant le 20°siècle. Aussi, conséquence de l'éclatement de l'Union soviétique, la souveraineté de l'Ukraine, acquise en 1991, est en fait une première."
Car si effectivement les traités de Brest-Litovsk signés les 9 fevrier et 3 mars 1918 reconnaissent l'indépendance de l'Ukraine, celle ci est occuppée des le mois de mars par les armees allemandes et austro hongroise pour s'emparer des récoltes de céréales. Au repli des armees allemandes en novembre 1918 succède une guerre civile jusqu'en 1920.De 1917 à 1920 le controle de Kiev a changé 9 fois! Qui peut dire que l'Ukraine était "indépendante de 1917 à 1920"?
pantz_xavier@yahoo.fr
C'est bien ca, une conclusion sans auncune analyse .... Et comme seule source, un livre d'un certain Victor, éminnent spécialiste reconnu de l'Histoire de l'Ukraine (et accessoirement présentateur sur ARTE).... qui ne parle de l'indépendance politique de l'Ukraine et de rien d'autre.... "MORT DE RIRE!" Mais je suis sur que l'auteur de ces phrase va nous expliquer d'ou viennent les 50 millions de personnes qui sur terre se disent ukrainienne ou d'origine ukrainienne .... (A bah zut c'est pas dans le livre de ce cher Victor... )
Je vous conseille de lire http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%86%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%96%D1%8F_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D0%B8
Et j'opubliais: l'Ukraine comme république, fit partie de 'L'URSS dès 1921, et fut membre fondateur de l'ONU et y posseda un siège dès sa création ... bizarre bizarre ...
Quelqu'un pourrait il expliquer en quoi l'Histoire de l'Ukraine peut être vue de manière Nationaliste, et de plus ukrainien???? Et quelle est l'autre vision (leurs sources svp)??? Nationaliste Russe???? SIRKO Ivan1 septembre 2006 à 23:26 (CEST)
C’est pourtant simple: lisez le texte que vous soutenez. Vous pouvez bien avoir votre avis, mais vous ne pouvez pas soutenir la vision qui contredit ou omet l’histoire ukrainienne tant décrite par les historiens français. Par exemple: Andreas Kappeler (Institut d’Etudes Slaves à Paris et Professor für Osteuropäische Geschichte an der Universität Wien), Daniel Beauvois (Historien, spécialiste de l'Ukraine et de la Pologne Professeur émérite des Universités Nancy II, Lille III, Paris 1, ancien directeur du Centre de civilisation française de l'université de Varsovie, du Centre d'étude de la culture polonaise de Lille III, membre étranger de l'Académie des Sciences de Pologne, président de l'Association française des études ukrainiennes), Yves Gauthier (Directeur de l’IEP de Strasbourg.), Gilles Lepesant (chargé de recherches CNRS)Franceslavonne2 septembre 2006 à 23:31 (CEST)
J'aimerais bien que vous justifiez un peu plus vos allegations que la simple citation d'historiens francais: donner moi les livre et les pages justifiant les changement que vous préconisez, ainsi que la raison de votre "taxation" de nationalisme le texte ecrit précédemment (et pas par moi). Et par la suite je me permettrai de vous donnez mùon avis sur votre textre. Je trouve tout de même la méthode un peu brutale, permettez mois de le dire.... SIRKO Ivan3 septembre 2006 à 00:03 (CEST)
pour rappel le texte initial
'Ukraine fut le foyer du premier État slave oriental, fondé par des Varègues (des Vikings), la Rus' de Kiev (prononcé comme Rousse, avec un 's' mouillé et appelée parfois dans les écrits occidentaux Ruthénie, souvent traduite par Russie kiévienne), qui durant les Xe et XIe siècles fut l'État le plus grand et le plus puissant d'Europe et posa les prémices pour le nationalisme ukrainien pour les siècles suivants. Affaiblie par des querelles internes et les invasions mongoles, la Rus' de Kiev fut intégrée au Grand-Duché de Lituanie et finalement dans la Confédération lituano-polonaise.
Au milieu du XVIIe siècle, un État autonome ukrainien, l'Hetmanat cosaque, fut établi et perdura pendant plus d'un siècle malgré la pression moscovite. Catherine la Grande, impératrice de Russie, prive l'Ukraine de son autonomie à la fin du XVIIIe siècle. La culture ukrainienne connaît une renaissance au XIXe siècle. Moscou ne tarde pas à réagir et, en 1876, interdit de publier en ukrainien. En 1892, Kiev compte près d'un demi-million d'habitants. L'ouest devenait une partie de l'Autriche-Hongrie. Après la Révolution d'octobre de 1917, l'Ukraine fut brièvement indépendante jusqu'en 1920.
Devenus maîtres du Kremlin, les bolcheviks s'opposaient à la désintégration de ce que Lénine appela jadis la "prison des peuples", et combattirent surtout la séparation de l'Ukraine - un pays de grande richesses naturelles et pourvu d’une abondante main-d'œuvre. Proclamée indépendante en 1918, l'Ukraine fut envahie par l'Armée rouge et ramenée dans le giron russe. L'ancien "grenier" de la Russie tsariste, devenu une république fantoche, continuait à ravitailler les centres urbains soviétiques. Quand Staline déclencha sa révolution industrielle vers la fin des années 1920, l'Ukraine devint une source indispensable de son financement. Le moindre signe d'un réveil national ukrainien fut interprété comme un rejet du pouvoir bolchevik et une menace à l'intégrité de l'empire soviétique, et fut réprimé en conséquence.
Sous Staline, une famine génocidaire provoquée artificiellement par lui-même aurait fait entre 3 et 7 millions de victimes en Ukraine de 1932-33, alors que cette région était la plus prolifique agricolement parlant de toute l'URSS, les ukrainiens l'appellent "Holodomor" ou "l'extermination par la faim". Cette famine artificielle entrait dans le cadre de ses opérations de répressions des peuples montrant des véléités d'indépendances: ex: tchétchènes, Allemands de la Volga, Polonais.
Au printemps 1941, l'Ukraine est rapidement envahie par les armées allemandes. Durant 2 ans, les exactions des nazis seront terribles. Massacres de milliers de Ukrainiens, pillage systématique des ressources naturelles et agricoles, chasse aux partisans avec des centaines de villages brûlés, leur population massacrée.
En 1944, l'Union soviétique reconquit la plus grande partie de l'Ukraine. Quant aux indépendantistes, ils continueront leur guerre contre l'URSS juqu'en 1954.
Ce n'est qu'en 1989 que la libéralisation du régime soviétique et la libération des détenus politiques permit aux Ukrainiens de s'organiser pour défendre leurs droits. En 1989, le Mouvement national ukrainien, Roukh, fut créé. Lors des élections de mars 1990, les partis ukrainiens du bloc démocratique ont alors obtenu environ 25% des sièges au Parlement. Sous l'influence des députés démocrates, le Parlement adopta, le 16 juillet 1990, la Déclaration sur la souveraineté politique de l'Ukraine. Ce fut le premier pas vers l'indépendance complète de l'Ukraine. Celle-ci fut proclamée le 24 août 1991 et confirmée par le référendum du 1er décembre 1991: 90,5% d'électeurs votèrent pour l'indépendance.
L'Ukraine devint l'un des membres-fondateurs de la Communauté des États indépendants mais qui songe actuellement (mai 2006), avec la Géorgie, de la quitter.
Bien cher Ivan, il suffit de jeter un coup d’œil sur cette page de discussion afin de se rendre compte que vous avez plusieurs opposants à votre point de vue. Cela en dit long…
Mais regardons tout en détail (et je ne reprends que quelques grands événements):
1. Lorsqu’on parle de l’Ukraine, il faut voir de quelle Ukraine parle-t-on! Le territoire l’actuel Etat ukrainien n’est constitué qu’en 1954 (avec le rattachement de la Crimée). Le texte que vous prônez ne dit strictement rien sur « la République populaire de l’Ukraine Occidentale », ni sur « la République Socialiste Soviétique de l’Ukraine » (avec la capitale à Kharkov (Kharkiv) de 1918 à 1934), en plus il parle vaguement de la « la République Populaire d’Ukraine », alors que celle-ci n’a jamais contrôlait la totalité du territoire national. En fait, plusieurs entités étatiques cohabitaient et se disputaient la légitimité. Pour être impartial, je ne me prononce pas sur la légitimé, mais trouve indispensable d’en parler. En tout cas, de 1917 à 1920 le contrôle de Kiev a changé NEUF fois! Qui peut dire que l'Ukraine était "indépendante de 1917 à 1920"? Et enore une fois, quelle Ukraine?!
2. Mais si nous revenons à l’époque plus ancien, nous devons évoquer les événements tels que:
Un Etat ukrainien en Galicie et Volhynie (XII-XIII siècle). Je dis bien UN Etat et non pas L’Etat ukrainien.
Le passage d’une grande partie de l’Ukraine occidentale et centrale sous la domination des potentats lituaniens et polonais. Encore une fois, nous ne pouvons pas dire que TOUTE l’Ukraine a connu ce sort.
Passage sous la "domination" Lithuano - Polonaise Ukraine a Historical Atlas, par P Magocsi et GJ Matthews. Pour ce qui est du peuplement des régions (principalement les ukrainiens), je vous renvoie à "Ukraine, A History", par Orest Subtelny, p 186: Alors que seul le nord de l'Ukraine était peuplé au XII siècle, la colonisation des terres centrales a eu lieu au cours du XV, XVI et XVII siècle, avec quelques recul lié principalement aux incursions tatares ....
La fondation de la Sitch Zaporogue en XVI siècle, l’organisation des cosaques ukrainiens avec une administration de type militaire. Une fois de plus, il ne s’agit que d’une partie de l’Ukraine actuelle qui n’a jamais contrôlait les régions occidentales.
Le 8 janvier 1654, la Rada de Péréiaslavl a prie la décision du rattachement de l’Ukraine à la Russie. Bizarrement, vous n’en parlez pas, mais ceci se comprend, car vous omettez tous les passages qui prouvent la bienveillance vis-à-vis de la Russie. Mais vous ne pouvez pas nier que l’hetman Bogdan Khmelnitsky se tourna vers le tsar de Russie, convainquit les Cosaques de se mettre sous sa protection. Le traité de Pereyaslav de 1654 entérina cette proposition qui donnait au tsar la rive orientale du Dniepr que les Cosaques contrôlaient encore (hetmanat cosaque). La révolte cosaque se transforma alors en guerre russo-polonaise qui ne se termina qu'en 1667.
Le 20 novembre 1917, la proclamation de la République Populaire d’Ukraine. Le 28 décembre 1917, la proclamation de la République socialiste d’Ukraine à Kharkiv par le premier Congrès des Soviets des députés ouvriers et soldats d’Ukraine. Et ce n’était pas la même Ukraine, mais ses plusieurs parties! Puis la Première guerre mondiale et la guerre civile 1918-1920, où l’Allemagne impériale, puis la Pologne réussirent à occuper l’Ukraine occidentale, alors que la « République soviétique d’Ukraine » (étendue sur la plus grande partie de l’Ukraine actuelle) entra au sein de l’URSS le 30 décembre 1922.
La Seconde guerre mondiale fut terrible pour le peuple ukrainien, pratiquement 1 Ukrainien sur 4 a trouvé la mort. Mais ce n’est pas seulement l’Allemagne nazie qui a occupé l’Ukraine, mais aussi la Roumanie et la Hongrie. Il ne faut pas oublier non plus, le rôle sinistre des nationalistes ukrainiens qui collaboraient abondamment avec les Nazis (histoire du village biélorusse Khatyn où tous les habitants ont été brûlés le 22 mars 1943 par les Ukrainiens du bataillon 118th Schutzmannschaft sous le commandement de Melechko).
Quelques remarques encore à Mr FranceSlavonne, qui semble être spécialiste de la dé(sin)formation: Sur le site officiel du Memorial de Khatyn Khatyn , on apprend que le (en) 118 bataillon de police (version russe (ru) 118 полицейский батальон ) était ,composé de prisonniers de guerre de l'armée rouge ainsi que de déserteur de l'armée rouge, qu'il fut formé à Kiev en 1942 et que son chef était le Major SS Erich Kerner, son chef d'Etat Major, Grogory Vassiura et Hans Welke, le chef d'un compagnie, pas de trace de mr Melechko ... et pas de trace des nationaliste ukrainiens non plus .... SIRKO Ivan25 septembre 2006 à 23:48 (CEST)
Il avait aussi une 14-та Стрілецька Дивізія Зброї СС (14th Waffen Grenadier Division of the SS Galizien (1st Ukrainian), qui comptait à peu près 80 000 volontaires! Voir: http://en.wikipedia.org/wiki/14th_Waffen_Grenadier_Division_of_the_SS_Galizien_%281st_Ukrainian%29) (constituée par le gouverneur de Lviv, Volodymir Koubillovitch (Володимир Кубійович)), ainsi que les bataillons « Nachtigal» et « Roland ». Donc, autrement dit, le peuple ukrainien était tout simplement déchiré!
Mais pourquoi vous, vous n’en parlez pas? Il est évident que c’est plus « amusant » de parler des « méchants Allemands et Soviétiques », mangeurs d’hommes, mais les choses n’étaient pas si simples que ça...
Première point: en histoire, comme dans toutes sciences, ce n'est pas la majorité qui decide de la VERITE... alors le nombre de contradicteur présent ici ne signifie pas qu'ils ont raisons: souvenez vous de Gallilé de sa théorie sur la rotation de la terre autour du soleil... Il était bien seul à l'époque, et pourtant il avait raison... (Et il y a plein d'exemple ce type dans l'Histoire)
Deuxieme point: Concernant vos propos, je remarque juste que vous ne répondez pas à ma question (ou sont les livres et les fameux passages dont j'attendais les citations) ... Vous n'avez pas repondu non plus à la question sur ce qui est de la version NATIONALISTE Ukrainien.
Si vous avez des modifications à ajouter au texte qui était proposé, pourquoi ne pas les ajouter, au lieu de TOUT CHANGER UNILATERALEMENT et supprimer les travaux de plousieurs personnes...
Troisième point Concernant votre texte (mal ecrit je persiste) j'attends vos précisions pour vous faire mes remarques.
Point 0 A: Il s'agit dans cette partie de faire une courte synthèse de l'Hisqtoire de 'l'Ukraine, et pas d'écrire l'Histoire de l'Ukraine de manière exhaustive.
Point 0 B: La synthèse que vous lisez est conforme (à quelques détails près) à la synthèse de ce qui est enseigné aujourd'hui en Ukraine.
Concertnant le point 1:
A: je ne prône rien je défend....
B: Quand on parle de la France, de quelle France parle t on??? Celle de Napoléon, celle avec l'Alsace Lorraine, celle des colonies, celle sans la Savoie, celle des Francs???? Avec ou sans la Normandie????
C: QUI VOUS EMPECHE D'AJOUTER VOS REMARQUES SUR LES DEUX AUTRES REPUBLIQUES DE L'UKRAINE. (de façon synthètique)
D: Il ne s'agit pas de « la République Populaire d’Ukraine » ma~is de la République Nationale d'Ukraine (voir pour les anglophiles "Ukraine a History; 3r edition", par O Subtelny, page 360). C'est le nom qui fut choisit par la Rada Centrale de l'Ukraine (Centré à Kiev). S'agit il d'une Indépendance? A partir du moment ou des traités internationaux furent signés, et une reconnaissance officialisée, il s'agit d'une indépendance. Le fait qu'une guerre civile ait ravagé le pays ne change pas l'Acte d'Indépendance signé par la Rada (Assemblée) Centrale (Choisit par le peuple)
Concertnant le point 2:
A : A l'epoque le Royaume de Galicie Volynie, issue de la Rus de Kyiv est les plu puissant des teritoires et le seul encore INDEPENDANT (Les territoires de Kyiv, Pereyaslav et de Chernihiv sont sous la coupe des Mongoles)
B: le passage de l'Ukraine sous le controle de la Pologne (Galicie) et de la Lituanie (TOUTE l'UKRAINE hors l'equivalent des oblast de Donetsk, Luhansk, Zaporizhia (le sud), Khersone et la Crimée, qui à l'EPOQUE FURENT PEUPLES PAR LES TATARS OU VIERGE). La Hongrie controlait la Transcarpathie et la Moldavie, une partie de l'oblast de Chernivtsi. Ce qui fait environ au début du 15 siècle
Lituanie: equivalent de 15 oblasts
Pologne: equivalent de 3 oblasts
Hongrie: equivalent de 1 oblast
Moldavie: equivalent de 1 oblast.
La Horde d'Or + Tatar: equivalent de 4 oblasts (A NOTER QUE CES TERRITOIRES N'ONT PAS FAIT PARTIE DE LA RUS DE KYIV) ce qui nous amene à environ 18 oblasts sur 25 (Crimée comprise) donc environ 3/4.... ca fait beaucoup ...
C: Les Cosaques: ILS FONT PARTIE DE L'HISTOIRE de l'UKRAINE ... La première Guerre Mondiale n'a concerné que le Nord de la France, et pourtant on en parle bien dans l'Histoire de France....
Mr Khmelnytsky a fait plusieurs alliance et signé plusieurs accords (Empire Ottoman, auqel il a preté allegeance, puis M%oscovie, auqel il a preter allegeance, et Suede, à laquel il allait preter allegeance, juste avant sa mort), vous noterez qu'aucun ne figure dans cete courte synthèse .... Vous noterez egalement que tous ces ACCORDS furent VALIDE PAR LES COSAQUES ZAPOROGUES.
D: Vous noterez que ce fameux congrès n'est pas issus d'élection libre (voir la Rada Centrale) ... Un coup d'état, comme en Russie par Lénine
E: Il y a eu des collaborateurs en Ukraine (les formations que vous citez), comme partout ailleur. Par contre ceux que vous désigné par NATIONALISTE ont créer une armée (UPA) qui combattit les allemands puis les soviétiques. Les traités de SINISTRE comme vous le faite, c'est ignoré complètemùent la véritable HISTOIRE. ALors ce ne sont pas des saints, ils se sont livré à de terrible massacres (reconciliation recente entre le President Ukrainien et Polonais sur ce sujet), mais ils se sont battus contre tous ceux qu'il voyaient comme ennemi de l'Independance de l'Ukraine: Allemand, Soviétique, Polonais ....
Pourriez vous me donnez votre source sur le massacre de Khatyn? (J'en connais un autre réalisé par les Soviétiques, et il s'agissait d'officier polonais assassinés....)
Concernant la Division SS Gaalizien, je ne sais pas s'il est important dans une courte synthèse de l'évoquer: pour une courte synthèse de ml'Histoire de France, va t on parler de la Legion des Volontaires Français contre le Bolchevisme???) . A titre d'info, la division SS Galizien comptait environ 52 000 volontaires.... SIRKO Ivan3 septembre 2006 à 20:09 (CEST)
1. Que votre version est nationaliste, il n’y a aucun doute. Il suffit de lire.
2. Je vous ai cité les auteurs français, vous n’avez qu’à les googler pour trouver la littérature plus qu’abondante sur le sujet. Par exemple: Andreas Kappeler (Institut d’Etudes Slaves à Paris et Professor für Osteuropäische Geschichte an der Universität Wien), Daniel Beauvois (Historien, spécialiste de l'Ukraine et de la Pologne Professeur émérite des Universités Nancy II, Lille III, Paris 1, ancien directeur du Centre de civilisation française de l'université de Varsovie, du Centre d'étude de la culture polonaise de Lille III, membre étranger de l'Académie des Sciences de Pologne, président de l'Association française des études ukrainiennes), Yves Gauthier (Directeur de l’IEP de Strasbourg.), Gilles Lepesant (chargé de recherches CNRS).
3. La France n’a jamais prétendu que l’Alsace détenait et façonnait TOUTE l’histoire de la République française. Vous le faites dans en parlant de l’Ukraine occidentale, c’est tout simplement ridicule.
4. Que votre version soit enseignée aujourd’hui en Ukraine, n’a rien à voir avec la vision française de la question. Je vous rappelle qu’en époque soviétique l’historiographie n’était que prosoviétique. Vous témoignez d’un manque flagrant de cohérence et d’une incompétence abyssale.
5. Je n’ai pas changé la totalité du texte (en tout cas, il n’a jamais était définitif), dont, ne mentais pas et ne prétendais pas les choses qui n’ont jamais eu lieu.
6. Quant à Khmelnytsky, vous pouvez dire tout ce que vous voulez, mais les faits historiques sont bien là: l’Ukraine a été rattachée à la Russie.
7. Nous parlons de l’histoire de l’Ukraine et non pas de la France, donc, ce n’est pas la peine de faire référence à la collaboration française.
8. Si vous confondez le massacre de Khatyn (perpétré par les collabos Ukrainiens) avec le massacre de Katyn (perpétré par les Soviétiques), cela dit long sur votre incompétence qui, je vous le répète, est abyssale.
1 / Le ridicule ne tue pas alors ne nous privez pas de vos explications
2 / C'est bien le problème, je ne vois pas en quoi les auteurs que vous citez justifie vos propos .... j'esperais que vous pourriez m'aidez ...
3 / Citation "Avant d’écrire quoi que ce soit, prenez la peine de respecter la langue française. Sinon, votre ridicule ne serait qu’à son comble. " Phrase concernée: "Vous le faites dans en parlant de l’Ukraine occidentale, c’est tout simplement ridicule."
4 / Une synthèse de l'histoire doit se faire en cohérence avec ce que le pays présente comme son Histoire, et pas une vision d'extrême gauche, une vision sociale, une vision royaliste, impériale ou Russe, Polonaise.....
5 / Au moins Deux erreurs grossière, mais j'attends toujours vos source ....
6 / La différence entre l'attiude de l'Empire Ottoman et de la Moscovie réside dans le fait que cette dernière est venu tout de suite après l'accord installer son armée sur le territoire controlé à l'époque par les Cosaques. Si les Ottomans l'avaient fait, l'Ukraine (et les ukrainiens) serait peut être turque aujourd'hui ...
7 / Pourquoi donc??? Il est toujours bon d'avoir des references....
8 / Désolé, je ne prétend pas tous connaitre... On parle d'ailleur dans l'article de collabos, vous transformer en nationaliste ... c'est interessant comme interprétation.
Quand à la dénigration, et la catégorisation, je constate que c'est une méthode qui n'a pas disparu depuis l'Union Soviétique ... Une remarque tout de même, vous utilisez allegrement toute la rhétorique typique de l'extrême gauche : dénigration, désinformation, contre vérité, abaissement , intolérance et j'en passe ...
Il est clair que l'Histoire de l'Ukraine est décrite de façon excessivement nationaliste et réductrice quant au rôle positif qu'ont joué la Russie et l'URSS dans l'histoire de l'Ukraine et vice versa. Pour garder un regard neutre et équitable, il faut également faire des ajustements dans ce sens. N'étant ni citoyen russe ni ukrainien, mais ayant le sang de ces deux peuples, n'étant ni communiste ni anti-communiste à outrance, je vais tenter d'y apporter ma contribution que je vais essayer faire objective, comme j'avais fais pour l'article sur la Tchétchénie. --Atilin4 septembre 2006 à 06:13 (CEST)
Je ne dirais pas comme vous "excessivement nationaliste et réductrice", mais plutôt incomplète.
C'est interessant de voir que le thème du "rôle positif de la colonisation" est à la mode même ici...
Bonjour
Je ne vais pas aller chercher des références auprès d'historiens qui eux mêmes de bonne foi peuvent avoir des sources erronées.
Comme on le dit souvent c'est les vainqueurs qui écrivent l'histoire, et si l'allemagne avait gagné la guerre, l'histoire de france serait différente, y compris la genése de son histoire.
Rapidement quelques corrections
On ne doit pas parler de la rus mais de la rouss, et ceci pour qu'il n'y ait pas de confusion avec rossya comme fut appelée ce qui est aujourd'hui la Russie.
Avant le 12 ème siècle le territoire de la russie actuelle n'était pas du tout peuplé, et ce n'est qu'après les invasions mongoles, que les princes Ukrainiens s'y retirérent et fondérent la principauté de Moscou (Le terme Rossya n'existait même pas).
Mais sincérement je ne veux même pas polémiquer.
Je suis affligé qu'on continue à nier la famine (holodomor), je suis affligé qu'on parle sans cesse de nationalisme Ukrainien, je suis affligé qu'on remette en cause la création de l'Ukraine, son histoire, je suis affligé de cette volonté de nier l'Ukraine, son âme, son peuple son histoire.
Vous avez compris que je suis Ukrainien, qu'il y a 50 millions de personnes qui se sentent ukrainiens, et j'ai été étonné lorsqu'après 70 ans de communisme, 70 ans pendant lesquels ont a interdit la langue, la culture, (et sous les tsars ou sous les pans polonais c'était déjà comme ça), en 1992 lors de mon premier séjour dans la patrie de mes péres, j'ai rencontré des jeunes qui se sentaient ukrainiens et dont le leitmotiv était "soyons" "boudmo".
Pour le holodomor ma famille en a souffert, alors s'il vous plaît arrétez de faire du négationnisme.
Les Ukrainiens seraient ils les seuls à ne pouvoir être nationalistes, a ne pas exister, à ne pas subir de génocide????
Savez vous ce qu'éprouve un gamin de 6 ans qui dit à son directeur d'école (un notable respecté bien que communiste, mais c'était bien vu à l'époque) qu'il est Ukrainien, qu'il parle la langue Ukrainienne et qui s'entend répondre "Tu n'existes pas, tu ne peux pas parler la langue Ukrainienne, tu es soit Polonais soit Russe, choisis et arrétes de dire que tu es Ukrainien", en tous les cas s'il vit toujours et s'il est honnête il sait qu'il avait tort et qu'il avait fait beaucoup de mal à un petit garçon impuissant et rageur de ne pouvoir expliquer être cru par ce notable tout puissant dans ce petit bourg Français.
N'oubliez pas qu'ici c'est un article encyclopédique, donc, il doit être sec, neutre, apolitisé, structuré, basé sur les faits prouvés et dépourvu de témoignages isolés et déchirants de gamins de 6 ans... Il ne faut par y être partisan (peu importe de quel côté) et régi par des sentiments. Il faut à la limite que quelqu'un qui n'a 'rien à cirer' (je m'excuse pour l'expression) qui écrive des articles sur des thèmes délicats (la tête froide est une tête éclairée). Merci. --Atilin20 septembre 2006 à 19:11 (CEST)
assara pas de ce que vous appelez "excessivement nationaliste et réductrice" à la vision "russo-soviétique" ...
Mais France Savonne n'ayant justifier aucun de ces propos, je propose de revenir à la version antérieur à ses modications. (texte pouvant servir comme base à des améliorations) SIRKO Ivan5 septembre 2006 à 20:53 (CEST)
Bonjour Sirko. Je tiens à dire dès le départ, je ne suis ni nationaliste russe, ni nostalgique soviétique. Je cherche seulement la vérité historique et un objectivisme en déhors de tout nationalisme aveuglant. Vous avez raison en disant que l'article est pauvre - et ça m'étonne que beaucoup d'ancre (acide) a coulé sur la page de discussion et pas sur la page principale, d'autant plus que les personnes apparamment très cultivées y ont mis la patte. Pour ce qui est l'histoire de l'Ukraine, je vous appelle aussi à ne pas voir que le côté strictement négatif de ce que vous appellez 'colonialisme' (c'est un terme que je trouve trop partial qui pourrait si on veut s'appliquer vis-à-vis de la France en Bretagne, par exemple, mais bon, les historiens sereins et neutres ne le font pas...), mais aussi des facettes positives (transfert de l'Ukraine occidentale et de la Crimée à l'Ukraine, industrialisation, ukrainisation, place à l'ONU, etc.) et aussi voir les faits dans leur contexte historique de l'époque. Tout le peuple soviétique a souffert du stalinisme et du communisme, et tous les Soviétiques, y compris les Ukrainiens, ont contribué au maintien du régime qui n'a pas toujour été sanglant. Quant aux nationalistes - ils ont souvent collaboré avec les nazis, pas les anges non plus... L'histoire n'est pas un film de type Seigneur des Anneaux - tout n'y est pas que blanc ou noir. Merci. --Atilin5 septembre 2006 à 23:12 (CEST)
c'est triste de laisser dire des bêtises à n'importe qui[modifier le code]
Bien sûr, l'Ukraine, comme beaucoup d'états, a subi la domination de la Lituanie, de la Pologne de l'état moscovite, de l'empire Austro-hongrois, des allemands, des mongols, des turcs, et alors ?????? Elle est le berceau de l'Ukraine actuelle, des Ukrainiens et des russes qui sont les enfants de l'Ukraine mais qui l'ont oublié, jusqu'à ce qu'un jour l'histoire soit réécrite. Mais peu importe à qui elle a été rattachée, peu importe ce que certains Ukrainiens ont fait ou ont été accusés d'avoir fait, l'Ukraine a existé existe et existera alors je laisse les pseudo-intellectuels ramener leur fraise , ce n'est pas important, le Dniepr continuera de couler dans ce merveilleux pays qui est le mien et qui a du mal a exister et à se faire connaitre pour une seule et unique raison, le caractère particulier des Ukrainiens pour qui le contrat social ne peut exister que dans le cadre d'un accord entre individus jusqu'à ce que cet accord soit rompu, et non pas dans le cadre d'accords juridiques. Depuis l'origine des temps ce caractère libre, qui ne veut ni commander ni être commandé (dans notre langue le concept de chef n'existe pas et tous les mots désignant des dirigeants ont été emprunté à d'autres langues), cette inadaptation à toute vie sociale organisée a fait que l'Ukraine n'a pas su créer de structures étatiques solides pour pouvoir exister et de ce fait il était facile à d'autres états de prendre le pouvoir en Ukraine.
Les Ukrainiens eux mêmes conscients de leur manque d'organisation ont fait appel aux varégues tribus du nord traversant le pays pour commercer avec Byzance, pour organiser ce qui allait devenir la rus'de Kiev (prononcer rouss et non pas Rossya comme certains tendent à le faire)
D'autres encore, les cosaques Zaporogues ont essayé de se structurer en créant ce qu'on pourrait appeler les premières républiques, avec ce qui était sans doute à l'époque la meilleure armée du monde, ses chefs étant suivis et respectés car élus par leurs pairs et non pas nommés.
Encore un échec, le naturel ayant repris le dessus, les querelles intestines, la volonté de Catherine de les détruire,ne pouvant les contrôler totalement et redoutant la "furia cosaque"
Excusez moi je m'égare, comme je disais plus haut, peu importe les dirigeants de l'Ukraine, ses frontières, si environ 60 millions de personnes se sentent Ukrainiennes, c'est qu'il y a une raison non ? et à partir du moment ou l'on se sent appartenir à une nation, ce que disent les uns ou les autres n'a aucune importance. Et l'âme Ukrainienne qu'en faites vous ?
Ivan SIRKO tu es Ukrainien je le sens et te donne mon amitié et mon soutien comme mon père m'a appris à le faire pour tous les Ukrainiens, laisse dire tous ces gens, et excuse moi d'avoir empiété sur ton texte plus haut ,je n'ai pas l'habitude d'intervenir sur ce genre de site sur lequel je suis tombé par hasard, mais j'étais en colère de voir nier le "holodomor" c'est comme si on voulait nier l'holocauste, les preuves existent et personne ne veut en parler, ce n'est pas politiquement correct, pas encore, mais si un jour l'Ukraine devient une puissance économique dont on aura besoin, alors là on reconnaitra tout ce que l'on veut.
Les russes qui intervenez, ne dites pas trop d'âneries svp, vous êtes nos enfants depuis que les princes de Kiev, nos ancêtres communs, ont créé la principauté de Moscou pour fuir les invasions Mongoles.
Myroslaw
Y a-t-il des gens avec les têtes froides et un sens de l'histoire qui vont contribuer de façon objective et tolérante ici? Je n'imaginais jamais qu'il y eut autant d'animosité et de haine au sujet des relations Ukraine-russes? Vous êtes dans la logique de confrontation, mes amis, allez vous calmer sous la douche froide, prenez l'exemple des Québecois (dont je suis un peu aussi) qui sont eux très tolérants et ouverts aux autres y compris envers les Anglais et les anglophones. Les nationalistes militants (ukrainiens ou russes ou autres) ne doivent même pas toucher à cet article, car sinon il sera par essence biaisé. Moi, je n'ai jamais vécu ni en Russie ni en Ukraine et votre guerre me donne juste une conclusion: vous êtes des immatures!--Atilin23 septembre 2006 à 01:01 (CEST)
Juste une remarque: la majorité des documents sur l'Histoire de l'Ukraine, sont soit en ukrainien, soit en russe, soit en polonais ... Qui voulez vous trouver pour écrire une Histoire de l'Ukraine, si il ne maitrise pas les trois langues???? N'en connaissant qu'une, il n'aura qu'une vision partiale et non complète de la Vérité Historique... Quand à votre dernière remarque, sans autres arguments, je me permettrai de vous renvoyer la balle de l'immaturité: il semble que VOUS ne soyez pas près à accepter une VÉRITÉ (La Vérité) qui ne vous plaise pas ... SIRKO Ivan24 septembre 2006 à 01:08 (CEST)
C'est quoi La Vérité? Celle de qui? Pour vous la vôtre en est la seule pour quelqu'un d'autre - la sienne. La Vérité absolue n'existe pas. Mais il doit exister un objectivisme et une vision non partisane que les encyclopédies doivent suivre. On peut présenter les mêmes faits de plusieurs manières différentes suscitant les réactions opposées. C'est ce qu'on appelle la propagande (une fois encore, je parle des deux côtés de propagandes). Il ne s'agit pas de parler ou pas la langue, il s'agit de suivre une méthodologie de la recherche des informations basées sur les faits sans saveur nationaliste. Transformer un article sur l'histoire en une tribune politique est très préjudiciable vis-à-vis du contenu. La vraie maturité est de ne pas se battre pour avoir le dernier mot, mais trouver un compromis sur les faits et de ne pas les détordre dans un but politique. C'est valable pour tout article sur Wiki pas seulement celui-ci. Merci. --Atilin24 septembre 2006 à 02:56 (CEST)
Atilin ou Andrei Tilin - est un nazi russe qui se cached derrière les idées de dépolitisation de Wikipédia, et il promeut lui-même sa politique nazi. P.S. Khatyn brûlé soviétiques qui ont rejoint le 118e bataillon de police composé de prisonniers de guerre de l'armée rouge ainsi que de déserteur de l'armée rouge, qu'il fut forme à Kiev en 1942, et non l'armée insurgée ukrainiennes, qui était absent en Biélorussie .....--Salain (discuter) 24 avril 2018 à 02:06 (CEST)
Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas eu d'aspects négatifs, je vous dis qu'il y avait aussi des aspects positifs. Vous êtes toujours partial dans votre démarche et dans la logique de confrontation. Pour être objectif, je vous prie d'amener les sources provenant des études historiques neutres et réflétant tous les aspects de l'Histoire de l'Ukraine soviétique et pas seulement des mémoires anti-soviétiques ou anti-russes. Vous pensez que les millions d'Ukrainiens ont lutté contre Hitler sous la contrainte et en étaient discriminés vis-à-vis des Russes? Faux! Ils étaient farouchement dévoués à la défense de leur patrie aussi bien l'Ukraine que URSS. Mon grand père en était un. Si on suit votre logique, tous les ex-Soviétiques doivent en vouloir à la Géorgie car c'est leur fils, Djougashvili (Staline), qui a reigné en maître sur le 1/6 de la terre et a sémé la terreur en URSS, et personne, même dans son entourage le plus proche, ne pouvait l'objecter, sous peine d'être exécuté. Et si on pense que dans le gouvernement de Lénine il y avait des Juifs... C'est dangereux, le nationalisme, ca vire vite vers le racisme et la haïne des autres nationalités. Sortez de la France, visitez le Canada, vous verrez ce que c'est la tolérance!--Atilin24 septembre 2006 à 18:14 (CEST)
C'est quoi pour vous une source neutre???? Pourquoi est ce que UNE SOURCE UKRAINIENNE EST ELLE FORCEMENT PARTIALE???? C'est COMPLETEMENT PARTIAL de le penser! Les Historiens ukrainiens, parce qu'ils sont ukrainiens, seraient moins compétent que des Historiens d'autre nationalité???? Le PEUPLE UKRAINIEN serait il inférieur aux autres pour que, forcement, SES HISTORIENS soient INCOMPETENTS????? Je ne comprend pas VOS INSINUATIONS....
Quelle source utilisez vous pour l'Histoire de France? Les sources algériennes, chinoises ou autraliennes??? Pour ma part j'utiliserais les sources françaises.... (Les références, même dans la méthodomlogie sont importantes, je ne les vois pas chez vous....)
Moi j'attend de votre part que vous m'indiquier vos points positifs ou négatifs concernant l'Histoire de l'Ukraine, et une véritable critique DETAILLEE de ce que vous reprochez au textes que vous critiquez
Quand à votre argument sur Staline, vous semblez avoir du mal à comprendre que ce sinistre ssir représente l'UNION SOVIETIQUE et non pas la GEORGIE comme vous le sous entendez (il n'a d'ailleurs jamais été choisis par les Géorgiens pour les représenter)... vous semblez mélanger beaucoup de choses ... SIRKO Ivan24 septembre 2006 à 18:42 (CEST)
Concernant le terme nationalisme, il a pris une connotation très négative depuis la seconde guerre mondiale, et est fortement relié au nazisme et à l'antisemitisme, sens qu'il n'avait pas avant (forcement naz i - national socialisme ... tiens socialisme...). Les combattants de l'indépendance de l'Ukraine de l'UPA, n'ont rien d'antisemite ni de xenophobe ...SIRKO Ivan24 septembre 2006 à 19:01 (CEST)
Concernant le Cancada, pourriez vous nous éclairer sur le problèmes des indigènes ... Tous ne vas peut être pas si bien au Canada ... (Mais j'y sui déjà allé et il y a une grande diaspora ukrainienne, ainsi que des instituts étudiant l'Histoire de l'Ukraine, vous devriez lire) SIRKO Ivan24 septembre 2006 à 19:04 (CEST)
Concernant le DEVOUEMENT des Ukrainiens à l'URSS, j'attends que vous m'apportiez vos preuves ... Je vous enjoins auparavant à lire le passage sur la WWII dans " Mémoires" de Petro (Piotr) Girgorenko, Générale de l'Armée Rouge, (Colonel pendant la Seconde Guerre Mondiale, puis discident dans les années 70), vous aurez une idée du dévouement ... SIRKO Ivan24 septembre 2006 à 19:49 (CEST)
Comme vous aurriez du le constater, mes dernières interventions concernaient uniquement la Seconde Guerre Mondiale, car j'ai voulu vous montrer avec des exemples que votre phrases " Quant aux nationalistes - ils ont souvent collaboré avec les nazis, pas les anges non plus" n'est pas exactement juste. La collaboration que vous dénoncez n'a eu lieu que dans une première phase, alors que les nationalistes ukrainiens pensaient que les allemands allaient leur permettre de créer une Ukraine indépendante ... mais leurs chefs furent tous arrêtés (Bandera et Melnyk) ... (fr) La lutte des nationalistes ukrainiens contre les Nazis. Mais je vous laisserai chercher vous même des aspects positif sdans la seconde guerre mondiale ....Personnellement je n'en vois pas(environ 12 millions d'ukrainiens morts), et je ne sais quel Historien "NEUTRE" peut y voir quelque chose de positif .... Quant à votre avis sur la Vérité, je ne suis absolument pas d'accord: il y a une Vérité, le problème, c'est que beaucoup la transforme, l'interprète, et l'expurge des évenement négatifs ...
Comment osez-vous dénigrer le patriotisme et le dévouement des millions d'Ukrainiens morts à côté des millions de Russes, Biélorusses, Ouzbeks, Juifs, et autres 200 nationnalités soviétiques qui combattaient les nazis avec une profonde conviction de lutter pour le bien de leur peuple? Vous traîtez cet héroïsme de 'fait négatif'! Demain, vous allez nier les camps de concentration? Mon grand père fut né en Ukraine et il est mort en défendant l'Union soviétique qu'une écrasante majorité d'Ukrainiens considéraient comme leur patrie. Mis à part les crimes de Staline et les méfaits du système communiste, il existaient bel et bien une véritable cohésion et amitié des peuples dans l'URSS. Vous n'y voyez que du noir. J'ai visité Cuba, et ce n'est pas que du noir non plus, les gens y sont rayonnants, ils chantent. La démocratie est bien, mais ça veut pas dire que tout était mauvais sous les soviets. Une fois encore, je ne soutiens pas les communistes ni les nationnalistes russes. Je suis contre tout nationalisme que je trouve destructif et xénophobe. J'ai l'impression que vous faites du révisionnisme de l'histoire en la défigurant d'un seul côté seulement. C'est une demi-vérité que vous prônez. Je ne suis pas contre ce qui est écrit, je suis contre de ce qui ne l'est pas. Atilin27 septembre 2006 à 05:03 (CEST)
Sachez tout d'abord que je n'apprécie pas votre méthode qui consiste à déformer mes propos, et à insinuer un certain nombre de choses fausses à mon encontre! D'ailleurs je me pose la question est ce que vous faites exprès, ou vous ne comprenez rien du tous???? (Peut être comprenez vous mal le français???)
Premièrement je ne dénigre rien (dénigrer), alors je vous demande de justifier ce que vous écrivez à ce sujet.
Deuxiemement vous faites l'amalgame entre plusieurs chose qui n'ont rien à voir: c'est un fait que les soldats de l'armée rouge, qu'ils soient ukrainien, russe, ouzbek ou autre, se sont battus avec courrage,étant données les conditions, et que beaucoup sont morts héroiquement au combat, mais je mets en doute qu'ils l'ai fait par patriotisme pour l'URSS. Vous avez votre grand père décédé, moi j'ai le grand père de ma femme, soldat de l'armée rouge, vétéran de la seconde guere mondiale, qui lui s'est battu pour virer les nazi d'Ukraine. L'URSS, il aurrait bien aimé qu'elle n'existe pas .... il aurrait bien souhaité ne vivre que dans une Ukraine libre. Tous les soirs il écoutait radio free europe ..... Alors ne DEFORMER PAS MES PROPOS! Mais j'insiste pour que vous lisiez "Memoires" de Piotr Grigorenko.
Troisièmement, votre remarque sur les camps de concentration est complètement nulle! Mais je vais y répondre par une remarque du même niveau: je suis sur que vous allez nous trouver quelques choses de positifs dans le nazisme, vous qui cherchez toujours du positif .... Je vous l'accorde ca vole bas, mais c'est du même niveau que vos remarques.......
Qand à la suite de , cela devient de la pur rhétorique soviétique: amitié entre les peuples ... (je m'abstiens de tout autre commentaire mais cela me brule les lèvres ...)
Quand à votre remarque sur Cuba, je pense que nous allons déviez du sujet: l'Homme (le genre humain, je précise, sinon vous allez essayer de me faire passer pour un machiste) à ceci de remarquable, c'est son sens de l'adaptation extrême, qui lui permet d'arrivez à survivre dans les pires conditions, avec l'espoir que cela s'arrange un jour... mais cela ne veut pas dire qu'il soit satisfait.
Derniere chose, je suis assez déçu de vos contributions: aucune n'est justifiez, et vous spéculez sur du vide!!! Je vous rappelle que l'on n'a jamais demander aux ukrainiens si ils souhaitaient faire parti de l'URSS, on le leur a imposé .... La seule fois ou la question fut posée cela a été en 1991 lors du referendum sur l'Indépendance. Tous ceux qui avaient osé en parler avant, furent envoyer dans les camps (Viatcheslav Tchornovil, Levko Loukianenko, ...)
Oui on oublie qu'il y a plus de 20 % de Russes en Ukraine
Ceci dit s'ils sont nés en Ukraine put être peut on les considérer comme des Ukrainiens
Ma femme est Russe avce un passeport Ukrainien et elle parle de l'Ukraine comme de son pays
Moi je suis Ukrainien avec un passeport Français et suis considéré donc comme un Français.
Alors n'ergotons pas trop la dessus sous peine d'être taxés de xénophobes par quelques esprits chagrins.
Je rappelle également que Kharkov est en Ukraine.
Myroslaw
Khroutchev aimait l'Ukraine (n'oubliont pas que c'est lui qui a donné la Criméé à la RSS d'Ukraine) , sa femme était ukrainienne et il se considérait soi meme en parti Ukrainien. Brejnev qu'on à lui est nait en Ukraine , c'est parents viennent de l'oblast de Koursk qui se trouve en Russie mais qui est frontaliére avec l'Ukraine et ou reside beaucoup d'Ukrainiens . Il y a aussi l'avant derniers secretaire general du PCUS Tchernenko qui a du sang Ukrainien dans ses veines (son pére était Ukrainien qui immigra à la fin du 19éme siécle en Russie et s'instala dans le Krai de Krasnoiarsk (voir article consacré à Chernenko sur ru-wiki), aussi son nom de famille est typiquement Ukrainiens)! Ceci dit cela n'a pas trop d'importance à mon avis mais si vous voulez le précisez alors se sera pas mal! 195.221.120.252 12 Mars 2010 à 10:20 (CET)
mais on ptue lirer sur ls wiki anglais: "Since he spent much time working in Ukraine, Khrushchev gave off the impression of being Ukrainian. He supported this image by wearing Ukrainian national shirts."
ce qui ne fait pas de lui qulqu'un d'origine ukrainienne ...
Je propose donc de retirer cette phrase... SIRKO Ivan18 novembre 2006 à 10:38 (CET)
Bien sûr ilfaut arréter de dire que K. était Ukrainien[modifier le code]
simplement la défense de l'évidente identité ukrainienne souvent niée par le passé et encore contestée aujourd'hui par des incultes.
Ce qui est très "drôle" c'est que l'identité ukrainienne existe lorsqu'il s'agit de mettre l'accent sur les aspects négatifs du "nationalisme Ukrainien" sinon elle n'existe pas.
Maintenant appelons un chat un chat, lors de la dernière guerre je rappelle que les nationalistes se sont battus à la fois contre le communisme et à la fois contre le nazisme et que les têtes de ses organisations ont été mises à prix par les communistes et par les allemands ( vous remarquerez que je n'ai pas dit les russes mais les communistes)
Y a t'il eu collaboration dans certains cas?? why not mais si je lis bien l'histoire récente de la France (et même d'autres pays) c'était le cas de manière certaine et on a bizarrement tendance à l'oublier.
Enfin peut importe , pour ma part j'ai le sentiment en lisant certains intervenants que c'est plutôt un négationnisme de l'identité ukrainienne et là c'est surtout de la bétise.
Myroslaw .
P
Il faut avoir une approche équilibrée, complète et neutre à l'écriture des articles encyclopédiques. Je ne nie pas non plus l'identité ukrainienne, je suis moi-même d'origine ukrainienne de côté de mon père. Le monde n'est pas noir ou blanc. Plusieurs collaborateurs ici se trouvent dans la logique de haine et de confrontation. Ce que m'enrage, c'est la mise sous sileence de plusieurs aspects liés au développement de l'Ukraine au sein de l'Empire russe et de l'URSS. Tout l'histoire est présentée ici uniquement comme une lutte continuelle contre la domination des méchants Russes qui ne voulaient que piller, massacrer et assimiler le peuple ukrainien. Comme s'il n'avaient pas d'Ukrainiens qui vivaient en paix avec leur frères slaves de l'est et construisaient avec eux un pays uni. On dit rien sur la construction des chemins de fer, sur les pogroms des juifs par Petlioura, sur la politique d'ukrainisation (korenizatsiya) des années 1920, sur le Donbass et Dniéprogess, sur ce que le golodomor a aussi touché une bonne partie de la Russie et de la Biélorussie (et n'était pas exclusif à l'Ukraine), sur la Crimée et quelques terres polonaises offertes à l'Ukraine, risn sur l'implication des milliers d'Ukrainiens dans la lutte contre les nazis (bien plus nombreux que ceux qui ont lutté contre l'URSS). Si on veut être équitable, il faut parler de tout! Cet article est très très pauvre de faits rééls. Et ne me traitez pas de nostalgique soviétique ou nationaliste russe - ce n'est pas vrai! Je suis cosmopolite qui lutte pour la justice des faits. Merci de me respecter. --Atilin9 novembre 2006 à 22:59 (CET)
Y'a-t-il vraiment besoin de détailler l'histoire de l'Ukraine dans cette page alors qu'il existe une page Histoire de l'Ukraine???
C'est dommage de bloquer toute une page générale (y'a pas que l'histoire, y'a aussi la géographie, la démographie, l'économie etc.) à cause d'une section Histoire!
je suis bien d'accord avec vous il n'y a pas que l'histoire[modifier le code]
mais il faut bien quelque fois remettre les pendules à l'heure et ne pas systématiquement acepté de voir critiquer ce merveilleux pays et son peuple à l'âme si particulère.
Bien sûr d'autres sujets peuvent être évoqués, la beauté des paysages , les merveilles des carpathes, la gentillesse du peuple Ukrainien, les femmes superbes ......
Pourquoi pas l'économie aussi effectivement.
Attention toutefois à ne pas transformer un article encyclopédique en un guide touristique comme certains le transforment en tribune politique. Il faudrait mettre à côté les opinions partisanes et partiales et écrire un article neutre (ou à défaut de concensus, démontrant toutes les opinions majoritaires des historiens), factuel et instructif. Je vous invite à lire les encyclopédies papier pour vous inspirer ou bien l'article sur le Québec qui a, par exemple, la hauteur et le mérite de ne pas cracher le vénin sur les anglophones. Aussi j'invite tous les nationalistes du monde entier de visiter le Québec pour apprendre comment il faut être un nationaliste civilisé et respectueux des autres y compris des anciennes puissances dominantes (en l'occurence l'Angleterre) et comment il faut savoir tourner les pages de l'histoire et regarder l'avenir. --Atilin14 novembre 2006 à 01:59 (CET)
Que vous êtes hargneux mon ami , avec un esprit de contradiction poussé à l'extréme.
Il ne faut pas faire de tribune politique
Il ne faut pas faire de guide touristique
On s'en fout du québec , nous sommes sur l'ukraine pas sur le canada
Allez nationalistes du monde entier, visitez le québec et apprenez comment éliminer les autochtones, en leur apportant les maladies, l'alcoolisme, et ensuite ne vous retournez pas sur le passé, si personne ne vous gêne plus, regardez vers l'avenir.
Si le canada ne vous suffit pas allez à cuba comme le préconise ce monsieur dans un de ses articles dont il a le secret.
Avec des gens pris dans la logique de confrontation et de haine, on ne peut pas discuter de façon constructive. Une chose est sûre, il faut pas que des extrêmistes redigent les articles controversés, c'est comme laisser Le Pen écrire ici sur l'immigration en France. --Atilin14 novembre 2006 à 19:37 (CET)
Mon pauvre ami je répéte ce que j'ai dit plus haut, vous êtes un provocateur,un petit procédurier, vous ergotez; c'estvous qui étes dans une logique de haine, c'est vous qui étes un extrémiste et si vous aviez correctement lu et assimilé mes différents messages vous comprendriez que vous étes dans l'erreur, mais peut être que ce qui vous fait défaut c'est l'intelligence.On vous laisse écrire que les canadiens sont tolérants, alors qu'ils ont exterminé les indiens et continuent à mépriser ceux qui restent, on vous laisse écrire qu'à cuba c'est le bonheur alors que les gens y crévent de faim et manquent de la plus élémentaire des libertés, on vous laisse écrire des stupidités sur l'histoire de l'Ukraine que vous ignorez manifestement,de grâce arrétez svp, vous étes inculte , ne vous ridiculisez pas en plus.
je demande d'arrêter de m'attaquer, en plus, derrière une IP... Cette page est imprégnée de haine ou de sarcasme retrograde. --Atilin20 novembre 2006 à 16:47 (CET)
En somme mon petit ami vous aimeriez avoir le droit de dire n'importe quoi mais sans être critiqué , n'est ce pas , comme tous les tyrans.
De son vrai nom Walter Palhaniuk ce fils d'émigrés Ukrainien s'est fait une belle place dans le panthéon des "Gueules " du cinéma mondial
Il a toujours milité pour son pays d'origine
J'aurais souvent une pensée pour lui et vous invite à en faire autant comme cela il sera toujours vivant tant que quelqu'un pensera à lui.
Myroslaw
Wikipedia doit rester une base de connaissance neutre et objective, pas un support de propagande. On croirait lire un tract du parti de l'indépendance ukrainienne, comme si un article sur la Bretagne devait être accaparé par les indépendantistes bretons.
Ecrire qu'une famine a été orchestrée est une honte, alors qu'elle a dévie dans toute l'URSS, et est la conséquence bien involontaire de différents facteurs. Ecrire cela, c'est réécrire la propagande nazie, les premiers à avoir rédigé ce mensonge.
Vouloir oublier que Kroutchev était ukrainien, c'est comme écrire que Naopléon n'était plus corse une fois devenu Empereur.
Il est hors de question de laisser ici une seule façon de rédiger l'histoire de l'Ukraine.
SVP, un peu de respect, vous allez vous arracher les cheveux et discréditer les uns les autres en vous insultant. En plus, les comparaisons historiques sont toujours dangereuses car à chaque événement, il y a son contexte particulier, donc, ne dressons pas de parallèles ni dans un sens, ni dans un autre. Fions-nous plutôt aux conclusions des experts scientifiques et ne mettons pas des épithètes théatraux dans une encyclopédie que doit rester neutre et non partisane. Pour des questions controversées, comme l'origine de Holodomor, il faut étaler tous les points de vues d'experts, même si cela ne nous plaît pas. J'ai effectivement essayé d'équilibrer l'article que je jugais trop anti-russe en y mettant des faits prouvés qui donnaient un éclairage plus équitable des relations russo-ukrainiennes. Pour ce qui est si Khrouschev est Ukrainien, c'est discutable aussi. Éthniquement, non, mais il a logtemps vécu et oeuvré en Ukraine y compris comme son chef, il a offert la Crimée à l'Ukraine, il a toujours été amical envers l'Ukraine, il a même toujours porté des vêtements ukrainiens, peut-on alors le considérer comme Ukrainien par assimilation ou naturalisation? Loi du sang ou loi du sol? Moi, j'habite depuis 7 ans à Montréal, je suis Montréalais, point final! En tout cas, restons objectifs! Merci! --Atilin16 février 2007 à 19:00 (CET) (Miroslaw, il faudrait ausssi que tu signes avec ton profil d'utilisateur, sinon t'es assimilable à une IP ananyme).
C'est assez interessant, vous demander du respect à un seul des protagonistes (aucune réaction face à au premier) Aurriez vous un parti pris????? Est ce cela votre prétendu neutralité?
Pouvez vous sourcez vos affirmation: Quelle est la controverse sur l'origine du holodmor (citez les historiens, les livres avec les pages svp ou les sites web) Merci. Il faut sources ces informations qui ne le sont pas du tout sur la fameuse page du holodomor (sans source fiable et vérifiable, cela est de la pure spéculation et des affirmations gratuites)
En URSS, vous devriez le savoir, il n'y avais pas de droit du sol! ....
Je m'adresse à vous deux, si vous lisez bien mes remarques. J'ai aussi cité les sources russes dans l'article sur Holodomor dont vous prétendez l'absence. Quant au droit du sol, c'est un concept du droit que je cite comme exemple. En URSS, il n'y avait pas de droit de sol, mais il y avait une "propiska", une sorte de citoyennenté urbaine aussi difficile à changer comme actuellement se faire naturaliser, et là je suis à 100% sûr que Khrouschev avait celle de la ville de Kiev. Donc, il était en quelque sorte naturalisé ukrainien.
SVP encore, arrêtez d'attaquer tout le monde et apprenez à être calme et poli. On n'est pas ici pour se lancer dans les débats politiques. Merci.
Petia: fis d'immigré ukrainien en europe - mon père est né en 1912
La violence des débats est étonnante mais en fait elle est parfaitement compréhensible.
L'Ukraine en fait est un résumé des drames terribles qui ont secoué le XXème siècle. De puissantes idéologies se sont affrontées sur son territoire: l'empire russe, l'empire allemand, le marxisme,la première guerre mondiale, la révolution bolchévique, le nationalisme, le nazisme, la deuxième guerre mondiale, la guerre froide, etc.
Il est certain que les êtres humains ont été écrasés par tous ces événements.
L'énorme différence réside dans les faits: il ne s'agissait pas de débâts tranquilles ou passionnés entre intellectuels ou entre historiens, les êtres humains ont péri de tant de manières que cela dépasse l'entendement: fusillés, pendus, brulés vifs, mitraillés, morts par le travail, morts de faim, morts au combat, morts dans les camps nazis, morts dans les goulags, morts dans l'indifférence... Quel autre peuple en Europe a subi tant d'horreurs durant le XXème siècle!
On cherche des preuves historiques mais ma mémoire familiale est votre preuve: mon père a perdu une soeur morte de faim en 1933 enterrée dans le fond du jardin, il a vu les cadavres que l'on chargeait tous les matins à Kharkiw. Les témoignages sont légions. Pourquoi seraient-ils suspects?
Le grand "malheur" de l'Ukraine c'est d'avoir, avec d'autres, connu le paradis des travailleurs sous la houlette du "petit père Staline". Ce terrible criminel que tout le monde ne connaît pas encore. Certains le prennent pour un despote éclairé ayant cassé quelques oeufs pour faire des omelettes?
Le deuxième malheur de l'Ukraine c'est qu'une certaine intelligentsia ne parvient pas admettre les horreurs engendrées par le marxisme, globalement.
C'est la faute à .... au capital, au grand capital, à la bourgeoisie ou à l'esprit petit-bourgeois, aux Lénine, Trotsky, Staline, Popov, Krouchtchev, aux koulaks, aux criminels espions à la solde de..., aux nazis, à Hitler, aux blancs revanchards, aux ennemis nationlistes, aux anglo-américains, aux américains, aux maoïstes, à la perestroïka, etc.
Le troisième "malheur" c'est que de tous les peuples d'europe occidentale ils ont payé le plus lourd tribu en morts: 15 millions au minimum entre 1915 et 1945 et en économie selon les chiffres officiels soviétiques: 50 % de destructions pendant la seconde guerre mondiale (usines, routes, chemins de fer, cheptel, maisons etc).
Je dois vous dire que le XXème siècle me donne la nausée.
Soyons optimistes et regardons l'avenir. Il ne faut pas être egocentriques ou rancuniers, il faut aussi voir que les autres (peuples, individus, pays, etc.) ont aussi souffert d'un tas de choses. Et puis, il y a eu aussi tellement de bonnes et belles choses au XXe siècle! Tout est question de point de vue, ne tombons pas dans le piège de négativisme et d'extrapolations abusives!:-)--Atilin27 février 2007 à 01:53 (CET)
A PETIA
Je vois que nous avons les mêmes souvenirs Mon pére né en 1904 ma mére en 1907
m'ont raconté les mêmes choses, y compris des cas de canibalisme
aujourd'hui le Holodomor n'est nié que par des incultes ou par des négationnistes
nostalgiques d'une certaine période et qui ressemblent bougrement aux négationnistes fachos, mais comme les extrémes se rejoignent.....ne soyons pas étonnés
Bien sûr il faut regarder l'avenir,mais surtout ne rien oublier pour que cela ne se reproduise plus, pour que ce peuple qui est enfin reconnu comme tel, puisse vivre en paix et préserver sa culture
Non tout n'est pas une question de point de vue comme dit ci-dessus, un génocide est un génocide pourquoi le nier pourquoi l'occulter.
Myroslaw
C'est juste très bête de transférer les rancunes du passé sur le présent et l'avenir, sur des gens qui n'étaient même pas né à l'époque de ses tragédies et qui n'ont rien à voir avec les crimes dune poignée de hauts fonctionnaires de l'ancien régime de leur pays dont le principal fut même le Géorgien. Si les Russes qui ont payé la plus lourde tribue pendant la 2e guerre mondiale avaient la même rancune et haine envers les Allemands, l'Allemagne ne serait pas le 1er partenaire de leur pays. Vive la sagesse et pragmatisme. Respectons nos morts mais ne sombrons pas dans l'obscuritisme médiéval. Certains crachent du vénin avec de la mousse aux lèvres, ça fait pitié--Atilin27 février 2007 à 15:30 (CET)
La principale différence, c'est que les Allemands ont reconnus leurs erreur, et on même dédommager les victimes, ou leurs descendants, ce que l'héritier de l'Urss n'a pas fait. Or l'hériter de l'Urss, comme vous le savez (celui qui a hérité du siège de sécurité à l'ONU, et tous les sièges dans les administrations internationales après l'éclatement de l'Urss), n'a pas du tout reconnus sa résponsabilité. On parle ici de la Russie et non du peuple russe... (vous faites souvent l'amalgame que vous dénoncez par ailleur...). Et ce qui est tragique, c'est que certains personnages haut placé regrettent la disparition de l'Urss...
A MYROSLAW
Oui beaucoup d'ukrainiens partagent ces souvenirs.
Dans le fond ce qui est difficile à admettre, c'est la négation de holodomor.
Grâce à wikipedia, nous pouvons juste témoigner au nom des victimes, être leur voix, c'est tout. Il est vrai aussi que le temps fera son oeuvre et que l'oubli viendra...
En n'incriminant aucune autre nation, je voulais aussi indirectement souligner que l'homme, l'être humain est capable de tout lorsque la violence se déchaîne, légitimée par la guerre qu'elle soit civile ou entre nations.
Je savoure la paix que nous connaissons en Europe depuis plus de 60 ans.
Petia: 27 février 2007 à 19:45
C'est un crime de négationner Holodomor, je crois que de telles personnes sont marginales car cette tragédie est une évidence. Le vrai débat est ailleurs - était-ce une action dirigée par Staline contre le peuple ukrainien ou était-ce une conséquence de sa lutte contre la classe des payasants? Il faut une analyse des experts indépendants avec les documents historiques à l'appuis. Je ne peux rien dire à ce sujet sauf que les autres peuples ont énormement souffert aussi, dans une moindre proportion, certes, que les Ukrainiens, mais il ne faut pas le négationner non plus. Je trouve déplorable que certaines personnes construisent leur "business" politique sur les os des victimes d'Holodmor pour raviver la haine envers les Russes. Ca c'est cynique!--Atilin27 février 2007 à 21:26 (CET)
A ATILIN
En 1930, l'Ukraine n'est pas un pays industrialisé. Quelques grandes réalisations industrielles existent certes. La grande richesse du pays depuis l'antiquité, c'est son sol: la fabuleuse terre noire si fertile. La paysannerie est encore majoritaire, largement. La culture ukrainienne est fondée sur son attachement à cette terre. Par conséquent, lorsque Staline s'attaque à la paysannerie en ukraine, il sait parfaitement qu'en cas de réussite il détruira à la fois une classe sociale récalcitrante et une culture nationale.
Personnellement, je n'éprouve pas de haine envers les russes. J'observe simplement qu'ils ne sont guère appréciés ni par leurs anciens alliés du pacte de Varsovie ni par la plupart des anciennes républiques soviétiques. Cela fait pas mal de monde. Les russes ne parviennent pas à faire leur examen de conscience, ils se demandent encore pourquoi ils ne sont pas aimés malgré leur immense sacrifice lors de la grande guerre patriotique.
Petia - 28 février 2007
Je comprends ce que vous dites, mais il ne faut jamais généraliser. Une fois encore, il s,agissait de l'Union Soviétique multinationale avec des chefs issus des nationalités différentes, et tous sont responsables pour les atrocités du régime, pas seulemement les Russes. C'est l'idéologie qui est criminelle, et bien des Ukrainiens faisaient partie du régime. Je connais beaucoup de gens de l'ex-bloc de l'est et TOUS sont très sympas envers les Russes, même plus que les occidentaux. C'est des groupuscules d'extrême-droite nationaliste et xenophobe qui sèment souvent la haine, y compris en Russie, c'est eux qui ne parviennent pas à faire leur examen de conscience. Mais les voisins doivent rester des amis, surtout les peuples slaves, surtout des Slaves qui partagent un passé commun, l'alphabet et la réligion.--Atilin28 février 2007 à 07:29 (CET)
Je constate qu'il est difficile de se faire comprendre, comment voulez vous qu'il n'y ait pas de guerres, je crois que tout vient de la bêtise humaine
Personne n'en veut aux russes, surtout qu'ils ne constituent pas une race mais sont les descendants des gens de la Rous de Kiev fuyant les invasions mongoles,
je voulais simplement rappeler qu'il ne fallait pas oublier le Holodomor organisé par Staline en réquisitionnant toutes les récoltes y compris les semences, pour supprimer une classe sociale importante en Ukraine garante de sa culture et de ses traditions, nourrir les villes en pleine période d'industrialisation, et exporter pour l'obtention de devises.
Le holodomor était spécifique à l'Ukraine et les Ukrainiens qui voulaient fuir dans les républiques limitrophes pour se nourrir étaient impitoyablement refoulés ou abattus par la police de Staline qui avait reçu l'ordre de boucler les frontières.
Aujourd'hui on parle (en attendant la reconnaissance de ce génocide) de 6 M de morts
fourchette basse
J'ai du mal à croire compte tenu de la crainte qu'inspire le régime de Poutine(et des intéréts économiques)que les pays occidentaux auront le courage de reconnaitre ce génocide, mais il faut que les gens sachent.
Personnellement je voyage beaucoup et je n'ai jamais entendu dire que les anciennes républiques du bloc soviétiques aimaient beaucoup les Russes
ce que je déplore personnellement, car effectivement les responsabilités incombaient à des représentants de différents pays, mais il ne faut pas oublier que même du temps des tsars, l'Ukraine fut considérée comme une petite russie.
C'est pourquoi aujourd'hui on peut être fier que le sentiment d'appartenir à un pays à une nation existe encore après des siècles d'oppression, c'est même étonnant.
"Soyons"
Myroslaw
J'ai vécu plus de 25 ans en Ouzbékistan et j'ai aussi pas mal voyagé en Ukraine et ailleurs (Kazakhstan, Kirguizstan, etc.), et je n'ai jamais rencontré ni ressenti de l'anémosité envers les Russes (heureusement, les gens ordinaires sont plus sages que les manifestants aux drapeaux). Et ici au Canada, de même qu'en France, j'ai des amis Ukrainiens, Roumains et Polonnais qui me sont bien plus proches que les non-slaves et on s'entend super bien. Étant à moitié Juif par ma mère avec de la famille à Dniepropetrovsk et Odessa, j'ai plus ressenti et entendu les ressentiments de l'antisémitisme, ça c'est une réalité en Ukraine (de même qu'en Russie ou en Pologne). Je trouve que le nationalisme militant, qu'il soit russe ou ukrainien ou autre, se rapproche beaucoup de l'idéalogie d'extrême droite xenophobe (et autre -phobe, comme p.ex. homophobe dont les leaders polonnais ou moscovites (Loujkov) sont ouvertement adeptes), voire nazie, et de ce fait il est anti-démocratique et réducteur. Pour ce qui est votre étonnement, cher Miroslaw, de ce que les nationalités soviétiques aient gardé leur identité propre, je vous invite de vous relever au dessus des clichés du style 'noir ou blanc' et voir que la politique nationale soviétique n'était pas que de l'oppression et le Goulag, et que les nations avaient droit à une large autonomie et à la promotion de cadres, de la culture et des langues nationnaux. Et là-dessus ne le niez surtout pas car moi-même j'en était témoin à plusieurs reprises dans les années 70-80 et j'ai même souffert de la discrimination anti-russe en Ouzbékistan à l'époque soviétique. Il faut analyser l'histoire (et l'actualité) de façon objective hors des idées reçues et des rancunes alimentées par les tragédies passées.--Atilin28 février 2007 à 19:56 (CET)
Vous amalgamez tous ... c'est aussi dangereux d'avoir vos stéréotypes , que de propager les idées des extremistes .... Ainsi lorsque l'on se dit ukrainien, et que l'on souhaite parler ukrainien dans son propre pays, que l'on défend sa culture, qu' losouhaite vivre dans un pays indépendant, on se fait taxer de nationalisme par des gens comme vous... en France, on appelle cela défendre la francophonie (en ce qui ceoncerne la langue et la culture, l'indépendance de la France n'étant pas constament attaquer)... Sortir dans la rue avec un drapeau vous fait rangfer directement dans les case nationalistes, c'est relatiement grave comme préjugé. Que dire lors des Gayprides, on l'on voi des centaines de drapeau arcenciel... des dangereux nationalistes extremistes gays? Alors oui il y a des extremistes en Ukraine, mais ils sont une réelle petite minorité, qui n'a pas grande influence (du même ordre de grandeur que les nationalistes russes présent principalement dans l'est du pays).
La prétendu autonomie des nations est de la pure propagande: Il y avait en Ukraine dans les années 70 - 80 une véritable politique de russification, qui suivait une courte période dans lequel une légère ukrainisation fut tenté par le pouvoir. Pour cette période la, je vous conseille la lecture du livre d'Ivan Dziuba, Internationalisme ou Russification, pour vous faire une idée sur cette politique.
Les gays ne sont pas hétérophobes mais ils subissent toujours des brimades et de la haine. Je ne veux lire aucun auteur politisé car j'ai vécu moi-même en URSS pour en juger... On se fait facilement influencer par la propagande, je ne crois qu'a mes propres yeux. La russification a bel et bien existé, mais l'URSS ne fut pas une prison des peuples pour autant. Moi, je suis cosmopolite et je deteste les nationalistes, y compris ceux russes, ils sont souvent xenophobes.--Atilin1 mars 2007 à 01:23 (CET)
Cela devient très difficile de discuter et j'interviens pour la dernière fois
Je ne sais pas si les gens sont plus bêtes qu' haineux.
Je revendique le droit d'être "nationaliste" c'est à dire pour moi d'être reconnu en tant qu'Ukrainien , de me sentir appartenir à à un peuple , une culture et sans aucune idéologie contrairement à certains nostalgiques qui essaient de faire croire que du temps des soviets tout était super , qu'ils étaient bons avec les autres républiques, comme si les colonisateurs pouvaient être bons.
Même les Français ont fait leur examen de conscience en la matière en ce qui concerne l'afrique et leurs ex colonies.
Si Mr atilin qui a tant voyagé, qui porte des jugements péremptoires sur tout et tous, sait lire, et surtout s'il comprend tous les mots, qu'il relise ce qui a été écrit auparavant dans ce forum et qu'il me ressorte des propros extrémistes que j'aurais pu tenir, alors que lui en revanche prend position et a défendu à plusieurs reprises le système communiste
Mais qui êtes vous Mr Atilin? Vous êtes communiste? c'est votre droit. Vous êtes Quebecois comme vous semblez le revendiquer? c'est votre droit
Vous êtes juif et vous le revendiquez? c'est votre droit
Mais foutez la paix aux autres qui veulent exister et ne les traitez pas de nazis s'il vous plait? et surtout ne niez pas l'histoire.
Je me souviens que jusqu'à la fin des années 70, mes amis Français, ouvriers pauvres souvent communistes au bon sens du terme, intellectuels souvent bouchés et ancrés dans leurs certitude défendaient l'URSS, mais depuis ils ont tous évolué devant l'évidence,devant les preuves de ce qui se passait, sauf vous apparemment.
Vous êtes cosmopolite cela ne veut rien dire, et vous vous contredisez, puisque vous revendiquiez le fait d'être Quebecois, m^me pas Canadien mais Quebecois, et vous vous dites cosmopolite.
Vous savez votre haine des autres et surtout des Ukrainiens vous fait du mal. Essayez de vous soigner vous y gagnerez.
Quant à moi je sais que le temps donne toujours raison à la vérité.
Mon pére qui a combattu autant les rouges que les nazis, me disait toujours qu'un jour l'Ukraine serait indépendante et libre, alors que moi, enfant, je le laissais dire pour lui faire plaisir mais sans y croire moi même devant ce bloc soviétique qui me semblait invincible.
Lui n'aura pas vu ce qu'il avait prédit, mois je l'ai vu, et d'autres aprés moi
saurons qu'il y a eu un génocide Ukrainien reconnu par tous, et d'autres aprés moi lirons dans tous les livres d'histoire et non pas dans quelque uns seulement, l'histoire, la genése de l'Ukraine.Le temps révéle toujours la vérité malgré tous les petits esprits qui font de l'obstruction du négationnisme, et j'ose croire que ce n'est que par bétise.
Myroslaw
Suite
Emission télévisée sur Staline le plus grand criminel de tous les temps, le mardi sur la chaine 6
On y parlait du Holodomor, pas en Russie ni dans les républiques limitrophes, mais bien en Ukraine. Lorsque Thorez a visité l'ukraine des figurants avec des brioches, du pain, de beaux habits étaient postés sur le passage du train et tous les cadavres avaient été cachés.Le chiffre de 6 millions de morts a été évoqué.
Des photos de cadavres , non, de squelettes rappelant ceux des camps nazis ont été montrés et j'espére que ceux qui ont vu cette émission commenceront à comprendre , un tout petit peu qui était Staline et la volonté du pouvoir soviétique de détruire l'âme Ukrainienne.
Myroslaw
Vous avez raison à propos des crimes de Staline, mais je vous rappelle que durant les décennies de terreur TOUS les peuples soviétiques avaient souffert des Grandes Purges, des famines (au pluriel, pas seulement Holodomor), du Goulag, de l'utilisation avaugles des soldats sur les lignes de front, toutes nationalités confondues, comme une chair à canons, etc. Selon Soljénitsine, 40 millions de Soviétiques ont péri des crimes de Staline, c'est plus que la population de l'Ukraine de l'époque. Croyez-moi, la terreur n'a pas épargné ni Russes, ni Géorgiens, peuple dont fut issu Staline, peut-être, les autoctones du Nord ont moins soufferts, je n'ai pas de statistiques en mains. De plus, plusieurs millions d'Ukrainiens ont servi le régime avec conscience, souvent ardeur et déterminantion. L'un des lieutenants staliniens, chef de la police secrète les plus sanglant s'appellait Yagoda, un Ukrainien. La terreur s'appuyait sur une prétendue cause de la lutte de classes et n'avait jamais d'objectif affiché d'exterminantion d'une nation particulière, bien au contraire, la propagande stalinienne prônait la création de la nouvelle nation soviétique qui rassemblerait les nationalités ethniques. --Atilin15 mars 2007 à 15:28 (CET)
Dans votre genre, vous êtes très fort dans la dé(sin)formation... Et vous semblez avoir de très nomrbeuse idée reçu
Peu importe qui était Yagoda, il y avait des millions d'Ukrainiens qui servaient le régime stalinien avec véhémence et cruauté exemplaire, tout comme des Russes, Biélorusses, Tatares, Géorgiens, etc. Car c'était le régime soviétique, toute nationalité confondue, un 'melting pot' de la machine répressive contre les prétendus 'ennemis du peuple' tout aussi soviétique. Seul un ignorant niearit cela. C'est manipulateur d'extraire une nation du pot et de victimiser celui qui faisait aussi partie du bourreau! C'est pas moi qui a des idées reçues, je lutte effectivement contre les idées reçues et des clichés, contre la haine aveugle et irrationelle. Ma devise - rester neutre, objectif, sans déformer l'histoire, ne pas prendre partie des nationalistes quel(con)ques. Et vous, Mr. X, vous ne signez même pas vos parôles!--Atilin18 mars 2007 à 02:25 (CET)
Le monsieur X qui dit que Yagoda est un juif de russie a tout à fait raison de vouloir rétablir la vérité
Vous Mr Attilin qui vous dites neutre , vous n'arrétez pas de lancer de fausses affirmations et toujours dans un sens négatif pour l'Ukraine et les Ukrainiens. Qui êtes vous donc?
un aigri?un agent russe? qu'avez vous contre l'ukraine? contre les Ukrainiens? pourquoi tant de haine?
Myroslaw
Bon mettons les pieds dans le plat. Avec quelle autre nation le mot nation est-il si péjoratif? cela suffit!
La rhétorique même est abjecte qui abjure les ukrainiens de s'appeler ainsi.
Avec la même, on pourrait dire que les canadiens sont des "cons" puisqu'ils osent s'appeler ainsi. C'est du raisonnement de bas étage. Franchement.
Le thème de l'article de wikipedia est "Ukraine "pas les ex-peuples de l'empire soviétique? ni l'exploration du monde!"
M............. à la fin! Y'en a marre des clichés à l'encontre de l'Ukraine.
Les ukrainiens ont été si gentils qu'ils n'ont pas conservé de bombes atomiques sur leur sol après la dislocation de l'empire soviétique.
Est-ce qu'on demande chaque fois aux autres victimes de crime génocidaire de se modérer et de se remémorer tous les génocides: amérindiens, arméniens, afrikaners, juifs, tziganes, homosexuels, francs-maçons, cambodgiens, rwandais, etc? Non, bien évidemment, car humainement c'est difficilement acceptable. L'extra-terrestre qui prétend le contraire devrait aller se faire soigner sur Proxima du Centaure ou arrêter le "chit". Il est vrai que beaucoup d'amateurs d'ufologie croient qu'ils sont des fils d'Elohim?
Petia
Je vois que les gens ici délirent à cause de leur haine et de l'auto-victimisation (syndrôme de la femme battue qui se met à détester tous les hommes) et ont complétement perdu à cause de cela la capacité de jugement historique objectif et neutre sans tomber dans des insultes primitives. Dans cette prisme subjective, ils confondent les notions juridiques et les termes, bâtissent les théories sur les idées reçues et les exagérations abusives qui en découlent. Je me retire de cette satire primitive! Bye! (je suis sûr que vous allez morde dans l'os que j'ai jetté car votre haine est démesurée et vous êtes de ceux qui veulent dire le dernier mots sinon la rage monte encore:-)--Atilin19 mars 2007 à 22:00 (CET)
BRAVO PETIA
Quelquefois cela soulage de dire la vérité mais vois tu ce mr Attilin accuse encore les autres d'être haineux, lui ne se voit pas, alors que la haine est sous jacente lors de chacune de ses interventions.
Tu as aussi raison,les ukrainiens sont trop gentils trop conciliants trop tolérants, et c'est pour cela qu'à part de courtes périodes (les républiques cosaques, les années 20....) nous n'avons jamais été indépendants, nous le somme depuis 1992 et avons encore fait des concessions au sujet des bombes atomiques, de la flotte en mer noire etc..
Je me demande qui est ce type et ce qui le pousse à dénigrer systématiquement l'Ukraine et les Ukrainiens.
Je ne vois pas ce que les notions juridiques viennent faire dans le fait de se sentir appartenir à un peuple, à une nation, mais en revanche s'il a quelques notions historiques je lui rappeller que la russie et les russes n'existent que depuis le 16 ème siecle et qu'ils sont les descendants de la Rouss qui n'était absolument pas l'ancien nom de la Russie.
Les idées reçues c'est bien lui qui les prend à son compte mais je lui conseille d'aller à Toronto, winnipeg, dans une université Ukrainienne consulter des livres, essayer de s'instruire.
S'il est de bonne foi qu'il se relise et qu'il fasse une analyse comparative avec mes écrits pour déterminer qui est le plus haineux.
MYROSLAW
Il vous a été demandé de justifié vos propos, ie de citer vos sources, et non de les paraphraser ...
Concernant la "victimisation": La page actuelle traite de l'histoire de l'Ukraine et non de l'histoire de toute l'Union Soviétique, il est donc normale de donner un éclairage particulier sur les victimes en Ukraine, qui furent à une très large majorité de nationalité ukrainienne (mais il y eu également des juifs, dont on parle très peu...). Par exemple, lorsque l'on parle de l'Histoire de France pendant la seconde guerre mondiale, on met un éclairage particulier sur les victimes vivant en France(y compris les juifs), et non sur l'ensemble des victimes européennes du conflit...
Concernant les fameux camps sibériens: vous affirmez que ces camps sont exclusivement en Sibérie ... Soit vous avez des sources exceptionnelles, sur le fait que les condamnés ukrainiens furent envoyé spécifiquement dans les camps en Sibérie, soit vous ignorez qu'il y eu de nombreux camps dans toutes l'Union Soviétique et notamment au nord de ma Russie européenne . voir [1]
Pouvoir de Moscou: cette expression est très souvent usilisé pour désigner le centre du pouvoir (on parle de même de Washington, de Paris, de Londres .... et cela n'aucun sens péjoratif ...)
Pour cela je fait un retour en arrier de vos modifications ...
Présenter l'histoire de l'Ukraine de 1922 à 1991 comme une confrontation entre un pays oprimé et occupé avec son occupant n'est pas correcte, ce n'est point le cas des Pays Baltes, et encore avec eux il faut nuancer. L'Ukraine (ce qu'on appellait la RSS d'Ukraine) faisait partie intégrante de l'URSS, elle fut sa fondatrice. Elle a souffert du régime soviétique au même titre que plusieurs autres républiques (mis à part Holodomor, mais la Russie a également eu aussi son 'mor' sur la Volga dans les années 20), il y a eu, selon Soljénitsine 40 millions de victimes du stalinisme, toutes nations confondues; mais elle a aussi largement contribué à ce régime, et je suis certain à une proportion aussi égale que des Russes ou des Géorgiens, p.ex. La victimisation, c'est de nier tout ça, s'extraire de sa responsabilité et de se mettre en position de la victime unique dans le but d'assoir l'idée nationaliste non pas sur une base de l'identité nationale, mais sur une base de xenophobie. On ne peut pas écrire l'histoire de l'Ukraine sans tenir compte de son rôle dans l'URSS... La comparaison avec l'Europe n'est pas correcte, l'intégration européenne n'est pas aussi forte qu'elle fut en URSS. Présenter l'histoire seulement dans l'optique de confrontation avec Moscou porte une distorsion et laisse croire aux lecteurs peu avertis qu'en parlant de Moscou comme centre de pouvoir, on parle de la Russie, autrement ce terme est plus utilisé en géopolitique de l'URSS vis-à-vis des USA, p.ex., et non pas à l'interne. Si on veut être exact, il faudrait utiliser le mot Kremlin. Souvent, en choisissant des mots, on crée des subtilités qui nient à la neutralité et portent à la confusion. Aussi, votre "on vous a demandé de..." porte une saveur de dedain et de supérieurité. Le respect est de mise sur Wikipédia. Merci. --Atilin3 avril 2007 à 23:08 (CEST)
Comment Céréales Killer peut-il mettre en protection un texte si controversé ? En faisant celà, il prend partie au nom de Wikipedia pour le texte tel qu'il est présenté. C'est une honte. Je croyais Wiki neutre, et pourtant, de fait, l'encyclopédie apporte son soutien à un texte partial et hautement politisé. On n'y lit qu'une version nationalaliste ukrainienne révisioniste.
A chaque fois qu'une autre lecture de l'histoire de l'Ukraine a voulu être apportée sur cette page, sans effacer pour autant la version nationaliste, le lobby ukrainien qui sévit ici a, en toute impunité, supprimé cette autre version, décidant, par pur despositisme, que seule leur vision de l'histoire avait droit de citer.
Pourquoi un modérateur n'est-il jamais intervenu ici pour défendre le droit démocratique d'écrire que non, l'Ukraine n'a pas été une nation victime de l'URSS, mais bien partie prenante dans la construction et le développement de l'Union ?
Pour qui roule Céréales Killer ?? Pour qui roule Wikipédia ?
Vous ne répondez pas à la question posée : pourquoi les textes présentant une réalité autre de l'histoire de l'Ukraine sont-ils systématiquement éliminés, avec votre consentement ? Pourquoi avoir bloqué les pages sur une version où toute contradction est absente ? Vous ne répondez pas parce que tout simplement vous ne pouvez pas répondre.
Quant à vos sanctions, ça me fait bien rigoler. Le GIGN va certainement se présenter à ma porte demain matin.
Céréales Killer a raison, au lieu de critiquer de façon agressive et générale, inscrivez-vous et mettez la pate dans le tas, faites vos contributions neutres et justifiées. J'étais aussi d'avis que l'article est (et a surtout été) biaisé anti-russe et anti-soviétique à saveur de victimisation abusive, mais j'ai pris le soin d'y faire des ajouts constructifs. Faites pareil! Merci.--Atilin20 avril 2007 à 19:24 (CEST)
"mettez la pate dans le tas" ? "La main à la pâte" ?
Le lobby Ukrainien ?? cela n'existe pas
Il n'y a que des Ukrainiens qui essayent , et je dis bien essayent, car personnellement cela fait 50 ans que j'essaye mais d'aprés ce que je vois ici, sans résultat, de rappeler l'histoire de l'Ukraine anciennement dénommée Rouss et non pas rossya (russie) qui est simplement la descendante de cette Rouss et qui faute d'histoire personnelle a de tous temps (sous les tsars par les ecclésiastiques ou sous le régime communiste) tenté de s'approprier l'histoire, la culture de l'Ukraine.
Il faudra encore des années, une réécriture officielle de l'histoire Ukrainienne et une saine curiosité des gens pour la lire pour enfin exister , mais je sais que les Ukrainiens n'ont pas besoin de cela pour "être" même si c'est quelquefois rageant de voir des ignares raconter des contres vérités.
Aujourd'hui le parlement Ukrainien est en train de travailler sur son histoire et pour savoir s'il faut enfin couper les ponts avec la langue Russe entre autre, pour bien se démarquer de la Russie.
Croyez bien que les produits du KGB, genre poutine et son entourage sont contre et que cela ne calme en rien les tensions qui régnent actuellement en Ukraine.
J'ai appris avec surprise mais beaucoup de plaisir que l'armée s'était récemment mise en mouvement vers Kiev pour défendre éventuellement l'actuel Président.
L'Ukraine n'est pas encore morte.
Myroslaw
On ne peut pas réécrire l'histoire, même par une volonté du Parlement. Vous faites parti d'un camps politique, c'est votre droit et c'est bien légitime de défendre vos convictions, mais il y a aussi d'autres camps ou mouvances politiques en Ukraine, c'est une démocratie et il faut les respecter, respecter leurs convictions sans dénigrer ou crier au complot. Quand un contributeur parlait du lobby ukrainien, j'imagine qu'il parlait de la vision unilatérale d'un seul camps politique (en l'occurence celui dit orange). Je comprends que la démocratie dans votre pays est récente, elle n'est pas mûre, et les gens (ca se voit trop dans vos propos) sont souvent intolérants et haineux envers leurs opponents.. C'est une 'maladie d'enfance en politique' comme disait...Lénine (haha, je le cite!). Vous allez un jour comprendre qu'on ne réécrit pas l'histoire et surtout qu'on ne la censure pas. Et ici, sur Wikipédia, il faut mettre ses idées politiques partisanes à côté et rester neutre. Ce n'est pas la tribune politique ici, mais une encyclopédie. Et ne soyez pas aggressifs, SVP. Merci. --Atilin14 juin 2007 à 15:07 (CEST)
C'est bien d'exiger dess autres d'être neutres, mais encore faut il l'être soit même ... ce qui esy loin d'être votre cas Mr Atilin ... (il suffit de consulter vos contributions !)
Mr Attilin
C'est bizarre vous étes à l'affut de la moindre parution pouvant paraitre pro ukrainienne pour immédiatement intervenir contre. Vous avez beaucoup de liberté pour être fourré sur ce site "encyclopédique" ou c'est votre métier de faire de la propagande pro stalinienne.
C'est dur de se débarasser de sa culture mais vous avez perdu, les votres ne pourront plus jamais reprendre l'Ukraine dans leur giron.
En parlant de réécrire l'histoire ou de la censurer vous faites bien de vous référer à votre ami Lénine qui lui est arrivé à faire les deux.A votre place j'adopterais un profil bas dans ce domaine.
Je ne sais pas du tout qui vous êtes mais essayez d'être intelligent s'il vous plait
je ne suis ni agressif ni intolérant c'est vous qui placez le débat sur ce plan
Je ne fait pas de politique idéologique
je rappelle simplement l'histoire de l'Ukraine un point c'est tout
Vous dite qu'on ne réécrit pas l'histoire
mais c'est ce qui se passe actuellement en Ukraine et c'est l'histoire de l'Ukraine qui est enseignée dans les écoles et qui fera bientôt référence.
Je sais et je suis persuadé que je ne vous convaincrais pas pour des raisons évidentes, mais pourquoi pensez vous détenir la vérité sur l'Ukraine ?
Avez vous un intérét à la dénigrer systématiquement , à nier ce pays??
Dans vos écrits je lis de l'admiration pour les régimes totalitaires, étes vous de prés ou de loin un agent pro russe ou pro communiste ???
On sent quant même à travers vos propos remplis de haine et de non respect envers l'Ukraine que vous avez une culture anti Ukrainienne mais vous ne pourrez jamais nier l'existance de ce pays de sa culture et de son histoire, c'est trop tard et vous êtes archaique mon ami.
En parlant de jeune démocratie il faudrait pour être impartial attribuer ce terme à la Russie, si démocratie il y a, avec les assassinats de journalistes d'opposition l'emprisonnement de manifestants anti poutine, sans parler de la tchétchénie
Myroslaw
PS Si je me trompe sur vous en pensant que vous avez un intérét "politique" à dénigrer l'Ukraine, excusez moi, vous êtes peut être tout simplement bête ,il paraît que cela existe.
Cette carte ([2]) falsifie l'histoire. Rus désintégré avant l'avènement de villes Moscou, Nijni-Novgorod. Le nom " Belgorod Dnestrovsky» est apparu dans l'Union soviétique (1944). Le nom de "Vladimir Volynsky" -1795 années ... ... Michaila vnuk (discuter) 17 octobre 2013 à 10:48 (CEST)
Oui, les villes actuelles avec leurs noms actuels ne sont là que comme repères. Il faudrait le mentionner en légende, mais c'est du svg et ça, je ne sais pas faire. Sinon le contour de le Rus' est OK, --Spiridon Ion Cepleanu (discuter) 13 février 2014 à 19:25 (CET)
Bonjour. Il est indiqué dans l'article que le Haut commandement de la Wehrmacht avait créé une unité SS. C'est tout à fait improbable. En effet, la SS ne dépendait pas de ce commandement, mais directement de H. Himmler. Les SS, corps spécial, ne faisait pas partie de l'armée à proprement parler.
Matriochka, Rouslana, Oksana et crachats sur le sang versé...[modifier le code]
L'Ukraine comme État moderne basé sur une identité nationale ukrainienne est arrivée tard dans le concert des nations et c'est pourquoi il en existe des versions contradictoires, toutes plus soucieuses d'argumenter leurs postulats, voire à se taper dessus, qu'à se tendre la main mutuellement, comme on le voit en ce moment même en Ukraine. Dès les intellectuels éclairés du XVIII-e siècle, elle s'est construite en opposition au poids de la Pologne-Lituanie, de l'Autriche-Hongrie, de l'Empire Russe puis de l'URSS : il en existe plusieurs versions ruthènes, russynes ou houtsoules durant le XX-e siècle, une version soviétique spécifique de 1922 à 1991, une version pro-nazie et antisémite pendant la seconde guerre mondiale... toutes ont créé une profusion de sources empreintes de PoVs, c'était inévitable. D'où cette vaste polémique, tantôt stérile, tantôt absurde, tantôt cruelle.
Savoir si la Rous' de Kiev fut plutôt russe ou plutôt ukrainienne, est aussi stérile que décider si l'Empire romain était plutôt portugais, ou plutôt espagnol, ou plutôt français, italien, catalan, sicilien, valaque ou moldave, du grand art ! Si les historiens ont adopté la dénomination de « Rous' de Kiev » ou « État kiévien » au terme de nombreux travaux, débats et colloques, il y a une raison pourtant simple, logique et évidente : la maman Matriochka n'est ni sa fille Rouslana, ni sa fille Oksana. C'est l'état des slaves orientaux, qui n'ont commencé que plus tard (XIV-s siècle) à se différencier en Russes (Grands-Russiens ou Vélikorusses), Biélorusses (Blancs-Russiens ou Bélorusses) et Ukrainiens (Petits-Russiens, Malorusses ou Ruthènes, Russyns, Rouges-Russiens, etc). Et le nom de cet État n'est ni russe ni ukrainien ni même slave puisqu'il vient du scandinaveRodslagen, le "pays des rameurs".
Concernant le XX-s siècle, certains échanges peuvent être constructifs, mais d'autres sont indécents lorsqu'ils relativisent ou nient les crimes de masse des tyrannies du passé (Holodomor, Shoah, Goulag...). Conclusion : tentons de rassembler nos énergies au lieu de nous déchirer au nom de la fierté d'être né là plutôt qu'ailleurs (quel est mon mérite ?), de la haine de race ou de la haine de classe (« ils avaient des raisons », « ils n'ont pas fait exprès » et autres faux-fuyants... non, ils n'avaient que des prétextes, aucune raison impérieuse, et si, ils l'ont fait exprès et c'est prouvé, parce que l'être humain est vorace, avide de pouvoir et cruel, il aime tuer dès qu'on le lui permet, mais c'est aussi un animal politique qui a besoin de justifications et d'excuses). Pauvre Ukraine, tu mérites mieux que ça ! --Spiridon Ion Cepleanu (discuter) 13 février 2014 à 19:21 (CET)
Le 2 mars 2014 à 14:09 Styxyn a annulé mon ajout effectué le 2 mars 2014 à 00:49
pour raison d' "absence de neutralité de point de vue". Cette personne a aussi supprimé au mm moment mon ajout sur l'article "Mouvement contestataire de 2013-2014 en Ukraine".
Le texte ajouté était: "Cette opposition est menée par des groupes d'extreme-droite soutenus par les USA. [19]"
La référence que j'avais ajoutée (http://www.globalresearch.ca/there-are-no-neo-nazis-in-the-ukraine-and-the-obama-administration-does-not-support-fascists/5370269) fournit un grand nombre de photos sans la moindre ambiguïté avec le dirigeant d'un de ces groupes faire le salut nazi, et en compagnie des officiels US. L'article cité mentionne aussi un grand nombre de sources reconnues.
Question: quelle "neutralité" faut-il afficher sur wikipedia quand on mentionne un dirigeant reconnu néo-nazi, et qui ne s'en cache pas le moins du monde?
Note: je n'attends evidemment pas de wikipedia la réparation de cette suppression, je ne suis pas naïf (je sais à qui j'ai affaire) et je n'ai pas de temps à perdre à vous convaincre de l'évidence. J'attends juste que, comme tous les autres, cet ajout et cette suppression ne soit jamais effacés de la mémoire de wikipedia. On les retrouvera le temps venu. Chacun sait que l'histoire est écrite par les vainqueurs.
cool, mais osé... ... --Nouill 4 mars 2014 à 14:47 (CET) (Je me suis permis de rectifier une faute de frappe pour une meilleure lisibilité de votre intervention, en espérant avoir bien fait. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3Sous l'Arbre à palabres18 août 2014 à 21:35 (CEST))
Vous êtes sérieux là? Vous vous en foutez que des néos-nazis appliquent leur politique de terreur en ukraine? Et qu'en plus les Etats-unis, l'ensemble de l'OTAN baissent les yeux ou soutiennent ce mouvement? Vraiment?! D'ailleurs au nom de la vérité, ce texte ajouté aurait du rester!
Noter le " « Le parlement de Kiev a voté à 72,88 % la destitution de Ianoukovitch mais la Constitution ukrainienne dit qu'il faut 75 % ! Il a été dit que durant une révolution, on ne peut pas tenir correctement compte de la Constitution. Mais Poutine s’en tient à la Constitution et il n'y a pas eu le pourcentage requis par la Constitution pour remplacer le président ukrainien ». L'UE a soutenu le vote qui a eu lieu à Kiev sous la surveillance d'hommes armés : « En outre, durant le vote au Parlement pour la destitution de Ianoukovitch se trouvaient des hommes armés, ce qui n'était pas vraiment démocratique »."
+ Y'a encore d'autres articles qui montrent que Yanouk est président en Exil
Je viens de reverter les deux dernières interventions d'IP (18 août 2014 à 16:08 82.233.119.202, et 18 août 2014 à 03:40 88.14.254.82) pour POV. Les suivantes de la même eau seront traitées de même (par la communauté). Sur les pages faisant l'actualité, le sursaut des contributions anonymes ne respectant pas les principes de WP sont une tradition. Les IP sont invitées à rechercher le consensus sur la présente page avant de retourner publier sur l'article.
@ 88.14.254.82 : à toutes fins utiles, sur Internet, l'écriture en CAPITALES s'assimile au fait de crier. Ce n'est certainement pas la meilleure façon de manifester votre neutralité.
Bonne soirée à tous, cordialement et Hop ! Kikuyu3Sous l'Arbre à palabres18 août 2014 à 21:35 (CEST)
/* Manifestations et guerre civile 2013 et 2014 */[modifier le code]
Aberrations anti russe, on balance du grand n'importe quoi sans preuves et sans sources bien sûr C'EST LA FÊTE.
Je cite Poutine a fait pression sur l’Ukraine pour ne pas qu 'elle rejoigne l' Europe...
Et si on marquait l'inverse les Etats Unis...
Le président a fait un choix, il faut le respecter (le choix de ne pas finir comme la Grèce)!
Anonymous
Bonjour, courageuse et rageuse IP,
Depuis que WP existe, il se trouve régulièrement des IP aussi courageuses que vous pour tenter d'imposer rageusement leur point de vue partisan sur les sujets d'actualité et/ou polémiques, ou pas (et c'est souvent mieux rédigé ; ici, je capte que t'chi.). Aujourd'hui, c'est vous sur cet article : enchanté. Demain ce sera une autre courageuse et rageuse IP sur une autre page. La communauté est devenue patiente : vos invectives l'indiffèrent. Elle est également devenue clairvoyante : votre vocabulaire et votre façon de l'agencer vous est commune.
À toutes fins utiles, je vous invite à lire (et tenter de comprendre) la section qui précède. Elle vous est particulièrement destinée. Je viens de révoquer votre énième tentative de passage en force. J'ai également demandé la protection de la page. Pour finir sur ce point, je vous confirme, ou si vous l'ignorez, je vous informe que votre comportement n'est pas approprié sur WP. Il risque tout simplement de mener à votre éviction définitive. Immédiatement après ce message, je solliciterai les administrateurs pour qu'ils examinent l'opportunité de supprimer ou limiter vos possibilités de contributions, dans la mesure où elles ne paraissent pas constructives (mais je peux me tromper). Il y a donc urgence à ce que vous modifiez votre attitude. À vous de voir.
Par contre, si vous souhaitez modifier la page dans le sens qui vous paraît s'imposer, je vous enjoint une dernière fois d'engager dans la section précédente une discussion sereine et courtoise, dans un esprit constructif en vue de chercher un consensus. Il n'y a as d'urgence, WP a le temps.
D'accord avec la description du ton adopté par l'IP. Néanmoins, la formulation actuelle («Suite à des accords de rapprochement avec l'Union européenne et de l'OTAN, la Russie, dirigé par Vladimir Poutine, fait pression pour éviter cela et rapprocher de nouveau le pays devenu récemment indépendant») n'est pas satisfaisante : il n'y a pas eu signature d'accords avec l'UE, ramener la Russie constamment à Poutine est non-neutre, les pressions ne sont pas sourcées, le pays est indépendant depuis 25 ans ; outre cela, la description des enjeux est passée à la trappe, la proposition russe est présentée comme une «pression» (seulement ?), les conséquences des propositions sont absentes. Cela fait beaucoup pour une petite phrase. Orel'jan (discuter) 20 août 2014 à 15:04 (CEST)
Sur le contenu éditorial, il y a sans doute quelques améliorations à apporter. Ce n'est pas mon propos ci-dessus, ni ma spécialité aussi je laisse faire les "spécialistes". Vue l'actualité polémogène autour du sujet et l'esprit de certaines des dernières contribs, le mieux s'avère de chercher ici un consensus préalable à toute nouvelle édition. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3Sous l'Arbre à palabres20 août 2014 à 19:06 (CEST)
Je savais qu'il avait des administrateurs sur WP mais il y a maintenant des dictateurs "Kikuyu3" — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.35.9.68 (discuter)
Bonjour, courageuse IP,
Le "Dictateur du consensus", alors ? Comme "extrêmement neutre", non ? J'aime bien. Alleï, merci pour la crise de rire.
La Crimée a été rattachée à la Russie (même s'il n'y a aucune reconnaissance internationale), mais pour les territoires à l'Est de l'Ukraine, ils ne sont pas officiellement sous autorité russe : les retirer de la carte est donc un magnifique POV. Aussi subtil que de réécrire la carte du Mali et de la Libye en retirant les zones contrôlées officieusement par des terroristes… Celette (discuter) 3 octobre 2014 à 20:00 (CEST)
Je pense qu'il faudrait faire apparaitre la Crimée dans une couleur différente (jaune par exemple) pour montrer la revendication ukrainienne. Quant aux autres territoires de l'est, il faudrait une autre couleur (rouge par exemple ou plutôt vert hachuré rouge ou similaire) et les mentionner comme zone en rébellion car pour le moment la situation est confuse. Golfestro (discuter) 3 octobre 2014 à 20:34 (CEST)
+1 pour la solution concernant la Crimée. Pour les territoires de l'Est, ça me semble une porte ouverte à n'importe quoi : quid de tous les pays avec un territoire en conflit dans une situation similaire ? Syrie, Libye, Mali, Algérie... Celette (discuter) 3 octobre 2014 à 21:43 (CEST)
Désaccord pour l'indication des revendications sur la Crimée (si l'on applique cela à Taïwan revendiquant la Chine ou l'Argentine revendiquant un bout de l'Antarctique, ça sera croquignolet) ; ça rappelle en outre les cartes de la 3e république en France et leur couleur noire de l'Alsace-Moselle, ce qui n'est clairement pas neutre. Désaccord pour ôter les territoires de l'Est ; on peut attendre une stabilisation des lignes de front, on verra ensuite la possession effective du gouvernement ukrainien. Mais, à défaut, une solution pas trop mauvaise est effectivement d'indiquer les deux comme dit plus haut. Orel'jan (discuter) 4 octobre 2014 à 11:05 (CEST)
D'accord avec tout ce qui a été dis : représenter la Crimée d'une couleur différente. Mais rien ne justifie la carte imputant tout l'est de l'Ukraine, car cela ne correspond ni à la frontière internationalement reconnu, ni même au contrôle effectif sur ces zones, qui restent à moitié sous administration ukrainienne. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 4 octobre 2014 à 16:31 (CEST)
Je ne suis pas d'accord, et permettez de faire la démonstration scientifique de la situation réelle de l'Ukraine. Des sources indiquent que les rebelles contrôlent 15% du territoire de ce pays. Voici le calcul détaillé : (26 684 km2 + 26 517 km2 + 603 550 km2 - 576 450 km2) / (576 450 km2 - 26 684 km2 - 26 517 km2) = 15,3%. -- Sg1939 (discuter) 4 octobre 2014 à 16:45 (CEST)
Si Mattho69 ne comprend pas mes propos ou mes actions, je comprend encore moins ce qu'il ne comprend pas ni ce que vient faire la Russie ici. Qu'il précise ce qu'il ne comprend pas, peut-être pourrais-je expliquer. Pour préciser les couleurs que j'ai proposées : l'Ukraine considère la Crimée comme son territoire, mais ne l’administre pas. Il me semble donc normal de la mentionner, mais d'une façon différente. Quant aux territoires du Dombass, l'Ukraine les considère comme siens ; des rebelles indépendantistes en contrôlent une partie, l'Ukraine une autre partie, le tout dans une grande confusion ; et la Russie ne considère pas ces territoires comme russes. Il ne peuvent donc pas apparaitre de la même façon que la Crimée. Mais dans la mesure où il s'agit d'un conflit indépendantiste, il faut toute de même mentionner la zone objet du conflit. Golfestro (discuter) 4 octobre 2014 à 21:00 (CEST)
Vous réclamez une carte à deux couleurs pour différencier la Crimée de l'Ukraine, c'était ce qui était en place avant votre intervention sur l'article. Donc ce que je ne comprend pas c'est pourquoi vous l'avez retiré lors de votre modification ? --Mattho69me joindre4 octobre 2014 à 21:27 (CEST)
Infobox : les révisionnistes du Kremlin sont passés par là[modifier le code]
Bonjour à tous,
J'ai rétabli la carte d'origine (la dernière qui était mise en ligne était juste un gros foutage de gueule) et j'ai supprimé les donnés territoriales sur la DNR/LNR car elles ne correspondent pas à la réalité du terrain (les russes contrôlent seulement 1/3 du Donbass et non la totalité comme cela était marqué).
Par-ailleurs, il me semble essentiel que chacun soit très attentif aux données qui sont modifiées dans tous les articles relatifs à l'Ukraine, car certaines personnes mal intentionnés sévissent de plus en plus en falsifiant un grand nombre d'articles. Il est évident que le Kremlin utilise beaucoup de moyens pour gagner sa guerre de l'information, mais nous devons tenter de les contrer pour avoir des articles les plus factuels et neutres possibles.
Suzansk
— Le message qui précède a été déposé par Suzanski (d · c · b) le 4 octobre 2014 à 01:46.
Bonsoir,
Je pense que vous sous-estimez les positions actuelles des rebelles. Dans cet article du 2 octobre 2014 (repris dans le blog d'infos pro-gouvernement ukrainien, Kiev Ukraine News Blog), voici ce qu'on peut lire : « Naturally, the Ukrainian government does not see it that way, though the deal does give the airport to the rebels and memorializes effective rebel control of 15% of Ukraine. »
Or : L'oblast de Louhansk couvre une superficie de 26 684 km2. L'oblast de Donetsk couvre une superficie de 26 517 km2, ce qui représente 4,4 % du territoire ukrainien. L'Ukraine a une superficie totale de 603 550 km2, 576 450 km2 sans la Crimée.
Le gros foutage de gueule était la carte qui amputait la Crimée, mais surtout TOUT le Donbass de l'Ukraine (comme si ces territoires faisaient parti d'un autre pays...en gros, le contributeur qui a modifié cela a reconnu unilatéralement l'annexion de la Crimée et l’existence de la "Novorossia"), or à ce jour l'Ukraine contrôle les 2/3 du Donbass. De plus, SEULE la page française est aussi vandalisée par les pro-Kremlin parmi les >50 articles "Ukraine" existant (même la page en langue russe est plus neutre que la page française !). Source (mise à jour quotidiennement) : http://mediarnbo.org/wp-content/uploads/2014/10/03-10_eng.jpg ) Suzanski (d · c · b)
Suzanski : Bonjour. Permettez moi de vous dire que je ne suis pas pro-russes du tout (c'est moi qui est mis la carte à jour). Je ne suis ni pour la Russie, ni pour l'Ukraine. Je suis juste tout à fait neutre; et il faut bien reconnaître que c'est la Russie qui contrôle la Crimée (Référendum d'autodétermination + Vote de la Radda en faveur du rattachement + aucune opposition, rébellion en Crimée). En ce qui concerne le Donbass, Walter Biscotte à exprimé, grâce à un article, la vraie réalité des choses. Voir aussi ci-dessus la démonstration mathématique de SG1939. De plus, l'Ukraine à accorder un statut spécial au Donbass:http://www.lefigaro.fr/international/2014/09/16/01003-20140916ARTFIG00335-ukraine-kiev-accorde-un-statut-special-au-donbass.php. Enfin, inutile de parler de la sorte (cf. "Gros foutage de gueule") . Soyons amicales, et bien cordialement -- Gagiiboli (discuter) 4 octobre 2014 à 17:00 (CEST)
Voici une source qui indique que le Donbass n'est plus contrôlé par Kiev. Bien sûr, le gouvernement central produit des tas de cartes destinées à la propagande... Une solution de compromis serait de garder le graphique de Gagiiboli (discuter) en ajoutant dans la légende une référence officielle aux accords de Minsk. -- Sg1939 (discuter) 4 octobre 2014 à 19:02 (CEST)
Autre source qui rapporte une déclaration d'Andreï Pourguine, vice-premier ministre de la République populaire de Donetsk : « Le Donbass est administré de manière complètement autonome. Ce territoire n'a plus rien à voir avec l'Ukraine. Nous n'envisageons aucun lien de type fédéral avec l'Ukraine ». L'Ukraine comme entité géographique ne correspond plus à la nouvelle réalité objective et politique du terrain. -- Sg1939 (discuter) 4 octobre 2014 à 19:39 (CEST)
Puisque vous aimez les chiffres, en voici un autre : But by the time of the signing of the ceasefire for eastern Ukraine, on September 20, the rebels already controlled a 260-kilometre stretch of the border. Bon, il faut voir à quoi ça correspond exactement sur l'oblast frontalier, je n'ai pas les outils logiciels pour le faire. -- Sg1939 (discuter) 4 octobre 2014 à 19:58 (CEST)
--> La Crimée russe n'est reconnue par aucun pays dans le monde ni par aucune institution internationale (seule la Russie reconnait son annexion). Quant au "référendum", la position internationale est plutôt claire à ce sujet : aucune reconnaissance de ce vote stalinien. Mais ce n'est pas le sujet : mettre la Crimée comme ne faisant pas partie de la Crimée est FAUX, car De Jure la Crimée est toujours ukrainienne. Par-contre, effectivement De Facto la Crimée est russe. Donc le compromis qui mettait la Crimée en vert clair est celui le plus juste.
--> Je le répète encore : l'Ukraine contrôle les 2/3 du Donbass. Sinon pourquoi l'Ukraine tiendrait elle encore la banlieue de Donetsk et son aéroport, ainsi que Marioupol (2ème ville du Donbass) ? De même, PERSONNE à part vous n'a reconnu que les séparatistes tiennent TOUT le Donbass (même eux n'ont jamais affirmé quelque chose de pareil !).
--> Pour conclure : étant donné que SEULE la page française est soumise à ce vandalisme, il est fort à parier que votre opinion personnelle est très marginale et ne reflète absolument pas la réalité factuelle du terrain. Suzanski (d · c · b)
Sachez bien que j'ai toujours détesté les guerres horribles, comme celle qui sévit actuellement dans l'est de l'Ukraine. Je déteste Poutine (par le personnages en lui même, très charismatique , certes) mais par la manière totalitaire dont il gouverne. Je déteste aussi les oligarque sous la coupe du FMI, présidant un pays exsangue. Donc oui je suis absolument neutre; et jamais je n'ai été prorusse, loin s'en faut ! Je suis même "plus" pour l'Ukraine dans ce conflit car je suis européen et que je déteste les soulèvement barbares créant des "Républiques populaires" atroces. --Gagiiboli (discuter) 4 octobre 2014 à 21:22 (CEST)
Merci de l'effort. Sur un plan critique, je trouve le rouge confus : si l'utilisateur comprend bien que l'opposition gris — vert sert à marquer l'Ukraine, si on peut attendre de lui qu'il comprenne l'opposition vert foncé — vert clair comme territoire administré — territoire revendiqué, le rouge par contre ne fait pas sens intuitivement ; une Crimée vert clair serait plus, hem, claire. Je reste sur ma position qu'il vaut mieux attendre une ligne de démarcation avant de considérer les sécessions du Donbass, sous peine de devoir actualiser la carte fréquemment (et avec risque de Travaux inédits) ; ou, à défaut, de mettre toutes les revendications dans le même vert clair. Orel'jan (discuter) 4 octobre 2014 à 22:53 (CEST)
Bonne initiative. Mais la couleur rouge n'est en effet pas la meilleure… Quant aux territoires de l'Est, je reste fondamentalement opposée à toute couleur différente, sauf à considérer qu'il existe une décision collective pour faire figurer sur les cartes de tous les pays les territoires occupés par une faction étrangère au gouvernement officiel (Syrie, Libye, Algérie, Mali…). Celette (discuter) 5 octobre 2014 à 16:53 (CEST)
la couleur grise — du moins je vois du gris — pour la Crimée n'est pas nécessairement la meilleure en fonction des couleurs des pays avoisinants ;
le texte de la légende devrait probablement être mis au point en commun, si des améliorations de forme et de fond sont suggérées.
En effet,
le verbe « appartenir » ne me convient pas puisque, selon le droit international, ces territoires sont ukrainiens ;
il vaudrait mieux dire « … à aucun pays ou aucune organisation », sans mettre de pluriel ;
je ne me prononce pas sur le découpage entre le vert clair et le vert foncé, mais une vérification pourrait être utile ;
pour la typographie, il vaut mieux écrire « … instable ; appartiennent … » (i.e. sans point ni majuscule) plutôt que ce qui est actuellement visible ;
de même, il vaut mieux écrire « … par l'Ukraine ; annexion non reconnue … » ou bien « … par l'Ukraine : annexion non reconnue … » plutôt que ce qui est actuellement visible.
Cette carte est du même style que celle publiée le 4 octobre 2014 par l' "analytical center of the National Security and Defense Council". Elle établit simplement une distinction entre le Donbass et le reste du pays. Dans cette carte officielle, la couleur retenue pour la Crimée est le rouge. -- Giurza (discuter) 8 octobre 2014 à 15:43 (CEST)
Bonjour à nouveau,
Concernant le rouge utilisé dans cette carte externe, je dirais que c’est un rouge-marron, n'étant pas spécialiste des nuances de couleur.
Effectivement, il y a discordance entre les zones vertes de la carte ci-contre et les zones bleue, jaune et rose de la carte externe, ainsi que dans les commentaires.
Enfin une carte qui reflète avec les bonnes couleurs ! Cependant il reste des choses à modifier car en l'état actuel elle est fausse : 1) Le moitié sud est sous contrôle ukrainien (dont Marioupol) et l'autre moitié sous contrôle de la DNR (sur la carte la DNR occupe quasiment toute la côte. 2) La moitié nord est lui aussi sous contrôle ukrainien (le front est juste au dessus de Lugansk).
— Le message qui précède a été déposé par Suzanski (d · c · b) le 10 octobre 2014 à 01:18.
Comme j'ai eu l'occasion de le dire sur le bistro ces jours-ci, cette carte est une horreur : sa légende est illisible et beaucoup trop longue, et les couleurs pas assez contrastées pour l'usage qui en est fait. Soit on la modifie, soit on la retire de l'infobox, car franchement, ça ne fait vraiment pas sérieux. - Bzh99(discuter)10 octobre 2014 à 11:37 (CEST)
Oui c'est vrai que c'est un peu confus et que cela risque d'être un peu difficile à maintenir. Peut-être faudrait-il simplifier la carte avec une seule couleur incluant le Donbass dont l'indépendance des zones en rébellion n'est reconnue par aucun pays, mais pas la Crimée qui est sous administration russe, et traiter de façon plus précise ce qui ne peut pas l'être dans l'infobox, dans le texte de l'article (il y a déjà une section sur la guerre au Donbass). Golfestro (discuter) 10 octobre 2014 à 12:11 (CEST)
Petit problème : en énonçant « territoires contrôlés », vous ne dites pas par qui sont contrôlés les territoires en question ; même si c’est évident dans le cas de ce que vous appelez l'« Ukraine », ça l'est moins dans le cas de ce que vous appelez « Novorossia ».
Autre remarque : faut-il aussi mentionner en légende que les trois zones sont actuellement l'ensemble du territoire ukrainien tel qu'il est reconnu par les instances internationales ? Je soumets ci-après des idées en fonction du nom du fichier qui a été attribué : il ne serait probablement pas inutile de faire apparaître un titre du type « Situation en Ukraine au 10 octobre 2014 » ou « République d’Ukraine au 10 octobre 2014 », ceci au-dessus de la légende. Suggestions qui n'attendent naturellement que d’être améliorées.
C'est plus compliqué que ça. C'est quoi la "Novorossia" ? Pour certaines, c'est tout le Donbass, pour d'autres c'est le Donbass + la région de Dnepropetrovsk, pour d'autres c'est tout le "Sud-Est" de l'Ukraine, pour d'autres encore, c'est une région de la Russie, et pour d'autres, c'est un territoire qui n'existe pas... Autrement dit, mettre des "revendications" vis à vis de la Novorossia est mal venu (du style : Donbass = Novorossia), car personne ne s'est mis d'accord sur les revendications de ce "pays". Par-exemple, doit on y inclure la région de Dnepropetrovsk dans ce "pays" vu que le "référendum" du 11 mai portait aussi sur Dnepropetrovsk ? Bref, tout ceci pour dire qu'on ne DOIT PAS en l'état actuel des choses mettre des considérer quoi que ce soit tant qu'il n'y aura pas d'unité ni de revendications claires de la part des "dirigeants" de la Novorrosia. Donc mettons une carte simple, et attendons l'évolution des événements. Suzanski
Je ne sais pas si nous nous sommes compris mais je préconiserais, pour simplifier, de retirer ce nom de Novorossia et de le remplacer par une description plus géographique et donc moins politique.
Ah mais je suis totalement d'accord avec vous. Pour ma part je souhaite le retour à la carte d'origine (vous savez, celle qui se trouve sur 99% des autres versions de cette page, avant que les trolls du Kremlin ne viennent tout chambouler), comme ici sur le wikipédia russe : Page Ukraine sur Wiki russe
Gkml : Suzanski : Giurza : Bzh-99 : Golfestro : Voici une carte que je pense bonne, je viens de la créer à l'instant (la légende sera à mettre en-dessous)
La carte m'apparaît convenable dans la mesure où elle est juste et où la légende à mettre dans le texte de l'infobox sera en correspondance. À ce dernier propos, voir mes commentaires sur la carte qui venait d’être proposée par Suzanski (d · c · b).
Voilà une excellente remarque de Gagiiboli (d · c · b) ! Comment se fait-il que le modèle d'Infobox ait complètement interdit l'ajout d'une légende ? J'y vois une forme de censure déguisée. -- Sg1914 (discuter) 11 octobre 2014 à 16:02 (CEST)
Apparemment, Gagiiboli (d · c · b) est parvenu à insérer une légende. J'ai aménagé ce texte (d’abord corrections de forme puis reformulation, que j'escompte simplificatrice), ajouté un titre à la carte puis ai apporté d’autres corrections de forme à l'infobox. En espérant que l'on s'approche du consensus éclairé, cordialement. --Gkml (discuter) 12 octobre 2014 à 16:25 (CEST)
Même si la carte est un net progrès par rapport au point de départ, j'y reste toujours opposée sur le point des séparatistes de l'Est. En suivant cette logique, il faudrait refaire toutes les cartes du monde où le gouvernement national ne contrôle pas une partie de son territoire, et ça me semble être une boîte de Pandore, sinon (pour certains) du POV-pushing. Celette (discuter) 13 octobre 2014 à 01:06 (CEST)
La situation ne me semble pas comparable avec la Géorgie. L'Abkhazie et l'Ossétie du Sud ont proclamé leur indépendance et ont été reconnus par quelques pays. Ces États administrent leurs territoires et la situation y est relativement stable. En revanche dans les territoires du Donbass, la situation est instable (voire changeante), les États auto-proclamés ne sont reconnus par aucun pays et ne contrôlent qu'une partie des territoires qu'ils revendiquent. Quant à la Crimée, elle est désormais intégrée à la Russie ; c'est donc à l'opposée une toute autre situation. Golfestro (discuter) 13 octobre 2014 à 15:09 (CEST)
Même sans reconnaissance –dès lors que l'on tient compte de l'administration de facto–, le critère me semble l'existence d'une ligne de démarcation stable. Après, il faut s'entendre sur le sens de cette stabilité (durée? mention dans un document?) Orel'jan (discuter) 13 octobre 2014 à 15:27 (CEST)
La carte actuelle et sa légende me semblent un compromis, décrivant correctement la situation actuelle, mais il manque la mention de la non-reconnaissance internationale pour les annexion et autres déclarations d'indépendance. Pour mémoire. --Gkml (discuter) 13 octobre 2014 à 16:14 (CEST)
D'accord avec Orel'jan mais je ne comprends pas pourquoi les entités à l'Ouest des républiques populaires ont une couleur différente de ceux contrôlés par Kiev alors qu'elles le sont aussi. --Panam2014 (discuter) 13 octobre 2014 à 19:13 (CEST)
Je suppose que c'est parce que ce sont des zones revendiquées par les indépendantistes... Mais la couleur n'est pas forcément optimale. Peut-être qu'un vert intermédiaire entre le foncé et le clair serait plus indiqué. Golfestro (discuter) 13 octobre 2014 à 20:07 (CEST)
Je suis venu consulter cet article pour me documenter. En parcourant l'article sur les évènements récents, j'ai vu que lors des présidentielles de 2014 WP comptabilise 48 millions d'électeurs alors que dans le même temps le cartouche de présentation du pays nous indique que la population de l'Ukraine telle que décomptée en janvier 2014 est de 45 millions d'habitants. L'Ukraine aurair aussi adopté des méthodes corses ? --Bertold Brecht (discuter) 7 octobre 2014 à 01:37 (CEST)
Même si la carte est un net progrès par rapport au point de départ, j'y reste toujours opposée sur le point des séparatistes de l'Est. En suivant cette logique, il faudrait refaire toutes les cartes du monde où le gouvernement national ne contrôle pas une partie de son territoire, et ça me semble être une boîte de Pandore, sinon (pour certains) du POV-pushing. Celette (discuter) 13 octobre 2014 à 01:06 (CEST)
La situation ne me semble pas comparable avec la Géorgie. L'Abkhazie et l'Ossétie du Sud ont proclamé leur indépendance et ont été reconnus par quelques pays. Ces États administrent leurs territoires et la situation y est relativement stable. En revanche dans les territoires du Donbass, la situation est instable (voire changeante), les États auto-proclamés ne sont reconnus par aucun pays et ne contrôlent qu'une partie des territoires qu'ils revendiquent. Quant à la Crimée, elle est désormais intégrée à la Russie ; c'est donc à l'opposée une toute autre situation. Golfestro (discuter) 13 octobre 2014 à 15:09 (CEST)
Même sans reconnaissance –dès lors que l'on tient compte de l'administration de facto–, le critère me semble l'existence d'une ligne de démarcation stable. Après, il faut s'entendre sur le sens de cette stabilité (durée? mention dans un document?) Orel'jan (discuter) 13 octobre 2014 à 15:27 (CEST)
La carte actuelle et sa légende me semblent un compromis, décrivant correctement la situation actuelle, mais il manque la mention de la non-reconnaissance internationale pour les annexion et autres déclarations d'indépendance. Pour mémoire. --Gkml (discuter) 13 octobre 2014 à 16:14 (CEST)
D'accord avec Orel'jan mais je ne comprends pas pourquoi les entités à l'Ouest des républiques populaires ont une couleur différente de ceux contrôlés par Kiev alors qu'elles le sont aussi. --Panam2014 (discuter) 13 octobre 2014 à 19:13 (CEST)
Je suppose que c'est parce que ce sont des zones revendiquées par les indépendantistes... Mais la couleur n'est pas forcément optimale. Peut-être qu'un vert intermédiaire entre le foncé et le clair serait plus indiqué. Golfestro (discuter) 13 octobre 2014 à 20:07 (CEST)
Il est certain que si on ne clique pas dessus, on n'y voit rien. Je ne sais si c’est possible d’ajouter la mention "Cliquer pour agrandir". --Gkml (discuter) 22 octobre 2014 à 08:06 (CEST)
« cliquez pour agrandir » n'est pas pratique, peu de gens doivent cliquer, il faudrait juste plus de différence entre les deux bleus revendiqué/contrôlé par séparatistes.
La carte que vous proposez ne semble pas avoir l’agrément du groupe des contributeurs ayant participé aux discussions présente et ci-dessous (de titre Annexion / Contrôle ou Rattachement ?), comme vous l'indiquez.
Pour le reste des préconisations, merci de bien vouloir vous référer à la discussion ci-dessous (de titre Annexion / Contrôle ou Rattachement ?). Et je ne sais s'il y aura un graphiste pour adapter — à la manière que vous souhaitez — la nouvelle carte suggérée, qui en fait était celle de l’article il y a un mois environ, avant le remue-ménage créé par l'utilisateur banni.
Je pense que les réponses à vos interrogations sont contenues dans les échanges à compter du 23 octobre qui se trouvent dans le § #Annexion / Contrôle ou Rattachement ? : en résumé et de mémoire, ne pas se limiter au changement de carte, maintenir l'acquis des légendes, modifier les § de texte, et si possible disposer d’un lexique ou de définitions non ou peu contestables.
Louhansk : merci pour la nouvelle version de la carte ci-dessus, qui est encore utilisée tant que les décisions mentionnées par Gkml ne sont pas prises : pourrais-tu aussi juste augmenter la différence entre les deux bleus comme je suggère ci-dessus, pour que la zone sous contrôle séparatiste soit visible même en format infobox ? — Oliv☮Éppen hozzám?15 novembre 2014 à 19:04 (CET)
J'ai une autre lecture de la discussion, et je pense que Golfestro (d · c) est du même avis ; la pratique générale sur wikipédia tend vers la représentation du pays tel qu'il est réellement en vert foncé, et des revendications en vert clair. Je ne suis pas partisan d'encombrer l'infoboîte avec une longue légende et une carte multicolore. L'article est ici «Ukraine», et son intro peut donc se borner à une carte de positionnement de l'État. En outre, la revendication sécessionniste n'est ni sourcée ni justifiée. Pour résumer : c'est une infoboîte, donc faisons simple. Orel'jan (discuter) 15 novembre 2014 à 20:32 (CET)
« ne pas se limiter au changement de carte » n'est évidemment pas contradictoire avec le fait de revenir à une carte antérieure, plus conforme aux pratiques courantes dans le wikipedia ;
« maintenir l'acquis des légendes » signifie que les informations complémentaires ayant été apportées jusque là et agréées, faute de se retrouver en légende si cela ne se justifie pas, doivent apparaître ailleurs, donc dans le corps de l'article a minima ;
« modifier les § de texte » est une des conséquences de l'item qui précède ;
« et si possible disposer d’un lexique ou de définitions non ou peu contestables » serait évidemment souhaitable pour limiter les discussions ultérieures, souvent stériles quand il s'agit de redécouvrir la roue à chaque fois qu'elles se lancent.
En résumé, il n'y a pas lieu de se limiter à un changement de carte, comme cela avait été convenu, ai-je compris.
En effet je concevais l'image avec rectification de couleur comme provisoire, mais à mon avis maintenant la couleur contrôle séparatiste reste peu lisible en infobox car trop proche du gris extérieur.
D'accord que la zone de revendication séparatiste est inutile (ils revendiquent plus ou moins selon l'interlocuteur, et sur la carte ce n'est rien d'autre que les limites des deux oblast). Mais si la Crimée a sa couleur, il me semble qu'il en faut aussi pour le contrôle apparemment durable par DNR / LNR se considérant comme républiques indépendantes (ou fédérées entre elles mais ce n'est pas le problème). — Oliv☮Éppen hozzám?16 novembre 2014 à 09:33 (CET)
Tiens je vois Chypre (pays) où en infobox, même si c'est peu visible vu la taille du pays, c:File:EU-Cyprus.svg a un code de couleurs (à part vert très clair = Union Européenne qui n'est pas utile ici) : vert (218339 proche de celui d'ici 20be35) = contrôlé par la République de Chypre, vert intermédiaire (49c846) = contrôlé par la République turque de Chypre du Nord. — Oliv☮Éppen hozzám?21 novembre 2014 à 08:52 (CET)
Je ne vois pas en quoi c'est “plus factuel”. Cependant, les sources que je trouve semblent montrer que Novorossia/Nouvelle-Russie serait l'appellation officielle. Orel'jan (discuter) 23 octobre 2014 à 17:01 (CEST)
J'ai déplacé ce § (initié par un faux nez) après le § Légende de la carte de l'infobox et avant le § sur la discussion de vocabulaire en cours (Annexion / Contrôle ou Rattachement ?) pour éviter de polluer cette dernière. --Gkml (discuter) 27 octobre 2014 à 07:44 (CET)
Bonjour,
En fonction des dernières modifications de Orel'jan (d · c · b) dans l'infobox, si elles sont justifiées par un consensus apparent dans la pdd de l'article Crimée, il serait alors bon de modifier le texte du présent article, apparemment non homogénéisé, en remplaçant « Rattachement » par « Contrôle » ou « Annexion » ; puisqu'il y a bien eu action d’annexion, cf. cette page de définition, avant que le contrôle — qui est un état et pas une action, ici —ne soit effectif. Le mot « rattachement » ne peut être employé car il sous-entend insidieusement — dans le sens commun tel qu'il est perçu — que la « bénédiction » est générale, ce qui est farfelu de toute évidence.
Cordialement.--Gkml (discuter) 20 octobre 2014 à 15:30 (CEST)
à mon sens, «rattachement» ne «sous-entend insidieusement» rien, au contraire de l'«annexion» que vous préconisez qui est clairement NPdV (dans la logique des sécessionnistes, il n'y a pas eu d'annexion). De toute façon, ça n'est pas le sujet : le fait est que ces termes décrivent des actions («action de rattacher/annexer…»), pas des états. Or, cette carte décrit l'état actuel de l'Ukraine, non l'histoire de sa constitution. Vous le dites vous-même, il y a eu annexion, il y a contrôle. Orel'jan (discuter) 20 octobre 2014 à 15:44 (CEST)
Vos remarques appellent plusieurs réflexions :
« ce n'est pas le sujet » — expression en ce moment à la mode surtout chez certains politiques déformant le vocabulaire — je présume que vous voulez dire « le sujet du débat » ; oui, c’est bien le sujet de la discussion, puisque je vous indique qu'ailleurs dans l'article, il y a les mêmes problèmes à résoudre ;
contrairement à ce que vous mentionnez, « rattachement » n'est pas plus neutre, encore moins clairement (?) neutre, que « annexion », il suffit pour cela de consulter la référence concernant le débat à l'AG de l'Onu, utilisée dans l'article où le mot « rattachement » n'est jamais utilisé, au contraire de « annexion » ; en d’autres endroits, le mot "rattachement" est utilisé de manière générale lorsque les diplomates ne souhaitent pas trop braquer les Russes, pour obtenir l'apaisement. Dans les faits, il s'agit bien d’une annexion puisque le référendum s'est déroulé dans des conditions grotesques (urnes transparentes, questions posées de manière partisane, gardes armés, etc.) sur un territoire étranger à la Russie dans lequel s'était déversée une quantité impressionnante de touristes armés, transportés dans des autocars munis de bâches. Le sujet est délicat avec ses partisans de chaque bord, mais on ne peut pas faire comme si de rien n'était. L'idéal comme de coutume est d’utiliser les termes divers avec leurs références respectives ;
je suis d’accord avec votre utilisation de « contrôle ».
La Crimée est désormais intégrée à la fédération de Russie. C'est donc plus qu'un simple contrôle. Si vous préférez "intégrée" ou "administrée" plutôt que "rattachée"... Un point qui peut faire débat, c'est de savoir s'il faut mentionner le nombre de votants à l'AG de l'ONU dans l'infobox, ou le reporter dans le corps de l'article. Golfestro (discuter) 21 octobre 2014 à 08:03 (CEST)
Je rebondis sur la guéguerre d'édition qui perdure sur la carte de l'infobox (et étonnamment pas dans le reste de l'article... ). Une infobox est là pour rappeler les quelques données essentielles de l'article, de façon synthétique et claire. Elle n'a pas pour objet d'être complète ou de comprendre un argumentaire ou des sources. Le débat sur la carte de l'infobox est biaisé dès le départ, puisqu'on essaie d'y intégrer des choses qui n'ont rien à y faire : on a commencé par mettre une légende à la carte (c'est rarissime dans les infobox, mais soit), puis la légende s'est épaissie à mesure du POV-pushing effectué de part et d'autres. Que les choses soient claires : cette carte avec une légende qui devra être courte ne permettra JAMAIS d'afficher le point de vue argumenté des protagonistes. Il va donc falloir faire des concessions, concessions qui doivent aboutir sur une légende qui respecte le principe de synthèse brève des infoboxes. En l'état, je considère que la légende concernant la Crimée ne respecte pas ce principe : on n'a pas à avoir une périphrase pour désigner ce qui est simplement une annexion (cf. la définition dans n'importe quel dictionnaire), non plus qu'un référence à l'ONU. - Bzh99(discuter)21 octobre 2014 à 12:29 (CEST)
Je me suis permis de déplacer le texte ci-dessus de Bzh-99 (d · c · b), en provenance du § précédent, pour la poursuite de la discussion dans plus de clarté. Je vais répondre un peu plus tard, ainsi qu'à Golfestro (d · c · b). --Gkml (discuter) 22 octobre 2014 à 08:06 (CEST)
Certes on ne peut pas tout mettre dans l'infobox (le corps de l'article est là pour tout mettre, dans les limites encyclopédiques). Il faut donc faire des choix, mais en allant du plus général au plus détaillé. Je vois les solutions suivantes :
une carte simple et sans légende de l'Ukraine dans ses frontières actuelles, donc sans la Crimée qui est intégrée à la Russie, mais avec les territoires en rébellion du Donbass (qui ne peuvent être rattachés à aucun autre État et qui ne peuvent pas être considérés comme État indépendant),
la carte actuelle avec une légende se contentant de décrire la situation territoriale,
idem ci-dessus, mais en mentionnant la revendication ukrainienne sur la Crimée,
idem ci-dessus, en complétant du soutien apportée à la revendication ukrainienne par la résolution votée le 27 mars 2014 (mais il faut être précis).
comme j'ai déjà dû le dire à deux reprises ci-dessus, il est clair que cette discussion ne concerne pas seulement l'infoboîte, ainsi dès qu'un accord sera trouvé, il y aura lieu de mettre à jour le texte de l'article, et ensuite pourquoi pas, celui de la Crimée et autres articles attenants, sans discussion supplémentaire je l'espère ;
il est possible qu'une partie de la réflexion ait déjà été faite dans un autre article (celui de la Crimée ?), dans ce cas, il serait probablement utile de rassembler ici les éléments pertinents, ou bien d’y accéder par lien aisément ;
il est (un peu) « amusant » de constater que chacun parle de "non neutralité de point de vue" pour défendre du vocabulaire opposé ;
il est donc ici question de vocabulaire ; dans ce cas, il serait intéressant de disposer d’un lexique fiable, donc non biaisé ; personnellement, en complément de mes connaissances de base, je me suis fondé sur l'article « annexion » à plusieurs reprises, après l'avoir rapidement consulté, pour constater qu'il décrivait assez bien la situation ; à ce propos, certains évoquent le cas de Mayotte, j'en profite pour indiquer que, si c’est jugé adapté après bonne analyse, cela ne me gêne pas de valider que l'île a été annexée par la France, en 1976 sauf erreur ;
donc, après connaissance des définitions estimées exactes car agréées par la plupart des intervenants ici, il y aurait lieu de choisir les termes les plus adaptés aux situations que l'on souhaite décrire, que ce soit dans l'infoboîte ou dans le texte de l’article ;
à ce propos, voyant les dernières modifications dans l'infoboîte, il serait probablement utile de mettre en note et non pas en clair la plupart des tirades que l'on peut maintenant y voir, qui répètent d’ailleurs des notes (!!!) ; en étant courtois, je dirais qu'on est dans l'excès, d’autres qui le seraient moins diraient que cela frise le ridicule à faire "doublon" de la sorte.
PS1 : j'ai écrit mon texte pendant que Golfestro (d · c · b) écrivait le sien juste avant celui-ci et l'ai inséré après résolution du conflit d’édition.
PS2 : sur la proposition de Golfestro, la dernière a mon agrément mais en rationalisant texte + note, évidemment.
(écrit en conflit de modification avec le précédent)
Un retour à une infoboîte synthétique serait souhaitable : on a maintenant 9 (!) lignes de légende, avec des volontés d'introduire un maximum de texte contre le rattachement. On peut faire comme cela se pratique partout ailleurs, en bicolore : contrôlé / revendiqué. Idem pour la population et la superficie (ces «A» et «B» sont assez incompréhensibles) : à moins d'introduire le concept de population revendiquée (aïe !), on ne peut pas considérer la population criméenne directement comme ukrainienne sans un grosse entorse à la neutralité. La non-neutralité va vers la mention de la population et de la superficie effectives, puis (éventuellement, mais pourquoi pas) des considérations internationales. Dans le cas contraire, on devrait, par exemple, détacher d'Israël Jérusalem-Est et son demi-million d'habitants, sur la base des revendications palestiniennes. C'est un nid à NPdV.
Le seul cas qui pourrait, pour moi, poser problème est l'intégration, ou non, de l'Union des républiques populaires. On peut l'exclure et la considérer comme un État (même non reconnu, ce n'est pas une condition nécessaire) ; ou l'inclure et considérer qu'il s'agit d'un état de guerre civile et qu'il n'y a pas –encore– de ligne de démarcation d'avec l'Ukraine loyaliste. Mon opinion va vers la seconde. Orel'jan (discuter) 22 octobre 2014 à 13:53 (CEST)
Pour information, j'ai créé une nouvelle carte, plus centré sur l'Ukraine. J'ai aussi ajouté la mention "Cliquez pour agrandir" comme demandé par certains. --Gagiiboli (discuter) 22 octobre 2014 à 14:19 (CEST)
Conflit d’édition —Mon avis n'a pas varié depuis le début de ce débat il y a plusieurs jours : nous avons trois zones différentes en Ukraine :
le territoire sous contrôle gouvernemental
le territoire annexé par la Russie (le terme « annexé » est celui qui rend parfaitement compte de la situation, comme indiqué par Gkml plus haut)
le territoire sous contrôle des séparatistes (= une petite partie des oblasts de Donetsk et Lougansk ; si on doit parler de l'Union des Républiques Populaires ou de la Nouvelle-Russie, j'aimerais des sources secondaires non russes qui attestent de ces expressions)
Encore une fois, «annexé» décrit une action, pas un état. Incidemment, c'est discutable, puisque, officiellement, la République de Crimée a demandé son rattachement. Pour les sources secondaires non russes (même pour les dénomination, vous réfuteriez la pertinence des sources russes ?), choisissezOrel'jan (discuter) 22 octobre 2014 à 14:34 (CEST)
Commentaire sur le dernier mot d’Orel'jan :
« annexé » en toute rigueur ne décrit pas une action puisqu'il s'agit d’un participe passé, a contrario de « annexion » qui décrit l'action d’annexer ; ainsi, « annexé » peut décrire le résultat d’une annexion, ce qui est aussi un état ;
certes, les choses sont discutables, mais si on décrit le point de vue de l'AG de l'ONU (pas unanime certes), l'indépendance de la Crimée + Sébastopol est contestée donc celles-ci ne peuvent demander leur rattachement à un autre pays. Dans cette description, on est donc bien dans le cas d’une région d’un pays (+ une ville) qui passe sous le contrôle d’un autre sans aucun accord des parties prenantes, ce qui est bel et bien une annexion : « appelons un chat un chat » ; il apparaît ainsi très dommageable de passer sous silence le point de vue (certes non unanime, mais majoritaire) de l'AG de l'ONU ; il faut aussi être réaliste, si ce n'était pas une annexion, on se demande pourquoi toute une série de pays se serait donné la peine d’émettre des trains de sanctions, dont on nous rebat les oreilles « chaque jour que Dieu fait » ! On en a même reparlé hier à l'occasion de la mort de Margerie qui aurait été opposé aux sanctions, ce qui se comprend (hors sujet) … car il tient à préserver les actifs de Total sur le sol russe, ce qui n'est pas une paille.
Pour le précédent topo d’Orel'jan, il faut que je relise à tête reposée pour être en mesure de réagir.
Concernant le nombre de zones sur la carte, trois ou quatre (comme aujourd'hui) me conviennent.
On est ici largement dans du NPdV indépendance «contestée donc celles-ci ne peuvent» demander (comme Mayotte ? Le Cachemire [le beau cas !] ? Le Tibet ?), «sans aucun accord» (sauf de la République de Crimée sécessionniste), «bel et bien une annexion» (sauf du point de vue de la Crimée sécessionniste), «passer sous silence» (on ne parle que de l'infoboîte là), «il faut aussi être réaliste» (factuel suffira), «toute une série de pays» (gros soupçon de centrisme). Je me borne donc à la grammaire : la Crimée a été “annexée”, elle est “contrôlée”. Pas plus loin. Orel'jan (discuter) 22 octobre 2014 à 16:46 (CEST)
Annexé est plus exact que contrôlé. Ce n'est pas un simple contrôle, la Russie considère officiellement la Crimée comme partie intégrante de son territoire. De jure pour la Russie et de facto pour le reste du monde, c'est donc un territoire annexé à la Russie, pas un territoire ukrainien sous contrôle russe. La nuance est importante. Par ailleurs, oui, je considère partisanes les appellations russes de l'entité qui détient le pouvoir à Donetsk et à Lougansk. Il est évident que les appellations promues par une des parties au conflit ne peuvent pas être considérées comme non-neutres ! - Bzh99(discuter)22 octobre 2014 à 17:19 (CEST)
Je vous encourage à relire les échanges. Je rejette la formulation «annexé» sur une base grammaticale ; dans aucun autre cas à ma connaissance, l'origine (=action) de la possession territoriale n'est mentionnée ; un contrôle n'est pas forcément «simple», voir Sahara occidental. Si vous avez un autre terme, on peut discuter.
Quant à parler d'appellations «partisanes», j'avoue une totale incompréhension : même la version ukrainienne, pourtant à mon sens non-neutre à un point inouï, l'utilise en titre. Avec votre raisonnement, va-t-on appeler cette entité la «formation terroriste soutenue par la Russie (sic, dixit wiki-uk)», et renommer l'«Ukraine» en «partisans de Bandéra» (banderovtsy) sous prétexte que c'est l'insulte utilisée par les sécessionnistes ? Orel'jan (discuter) 22 octobre 2014 à 17:40 (CEST)
Le terme Annexion n'est manifestement pas neutre (n'oublions pas que le rattachement s'est fait avec la volonté de la population, pas contre son gré) ; de plus il décrit plus un évènement. Le terme Administration est plus factuel et décrit la situation sans prendre position sur le déroulement des faits antérieurs ; il dit simplement que c'est la Fédération de Russie qui administre la région. Le terme Contrôle est neutre également, mais me semble plus imprécis et peut être compris de différentes manières. Golfestro (discuter) 22 octobre 2014 à 17:44 (CEST)
Quel que soit le terme finalement choisi, il doit traduire le côté autoritaire de ce référendum imposé par une puissance étrangère. Celette (discuter) 23 octobre 2014 à 00:24 (CEST)
Bonjour,
Pour tenter de simplifier la discussion, du moins je l'espère :
j’avais déjà commenté plus haut les conditions de déroulement du référendum (invasion étrangère déguisée, en préliminaire, etc.), donc le citer comme exprimant la volonté du peuple ne me semble pas vraiment approprié ; mais, je conçois qu'un référendum qui se serait déroulé dans des conditions idéales aurait pu valider le souhait de rejoindre la Russie, comme cela s'est fait en Écosse, mais avec un résultat inverse ;
on me "critique“ (aimablement) sur NPdV, alors que je suis en train de citer clairement le point de vue (majoritaire) de l’AG de l'ONU, je ne comprends donc pas trop ;
je suis d’accord avec les précisions apportées par Bzh-99, tout en ajoutant que cette annexion est contestée (par l'AG de l'ONU) et que ce territoire n'est toujours pas considéré comme russe, mais bien un territoire ukrainien sous contrôle (ou administration ?) russe, sauf erreur de ma part sur la terminologie exacte ;
pour limiter les discussions, les formulations proposées par Orel'jan me conviennent : d’abord, « la Crimée a été “annexée”, elle est “contrôlée” » ensuite ;
dans cette perspective, il y aurait lieu, comme déjà dit, d’adapter de la même façon le restant du texte de l'article, puis celui de la Crimée, etc. ;
enfin, mais ne sachant si c’est réaliste dans cette encyclopédie en ligne, pour satisfaire les éventuels défenseurs du point de vue du pouvoir russe actuel (et des nations qui lui sont alliées), chaque fois que possible, il pourrait être rappelé (en complément de la formulation optimale que nous aurions agréée) que ce dernier (le pouvoir russe) considère que la Crimée a décidé librement de son indépendance puis de son rattachement à la (grande) Fédération de Russie ; mais je ne souhaite pas à nouveau « brouiller les cartes ».
Et puisqu'il faut rappeler les bases : on est sur l'infoboîte de l'article Ukraine, il n'est pas demandé d'y détailler la crise criméenne.
La NPdV consiste à citer chaque intervenant en regard de sa pertinence ; l'AG ONU en a une (non contraignante, en passant), l'Ukraine, la Russie également, non moins forte, la réalité (le terrain) a aussi une certaine importance ; il n'est pas question de «point de vue majoritaire» sèchement. La NPdV consiste également à appliquer les mêmes règles dans les mêmes cas de figure, avec les dommages collatéraux que cela va impliquer sur tous les articles de territoires contestés. Un exemple de non-neutralité, c'est votre expression «ce territoire n'est toujours pas considéré comme russe» : par qui ?
Vous discréditez votre propos dans ce «(grande) Fédération de Russie» : sarcasme ?
Attention, il est question d'une carte de l'Ukraine. On n'a pas ici à décrire le déroulement de faits antérieurs ni décrire les différentes prises de position sur ces faits. A vouloir trop en dire, cela génère des discussions sans fin. Présenter la carte, ne serait-il pas suffisant ? Golfestro (discuter) 23 octobre 2014 à 13:42 (CEST)
Mes observations sur ce qui s'est dit dernièrement :
j'ai l'impression qu'on lit un mot sur deux — voire qu'on loupe des passages ou des précautions oratoires assez utiles somme toute — et qu'on se dépêche de répondre, souvent à côté par conséquent ; ce type de comportement ne fait que rallonger inutilement les discussions ;
je rappelle la 1re ligne de cette discussion où j'indiquais que cette discussion ne concernait pas uniquement la carte ; et j'ai dû le répéter plusieurs fois depuis, c'est étrange ;
je n'ai pas présumé que les défenseurs du point de vue du pouvoir russe actuel faisaient partie de la présente discussion, j'ai pensé à eux en tant que lecteurs et en tant que futurs contributeurs éventuels, souhaitant souvent défaire le travail antérieur laborieusement mis au point ; donc inutile de rappeler le thème Supposer la bonne foi car ces défenseurs existent bien ailleurs, quand même, ou ici je n’en sais rien ; il est évident que je ne peux être de leur avis, ce n'est pas un secret, car je l'ai déjà précisé ; mais il n'est pas question non plus de se ranger derrière eux ; il y a donc lieu de trouver les formulations adéquates (qui satisfassent les divers points de vue) sinon d’en citer plusieurs, du moins c’est ce que je suggérais pour limiter la durée des discussions futures.
Ainsi, je rappelle mes seules propositions (déjà exprimées plus haut) en y ajoutant quelques éléments pour les clarifier et en en retirant ceux qui étaient simplement destinés à relativiser mon propos, et qui ont pu être perçus pour de l'ironie :
je suis d’accord avec les précisions apportées par Bzh-99, tout en ajoutant que cette annexion est contestée (par l'AG de l'ONU) et que ce territoire n'est toujours pas considéré comme russe, mais bien un territoire ukrainien sous contrôle (ou administration ?) russe, sauf erreur de ma part sur la terminologie exacte ; en effet, le référendum et l’annexion sont contestés que je sache ; si vous avez des informations plus exactes, je vous saurais gré de les produire ; en effet, je travaille plus en utilisant la logique que la recherche documentaire, faute de temps ;
pour limiter les discussions, les formulations proposées par Orel'jan me conviennent : d’abord, « la Crimée a été “annexée”, elle est “contrôlée” » ensuite ;
dans cette perspective, il y aurait lieu, comme déjà dit, d’adapter de la même façon le restant du texte de l'article, puis celui de la Crimée, etc. ;
enfin, mais ne sachant si c’est réaliste dans cette encyclopédie en ligne, pour satisfaire les éventuels défenseurs du point de vue du pouvoir russe actuel (et des nations qui lui sont alliées), chaque fois que possible, il pourrait être rappelé (en complément de la formulation optimale que nous aurions agréée en suivant autant que possible les règles de la NPdV) que ce dernier (le pouvoir russe) considère que la Crimée a décidé librement de son indépendance puis de son rattachement à la Fédération de Russie ; mais je ne souhaite pas à nouveau « brouiller les cartes » ; il est évident que cette proposition n'est utile dès lors que nous n'avons pas atteint la NPdV, mais qui peut le garantir ?
PS : avant d’enregistrer mon texte, et pour éviter les conflits d’édition, j'ai vérifié les dernières mises à jour, et j'ai constaté que Orel'jan (d · c · b) venait de modifier une précédente modification de MostCult (d · c · b) en précisant « déjà qu'un compte-rendu aussi détaillé n'a rien à faire dans l'infoboîte, si en plus on fait du NPdV à tous les étages, ça ne va pas stabiliser la page » ; je rappelle donc que la note qui y avait été placée par MostCult est également utilisée dans le corps du texte, donc en corrigeant cette note, Orel'jan n'a pas uniquement corrigé l'infoboîte ; à toutes fins utiles.
Réponse à Orel'jan : Ce genre de légende me parait suffisant. A noter que le terme Administré par me parait plus indiqué pour les territoires ou une Administration fonctionne et Contrôlé par pour les zones du Donbass où la situation est instable. Golfestro (discuter) 23 octobre 2014 à 16:43 (CEST)
Maintenant Gagiiboli (d · c · b) sort une carte avec «Présence hostile de soldats russes». On est dans l'infoboîte de l'article Ukraine, pas sur la page le conflit à l'Est de l'Ukraine en octobre 2014. Cette carte de situation doit montrer l'Ukraine, point. Je comprends qu'on présente l'Ukraine également telle qu'elle se voit, ou telle que d'autres la voient, mais un peu de synthèse ! Orel'jan (discuter) 23 octobre 2014 à 17:16 (CEST)
Au rythme où çà va, on va bientôt y trouver les bases militaires russes, et pour être neutre, celles de l'OTAN, et on va finir avec un sapin de Noêl !!! Golfestro (discuter) 23 octobre 2014 à 17:25 (CEST)
Pour compléter ma réponse antérieure et rappeler ce que j'avais dit au début de la discussion,
5. vous utilisez tel ou tel mot de vocabulaire ; ne pensez-vous pas qu'il serait utile dans le but encore de limiter les discussions futures (pas toujours utiles) de rappeler la définition des mots importants pour l'article, en citant les références appropriées de qualité ? ou plus simplement, lorsque c’est possible, comme pour annexion de faire le lien avec les articles correspondants ? Ces renvois vers les définitions pourraient se faire, soit dans l'article, soit dans la page de discussion, au meilleur choix.
PS : je crains que nous ayons perdu un contributeur graphiste, à nouveau bloqué : cf. faux nez traqués et Le Bistro ; il est vrai que l'orthographe hésitante — en premier lieu dans le § ci-dessous — m'avait quelque peu surpris en fonction des compétences ou diplômes déclarés. --Gkml (discuter) 24 octobre 2014 à 06:23 (CEST)
Tel que je le vois, nous avons surtout perdu notre temps sur un non-problème (la carte) soulevé par un troll, dont les contributions polémiques juste-ce-qu'il-faut ont divisé les contributeurs et foutu le bordel dans cet article. Bravo maestro.
Moralité : ça serait bien d'avoir des règles, pour tous les pays, à opposer à ce gentil faux-nez quand il reviendra. Mon opinion : carte montrant la revendication sur la Crimée (éventuellement sur l'URP, légèrement opposé), légende réduite à sa plus simple expression, statistiques sans les revendications (éventuellement complétées par les statistiques avec). Et définition de règles pour les territoires contestés. Orel'jan (discuter) 24 octobre 2014 à 09:50 (CEST)
je ne suis pas opposé à conserver la carte actuelle, puisque nous nous étions mis d’accord sur sa validité ;
sinon (retour à la précédente carte où seule la Crimée était différenciée), il y aurait lieu de garder les éléments valides : statistiques, notes de bas de page et de référence ;
comme exprimé dans ma liste d’items à résoudre (n° 1 à 5 ci-dessus), il y aurait par ailleurs lieu d’aboutir à un consensus sur les éléments de vocabulaire à utiliser dans le corps du texte, et les autres articles attenants, ceci devant faciliter la vie des contributeurs ensuite.
J'avais cette page en suivi depuis un bout de temps mais je n'étais guère chaud à l'idée d'intervenir avec les faux-nez de Zolapin qui pourrissaient la discussion (j'avais d'ailleurs ouvert une RCU il y a quelque temps), mais au vu du récent CU concernant Gagiiboli (lui aussi un faux-nez, mais d'un autre utilisateur), je crois qu'il serait bon de faire table rase des "désagréments" qu'ils ont causé chacun de leur côté. Donc je crois qu'il faudrait en revenir avec une carte avec une différence de couleur pour la Crimée seulement. Il y avait cette carte (utilisée d'ailleurs par plusieurs autres WP, comme l'anglaise et même la russe...).
Voilà pour la carte. Pour le choix des termes à employer concernant la Crimée, je suis plutôt d'accord avec les propositions de Gkml plus haut.--Restefond (discuter) 25 octobre 2014 à 14:13 (CEST)
Lorsque l'on voit la difficulté à trouver une légende simple pour la carte actuellement en place, c'est peut-être une solution, la carte suggérée en remplacement pouvant se passer de légende. Cela permettrait de ne parler du sujet que dans le corps de l'article et donc de pouvoir développer suffisamment pour refléter correctement la situation. Reste à savoir dans quelle section ? Le sujet est actuellement abordé dans la section histoire et la section politique. Il serait bien d'éviter les redites. Golfestro (discuter) 25 octobre 2014 à 18:49 (CEST)
Bonjour,
D'accord avec les deux dernières propositions, avec les observations suivantes :
dans la mesure du possible (je n'ai pas vérifié), garder une légende pour la nouvelle carte ; dans le même ordre d’idée, si la nouvelle légende est allégée ou si aucune légende n'est possible, transférer les informations valides et utiles dans le corps du texte de manière simultanée, ce pour éviter de nouvelles discussions lors de leurs éventuelles réapparitions ;
le § Histoire devrait être privilégié pour traiter le sujet, de manière naturelle car il arrive en premier dans la table des matières ; dans les autres §, il est inévitable que le sujet soit à nouveau évoqué, il conviendrait alors de faire des renvois vers le § Histoire ou d’utiliser les mêmes notes ou références, i.e. en mode appels multiples.
Dans l'infobox File:Ukraine localisation in December 2014.jpg ne me semble plus très adapté : au moins si les accords de Minsk tiennent quelque temps, il n'y a plus besoin des régions revendiquées par les séparatistes (dont la limite était de toute façon très fluctuante), et les régions qu'ils contrôlent sont un peu plus étendues dans la région de Debaltsevo. — Oliv☮Éppen hozzám?18 février 2015 à 22:15 (CET)
Je pense qu'il est tout de même utile de mentionner les régions revendiquées et contrôlées par les séparatistes, car si le cessez-le-feu tient et que des négociations s’engagent, c'est justement sur des compromis entre ces zones que pourraient porter les discussions. D'un point de vue pratique, je trouve qu'il faudrait un autre code couleur, par exemple du bleu foncé pour les zones contrôlées par les séparatistes et un bleu clair ou bleu-vert pour les zones qu'ils revendiquent. Golfestro (discuter) 19 février 2015 à 21:36 (CET)
J'ai fait une carte (elle est dans l'infobox), dîtes moi si cela est convenant
L'utilisateur qui a modifié la carte est semble-t-il un faux-nez de Gagiboli qui était déjà intervenu ci-dessus : cf. wikipédia:Faux-nez/Jeanjeanseb'123#Comptes_utilisateurs. Le 23 décembre 2014, il a aussi utilisé le pseudonyme « Golffestro » qui ressemble à celui d’un utilisateur intervenant dans cette discussion.
Par ailleurs, je n'arrive pas à voir pourquoi le système signale une perte de 99 caractères dans cette modification. Si quelqu'un a « plus de flair » que moi, je lui saurais gré de me déciller les yeux à ce propos.
Sinon, si la carte correspond à la réalité des contours géographiques, elle me convient.
La bande d'accès à Debaltsevo verte au milieu du rouge n'existe plus depuis quelques jours. Et mieux vaut des couleurs plus neutres, cf. sections de discussion précédentes. — Oliv☮Éppen hozzám?21 février 2015 à 08:08 (CET)
Voici la carte proposée par Sémhur (d · c) sur l'Atelier graphique, avec la même largeur que dans l'infobox (220px pour moi, résultant en fait de la largeur donnée dans MediaWiki:Common.css « div.infobox_v3 {width: 25em;} ») :
La limite gouvernemental/séparatiste et les deux verts sont bien, pour la Crimée je me demande si les hachures sont bien pour la neutralité par rapport à bleu ou jaune ? Et de façon générale Sémhur se demande s'il faut vraiment mettre, au lieu de la carte du pays, celle de son emplacement dans son continent qui permet forcément moins de détail à la taille infobox. — Oliv☮Éppen hozzám?5 mars 2015 à 08:01 (CET)
Pour ce qui est de la taille, l’échelle européenne semble être la norme pour tous les pays du continent ; pour ceux qui veulent voir plus fin, il y a le conseil en dessous « cliquez pour agrandir », cela devrait donc suffire. Les couleurs utilisées pour la Crimée me conviennent. Pour la légende complète, je présume — qu'ici on a un raccourci et — qu'elle ne va pas changer dans l’article. Cordialement. --Gkml (discuter) 5 mars 2015 à 08:51 (CET)
Je suis un peu gêné par le hachuré en Crimée, qui n'est pas très lisible. Mais, même avec cela, c'est du très bon travail, et j'y souscris. Bravo. Orel'jan (discuter) 5 mars 2015 à 10:47 (CET)
Est-ce que pour rendre plus lisible la Crimée elle serait mieux en bleu (comme sur ce qu'on a pour l'instant) ou une autre couleur ? L'essentiel semble être la neutralité politique des couleurs, je ne sais pas trop quel sous-entendu peut avoir le bleu ou le jaune mais les hachures de même couleur que la plus grande partie de l'Ukraine ne peuvent-elles pas être considérées comme une position pro-ukrainienne ? — Oliv☮Éppen hozzám?5 mars 2015 à 12:01 (CET)
humourtant qu'on évite une carte en jaune et bleu . sérieuxJe suis d'accord avec une couleur légèrement différente (bleu ?). Les hachures me gênent uniquement pour la lecture.
D'autres avis pour savoir si je dis à l'Atelier graphique que c'est bien avec les hachures ou si je demande la Crimée en bleu ? — Oliv☮Éppen hozzám?7 mars 2015 à 08:31 (CET)
Relativement à la carte d'Israël, ce n'est certainement pas celle pointée par Orel'Jan qui fait référence (étrangement tirée de wp:he). La source la plus neutre et fiable est l'onu et la carte est la suivante : [3]. Que le Golan, Jérusalem-Est et la Cisjordanie soient occupés et administrés par Israel n'en fait pas des territoires israéliens, tout comme la Crimée n'est pas sur la carte de la Russie.
Je ne connais pas la situation ukrainienne, sans doute plus complexe vu son actualité, mais avant de faire un choix, il est indispensable de se baser sur des sources secondaires fiables. Dans le cas de l'Ukraine/Crimée, sur quelles sources secondaires vous êtes vous basé ? Sans être du tout expert sur le sujet, il me semble que différents ton de vert (ou de bleu) -mais la même couleur- est ce qui conviendrait le mieux sauf si les annexions ont été largement reconnues. MrButler (discuter) 7 mars 2015 à 08:59 (CET)
Si tout est vert, vu la taille en infobox ci-dessus pour que ce soit lisible mieux vaut deux verts seulement et les hachures, donc ne rien changer. — Oliv☮Éppen hozzám?7 mars 2015 à 09:32 (CET)
Les hachures de la même couleur que l'Ukraine et la Russie sont judicieuses, car ça figure bien le problème sur le terrain. Donc ne rien changer, sauf peut-être la largeur des hachures qui peut être réduite pour augmenter la lisibilité. - Bzh99(discuter)7 mars 2015 à 09:51 (CET)
Bon pour moi, si l'on juge que les hachures restent lisibles.
Parce que ça me semble le plus logique dans la période présente. Je préfère une encyclopédie qui se base sur ce qui est que sur ce qui devrait être. - Bzh99(discuter)7 mars 2015 à 14:00 (CET)
La situation de jure et tout autant réelle que la situation de facto. Mais elles traduisent des réalités différentes. Dans tous les cas, nous sommes censés rapporter les choses de la manière dont les sources le font et pas comme nous le préférons.
Et il y a des cas ou la position de facto n'est pas du tout pertinente. Si quelqu'un te vole ton smartphone, il sera de facto à lui mais de jure il est à toi. Je doute que apprécies qu'on décrive le smartphone comme lui appartenant mais que tu en revendiques la possession... Pire, s'il est condamné à te le rendre mais qu'il ne le fait pas, je doute qui quiconque puisse juger pertinent de déclarer que c'est le sien. Et si tu lui reprends de force, il sera de facto à toi mais de jure, vous serez l'un et l'autre condamnables. Si personne n'a de facture pour le smartphone, la situation devient très complexe. Bref, chaque cas est différents. Savoir qui a le smartphone en poche ne suffit pas. On doit donc se baser sur les sources secondaires au cas par cas. MrButler (discuter) 7 mars 2015 à 14:27 (CET)
Arrêtez de comparer la Crimée avec les territoires occupés par Israël. La Crimée est une région qui a très longtemps été russe (avant le caprice de Khrouchtchev en 1954) et dont la population très majoritairement russe a souhaité le rattachement à la Russie, surtout après l'arrivée à Kiev d'un exécutif que les Criméens ont ressenti (à tort ou à raison) comme inamical, voire ennemi. Même si les conditions de ce rattachement ont fait et font l'objet de problèmes diplomatiques et juridiques, ces problèmes sont très différents de ceux qui se posent à Jérusalem-Est, en Cisjordanie et sur le Golan, où la population concernée, d'ailleurs jamais consultée, est très majoritairement hostile à cette situation. Golfestro (discuter) 7 mars 2015 à 13:52 (CET)
Je suis d'accord avec Golfestro. Je ne connais pas la situation en Crimée mais la situation de facto pour le conflit israélo-arabe n'a aucune pertinence. Notamment pour les raisons évoquées par Golfestro mais aussi car la situaiton est encore plus complexe : le cas du Golan, dont la population a été expulsée massivement mais dont le statut légal est clair est différent du statut de la Cisjordanie, dont la population est majoritairement palestinienne mais dont le statut territorial légal était encore flou il y a 5 ans. Et cela n'a rien à voir avec la situation de la Crimée qui de jure est ukrainienne sauf que la majorité la population rejette cette situation. MrButler (discuter) 7 mars 2015 à 14:27 (CET)
Concernant les hachures, Bzh99 a bien expliqué pourquoi je les ai mises en vert (le même que l'Ukraine) et en gris. À propos de leur largeur, j'avais d'abord essayé de les faire plus fines, mais j'ai constaté qu'elles n'étaient pas bien visibles en 220px ; c'est pourquoi je les ai faites plus grosses. Pour voir ce que donnent les hachures en 220px : fines, grosses. Sémhur (discuter) 7 mars 2015 à 21:50 (CET)
Avec les hachures vertes grosses comme ici (celles du lien « fines » plus haut n'étant pas assez visibles), j'ai un peu peur qu'on puisse croire que c'est des zones sous contrôle gouvernemental ; avec la couleur vers-gris, la différence de couleur est faible mais quand même suffisante avec cette taille de la Crimée, alors ça me va. — Oliv☮Éppen hozzám?11 mars 2015 à 16:04 (CET)
Le vert-de-gris est meilleur. C'est une couleur plus neutre et les hachures peuvent faire penser à un contrôle partiel ou ponctuel de cette zone. --Panam2014 (discuter) 11 mars 2015 à 16:29 (CET)
Voici un essai en gris-bleu (c'est à mi-chemin entre un cyan #00FFFF et un gris #808080). Ça m'a l'air pas mal ! Qu'en dites-vous ? Sémhur (discuter) 11 mars 2015 à 17:24 (CET)
Et si on inversait sur la carte les couleurs des deux zones #a6ed99 et #41bfbf ? Il me semble que le code “vert clair” pour les revendications était courant. Orel'jan (discuter) 11 mars 2015 à 17:30 (CET)
Les deux sont des revendications mais c'est vrai que le vert clair est normalement utilisé pour les litiges entre États reconnus au sujet de revendications sur des territoires et que la RP Donetsk et RP Lougansk sont des États non-reconnus. Je ne suis pas contre dans l'absolu mais c'est vrai que je soutiendrais plus la proposition la plus consensuelle qui se dégagera. --Panam2014 (discuter) 11 mars 2015 à 17:39 (CET)
Les nouvelles couleurs me semblent bien. Sur l'inversion bleu-gris/vert clair, je n'ai pas vraiment d'avis. En revanche, je ne vois pas le rapport avec la Russie, car vue de la Russie, la Crimée est russe, administrée par la Russie, et les Criméens majoritairement satisfaits de la situation, quant au Donbass, la Russie ne le revendique pas ; la situation est asymétrique. Golfestro (discuter) 11 mars 2015 à 20:53 (CET)
J'ai essayé d'inverser le gris-bleu et le vert clair, mais ça rend moins bien : la Crimée en vert clair est moins visible sur le fond blanc de la mer Noire. Je propose donc de conserver la dernière proposition. Sémhur (discuter) 11 mars 2015 à 21:05 (CET)
Bon, j'ai déposé la nouvelle version de la carte sur Commons, et modifié la légende dans l'article pour prendre en compte les nouvelles couleurs. Il sera toujours possible de les changer par la suite, si un consensus se dégage pour d'autres couleurs. Sémhur (discuter) 15 mars 2015 à 20:24 (CET)
Bonjour, @Céréales Killer, je constate qu'il y a un conflit de terme pour la situation de la Crimée dans l'infobox. Je souhaite lancer un débat. Pour ma part, je trouve que le terme Administrer n'est pas assez approprié. Je m'explique, l'Ukraine avant l'annexion de la Crimée par la Russie via un référendum, possédait et exerçait un contrôle plein et entier sur ce territoire, sauf pour le port de Sébastopol. Le fait qu'elle en ait été dépossédé par la Russie, car l'ONU soutient et conforte l'intégrité territoriale de l'Ukraine, donc il y a violation de son unité territoriale. Dès lors, le terme Administrer, ne me parait pas assez fort. Un maire administre une mairie, un président un pays. Il y a l'idée quand même d'occupation illégale au travers de la Crimée, de violation des frontières d'un pays souverain qui ne sont pas soulignées dans l'infobox. Je pense par exemple, si l'on veut garder le terme d'administrer, de rajouter celui d'occuper[4] afin de bien cerner l'état actuel des frontières de chaque pays souverain. (Régions administrées et occupées par la Russie, revendiquées par l'Ukraine avec le soutien de l'Assemblée générale de l'ONU). Cdt --TheMastho (discuter) 31 mai 2017 à 11:36 (CEST)
Parler de situation légale ou illégale, se fait par rapport à une juridiction. Lorsqu'il y a plusieurs juridictions en cause, qui ont chacune des points de vue différents, reproduire la position d'une juridiction parmi plusieurs, n'est pas neutre, et Wikipédia n'a pas pour rôle de prendre partie pour l'une ou pour l'autre en particulier (point de vue ukrainien, russe, de l'ONU et diverses instances internationales… et point de vue des populations concernées ! Le terme "administrés" n'est peut-être pas génial, mais il a le mérite d'être relativement neutre, ce que ne serait manifestement pas "occupé". Golfestro (discuter) 31 mai 2017 à 17:35 (CEST)
Je ne défends pas tel ou tel point de vue, je défends le respect du droit international, celui des frontières nationales. Je savais que l'on allait me rétorquer le principe de neutralité. Si l'Ukraine avait envahi a contrario la Russie, et que l'on aurait eu une carte avec Régions administrées par l'Ukraine dont une partie est légitimement ancrée en Russie, j'aurais défendu le respect des frontières Russes. Il ne s'agit pas de prendre parti pour l'Ukraine ou la Russie, seulement de montrer une situation contestée et qui enfreint les frontières reconnues par la Communauté internationale d'un pays souverain. Mais, il y a quelque chose que je ne comprends pas. Je prends l'exemple du Protectorat de Bohême-Moravie, qui a été créé à la suite de l'invasion allemande d'une partie de la Tchécoslovaquie durant la Seconde Guerre Mondiale. Dans l'article, on fait bien référence à plusieurs reprises à l'occupation allemande, déjà au travers du titre d'une section et cette expression est utilisée 9 fois dans l'article. Alors on ne respecte pas le principe de neutralité ? C'est une situation comparable, deux territoires (Bohême-Moravie et Crimée) qui ne jouissent plus de leur souveraineté en raison d'une intervention extérieure --TheMastho (discuter) 1 juin 2017 à 09:51 (CEST)
Si tu penses que l'article Protectorat de Bohême-Moravie est mal rédigé, tu peux en discuter sur sa page de discussion. Chaque situation est différente. Il faut à chaque fois, voir les différents points de vue, en essayant de faire abstraction de ses idées personnelles. Il n'y a pas non plus une façon unique de voir le droit international. Le présent cas le montre. Golfestro (discuter) 1 juin 2017 à 13:02 (CEST)
Tu me fait peur, je te cite « il n'y a pas une façon unique de voir le droit international ». Bien sûr que si. En droit international, chaque État a des frontières bien précises et délimitées et le fait de les enfreindre constitue une violation de sa souveraineté nationale. En l'espèce, l'Ukraine, un pays qui est dépossédé de son territoire, c'est une violation de son intégrité territoriale et pas autre chose !! Il n'y a pas de faits alternatifs à la Trump ou de faits mensongers. C'est la stricte vérité. Je prends différents exemples. Un premier réel, Hitler a décidé d'envahir les Sudètes selon lui pour regrouper les communautés germanophones tout en bafouant les frontières de la Tchécoslovaquie de l'époque. Un second, irréel, la France décide d'envahir ou de faire un référendum sur le cas de la Wallonie ou de Londres. Pourquoi ces deux cas, et bien en raison de la communauté francophone, situation similaire au cas de la Crimée puisqu'il y a une présence russophone importante qui sert de justification. La France prend finalement le pouvoir en Wallonie ou à Londres à l'issue d'un référendum avec 95% de OUI, en y installant des autorités déconcentrés tels des préfets. Tu trouverais ça normal ?? Moi non et même totalement absurde. Mon argumentation ne sert pas à défendre une opinion en particulier mais seulement à montrer la situation telle qu'elle est en réalité sur le terrain et à souligner une situation anormale puisqu'il s'agit ici d'une violation d'un pays souverain. C'est ne pas être partial de le dire. On n'a pas demandé à l'Ukraine de se séparer de son territoire, je tiens à le rappeler. Il ne s'agit pas d'une idéologie ou d'une opinion mais de la stricte vérité. Et le fait sans cesse de se réfugier devant une neutralité que je qualifierais d'extrême, cela revient à nier l'état actuel de la situation du territoire Ukrainien, donc finalement de prendre parti et de n'être plus impartial sur ce cas. --TheMastho (discuter) 2 juin 2017 à 09:05 (CEST)
Je suis entièrement d'accord avec vous, si on suit la logique de Golfestro, la Seconde Guerre Mondiale n'est pas une guerre et Hitler n'est pas un criminel ! La phrase (Régions occupées et administrées par la Russie, revendiquées par l'Ukraine avec le soutien de l'Assemblée générale de l'ONU) me semble le plus juste. 2 juin 2017 à 10:30 (CEST)
Je tiens également à rajouter cet article Occupation de la France par l'Allemagne où l'on traite de la France occupée pendant la Seconde guerre mondiale. Donc, on peut librement parler de l'occupation allemande et le souligner à travers de cartes dans ledit article mentionné ci-dessus mais on ne peut pas mentionner un territoire Ukrainien qui est occupé par la Russie dans l'infobox ? Alors Wikipédia ferait-elle un traitement particulier du cas Ukrainien ? À vouloir rester neutre, on met de côté le principe d'égalité de traitement des informations. --TheMastho (discuter) 4 juin 2017 à 17:59 (CEST)
Tu sembles oublier quelques petits détails : les Français n'ont jamais demandé à l’Allemagne d’envahir leur pays, les Criméens n'ont jamais demandé à faire partie de l'Ukraine (Khrouchtchev leur a imposé) et ont toujours souhaité réintégrer la Russie, d'abord lors de la dislocation de l'URSS, puis en 2014 lors du renversement du pouvoir à Kiev. Mais je t'accorde un point.Golfestro (discuter) 4 juin 2017 à 18:46 (CEST)
Certes, je suis d'accord sur le fait que l'Ukraine avait acquis un territoire qui voulait rester Russe. Mais c'est le fait de l'Histoire, on ne juge pas l'Histoire. Et je ne pense pas que la volonté d'un peuple qui jouit déjà d'une autonomie est suffisante à elle seule pour permettre aux autorités régionales d'être compétentes pour organiser un référendum. Il ne me semble pas que les autorités Criméennes étaient compétentes, donc habilitées par Kiev pour organiser un référendum sur leur indépendance. C'est un cas similaire au cas de la Catalogne, qui jouit déjà d'une autonomie dans l'Espagne et dont le référendum de 2014 sur leur indépendance a été jugé illégal par les tribunaux espagnols. Pour moi, l'argument de la volonté d'un peuple, n'est pas recevable en raison du cas Catalan. Il s'agit ici de savoir si l'autorité qui a organisé ledit référendum sur la Crimée était compétente ou non et en l'espèce je ne crois pas que l'Ukraine ait donné cette compétence aux autorités Criméennes, sinon cela paraîtrait incohérent qu'elle revendique par la suite ce territoire, sachant qu'il aurait eu préalablement la possibilité de quitter l'Ukraine. Tout cela pour en revenir à la légende dans l'infobox, qui me parait pas assez explicite, le Régions administrées par la Russie, revendiquées par l'Ukraine avec le soutien de l'Assemblée générale de l'ONU car si le lecteur ne connait pas le dossier Criméen, il pourrait mal comprendre la situation qui n'est pas normale du point de vue du respect des frontières existantes. En effet, l'Ukraine pourrait revendiquer à tort ce territoire alors qu'elle est au contraire dans son plein droit et c'est cela qui n'est pas clair dans la phrase de l'infobox. --TheMastho (discuter) 5 juin 2017 à 09:58 (CEST)
Il est fréquent que les nouveaux régimes s'instaurent hors du droit de ceux qui les ont précédés. Pense à la Révolution française ; de jure sommes nous toujours en royauté ? Pour en revenir à l'Ukraine, le renversement du pouvoir central était d'ailleurs lui même illégal au regard du droit ukrainien ! Faut-il écrire que l'Ukraine est sous occupation de rebelles illégitimes !? Comme tu les vois les comparaisons sont à prendre avec des pincettes. Maintenant, le lecteur qui veut en savoir plus lira les développements, on ne peut pas tout mettre en infobox. Sur l'infobox, il serait plutôt judicieux de raccourcir les légendes, pourquoi pas : Crimée, péninsule au statut contesté. Golfestro (discuter) 5 juin 2017 à 10:33 (CEST)
(Conflit) « L’Ukraine avait acquis un territoire qui voulait rester russe » ?
N’oublions pas les Tatars déportés en 1944, sinon tués (près de la moitié en sont morts) : évidemment, lorsqu’on élimine les opposants, il ne reste plus que des partisans !
Quant au référendum, il est non seulement contraire au droit international, et au mémorandum de Budapest, mais manifestement truqué : les sondages donnaient le oui et le non au coude à coude, pas un oui à près de 97 % !
Je ne suis pas contre le terme « administré », on pourrait préciser « administré de facto », mais « occupé » est juste également.
Soit dit en passant, le même problème se pose pour la France et les Comores, la France occupant Mayotte en violation du droit international, sur la base d’un référendum de toute évidence truqué (99,4 % en 1976, contre seulement 63,2 % deux ans plus tôt). Grasyop✉5 juin 2017 à 11:12 (CEST)
Comparaison avec Mayotte amusante, surtout pour le collègue qui aime les comparaisons ! Va t-il proposer d'utiliser le terme occupation pour la situation de l'île ? Je luis souhaite bien du plaisir. Golfestro (discuter) 5 juin 2017 à 11:38 (CEST)
La légende actuelle, complétée d’un de facto, est sans doute un peu longue, mais informative. Je ne suis pas favorable à son remplacement par « péninsule au statut contesté », trop vague.
« Va t-il proposer d'utiliser le terme occupation pour la situation de l'île ? » Je ne lui donnerais pas tort.
Je trouve que la légende Crimée, péninsule au statut contesté est trop floue et dès lors, on ne sait pas quel État exerce un contrôle sur ce territoire. Je remets sur la table ma première proposition, Régions administrées et occupées par la Russie, revendiquées par l'Ukraine avec le soutien de l'Assemblée générale de l'ONU --TheMastho (discuter) 5 juin 2017 à 14:47 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ @Golfestro merci de lire WP:NPOV "le renversement du pouvoir central était d'ailleurs lui même illégal au regard du droit ukrainien ! Faut-il écrire que l'Ukraine est sous occupation de rebelles illégitimes !?". La destitution de Viktor Ianoukovytch a été validée par la cour constitutionnelle ukrainienne et a été votée par la Rada. Il serait temps de ne pas mettre au même niveau les sources de presse et la désinformation à la Sputnik, RT. "Il est fréquent que les nouveaux régimes s'instaurent hors du droit de ceux qui les ont précédés. Pense à la Révolution française ; de jure sommes nous toujours en royauté ?". Pour la France, la république est reconnue par tous les Etats, donc dire que ça sera pareil avec la Crimée est un WP:CRYSTAL. Pour le reste, je suis de l'avis de TheMastho (d · c · b). En guise de compromis, je propose "Crimée revendiquée par l'Ukraine avec le soutien de l'assemblée générale". Un avis @Grasyop, @SenseiAC, @Fuucx et @MrButler. --Panam (discuter) 6 juin 2017 à 14:01 (CEST)
Salut j'ai essayé de faire réapparaitre les mentions des langues régionales qui étaient déjà présentes en code mais pas sur la page
mais malheureusement mon niveau n'est pas assez bon, donc si quelqu'un qui s'y connait plus pouvait le faire ça sera pas mal parce que là sur la page il y a juste mention "langues régionales" et après ça un blanc, ça fait pas très joli.
merci bien — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Yacga (discuter), le 27 janvier 2022 à 12:42 (CET)
Bonjour à tous, j'ouvre ce sujet pur discuter de la phrase d'introduction du RI de l'article. Je la cite L'Ukraine (…) est un État d'Europe orientale, le deuxième d'Europe par sa superficief et le premier entièrement européen. La dernière partie de cette phrase le premier entièrement européen peut poser problème comme l'a signalé @Égoïté sur le Bistro du jour. Je propose de remplacer cette dernière partie par Il s'agit de l'État d'Europe le plus oriental intégralement situé en Europe géographique ou alors le deuxième en superficief intégralement située en Europe géographique ou quelque chose de similaire. Etes-vous d'accord ou quelles sont vos propositions? GF38storic (discuter) 1 mars 2022 à 14:34 (CET)
Cet ajout d'« État d'Europe le plus oriental intégralement situé en Europe géographique » me semble superflue, même s'il n'est pas faux. De plus il jette un doute sur l'identité européenne de la Géorgie et de l'Arménie. C'est dommage.--J-P CDes questions ?1 mars 2022 à 20:16 (CET)
Salut @Jean-Paul Corlin, tu as certainement raison pour le doute que ça jette (mon voisin va me priver d'apéro du coup !). Finalement, @Apollofox a trouvé une solution plus simple en décalant tout simplement la note "f". Ca me semble mieux comme ça, non? GF38storic (discuter) 1 mars 2022 à 22:34 (CET)
Elargissement de l’Otan vers l’est en violation d’un accord datant d’après la chute du mur de Berlin[modifier le code]
Le magazine allemand Spiegel confirme les accusations de la Russie concernant l’élargissement de l’Otan vers l’est en violation d’un accord datant d’après la chute du mur de Berlin. En effet, un document écrit a été trouvé dans les archives britanniques, prouvant un accord sur le non élargissement de l’Otan vers l’est. :
Peut-on proposer d'adopter le nom ukrainien de la capitale : « Kyiv » comme le font les Britanniques et beaucoup d'autres sources, plutôt que son nom russe : « Kiev » que nous avons gardé depuis l'époque soviétique, un peu dépassée ?
Ce serait plus respectueux du peuple Ukrainien, non ?
Lerique-Koechlin (discuter) 12 mars 2022 à 20:55 (CET)Lerique-Koechlin (discuter)
Dans le paragraphe consacré à la politique est-ce qu'il ne faudrait pas évoquer une deuxième fois la guerre du Donbass et les divergences d'aspiration entre pro-russes et pro-européens ? Est-ce qu'il ne faudrait pas aussi parler du projet de fédéralisation soutenu par une partie de la population à l'est et au sud de l'Ukraine ? Est-ce qu'il ne faudrait pas enfin parler des possibilités de compromis pour arrêter cette guerre atroce aujourd'hui ?--SylvainChavas (discuter) 19 mars 2022 à 16:15 (CET)
. Hatonjan (discuter) 4 mars 2014 à 19:45 (CET)
, cette après-midi et pour faire bon poids, rajouté ceci. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 20 août 2014 à 18:57 (CEST)
--Mattho69 me joindre 6 octobre 2014 à 22:54 (CEST)
Suzanski : Bonjour. Permettez moi de vous dire que je ne suis pas pro-russes du tout (c'est moi qui est mis la carte à jour). Je ne suis ni pour la Russie, ni pour l'Ukraine. Je suis juste tout à fait neutre; et il faut bien reconnaître que c'est la Russie qui contrôle la Crimée (Référendum d'autodétermination + Vote de la Radda en faveur du rattachement + aucune opposition, rébellion en Crimée). En ce qui concerne le Donbass, Walter Biscotte à exprimé, grâce à un article, la vraie réalité des choses. Voir aussi ci-dessus la démonstration mathématique de SG1939. 
-- Gagiiboli (discuter) 4 octobre 2014 à 17:00 (CEST)
? Il s'agit plutôt d'une simple légende urbaine... -- Sg1939 (discuter) 4 octobre 2014 à 17:07 (CEST)
Orel'jan : 
Je l'ai ajoutée. 
,
Pour on fait comme pour la Géorgie. --Panam2014 (discuter) 13 octobre 2014 à 13:24 (CEST)
,
). Une infobox est là pour rappeler les quelques données essentielles de l'article, de façon synthétique et claire. Elle n'a pas pour objet d'être complète ou de comprendre un argumentaire ou des sources. Le débat sur la carte de l'infobox est biaisé dès le départ, puisqu'on essaie d'y intégrer des choses qui n'ont rien à y faire : on a commencé par mettre une légende à la carte (c'est rarissime dans les infobox, mais soit), puis la légende s'est épaissie à mesure du POV-pushing effectué de part et d'autres. Que les choses soient claires : cette carte avec une légende qui devra être courte ne permettra JAMAIS d'afficher le point de vue argumenté des protagonistes. Il va donc falloir faire des concessions, concessions qui doivent aboutir sur une légende qui respecte le principe de synthèse brève des infoboxes. En l'état, je considère que la légende concernant la Crimée ne respecte pas ce principe : on n'a pas à avoir une périphrase pour désigner ce qui est simplement une annexion (cf. la définition dans n'importe quel dictionnaire), non plus qu'un référence à l'ONU. - Bzh99(discuter) 21 octobre 2014 à 12:29 (CEST)
. sérieuxJe suis d'accord avec une couleur légèrement différente (bleu ?). Les hachures me gênent uniquement pour la lecture..svg){kind=small}
, histoire d'harmoniser ? --Panam2014 (discuter) 11 mars 2015 à 19:05 (CET)_-_verde_claro.svg)
![[2]](https://an.wikipedia.org/wiki/Imachen:Kievan_Rus_en.jpg){kind=link}
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