Discussion:Tsahal/Archive 5
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Desaccord de pertinence des sections controverses
[modifier le code]Dans tous les articles existants sur les armees du monde de Wikipedia, il n'est fait mention d' aucune controverse ni d'aucune polemique sur ces armees et elles n'ont aucuns detracteurs et pourtant aucune des armees mentionnees ci-bas peut se targuer d'etre l'Armee du Salut.
Forces armées françaises. Forces armées des États-Unis. Forces armées de la Fédération de Russie. Armée populaire de libération. Forces armées libanaises. Forces armées syriennes. Forces armées iraniennes. Forces armées irakiennes. Forces armées turques. Armée nationale afghane. Forces armées pakistanaises. Armée nationale populaire (Algérie). Forces armées libyennes. Armée populaire de libération du Soudan. Forces rwandaises de défense. Armée Nationale Congolaise. Forces armées serbes. Forces armées de la république de Croatie.
Aucune controverse, aucune polemique aucun detracteur. Et pourtant pour chaque armee citee il ne manquerait pas de quoi dire. Le seul article sur une armee dans Wikipedia qui developpe des themes polemiques qui font eux-memes polemique est celui-ci. Deux poids deux mesures donc. Est-ce une demarche academique, est-ce neutre ? Yoav1D3 (d) 14 juillet 2011 à 13:47 (CEST)
- Pour être le plus constructif possible et dans un souci de clarté, je souhaite distinguer très clairement deux débats auxquels Utilisateur:Yoav1D3 fait conjointement référence :
- l'un porte sur le titre de cet article
- l'autre sur le corps de l'article (notamment la présence d'une section "Controverses").
- Mes analyses et propositions ne concernent que le titre.
- Concernant ce titre, l'argument de Utilisateur:Yoav1D3 peut être aisément retourné (donc réfuté), puisque le titre de cet article est le seul concernant une armée nationale à ne porter ni une dénomination officielle, ni une dénomination générique. Le renommer (par l'une ou l'autre dénomination) permettra notamment de le rendre conforme à l'usage WP. Je n'ai, pour ma part, jamais invoqué cet "argument" du "deux poids deux mesures", mais notons qu'il peut parfaitement s'appliquer au titre actuel, d'une singularité notable parmi tous les articles sur les armées nationales.
- Cordialement, --Ireilly (d) 14 juillet 2011 à 15:42 (CEST)
- Excusez moi Ireilly mais le debat sur le renommage de l'article semble avoir ete clos puisque tout le monde (je crois) est d'accord pour changer en Armee de defense d'Israel et que l'entree en matiere sauf quelques details cosmetiques, mention du nom en hebreu par exemple, n'est disputee par personne, donc quel interet d'introduire cette section ? Renommez et enlevez -la, elle est de toute facon a mon avis indefendable, j'ai explique pourquoi dans la page de discussion de la controverse de neutralite. Yoav1D3 (d) 14 juillet 2011 à 16:08 (CEST)
- Salut,
- je ne suis pas d'accord pour renommer en Forces de Défense d'Israël et il n'y a aucun consensus sur ce sujet -> le statu quo
- j'ai réécrit le passage concernant la controverse pour lui donner une forme plus légère que 6 ou 7 citations qui se suivent. J'ai rajouté dans l'introduction que : « L'usage de cette dénomination est controversé en français » et je persiste dans l'idée qu'il faut maintenant déplacer cette controverse (anecdotique) dans la section Controverses à la suite de controverses bien plus connues et débattues.
- Attention que cette section n'est pas neutre. Ils manquent les réponses de ceux qui estiment que l'expression est d'usage tout à fait normal.
- La section Controverses a tout à fait sa place et est neutre. Les sources sont nombreuses et tous les points de vue sont donnés. Rien n'interdit d'en développer pour les autres armées (ex. armée française en Algérie, US Viet-Nam, etc).
- Noisetier (d) 14 juillet 2011 à 16:42 (CEST)
- La controverse (sur la dénomination) serait clairement "anecdotique" si 1/ l'article était intitulé autrement, 2/ l'expression n'était pas utilisée aussi extensivement dans le corps de l'article.
- D'ici-là, je suis tout à fait opposé au déplacement.
- Cordialement, --Ireilly (d) 14 juillet 2011 à 16:54 (CEST)
- Noisetier, je lis bien dans l'entree en matiere: Tsva Hagana LeIsrael qui signifie Armée de défense d'Israël12 dont c'est le nom officiel.? Si c'est bien ce qui est ecrit et si vous n'etes pas d'accord pour le renommage avec le nom officiel, Armée de défense d'Israel, vous justifiez votre refus par quelle regle academique ou de Wikipedia ? Yoav1D3 (d) 14 juillet 2011 à 17:13 (CEST)
- Salut,
- Excusez moi Ireilly mais le debat sur le renommage de l'article semble avoir ete clos puisque tout le monde (je crois) est d'accord pour changer en Armee de defense d'Israel et que l'entree en matiere sauf quelques details cosmetiques, mention du nom en hebreu par exemple, n'est disputee par personne, donc quel interet d'introduire cette section ? Renommez et enlevez -la, elle est de toute facon a mon avis indefendable, j'ai explique pourquoi dans la page de discussion de la controverse de neutralite. Yoav1D3 (d) 14 juillet 2011 à 16:08 (CEST)
Désaccord de pertinence des sections controverse épisode 2
[modifier le code]Bon ce n’est pas la peine de revenir sur le titre dans cette section. Comme le montre très bien Yoav1D3, il y a un problème de fond qui est bien plus important. C’est qu’il n’existe qu’un seul article concernant les forces militaires où il est introduit des sujets à controverses et cet article c’est celui qui concerne Israël. Cela devient récurent dans tous les articles concernant de près ou de loin Israël. Les Israéliens plantent des arbres, et l’on se retrouve avec un paragraphe « oui mais bla. bla ». Je connais déjà la réponse, il y a des sources secondaires qui disent que… Mais c’est cette accumulation de sources secondaires pour introduire forcément des controverses dès que l'on parle d’Israël qui en elle-même n’est pas une démarche neutre.--Titoub (d) 14 juillet 2011 à 18:24 (CEST)
- Le fait que Tsahal se déclare l'« armée la plus morale du monde », comme rapporté par ses Ministres, sur ses sites anglophone et francophone officiels, par des historiens et par ses détracteurs justifie la présence de cette section qui dispose de surcroit d'une vingtaine de sources secondaires.
- Ce débat n'a pas à être réouvert et je retirerai le bandeau à l'occasion.
- Il n'est interdit à personne de développer des sections polémiques relatifs à d'autres armées et portant sur d'autres sujets pertinents pour autant que les sources soient disponibles.
- Noisetier (d) 15 juillet 2011 à 11:20 (CEST)
- "pour autant que les sources soient disponibles" parce qu'il n'y aurait peut-être pas de sources disponibles par exemple sur les millions de morts provoqués par l'armée rouge. Comme il n'y aurait pas de sources sur le Massacre de Hama par l'armée syrienne en 1982 qui en 27 jours à fait plus de victimes civiles que les 60 ans de conflits avec Israël. Je persiste et je signe cette accumulation de sources secondaires pour introduire forcément des controverses dès que l'on parle d’Israël n'est pas en elle-même une démarche neutre.--Titoub (d) 15 juillet 2011 à 11:47 (CEST)
- Hiztazim ce que je veux dire a été clairement expliqué par Yoav et Titoub.
- Je note que Noisetier considère qu'il peut tout se permettre et que l'article est sa propriété et qu'il peut bloquer un renommage sans fournir des arguments, je ne crois pas ( un consensus ne veut pas dire un consensus avec Noisetier si ses arguments ne sont pas valables et pour le moment il n'en donne aucun, donc il n'a pas d'avis ) et aussi qu'il peut fermer des débats et prendre des décisions ( retirer les bandeaux sans consensus ), je ne crois pas non plus. Je propose que les participants à cette discussion s'expriment sur ces deux points. Quant à moi je suis pour le renommage en Armée de défense d’Israël. Je suis contre le retrait des bandeaux des deux sections tant qu'un consensus satisfaisant ne sera pas trouvé.Sylway (d) 15 juillet 2011 à 12:32 (CEST)
- "pour autant que les sources soient disponibles" parce qu'il n'y aurait peut-être pas de sources disponibles par exemple sur les millions de morts provoqués par l'armée rouge. Comme il n'y aurait pas de sources sur le Massacre de Hama par l'armée syrienne en 1982 qui en 27 jours à fait plus de victimes civiles que les 60 ans de conflits avec Israël. Je persiste et je signe cette accumulation de sources secondaires pour introduire forcément des controverses dès que l'on parle d’Israël n'est pas en elle-même une démarche neutre.--Titoub (d) 15 juillet 2011 à 11:47 (CEST)
Paragraphe évolution
[modifier le code]Tsahal, depuis 1987 et la première intifada palestinienne, vit une profonde mutation, due, d'une part, aux débats de la société israélienne partagée entre l'assouplissement et une ligne plus dure, et d'autre part à une nouvelle stratégie politique et diplomatique, favorisant une recherche de la profondeur stratégique, donnant plus d'importance à l'armée de l'air et à la marine. La nomination, en août 2005, d'un proche d'Ariel Sharon, le général d'aviation Dan Halutz en tant que chef d'état-major de l'armée, marque le début d'une évolution stratégique de grande importance de Tsahal. Il a pour ambition : de réduire les effectifs pléthoriques — 631 500 personnes —, en réduisant le temps de conscription ; de rajeunir le corps des généraux ; de réformer la formation des jeunes officiers, jugée insuffisante, en particulier mieux les préparer à intervenir dans des situations complexes de crises ; de créer un corps de sous-officiers ; de modifier les grands commandements territoriaux, en « interarmisant » ; de renforcer la capacité de projection de Tsahal ; d'intégrer l'armée israélienne dans des modes d'actions multinationaux. Israël détient le record mondial en dépenses d'armements par habitant qui s'élève en 2006 à 1 429 $. La période de conscription est de trois ans pour les hommes et de deux ans pour les femmes avec une période de réserve d'un mois par an27.
- Ce paragraphe est devenu obsolète, Dan Halutz n'est plus chef d'état major depuis belle lurette. Même son remplaçant a maintenant été remplacé... il me semble que certaines de ces idées présentées ci dessus ont déjà été appliquées, d'autres ont été abandonnées. De plus le paragraphe n'est jamais sourcé. Il faut le reprendre --Histazim (d) 15 juillet 2011 à 12:25 (CEST)
Nouvelle section "Doctrine"
[modifier le code]Bonjour -- Je n'ai pas hésité à effectuer ce qui me semble être des améliorations :
- Création d'une section "Doctrine" pertinente notamment parce que controversée. Pour refléter la controverse de façon neutre, il est nécessaire d'exposer en quoi consiste cette doctrine, ainsi que les critiques qu'elle suscite (en soi et dans son application), voir sous-section dédiée plus bas.
- Ancienne section "Controverses" -> "Critiques", plus précis (c'est ce dont il s'agissait).
- "« Armée la plus morale au monde »" -> "Controverse de moralité", plus clair, plus neutre ; ça ne concerne que l'intitulé, pas le corps de la section, inchangé à l'exception de :
- Intégration de la sous-section "Traitement des prisonniers et à l'égard des civils dans les territoires occupés" à la section précédente. La distinction ne semble pas pertinente (dans tous les cas, il s'agit du comportement de l'armée envers les civils).
- Création d'une sous-section spécifique au "Code de conduite", très controversé.
- Intégration du paragraphe qui y faisait référence dans l'ancienne version à cette sous-section.
Par ailleurs, je me suis permis d'enlever le bandeau en tête de la section d'origine. NB : Je suis d'accord avec l'analyse selon laquelle la section "Critiques" est pertinente, quoi qu'il en soit des articles de certaines autres armées, dans lesquels une section de ce type le serait aussi, et que rien n'empêche les contributeurs de créer.
L'information est pertinente, la formulation présente les différents points de vue majeurs, clairement attribués et sourcés. Tout n'est évidemment "pas parfait du premier coup", alors "n'hésitez pas" à améliorer, ajouter des sources, etc.
Ce qui me semble rester à faire concernant ces deux sections :
- Améliorer les références existantes (e.g., je ne sais pas comment faire référence plusieurs fois à la même source) ;
- Ajouter des sources francophones, mieux contextualiser celles proposées ;
- Ajouter un paragraphe, voire sous-section (neutre) sur les deux visions diamétralement opposées du fameux "double standard" (moral), les uns considérant que l'armée israélienne est "au-dessus des lois", les autres que l'armée israélienne est tenue à (et jugée sur la base d')un standard moral auquel ne sont pas tenus ses opposants dans la région. NB : Merci de rester au plan "méta" sans entrer dans le fond de la discussion ici ; ça n'est pas un forum ;o).
Cordialement, --Ireilly (d) 16 juillet 2011 à 13:35 (CEST)
- Concernant une section sur le fameux "double standard" (ou "deux poids, deux mesures"), et comme je le disais, je pense qu'il serait intéressant (et neutre) de présenter l'expression dans la symétrie (je schématise) :
- du point de vue pro israélien, pov selon lequel l'armée israélienne est tenue à un standard moral auquel n'est tenue "aucune autre armée (surtout dans la région)" ;
- du point de vue pro palestinien, pov selon lequel "aucune autre armée au monde ne bénéficie d'une telle immunité".
- C'est pas très difficile à sourcer, j'imagine... Idéalement, on y ajouterai un pov intermédiaire (là ça risque de se corser pour trouver un consensus...)
- PS : À toutes fins utiles, merci de ne pas rentrer dans le fond de la discussion ici.
- Cordialement, —Ireilly (pdd) 17 juillet 2011 à 17:34 (CEST)
L'origine du nom
[modifier le code]Bonsoir à tous --
Je me suis permis de déplacer le paragraphe ajouté par Utilisateur:David_5772 concernant l'origine du nom de l'ADI, qui me semble pertinent, sans toutefois littéralement relever de l'étymologie. C'est pourquoi je l'ai déplacé juste après le premier paragraphe, qu'il explicite avantageusement.
PS : Les deux dates des 2ème et 3ème paragraphes sont elle respectivement valables, ou y'a-t-il une coquille sur l'une d'entre elles ?
Cordialement, —Ireilly pdd 17 juillet 2011 à 01:01 (CEST)
- Bonsoir Ireilly, vous pouvez déplacer, no problem ;) mais sur le fond, qu'en est-il du renommage et quelle est la dénomination qui vous convient ? L'officielle ou l'acronyme ? Cordialement.David 5772 (d) 17 juillet 2011 à 01:21 (CEST)
- Bonjour David_5772 -- Merci cf. "no problem". Concernant l'intro, "francophones" est mieux que "français", mais je pense qu'il faut laisser intercalés un ou deux substantifs. Par ailleurs, concernant "pour des raisons idéologiques", je cherche depuis tout à l'heure, et je ne trouve pas une raison "non idéologique", d'où qu'on le regarde. :o) Pour que la distinction soit pertinente et neutre, il me semble nécessaire de démontrer que "les autres" (ceux qui utilisent ou ne contestent pas l'expression) le font pour des raisons "non idéologiques", ce qui n'est pas une mince affaire (à démontrer). Je propose de supprimer d'ici là.
- Concernant le titre, ma position n'a pas changé depuis ma première intervention ici (même si j'ai essayé de formuler des propositions de solutions différentes) : c'est "TST", "Tout Sauf Tsahal" ; un petit nom charmant au demeurant (que j'utilise peut-être volontiers en privé) mais qui me semble formidablement "déraisonnable" comme intitulé d'article "encyclopédique". Je me positionne comme "npov-pusher" :o) et j'essaie de faire en sorte que mes modifications sur la page elle-même corroborent cette "posture". J'ai été trop indigeste dans mes interventions, donc j'ai fini par user, ce que je comprends. Maintenant j'essaie de faire plus "diététique" :o) toujours fermement "assis sur la barrière" (comme on dit en anglais).
- Cordialement, —Ireilly pdd 17 juillet 2011 à 11:43 (CEST)
- Bonjour Ireilly, saviez-vous que cet article avait d'abord était intitulé Tsahal, puis renommer en Forces de défense d’Israël mais que le mot "défense" avait lui aussi causé des allergies et que celles-ci furent soulagées grâce au renommage de l'article en...Tsahal !
.
- Plus sérieusement, aujourd’hui les alternatives seraient les suivantes:
- Armée de défense d’Israël, dans ce cas votre paragraphe de "controverse" tiré par les cheveux, sorry mais c'est mon opinion, deviendrait obsolète. Is it ok 4 U ?
- Armée israélienne, dans ce cas il faudra uniformiser tous les titres des articles sur les armées du monde sur ce modèle pour ne pas qu'il y ait ... deux poids de mesures.
- Que choisissez vous ?
- Au fait, justement, pendant que nous y sommes, si vous n'avez plus d'autres détracteurs sous le clavier pour cet article vu qu'il semblererait que Noisetier et surtout vous, avez faits plus que le plein, EuroPalestine c'est vraiment racler les fonds de tiroirs ! re-
, que diriez-vous d'une collaboration sur une section " Deux poids deux mesures " ? par exemple Sabra et Shatila versus Hama cinq mois plus tard...( la liste est longue ). Cordialement David 5772 (d) 17 juillet 2011 à 14:23 (CEST)
- Concernant la section "Une dénomination controversée", je suis désolé que vous le soyez, mais elle est, en l'état, très pertinente, explicitant clairement les divers problèmes posés par les connotations liées à l'utilisation d'un surnom pour désigner une armée. De mon point de vue, sa présence n'est justifiée qu'avec le titre actuel, pour l'équilibrer.
- Concernant le titre, j'ai connaissance de l'historique des débats ; et vous, concernant les débats récents ? C'est un peu indigeste, en partie de ma faute, mais je pense qu'il est nécessaire d'en prendre connaissance avant d'essayer de faire évoluer le consensus. À choisir, la dénomination officielle me semble le choix le plus "raisonnable" (un principe que je placerai personnellement au-dessus de WP:NPOV :o) ; l'argument de WP:NPOV contre "de Défense" me semble 1/ fallacieux et "déraisonnable" au plan des principes – et à ce propos j'ai proposé une lecture des principes qui me semble plus "saine", consistant à considérer une dénomination officielle comme un fait avant d'être un "point de vue", que le corps de l'article peut parfaitement mettre en perspective –, et 2/ cet argument ne me semble pas confirmé par l'usage. Mais soyons conscient qu'à ce stade, et concernant l'application de WP:NPOV aux titres, rien n'est précisément explicité dans les principes ou règles, donc c'est "lecture contre lecture" ; celle que je propose à au moins l'avantage d'être confirmée par l'usage. Par ailleurs, il me semble avoir réfuté la plupart des arguments les plus courants ici.
- Pour finir, je pense qu'étant donné la sensibilité de la question, et pour ceux que le débat intéresse, il est crucial d'éviter soigneusement tout (dans la forme notamment, modalités, etc.) ce qui pourrait être contre-productif à la recherche d'un nouveau consensus (par exemple faire comme j'ai fait précédemment, ou ameuter le bistrot, les admins, CA, PDD, etc.)...
- Cordialement, —Ireilly (pdd) 17 juillet 2011 à 15:09 (CEST)
- Pour ma part, l'histoire de "surnom ou pas surnom" me semble assez vaine, puisqu'il s'agit d'un acronyme officiel. Néanmoins, j'invite à aller voir sur la page de désaccord de neutralité en vue du renommage de l'article, histoire qu'il ne reste pas défiguré avec des bandeaux moches. Jean-Jacques Georges (d) 19 juillet 2011 à 13:18 (CEST)
- Deux poids deux mesures ? Je suis 100% d'accord une section sur le traitement médiatique partial et disproportionné au sujet de Tsahal a tout à fait sa place dans cet article, elle est même indispensable car il s'agit d'un élément important dans la guerre de propagande et de délégitimation menée contre l’armée israélienne. Sylway (d) 19 juillet 2011 à 13:22 (CEST)
- Voilà. Avec le point de vue (au moins aussi répandu) selon lequel "L'armée israélienne est au-dessus des lois" et "les médias sont pro-sionistes". On pourrait intituler ça "Quatre poids, quatre mesures" ;o).
- Cordialement, —Ireilly(pdd) 19 juillet 2011 à 13:33 (CEST)
- Est-ce que je suis le seul à trouver la section "une dénomination controversée" complètement stupide, en tout cas disproportionnée, et pas à sa place en début d'article ? Le terme "stupide" est peut-être un peu trop fort, mais l'impression que laisse la présence de cette section en tête d'article est bien celle d'une incongruité désolante. Le coupage de cheveux en quatre sur la question de savoir si l'absence d'article devant Tsahal en fait ou non un surnom me semble inutile. Il s'agit d'un acronyme de son nom officiel en hébreu. En outre, les sources citées (l'agence de presse suisse, Beur FM, Le Plan B, Acrimed...) ne font clairement pas le poids pour justifier cette section, sa taille ou sa place. Il est évident que l'usage de l'acronyme joue un rôle dans la "mythification" de l'armée israélienne (ne serait-ce que parce que "Tsahal", ça claque) mais faire une section "controverse" sur le nom de l'armée, cela n'a aucun sens. La propagande en faveur de l'armée israélienne, découlant de son rôle essentiel dans la vie de cet État, va nettement au-delà de son nom. Citer "Beur FM" qui juge que dire "Tsahal", c'est comme dire "l'Oncle Sam", c'est aussi idiot que de s'indigner qu'on dise "CIA" au lieu de "Central intelligence agency", ou "Gestapo" au lieu de "Police de sécurité d'État". Je pense qu'on pourrait virer l'intégralité de cette section, et ne garder qu'une phrase ou deux sur le côté "mythifié" de l'armée israélienne. A mon avis, la citation de Pierre Razoux est amplement suffisante pour illustrer la dimension du nom. La citation de Bertrand Vannier pourrait être pertinente, sauf qu'à en croire la source même (Le Plan B) son avis n'a pas été suivi d'effet sur France Inter (ce qui atteste du caractère notoire de cet acronyme, trop notoire et par là même neutre, pour qu'il puisse être interdit).
- Je (re)précise que j'écris tout cela en n'étant pas défavorable à un renommage de l'article et à une utilisation du nom officiel en titre. Jean-Jacques Georges (d) 19 juillet 2011 à 13:35 (CEST)
- Juste une précision : vous ne semblez pas vouloir(?) comprendre que ça n'est évidemment pas « l'usage de l'acronyme » qui pose problème en ce qu'il » joue un rôle dans la "mythification" de l'armée israélienne », mais l'absence d'article (singularité absolue).
- Pour mettre en perspective, imaginez un instant que l'armée française, dont le nom officiel serait "Forces de Défense Françaises", soit communément désignée par le surnom ou nom propre "Fordéfra", sans article (depuis quelques dizaines d'années seulement en France) – donc pas "LA/LES Fordéfra", comme on dit "LA Haganah", "LA Bundeswehr", etc. etc. etc. – dénomination qu'on trouverait même sur le site officiel. Certains médias emploieraient l'expression, e.g. « Fordéfra participe à l'opération XXX », par effet de mode (comme Ted Stanger le souligne dans son livre "Sacrés Français" citant cet exemple de "Tsahal"), que par ailleurs, un auteur incontestablement expert du sujet (cf. Razoux) explique clairement que cette dénomination incarne un "mythe, et personnifie l'institution", etc. Comment imaginer une seconde que l'article WP soit intitulé "Fordéfra" (avec redirection de la dénomination officielle vers ce titre...), et que l'article développe : "Fordéfra dispose d'un effectif de 313 402 civils et militaires" ; "Fordéfra est (avec l'armée britannique) l'une des plus dotées financièrement en Europe", etc.
- Ca me semble proprement inconcevable. Vous considérez que c'est du "coupage de cheveux en quatre", et je considère (avec certains autres) que ce titre est totalement inadapté à un article "encyclopédique". La vérité du consensus actuel, c'est que "la communauté" se fiche un peu de cette question (la plupart des débatteurs ici ne sont pas opposés au renommage...) ; elle a peut-être raison, mais ça n'en fait pas un titre adapté à une encyclopédie, question pour laquelle les argumetns d'ordre sémantique sont cruciaux. Cet argument sémantique donné plus haut – dont le raisonnement "par l'absurde" qui précède fait validement partie – me semble incomparablement plus solide que celui qui consiste à dire que c'est du "coupage de cheveux en quatre" ; il n'a d'ailleurs pas été réfuté (autrement).
- Cordialement, —Ireilly(pdd) 19 juillet 2011 à 14:35 (CEST)
- Deux poids deux mesures ? Je suis 100% d'accord une section sur le traitement médiatique partial et disproportionné au sujet de Tsahal a tout à fait sa place dans cet article, elle est même indispensable car il s'agit d'un élément important dans la guerre de propagande et de délégitimation menée contre l’armée israélienne. Sylway (d) 19 juillet 2011 à 13:22 (CEST)
- Pour ma part, l'histoire de "surnom ou pas surnom" me semble assez vaine, puisqu'il s'agit d'un acronyme officiel. Néanmoins, j'invite à aller voir sur la page de désaccord de neutralité en vue du renommage de l'article, histoire qu'il ne reste pas défiguré avec des bandeaux moches. Jean-Jacques Georges (d) 19 juillet 2011 à 13:18 (CEST)
- Bonjour Ireilly, saviez-vous que cet article avait d'abord était intitulé Tsahal, puis renommer en Forces de défense d’Israël mais que le mot "défense" avait lui aussi causé des allergies et que celles-ci furent soulagées grâce au renommage de l'article en...Tsahal !
Tout ce paragraphe et ses références n'existe uniquement que parce que Ireilly fait le forcing pour faire passer d'une manière ou d'une autre son histoire de surnom. Il justifie son point de vue en s'appuyant sur les dénigrements de trois négationnistes sémantiques.Nacer Kettane, Christophe Gallaz Bertrand Vannier.Je trouve ça pathétique et je suis surpris qu'Ireilly qui semble être quelqu'un d'intelligent s'accroche à ça. Henri Maler dit autre chose, on peut être d'accord ou pas mais ce n'est pas suffisant, Pierre Razoux ne dit rien qui abonde dans ce sens, et Philippe Labarde non plus la citation est incomplète, il s'agit d'une question rhétorique. Je suis donc d'accord tout ce paragraphe n'a pas lieu d’être Sylway (d) 19 juillet 2011 à 14:26 (CEST)
- Franchement, l'histoire de la présence ou de l'absence de l'article devant Tsahal me laisse plus que dubitatif. Pour ma part, je suis d'avis d'utiliser les noms officiels comme titres des articles sur les forces armées, donc "Armée de défense d'Israël" convient tout à fait. Je pense qu'on peut garder la citation de Razoux (historien militaire, a priori compétent sur le sujet) sur le fait que l'acronyme Tsahal, qui claque bien, joue un rôle dans l'image de cette armée. Ca suffit très amplement. L'avis du patron de Beur FM, ça n'est pas très pertinent. A part Razoux, on peut à mon avis retirer l'ensemble de ce paragraphe qui ne joue pas du tout en faveur de la crédibilité de l'article et utiliser comme titre Armée de défense d'Israël, qui me semble très bien (même si garder le titre Tsahal ne m'empêcherait pas non plus de dormir). Jean-Jacques Georges (d) 19 juillet 2011 à 15:03 (CEST)
- Je soutiens cette proposition. Comme je l'ai dit, cette section n'a lieu d'être qu'avec le titre actuel (donc jusqu'à un renommage éventuel).
- Cordialement, —Ireilly(pdd) 19 juillet 2011 à 15:34 (CEST)
- Notons que les contributions de l'Utilisateur:Sylway à cette discussion sont très clairement partisanes, ce qui – est son droit le plus stricte, mais – leur enlève tout aussi clairement du pois dans une discussion centrée sur la neutralité.
- Cordialement, —Ireilly(pdd) 19 juillet 2011 à 16:48 (CEST)
Je suis pour un titre précis et officiel : Armée de défense d'Israël me semble le plus adapté, mais je ne suis pas un spécialiste. Question : pourquoi Défense?BKLXdiscuter 19 juillet 2011 à 17:53 (CEST)
- Au-dela du ton des contributions de Sylway (s'il est agacé par un débat qui traîne, c'est excusable), je partage son général sentiment sur le caractère spécieux du paragraphe. Il aurait selon moi été plus souhaitable d'en discuter ici avant de le rédiger, et de lancer une controverse de neutralité. A mon sens, il ne faut jamais rédiger un paragraphe uniquement pour faire avancer un point de vue, surtout quand ça déséquilibre inutilement l'article et que les sources sont aussi insuffisantes. Ce paragraphe "une dénomination contestée" donne le pire effet de l'article et je suis d'avis de l'enlever immédiatement sans même attendre le renommage (qui à mon avis sera fait rapidement si personne ne s'y oppose).
- Sinon, Armée de défense, parce que c'est le nom officiel. "Défense", parce que cela fait référence au contexte de la création d'Israël (une guerre civile avant, une guerre avec les pays voisins immédiatement après) et parce que l'armée s'est formée à partir d'une organisation qui s'appelait "Défense" (Haganah). Jean-Jacques Georges (d) 19 juillet 2011 à 18:01 (CEST)
- Désolé pour le ton, mais c'est vrai que parfois il y a des limites et qu'il faut mettre les points sur les i, mais puisque Ireilly fait preuve de fair play et qu'il est d'accord avec tout le monde pour le renommage en Armée de défense d’Israël et pour retirer son passage controversé, il y a consensus. Il faut donc rectifier en conséquence. Sylway (d) 19 juillet 2011 à 18:08 (CEST)
- Renommage effectué. Jean-Jacques Georges (d) 19 juillet 2011 à 19:05 (CEST)
- Je ne faisais pas référence au "ton", mais au "fond" ;o) Sans rancune aucune en ce qui me concerne. Je ne suis pas "fairplay" non plus, n'ayant jamais été contre cet intitulé (l'officiel). Je me demande seulement si le renommage (auquel je ne m'attendais pas pour l'heure, quoi que je le soutienne) ne sera pas considéré par certains comme un peu prématuré. Cordialement, —Ireilly(pdd) 19 juillet 2011 à 18:41 (CEST)
- J'ai eu tendance à penser qu'on pouvait aller de l'avant, car la discussion n'a soulevé aucun désaccord de fond, et je trouvais un peu dommage de continuer à défigurer l'article avec un bandeau de désaccord de neutralité pour quelque chose de superficiel. Après, si cela soulève des contestations, mea culpa, je prendrai sur moi. Jean-Jacques Georges (d) 19 juillet 2011 à 20:16 (CEST)
- Ca a l'air d'être passé (et c'est Noisetier que je remercie personnellement de son "fair play")... Je vous félicite (JJG), vous vous y êtes manifestement beaucoup mieux pris que moi... Je renouvelle à tous mes excuses (de forme) pour tout ce "balagan". Merci à tous de votre patience. PS : Je peux "nettoyer" (i.e. archiver) cette page ?
- Cordialement, —Ireilly(pdd) 19 juillet 2011 à 20:22 (CEST)
- On peut peut-être attendre un peu, et puis autant archiver. Jean-Jacques Georges (d) 19 juillet 2011 à 20:26 (CEST)
- C'est (bien-sûr) ce que je voulais dire. Je laisse faire. Cordialement, —Ireilly(pdd) 19 juillet 2011 à 20:37 (CEST)
- On peut peut-être attendre un peu, et puis autant archiver. Jean-Jacques Georges (d) 19 juillet 2011 à 20:26 (CEST)
- J'ai eu tendance à penser qu'on pouvait aller de l'avant, car la discussion n'a soulevé aucun désaccord de fond, et je trouvais un peu dommage de continuer à défigurer l'article avec un bandeau de désaccord de neutralité pour quelque chose de superficiel. Après, si cela soulève des contestations, mea culpa, je prendrai sur moi. Jean-Jacques Georges (d) 19 juillet 2011 à 20:16 (CEST)
- Je ne faisais pas référence au "ton", mais au "fond" ;o) Sans rancune aucune en ce qui me concerne. Je ne suis pas "fairplay" non plus, n'ayant jamais été contre cet intitulé (l'officiel). Je me demande seulement si le renommage (auquel je ne m'attendais pas pour l'heure, quoi que je le soutienne) ne sera pas considéré par certains comme un peu prématuré. Cordialement, —Ireilly(pdd) 19 juillet 2011 à 18:41 (CEST)
- Renommage effectué. Jean-Jacques Georges (d) 19 juillet 2011 à 19:05 (CEST)
- Désolé pour le ton, mais c'est vrai que parfois il y a des limites et qu'il faut mettre les points sur les i, mais puisque Ireilly fait preuve de fair play et qu'il est d'accord avec tout le monde pour le renommage en Armée de défense d’Israël et pour retirer son passage controversé, il y a consensus. Il faut donc rectifier en conséquence. Sylway (d) 19 juillet 2011 à 18:08 (CEST)
« Double standard »
[modifier le code]Cf. Tsahal#Le_.C2.AB_double_standard_.C2.BB_respectif : je n'ai pas hésité :o)... Je ne sais pas si c'est l'endroit le plus adapté, ni si c'est la meilleure formulation, mais je trouve que ça donne avantageusement une certaine distance vis à vis de ladite controverse. Qu'en pensez vous ? Merci de modifier, améliorer, ajouter, etc. Cordialement, —Ireilly(pdd) 19 juillet 2011 à 19:48 (CEST) PS : Puisque le renommage à l'air d'être acté, je propose de "blanchir" (i.e. archiver) cette page avant cette section. Personne n'y voit d'inconvénient ?
- Ireilly c'est un bon début, il y aura encore beaucoup à dire. Pour moi ok pour l'archivage Sylway (d) 19 juillet 2011 à 20:44 (CEST)
Je relance sur le sujet. La première phrase est bien maladroite (trop TI, déjà) ; est-ce que la "mise en abime" a un intéret ? ...sans "considérer que tous les points de vues se valent", ce qui tomberait sous le coup de la recommandation NPOV (un peu vaseuse – pas en soi mais en l'espèce – parce que "taillée" pour/sur un cas particulier...). C'est TI ?
Bref : quoi faire de ce truc ? Oublier ?
Cordialement, —Ireilly(pdd) 20 juillet 2011 à 02:33 (CEST)
Bon, j'ai tenté qq chose. Il y a un côté TI, mais est-ce que ça peut relever du sens commun, général ? i.e. tout le monde en a fait l'expérience (médiatique, sociale), c'est pertinent (force, violence), npovifié, sourcé, attribué ; ça ne dit pas que "tous les points de vue se valent". M'enfin bon.
Cordialement, —Ireilly(pdd) 20 juillet 2011 à 03:12 (CEST)
- J'ai décidé de supprimer ce passage, dont la pertinence (ici) est mal établie, et l'information n'est pas prioritaire. Cordialement, —Ireilly(pdd) 22 juillet 2011 à 00:19 (CEST)
Le mot défense- haganah
[modifier le code]Jean jacques Georges, oui vous avez raison, mais le choix de Haganah est une décision d'ordre historique et est un des principes fondateurs de Tsahal décidé par le du Gouvernement israélien de cette époque, ce n’était pas sans importance vu le contexte, pourquoi l'occulter ? Merci pour la correction de la balise Sylway (d) 19 juillet 2011 à 20:44 (CEST)
- Non. Le choix de la Hagannah n'est pas une « décision d'ordre historique » et n'est pas non plus un « principe fondateur » décidé par le gouvernement. Le contexte de ce choix n'est pas celui de 1948 mais celui de 1921-192é quand la Hagannah fut fondée.
- Noisetier (d) 19 juillet 2011 à 20:54 (CEST)
- Disons que l'armée israélienne a été fondée au moment où l'Etat d'Israël avait en effet un besoin urgent de se défendre. Le poids du contexte de création - et ensuite du contexte d'existence d'Israël - est assez évident pour le choix du nom officiel. L'absorption de Haganah par l'armée régulière aurait, cependant, sans doute eu lieu même en l'absence d'une guerre immédiate. Jean-Jacques Georges (d) 19 juillet 2011 à 20:58 (CEST)
- Noisetier vous confondez ou avez mal compris ma remarque ou je l'ai mal formulé, il ne s'agit pas de la Haganah mais des raisons du choix du mot haganah pour le nom officiel de Tsahal. Sylway (d) 19 juillet 2011 à 21:03 (CEST)
- JJG, non.
- Même si l'armée israélienne a été fondée au moment où l'Etat d'Israel avait un besoin urgent de se défendre (bien que ce soit discutable) Tsahal a avant tout été fondée à l'époque où l'armée avait besoin d'être placée sous commandement des autorités officielles sans qu'on laisse des forces armées hors de son contrôle. C'est la seule raison pour laquelle Ben Gourion a fusionné (de force) les 4 forces paramilitaires. Le choix du mot Haganah remonte à l'origine de la fondation de la Haganah mais n'a rien à voir avec une quelconque nécessité de se défendre en 1948.
- Ton analyse est un WP:TI et une interprétation qui peut paraître évidente mais qui est tout personnelle.
- Noisetier (d) 19 juillet 2011 à 21:06 (CEST)
- Et ça change quoi pour le mot haganah dans le nom de Tsahal ? Autre chose, pourquoi ne pas dire qu'il y a des chrétiens non arabes qui servent dans Tsahal comme volontaires ? Sylway (d) 19 juillet 2011 à 21:16 (CEST)
- La présence de Haganah dans Tsva Haganah LeYisrael est expliquée : l'armée a été fondée de la fusion des 4 forces paramilitaires dont la Haganah était la principale.
- La présence de « Chrétiens non arabes » est anecdotique. De plus, faire le lien entre la pratique d'une religion et faire partie d'une armée n'est pas pertinent.
- Noisetier (d) 19 juillet 2011 à 21:24 (CEST)
- Heu... je ne sais pas s'il est vraiment discutable que le fait pour un Etat d'être attaqué au lendemain de sa proclamation par plusieurs pays voisins crée, mécaniquement, un besoin de se défendre (même si lesdits Etats ont par ailleurs une armée médiocre).
A mon avis, l'usage du mot "défense" dans le nom officiel est clairement suscité par le contexte de la création de cette armée, et par le reste de l'histoire d'Israël. Mais évidemment, il faudrait trouver une source à ce sujet. A tout prendre, c'est un détail. Jean-Jacques Georges (d) 19 juillet 2011 à 21:20 (CEST)
- Ce n'est pas la raison de ce choix et tu ne trouveras pas de source qui écrirait cela.
- Quant à l'attaque et au besoin mécanique de se défendre, c'est beaucoup plus complexe.
- Noisetier (d) 19 juillet 2011 à 21:24 (CEST)
- Mouais... J'attends qu'on me confirme l'intérêt qu'un Etat - a fortiori tout juste proclamé - aurait à ne pas se défendre contre une attaque militaire.
A priori, si l'on voit l'histoire officielle sur "Israel news agency", la fusion des "Israeli defense forces" par rapport aux "Jewish defense groups" est clairement revendiquée, ce qui n'a rien d'étonnant, de même que le contexte d'urgence défensive lors de la création, ce qui n'est pas étonnant non plus. Si l'on observe cette page, le rôle défensif d'un pays régulièrement menacé est fortement rappelé : « The IDF, founded in 1948, ranks among the most battletested armed forces in the world, having had to defend the country in six major wars. The IDF’s security objectives are to defend the sovereignty and territorial integrity of the State of Israel, deter all enemies, and curb all forms of terrorism that threaten daily life. Its main tasks include reinforcing the peace arrangements; ensuring overall security in the West Bank in coordination with the Palestinian Authority; spearheading the war against terrorism, both inside Israel and across its borders; and maintaining a deterrent capability to prevent the outbreak of hostilities. » Bref, à part ça, ceci n'a rien d'exceptionnel, le rôle de l'armée d'un Etat étant par définition de défendre ledit Etat, mais il est clair que le contexte particulier d'Israël joue un rôle. Mais encore une fois, ceci relève de l'évidence et c'est assez secondaire. Jean-Jacques Georges (d) 19 juillet 2011 à 21:34 (CEST)
- Mouais... J'attends qu'on me confirme l'intérêt qu'un Etat - a fortiori tout juste proclamé - aurait à ne pas se défendre contre une attaque militaire.
- Ce n'est pas la raison de ce choix et tu ne trouveras pas de source qui écrirait cela.
- Quant à l'attaque et au besoin mécanique de se défendre, c'est beaucoup plus complexe.
- Enfin, si le contexte et les motivations de la création de Tsahal devaient être développés dans l'introduction, il faudrait plutôt parler de la nécessité de grouper l'armée sous commandement unique du pouvoir civil de l'Etat. Israel a connu cette difficulté en pleine guerre. Pour preuve, Yigael Yadin et deux officiers supérieurs de l'Etat-major démissionnèrent début juillet 1948 pour se plaindre de la main-mise de Ben Gourion Premier Ministre et Ministre de la Défense) sur l'armée. L'Affaire de Altalena est un autre exemple. Ca par contre, on pourra le trouver dans les livres d'histoire relatifs à Tsahal.
- Noisetier (d) 19 juillet 2011 à 21:24 (CEST)
- Et ça change quoi pour le mot haganah dans le nom de Tsahal ? Autre chose, pourquoi ne pas dire qu'il y a des chrétiens non arabes qui servent dans Tsahal comme volontaires ? Sylway (d) 19 juillet 2011 à 21:16 (CEST)
- Disons que l'armée israélienne a été fondée au moment où l'Etat d'Israël avait en effet un besoin urgent de se défendre. Le poids du contexte de création - et ensuite du contexte d'existence d'Israël - est assez évident pour le choix du nom officiel. L'absorption de Haganah par l'armée régulière aurait, cependant, sans doute eu lieu même en l'absence d'une guerre immédiate. Jean-Jacques Georges (d) 19 juillet 2011 à 20:58 (CEST)
- Je ne comprends pas du tout, mais alors pas du tout, ceci : le fait que cette armée ait été fondée pendant un conflit est important dans le contexte de son histoire, ne serait-ce que par rapport à ses "mythes fondateurs". Jean-Jacques Georges (d) 19 juillet 2011 à 21:40 (CEST)
- Non. Lis ce que j'écris.
- Par ailleurs l'armée a été fondée et organisée en brigades (9) en février 1948.
- Lis ce que j'ai écrit et arrête le WP:TI et les interprétations personnelles sur un sujet que tu ne connais visiblement pas.
- Noisetier (d) 19 juillet 2011 à 21:46 (CEST)
Et cette référence c'est pas suffisant? il y a une autre qui la contredit ? Le Gouvernement israélien a ratifié le nom « Armée de défense d'Israël » (hébreu : צְבָא הַהֲגָנָה לְיִשְׂרָאֵל, Tzva HaHagana LeYisra'el), le 26 mai 1948. Ce nom a été choisi parce qu'il exprime l'idée que le rôle de l'armée israélienne est la défense, et aussi en référence au fait qu'il a incorporé la Haganah, qui veut dire « Défense » qui fut l'organisation militaire juive ayant existée avant la création de l' État d’Israël sur laquelle la nouvelle armée a été basée<> Ostfeld, Zehava (1994). ed. Shoshana Shiftel. ed. Une Armée est née (Vol. 1). Ministère de la Défense israélien. pp. 113–116. (ISBN 965-05-0695-0).— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sylway (discuter)
- Heu... c'est moi qui suis censé faire du "TI" ?
Ce n'est pas très gentil de me dire ça, surtout alors que j'ai passé un peu de temps à trouver une solution à la controverse de neutralité. Jean-Jacques Georges (d) 19 juillet 2011 à 21:51 (CEST)
- Parce que c'est une source fiable et que les gens qui la rapportent sont crédibles, sans doute ?
- Oui, tu fais du WP:TI
- Pour la translittération, tu tires des conclusions de recherches que tu fais sur google mais tu n'as aucune source qui expliquerait que la translittéraiton est bien celle-là.
- Pour le contexte, tu ne connais absolument rien au sujet et tu refuses de l'admettre. Tu ne lis même pas ce que j'écris. Tu cherches juste en googlant ce qui te donnerait raison.
- Le contexte de la création de Tsahal est traité dans tous les livres d'histoire sur la guerre de 1948 ou sur traitant de Tsahal. Par exemple dans :
- Yoav Gelber, Palestine 1948, Sussex University Press, 2006, pp. 155-156.
- Pierre Razoux, op. cit, pp. 80-81.
- ...
- J'ai ces ouvrages. Je les ai lus. Je connais le sujet.
- Noisetier (d) 19 juillet 2011 à 22:01 (CEST)
- Heu... C'est à moi que ça s'adresse ? Quel TI ? Quelle source fiable ? C'est Silway qui cite l'ouvrage du ministère de la défense israélien, pas moi. Qui refuse d'admettre quoi que ce soit ? Qu'est-ce que c'est que cette engueulade sur la translitération alors que je n'ai fait que la constater et que ça n'a pas une importance énorme. J'avoue ne rien comprendre. Jean-Jacques Georges (d) 19 juillet 2011 à 22:09 (CEST)
Un dernier mot au sujet du contexte de la création de l'armée (je ne souhaite pas contribuer au-delà de ce point pour le moment). Deux citations indiquent clairement le rôle crucial joué, dans l'histoire traditionnelle d'Israël, par la formation officielle (car les groupes paramilitaires existaient avant) de l'armée israélienne en pleine guerre : "L'armée Tsahal a été élevée par l'historiographie traditionnelle au rang de mythe national (...) elle a mené, via la Hagana avant 1948, la lutte contre les forces de États voisins, présentée d'ailleurs par l'histoire officielle comme un combat pour l'indépendance [mais représentant plutôt une] guerre défensive face à l'attaque arabe du 15 mai 1948, au lendemain de la proclamation de l'État" (Sébastien Boussois, Israël confronté à son passé: essai sur l'influence de la "nouvelle histoire", L'Harmattan, 2009, page 35); "[lors de la création d'Israël], les armées [des cinq États voisins] sont vaincues par les milices qui n'étaient pas encore Tsahal, cette armée que Ben Gourion constitua en pleine invasion" (Marc Ferro, Le choc de l'islam: XVIIIe-XXIe siècle, Odile Jacob, 2002, page 137). J'ajoute ce lien qui constitue une autre source académique (le directeur de l'ouvrage, Avner Yaniv, est professeur à l'université de Haifa). Il me semble un peu vain de vouloir contester le fait que l'armée israélienne a été officiellement proclamée alors que le pays était attaqué par plusieurs États voisins, et que son rôle dans cette "guerre d'indépendance" au beau milieu de laquelle elle a été proclamée fait partie intégrante, dans l'histoire "officielle" israélienne, de son caractère "mythique" et, au moins, de son prestige national. Ensuite, que les groupes composant à ses débuts l'armée israélienne aient eu dans les faits une existence antérieure, et que la réalité de la guerre - et surtout le niveau de menace effectif posé par les armées arabes - ait été différente de cette "légende dorée" de Tsahal, c'est une autre question, qui doit être développée dans l'article et/ou dans celui consacré à la guerre de 1948-1949. S'opposer à la simple mention du contexte de sa création, alors qu'il doit au contraire être développé, me laisse perplexe. Il n'y a là-dedans aucune once de non-neutralité. Je suis d'accord, en tout cas, pour dire que la partie historique n'est pas assez développée dans l'article et qu'il faut s'en charger. Pour le moment, je laisse bien volontiers le soin à d'autres de s'en charger. Et je leur souhaite bon courage. Jean-Jacques Georges (d) 20 juillet 2011 à 11:33 (CEST)
- Tu oublies de continuer la citation de l'ouvrage de Sébastien Boussois. La phrase qui suit ta citation est : « Il s'agissait surtout, pour Israël, d'extension au-delà des frontières définies par l'ONU dans son plan de Partage de la Palestine », ce qui n'est pas tout à fait une guerre de défense. Ce que Benny Morris exprime en parlant lui de « war of conquest » pour la période d'avril au 15 mai.
- Le contexte complet est maintenant dans l'article sur base de :
- Benny Morris, 1948. A History of the First Arab-Israeli War, Yale University press, 2006, pp. 118-119 qui écrit : « But by the end of the period it was clear that a dramatic conceptual change had taken place and that the Yishuv had gone ove to the offensive and was now engaged in a war of conquest. That war of conquest was prefigured in Plan D ».
- Benny Morris, 1948. A History of the First Arab-Israeli War, Yale University Press, 2006, p. 181 écrit : « (...) [T]he Arab leaders began more seriously to contemplate sending in their armies. The events of April 1948 - Deir Yassin, Tiberias, Haifa, Jaffa - rattled and focused their minds, and the arrival of tens of thousands of refugees drove home the urgence of direct intervention. »
- (suite dans la section suivante)
- NB: sur la manière de travailler. On ne fouille pas google en compulsant des extraits pour se former une idée du contexte d'une guerre. On doit au contraire assimiler l'ensemble des ouvrages sur un sujet et les synthétiser. C'est un long travail.
- Noisetier (d) 20 juillet 2011 à 19:30 (CEST)
- Je sais lire, merci, et j'avais lu les textes en entier. Qu'Israël ait profité du sort des armes favorables pour transformer la guerre de défense en guerre de conquête, personne ne va le nier (le " dramatic conceptual change" évoqué par Benny Morris). Cela n'était pas le sujet, et ne change rien au contexte de la création de l'armée et à son rôle symbolique dans l'imaginaire israélien. Jean-Jacques Georges (d) 20 juillet 2011 à 22:49 (CEST)
- Le contexte de la création de l'armée est le contexte de la période qui va de novembre 1947 au 9 juillet 1948 ; c'est pendant ces 6 mois que les dirigeants israéliens, sous la poignée (sic) de Ben Gourion ont transformée les forces paramilitaires en une véritable armée. Globallement, pour expliquer l'usage du terme Haganah, il faut remonter au contexte général de la construction de cette armée sur la période 1920-1948.
- Le contexte que tu donnes est un lien temporel que tu fais avec la publication de l'ordonnance alors que son contexte est bel et bien celui de la nécessité d'unifier les forces paramilitaires sous la tutelle ferme du pouvoir civil représenté par Ben Gourion, Premier Ministre et Ministre de la Défense. J'ai donné des références sur le sujet un peu partout sur cette page. J'ai introduit un lien vers wp:en où on en parle.
- Nb: Morris parle de revirement parce que l'armée n'était pas prête avec fin mars et qu'elle était sur la défensive et en re-structuration. Je vais te fournir la citation de Morris qui décrit cette restructuration. Globalement, ce ne fut ni une guerre de défense, ni une guerre de conquête mais une guerre avec des moments défensifs (11.47 - 03.48 ; 6.48) et offensifs (4.48 - 15+.5.48 ; 7.48; 10.48 ; 11.48 ; 2.49). Ce ne fut pas une guerre entre Israel et les pays arabes mais une double guerre d'abord entre les forces du Yishouv et celles des Arabes palestiniens puis entre l'armée israélienne et des forces arabes.
- Noisetier (d) 21 juillet 2011 à 09:00 (CEST)
- Je sais bien que lorsque l'on veut effectuer un travail de fond et de longue haleine - ce qui pour l'instant n'est pas mon cas sur ce sujet précis - il ne suffit pas de regarder des références sur google books, mais qu'il faut essayer de lire des ouvrages entier. En ce qui concerne cet article, je n'ai fait que regarder des références attestant du fait que l'armée israélienne a été - officiellement - fondée en pleine guerre, que ladite guerre était menée contre cinq États voisins au lendemain de la proclamation d'Israël, et que ledit conflit tient une place essentielle dans la "légende" de Tsahal, qui contribue à renforcer sa place essentielle dans la société et dans l'histoire israélienne. C'est un élément historique aisément vérifiable par quiconque, et il me semble normal et nécessaire de l'évoquer rapidement dans l'introduction. Le fait de trouver rapidement des citations dans des ouvrages plutôt fiables pour constater un fait très simple - ce que j'ai fait - ne doit pas être caricaturé en "fouiller dans google". Ensuite, que les armées arabes n'aient pas eu, dans les faits, les moyens concrets de vaincre Israël, et que le conflit ait été pour Israël l'occasion de renverser la situation en menant une guerre de conquête après avoir repoussé l'attaque extérieure, c'est un autre sujet, qui doit être évoqué plus loin dans cet article, et détaillé dans celui consacré à la guerre de 1948-1949.
- Il ne s'agit pas de dire qui avait raison ou tort dans cette affaire, ou que la guerre était une lâche agression des pays arabes contre le malheureux État israélien à peine formé, ou au contraire une perfide manoeuvre planifié dès le début par Israël : comme dans la plupart des cas, la réalité est entre les deux, et il s'agit de la présenter de manière neutre.
- Comme je l'ai déjà dit, je n'ai pas le temps ni l'envie pour le moment de faire un travail de fond sur ce sujet. Cela viendra peut-être plus tard. J'ai simplement réagi à ce qui me semblait, et me semble toujours, une bizarrerie dans la manière de concevoir l'introduction du présent article. Je ne suis ni un admirateur ni un détracteur de l'armée israélienne, et je ne partage pas les réactions épidermiques que peuvent susciter chez certains les sujets de ce genre.
- A fortiori, et de manière plus générale, il est préférable à mon avis de ne pas employer un ton sec et méprisant, ni de donner, sur ce même ton, des conseils méthodologiques à des contributeurs aussi expérimentés que soi. Cela peut, à la longue, apparaître prétentieux et nuire aux échanges. Si je puis me permettre, vouloir empiler des noisettes dans son coin sans être dérangé est louable, mais ne suffit pas : pour un travail collaboratif, il est nécessaire - et je le dis en sachant que je ne suis pas un champion dans ce domaine - de faire un effort de diplomatie et de self-control, surtout avec les contributeurs avec lesquels on n'a aucune raison particulière de se disputer. très cordialement, bonne continuation, Jean-Jacques Georges (d) 21 juillet 2011 à 09:28 (CEST)
- Vu que : « Il ne s'agit pas de dire qui avait raison ou tort dans cette affaire, ou que la guerre était une lâche agression des pays arabes contre le malheureux État israélien à peine formé, ou au contraire une perfide manoeuvre planifié dès le début par Israël : comme dans la plupart des cas, la réalité est entre les deux, et il s'agit de la présenter de manière neutre. », nous pouvons donc retirer de l'introduction l'explication soulignant les motivations de l'usage du mot « défense » dans le nom de l'armée surligné par une contextualisation de la création de Tsahal en plein coeur d'une guerre contre les armées de pays voisins (version existant avant mon intervention dans l'introduction) qui n'est pas « neutre » puisque cette image de « défense » est controversée, que Tsahal fut créée pour d'autres raisons, que les péripéties de cette guerre sont nettement plus complexes qu'une guerre contre 5 armées arabes et que Tsahal n'est pas appartue du jour au lendemain le 28 juin 1948 en réponse à cette situation mais résulte d'une construction étalée sur une période plus longue.
- T'opposes-tu à ce retrait ? Noisetier (d) 21 juillet 2011 à 12:42 (CEST)
- Ce passage de l'intro (que je n'ai pas rédigé) est inutilement long donc l'essentiel peut être retiré. Si la réalité est nuancée, il n'en reste pas moins que ce sont les pays arabes qui ont envahi le territoire d'Israël, et pas le contraire (l'opportunité qu'en a ensuite tiré Israël étant une autre chose). Tsahal n'est évidemment pas apparu du jour au lendemain, puisque l'introduction même indique qu'elle est la fusion de plusieurs forces préexistantes : il n'empêche que sa fondation officielle a eu lieu en pleine guerre, et que cette guerre a commencé comme une guerre de défense. Si le ministère de la défense israélien souligne le sens de l'usage du mot "défense" dans l'appellation officielle de l'armée (appellation qui semble avoir un net but propagandiste), il faut le signaler brièvement quelque part, source à l'appui. Que cette vision des choses soit ou non justifiée n'est pas notre affaire, puisque le nom officiel de l'armée et des différentes institutions d'un État est fonction de l'image que veut se donner ledit État. La nécessité de ce débat ne me semble pas évidente. Jean-Jacques Georges (d) 21 juillet 2011 à 12:55 (CEST)
- Si les Israéliens avaient perdus cette guerre, l'usage du terme "défense" paraitrait-il controversé ? C'est bien de vouloir réécrire l'histoire 60 ans après avec les yeux de ceux qui n'ont pas réalisé leurs objectifs. Mais à l'époque, il y avait bien une réalité factuelle, l'attaque et l'invasion des pays Arabes vis à vis d'Israël et non pas l'inverse.--Titoub (d) 21 juillet 2011 à 13:05 (CEST)
- Il ne s'agit pas ici de réécrire l'histoire avec les yeux de ceux qui ont perdu. Il s'agit d'écrire l'histoire telle qu'elle s'est déroulée mais qui a été sagement enterrée car la mémoire de cette guerre est bien différente de ce que la mémoire collective en a retenu, dont notamment cette histoire de défense et d'invasion d'Israel par 5 états arabes. Noisetier (d) 21 juillet 2011 à 14:39 (CEST)
- Bien sur que c'est que tu veux faire, réécrire l'histoire avec les yeux de ceux qui ont perdu, en renversant les rôles. C’est bien ce que l’on dit, ce n’est pas parce que les offensives des forces Arabes n’ont pas réussies que ce ne sont pas elles qui ont attaqué. Témoin, le paragraphe de l’article Guerre de Palestine de 1948 : « Du 15 mai au 11 juin, les forces arabes sont à l'offensive, mais n'obtiennent pas de succès décisif contre les défenses israéliennes. Les deux camps subissent de lourdes pertes, en particulier autour de Jérusalem, et à bout de force acceptent la trêve d'un mois demandée par le médiateur de l'ONU. Les forces arabes sont alors positionnées autour des zones contrôlées par les Juifs mais n'ont pas réussi à y pénétrer ni à réaliser le blocus de Jérusalem ».--Titoub (d) 21 juillet 2011 à 15:30 (CEST)
- Il ne s'agit pas ici de réécrire l'histoire avec les yeux de ceux qui ont perdu. Il s'agit d'écrire l'histoire telle qu'elle s'est déroulée mais qui a été sagement enterrée car la mémoire de cette guerre est bien différente de ce que la mémoire collective en a retenu, dont notamment cette histoire de défense et d'invasion d'Israel par 5 états arabes. Noisetier (d) 21 juillet 2011 à 14:39 (CEST)
- Si les Israéliens avaient perdus cette guerre, l'usage du terme "défense" paraitrait-il controversé ? C'est bien de vouloir réécrire l'histoire 60 ans après avec les yeux de ceux qui n'ont pas réalisé leurs objectifs. Mais à l'époque, il y avait bien une réalité factuelle, l'attaque et l'invasion des pays Arabes vis à vis d'Israël et non pas l'inverse.--Titoub (d) 21 juillet 2011 à 13:05 (CEST)
- Ce passage de l'intro (que je n'ai pas rédigé) est inutilement long donc l'essentiel peut être retiré. Si la réalité est nuancée, il n'en reste pas moins que ce sont les pays arabes qui ont envahi le territoire d'Israël, et pas le contraire (l'opportunité qu'en a ensuite tiré Israël étant une autre chose). Tsahal n'est évidemment pas apparu du jour au lendemain, puisque l'introduction même indique qu'elle est la fusion de plusieurs forces préexistantes : il n'empêche que sa fondation officielle a eu lieu en pleine guerre, et que cette guerre a commencé comme une guerre de défense. Si le ministère de la défense israélien souligne le sens de l'usage du mot "défense" dans l'appellation officielle de l'armée (appellation qui semble avoir un net but propagandiste), il faut le signaler brièvement quelque part, source à l'appui. Que cette vision des choses soit ou non justifiée n'est pas notre affaire, puisque le nom officiel de l'armée et des différentes institutions d'un État est fonction de l'image que veut se donner ledit État. La nécessité de ce débat ne me semble pas évidente. Jean-Jacques Georges (d) 21 juillet 2011 à 12:55 (CEST)
- Je sais lire, merci, et j'avais lu les textes en entier. Qu'Israël ait profité du sort des armes favorables pour transformer la guerre de défense en guerre de conquête, personne ne va le nier (le " dramatic conceptual change" évoqué par Benny Morris). Cela n'était pas le sujet, et ne change rien au contexte de la création de l'armée et à son rôle symbolique dans l'imaginaire israélien. Jean-Jacques Georges (d) 20 juillet 2011 à 22:49 (CEST)
- JJG : « il n'en reste pas moins que ce sont les pays arabes qui ont envahi le territoire d'Israël, et pas le contraire. »
- Les choses se clarifient. Je comprends mieux ton obstination. Ce que tu écris est ce que la "mémoire collective" a retenu mais la réalité est justement assez différente.
- Si tu lis l'article Guerre civile de 1947-1948 en Palestine mandataire, tu verras que si la guerre civile a explosé dans tous les sens, ce sont les Juifs qui ont envahit les territoires du futur État arabe à partir d'avril 1948, notamment à Jérusalem, à Jaffa, à Acre et dans l'ouest de la Galilée lors de l'opération Ben Ami. Mais c'est sans importance car de toute manière aucun des protagonistes n'était d'accord avec les termes du Partage. Lors de la déclaration d'indépendance et donc avant l'"invasion arabe", Ben Gourion n'a volontairement pas fait référence aux frontières de l'Etat parce qu'il estimait que les armes devaient parler (c'est connu, c'est loin d'être nouveau). Mais même la suite est plus complexe. Les Libanais se sont retirés de la coalition avant le 15 mai suite à une intervention de Ben Gourion (-> invasion à 4) ; les Jordaniens ont entamé des négociations avec Israel dès octobre 1947 pour se partager le pays et ne pas s'affronter en échange de k'annexion de la partie Arabe de la Palestine (-> invasion à 3) sauf que les accords n'étaient pas clairs et que les Israéliens ont attaché la Légion arabe (mais c'est complexe). ; Les Irakiens furent refoulés d'entrée lors de leur tentative (-> ils n'ont pas envahit Israël mais essayer d'envahir -> 2,5 ?). Les 2 autres ne firent pas beaucoup plus (encerclement du Negev, invasion de 2 km puis arrêt des combats)... Et on peut parler du nombre de troupes envoyées... Faut-il écrire que « 5 armées arabes envahirent le jeune État nouvellement constitué » ?
- D'ailleurs, les historiens, prudent, de gauche comme de droite, nouveaux comme traditionnels, écrivent maintenant subtilement que « les Arabes envahirent la Palestine ».
- JJG : « l'opportunité qu'en a ensuite tiré Israël étant une autre chose »
- C'est également ainsi que la mémoire collective présente les faits comme si les conquêtes furent le résultat de contre-attaques méritées envers des agresseurs arabes. Mais là une fois encore, la réalité est plus grise voire noire ou plus pragmatique. Les Arabes n'ont porté aucune attaque après le 11 juin (5 semaines après l'invasion) mais la guerre de défense a pourtant encore duré 10 mois. Les Israéliens ont mené des campagnes visant à conquérir les territoires arabes palestiniens et ont très souvent chassé les civils manu militari hors des territoires conquis pour s'affranchir d'une population arabe qui aurait été majoritaire dans l'Etat en formation.
- JJG : « il n'empêche que sa fondation officielle a eu lieu en pleine guerre, et que cette guerre a commencé comme une guerre de défense. (...) il faut le signaler brièvement quelque part, source à l'appui. Que cette vision des choses soit ou non justifiée n'est pas notre affaire, puisque le nom officiel de l'armée et des différentes institutions d'un État est fonction de l'image que veut se donner ledit État. »
- Nous sommes là pour rapporter ce que disent les historiens (sources secondaires) ; par pour rapporter ce que dit le Ministère de la Défense, source primaire. Si un chercheur a traité le sujet de la propagande, nous pouvons le rapporter. Mais ce serait anecdotique et cela n'a donc pas sa place.
- JJG : « La nécessité de ce débat ne me semble pas évidente. »
- T'opposes-tu au retrait total de ce que j'ai indiqué comme non pertinent dans l'article ?
- Noisetier (d) 21 juillet 2011 à 14:39 (CEST)
Neutralisation ; proposition de retrait d'informations non pertinentes
[modifier le code]J'ai neutralité les informations prise dans l'ouvrage du Ministère de la Défense israélien (qui sont erronées et dont je demande la citation exacte pour vérification) et d'une partie du contexte qui laisseraient penser que l'armée israélienne en 1948 était confrontée à une situation de défense. La source est Benny Morris, 1948. A History of the First Arab Israeli War, Yale University Press, 2006. Cet ouvrage est la meilleure référence publiée à ce jour et la plus reconnue sur le sujet de la guerre de 1948. Vu que neutralisées, l'ensemble des informations prend une place importante et qu'elles n'apportent rien, je propose le retrait de l'ensemble que j'ai marqué par la balise de « PertinenceDétail ».
Pour information, les raisons de la création de Tsahal avancées par les historiens israéliens (de gauche comme de droite, anciens comme nouveaux) ne sont pas la nécessité due à une situation d'autodéfense mais la nécessité de rassembler l'ensemble des forces paramilitaires sous l'autorité civile du gouvernement devant le danger d'une guerre civile intracommunautaire (en pleine guerre). C'est par exemple expliqué dans l'ouvrage susmentionné aux pages 271-272. Bien que tout cela doit encore être énormément nuancé.
Y a-t-il des objections au retrait de toutes ces informations ? Noisetier (d) 20 juillet 2011 à 19:19 (CEST)
- Ok pour moi en l'état. Est-ce qu'il te semble opportun d'envisager (tranquillement) une section sur le nom qui apporterait ces éclairages ?
- Cordialement, —Ireilly(pdd) 20 juillet 2011 à 19:26 (CEST)
- PS (par curiosité) : dans la ref 17, tu cites « But by the end of the period it was clear that a dramatic conceptual change had taken place and that the Yishuv had gone ove[r ?] to the offensive and was not engaged in a war of conquest. That war of conquest was prefigured in Plan D ». C'est une coquille ? Dans quelle version, le texte ou la ref ?
- C'est moi qui ai oublié le « r » dans mon clavier...
- Ce sera ma seule intervention aujourd'hui mais c'est avec plaisir que je lirai des citations sur les événements et leur contexte.
- Notez que je me suis abstenu de donner le contexte des événements tels que présentés par les historiens palestiniens (dont le pdv doit pourtant être pris en compte) et ce pour éviter les accusations de pov-pushing car la version palestinienne des événements liés à la guerre et à Tsahal est trop éloignée de ce qu'on peut lire partout pour que sa simple évocation ne provoque des émois.
- Ne pas aborder ou abonder dans ces « controverses historiques » est la meilleure manière de se positionner sur wikipédia au niveau de la NdPV. On a tous compris avec le titre que Tsahal se présente comme une armée de défense. Il n'est pas utile d'expliquer en quoi ce serait vrai ou faux.
- Noisetier (d) 20 juillet 2011 à 19:39 (CEST)
- Ca n'était pas tant pour le "r" que pour le "was not engaged in a war of conquest" (vs. la trad). Je suis pour enlever en attendant de voir si ça peut faire une éventuelle section ou pas. Par ailleurs, "no stress" comme tu dis, mais si tu peux répondre à mes autres questions/propositions ici, c'est bien. Cordialement, —Ireilly(pdd) 20 juillet 2011 à 20:07 (CEST)
- Le coeur parle dans les lapsus.
- « not » -> « now » et donc : « and was now engaged in a war of conquest »
- Bien vu. Noisetier (d) 20 juillet 2011 à 20:12 (CEST)
- La discussion commence à devenir surréaliste, bientôt on va en arriver à dire que c’est Israël qui le 15 mai a envahi, la Syrie, le Liban, la Transjordanie, l’Egypte, et l’Irak. Qu’ensuite le sort des armes ait été favorable à Israël, ne préjuge pas que c’était d’abord une guerre défensive, d’où le l’utilisation du terme défense dans le nom de l’armée nouvellement crée.
- Ensuite pour les motivations qui ont présidées à la création de l’IDF, ce n’est pas la peine de compliquer les choses à vouloir chercher midi à 14 heures. Ben Gourion avait tout simplement suffisamment d’intelligence pour comprendre que pour des nécessités d’efficacités militaires opérationnelles, toutes les forces Juives devaient être regroupées dans un seul commandement au nom du nouvel état crée. Il n’y pas besoin de s’appeler Clausewitz pour l’admettre.--Titoub (d) 20 juillet 2011 à 20:58 (CEST)
- Plutôt d'accord avec Titoub, la discussion est assez étrange à lire. Le passage souligné est trop long, et peut être réduit à une seule phrase : "L'armée israélienne est fondée alors qu'Israël, tout juste proclamé, est en conflit avec plusieurs Etats voisins". Par contre, ne pas mettre une phrase de ce type serait une erreur. Jean-Jacques Georges (d) 20 juillet 2011 à 22:50 (CEST)
- Et si je ne me trompe pas nous sommes bien dans une introduction. On présente les faits qui relatent une réalité historique sans interprétation. Le 15 mai, c’est bien Israël qui a été attaqué par 5 pays et qui s’est trouvé en situation de défense, d’où l’utilisation du mot défense dans le nom de ses forces armées. Effectivement une simple phrase neutre, du style " Le nom officiel de l'armée israélienne a été choisi, en mai 1948, en référence au caractère essentiel de son rôle défensif, alors qu’Israël est confronté aux attaques militaires de 5 pays voisins. " devrait suffire. On peut se passer aussi de la citation concernant la Haganah qui n’est pas essentielle. Comme de la phrase suivante sur Tibériade, Haïfa et Jaffa et bien sûr de la citation du massacre de Deir Yassin dont l’intromission dans l’introduction n’est pas neutre ( quid du massacre de Kfar Etzion du 12 mai et 13 mai ? ).--Titoub (d) 21 juillet 2011 à 07:38 (CEST)
- Quand je lis que JJG écrit : « Plutôt d'accord avec Titoub » quand ce dernier écrit : « bientôt on va en arriver à dire que c’est Israël qui le 15 mai a envahi, la Syrie, le Liban, la Transjordanie, l’Egypte, et l’Irak » en réponse aux informations sourcées que je produis, je ne peux que constater que blocage et le refus de répondre sur le fond.
- Pour ma part, il est clair que la NdPV exige toutes ces informations mais que comme c'est une introduction, il faut retirer l'ensemble.
- En réponse à JJG, je rajouterai que si la création de l'organisation fut officalisée le 26 (ou le 28 ou le 31 mai selon les sources), sa création remonte aux années 1920, son développement en armée à partir de novembre 1947 (décision de la conscription généralisée) et que donc une fois de plus, le contexte que tu veux donner est doublement faux. Tsahal ne fut pas fondée alors qu'Israel était en guerre contre des pays arabes voisins. C'est juste l'ordonnance qui fut promulguée à ce moment (après la création de l'Etat). Quant au vrai contexte de son ordonnance, on le trouve dans la source (en hébreu) dont j'ai demandé vérification et dont une meilleure synthèse est donnée dans la section "founding" de l'article de wp:en.
- Noisetier (d) 21 juillet 2011 à 08:46 (CEST)
- C’est toujours aussi surréaliste, on parle des forces armées officielles d’un état qui été créé le 14 mai 1948. Et on va nous parler d’une période antérieure à la création de l’état. Qu’il y ait eu des milices divers et variées avant, personne ne le nie. Ce qui est important c’est que le nouvel état se dote officiellement d’une force armée qui regroupe toutes les sensibilités politiques du pays pour les fondre dans un but commun. Comme Ben Gourion qui était de sensibilité de gauche a su s’imposer comme le leader toute la nation Israélienne. S’il y a bien une institution qui est censé représenter l’unité de la nation Israélienne c’est bien son armée.--Titoub (d) 21 juillet 2011 à 09:26 (CEST)
- Pour finir, ce qui est important ce sont les motivations de ceux qui ont voulu donner le nom de défense aux forces armées Israélienne et non au POV de Noisetier, 60 ans plus tard.--Titoub (d) 21 juillet 2011 à 09:32 (CEST)
- C’est toujours aussi surréaliste, on parle des forces armées officielles d’un état qui été créé le 14 mai 1948. Et on va nous parler d’une période antérieure à la création de l’état. Qu’il y ait eu des milices divers et variées avant, personne ne le nie. Ce qui est important c’est que le nouvel état se dote officiellement d’une force armée qui regroupe toutes les sensibilités politiques du pays pour les fondre dans un but commun. Comme Ben Gourion qui était de sensibilité de gauche a su s’imposer comme le leader toute la nation Israélienne. S’il y a bien une institution qui est censé représenter l’unité de la nation Israélienne c’est bien son armée.--Titoub (d) 21 juillet 2011 à 09:26 (CEST)
- Et si je ne me trompe pas nous sommes bien dans une introduction. On présente les faits qui relatent une réalité historique sans interprétation. Le 15 mai, c’est bien Israël qui a été attaqué par 5 pays et qui s’est trouvé en situation de défense, d’où l’utilisation du mot défense dans le nom de ses forces armées. Effectivement une simple phrase neutre, du style " Le nom officiel de l'armée israélienne a été choisi, en mai 1948, en référence au caractère essentiel de son rôle défensif, alors qu’Israël est confronté aux attaques militaires de 5 pays voisins. " devrait suffire. On peut se passer aussi de la citation concernant la Haganah qui n’est pas essentielle. Comme de la phrase suivante sur Tibériade, Haïfa et Jaffa et bien sûr de la citation du massacre de Deir Yassin dont l’intromission dans l’introduction n’est pas neutre ( quid du massacre de Kfar Etzion du 12 mai et 13 mai ? ).--Titoub (d) 21 juillet 2011 à 07:38 (CEST)
- Plutôt d'accord avec Titoub, la discussion est assez étrange à lire. Le passage souligné est trop long, et peut être réduit à une seule phrase : "L'armée israélienne est fondée alors qu'Israël, tout juste proclamé, est en conflit avec plusieurs Etats voisins". Par contre, ne pas mettre une phrase de ce type serait une erreur. Jean-Jacques Georges (d) 20 juillet 2011 à 22:50 (CEST)
- Ca n'était pas tant pour le "r" que pour le "was not engaged in a war of conquest" (vs. la trad). Je suis pour enlever en attendant de voir si ça peut faire une éventuelle section ou pas. Par ailleurs, "no stress" comme tu dis, mais si tu peux répondre à mes autres questions/propositions ici, c'est bien. Cordialement, —Ireilly(pdd) 20 juillet 2011 à 20:07 (CEST)
Retour chariot ; je propose le premier paragraphe suivant (donc scindé en deux, avec les références actuelles ; il s'agit de contextualiser en s'en tenant à la chronologie, avec liens vers les articles détaillés concernés) :
- L'Armée de défense d'Israël (en hébreu Tsva Hagana LeIsrael, צְבָא הַהֲגָנָה לְיִשְׂרָאֵל), nom parfois traduit en français par « Forces de défense d'Israël » est le nom officiel de l'ensemble des forces armées de l'État d'Israël. Elle est couramment désignée par l'acronyme Tsahal (hébreu : צה"ל).
- Le 14 mai 1948 à minuit, le mandat britannique sur la Palestine prend fin. Le 15 marque le début de la Guerre israélo-arabe de 1948-1949. Le 28 ce ce même mois, David Ben Gourion publie sa Quatrième Ordonnance, qui officialise la création de l'Armée de défense d'Israël, laquelle absorbe les quatre principales organisations paramilitaires juives : la Haganah, le Palmah, l'Irgoun et le Lehi.
Quid ? Sachant que la question n'est pas de savoir si c'est le meilleur paragraphe possible, mais si c'est acceptable par tous. Cordialement, —Ireilly(pdd) 21 juillet 2011 à 11:48 (CEST)
- Il manque en substance, les raisons de la présence du terme défense dans l'intitulé que sont donnés les Israéliens pour qualifier leurs forces armées du style : " Le nom officiel de l'armée israélienne a été choisi en référence au caractère essentiel de son rôle défensif, alors qu’Israël est confronté aux attaques militaires de 5 pays voisins. "--Titoub (d) 21 juillet 2011 à 12:15 (CEST)
- Je comprends l'intérêt de la mention, mais en quoi est-elle nécessaire dans le paragraphe d'intro ? Je regarde l'usage à titre indicatif, et je ne trouve pas de notions comparables explicités dans les paragraphes d'intro des armées qui font référence (explicitement ou implicitement) à la notion de "défense" dans leur nom officiel (cf. Forces_de_défense_d'Afrique_du_Sud, Bundeswehr, etc. La notion est actuellement explicitée au début du paragraphe doctrine. Est-ce que ça peut suffire ?
- Cordialement, —Ireilly(pdd) 21 juillet 2011 à 12:26 (CEST)
- Parce que tout simplement les Israéliens ont inclus eux-mêmes le terme défense dans le titre officiel de leurs forces armées et que cela correspondait à une réalité militaire à la date de la création de cette armée, contrairement à la Bundeswehr.--Titoub (d) 21 juillet 2011 à 12:52 (CEST)
- Non pas contrairement, cf. traduction de Bundeswehr, qui pourrait parfaitement justifier l'explicitation de la référence à la notion de défense, mais ma question est en quoi est-ce necessaire ou indispensable, (pas en quoi c'est intéressant, justifié, etc.) ? C'est cette nécessité qu'il faut démontrer ici. Cordialement, —Ireilly(pdd) 21 juillet 2011 à 13:02 (CEST)
- La Bundeswehr n'a surement pas été crée dans des circonstances où elle devait se défendre militairement face à 5 pays voisins.--Titoub (d) 21 juillet 2011 à 13:08 (CEST)
- Tsahal non plus...
- Sur le mot défense : il n'y a pas de source vérifiable quant à cette interprétation de la présence du mot puisque la source est non accessible sur internet et en hébreu. De plus, on indique 2 pages alors qu'il s'agit d'une ligne. J'affirme que c'est une contre-vérité historique et je souligne qu'un ouvrage publié par le Ministère de la Défense n'est pas une source fiable sur ce point.
- Je pourrais par contre fournir des sources qui indiquent que la présence du mot défense résulte d'une volonté de propagande.
- De manière générale, les articles seraient bien plus facile à écrire si on n'avait pas à devoir gérer la propagande du conflit et qu'on évitait d'y faire référence.
- Noisetier (d) 21 juillet 2011 à 13:35 (CEST)
- Oui, oui, Noisetier pas de propagande, en fait c’est bien Israël qui le 15 mai a envahi, la Syrie, le Liban, la Transjordanie, l’Egypte, et l’Irak. C’est cela la vérité historique.--Titoub (d) 21 juillet 2011 à 13:57 (CEST)
- @Ireilly, Je ne vois pas pourquoi on parle de point de vue. Il y a une réalité factuelle, que ceux qui ont inclus le terme défense dans la dénomination de leur armée voulaient exprimer la réalité militaire à la date de sa création. Ce n’est pas une question d’approuver ou de réfuter. Israël vivant dans « milieu hostile » est centrale dans la mentalité des habitants de ce pays. Et c’est largement plus indispensable de préciser cette notion de défense dans l’intro que de changer le titre de l’article.
.--Titoub (d) 21 juillet 2011 à 14:02 (CEST)
- On parle de point de vue parce que ce que vous appelez la "réalité factuelle" ne peut être abordée que par l'entendement (au point que certains se demandent si elle existe en dehors de lui), qui dépend du "point de vue" duquel on lit ou on écrit, lui-même déterminé par de multiples facteurs sociaux, culturels, etc.
- La "réalité factuelle", ici, c'est que l'armée israélienne a pour dénomination officielle "Armée de défense d'Israël". Ca c'est incontestable. Un fait établi qui ne dépend d'aucun point de vue, et qu'on ne peut raisonnablement contester.
- Concernant la question de savoir pourquoi, i.e. à quels objectifs (idéologiques notamment) répondait (alors) et répond aujourd'hui le choix de cette dénomination officielle et en particulier le complément de nom « de défense », aucun point de vue n'est incontesté, et les différents points de vues sur la question des objectifs ("ne se valent pas" mais) sont pertinents tant 1/ qu'ils la concernent précisément (la question), 2/ qu'ils sont significatifs (i.e. partagés par un nombre significatif d'observateur faisant autorité), 3/ qu'ils sont correctement sourcés (i.e. sources secondaires).
- Cordialement, —Ireilly(pdd) 21 juillet 2011 à 20:32 (CEST)
- Justement, pour recentrer, ce dont on parle c’est bien de l’armée Israélienne. Le sujet n’est pas les Pov des uns et des autres mais le Pov (ou si on veux les motivations, et les sentiments) de ceux qui ont voulu inclure le terme défense dans le nom de leurs forces armées, c'est-à-dire les Israéliens. On se contrefout si ce terme défense ne parait pas pertinent à tout le monde. Ce n'est pas le sujet.
- Au fait, pour revenir à l’analogie de la Bundeswehr. Les Allemands, eux aussi avaient leur POV pour inclure le terme défense dans le nom de leur force militaire, ils voulaient couper les ponts avec le passé récent de l’armée allemande qui avait une image plus qu’offensive. Personne ne leur a cherché des poux dans la tête pour la pertinence de l’inclusion du terme défense.--Titoub (d) 21 juillet 2011 à 21:08 (CEST)
- Titoub, une chose après l'autre. TOUTE la question à ce stade est de savoir en quoi il est INDISPENSABLE de faire référence à ce (complément de) nom DANS LE PARAGRAPHE D'INTRO (pardon pour les caps, mais... ça fait 3 fois ;o). Vous prenez la Bundeswehr comme exemple, or dans le paragraphe d'intro de cet article, il n'est PAS fait mention des RAISONS pour lesquelles le gouvernement allemand a jugé bon de faire référence à la "défense" dans le nom de son armée. C'est TOUTE la question ici, et jusqu'à présent vous n'avez PAS démontré en quoi il est INDIPENSABLE de faire référence aux raisons pour lesquelles l'ADI porte cette appellation officielle. L'exemple que vous donnez (Bundeswehr) tend à démontrer que cette mention dans le premier paragraphe n'est PAS indispensable. es caps c'est juste pour essayer de sérier les questions (sinon on n'avance pas) mais je garde le sourire :o) Cordialement, —Ireilly(pdd) 21 juillet 2011 à 21:18 (CEST)
- Je ne vois pas en quoi il avait été démontré qu'il était indispensable de changer le titre de l'article :o). Juste un joke. Mais je ne vois pas en quoi cela alourdirait le texte de l'intro en insérant une seule phrase qui exprimerait les motivations des Israéliens relatives aux contexte militaire pour insérer le terme défense dans le nom de leurs propres forces militaires ( pas celles du voisin). Justement l'intro n'est pas le lieu pour exprimer les POV de ceux que cela contrarie.--Titoub (d) 21 juillet 2011 à 21:42 (CEST)
- Titoub, une chose après l'autre. TOUTE la question à ce stade est de savoir en quoi il est INDISPENSABLE de faire référence à ce (complément de) nom DANS LE PARAGRAPHE D'INTRO (pardon pour les caps, mais... ça fait 3 fois ;o). Vous prenez la Bundeswehr comme exemple, or dans le paragraphe d'intro de cet article, il n'est PAS fait mention des RAISONS pour lesquelles le gouvernement allemand a jugé bon de faire référence à la "défense" dans le nom de son armée. C'est TOUTE la question ici, et jusqu'à présent vous n'avez PAS démontré en quoi il est INDIPENSABLE de faire référence aux raisons pour lesquelles l'ADI porte cette appellation officielle. L'exemple que vous donnez (Bundeswehr) tend à démontrer que cette mention dans le premier paragraphe n'est PAS indispensable. es caps c'est juste pour essayer de sérier les questions (sinon on n'avance pas) mais je garde le sourire :o) Cordialement, —Ireilly(pdd) 21 juillet 2011 à 21:18 (CEST)
- Justement, pour recentrer, ce dont on parle c’est bien de l’armée Israélienne. Le sujet n’est pas les Pov des uns et des autres mais le Pov (ou si on veux les motivations, et les sentiments) de ceux qui ont voulu inclure le terme défense dans le nom de leurs forces armées, c'est-à-dire les Israéliens. On se contrefout si ce terme défense ne parait pas pertinent à tout le monde. Ce n'est pas le sujet.
- @Ireilly, Je ne vois pas pourquoi on parle de point de vue. Il y a une réalité factuelle, que ceux qui ont inclus le terme défense dans la dénomination de leur armée voulaient exprimer la réalité militaire à la date de sa création. Ce n’est pas une question d’approuver ou de réfuter. Israël vivant dans « milieu hostile » est centrale dans la mentalité des habitants de ce pays. Et c’est largement plus indispensable de préciser cette notion de défense dans l’intro que de changer le titre de l’article.
- Oui, oui, Noisetier pas de propagande, en fait c’est bien Israël qui le 15 mai a envahi, la Syrie, le Liban, la Transjordanie, l’Egypte, et l’Irak. C’est cela la vérité historique.--Titoub (d) 21 juillet 2011 à 13:57 (CEST)
- La Bundeswehr n'a surement pas été crée dans des circonstances où elle devait se défendre militairement face à 5 pays voisins.--Titoub (d) 21 juillet 2011 à 13:08 (CEST)
- Non pas contrairement, cf. traduction de Bundeswehr, qui pourrait parfaitement justifier l'explicitation de la référence à la notion de défense, mais ma question est en quoi est-ce necessaire ou indispensable, (pas en quoi c'est intéressant, justifié, etc.) ? C'est cette nécessité qu'il faut démontrer ici. Cordialement, —Ireilly(pdd) 21 juillet 2011 à 13:02 (CEST)
- Parce que tout simplement les Israéliens ont inclus eux-mêmes le terme défense dans le titre officiel de leurs forces armées et que cela correspondait à une réalité militaire à la date de la création de cette armée, contrairement à la Bundeswehr.--Titoub (d) 21 juillet 2011 à 12:52 (CEST)
Propostion de modification pour le 2nd paragraphe de l'introduction
[modifier le code]Je proposerais ceci mais c'est à sourcer :
- L'histoire de l'armée israélienne remonte à la fondation de la Haganah dans les années 1920, voire à celle du Hashomer. Au fur-et-à-mesure de la montée du conflit entre les Arabes et les Juifs en Palestine mandataire, d'autres groupes paramilitaires sionistes se forment dont l'Irgoun, les Special Night Squads, le Palmah, le Notrim, le Lehi, le Gadna, ... À partir de 1947 et au vu des perspectives de fondation d'un État, ces milices sont réorganisées et professionnalisées. L'équipement indispensable à la constitution d'une armée moderne est acquis à l'étranger. Le 28 mai 1948, le 4e Ordonnance du cabinet ministériel israélien officialise leur unification sous la bannière unique de l'Armée de défense d'Israël. En 60 ans d'existence, elle va être engagée dans une dizaine de conflits entre la Guerre de 1948 et le Conflit israélo-libanais de 2006.
Cette proposition donne le contexte global sans rejeter ni la réalité du conflit « arabo-sioniste » ni la réalité de l'existence de nombreuses organisations paramilitaires sionistes. Elle donne quelques éléments sur la difficile transition entre des milices et une armée étatique. Elle fait l'impasse sur la rébellion de l'Irgoun et les conflits internes lors de la création. Sans entrer dans les détails, on précise l'existence d'une dizaine de conflits. Noisetier (d) 21 juillet 2011 à 13:35 (CEST)
- Ca me semble une bonne base de départ ; quelques propositions :
L'histoireLes origines de l'armée israélienne remontent à la fondation de la Haganah dans les années 1920, voire à celle du Hashomer. Au fur-et-à-mesure de lamontéeprogression du conflit entre les Arabes et les Juifs en Palestine mandataire, d'autres groupes paramilitaires sionistes se forment dont les principaux sont l'Irgoun,les Special Night Squads,le Palmah, le Notrimet le Lehi, le Gadna, .... À partir de 1947, et au vu des perspectives de fondation d'un État, ces milices sont progressivement réorganisées et professionnalisées. L'équipement indispensable à la constitution d'une armée moderne est acquis à l'étranger. Le 28 mai 1948, la 4eOrdonnance du cabinet israélien dirigé par David Ben Gourion officialise l'unification des différents groupes paramilitaires sous la bannière unique de l'Armée de défense d'Israël. En 60 ans d'existence, cette armée va être engagée dans une dizaine de conflits entre la Guerre de 1948 et leConflit israélo-libanais de 2006.- Quid ? Cordialement, —Ireilly(pdd) 21 juillet 2011 à 20:43 (CEST)
- Donc pas d'objections ? Dernière proposition de modif : je propose de ne mentioner que Irgoun et Lehi comme "groupes paramilitaires principaux" (pour éviter l'énumération qui ne me parait pas nécessaire ; on peut envisager d'ajouter plus tard une section qui explicite les conditions d'absorption des différents groupes.Cordialement, —Ireilly(pdd) 22 juillet 2011 à 10:55 (CEST)
- Ca me semble une bonne base de départ ; quelques propositions :
Propositions concernant les informations relatives à la dénomination
[modifier le code]Concernant ces informations, et notamment le complément "de défense". La controverse ici semble témoigner du fait qu'il soit souhaitable (et probablement possible) de rendre compte des différents points de vue.
Il est établi les points suivants :
- L'armée israélienne à pour dénomination officielle "Armée de défense d'Israël" (fait incontestable).
- La dénomination de cette armée est intervenue, de fait, pendant un conflit militaire opposant Israël à plusieurs de ses voisins (incontestable aussi) ;
- Cette dénomination avait pour objectif, du point de vue israélien, de mettre l'accent sur le caractère défensif de cette armée, a/ dans le contexte de ce conflit, b/ pour des raisons qui – sans préjuger de leur légitimité – ne peuvent raisonnablement se concevoir pleinement en dehors des objectifs idéologiques et politiques auxquels elles répondent (qui sont légitimes du point de vue israélien). Ce point de vue est pertinent (notoirement significatif), peut très certainement être sourcé (sources secondaires fiables), et doit être mentionné.
- Du point de vue opposé au point de vue israélien, la légitimité de cette dénomination est contestée, pour des raisons tout aussi politiques et idéologiques, qui sont perçues comme légitimes par les tenants de ce point de vue, notoirement significatif aussi. Ces positions doivent très certainement pouvoir être sourcées, et mentionnées.
- LA NPOV consiste à rendre compte de ces deux points de vue, en gardant la même distance, sans préjuger de leur légitimités respectives, et à travers des sources secondaires fiables.
Compte tenu de ce qui précède, il est proposé :
- de considérer qu'il est pertinent de relater cette controverse (qui concerne la dénomination de l'armée israélienne) de façon neutre;
- de considérer que l'ensemble de ces informations ne peut pas raisonnablement tenir dans un paragraphe d'introduction;
- d'envisager un paragraphe qui présenterait ces informations, selon des modalités à déterminer ;
- de supprimer ces informations du premier paragraphe en l'état actuel, sans faire, à ce stade, référence à l'origine du nom.
Cordialement, —Ireilly(pdd) 21 juillet 2011 à 21:10 (CEST)
- Trouvé ce qui suit sur en.wp :
- "The First Law of the Provisional State Council, Paragraph 18, of the Order of Government and Legal Arrangement stated that "the Provisional Government is empowered to set up armed forces on land, sea and air, which will be authorised to carry out all necessary and legal actions for the defence of the country."
- Ce passage (pour peu qu'il soit dûment sourcé) me semble permettre d'expliciter la référence à "défense" dans le nom, et me semble adéquat dans le paragraphe d'intro. Cordialement, —Ireilly(pdd) 22 juillet 2011 à 13:20 (CEST)
Aparté
[modifier le code]J’ai trouvé les attaques personnelles (méconnaissance de Wiki et du sujet, intervention néfaste) à l’encontre de Jean-Jacques Georges particulièrement déplacées. Elles font montre d’agressivité et de prétention. Celui qui les a proférées devrait comprendre qu’il est un contributeur comme les autres et que les articles concernant le conflit du Moyen-Orient ne lui appartiennent pas. Je pense que des excuses seraient bien venues.--Titoub (d) 21 juillet 2011 à 07:55 (CEST)
- Ce n'est pas en martelant des contre-vérités qu'elles deviennent des réalités.
- Il n'y a aucune agressivité à l'encontre de JJG.
- les articles sur le M-O ne m'appartiennent en rien ; d'ailleurs j'ai laissé procédé au renommage auquel j'étais opposé bien que je comprenne la logique et bien que ce passage en force n'a jamais répondu à la problématique de la moindre surprise qui aurait voulu Tsahal ou à celle de la NdPV de l'usage préférentiel dans les publications francophones qui parlent d'armée israélienne.
- On voit donc qui a monopoliser le sujet.
- Merci donc de te focaliser sur le fond. Je ne suivrai pas sur ce chemin et ne répondrai désormais qu'au fond. Noisetier (d) 21 juillet 2011 à 08:30 (CEST)
- J'ai au contraire, et de la même manière que Titoub, ressenti une vive agressivité à mon égard dans les propos de Noisetier. Cela m'a d'autant plus surpris et déçu que je n'ai jamais été - ni ne compte être - particulièrement engagé sur la question du conflit israélo-palestinien, et que l'apologie comme la critique de l'armée israélienne sont assez éloignées de mon état d'esprit. Déception également alimentée par le fait que mes rapports avec Noisetier avaient, ces derniers temps, été plutôt cordiaux, et que je fondais quelque espoir sur sa collaboration pour faire avancer certains sujets précis (autre que celui-ci). Je suis assez attristé par sa réaction, dont je continue à ne pas comprendre la raison. Je ne vais pas pleurer, et ce genre de frictions entre contributeurs ne va pas changer la face du monde, mais se draper dans la vertu de l'expert en refusant de sacrifier à la plus élémentaire courtoisie n'a jamais aidé à être pris au sérieux. Je précise que je ne fais pas un drame de cette affaire, et que je n'aurai pas de scrupule à renouer des relations cordiales si la réciproque m'est proposée, mais c'était tout de même assez inattendu, déplacé, et désagréable. Jean-Jacques Georges (d) 21 juillet 2011 à 09:36 (CEST)
- Comme je l'ai écrit à Titoub. Marteler une idée n'en fait pas une vérité : cette dernière sortie prouve qui cherche le conflit. On ne compte plus le nombre de fois où tu écris l'expression « agressivité de Noisetier » apparaît ces dernières heures, tout en déplorant la situation et n'ayant tenu compte d'aucune des remarques faites depuis que tu as modifié le titre et réécrit l'introduction.
- Si ce sont des détails, il n'y a donc aucun soucis à retirer le paragraphe dont j'ai demandé et argumenté le retrait.
- Merci d'argumenter sur le fond et rien que le fond. C'est mon 3eme demande en ce sens. Noisetier (d) 21 juillet 2011 à 12:29 (CEST)
- Noisetier, deux points, dans le fond, et pour mémoire : 1/ je récuse la notion de passage en force, même si ça s'est terminé de façon effectivement assez brusque. 2/ le résultat, quoi qu'on en pense – et puisque plusieurs lectures de la NPOV sont possibles en l'absence de recommandation ad hoc – ce résultat a au moins le mérite objectif de la stricte conformité aux usages pour ce type d'article, dont aucun intitulé ne semble « [répondre] à la problématique (...) de la NdPV de l'usage préférentiel dans les publications francophones » (regarde dans scholar, je t'épargne les stats, mais c'est très clair). Cordialement, —Ireilly(pdd) 21 juillet 2011 à 12:27 (CEST)
- Le retrait du passage trop long dans le paragraphe d'intro ne me semble pas poser problème, il faut simplement conserver la mention des circonstances de la création de l'armée. C'est tout ce que j'ai à dire sur la question. Rabâcher "le fond et rien que le fond" est une manière assez inélégante de botter en touche, puisque ce n'est pas le sujet du paragraphe initié par Titoub. Je ne cherche pas le conflit, j'avais déjà fait remarquer - et Titoub, auquel je n'avais rien demandé, l'a fait également - une attitude particulièrement déplacée et, de surcroît, néfaste et inutile. Comme je le disais, ce n'est pas la fin du monde, mais ce serait bien d'en tenir compte pour que ça ne se reproduise pas à l'avenir. Jean-Jacques Georges (d) 21 juillet 2011 à 12:45 (CEST)
- À tous les deux, quid de la proposition plus haut ? Les circonstances sont mentionnées, et la référence au nom ("défense") ne semble pas nécessaire à ce stade. Cordialement, —Ireilly(pdd) 21 juillet 2011 à 12:51 (CEST)
- Pour moi, s'il faut mentionner dans l'intro les circonstances, disons, "tendues", de la création officielle de cette armée (tout en détaillant bien sûr dans l'article toute sa génèse), l'explication du choix du nom officiel n'y est pas indispensable. Il faut que la présentation officielle que fait de l'armée le ministère de la défense figure quelque part (avec la mention de leur insistance sur le sens de "défense") mais plutôt dans des paragraphes du type "doctrine", ou autre. Jean-Jacques Georges (d) 21 juillet 2011 à 12:58 (CEST)
- Ce qui semble clair, c'est que la référence au nom est indispensable, MAIS pas praticable (ni indispensable) dans l'intro (parce que ça prend trop de place de présenter les points de vue. Je propos une sous section "Mission" au début de "Doctrine", pour présenter les différents points de vue concernant le contexte de choix de ce nom. Encore une fois, à ce stade du débat, tout le monde semble d'accod pour se passer de cette mention dans l'intro. Titoub, qui y semble attaché, doit donc clairement démontrer en quoi elle est indispensable (pas seulement justifiée). Cordialement, —Ireilly(pdd) 21 juillet 2011 à 13:15 (CEST)
- Assez d'accord . A mon avis, elle est indispensable quelque part dans l'article, mais pas dans l'intro. De toutes façons, avec un paragraphe du type "Mission", la conception que le gouvernement israélien a de son armée ressortira mieux, et ça n'alourdira plus l'intro. Sur ce, bon courage à tous et sans rancune, j'espère. Je m'en retourne pour le moment vers le Cambodge, pays tout aussi pacifique, mais qui suscite moins de polémiques ici.
Jean-Jacques Georges (d) 21 juillet 2011 à 13:18 (CEST)
- Assez d'accord . A mon avis, elle est indispensable quelque part dans l'article, mais pas dans l'intro. De toutes façons, avec un paragraphe du type "Mission", la conception que le gouvernement israélien a de son armée ressortira mieux, et ça n'alourdira plus l'intro. Sur ce, bon courage à tous et sans rancune, j'espère. Je m'en retourne pour le moment vers le Cambodge, pays tout aussi pacifique, mais qui suscite moins de polémiques ici.
- Ce qui semble clair, c'est que la référence au nom est indispensable, MAIS pas praticable (ni indispensable) dans l'intro (parce que ça prend trop de place de présenter les points de vue. Je propos une sous section "Mission" au début de "Doctrine", pour présenter les différents points de vue concernant le contexte de choix de ce nom. Encore une fois, à ce stade du débat, tout le monde semble d'accod pour se passer de cette mention dans l'intro. Titoub, qui y semble attaché, doit donc clairement démontrer en quoi elle est indispensable (pas seulement justifiée). Cordialement, —Ireilly(pdd) 21 juillet 2011 à 13:15 (CEST)
- Pour moi, s'il faut mentionner dans l'intro les circonstances, disons, "tendues", de la création officielle de cette armée (tout en détaillant bien sûr dans l'article toute sa génèse), l'explication du choix du nom officiel n'y est pas indispensable. Il faut que la présentation officielle que fait de l'armée le ministère de la défense figure quelque part (avec la mention de leur insistance sur le sens de "défense") mais plutôt dans des paragraphes du type "doctrine", ou autre. Jean-Jacques Georges (d) 21 juillet 2011 à 12:58 (CEST)
- À tous les deux, quid de la proposition plus haut ? Les circonstances sont mentionnées, et la référence au nom ("défense") ne semble pas nécessaire à ce stade. Cordialement, —Ireilly(pdd) 21 juillet 2011 à 12:51 (CEST)
- Le retrait du passage trop long dans le paragraphe d'intro ne me semble pas poser problème, il faut simplement conserver la mention des circonstances de la création de l'armée. C'est tout ce que j'ai à dire sur la question. Rabâcher "le fond et rien que le fond" est une manière assez inélégante de botter en touche, puisque ce n'est pas le sujet du paragraphe initié par Titoub. Je ne cherche pas le conflit, j'avais déjà fait remarquer - et Titoub, auquel je n'avais rien demandé, l'a fait également - une attitude particulièrement déplacée et, de surcroît, néfaste et inutile. Comme je le disais, ce n'est pas la fin du monde, mais ce serait bien d'en tenir compte pour que ça ne se reproduise pas à l'avenir. Jean-Jacques Georges (d) 21 juillet 2011 à 12:45 (CEST)
- J'ai au contraire, et de la même manière que Titoub, ressenti une vive agressivité à mon égard dans les propos de Noisetier. Cela m'a d'autant plus surpris et déçu que je n'ai jamais été - ni ne compte être - particulièrement engagé sur la question du conflit israélo-palestinien, et que l'apologie comme la critique de l'armée israélienne sont assez éloignées de mon état d'esprit. Déception également alimentée par le fait que mes rapports avec Noisetier avaient, ces derniers temps, été plutôt cordiaux, et que je fondais quelque espoir sur sa collaboration pour faire avancer certains sujets précis (autre que celui-ci). Je suis assez attristé par sa réaction, dont je continue à ne pas comprendre la raison. Je ne vais pas pleurer, et ce genre de frictions entre contributeurs ne va pas changer la face du monde, mais se draper dans la vertu de l'expert en refusant de sacrifier à la plus élémentaire courtoisie n'a jamais aidé à être pris au sérieux. Je précise que je ne fais pas un drame de cette affaire, et que je n'aurai pas de scrupule à renouer des relations cordiales si la réciproque m'est proposée, mais c'était tout de même assez inattendu, déplacé, et désagréable. Jean-Jacques Georges (d) 21 juillet 2011 à 09:36 (CEST)
Au sujet des polemiques que suscitent un des participants
[modifier le code]J'avoue etre assez souffle par les contributions de Noisetier et sa maniere d'intervenir, je suis d'accord avec Titoub et Jean-Jacques Georges. Noisetier devrait faire preuve d'un peu plus d'humilite, Sylway a d'ailleurs fait une remarque similaire en ecrivant « Je note que Noisetier considère qu'il peut tout se permettre et que l'article est sa propriété » , il donne en effet cet impression et cela semble etre recurrent d'apres ce que j'ai pu lire de lui dans les discussions d'autres articles.
Sur le fond: Noisetier considere que Morris dont il use et abuse (a mon avis) systematiquement pratiquement dans tous les articles qui traitent d'Israel, est une reference qui surpasse toutes les autres, c'est un POV. Morris, Chomsky et consorts sont pour certains des "nouveaux historiens" pour beaucoup d'autres des revisionnistes. Je n'en dirai pas plus au sujet de leur biais et de leurs motivations. il faudrait par consequent relativiser ces citations et references et de toute maniere dire a quelle ecole ils appartiennent.
Noisetier veut faire remonter l’historique de Tsahal a 1920. C'est une aberration. Tsahal en tant que tel a ete cree par Ben Gourion, tout le reste , histoire de la Haganah etc..., c'est un autre sujet qui n'a rien a faire ici.
Quant a la reference: Ostfeld, Zehava (1994). ed. Shoshana Shiftel. ed. Une Armée est née (Vol. 1). Ministère de la Défense israélien. pp. 113–116. (ISBN 965-05-0695-0) il ecrit « J'ai neutralité les informations prise dans l'ouvrage du Ministère de la Défense israélien (qui sont erronées et dont je demande la citation exacte pour vérification) » > s'il conteste cette reference qui entre parenthese est dans l'article IDF de Wikipedia en anglais pour la remplacer par une de Morris (!) ce ne serait pas plutot lui qui devrait demontrer qu'elle est "erronee" ? Il donne par contre comme reference a cette phrase Toutefois, cette image est remise en cause depuis la fin des années 1980 suite aux travaux des nouveaux historiens israéliens qui voient dans cette image un « mythe fondateur » d'Israël. (Voir section concernée de l'article Guerre israélo-arabe de 1948) ( lui-meme ou plutot SON article .
Enfin sa section Controverse de moralité ne contient pratiquement que des references allant de militants pro-palestinien notoires, 11 references de ce type de 65 a 76 ! Cette section doit etre revue de a a z.
J'informe aussi que sa contribution dans l'intro « bien qu'à partir d'avril 1948 .... un de milliers de réfugiés dans leur pays » Je la retire sa pertinence etant contestee par plusieurs ici dont moi. Il vaut mieux chercher un consensus au moins sur sa place qui n'est certainement pas dans l'intro.
Questions pour Ireilly.
Bonjour. Ne pensez-vous que votre argumentaire dans le bandeau de controverse de neutralite devrait etre retire puisqu'il est devenu obsolete (le mien aussi sur ce point) le passage en question n'existant plus. Par contre tant que la section "Controverse de moralite" ne sera pas neutralisee et consensuelle le bandeau doit etre maintenu avec cette section et aussi celle de Noisetier
Je voudrais aussi faire une reserve sur cette phrase « En septembre de la même année, Mahmoud Abbas déplore le « sentiment profond et prédominant qu'il y a une politique de double standard, [et] que l'État d'Israël est au-dessus des lois ». Elle n'a pas sa place ici, elle ne concerne pas Tsahal. Cordialement. Yoav1D3 (d) 21 juillet 2011 à 18:25 (CEST)
- Bonjour Yoav1D3 -- Juste une clarification, déjà faite lors de votre pose de bandeau concernant les sources apportées alors, je réitère à la lecture de votre texte au-dessus. Il y a une chose que vous ne semblez pas avoir comprise : vous répétez concernant certaines sources et certaines références qu'elles ne sont pas "neutres". Ce que vous ne semblez pas avoir compris, c'est qu'il n'est en aucun cas question que CHAQUE référence soit "neutre", ça serait évidemment impossible. Il ne s'agit pas que chacune soit neutre, il s'agit que chacune de ces sources fasse autorité dans son domaine (académique ou la presse quand il s'agit des médias par exemple, donc pas uniquement académique, et que l'ensemble soit "neutre" en ce sens que tous les points de vue pertinents et significatifs sont représentés. Est-ce que c'est plus claire ? En d'autre terme quand vous récusez des sources de "militants palestiniens notoires", votre argument n'est pas recevable, parce que le point de vue de "militants palestiniens notoires" EST pertinent POUR PEU (c'est très important) qu'il soit rapporté par des sources SECONDAIRES (c'est à dire pas directement par ces "militants palestiniens notoires", mais par des médias établis ou des historiens, etc. c'est ça qu'on appelle des "sources secondaires" par opposition aux "sources primaires". Je pense qu'il est nécessaire que vous saisissiez bien ces nuances avant de poursuivre la discussion. À ce titre, je vous propose de consulter attentivement : WP:NPOV et Wikipédia:Citez_vos_sources. :Cordialement, —Ireilly(pdd) 21 juillet 2011 à 19:37 (CEST)
- Ireilly vous avez bien fait de me corriger, sur le fond vous avez tout a fait raison, mais sur la forme y compris votre blocage de l'introduction je conteste. Je m'explique si comme vous l'avez fait vous aussi ( Europalestine ) toute reference, comme Cattorri par Noisetier etc... est acceptable dans ce cas, vous considerez que des sources representants sans equivoque un parti pris pro-palestinien peuvent servir comme references "academiques" sans en preciser la nature partisane, dans ce cas si telle est la regle il ne faudra pas vous opposer a des sources ou des references issues du cote israelien ou sioniste donc par exemple la contestation de la source Ostfeld, Zehava est interdite, je ne retire pas le " ref insuffisante" pour ne pas etre irrespectueux de votre demande de ne pas changer l'intro, mais Noisetier ou vous devez le faire, sinon le probleme du 2 poids 2 mesures devient de plus en plus problematique, de meme tout passage dans l'article qui aura une reference ne pourra pas etre supprimer sauf si cela n'a rien a voir avec le sujet bien entendu, (ce qui est le cas de ce passage de Noisetier qui concerne la Haganah et pas Tsahal et c'est la raison pour laquelle je l'avais supprime de l'intro ). D'autre part, et la je m'adresse a Noisetier, vous devrez veiller a ce que cette regle telle que definie par Ireilly soit respectee dans d'autres articles ou vous intervenez, donc mettons ce point au clair, merci de confirmer vous et Ireilly que telle est la methodologie a suivre dans les articles sur Israel et Palestine. Ireilly ayez l'amabilite svp de repondre aux questions que je vous ai pose, je souhaiterais que la discussion sur le surnom soit retiree du bandeau et que le passage Mahmoud Abbas le soit aussi du passage de la section peolemique mediatique je conteste aussi Article principal : Guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien. Cette question est liee mais elle n'est pas l'essentiel, l'essentiel est qu'on accuse Tsahal d'etre criminel etc... concernant Sabra et Shatila mais pas une ligne sur Hama ou bien Gaza et Nahr al Bared le massacre de miltants salafistes par le Hamas et la destruction de leur mosquee, les conditions dans les prisons israeliennes pour les activistes palestiniens par rapport a celles dans les prisons palestiniennes pour les opposants du Hamas a Gaza ou du Fatah a Ramalah , ce ne sont que des exemples, il y a aussi beaucoup a dire sur le Hezbollah, Syrie, Egypte et ..et ... Donc il faut rectifier la aussi ( le lien n'a pas sa place) Yoav1D3 (d) 21 juillet 2011 à 21:18 (CEST)
- Ok, ces éclaircissements faits, je vais tenter de répondre à vos questions :
- Archivage des discussions cf. bandeau "NPOV" précédent, c'est fait. J'avais archivé ma justification, mais je ne voulais pas archiver la votre sans votre accord. C'est donc fait. EDIT : Désolé pour le malentendu. J'ai vu que vous avez remis la mention sur la page principale. Je ne comprends pas bien puisque les trois sections auxquelles vous faites référence n'existent plus. Peut-être souhaitez-vous mettre les liens à jour.
- Cf. EuroPalestine, j'ai supprimé, pour ne laisser que les critiques dans le contexte israélien. Cf. "Tout n'est pas parfait du premier coup". Le mieux c'est d'en parler, mais il est évident que si ce qui (par exemple) relève de la moindre forme de critique est immédiatement contesté, ça crispe la collaboration... (et c'est tout à fait vrai pour l'inverse)
- Cf. la phrase de Abbas, je vais contextualiser, mais il parle d'une opération militaire (plomb durci en l'occurrence), donc c'est pertinent ; c'est un bon exemple de ce qui peut provoquer une forme de crispation, c'est à dire que vous me demandiez d'enlever le passage, laissant penser que la phrase de Netanyahou, seule, constituerait un paragraphe acceptable pour vous. Ca peut tout à fait être le cas idéologiquement, et c'est respectable en soi, mais si vous intégrez le fait que c'est impensable sur WP (le seul POV de Netanyahou (ou d'une autre) sur la question), c'est plus pratique pour collaborer... ;o)
- Concernant les interventions qui me concernent, j'applique toujours la même approche, et il m'est arrivé maintes fois de "neutraliser" dans un sens ET dans l'autre, ce dont mes interventions témoignent. Mes interventions sur la page sont équilibrées, et quand on me montre qu'elles ne le sont pas (sans crispation, et sans systématisme, c'est à dire toujours dans le même sens, ce qui est crispant)), je suis parfaitement ok pour reconsidérer les choses (cf. EuroPalestine).
- Concernant les autres articles, il faut être très clair, ni Noisetier ni moi (ni personne) ne sommes tenus de modifier quelque article que ça soit pour qu'il vous convienne mieux, ou pour se mettre en conformité avec cet article. VOtre participation à ces articles est bienvenue, et même encouragée, si vous prenez soin d'apporter des informations 1/ sourcées (sources secondaires fiables), et 2/ pertinente, c'est à dire qui reflètent un point de vue significatif (soit notoirement, soit en le démontrant). Donc concernant ces articles, vous ne pouvez pas dire "il faudra aussi faire ça et ça, et modifier ça, là", mais vous pouvez faire des propositions sur ces articles (je vous y encourage, même), sur la base énoncée plus haut.
- J'espère avoir répondu à toutes vos questions.
- Cordialement, —Ireilly(pdd) 21 juillet 2011 à 23:20 (CEST)
- Ireilly je voudrais souligner le fait que vous etes ouvert et capable de prendre en consideration les avis d'autrui quand ils sont pertinents, vous en avez donne la preuve encore une fois concernant Europalestine ce qui n'est pas l'approche de Noisetier qui n'a pas l'air d'etre interesse par des compromis meme pour un mot ou une phrase.
- J'ai corrige en fonction de ce que vous avez ecrit mes remarques dans le bandeau. Je rajoute que pour moi et apparemment pour d'autres le contenu de ces sections est problematique car elles ne mentionnent que des sources partiales ou militantes propalestiniennes et le point de vue israelien n'est pas explicite, donc ces sections ne presentent pas les differents points de vue pertinents comme il se doit. Deux poids deux mesures donc comme dit a plusieurs reprises, la solution serait que Noisetier "autorise" que des passages, des phrases, des mots des references qui expriment un point de vue contradictoire a celui de ses sources, si ce serait le cas les choses seraient plus agreables pour tout le monde et l'article s'en portera bien mieux. C'est regrettable que les choses arrivent au point ou par exemple un contributeur experimente comme Jean-Jacques Georges soit decourage de continuer de contribuer dans cet article par une seule personne.
- La phrase d'Abbas si elle se refere a Plomb durci a effectivement sa place. Bien entendu que cette section n'a pas d'interet si elle ne presente que ce qu'a dit Netanyahou, c'est exactement le meme probleme avec la section " massacres" de Noisetier. J'aurais peut etre des choses a contribuer mais techniquement, c'est un peu complique, surtout du fait que je ne peux pas ponctuer,et ne maitrise pas la syntaxe d'edition pour un article.
- Concernant votre dernier point. J'ai du mal faire passer mon message. Je veux dire que dans cet article ou d'autres dans lesquels Noisetier contribue il devra se conformer a votre recommandation, sauf s'il la conteste, qui est de ne pas supprimer sans discuter avant pour un consensus, exception d'ajouts hors sujets ou qui occupent une place disproportionee.J'attends ses reponses concernant le renvoi vers l'article Guerre des mots comme explique ci-dessus.
- En tous cas merci Ireilly pour les votres et vos eclaircissements et surtout pour votre ton, votre approche editoriale qui essaie d'etre aussi equilibree que possible, et aussi le temps et l'attention que vous donnez a ceux qui ne sont pas du meme avis que vous. Yoav1D3 (d) 22 juillet 2011 à 07:26 (CEST)
- Ok, ces éclaircissements faits, je vais tenter de répondre à vos questions :
- Ireilly vous avez bien fait de me corriger, sur le fond vous avez tout a fait raison, mais sur la forme y compris votre blocage de l'introduction je conteste. Je m'explique si comme vous l'avez fait vous aussi ( Europalestine ) toute reference, comme Cattorri par Noisetier etc... est acceptable dans ce cas, vous considerez que des sources representants sans equivoque un parti pris pro-palestinien peuvent servir comme references "academiques" sans en preciser la nature partisane, dans ce cas si telle est la regle il ne faudra pas vous opposer a des sources ou des references issues du cote israelien ou sioniste donc par exemple la contestation de la source Ostfeld, Zehava est interdite, je ne retire pas le " ref insuffisante" pour ne pas etre irrespectueux de votre demande de ne pas changer l'intro, mais Noisetier ou vous devez le faire, sinon le probleme du 2 poids 2 mesures devient de plus en plus problematique, de meme tout passage dans l'article qui aura une reference ne pourra pas etre supprimer sauf si cela n'a rien a voir avec le sujet bien entendu, (ce qui est le cas de ce passage de Noisetier qui concerne la Haganah et pas Tsahal et c'est la raison pour laquelle je l'avais supprime de l'intro ). D'autre part, et la je m'adresse a Noisetier, vous devrez veiller a ce que cette regle telle que definie par Ireilly soit respectee dans d'autres articles ou vous intervenez, donc mettons ce point au clair, merci de confirmer vous et Ireilly que telle est la methodologie a suivre dans les articles sur Israel et Palestine. Ireilly ayez l'amabilite svp de repondre aux questions que je vous ai pose, je souhaiterais que la discussion sur le surnom soit retiree du bandeau et que le passage Mahmoud Abbas le soit aussi du passage de la section peolemique mediatique je conteste aussi Article principal : Guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien. Cette question est liee mais elle n'est pas l'essentiel, l'essentiel est qu'on accuse Tsahal d'etre criminel etc... concernant Sabra et Shatila mais pas une ligne sur Hama ou bien Gaza et Nahr al Bared le massacre de miltants salafistes par le Hamas et la destruction de leur mosquee, les conditions dans les prisons israeliennes pour les activistes palestiniens par rapport a celles dans les prisons palestiniennes pour les opposants du Hamas a Gaza ou du Fatah a Ramalah , ce ne sont que des exemples, il y a aussi beaucoup a dire sur le Hezbollah, Syrie, Egypte et ..et ... Donc il faut rectifier la aussi ( le lien n'a pas sa place) Yoav1D3 (d) 21 juillet 2011 à 21:18 (CEST)
R3R
[modifier le code]J'ai posé un bandeau R3R le temps que les choses se calment. Merci aux contributeurs de ne PAS éditer (ni ajout ni suppression ni revert) le passage d'intro avant de passer par la pdd (ici) ET jusqu'à ce qu'un consensus se dégage (donc il ne suffit pas de les justifier ici pour pouvoir faire des modifs). Cordialement, —Ireilly(pdd) 21 juillet 2011 à 19:44 (CEST)
Section "Critiques/Controverses"
[modifier le code]Prenant en considération WP:NPOV et les différents avis observés ici, je propose :
- Que la section soit renommé (et aménagée pour rendre compte des) "Controverses"
- Que la partie concernant les critiques sur le code (qui est pertinente) soit intégrée à la section sur le code dans "Doctrine", qui présente le point de vue favorable (au code), cf. les explications de Kasher, etc.
- Que la partie "Controverse de moralité" soit conservée (elle est pertinente) et équilibrée par des positions pro-israéliennes (sourcées et fiables), sachant que :
- Le paragraphe sur la pureté des armes est une source primaire et ne peut donc pas représenter en soi le point de vue opposé ; il faudra des sources secondaires qui défendent le point de vue israélien
- Le point de vue "pro-israélien" est notoirement minoritaire par rapport au point de vue critique dans la communauté de référence (académique, intellectuels faisant authorité, médias de référence) – on peut parfaitement le déplorer, mais pas le contester – donc il ne peut 1/ ni être escamoté (cf. "la NPOV n'est pas le pov de la majorité"), 2/ ni être pondéré de la même façon que le point de vue majoritaire (cf. "Tous les points de vue ne se valent pas" et "Les points de vue doivent être attribués et pondérés".
À titre d'exemple, le point de vue (minoritaire...) de Leibowitz, a provoqué "une tempête de réactions", il ne devrait donc pas être très difficile d'en mentionner au moins une. Cordialement, —Ireilly(pdd) 22 juillet 2011 à 11:19 (CEST)
- Je ne vois pas en quoi il avait été démontré qu'il était indispensable d’insérer des paragraphes de critiques et de polémiques sur l’armée Israélienne alors que le type de paragraphe n’existe sur aucun des autres articles concernant des armées nationale. Un exemple, en quoi il est indispensable de parler de Sabra et Chatila (un massacre commis par des Libanais) dans un article consacré à l’armée Israélienne. Alors que la même année l’armée Syrienne a commis un massacre a Hama qui en 5 semaines a fait plus de victimes civiles que les 60 ans de lutte contre Israël et que l’on en parle pas l’article consacré à cette armée.--Titoub (d) 22 juillet 2011 à 11:47 (CEST)
- Voir ma réponse ici.
- Ces informations sont pertinentes, point. Donc pas nécessairement "indispensables", mais leur mention se justifie, ce qui est suffisant. Je parlais de "indispensable" en faisant référence à la mention sur le nom dans l'introduction pour rechercher un compromis dans le but de faire évoluer la controverse de neutralité. Toutes les informations contenues dans un article n'ont pas à être "indispensables", ce qui est nécessaire, c'est qu'elle soit pertinentes (et sourcées). J'ai démontré qu'elles sont pertinentes (l'armée israélienne est une de celles dont les opérations sont les plus controversées, c'est un fait), et réfuté votre argument selon lequel le fait qu'elles n'apparaissent pas sur d'autres articles établirait qu'elles soient non pertinentes. C'est faux.
- Par ailleurs, si vous cherchiez un compromis, plutôt que vous appuyer sur une mention (Sabra et Chatila) pour tenter de discréditer la section entière (sans y parvenir), ça serait plus facile... (et c'est vrai pour tout le monde). Ces informations sont pertinentes, j'ai expliqué pourquoi. Il serait beaucoup plus constructif de participer à la recherche d'un consensus plutôt que remettre en question leur pertinence en s'appuyant sur une mention e sur le traitement d'autres articles. Le consensus, ça n'est PAS que tout le monde soit d'accord avec le résultat, c'est que tout le monde soit d'accord pour respecter le résultat. Je vous propose d'accepter que cette section existe, et focaliser votre énergie sur la recherche commune d'un compromis pour la faire évoluer en tenant compte d'autres points de vue. Et accessoirement de vous intéresser à certains autres articles pour y ajouter, vous, des informations pertinentes et sourcées. Cordialement, —Ireilly(pdd) 22 juillet 2011 à 12:12 (CEST)
- Je ne vois pas en quoi il avait été démontré qu'il était indispensable d’insérer des paragraphes de critiques et de polémiques sur l’armée Israélienne alors que le type de paragraphe n’existe sur aucun des autres articles concernant des armées nationale. Un exemple, en quoi il est indispensable de parler de Sabra et Chatila (un massacre commis par des Libanais) dans un article consacré à l’armée Israélienne. Alors que la même année l’armée Syrienne a commis un massacre a Hama qui en 5 semaines a fait plus de victimes civiles que les 60 ans de lutte contre Israël et que l’on en parle pas l’article consacré à cette armée.--Titoub (d) 22 juillet 2011 à 11:47 (CEST)
Proposition introduction
[modifier le code]Tenant compte des principes, recommandations et avis exprimés ici, voici une proposition de paragraphe d'introduction qui me semble pouvoir représenter un compromis acceptable par tous :
- L'Armée de défense d'Israël (en hébreu Tsva Hagana LeIsrael, צְבָא הַהֲגָנָה לְיִשְׂרָאֵל), parfois traduit en français par Forces de défense d'Israël est le nom officiel de l'ensemble des forces armées de l'État d'Israël. Elle est couramment désignée par l'acronyme Tsahal (hébreu : צה"ל).
- Les origines de l'armée israélienne remontent à la fondation de la Haganah dans les années 1920. Au fur-et-à-mesure de la progression du conflit entre les Arabes et les Juifs en Palestine mandataire, d'autres groupes paramilitaires sionistes se forment dont les principaux sont l'Irgoun et le Lehi. À partir de 1947, et au vu des perspectives de fondation d'un État, ces milices sont progressivement réorganisées et professionnalisées. L'équipement indispensable à la constitution d'une armée moderne est acquis à l'étranger. Le 28 mai 1948, dans le contexte d'un conflit armé qui oppose Israël à plusieurs de ses voisins, la 4e Ordonnance du cabinet israélien dirigé par David Ben Gourion
officialisedécrète officielement l'unification des différents groupes paramilitaires sous la bannière unique de l'Armée de défense d'Israël en ces termes : « le gouvernement provisoire est habilité à constituer des forces armées sur terre, air et mer, qui seront autorisées à conduire toute opération nécessaire à la défense du pays ». - Pour souligner l'importante historique de l'armée dans l'identité nationale israélienne, Alain Dieckhoff écrit : « Les circonstances hostiles qui présidèrent à la naissance d'Israël ond 'emblée donné à l'armée un poids déterminent comme garant de la survie du nouvel état. L'armée était d'ailleurs magnifiée non seulement pour son rôle de protection mais pour son actions décisive – via le service militaire – dans la consolidation d'un sentiment national partagé. Isra*el devait être une nation en armes, et Tsahal devait être l'armée de la nation : en un certain sens, nation et armée ne faisaient plus qu'un. »[1]
- En 60 ans d'existence, cette armée va être engagée dans une dizaine de conflits entre la Guerre de 1948 et le Conflit israélo-libanais de 2006.
- [1] : Alain Dieckhoff, Les Cahiers de l'Orient (n° spécial Israël, 54), 1999 - CERI - IEP Paris
Si pas d'objections, je propose d'ajouter les références existantes, modifier le paragraphe d'introduction et ôter le bandeau NPOV (qui concernait surtout ce paragraphe). Nous pourrons ensuite faire des propositions pour parvenir à un consensus sur un paragraphe (ou une sous-section) qui présente les différents points de vue (pertinents et sourcés) sur cette dénomination officielle. Cordialement, —Ireilly(pdd) 22 juillet 2011 à 13:38 (CEST)
- C'est très bien.
Conserver une phrase sur l'importance particulière de l'armée dans la société et la politique israélienne, du fait d'un contexte historique et géostratégique bien connu, serait à mon avis nécessaire. Dans l'ensemble, ça a le mérite d'alléger l'intro. Les infos sur les effectifs et le recrutement au sein de la population israélienne ne doivent bien sûr pas être enlevées de l'article, mais figurer plus loin. Jean-Jacques Georges (d) 22 juillet 2011 à 16:15 (CEST)
- la phrase «officialise l'unification des différents groupes paramilitaires sous la bannière unique de l'Armée de défense d'Israël» n'est pas satisfaisante» en effet il n'est pas clair que l'existence de l'armée israélienne ait pu ou non précédé cette unification. je propose la formulation suivante:«décrète officiellement la création de l'armée israélienne à partir de l'unification des groupes paramilitaires existants». cordialement Littlejazzman (d) 22 juillet 2011 à 18:00 (CEST)
- Proposition mise à jour pour tenir compte des divers commentaires. Cordialement, —Ireilly(pdd) 22 juillet 2011 à 19:19 (CEST)
- Ok pour moi. Noisetier (d) 22 juillet 2011 à 20:58 (CEST)
- Proposition mise à jour pour tenir compte des divers commentaires. Cordialement, —Ireilly(pdd) 22 juillet 2011 à 19:19 (CEST)
- la phrase «officialise l'unification des différents groupes paramilitaires sous la bannière unique de l'Armée de défense d'Israël» n'est pas satisfaisante» en effet il n'est pas clair que l'existence de l'armée israélienne ait pu ou non précédé cette unification. je propose la formulation suivante:«décrète officiellement la création de l'armée israélienne à partir de l'unification des groupes paramilitaires existants». cordialement Littlejazzman (d) 22 juillet 2011 à 18:00 (CEST)
La modification est faite. Quelques remarques :
- J'ai supprimé un paragraphe récemment ajouté sur le service militaire et le rôle de l'armée, avantageusement remplacé par la citation de Dieckhoff.
- Je n'ai pas encore trouvé la source de la citation de l'ordonnance, la citation vient de en.wp où j'ai posé un refnec. Ca n'est pas idéal, mais la référence doit être trouvable. Ou peut-on considérer que la citation de Dieckhoff remplace celle-ci ?
- Je n'ai pas pu enlever le bandeau NPOV puisque Yoav1D3 a remis une justification concernant la partie "Controverses". Mais une chose après l'autre (voir la pdd concernée).
- J'ai enlevé le R3R, mais je suggère instamment que personne ne modifie quoi que ce soit à cette page sans passer AVANT par la pdd (ici) en formulant une proposition, et en attendant des remarques en retour.
Cordialement, —Ireilly(pdd) 22 juillet 2011 à 23:47 (CEST)
contre-proposition
[modifier le code]Ireilly, j'ai du mal à comprendre votre démarche, vous posez un R3R avec une version de Noisetier, vous demandez de ne plus faire de changement dans l'introduction, cela est respecté bien que le contenu soit contesté puis vous le retirez et vous et Noisetier la modifiez, supprimez du contenu à votre guise en rajoutez tout en « suggérant instamment que personne ne modifie quoi que ce soit à cette page sans passer AVANT par la pdd ». Je trouve cette manière de faire unilatérale et non consensuelle, par conséquent j'ai fait des corrections, réintroduit la référence qui explique l'origine du nom et en particulier du mot Haganah et créé deux nouvelles sections pour alléger l'introduction Sylway (d) 23 juillet 2011 à 22:32 (CEST)
- Vous avez sûrement un diff pour confirmer que j'ai (moi) modifié l'intro après avoir posé et déposé le R3R ? Ne cherchez pas, il n'y en a pas. J'ai enlevé le R3R parce que je pensais qu'on pouvait revenir à un fonctionnement normal et raisonnable, mais il n'est pas certain que ça soit le cas. Les modifications que j'ai faites l'ont été dans un souci d'apaisement manifeste (ce que Yoav1D3, je cfois, a reconnu), et parce qu'elle me semblaient justifiées. Cet article ne m'appartient pas, faites-y exactement ce que bon vous semble. Ce que j'ai, moi, du mal à comprendre, c'est la difficulté qu'ont certains ici à faire la différence entre "pertinence" et "neutralité", entre une affirmation et un argument étayé par des principes et recommandations WP. Je dois pécher par idéalisme. Et oui, certainement, Noisetier et moi sommes très complices, et tirons les ficelles de cette articles. Demandez-lui ce qu'il pense de mon intervention sur cette page (et sur d'autres)... :o) Je peux tout à fait comprendre que j'emmerde le monde (je le fais de bonne foi, en essayant d'être le plus rationnel et le plus argumenté possible, ce qui prend du temps et de l'énergie), mais au moins, c'est TOUT le monde, tous les points de vue. L'emmerdeur NPOV. :o) Cordialement, —Ireilly(pdd) 24 juillet 2011 à 01:02 (CEST)
Dépose bandeau pertinence
[modifier le code]Un point sur les bandeaux (analyse et proposition) est posté ici. Au vu des principes et recommandations WP, la pertinence des sections "critiques" ne peut clairement pas être remise en cause. Le bandea de désaccord n'a donc pas lieu d'être. Je propose de l'enlever et se concentrer sur la question de la neutralité (voir discussion ici). 23 juillet 2011 à 01:30 (CEST)
- Surement pas, ce n'est pas parce que vous faites tout seul les questions et les réponses que vous avez démontré quoi que ce soit. C'est comme pour l'histoire du titre.--Titoub (d) 23 juillet 2011 à 09:50 (CEST)
- Bonjour Titoub, je ne fais pas "les questions et les réponses". Vous faites les affirmations (sans démonstration) et je prends le soin de les évaluer au vu des principes et recommandations, cf. pdd. Vous affirmez (et répétez) que ces informations ne sont pas pertinentes, mais vous ne démontrez rien, alors que la charge de la démonstration vous revient. Cordialement, —Ireilly(pdd) 23 juillet 2011 à 11:23 (CEST)
- Quelqu'un d'autre a-t-elle des objections à la dépose du bandeau (basées sur les principes et recommandations si possible, et ça devrait l'être :o) ? Je ne le ferai pas immédiatement, mais c'est pour évaluer le consensus sur la question. Cordialement, —Ireilly(pdd) 23 juillet 2011 à 11:44 (CEST)
- Vous raisonnez comme pour l'histoire du titre où vous ne démontriez rien avec vos long laïus, vous aviez trouvé bien peu d’écho à la pertinence de changer le titre de l’article.--Titoub (d) 23 juillet 2011 à 11:59 (CEST)
- Il est à mes yeux évident que la section « critique » est pertinente puisqu'elle rapporte des informations venant de très nombreuses sources secondaires. Je vais rajouter une source secondaire qui explique que l'importance du concept de « Pureté des armes » dans Tsahal pour justifier la présence du pdv israélien. Noisetier (d) 23 juillet 2011 à 12:10 (CEST)
- @Titoub : Très clairement, cet argument (de forme) n'est pas recevable. Concernant le titre, la seule chose qu'on puisse raisonnablement nier, c'est que j'ai argumenté :o) Je n'ai pas demandé le renommage, et n'ai eu aucun contact avec l'utilisateur qui y a procédé. Quoi qu'il en soit, un nouveau consensus est établi de fait, vous pouvez le remettre en question, mais c'est un autre débat. Vous ne pouvez pas invoquer ce point comme "argument" de contestation de la pertinence des information dont il est question ici. Sur cette question, la charge de la démonstration (de fond) vous revient clairement. Cordialement, —Ireilly(pdd) 23 juillet 2011 à 12:22 (CEST)
- Vous dites ce que vous voulez, vous n'avez rien démontré pour justifier la pertinence de l'introduction de paragraphe controverse dans le seul article concernant l'armée Israélienne. Le sujet de fond est celui-ci, et non pas les controverses en elles-mes qui peuvent exister comme dans toute activité humaine.--Titoub (d) 23 juillet 2011 à 12:34 (CEST)
- Merci de m'autoriser à dire "ce que je veux" :o) La pertinence de ces informations est clairement démontrée par le fait (notoire et étayé par des sources secondaires fiables) que l'armée israélienne est une des armées dont les actions et opérations sont les plus controversées dans le monde. Ce fait est suffisant pour démontrer la pertinence de ces informations, donc justifier la présence du paragraphe. Vous affirmez en retour que l'absence de ce type d'information sur d'autres articles remet en cause cette pertinence, et je vous demande de démontrer cette affirmation au vu des principes et recommandations, ce que vous n'avez pas fait jusque là. Cordialement, —Ireilly(pdd) 23 juillet 2011 à 13:03
- Voila votre preuve de démonstration est clairement un POV "l'armée israélienne est une des armées dont les actions et opérations sont les plus controversées dans le monde" par qui ? Et pourquoi ? --Titoub (d) 23 juillet 2011 à 13:19 (CEST)
- "Par qui ?" : des observateurs assez nombreux (constituant des sources secondaires fiables) pour que l'information soit pertinente. Nier l'évidence d'un fait (cette controverse, qu'on peut parfaitement déplorer mais) notoirement établi est plutôt discréditant dans un débat...
- Mon avis personnel (puisque vous me permettez de dire "ce que je veux" :o) : vous (et d'autres) serviriez beaucoup plus efficacement une cause à laquelle vous semblez attachés (ce qui est tout à fait respectable et votre droit le plus stricte ici) en mettant de l'énergie à neutraliser ce qui peut (donc doit) l'être (i.e. avec des sources secondaires fiables qui présentent le point de vue que vous soutenez), plutôt que contester un fait. La dernière partie n'est qu'un avis personnel. Cordialement, —Ireilly(pdd) 23 juillet 2011 à 13:46 (CEST)
- C'est vraiment hallucinant de justifier "l'armée israélienne est une des armées dont les actions et opérations sont les plus controversées dans le monde" par un simple des observateurs assez nombreux pour affirmer que, un vrai fait encyclopédique.
- Mon avis à moi que le problème de fond qui concerne cette introduction de polémique sur le seul article concernant Israël est infiniment plus important que l'histoire du titre.--Titoub (d) 23 juillet 2011 à 14:08 (CEST)
- Votre avis à vous est tout à fait respectable en tant que tel. Il n'est, en l'état, pas étayé par des arguments (fondés sur les principes et recommandations) qui permettent de remettre en cause la pertinence de ces informations dans cet article, et justifierait leur retrait. C'est un fait, pas mon avis personnel. Cordialement, —Ireilly(pdd) 23 juillet 2011 à 15:18 (CEST)
- Mon rapide petit grain de sel, si l'on permet : il est évident que les opérations de l'armée israélienne ont fait l'objet de controverses, et il est normal d'en parler. Je ne sais pas si l'armée israélienne est l'objet, dans l'absolu, de davantage de controverses que les armées chinoise ou birmanes, mais la différence est qu'Israël est une démocratie, et que ce que l'opinion internationale attendrait de son armée ne correspond pas vraiment à ce que l'on attendrait des armées de la Chine et de la Birmanie. On ne peut en effet pas dire que celles-ci sont "controversées", dans la mesure où elles font à peu près ce que l'on attendrait de la part d'armées servant des régimes non démocratiques.
- Qu'il y ait des polémiques à l'étranger et en Israël même sur les agissements de l'armée israélienne me semble relever de l'évidence. A fortiori, cela me semble même assez normal pour une armée qui 1) agit dans un contexte difficile, délicat et controversé 2) a un poids très fort dans la société, ce qui peut être diversement vécu par les citoyens du pays concerné 3) sert un pays démocratique, où les critiques sont autorisées. Mentionner les critiques est donc légitime, le tout étant de le faire de manière équilibrée. Jean-Jacques Georges (d) 23 juillet 2011 à 18:41 (CEST)
- Mais c’est le même cas pour les forces armées de toutes les démocraties. Des forces armées ne sont pas faites pour jouer à la marelle, mais bien pour tuer. Il parait évident que l’on pourra toujours trouver des controverses dans les actions de celles-ci, même pour la Norvège il n’est pas trop dur d’en trouver (actuellement ils participent à l’action contre la Libye et sont présents en Afghanistan). Ce qui est discutable ce n’est pas l’existence de controverses concernant Tsahal mais l’introduction de controverses pour la seule armée Israélienne. Et que l’on ne vienne pas me dire que depuis 6 ans que la majorité des articles concernant les forces armées existent, personne n’a eu le temps et les compétences pour introduire de controverses. C’est bien qu’il y a jusqu'à maintenant un consensus de la communauté des contributeurs de WP de faire des articles techniques et factuels.--Titoub (d) 23 juillet 2011 à 19:26 (CEST)
- Ce n'est pas moi qui le dit, mais l'armée israëlienne n'est, aujourd'hui, pas une armée comme les autres (de par la situation géopolitique du MO, du passé historique d'Israël, des conditions de vie des Palestiniens, de la politique israëlienne, etc). Elle est l'objet de vives critiques de la part d'anciens soldats de ses propres rangs, de Palestiniens, d'organisations humanitaires. Nous ne sommes pas là pour déterminer qui a tord, qui a raison, mais les faits sont là, et ce n'est pas aujourd'hui l'armée suédoise ou australienne que l'on accuse d'exactions et de pratiques inhumaines. Le tout étant de sourcer et d'arriver à ce que la neutralité soit de mise. Cordialement, Celette (d) 23 juillet 2011 à 22:39 (CEST)
- Ce n’est pas bien compliqué de chercher pour pouvoir dire "on" accuse l’armée Australienne pour son action contre les clandestins ou dans les iles au nord de l’Australie. Mais ce n’est pas le problème. Toutes les forces armées sont critiquables a un moment ou un autre. --Titoub (d) 24 juillet 2011 à 09:05 (CEST)
- Ce n'est pas moi qui le dit, mais l'armée israëlienne n'est, aujourd'hui, pas une armée comme les autres (de par la situation géopolitique du MO, du passé historique d'Israël, des conditions de vie des Palestiniens, de la politique israëlienne, etc). Elle est l'objet de vives critiques de la part d'anciens soldats de ses propres rangs, de Palestiniens, d'organisations humanitaires. Nous ne sommes pas là pour déterminer qui a tord, qui a raison, mais les faits sont là, et ce n'est pas aujourd'hui l'armée suédoise ou australienne que l'on accuse d'exactions et de pratiques inhumaines. Le tout étant de sourcer et d'arriver à ce que la neutralité soit de mise. Cordialement, Celette (d) 23 juillet 2011 à 22:39 (CEST)
- Mais c’est le même cas pour les forces armées de toutes les démocraties. Des forces armées ne sont pas faites pour jouer à la marelle, mais bien pour tuer. Il parait évident que l’on pourra toujours trouver des controverses dans les actions de celles-ci, même pour la Norvège il n’est pas trop dur d’en trouver (actuellement ils participent à l’action contre la Libye et sont présents en Afghanistan). Ce qui est discutable ce n’est pas l’existence de controverses concernant Tsahal mais l’introduction de controverses pour la seule armée Israélienne. Et que l’on ne vienne pas me dire que depuis 6 ans que la majorité des articles concernant les forces armées existent, personne n’a eu le temps et les compétences pour introduire de controverses. C’est bien qu’il y a jusqu'à maintenant un consensus de la communauté des contributeurs de WP de faire des articles techniques et factuels.--Titoub (d) 23 juillet 2011 à 19:26 (CEST)
- Votre avis à vous est tout à fait respectable en tant que tel. Il n'est, en l'état, pas étayé par des arguments (fondés sur les principes et recommandations) qui permettent de remettre en cause la pertinence de ces informations dans cet article, et justifierait leur retrait. C'est un fait, pas mon avis personnel. Cordialement, —Ireilly(pdd) 23 juillet 2011 à 15:18 (CEST)
- Voila votre preuve de démonstration est clairement un POV "l'armée israélienne est une des armées dont les actions et opérations sont les plus controversées dans le monde" par qui ? Et pourquoi ? --Titoub (d) 23 juillet 2011 à 13:19 (CEST)
- Merci de m'autoriser à dire "ce que je veux" :o) La pertinence de ces informations est clairement démontrée par le fait (notoire et étayé par des sources secondaires fiables) que l'armée israélienne est une des armées dont les actions et opérations sont les plus controversées dans le monde. Ce fait est suffisant pour démontrer la pertinence de ces informations, donc justifier la présence du paragraphe. Vous affirmez en retour que l'absence de ce type d'information sur d'autres articles remet en cause cette pertinence, et je vous demande de démontrer cette affirmation au vu des principes et recommandations, ce que vous n'avez pas fait jusque là. Cordialement, —Ireilly(pdd) 23 juillet 2011 à 13:03
- Vous dites ce que vous voulez, vous n'avez rien démontré pour justifier la pertinence de l'introduction de paragraphe controverse dans le seul article concernant l'armée Israélienne. Le sujet de fond est celui-ci, et non pas les controverses en elles-mes qui peuvent exister comme dans toute activité humaine.--Titoub (d) 23 juillet 2011 à 12:34 (CEST)
- Vous raisonnez comme pour l'histoire du titre où vous ne démontriez rien avec vos long laïus, vous aviez trouvé bien peu d’écho à la pertinence de changer le titre de l’article.--Titoub (d) 23 juillet 2011 à 11:59 (CEST)
Bon on va remettre les choses dans le bon sens.
- Nous sommes sur une thématique qui concerne les forces armées
- Il existe plus de 70 articles qui concernent ce thème qui ont été créé pour la plupart il y a 5/6 ans.
- On peut considérer que les contributeurs qui ont participé à ces articles sont des gens motivés qui connaissent leur sujet et les principes de WP.
- Tous ces articles sont bâtis sur la même trame technique et factuelle sans notions de controverses concernant les actions de ces armées.
- Vu le nombre d’articles, leur antériorité on peut légitiment affirmer qu’il s’est établi un consensus de la communauté des contributeurs de WP sur la trame de ces articles.
Maintenant qu’est ce qui légitimerait la pertinence de déroger à ce consensus établi en introduisant un paragraphe polémique pour une seule force armée ?
- A priori la seule justification c’est que les faits incriminés présentent un caractère exceptionnel dans l’Histoire par leur importance (nombre de victimes, génocide, cruauté ou taille des territoires concernés).
Je peux peut-être me tromper, mais je ne crois pas que cela soit le cas dans les faits dont on parle.
Autrement il y a une autre solution c’est de passer par le portail histoire militaire pour obtenir un consensus établi pour introduire des paragraphes critiques dans tous les articles concernant les forces militaires.--Titoub (d) 24 juillet 2011 à 09:05 (CEST)
- Bon, l'argument de Titoub, c'est que les autres articles constituent une forme de "jurisprudence éditoriale". Comme je l'ai dit, je n'ai vraiment pas l'impression que ça soit recevable, mais je vais quand même chercher des avis (de principe, pas en l'espèce parce que ça part tout de suite en vrille...). Cordialement, —Ireilly(pdd) 24 juillet 2011 à 11:33 (CEST).
Désaccord de pertinence
[modifier le code]Bon, je récapitule :
- Ce débat porte sur la question de la pertinence, en soi.
- Nous sommes plusieurs à considérer que les informations liées à la controverse qui entoure les actions de l'armée israélienne sont pertinentes. L'argument sur lequel ce jugement (de pertinence) est basé est le suivant : la controverse liée aux actions de l'armée israélienne est un fait notoire, et fait partie des "connaissances établies sur le sujet" (il faudra bien-sûr exposer ces informations de façon fiable (sources secondaires) et neutre (en présentant tous les points de vue), MAIS ÇA N'EST PAS LE SUJET ICI - pardon pour les caps).
- Cet argument étant – selon les principes et recommandations WP – suffisant pour établir la pertinence (seule, indépendamment de la neutralité, puisque c'est ce sur quoi porte le "désaccord" auquel nous essayons de mettre un terme ici) de ces informations.
- Un des débatteurs au moins (Utilisateur:Titoub) conteste la pertinence de ces informations selon l'argument suivant : "Aucun autre article sur une armée nationale ne présente d'information sur ce type de controverse. Il faut donc : soit supprimer ces informations sur cet article, soit les ajouter à tous les autres articles dans lequels elle pourraient être pertinente".
- J'ai répondu que – selon les principes et recommandations WP actuels – rien ne semblait permettre d'établir que l'absence de ces informations dans d'autres articles suffisait à remettre en question leur pertinence dans cet article (et accessoirement, que rien ne semblait empêcher ce ou ces utilisateurs d'ajouter éventuellement ces informations auxdits articles).
Cette objection (à la pertinence, seule, de ces informations) étant manifestement la seule, je pose la question comme ça à l'ensemble des débatteurs :
- Selon les principes et recommandations WP actuels, l'absence de ces informations dans d'autres articles vous semble-t-elle – seule – suffire à remettre en question leur pertinence dans cet article ?
Pour faire avancer le débat, merci de répondre de la façon la plus succinte possible (vous avez le droit de vous moquer :o) et si votre réponse à la question est positive, d'énoncer les principes et recommandation sur lesquels vous vous basez pour justifier cette objection. Merci !-) Cordialement, —Ireilly(pdd) 23 juillet 2011 à 20:31 (CEST)
- Précisons, il y a un désaccord sur le fond, et Titoub n'est pas le seul à en faire part, il y a aussi moi, Yoav 1D3, Histazim et aussi il me semble David 5772, de toute façons, cette section est essentiellement fondée sur des sources anti-israéliennes et le point de vue israélien est inexistant, c'est déjà en soi un probleme de neutralité et d’équilibre dans la présentation. La question des « deux poids, deux mesures » et notoire et pertinente. Je vais essayer dans les prochains jours de faire une synthèse des arguments ( avec sources ) qui contestent ces critiques. On pourra voir à ce moment là si les points de vues présentés seront suffisamment équilibrés pour justifier le retrait des bandeaux, en attendant je m'y oppose. Je suggère à Noisetier, Jean-Jacques Georges et Ireilly, d'essayer eux aussi de proposer une formulation avec références pour équilibrer ces critiques qui sont réfutées par pas mal de gens qui ne sont pas moins valables pour servir de sources et références que celles données par Noisetier. Sylway (d) 23 juillet 2011 à 23:06 (CEST)
- J'ai ajouté une section Réfutations des critiques qui pourrait éventuellement régler les désaccords et permettre d'arriver à un consensus. Merci d'y contribuer. Sylway (d) 23 juillet 2011 à 23:21 (CEST)
- C'est un peu décourageant d'essayer de tout faire pour sérier les questions pour avancer (à un moment c'est le seul moyen...), et de recevoir d'inexorables réactions qui mélangent un peu tout... en l'occurrence "pertinence" et "neutralité". Cette section a été créée pour "s'attaquer" au "désaccord de pertinence" (comme son nom l'indique), afin de commencer par enlever ce bandeau de pertinence, pour pouvoir (enfin) aborder la "controverse de neutralité", mais ça n'a pas l'air possible. Dommage. Contester la pertinence tout en cherchant à neutraliser, c'est pour le moins contradictoire... mais tout ça n'est pas très grave :o). Cordialement, —Ireilly(pdd) 24 juillet 2011 à 00:25 (CEST)
- Les deux choses sont liées Ireilly, il y a désaccord sur la pertinence de la section comme expliqué par Titoub ou Yoav 1D3, il y a aussi un désaccord de votre part et de Noisetier sur ce désaccord de pertinence, le seul moyen d'arriver à un consensus est de neutraliser le section, c'est à dire ajouter du contenu qui reflètent les oppositions à ces critiques. Si cela est fait correctement avec la même "surface" que pour les critiques dans ce cas, je crois que cela pourra être un compromis acceptable. Sylway (d) 24 juillet 2011 à 00:59 (CEST)
- Simple rappel : on ne doit pas faire du 50/50. Comme disait Audiard, ce n'est pas, 50% pour les Juifs (rien à voir avec ceux d'aujourd'hui hein, l'exemple est général) et 50% pour Hitler. S'il y a des faits, ils doivent être traités de façon impartiales et honnêtes. On ne va pas légitimer le POV de lobbyes minoritaire alors qu'aujourd'hui, l'image de Tsahal après les révélations d'exactions et d'actes inhumains indignent la planète entière et fait que M. Netanyahou est personna non grata sur les 3/4 de la planète. Pour ma part, je suis peu chaude sur la mention des réfutations. Cordialement, Celette (d) 24 juillet 2011 à 01:07 (CEST)
- Sylway... Oui, tout est lié. Je dois être trop "scolaire", vraiment, mais pour moi, dire "il y a un désaccord de pertinence, et le seul moyen de le régler est de neutraliser" c'est... totalement contradictoire. Point. De deux choses l'une : SOIT ces informations sont pertinentes (au vu des principes et recommandations), et dans ce cas elles doivent être présentées (en respectant la NPOV), SOIT elles ne sont PAS pertinentes, et dans ce cas, elles ne doivent pas être présentées. Point. La question de la neutralité ne se pose même pas. Ca s'appelle le principe de non-contradiction. Des informations qui ne sont pas pertinentes, mais qu'il faut neutraliser, c'est un peu comme dire "Ce jardin est interdit aux chiens, mais pour les chiens qui entrent, il est obligatoire de leur mettre une muselière". Soit c'est pertinent (au sens WP, PAS au sens commun...), soit ça ne l'est pas. Et cette question est préalable à la question de la neutralisation (qui ne s'applique évidemment pas à des informations non pertinentes). Point. Désolé, je fatigue... :o) Cordialement, —Ireilly(pdd) 24 juillet 2011 à 01:29 (CEST)
- Bon, on va simplifier, et rester logique. Considérant 1/ qu'aucun argument recevable n'a été avancé qui remette en question la PERTINENCE de ces informations, 2/ que, malgré mes efforts répétés pour concentrer le débat à la PERTINENCE dans cette section, TOUS les arguments glissent invariablement vers la question de la neutralité, 3/ qu'il est totalement illogique de chercher à neutraliser des informations non pertinentes : on peut raisonnablement penser que le désaccord de PERTINENCE est levé par le consensus implicite établi sur la volonté commune de neutralisation, et donc que le bandeau (de PERTINENCE) n'a plus de raison d'être. Je vais donc l'enlever, afin que nous puissions nous concentrer sur la question (autrement plus importante) de la neutralisation. Cordialement, —Ireilly(pdd) 24 juillet 2011 à 01:45 (CEST)
- Les deux choses sont liées Ireilly, il y a désaccord sur la pertinence de la section comme expliqué par Titoub ou Yoav 1D3, il y a aussi un désaccord de votre part et de Noisetier sur ce désaccord de pertinence, le seul moyen d'arriver à un consensus est de neutraliser le section, c'est à dire ajouter du contenu qui reflètent les oppositions à ces critiques. Si cela est fait correctement avec la même "surface" que pour les critiques dans ce cas, je crois que cela pourra être un compromis acceptable. Sylway (d) 24 juillet 2011 à 00:59 (CEST)
- C'est un peu décourageant d'essayer de tout faire pour sérier les questions pour avancer (à un moment c'est le seul moyen...), et de recevoir d'inexorables réactions qui mélangent un peu tout... en l'occurrence "pertinence" et "neutralité". Cette section a été créée pour "s'attaquer" au "désaccord de pertinence" (comme son nom l'indique), afin de commencer par enlever ce bandeau de pertinence, pour pouvoir (enfin) aborder la "controverse de neutralité", mais ça n'a pas l'air possible. Dommage. Contester la pertinence tout en cherchant à neutraliser, c'est pour le moins contradictoire... mais tout ça n'est pas très grave :o). Cordialement, —Ireilly(pdd) 24 juillet 2011 à 00:25 (CEST)
- J'ai ajouté une section Réfutations des critiques qui pourrait éventuellement régler les désaccords et permettre d'arriver à un consensus. Merci d'y contribuer. Sylway (d) 23 juillet 2011 à 23:21 (CEST)
Ok, je suis prêt à jouer le jeu, d'accord pour le retrait du bandeau pertinence, si Ireilly sera conséquent avec ce qu'il écrit. Jusqu’à son intervention pour le renommage cet article avec pour élément central la section " critiques " de Noisetier, était de toutes façons complétement biaisé et il était impossible de faire aucuns changements, ajouts de points de vues ou informations contradictoires du fait que Noisetier bloquait et annulait tous changements et agissait comme si cet article est le sien et ce n'est pas le seul article dans ce cas. Yoav1D3 a aussi fait cette constatation, et j'avais moi-même abandonné de ce fait, David 5772 aussi. La preuve : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Tsahal/Archive_1#Sabra_et_shatila. Donc je suggère, en particulier à Titoub qui s'est souvent plaint de cette main-mise de Noisetier de donner une chance à la proposition d'Ireilly et de contribuer des éléments de réfutations des critiques. La coopération d'Ireilly et même de Noisetier sous forme de contributions pour cette équilibrage est la bienvenue. Celle de Jean Jacques Georges aussi ainsi que tout autres participants à l’élaboration de cet article pour qu'il soit aussi exhaustif que possible et reflète tous les points de vues pertinents puisque telle est la règle et qu'il faut la respecter. Ceci est contraignant pour tous. Si tel sera le cas la neutralisation est tout à fait possible. J'ai commencé à écrire cette section, il ne s'agit que d'une ébauche. Sylway (d) 24 juillet 2011 à 08:09 (CEST)
- Quelle est la pertinence de traiter de la "réfutation" des accusations concernant Sabra et Chatila, alors même qu'il n'est pas fait mention de Sabra et Chatila dans les controverses ? La question qui est abordée est celle de l'hostilité à Israël (sourcée par un blog). Quel est le rapport avec l'armée israélienne ? Rien dans ce qui précède dans l'article n'évoque les critiques contre l'armée israélienne en tant que telle dans cette affaire. Quelle est la cohérence de tout ça ? --D.N. (d) 4 août 2011 à 16:49 (CEST)
Suite du développement de l'article
[modifier le code]Sylway, Titoub,
Il y a 7 jours, vous avez débuté une restructuration de l'article, notamment en modifiant l'introduction et en rajoutant plusieurs sections dont plusieurs sont vides. L'essentiel des apports sont non sourcés. Depuis, rien n'a changé. Comptez-vous y travailler dans les semaines qui viennent ? Cela ne peut rester en l'état... Sur la base de quelles sources envisagez-vous de développer ces sections ?
Jean-Jacques Georges,
Sylway a complètement modifié l'introduction que tu avais développée. Avalises-tu cette reformulation ou pas ? Ou bien prends-tu simplement de la distance avec cet article ? Noisetier (d) 1 août 2011 à 09:23 (CEST)
- Concernant l'intro, je suis pour le retour à cette version (20:28), qui est équilibrée et correctement sourcée (et dont la formulation a fait l'objet d'une discussion, vs. la version actuelle). Cordialement, —Ireilly(pdd) 1 août 2011 à 15:15 (CEST)
- Ok pour moi. Noisetier (d) 4 août 2011 à 11:03 (CEST)
Bonjour, je croyais qu'il y avait un accord, selon lequel on ne retirait pas de contributions de l'article sans une discussion préalable et un consensus. Je ne vois donc pas en quoi Dominique natanson et Michel Louis Lévy s'arrogent le droit d'annuler mes contributions sans passer par une discussion. Désolé si étayer les différentes sections prend du temps, mais je ne suis pas très disponible en ce moment, d'autres aussi peut être, et je ne crois pas que l'on soit obligé de participer aux articles avec un deadline à respecter. Merci de ne pas mettre la pression et censurer. Sylway (d) 4 août 2011 à 10:37 (CEST)
- Ne te sens surtout pas mis sous pression, Sylway. L'écriture d'un article peut prendre plusieurs mois. Toutefois, en général, on accorde une semaine pour voir ce type de démarche débutter et là cela fait quand même 15 jours. Si d'ici là ça n'a pas bougé, on pourra tout transférer en pdd le temps que vous disposiez du temps et des sources nécessaires. Ce n'est pas un véritable soucis.
- Noisetier (d) 4 août 2011 à 11:03 (CEST)
- Ireilly, bonjour, je ne vois pas pourquoi il faut rechanger l'intro. Elle est exactement ce qu'elle doit être une introduction et explication de l’appellation de l’armée israélienne, les autres points ont leur place dans les sections suivantes comme c'est le cas. . Sylway (d) 4 août 2011 à 11:10 (CEST)
- Noisetier bonjour aussi, c'est peut être une solution pour les impatients, mais dans ce cas ce devra être les deux sections , celle des critiques et celle qui les réfute qui dvront être mises en attente. Équilibre oblige. Sylway (d) 4 août 2011 à 11:12 (CEST)
- Bonjour Sylway -- Je peux me tromper, mais la version (20:28) que j'ai mentionnée plus haut a fait l'objet d'une discussion préalable, alors que vos modifications du 23/07 (22:32) n'ont apparemment pas fait l'objet de cette discussion préalable. C'est pourquoi je propose de revenir à cette version antérieure comme base de discussion. Cordialement, —Ireilly(pdd) 4 août 2011 à 13:05 (CEST)
- Sylway et Titoub,
- No stress. Un article prend plusieurs mois à être développé. Mais vous n'avez pas répondu : quand estimez-vous effectuer votre travail sur cet article et surtout sur base de quelles sources ?
- Il faudra évidemment intégrer le contenu à la pdd au préalable.
- Noisetier (d) 4 août 2011 à 13:20 (CEST)
- Bonjour Sylway -- Je peux me tromper, mais la version (20:28) que j'ai mentionnée plus haut a fait l'objet d'une discussion préalable, alors que vos modifications du 23/07 (22:32) n'ont apparemment pas fait l'objet de cette discussion préalable. C'est pourquoi je propose de revenir à cette version antérieure comme base de discussion. Cordialement, —Ireilly(pdd) 4 août 2011 à 13:05 (CEST)
- Noisetier bonjour aussi, c'est peut être une solution pour les impatients, mais dans ce cas ce devra être les deux sections , celle des critiques et celle qui les réfute qui dvront être mises en attente. Équilibre oblige. Sylway (d) 4 août 2011 à 11:12 (CEST)
- Ireilly, bonjour, je ne vois pas pourquoi il faut rechanger l'intro. Elle est exactement ce qu'elle doit être une introduction et explication de l’appellation de l’armée israélienne, les autres points ont leur place dans les sections suivantes comme c'est le cas. . Sylway (d) 4 août 2011 à 11:10 (CEST)
(actu | diff) 4 août 2011 à 11:27 Noisetier (discuter | contributions) (61 040 octets) (Annulation des modifications 68083433 de Sylway (d) - tu n'as pas convaincu l'utilisateur MLL)
Étonnant ! où pourrais-je lire les remarques de MLL ? Noisetier serait-il médium ? Est-il permis de s'exprimer au nom de quelqu'un d'autre ? Noisetier travaillerait-il en tandem avec MLL ce qui pourrait expliquer que l'un répond pour l'autre ? j’écris "travailler" étant donné son assiduité qui laisse perplexe...
actu | diff) 4 août 2011 à 08:55 Noisetier (discuter | contributions) (61 048 octets) (→Critiques : La pertinence de cette section n'est pas remise en cause en pdd ? Il y avait même un consensus... ???)
Le consensus était que le bandeau serait enlevé dans la mesure où la section des réfutations des critiques ne serait pas remise en cause et qu'elle ne soit pas marquée comme non pertinente. Je trouve cette petite guéguerre de révocation ridicule tout comme ses prétendus justificatifs, mais c'est apparemment ce qui doit rester quand on est à court d'arguments à moins que Noisetier ait retrouvé son titre de propriété sur cet article. Quant aux sources de cette section quel est le problème ? C'est pas du Sand du Pappé ou du Silvia Cattori ?
Ireilly pourriez-vous expliquer ce qui vous gêne dans l'intro actuelle et me dire quelle intro avait fait l'objet d'un consensus ? Sylway (d) 4 août 2011 à 14:59 (CEST)
- Comme noté plus haut, c'est cette version (20:28) qui a fait l'objet d'une discussion préalable, à la différence de vos modifications de l'intro (si je ne me trompe pas). Cordialement, —Ireilly(pdd) 4 août 2011 à 15:11 (CEST)
- Les remarques de Sylway sont pertinentes, je ne peux que le rejoindre dans son questionnement et ajouter que la maniere de proceder pronee par Ireilly me semble la meilleure, je ne vois pas d'autre solution pour neutraliser cet article que de chercher un consensus acceptable et de permettre que toute information qui est pertinente soit acceptee qu'elle soit d'un cote comme de l'autre pour autant que la source a une credibilite minimale, ce critere de credibilite ne devrait pas etre trop difficile a definir ce qui aura l'interet d'eviter des conflits editoriaux supplementaires. Cordialement. Yoav1D3 (d) 4 août 2011 à 15:25 (CEST)
- Ireilly, il y a eu effectivement une discussion mais aucun consensus, vous ne répondez pas, qu'est-ce qui vous gêne dans l'intro actuelle ? Sylway (d) 4 août 2011 à 15:33 (CEST)
- Sylway,
- les accusations que tu portes ci-dessus à mon encontre et à l'encontre de MLL sont en violation de Pas d'attaques personnelles.
- Ce n'est pas la première fois que cela se produit. Veuille à éviter ces dérapages, stp.
- Par ailleurs, pourrais-tu, ainsi que Titoub (et Yoav1D3) indiquer quand vous estimez que vous aurez pu développer les sections qui vous posent question et sur base de quelles sources ? C'est la 3e fois que je la pose... Ce n'est pas très en accord avec le 4e principe fondateur d'ignorer ces questions et on pourrait donc en conclure que vous désorganisez cette page et cet article par une argumentation personnelle.
- Merci, Noisetier (d) 4 août 2011 à 16:46 (CEST)
- Noisetier de quelle attaque personnelle parlez- vous ? vous annulez une modification au nom de MLL on est en droit de vous demander des explications il me semble. Vous ne les avez toujours pas fournies. Vous demandez de développer des sections lesquelles ? celles qui étaient vides ont été retirées et je l'accepte pour le moment, nous sommes en période de vacances et rien ne presse pour les réintroduire avec du contenu, cela se fera en son temps. Que vous ayez tout votre temps pour Wikipédia, cela n'implique pas que ce soit le cas pour tout le monde qui peuvent avoir d'autres occupations tel était le sens de ma remarque. En ce qui concerne les deux sections qui existent pour le moment, elles sont convenablement sourcées, je vous signale que l'auteur du passage Bin Laden/ Yassin est Manfred Gerstenfeld et que l'article comme stipulé par la source a été publié sur Ynet. Donc je ne vois pas ce qui justifie vos remarques celles de Dominique natanson et Michel Louis Lévy. Je demande le retrait du bandeau pour cette section et de la note de mise en doute de la référence. Sylway (d) 4 août 2011 à 19:16 (CEST)
- Ireilly, il y a eu effectivement une discussion mais aucun consensus, vous ne répondez pas, qu'est-ce qui vous gêne dans l'intro actuelle ? Sylway (d) 4 août 2011 à 15:33 (CEST)
- Les remarques de Sylway sont pertinentes, je ne peux que le rejoindre dans son questionnement et ajouter que la maniere de proceder pronee par Ireilly me semble la meilleure, je ne vois pas d'autre solution pour neutraliser cet article que de chercher un consensus acceptable et de permettre que toute information qui est pertinente soit acceptee qu'elle soit d'un cote comme de l'autre pour autant que la source a une credibilite minimale, ce critere de credibilite ne devrait pas etre trop difficile a definir ce qui aura l'interet d'eviter des conflits editoriaux supplementaires. Cordialement. Yoav1D3 (d) 4 août 2011 à 15:25 (CEST)
Bandeau de pertinence ( bis)
[modifier le code]Selon Dominique Natanson il y aurait une discussion sur la pertinence de la section des refutations des critiques, je n'ai rien lu et certainement rien de lui mais admettons, dans ce cas, s'il y a une discussion sur la pertinence de telle ou telle section et que cela justifie l'apposition du bandeau de pertinence, pas de probleme que cela soit la regle, dans ce cas le bandeau concernant la section des critiques n'est pas moins justifie, bien au contraire, car la discussion sur sa pertinence ce passage dure depuis tres longtemps. Donc il n'est pas moins legitime et je le repose en attendant un nouveau consensus puisque le precedent a ete renie par Noisetier, Dominique Natanson et Michel Louis Levy. Yoav1D3 (d) 4 août 2011 à 17:06 (CEST)
- Je crains que ce ne soit pas une bonne idée :
- le bandeau a été supprimé sur base du consensus voulu par Sylway le 21 juillet.
- ci-dessus Sylway déclairait puéril ces batailles de bandeau.
- Ce serait un vrai WP:POINT.
- Par contre, si tu veux en discuter, au contraire de ce que tu affirmes Dominique Natanson a lancé la discussion 2 sections ci-dessus.
- J'aimerais également que tu prennes la peine de répondre à ma question concernant la section que vous avez Sylway, Titoub et toi réclamée. Quand pensez-vous pouvoir la développer et sur base de quelles sources ?
- Merci, Noisetier (d) 4 août 2011 à 17:11 (CEST)
- Pourquoi garder "réfutation des critiques" ? On en voit beaucoup des articles où l'on commence comme cela un jeu de ping pong ? Une section critique est suffisante, et vu la "qualité" des sources de "réfutation, je doute que les motivations de conservation de cette section soient pertinentes. Cordialement, Celette (d) 4 août 2011 à 18:16 (CEST)
- Noisetier veuillez ne pas détourner le sens de mes interventions. J'avais demandé à Titoub d'accepter le retrait du bandeau de non pertinence suite à un accord amiable avec Ireilly sous conditions qu'une section réfutation des critiques soit dans l'article. Cet accord a été bafoué par vous Dominique Natanson et MLL du fait de votre guerre d’édition sur cette section, c'est cette démarche que je considère comme puérile. Maintenant que Hercule est intervenu j’espère que vous en resterez là avec ce type de méthode.Sylway (d) 4 août 2011 à 19:39 (CEST)
- Je ne comprends pas du tout cette histoire d'accord avec Titoub. Je ne me sens pas concerné. Ce n'est pas Titoub qui a posé le bandeau, mais moi : ici et j'aimerais qu'on discute sur l'utilité et les sources de cette "réfutation" très peu académique, qui fleure bon la propagande de blogs... --D.N. (d) 4 août 2011 à 21:09 (CEST)
- D.N, "propagande de blog" ? lisez mon message plus haut du 4 août 2011 à 19:16 et une autre remarque au passage avant de rentrer dans une dscussion et d'intervenir "out of the blue" il serait plus sage d'en lire l'historique cela vous évitera des confusions.Sylway (d) 4 août 2011 à 21:26 (CEST)
- J'avais lu tout ça, mais je ne suis toujours pas convaincu sur la question de la pertinence. Ma remarque sur la non neutralité était en sus. La question reste posée de l'utilité de cette section. D'accord je viens "out of the blue" sans rentrer dans l'espèce d'accord entre vous (qu'on est obligé de tenter quand on veut éviter les guerres d'édition), mais merci de ne pas m'impliquer (« Cet accord a été bafoué par vous Dominique Natanson ») dans un « consensus » auquel je ne me suis pas associé. Merci maintenant de reprendre la discussion sur le fond de la pertinence. Cordialement, --D.N. (d) 4 août 2011 à 22:31 (CEST)
- D.N, "propagande de blog" ? lisez mon message plus haut du 4 août 2011 à 19:16 et une autre remarque au passage avant de rentrer dans une dscussion et d'intervenir "out of the blue" il serait plus sage d'en lire l'historique cela vous évitera des confusions.Sylway (d) 4 août 2011 à 21:26 (CEST)
- Je ne comprends pas du tout cette histoire d'accord avec Titoub. Je ne me sens pas concerné. Ce n'est pas Titoub qui a posé le bandeau, mais moi : ici et j'aimerais qu'on discute sur l'utilité et les sources de cette "réfutation" très peu académique, qui fleure bon la propagande de blogs... --D.N. (d) 4 août 2011 à 21:09 (CEST)
- Noisetier veuillez ne pas détourner le sens de mes interventions. J'avais demandé à Titoub d'accepter le retrait du bandeau de non pertinence suite à un accord amiable avec Ireilly sous conditions qu'une section réfutation des critiques soit dans l'article. Cet accord a été bafoué par vous Dominique Natanson et MLL du fait de votre guerre d’édition sur cette section, c'est cette démarche que je considère comme puérile. Maintenant que Hercule est intervenu j’espère que vous en resterez là avec ce type de méthode.Sylway (d) 4 août 2011 à 19:39 (CEST)
- Pourquoi garder "réfutation des critiques" ? On en voit beaucoup des articles où l'on commence comme cela un jeu de ping pong ? Une section critique est suffisante, et vu la "qualité" des sources de "réfutation, je doute que les motivations de conservation de cette section soient pertinentes. Cordialement, Celette (d) 4 août 2011 à 18:16 (CEST)
L’état où en est l’article est le parfait exemple de la non pertinence de la volonté de certains de vouloir en faire le seul article concernant les forces armées où ils seraient inclut des polémiques. Par un effet de balancier la polémique est partie dans l’autre sens.
L’article n’aurait jamais dû sortir de son domaine technique et informatif à l’instar de tous les autres articles des forces armées.
Quand je vois l’article en langue anglaise, quand je le lis, même avec mon mauvais anglais, j’ai l’impression d’avoir appris quelque chose. On en est loin avec cet article, toute l’énergie perdue dans des luttes stériles auraient mieux étés utilisée à apporter du contenu à l’article. Un exemple, s’il y avait une « bonne âme » qui se sentait le courage de franciser le tableau de la structure de l’armée israélienne, l’article prendrait une autre dimension.
Ps : Les Israéliens de langue française, même avec un clavier sans accent, ont parfaitement le droit d’intervenir sur notre Wikipédia Française.--Titoub (d) 5 août 2011 à 03:14 (CEST)
- Serait-il possible de faire un résumé clair de la situation du débat ? Voir les points de désaccords précis, les tenants de chaque position et les propositions avancées pour clore les problèmes ? Cordialement, Celette (d) 5 août 2011 à 03:43 (CEST)
- J'apporte vite fait ma pierre à l'édifice sans vouloir aller plus loin dans la discussion. Vouloir enlever une partie controverse/polémique/… relève du pov-pushing le plus gras qu'il m'a été donné de rencontrer sur WP. C'est un peu comme si sur l'article de l'armée française, on refusait de parler de la torture en Algérie (et si, ça y est). -Aemaeth 5 août 2011 à 09:42 (CEST)
- J'ai beau scruter l'article Forces armées françaises sous toutes les coutures, je ne vois pas a quel endroit on parlerait de la torture en Algérie.--Titoub (d) 5 août 2011 à 09:48 (CEST)
- Tu prendrais le temps de lire mon message, tu aurais trouvé plus rapidement. La partie histoire fait l'objet d'un article séparée du fait de sa longueur : Histoire militaire de la France. Et on parle de la torture en Algérie. Cette polémique absurde peut donc se finir. -Aemaeth 5 août 2011 à 09:56 (CEST)
- Oui, j'ai bien lu, on est bien sur article qui concerne Les Forces Armées, par sur l'histoire de forces militaires qui est une autre thématique. Aucun autre des 70 articles de WP qui concerne les Forces Armées n'inclut de paragraphe polémique.--Titoub (d) 5 août 2011 à 10:05 (CEST)
- Je vais prendre un autre exemple d’une armée dont l’histoire est relativement courte par exemple Forces armées de la Fédération de Russie. Je ne vois à aucun endroit un seul sujet sur son action plus que controversée en Tchétchénie.--Titoub (d) 5 août 2011 à 10:18 (CEST)
- On atteint des sommet là. La seule raison pour laquelle ça ne se trouve pas dans l'article premier, c'est que la partie histoire est trop importante. Faut pas non plus trop se foutre du monde. Si une armée est accusée de faire quelque chose (qui plus est lorsque ces évènements sont pas mal connu) et qu'elle le nie ou non, c'est tout à fait normal que ça apparaisse dans l'article. Cette tentative de virer ce qui dérange est l'inverse de l'esprit de WP (on pourrait virer la partie Crimes de guerre de là tant qu'on y est). À la rigueur, on peut imaginer intégrer ça dans la partie histoire, ce qui me semble plus logique, mais les infos doivent rester sur l'article. La partie Réfutations des critiques est un poil ridicule et doit être incluse dans la partie Critique (elle est là pour ça). PS : Forces armées de la Fédération de Russie n'a même pas de partie Histoire, ce n'est pas un AdQ (il me semble, hein), donc ce n'est aucunement un exemple. -Aemaeth 5 août 2011 à 10:27 (CEST)
- Oui, là on atteint bien un sommet du deux poids deux mesures, c'est bien se foutre du monde. Cela vient faire quoi cette histoire d'Adq, ce qu'il s'est passé en Tchéchénie ne serait pas documenté. Pas plus que dans l'article consacré à l'armée Syrienne, on ne parle de son action à Hama, dans les années 80 et de son action actuelle. Une tentative de virer ce qui dérange ? --Titoub (d) 5 août 2011 à 10:43 (CEST)
- Bonjour Anaemaeth ce que vous ecrivez est interessant et a du sens, vous rejoignez d'ailleurs le consensus qui avait ete atteint entre Ireilly et Sylway qui malheureusement a ete remis en cause, pour ma part je ne vois aucun probleme a cette section de critiques pour autant qu'elle soit equilibree avec une section faisant etat des refutations puisque ces critiques sont polemiques et que les points de vue des observateurs divergent selon leur positionnement ideologique ou leur perspective historique ou ethique, il y a donc ceux qui accusent Tsahal de massacres, exactions etc..., tel que cela figure DEJA dans cette section de critiques et ceux qui refutent cette terminologie et aussi la presentation des faits, il faut donc que tous les points de vue pertinents sur cette polemique puissent etre mentionnes. C'est il me semble la moindre des choses. Le probleme, pour le moment, est que certains s'opposent a ce que la critique des critiques (qui existe) soit integree dans l'article pour ne laisser que les critiques, cela n'est ni neutre ni encyclopedique ni conforme aux regles les plus elementaires d'information. Donc, soit les deux sections cohabitent, soit un article annexe est cree et elles ne figurent pas dans l' article principal comme c'est le cas pour l'exemple que vous avez donne au sujet l'armee francaise et si c'est la question de longueur qui justifierait un article specifique sur les critiques et leurs refutations, je doute qu'il sera moins long, au contraire, d'ailleurs on pourrait y regrouper tous les articles deja existants qui relatent les allegations de massacres et exactions concernant Tsahal, il y en a pas mal il me semble. Il faudrait donc voir laquelle des deux formules serait la plus appropriee. Cordialement. Yoav1D3 (d) 5 août 2011 à 11:09 (CEST)
- Il faut quand même rappeler que cette article rentre la catégorie Armées nationales - Liste d'armées nationales contemporaines. Et que le but n’est pas d’en faire l’histoire, où cette thématique est développée dans les articles Histoire militaire par pays.--Titoub (d) 5 août 2011 à 11:20 (CEST)
- Bonjour Titoub, qu'il y ait selon certains historiens, journalistes,specialistes, politiciens etc...."deux poids deux mesures" concernant Israel et Tsahal est une thematique que personne ne peut nier (c'est bien pour cela que la section sur la refutation des critiques est necessaire, legitime et en phase avec les principe de Wikipedia) mais il faut vous rendre a l'evidence, il y a une forte opposition a vos arguments qui sont coherents et qui etaient justifies tant que cet article et certains de ses contributeurs ne permettaient que figurent seulement les critiques et allegations de certains observateurs. Mais il me semble que la situation a evolue, et que cette approche unilaterale ne peut plus etre justifiee en particulier du fait du nombre de participants a cette discussion qui rend la monopolisation du contenu difficilement defendable, donc il faut chercher le consensus, votre point de vue ne le fait pas. Que pensez-vous des alternatives que j'ai propse ? Je remercie par ailleurs Hercule pour son intervention qui a mis fin a la guerre d'edition. Cordialement. Yoav1D3 (d) 5 août 2011 à 11:32 (CEST)
- @Titoub, ce n'est pas possible de répéter inlassablement les mêmes arguments (surtout des arguments pikachu) lorsque ceux-ci ont été réfuté. Ca nuit à la discussion. @Yoav1D3 : pas d'accord, on met dans la partie Critique kekchose comme : « Machin accuse Tsahal de massacre à Tellieu, accusation démentie par l'armée », on fait pas deux parties. Toutes les parties Critiques/Controverses sont organisées comme ça. Et il n'est certainement pas question de faire une partie séparée (en tout cas pour l'instant, on verra lorsque l'article auras atteint un niveau de complétude élevé), mais à la rigueur, d'intégrer la partie critique à la partie Histoire. Si il existe un article séparée pour l'armée française, c'est uniquement à cause de sa taille, pas parce que ça gêne certains. -Aemaeth 5 août 2011 à 11:35 (CEST)
- Bonjour Titoub, qu'il y ait selon certains historiens, journalistes,specialistes, politiciens etc...."deux poids deux mesures" concernant Israel et Tsahal est une thematique que personne ne peut nier (c'est bien pour cela que la section sur la refutation des critiques est necessaire, legitime et en phase avec les principe de Wikipedia) mais il faut vous rendre a l'evidence, il y a une forte opposition a vos arguments qui sont coherents et qui etaient justifies tant que cet article et certains de ses contributeurs ne permettaient que figurent seulement les critiques et allegations de certains observateurs. Mais il me semble que la situation a evolue, et que cette approche unilaterale ne peut plus etre justifiee en particulier du fait du nombre de participants a cette discussion qui rend la monopolisation du contenu difficilement defendable, donc il faut chercher le consensus, votre point de vue ne le fait pas. Que pensez-vous des alternatives que j'ai propse ? Je remercie par ailleurs Hercule pour son intervention qui a mis fin a la guerre d'edition. Cordialement. Yoav1D3 (d) 5 août 2011 à 11:32 (CEST)
- Il faut quand même rappeler que cette article rentre la catégorie Armées nationales - Liste d'armées nationales contemporaines. Et que le but n’est pas d’en faire l’histoire, où cette thématique est développée dans les articles Histoire militaire par pays.--Titoub (d) 5 août 2011 à 11:20 (CEST)
- Bonjour Anaemaeth ce que vous ecrivez est interessant et a du sens, vous rejoignez d'ailleurs le consensus qui avait ete atteint entre Ireilly et Sylway qui malheureusement a ete remis en cause, pour ma part je ne vois aucun probleme a cette section de critiques pour autant qu'elle soit equilibree avec une section faisant etat des refutations puisque ces critiques sont polemiques et que les points de vue des observateurs divergent selon leur positionnement ideologique ou leur perspective historique ou ethique, il y a donc ceux qui accusent Tsahal de massacres, exactions etc..., tel que cela figure DEJA dans cette section de critiques et ceux qui refutent cette terminologie et aussi la presentation des faits, il faut donc que tous les points de vue pertinents sur cette polemique puissent etre mentionnes. C'est il me semble la moindre des choses. Le probleme, pour le moment, est que certains s'opposent a ce que la critique des critiques (qui existe) soit integree dans l'article pour ne laisser que les critiques, cela n'est ni neutre ni encyclopedique ni conforme aux regles les plus elementaires d'information. Donc, soit les deux sections cohabitent, soit un article annexe est cree et elles ne figurent pas dans l' article principal comme c'est le cas pour l'exemple que vous avez donne au sujet l'armee francaise et si c'est la question de longueur qui justifierait un article specifique sur les critiques et leurs refutations, je doute qu'il sera moins long, au contraire, d'ailleurs on pourrait y regrouper tous les articles deja existants qui relatent les allegations de massacres et exactions concernant Tsahal, il y en a pas mal il me semble. Il faudrait donc voir laquelle des deux formules serait la plus appropriee. Cordialement. Yoav1D3 (d) 5 août 2011 à 11:09 (CEST)
- Oui, là on atteint bien un sommet du deux poids deux mesures, c'est bien se foutre du monde. Cela vient faire quoi cette histoire d'Adq, ce qu'il s'est passé en Tchéchénie ne serait pas documenté. Pas plus que dans l'article consacré à l'armée Syrienne, on ne parle de son action à Hama, dans les années 80 et de son action actuelle. Une tentative de virer ce qui dérange ? --Titoub (d) 5 août 2011 à 10:43 (CEST)
- On atteint des sommet là. La seule raison pour laquelle ça ne se trouve pas dans l'article premier, c'est que la partie histoire est trop importante. Faut pas non plus trop se foutre du monde. Si une armée est accusée de faire quelque chose (qui plus est lorsque ces évènements sont pas mal connu) et qu'elle le nie ou non, c'est tout à fait normal que ça apparaisse dans l'article. Cette tentative de virer ce qui dérange est l'inverse de l'esprit de WP (on pourrait virer la partie Crimes de guerre de là tant qu'on y est). À la rigueur, on peut imaginer intégrer ça dans la partie histoire, ce qui me semble plus logique, mais les infos doivent rester sur l'article. La partie Réfutations des critiques est un poil ridicule et doit être incluse dans la partie Critique (elle est là pour ça). PS : Forces armées de la Fédération de Russie n'a même pas de partie Histoire, ce n'est pas un AdQ (il me semble, hein), donc ce n'est aucunement un exemple. -Aemaeth 5 août 2011 à 10:27 (CEST)
- Tu prendrais le temps de lire mon message, tu aurais trouvé plus rapidement. La partie histoire fait l'objet d'un article séparée du fait de sa longueur : Histoire militaire de la France. Et on parle de la torture en Algérie. Cette polémique absurde peut donc se finir. -Aemaeth 5 août 2011 à 09:56 (CEST)
- J'ai beau scruter l'article Forces armées françaises sous toutes les coutures, je ne vois pas a quel endroit on parlerait de la torture en Algérie.--Titoub (d) 5 août 2011 à 09:48 (CEST)
- J'apporte vite fait ma pierre à l'édifice sans vouloir aller plus loin dans la discussion. Vouloir enlever une partie controverse/polémique/… relève du pov-pushing le plus gras qu'il m'a été donné de rencontrer sur WP. C'est un peu comme si sur l'article de l'armée française, on refusait de parler de la torture en Algérie (et si, ça y est). -Aemaeth 5 août 2011 à 09:42 (CEST)
Anaemaeth, je ne comprends pas tres bien pourquoi vous utilisez des formules aussi categoriques "on met" "on fait" etc... votre point de vue est legitine, mais vous n'etes pas "on", "on" c'est tout le monde quand il y a consensus. il faut le rechercher et il me semble que personne ne peut imposer quoique ce soit, et c'est tres bien comme ca . Yoav1D3 (d) 5 août 2011 à 11:46 (CEST)
- @Anaemaeth mais vous n'avez rien réfuté du tout, vous rêvez. Vous n'a fait qu'exprimer la justification d'un deux poids deux mesures, quand à l'histoire de la longueur de l'article cela fait doucement sourire. Oui faire un article spécifique sur l'Histoire militaire d’Israël est tout a fait cohérent et en adéquation avec la rédaction de tous les autres articles des mêmes thématiques . --Titoub (d) 5 août 2011 à 11:53 (CEST)
- @Titoub : Aucun deux poids deux mesures, vu que j'appelle de mes vœux que des parties similaires soient faites pour toutes les armées, lorsque c'est nécessaire. (quand au petit jeu Force armée ≠ histoire militaire, je ne vais même pas perdre mon temps à discutailler là dessus) Un article sur l'histoire militaire d'Israël sera très intéressant lorsque les articles sur la thématique seront suffisamment développés. En l'état, c'est contreproductif. @ Yoav1D3 : mouai, la formulation est suffisamment claire néanmoins, que ça ne vous empêche pas d'y répondre. -Aemaeth 5 août 2011 à 12:04 (CEST).
- Mais arrêtez, pour toutes les armées des pays de la planète, il est possible de trouver des actions qui posent problème. Aucune n'est exempte de reproches, et pourtant jusqu’à maintenant sur des articles qui existent depuis 5/6 ans, personne n'avait jusqu'alors estimé qu'il était pertinent d'en parler (et sans avoir besoin d'en faire des romans). Oui je persiste et je signe la meilleure solution c'est de faire un article spécifique sur l'Histoire militaire d’Israël en adéquation avec la rédaction de tous les autres articles des mêmes thématiques.--Titoub (d) 5 août 2011 à 12:22 (CEST)
- Sur le sujet du « on »...
- Depuis 6 semaines, vous réclamez la présence d'informations supplémentaires. Depuis 15 jours, cette section est là mais aucune information qui ne fasse pas polémique n'y apparaît (MLL et D.N.) s'y opposent.
- Je vous repose dans la question pour la 6eme fois : quand est-ce que vous estimez que vous pourrez apporter des informations relatives à ce sujet et sur base de quelles sources ?
- Noisetier (d) 5 août 2011 à 12:26 (CEST)
- Anaemaeth, ma reponse est la suivante, sur Wikipedia la regle semble etre "Un poids Une mesure. Donc, soit les deux sections en question sont parfaitement symetrique, votre : « Machin accuse Tsahal de massacre à Tellieu, accusation démentie par l'armée », est pour le moins simpliste, il y a comme je l'ai ecrit un grand nombre de sources qui traitent de la polemique sur la lecture ou l'ecriture de l'histoire du conflit entre Israel et les armees ou organisations paramilitaires arabes. Donc je suis pour qu'on discute de la derniere proposition de Titoub qui est interessante et censee et pourrait etre une alternative consensuelle. pour la "longueur", ne vous inquietez pas Il y a suffisamment de quoi remplir un article a part entiere. Je reprendrais avec plaisir la discussion plus tard, je dois decrocher. @ Noisetier, pour le moment comme ecrit par Sylway il y a deux sections sourcees, aucune autre sans contenu. Donc je ne vois pas non plus ou est votre probleme. Je ne doute pas que d'autres intervenants et moi-meme quand j'aurais resolu le probleme d'accents trouveront de quoi rajouter aux refutations. Y--a-t-il urgence ? vous avez une seconde fois la reponse a votre question. J'espere que cela suffira. En attendant, bonne et sereine continuation Yoav1D3 (d) 5 août 2011 à 12:44 (CEST)
- Il n'y a pas urgence. Je vous demande quand vous estimez travailler le sujet ?
- Je vous demande également sur base de quelles sources ? En avez-vous ?
- Comme je l'ai expliqué, ne pas répondre est anti-collaboratif et démontre une volonté de wp:point.
- Ce sont deux motifs de blocage sur wikipédia... Noisetier (d) 5 août 2011 à 12:49 (CEST)
- @Titoub : si des infos manquent dans un article, ce n'est pas une raison pour empêcher qu'elles le soient sur un autre, restons sérieux. @Yoav1D3 : Un article séparé ne se justifie pas au vu de l'état actuel de l'article. Et vouloir faire disparaître certaines informations gênantes en les exportant vers un article séparé, ça a un nom : le pov-fork. -Aemaeth 5 août 2011 à 13:32 (CEST)
- Anaemaeth, ma reponse est la suivante, sur Wikipedia la regle semble etre "Un poids Une mesure. Donc, soit les deux sections en question sont parfaitement symetrique, votre : « Machin accuse Tsahal de massacre à Tellieu, accusation démentie par l'armée », est pour le moins simpliste, il y a comme je l'ai ecrit un grand nombre de sources qui traitent de la polemique sur la lecture ou l'ecriture de l'histoire du conflit entre Israel et les armees ou organisations paramilitaires arabes. Donc je suis pour qu'on discute de la derniere proposition de Titoub qui est interessante et censee et pourrait etre une alternative consensuelle. pour la "longueur", ne vous inquietez pas Il y a suffisamment de quoi remplir un article a part entiere. Je reprendrais avec plaisir la discussion plus tard, je dois decrocher. @ Noisetier, pour le moment comme ecrit par Sylway il y a deux sections sourcees, aucune autre sans contenu. Donc je ne vois pas non plus ou est votre probleme. Je ne doute pas que d'autres intervenants et moi-meme quand j'aurais resolu le probleme d'accents trouveront de quoi rajouter aux refutations. Y--a-t-il urgence ? vous avez une seconde fois la reponse a votre question. J'espere que cela suffira. En attendant, bonne et sereine continuation Yoav1D3 (d) 5 août 2011 à 12:44 (CEST)
- Mais arrêtez, pour toutes les armées des pays de la planète, il est possible de trouver des actions qui posent problème. Aucune n'est exempte de reproches, et pourtant jusqu’à maintenant sur des articles qui existent depuis 5/6 ans, personne n'avait jusqu'alors estimé qu'il était pertinent d'en parler (et sans avoir besoin d'en faire des romans). Oui je persiste et je signe la meilleure solution c'est de faire un article spécifique sur l'Histoire militaire d’Israël en adéquation avec la rédaction de tous les autres articles des mêmes thématiques.--Titoub (d) 5 août 2011 à 12:22 (CEST)
- @Titoub : Aucun deux poids deux mesures, vu que j'appelle de mes vœux que des parties similaires soient faites pour toutes les armées, lorsque c'est nécessaire. (quand au petit jeu Force armée ≠ histoire militaire, je ne vais même pas perdre mon temps à discutailler là dessus) Un article sur l'histoire militaire d'Israël sera très intéressant lorsque les articles sur la thématique seront suffisamment développés. En l'état, c'est contreproductif. @ Yoav1D3 : mouai, la formulation est suffisamment claire néanmoins, que ça ne vous empêche pas d'y répondre. -Aemaeth 5 août 2011 à 12:04 (CEST).
Arbitrary break - 1
[modifier le code]- Mais arrêtez, pour toutes les armées des pays de la planète : @ Titoub : non, Tsahal est l'une des seules des pays dits démocratiques a avoir une armée qui est régulièrement accusée d'exactions, d'humiliations, de crimes de guerre. Arrêtez de relativiser le problème et de voir ici des ennemis partout ! Cordialement, Celette (d) 5 août 2011 à 13:34 (CEST)
- Disons, en ce moment du moins, parce que les Français en Algérie et au Cameroun, les Ricains en Asie du Sud-Est, bon… Des infos qui mériteraient d'ailleurs leurs places sur les articles. -Aemaeth 5 août 2011 à 13:45 (CEST)
- Enfin, les Algériens, les Vietnamiens aussi… Mais ce n'est pas le sujet, et plus l'époque (enfin presque pour les EUA)
- Ben, c'est pas vraiment des armées officielles… En bref, ya que l'armée suisse qu'est à peu près blanche comme neige, et encore, faudrait demander aux indépendantistes jurassiens
Bon, c'est pas tout ça, mais je rejoins (en partie) Noisetier sur le comportement anti-collaboratif et j'ai un peu peur que tout ça se finisse au CAr, histoire de sonner la fin de la récré. -Aemaeth 5 août 2011 à 13:59 (CEST)
- Que ce soit vrai ou faux, elle me semble être la seule en tout cas dont les dirigeants déclarent qu'« elle est l'armée la plus morale du monde ». C'est ainsi qu'on peut justifier la notoriété de cette information. Noisetier (d) 5 août 2011 à 14:03 (CEST)
- Il est évident qu’il n’existe aucune polémique sur l’action actuelle de l’armée Française sur tous les théâtres d’opération extérieure où elle est engagée. Action engagées au nom de la démocratie, des droits de l’homme et tout le tintouin.--Titoub (d) 6 août 2011 à 06:28 (CEST)
- Donc une partie critique serait justifiée aussi sur Armée française. Merci Titoub pour cette démonstration, on peut enfin poursuivre le débat. Je propose d'intégrer la partie Réfutations des critiques dans la partie Critiques. -Aemaeth 6 août 2011 à 09:48 (CEST)
- Dans le fond vous faites ce que voulez. Mais je suppose que tous ceux qui veulent à tout prix insérer des parties critiques dans l'article concernant l'armée Israélienne, vont faire la même chose dans les autres articles concernant les armées de la planète. Et bien sûr, ils vont déployer une énergie promotionnelle à la gravité des exactions commises ces armées.--Titoub (d) 6 août 2011 à 10:28 (CEST)
- Non, car les utilisateurs contribuent encore au sujet qu'ils veulent. Non mais oh -Aemaeth 6 août 2011 à 10:45 (CEST)
- Pourquoi garder la partie "réfutation des critiques", amas trollesque et sourcé par des blogs, militants ? Cordialement, Celette (d) 6 août 2011 à 13:57 (CEST)
- Non, car les utilisateurs contribuent encore au sujet qu'ils veulent. Non mais oh -Aemaeth 6 août 2011 à 10:45 (CEST)
- Dans le fond vous faites ce que voulez. Mais je suppose que tous ceux qui veulent à tout prix insérer des parties critiques dans l'article concernant l'armée Israélienne, vont faire la même chose dans les autres articles concernant les armées de la planète. Et bien sûr, ils vont déployer une énergie promotionnelle à la gravité des exactions commises ces armées.--Titoub (d) 6 août 2011 à 10:28 (CEST)
- Donc une partie critique serait justifiée aussi sur Armée française. Merci Titoub pour cette démonstration, on peut enfin poursuivre le débat. Je propose d'intégrer la partie Réfutations des critiques dans la partie Critiques. -Aemaeth 6 août 2011 à 09:48 (CEST)
- Il est évident qu’il n’existe aucune polémique sur l’action actuelle de l’armée Française sur tous les théâtres d’opération extérieure où elle est engagée. Action engagées au nom de la démocratie, des droits de l’homme et tout le tintouin.--Titoub (d) 6 août 2011 à 06:28 (CEST)
- Que ce soit vrai ou faux, elle me semble être la seule en tout cas dont les dirigeants déclarent qu'« elle est l'armée la plus morale du monde ». C'est ainsi qu'on peut justifier la notoriété de cette information. Noisetier (d) 5 août 2011 à 14:03 (CEST)
- Ben, c'est pas vraiment des armées officielles… En bref, ya que l'armée suisse qu'est à peu près blanche comme neige, et encore, faudrait demander aux indépendantistes jurassiens
- Enfin, les Algériens, les Vietnamiens aussi… Mais ce n'est pas le sujet, et plus l'époque (enfin presque pour les EUA)
- Disons, en ce moment du moins, parce que les Français en Algérie et au Cameroun, les Ricains en Asie du Sud-Est, bon… Des infos qui mériteraient d'ailleurs leurs places sur les articles. -Aemaeth 5 août 2011 à 13:45 (CEST)
(retour) J'approuve, c'est juste qu'au cas où il y ait des sources solides, elles doivent être mise dans la partie critique et non dans une partie séparée (en fait exactement ce que tu dis depuis le début). En l'état, c'est évident c'est à sabrer très largement. -Aemaeth 6 août 2011 à 14:33 (CEST)
- Sur 4 nouveaux contributeurs sur cet article qui viennent de s'exprimer, tous sont donc pour le retrait :
- Ireilly (d · c · b) ci-dessus (1er août à 15:15) demandait également le retour à l'introduction précédente. Qu'en pensez-vous ?
- Noisetier (d) 6 août 2011 à 15:21 (CEST)
- Pour une suppression totale de la partie Réfutation. D'une il n'y a aucun intérêt à avoir une partie séparée, de deux les sources sont soit primaires soit partisanes. donc => poubelle. -Aemaeth 6 août 2011 à 17:32 (CEST)
- + 1. Celette (d) 6 août 2011 à 17:34 (CEST)
- Le nouvel ajout de Sydway, mises sur un ton plus qu'agressif, éloigne encore plus le sujet de l’article, on part dans des comparaisons HS (Normandie, etc.). Bref, à quand la fin de ce massacre et la disparition de cette section ? Cordialement, Celette (d) 6 août 2011 à 17:56 (CEST)
- Je précise au passage que, désormais, la non-section "réfutation des critiques" est plus longue que "critiques" ! Celette (d) 6 août 2011 à 18:00 (CEST)
- Je m’oppose à cette demande qui est contraire au régles de Wikipédia. Toutes information pertinente convenablement sourcée est valide. Il n'y a aucune source primaire dans les références produites. Et si selon Anaemaeth les sources qui peuvent être considérées comme "partisanes" ne peuvent figurer dans l'article, il faut en débattre, les sources pro-palestiniennes ne manquent pas dans cet article. Sylway (d) 6 août 2011 à 18:22 (CEST)
- Voilà, vous politisez la discussion. Il n'y a pas : 50% pour Israel, 50% pour les Palestiniens, il y a des faits, et les POV de certains contestant ces faits n'a pas sa place ici, cette page n'a pas vocation à devenir un long débat. Et cette section "réfutation des critiques" ne répond à aucune règle de WP, et a vocation à disparaître. Cordialement, Celette (d) 6 août 2011 à 18:30 (CEST)
- Celette et Anaemaeth vos tentatives de passer en force en supprimant des passages de l'article qui sont pertinents sans aucun consensus, au mepris de la discussion et du respect du caractere collaboratif necessaire a l'elaboration d'un article et en passant outre le R3R est tout a fait deplorable, vous oubliez qu'un article de Wikipedia n'est la propriete de personne et que tous les points de vues peuvent et doivent etre accessibles aux lecteurs. Merci Moez pour avoir fait cesser ce type d'agissements. Si un passage ou une contribution pose probleme selon les criteres de Wikipedia, il faut d'abord le signaler ici et attendre le resultat de la discussion, mais en l'occurence ce n'est pas le cas, les passages sont conformes aux principes de Wipedia.et ce n'est pas a certains contributeurs de decider en fonction de leur point de vue ce qui peut etre inclus ou pas.Yoav1D3 (d) 6 août 2011 à 19:53 (CEST)
- Voilà, vous politisez la discussion. Il n'y a pas : 50% pour Israel, 50% pour les Palestiniens, il y a des faits, et les POV de certains contestant ces faits n'a pas sa place ici, cette page n'a pas vocation à devenir un long débat. Et cette section "réfutation des critiques" ne répond à aucune règle de WP, et a vocation à disparaître. Cordialement, Celette (d) 6 août 2011 à 18:30 (CEST)
- Je m’oppose à cette demande qui est contraire au régles de Wikipédia. Toutes information pertinente convenablement sourcée est valide. Il n'y a aucune source primaire dans les références produites. Et si selon Anaemaeth les sources qui peuvent être considérées comme "partisanes" ne peuvent figurer dans l'article, il faut en débattre, les sources pro-palestiniennes ne manquent pas dans cet article. Sylway (d) 6 août 2011 à 18:22 (CEST)
- + 1. Celette (d) 6 août 2011 à 17:34 (CEST)
- Pour une suppression totale de la partie Réfutation. D'une il n'y a aucun intérêt à avoir une partie séparée, de deux les sources sont soit primaires soit partisanes. donc => poubelle. -Aemaeth 6 août 2011 à 17:32 (CEST)
- Il y a 6 personnes pour la suppression cher ami. En outre, vous êtes mis dans le même panier pour les révocations… Vous risquez donc aussi le blocage. Cordialement, Celette (d) 6 août 2011 à 19:55 (CEST)
- En voici une septième pour contrer ce pov-fort bourré de TI manifeste (ou alors, tant qu'on y est, on me sort un paragraphe « Réfutations des réfutations des critiques »). Mais je me garderai bien d'appliquer ce consensus écrasant, il paraît que ça vaut 2 jours de blocage (voir les logs des pauvres Celette (d · c · b) et Aemaeth (d · c · b)). SM ** ようこそ ** 6 août 2011 à 20:08 (CEST)
- Non mais franchement, se retrouver avec des trucs comme ça "La vague de réactions internationales de satisfaction suite à l’élimination d’Oussama ben Laden par l’armée américaine démontre le deux poids deux mesures en ce qui concerne Tsahal" dans l'article, bravo !!! SM ** ようこそ ** 6 août 2011 à 20:16 (CEST)
- +1 Suprememangaka (s'il fallait un huitième).
- BOuaRF——euh oui ? 6 août 2011 à 21:38 (CEST)
- Bonsoir à tous, un consensus n'est pas un accord entre différents contributeurs partageant les mêmes opinions, mais entre tous les contributeurs participant à la rédaction d'un article et ce n'est pas la loi du nombre qui dicte ce qui est admissible ou pas. Je trouve la remarque de SM particulièrement représentative de l'erreur que commettent ceux qui s'opposent à ces sections. Ce n'est pas l'opinion des uns ou des autres qui entérinent des contributions mais leur conformité selon ce qui est défini par Wiki, donc si c'est sourcé, qu'il s'agit d'une source secondaire, que l'auteur est notoire, et que le contenu a été publié sur des sites d'information et qu'elles sont pertinentes pour cet article, les informations ont leur place dans celui-ci, ceci a d'ailleurs déjà été dit par Sylway et Yoav1D3 mais comme personne parmi les opposants à ces sections ne semble y prêter attention je me permets de le rappeler. Pour plus de détails sur ce point voir ici. Ceci dit, je soutiens la pertinence de ces sections, et j'aurais moi aussi des éléments à contribuer lorsque l'article sera débloqué, le bandeau de non pertinence est par ailleurs soutenu par aucun argument fondé sur les principes de Wiki, cordialement. David 5772 (d) 6 août 2011 à 21:52 (CEST)
- Un peu de sérieux peut-être. Il ne s'agit nullement d'une histoire d'opinion : tous les contributeurs s'opposant à la présence de cette section se basent sur un manque évident de sources secondaires neutres, en aucun cas sur leurs opinions. Les débats sur Wikipédia se construisent autour du respect des règles, en aucun cas en comparant des articles entre eux ou en réclamant un « équilibre » (argument malheureusement souvent de mise pour donner du poids à un pov minoritaire).
- La force numérique ne joue en rien ici donc. Le manque d'arguments acceptables, si.
- BOuaRF——euh oui ? 7 août 2011 à 01:00 (CEST)
- Bonsoir à tous, un consensus n'est pas un accord entre différents contributeurs partageant les mêmes opinions, mais entre tous les contributeurs participant à la rédaction d'un article et ce n'est pas la loi du nombre qui dicte ce qui est admissible ou pas. Je trouve la remarque de SM particulièrement représentative de l'erreur que commettent ceux qui s'opposent à ces sections. Ce n'est pas l'opinion des uns ou des autres qui entérinent des contributions mais leur conformité selon ce qui est défini par Wiki, donc si c'est sourcé, qu'il s'agit d'une source secondaire, que l'auteur est notoire, et que le contenu a été publié sur des sites d'information et qu'elles sont pertinentes pour cet article, les informations ont leur place dans celui-ci, ceci a d'ailleurs déjà été dit par Sylway et Yoav1D3 mais comme personne parmi les opposants à ces sections ne semble y prêter attention je me permets de le rappeler. Pour plus de détails sur ce point voir ici. Ceci dit, je soutiens la pertinence de ces sections, et j'aurais moi aussi des éléments à contribuer lorsque l'article sera débloqué, le bandeau de non pertinence est par ailleurs soutenu par aucun argument fondé sur les principes de Wiki, cordialement. David 5772 (d) 6 août 2011 à 21:52 (CEST)
- Non mais franchement, se retrouver avec des trucs comme ça "La vague de réactions internationales de satisfaction suite à l’élimination d’Oussama ben Laden par l’armée américaine démontre le deux poids deux mesures en ce qui concerne Tsahal" dans l'article, bravo !!! SM ** ようこそ ** 6 août 2011 à 20:16 (CEST)
- En voici une septième pour contrer ce pov-fort bourré de TI manifeste (ou alors, tant qu'on y est, on me sort un paragraphe « Réfutations des réfutations des critiques »). Mais je me garderai bien d'appliquer ce consensus écrasant, il paraît que ça vaut 2 jours de blocage (voir les logs des pauvres Celette (d · c · b) et Aemaeth (d · c · b)). SM ** ようこそ ** 6 août 2011 à 20:08 (CEST)
Rappel
[modifier le code]Je voudrais rappeler au passage que ce sur quoi Titoub, Sylway et Yoav1D3 « débattent » depuis 6 semaines, c'est sur le dernier paragraphe de la section suivante... Noisetier (d) 5 août 2011 à 13:57 (CEST)
La « controverse »
[modifier le code]La « Pureté des armes » est un concept central de l'armée israélienne[1] et les dirigeants israéliens présentent régulièrement leur armée comme « la plus morale du monde »[2] en se basant sur ce précepte auquel sont tenus les soldats de l'armée et qui fait partie de sa doctrine officielle[3],[4]:
- « Pureté des armes — les hommes et femmes de Tsahal n'utiliseront leurs armes et leur force que dans l'objectif et dans le cadre strict de leur mission et conserveront leur humanité même durant les combats. Les soldats de Tsahal n'utiliseront pas leurs armes et leur force pour faire du mal à des être humains qui ne sont ni combattants ni prisonniers de guerre et ils feront tout ce qui est en leur pouvoir pour éviter de causer des dommages à leurs vies, leurs corps, leur dignité et leur propriété. »
Les détracteurs de Tsahal remettent cette image en cause[5],[6],[7], notamment suite à des exactions et massacres qui ont marqué son histoire, dont les principaux sont ceux de la guerre de 1948[8], de Qibya[9], de Kafr Qassem[10], de prisonniers de guerre[11],[12], de Sabra et Chatila[13], de Qana[14], ou du fait d'opérations controversées comme la bataille de Jénine[15], l'opération plomb durci[16] ou l'abordage de la flottille pour Gaza[17].
Références
[modifier le code]- Samy Cohen, Tsahal à l'épreuve du terrorisme, Le Seuil, 2009, p.12 écrit : « L'armée [israélienne] (...) éduquait au respect de la sauvegarde de l'intégrité de la population. Les commandants parlaient de Tohar Haneshk, qui veut dire la 'pureté des armées' (...). Cette expression renvoie à un ensemble de normes et de règles éthiques à respecter au combat, que l'on retrouve d'ailleurs, formulées différemment, dans les manuels des armées des pays démocratiques (...). »
- Sharon, Olmert, Gabi Ashkenazi, Ehoud Barak
- Extrait de la doctrine officielle de Tsahal : « Purity of Arms - The IDF servicemen and women will use their weapons and force only for the purpose of their mission, only to the necessary extent and will maintain their humanity even during combat. IDF soldiers will not use their weapons and force to harm human beings who are not combatants or prisoners of war, and will do all in their power to avoid causing harm to their lives, bodies, dignity and property. », Israel Defense Forces,Doctrine, Official Website (consulté de 22 août 2010).
- Section « Doctrine de Tsahal » sur le blog francophone officiel de l'armée israélienne].
- Silvia Cattori, Tsahal ou le mythe de « l'armée la plus morale du monde »
- Michael Prior, and the state of Israel: a moral inquiry, section « Purity of Arms », Routledge, 1999, p.208.
- Uri Avneri, du Liban, un Israélien accuse, L'Harmattan, 2007, p.31.
- Voir la section « Pureté des armes » dans l'article Tueries et massacres de la guerre de Palestine de 1948 pour une présentation détaillée.
- (en) Noam Chomsky, The Fateful Triangle : the United States, Israël and the Palestinians, 1988, pp.383-385. accessible via googlebooks (ou (fr) Noam Chomsky, Israël, Palestine, États-Unis, le triangle fatidique, 2006, pp.449-450) met en cause la « moralité unique » de Tsahal sous-jacente au concept de « pureté des armes » : « C’est le massacre de Qibya qui vient immédiatement à l’esprit (…) quand on raconte des affabulations sur la pureté des armes (...) »
- Tom Segev,Apology in Kafr Qasem, Ha'aretz, 27 décembre 2007 indique que « The Kafr Qasem massacre shocked the country and gave rise to a public debate on basic questions of morality and democracy. »
- Michael Prior, and the state of Israel: a moral inquiry, Routledge, 1999, p.209 rapporte la controverse publiée dans Maariv en 1995 au sujet de l'assassinat en 1956 de 140 prisonniers de guerre égyptiens dont 49 ouvriers par les hommes de 890e brigade parachutiste sous les ordres de Rafaël Eytan.
- Frédéric Encel, d'Israël, 2004, p.403 écrit que « (...) l'exécution sommaire de prisonniers égyptiens au cours de la campagne de Suez (1956) [et d'autres événements] démontrent que la « pureté des armes » (...) s'avère en Israël comme ailleurs mythique (...).»
- Noam Chomsky, Fateful triangle: the United States, Israel, and the Palestinians, South End Press, 1999, pp.259-260 met en cause la « moralité unique » de Tsahal (« In the annals of military combat, their behaviour is unique. ») ainsi que ceux qui la défendent dans le contexte de Sabra et Chatila.
- Frédéric Encel, d'Israël, 2004, p.403 écrit que « (...) le tir d'obus de Cana (1996) [et d'autres événements] démontrent que la « pureté des armes » (...) s'avère en Israël comme ailleurs mythique (...).»
- Joss Dray et Denis Sieffert, La guerre israélienne de l'information, La Découverte, 2002, pp.103-106.
- Gideon Levy, Israël, Goldstone et tout le reste..., écrit : « Israël a commis des crimes de guerre lors de l'opération “Plomb durci” à Gaza. (...) La majorité des Israéliens sont toujours profondément convaincus que leur armée, les FID, est l'armée la plus morale du monde, et rien d'autre. Voilà la force d'un lavage de cerveaux extrêmement efficace. »
- Bernard-Henri Lévy,L’autisme n’est pas une politique, La Règle du jeu, 31 mai 2010 écrit au sujet de l'arraisonnement de la flottille que « Tsahal (...) cette armée (...) adepte de la pureté des armes, (...) non seulement ultra-sophistiquée mais profondément démocratique (...), avait d’autres moyens d’agir qu’en déclenchant ce bain de sang. »
Collaborer positivement selon les règles
[modifier le code]Noisetier, Vous avez écrit vous même que l’élaboration d'un article peut prendre des mois. Cette nouvelle section qui est le résultat d'un compromis entre Ireilly et moi ( que vous n'avez pas contesté ) a été débuté le 24 juillet 2011 depuis vous et d'autres la contestez sans relâche, vous l'avez supprimée puis y avez mis un bandeau de non pertinence contrairement à qui avait été convenu. Je demande que ce même bandeau soit retiré de la section des réfutations des critiques car il faut respecter l’équilibre entre les deux sections. S'il y a opposition à ce retrait il faut le motiver avec des règles Wikipédia, si tel ne sera pas le cas il sera retiré. Vous mettez la pression et faites des menaces à Yoav1D3, je ne trouve pas cela très collaboratif, vous me posez une question, je vous réponds mais vous persistez avec la même question sans prendre en compte les réponses. Par contre, vous n'avez toujours pas répondu à celle que je vous ai déjà posé deux fois concernant votre intervention au nom de Michel Louis Levy qui me semble être un abus. Merci de m’éclaircir (règles de Wikipédia à l'appui) sur ce point. J'ai rajouté une autre sous-section " Polémique sur les victimes civiles durant la guerre de Gaza" il y en aura d'autres. J'ai rajouté en référence l'article original du Dr. Manfred Gerstenfeld sur Ynet et je maintiens celle en français du site terrepromise.net qui n'est PAS un BLOG. Je comprends que cette section puisse vous gêner, mais elle est légitime et en accord avec les règles de Wikipédia sur la neutralité de point de vue et le droit de faire figurer dans un article toute information pertinente à celui-ci quand elles sont convenablement sourcées. Ce qui est le cas. Je vous invite donc, vous ou d'autres à respecter ces règles et à collaborer positivement. Sylway (d) 6 août 2011 à 17:22 (CEST)
- Il y a eu un compromis entre deux personnes. Maintenant, plus du triple rejette ce compromis. Vous devez accepter cela. En outre, il n'y a pas "d'équilibre" à avoir, dans le sens, où un article n'est pas un débat où chaque partie serait tenue de se justifier. Enfin, le site que vous citez est clairement militant et dont l'intérêt encyclopédique pour un article aussi polémique est assez faible. Cordialement, Celette (d) 6 août 2011 à 17:27 (CEST)
- Cellete, il y a une notion qui semble vous échapper qui est celle du fair-play, mais peu importe, sur le fond, le contenu des sections est pertinent et convenablement sourcé. Votre dernière remarque est surprenante, relisez ce que j'ai écrit, l'article provient de Ynet vous pouvez le vérifier dans la référence ajoutée. Je passe sur le « clairement militant » vous ne semblez ne pas avoir vu certaines des références données par Noisetier que l'on ne peut contester puisque "toute information pertinente etc..." Alors vous les contestez aussi ? Sylway (d) 6 août 2011 à 17:42 (CEST)
- Que vient faire le fair-play ici ? Ce n'est pas un combat de boxe mais la construction d'un article. Quand à la mention de la section "contre-vérité", inédite sur WP, je crois que le consensus général plus haut va régler la question. Et je ne comprend pas votre dernière phrase. Cordialement, Celette (d) 6 août 2011 à 17:48 (CEST)
- Celette, ce que veux dire Sylway est que si vous remettez en question des références sous prétexte qu'elles présentent un point de vue qui exprime des thèse favorables à Israël, dans ce cas il faudrait faire de même avec celles qui expriment un point de vue contraire comme c'est le cas pour de nombreuses références présentes dans cet article. Je ne pense pas que cela serait accepté par les contributeurs qui les ont produites, je ne crois pas non plus que cela soit ce que vous souhaitez sauf si bien entendu telle est votre position, dans ce cas il faudrait le dire et proposer cette solution. Cordialement, David 5772 (d) 6 août 2011 à 22:13 (CEST)
- Je ne pourrai être présent avant la semaine prochaine mais voilà ma position : je suis pour 1/ un retour à la version de l'intro qui a donné lieu à une discussion (vs. la présente, cf. supra), 2/ je suis pour le déplacement de la section "Réfutation" vers une page ou les contributeurs pourront la travailler le temps nécessaire, 3/ je suis – a priori – pour un paragraphe proportionné d'équilibrage dans la section "Controverses" qui présente le point de vue des partisans de l'armée israélienne (on a des sources primaires dans l'article, des sources secondaires de détracteurs qui représentent une majorité, mais le point de vue des partisans, quoique minoritaire, est pertinent et doit être mentionné à l'aide de sources secondaires fiables, ce qui n'est pas compliqué). Je précise enfin que je n'ai passé aucun accord ni compromis avec aucun contributeur de ce débat. J'ai juste essayé de faire avancer les choses il y a quelques semaines (cf. historique). Cordialement, —Ireilly(pdd) 6 août 2011 à 22:36 (CEST)
- Si tout le monde peut donner son avis, je donne le mien : je suis aussi pour la suppression de cette section. Après tout, je ne pense pas que l'on puisse vraiment comparer ces deux massacres, déjà du fait du nombre de morts, ensuite pour les raisons du massacre du simple au décuple, voire plus ; ensuite pour les raisons du massacre. Je ne serais pas contre une simple section « Le massacre de Sabra et Chatila », mais comparer cette dernière tuerie à celle de Hama me paraît sans aucun intérêt. Et je rappelle que cette partie est même à la limite du TI, vu le faible nombre de sources sur un sujet aussi controversé. Déjà, premier paragraphe, pas de source concernant les réactions internationales, ni les carrières politiques postérieures. Troisième et quatrième paragraphes : aucune source. Il n'y a que les trois derniers paragraphes qui soient correctement sourcés, mais comme il ne s'agit que de citations… Cordialement --Pic-Sou (d) 7 août 2011 à 09:31 (CEST)
- Je ne pourrai être présent avant la semaine prochaine mais voilà ma position : je suis pour 1/ un retour à la version de l'intro qui a donné lieu à une discussion (vs. la présente, cf. supra), 2/ je suis pour le déplacement de la section "Réfutation" vers une page ou les contributeurs pourront la travailler le temps nécessaire, 3/ je suis – a priori – pour un paragraphe proportionné d'équilibrage dans la section "Controverses" qui présente le point de vue des partisans de l'armée israélienne (on a des sources primaires dans l'article, des sources secondaires de détracteurs qui représentent une majorité, mais le point de vue des partisans, quoique minoritaire, est pertinent et doit être mentionné à l'aide de sources secondaires fiables, ce qui n'est pas compliqué). Je précise enfin que je n'ai passé aucun accord ni compromis avec aucun contributeur de ce débat. J'ai juste essayé de faire avancer les choses il y a quelques semaines (cf. historique). Cordialement, —Ireilly(pdd) 6 août 2011 à 22:36 (CEST)
- Celette, ce que veux dire Sylway est que si vous remettez en question des références sous prétexte qu'elles présentent un point de vue qui exprime des thèse favorables à Israël, dans ce cas il faudrait faire de même avec celles qui expriment un point de vue contraire comme c'est le cas pour de nombreuses références présentes dans cet article. Je ne pense pas que cela serait accepté par les contributeurs qui les ont produites, je ne crois pas non plus que cela soit ce que vous souhaitez sauf si bien entendu telle est votre position, dans ce cas il faudrait le dire et proposer cette solution. Cordialement, David 5772 (d) 6 août 2011 à 22:13 (CEST)
- Que vient faire le fair-play ici ? Ce n'est pas un combat de boxe mais la construction d'un article. Quand à la mention de la section "contre-vérité", inédite sur WP, je crois que le consensus général plus haut va régler la question. Et je ne comprend pas votre dernière phrase. Cordialement, Celette (d) 6 août 2011 à 17:48 (CEST)
- Cellete, il y a une notion qui semble vous échapper qui est celle du fair-play, mais peu importe, sur le fond, le contenu des sections est pertinent et convenablement sourcé. Votre dernière remarque est surprenante, relisez ce que j'ai écrit, l'article provient de Ynet vous pouvez le vérifier dans la référence ajoutée. Je passe sur le « clairement militant » vous ne semblez ne pas avoir vu certaines des références données par Noisetier que l'on ne peut contester puisque "toute information pertinente etc..." Alors vous les contestez aussi ? Sylway (d) 6 août 2011 à 17:42 (CEST)
Sylway, tu me prends à partie mais ce n'est pas moi qui ai retiré les informations ou qui met de la pression. Je te demande quand tu estimes travailler un sujet et sur base de quelle source. Tu refuses de répondre. C'est ton choix et j'en ai pris note.
Sur le fond, Terredsirael.com n'est pas une source de qualité suffisante pour wikipédia. Ynet est discutable et acceptable dans le cas présent mais tu ne rapportes par les informations qui y sont décrites avec suffisamment de rigueur.
Je t'invite à aller sur le Projet sources demander de l'aide pour qu'on t'y explique les principes de qualité à ce niveau.
Noisetier (d) 7 août 2011 à 11:16 (CEST)
Avertissement en vue de collaboration
[modifier le code]Bonjour. J'enjoins les quatre contributeurs bloqués à cause d'une guerre d'édition à ne plus effectuer de modification non consensuelle sans discussion préalable et en particulier à Sylway (d · c · b) et Yoav1D3 (d · c · b) à profiter du temps de blocage plus long de Celette (d · c · b) et Anaemaeth (d · c · b) pour initier ou continuer une discussion profitable à l'article ici. Tout passage en force, y compris et surtout pendant le blocage de ces deux derniers, verra une sanction plus forte appliquée sans état d'âme de la part des administrateurs. Cordialement. --'toff [discut.] 7 août 2011 à 03:33 (CEST)
Conscription
[modifier le code]Bonjour, on sait que les hommes Druzes et Circassiens sont soumis à la conscription obligatoire à l'armée israélienne. Mais pour les femmes Druzes et Circassiennes, qu’en est-il ? Si quelqu’un à des sources ? Cordialement.--Titoub (d) 7 août 2011 à 10:26 (CEST)
- Question intéressante mais trouver une source sur ce sujet ne va pas être facile.
- Je répondrais que la difficulté à répondre à cette questions indique sans doute que l'information n'est pas notoire...
- Nb: je pense qu'elles y sont soumises au même titres que les Israéliens juifs ; Ishpashout devrait pouvoir confirmer (ou infirmer). Noisetier (d) 7 août 2011 à 11:38 (CEST)