Discussion:Tsahal/Archive 1

Discussions

J'explicite mon « Le terme Tsahal est le surnom familier et affectueux (et dans ce sens réservé aux israéliens). ».

Si un étranger (=non-israélien) déclare que Tsahal a tué hier des Palestiniens, il y a contradiction, opposition massive, entre un surnom affectueux, et une accusation grave. Et je n'accepte pas que des salopard d'extrème droite du genre du betar usent ce mot; je ne leur en donne pas le droit. Ce surnom, c'st une histoire de survie, de guerres et de service militaire (que ne font pas certains planqués, au passage) depuis cinquante-six ans (et même plus). Ce sont des citoyens qui lui doivent la vie, lien énormément plus fort que, par exemple, les habitants des USA et leur armée fédérale. Je ne pense pas qu'il soit une bonne chose de mettre l'article Tsahal comme l'article de l'armée israélienne. - le 24 février 2004 à 01:25 par 80.8.51.0

---

Bonjour

Le nom de Tsaal n'est pas un surnom, c'est un acronyme comme l'ANPE est l'acronyme de l'Agence Nationale pour l'Emploi en France ! - le 30 août 2005 à 21:18 par Khaled13

« Les Forces de défense israélienne (en hébreu צבא הגנה לישראל Tsva Haganah Le-Israel) souvent abrégées Tsahal (צהל Ts(a)h(a)l) », cela me semble pourtant clair -Semnoz 31 août 2005 à 10:10 (CEST)

Il est vrai que le terme Tsahal pouvait avoir à l'origine un aspect affectueux ou familier, mais ce côté là a été en partie ou totalement perdu dans l'usage, il est régulièrement employé par la plupart des médias dans le monde, en termes positifs ou négatifs. Si on estime que "Tsahal" a conservé cette connotation familière, alors il faudra renommer l'article en "Armée israélienne". Je retire aussi la mention dans l'intro sur les services secrets, qui sont totalement distints de l'armée israélienne. Je réécris enfin le passage sur la succession de la Haganah, qui laisse entendre que Tsahal est une armée prestigieuse, ce qui est un PdV. --Markov (discut.) 2 août 2006 à 10:49 (CEST)

Je souhaiterais savoir pourquoi en France on n'utilise pas l'article, est-ce que cela correspondrait à un quelconque usage en hébreu qui serait équivalent ? Ya-t-il unre recommendation officielle ou au moins logique en France (dictionnaires, Académie ?). Quant à moi je trouve plus naturel de dire "des ou les Tsahal" de même qu'on dit le FBI, la RAF, la Luftwaffe, les FFI ou des jeeps (dérivé de GP), etc... Je ne vois pas pourquoi il faudrait faire une exception ici 200.199.23.121 2 octobre 2006 à 16:55 (CEST)

il n'y a pas de règles particulière, il s'agit plus d'usage. Dans tous les médias, tous les livres, etc... on dit Tsahal sans article -2 octobre 2006 à 20:15 Pok148

Je ne sais pas pourquoi mais en France l'usage est d'écrire Tsahal sans utiliser d'article. -Semnoz 2 octobre 2006 à 22:48 (CEST)

Oui, mais l'usage ne devrait pas faire loi, surtout la presse. Sur internet on peut trouver aussi "des Tsahal ou des tsahal", même si bien moins fréquent. Je suppose qu'il s'agit d'une mode/snobisme ou d'une marque de sympathie. Mais en français, le cas d'antonomases complète comme celui là sont rarissimes, je crois qu'il n'y a que le mot Dieu qui demande la majuscule et se passe de l'article. Je propose que l'article utilise la norme usuelle pour ce genre de construction (de même qu'on dit la Gestapo s'accorde avec "la" polizei) - les Tsahal s'accordant avec les Tsav (ou la Tsav, si l'accord se fait avec le mot hebreu car j'imagine que le pluriel serait tsavim, mais je n'y connais rien en hebreu ) Utilisateur:200.199.23.121|200.199.23.121]] 3 octobre 2006 à 19:43 (CEST)

Programme nucléaire

Raccourssiment car idées dévelloppées plus loin et mots n'ayant pas d'intérêt. Vision plus globale et mon spécialiste à moi n'est pas prudent!--ymulleners 19 août 2006 à 00:11 (CEST)

Renommage

Je propose de remettre le titre "Tsahal" pour l'article, l'appellation "Forces de défense d'Israël" étant très très minoritaire, à tel point qu'elle est obscure pour de nombreuses personnes, ce qui est un comble vu la notoriété de cette armée. Je ne suis pas d'accord avec toi Moez quand tu écris que "Forces de défense d'Israël" est le titre correct, ne serait-ce que parce que le français n'est pas langue officielle en Israël. צה"ל est une abréviation en hébreu de צבא הגנה לישראל , mais [Tsahal] n'est pas une abréviation en français de quelquechose en caractères latins : il a pris à part entière un statut de nom propre. Le nom propre le plus courant en langue française pour désigner cette armée est bien "Tsahal", c'est la même règle pour les mots Irgoun, Lehi, Hezbollah, Fatah, etc, etc. qui sont exactement dans le même cas. Et puis on trouve d'autres cas d'armées nommées par un nom propre qui est une transcription du mot étranger : Wehrmacht, Bundeswehr, ou une simple reprise du mot étranger sans traduction : US Army. -Markov (discut.) 21 novembre 2006 à 01:17 (CET)

Ma motivation était que je n'ai jamais vu employé le terme Tsahal aux États-Unis mais toujours IDF. Moez ^m'écrire21 novembre 2006 à 15:21 (CET)

C'est compliqué.

Tsahal est pertinent et sourcé (par ex. l'ouvrage de Pierre Razoux, Tsahal, 2006)

Force de défense d'Israël (ou IDF) est pertinent et sourcé : leur site n'est pas www.tsahal.il mais bien www.idf.il

le premier est critiquable car c'est un acronyme

le second est critiquable vu le parti pris "forces de défense" mais c'est ainsi qu'ils s'appellent.

Je pense qu'armée israélienne pourrait faire consensus avec explication en pochette et redirection depuis IDF, FDI, Forces de défense d'Israël et Tsahal. A priori, c'est pertinent également :-)

Ceedjee ^contact 21 novembre 2006 à 17:00 (CET)

On pourrait faire pareil avec les autres cités par Markov d'ailleurs... A creuser. Ceedjee ^contact 21 novembre 2006 à 17:02 (CET)

On se retrouve un peu dans le cas de figure de l'article hirohito, dont le titre devrait être Shōwa : l'un est connu en français mais n'est pas correct, l'autre est correct mais moins reconnu. Moez ^m'écrire 21 novembre 2006 à 18:24 (CET)

Tsahal est plus neutre alors que comme l'a dit Ceedjee "forces de défense parti pris et comme tu es aux USA Moez c'est normale qu'ils utilisent ce terme comme ils utilisentneighbour pour désigner les colonies. Omar86 21 novembre 2006 à 19:50 (CET)

Euh, je ne vous suis pas trop... une appellation dans une langue n'est pas forcément la même dans une autre langue. Moez je suis d'accord pour la langue anglaise puisque l'appellation "IDF" s'y est imposé et est le terme le plus courant, mais ce n'est pas le cas du tout en langue française, où "Tsahal" est resté très largement utilisé. Les titres de wikipedia s'alignent sur l'appellation la plus courante dans la langue du wikipédia en question, à moins que le nom soit particulièrement non neutre, mais ce n'est pas le cas du mot Tsahal, qui a perdu une éventuelle connotation affectueuse depuis belle lurette, puisqu'il est employé autant par ceux qui défendent que ceux qui critiquent cette armée. Je ne vois rien de genant à reprendre un nom propre qui désigne une armée, plutot qu'une expression que presque personne n'utilise ? On garde l'appellation sous laquelle l'objet (ou la personne) désignée est la plus connue (comme pour les artistes par exemple, Johnny Hallyday), ... d'où d'ailleurs "Hirohito" ! En restreignant la sélection aux pages d'un domaine en langue française, Google donne :

• 18 résultats pour "Force de défense d'Israël",
• 131 résultats pour "Force de défense israélienne"
• 547 résultats pour "Forces de défense d'Israël",
• 10 100 résultats pour "Forces de défense israéliennes"
• 501 000 résultats pour "Tsahal" (pages françaises seules prises en compte)

"Armée israélienne" est potentiellement plus large, bon c'est vrai que la Haganah n'a existé que 10 jours sous Israël, donc ca ne change pas grand'chose, quoiqu'on écarte alors le nom propre de cette entité, que l'on garde pour d'autres (Israël, Haganah, Bundeswehr, Hamas...), même ceux qui ont un sens politique.--Markov (discut.) 22 novembre 2006 à 02:14 (CET)

100% d'accord avec Markov. IL faut laissé l'article sous la dénomination de Tsahal. -Semnoz 22 novembre 2006 à 06:04 (CET)

Oui, tout à fait d'accord aussi.

C'est le fait qu'il s'agit d'un pays polémique et qui a une culture particulière dans le cadre de la dénomination des choses qui pose problème.

La différence que je vois par rapport aux autres exemples est que :

• Tsahal est l'armée israélienne
• la Bundeswehr est l'armée allemande

mais

• Israël reste Israël comme la France, la France
• le Hamas ne peut pas avoir d'autres dénominations que le Hamas comme l'UDF est l'UDF ou les Brigades Rouges, les Brigades Rouges.

C'est plus une question de structure générale pour wp. Imaginons l'article liste des armées du monde, il aurait :

• l'armée française
• l'armée belge
• l'armée suisse
• Tsahal
• la Bundeswehr
• l'armée iranienne
• l'Armée rouge
• l'armée américaine
• etc

Certaines dénominations avec des majuscules, certaines sans. Certains avec un "petit nom", d'autres sans dénomination particulière...

Je crois ici qu'il y a un "conflit" entre le critère de pertinence (on parle de choses de la même manière que le veut l'usage -> Tsahal) et une certaine neutralité (qui n'est pas la NdPV) qui voudrait qu'on traite tout le monde sur le même pied (ie : armée + adj national -armée israélienne).

Personnellement, je ne fais pas de cela une raison d'état .

Ceedjee ^contact 22 novembre 2006 à 08:23 (CET)

C'est vrai que le fait que certaines armées aient un nom propre spécifique crée une distinction, mais ce n'est pas en soi surprenant ni gênant. En fait, même le Hamas pourrait être renommé par la traduction de "Harakat al-Muqawama al-Islamiya" qui donnerait Mouvement de résistance islamique, voire État français pour France. On risque rait cependant des incohérences puisque par exemple la Bundeswehr n'est l'armée allemande que sur une période précise.--Markov (discut.) 22 novembre 2006 à 13:47 (CET)

je n'avais pas pensé à l'aspect temporel. En pratique, actuellement, l'aspect historique ne semble pas repris : armée française traite des événements du jour et Histoire militaire de la France (également nommé Histoire de l'armée française) traite du caractère historique (je n'ai pas été voir d'autres armées). Pareil pour Tsahal qu'on ne décrit que pour les dernières années et pas depuis 48... Ceedjee ^contact 22 novembre 2006 à 14:52 (CET)

D'accord avec vous sur le fait que "Tsahal" est bel et bien le terme le plus courant pour un francophone !. Désolé pour notre ami Moez des USA si le mot "Tsahal" n'est pas utilisé aux states. On peut rennomer ? Zhōnghuá Rénmín Gònghéguó 22 novembre 2006 à 22:21 (CET)

D'accord sur le titre "Tsahal". En effet aux USA on ne parle que d'IDF. Pok148 2 décembre 2006 à 20:44 (CET)

Je suis d'accord avec la proposition de renomage. Pourquoi utiliser un acronyme hebreux pour un article francais ? (Tsahal n'est qu'un acronyme, ce n'est pas un nom, l'article sur les USA s'appelle Etat-unis, les acronymes en anglais sont de maniere generale traduit en francais). C'est en effet ce qui est utiliser dans le monde francophone le plus frquement, mais ce n'est pas une raison en soit. CdC 1 avril 2007 à 13:22 (CEST)

Pas d'accord pour le renommage

Je persiste à croire que Forces de défenses d'Israël doit rester le nom de cet article. Ce n'est pas uniquement aux USA, mais aussi dans le reste du monde, si j'en crois les interwikis, que cette armée est appelée ainsi. Il s'agit en outre de son nom officiel, comme en témoigne son site web. Je pense que Tsahal est une personnification de l'armée, donc pas neutre et affectif, ainsi qu'un abus de langage journalistique. Puisque on cite le cas du Hamas, je suis aussi pour renommer l'article selon son nom correct, total et traduit : c'est à ça que servent les redirects. Puis expliquer en première ligne la raison de la dénomination usuellement rencontrée, comme ici. Je ne considère pas comme Ceedjee que "défense" soit non neutre : c'est le nom que cette armée porte et s'est choisi. Moez ^m'écrire 22 novembre 2006 à 22:55 (CET)

Le problème de neutralité lié à ce renommage récent est secondaire. Ceci dit, c'est niette pour ma part pour virer le bandeau NPOV tant que le souci de neutralité liè à ce nouveau titre persistera. Le gros problème de ce renommage qui semble ne pas faire le consensus est largement expliqué plus haut [18 résultats pour "Force de défense d'Israël", 501 000 résultats pour "Tsahal" (pages françaises seules prises en compte] Zhōnghuá Rénmín Gònghéguó 22 novembre 2006 à 23:07 (CET)

En utilisant armée d'Israël comme clé de recherche dans le moteur Google, ce que ferait une personne ignorant tout de la problématique, on obtient [1] c'est à dire 1 060 000 pages. Et armée israélienne obtient 1.5 millions de hits [2]. Ces deux dénominations sont donc plus pertinentes que Tsahal. Moez ^m'écrire 22 novembre 2006 à 23:15 (CET)

Non, la vraie requête google est "armée d'israël" [3], donc à plus près 28000 occurrences et la seconde requête google est "armée israelienne" [4] , soit environ 1060000 occurrences. Je ne suis pas contre un renommage "armée israelienne". Par contre, conserver "Forces de défense d'Israël" , avec ses 18 occurrences , c'est niette. Zhōnghuá Rénmín Gònghéguó 22 novembre 2006 à 23:27 (CET)

c'est pourtant le nom officiel de cet organisme, et Tsahal n'en est que l'acronyme. Moez ^m'écrire 22 novembre 2006 à 23:29 (CET)

Moez, mettez vous à la place d'un francophone, votre arguement "IDF" est tout à fait valable sur le Wikipédia anglais, mais excusez moi, "Forces de défense d'Israël" ; j'ai jamais entendu parler de ce terme ni dans la presse, ni dans les médias francophones. A la limite, "armée israelienne", ça passe ... mais pas l'expression "Forces de défense d'Israël" Zhōnghuá Rénmín Gònghéguó 22 novembre 2006 à 23:36 (CET)

Ce n'est pas une expression, mais son nom. Pour prendre un exemple similaire avec, premier acronyme qui me passe par la tête ANPE, google donne 4.5 millions de hits pour"ANPE", tandis que "Agence nationale pour l'emploi " n'en récolte que333 000. Or quel est le nom de l'article sur wikipédia ? c'est Agence nationale pour l'emploi et ANPE est un redirect : le nom officiel est préféré à l'acronyme. Moez ^m'écrire 22 novembre 2006 à 23:44 (CET)

ANPE ou "Agence nationale pour l'emploi " ne posent aucun souci car ces deux termes français sont très bien connus par les francophones. Pour revenir à notre cas, "Israel Defense Forces" ou (IDF) est l'expression la plus utilisée pour les anglophones et par vous, mais le souci est que vous avez traduit et renommé l'article "tsahal" par ce terme "Forces de défense d'Israël" sur le wikipedia francophone, alors, que cette expression "Forces de défense d'Israël" est inconnue chez les francophones, contrairement à "Tsahal" ou "armée israelienne"Zhōnghuá Rénmín Gònghéguó 22 novembre 2006 à 23:55 (CET)

A la limite, un redirect de Forces de défense d'Israël vers l'article principal Tsahal ; ça aurait pu passer , mais un renommage sans la moindre dicussion préalable de l'article principal Tsahal, vers Forces de défense d'Israël me parait très cavalier , surtout que l'article Tsahal été nommé ainsi depuis plusieurs années sans la moindre contestations. Aujourd'hui, ce renommage récent pose un sérieux problème Zhōnghuá Rénmín Gònghéguó 23 novembre 2006 à 00:19 (CET)

• "Il s'agit en outre de son nom officiel, comme en témoigne son site web." Bah non, justement. Le site que tu évoques est en anglais, donc donne une traduction anglaise qui n'est d'ailleurs qu'indicative et n'a pas valeur officielle. Il existe deux langues officielles en Israël, l'hébreu et l'arabe. Israël ne se donne pas l'autorité à dire comment un mot, un nom, un titre, doit être traduit dans une autre langue. Imagines-tu les anglophones expliquer qu'il faut écrire London et non plus Londres en français ? Ou les Français demander à ce que le terme "Riviera" soit remplacé par "Côte d'Azur" (ou Coast of Azur) ? Les inter-wikis indiquent comment c'est traduit dans d'autres langues, mais je ne vois pas où tu veux en venir. Le français fait exception en utilisant "Tsahal", effectivement, mais je ne vois pas quelle conclusion en tirer.
• "Tsahal est une personnification de l'armée, donc pas neutre et affectif, ainsi qu'un abus de langage journalistique" Pas d'accord non plus. Les historiens francophones que je connais écrivent Tsahal, et non pas "Forces de défense d'Israël". Les opposants les plus acharnés à cette armée disent Tsahal, si cela pouvait confirmer que le terme n'a pas de connotation affective. Et puisqu'on parlait d'officialité : les autorités françaises utilisent "Tsahal" très largement aussi.
• "l'article selon son nom correct, total et traduit" Mais traduit par qui ? Toute traduction est arbitraire. La traduction que tu proposes est une traduction littérale : pourquoi "Forces de défense d'Israël" et pas "Forces de défense israéliennes", davantage utilisé ? Voire la traduction la plus littérale : "Force armée de défense d'Israël". Pour moi, צבא הגנה לישראל en hébreu se traduit par Israel Defense Forces en anglais et par Tsahal en français. La différence traduit simplement que les usages ne sont pas les mêmes dans toutes les langues. Les deux sont neutres, ce n'est pas une question de neutralité ici. Je pense qu'il s'agit d'une confusion entre l'officialité dans une langue (et ici il ne peut y avoir de terme officiel qu'en hébreu et arabe), et l'officialité d'une traduction, que seul le pays tiers peut établir. Tsahal est le terme que tu retrouves dans les dictionnaires français, et les encyclopédies françaises. --Markov (discut.) 27 novembre 2006 à 21:54 (CET)

Bon Markov a répondu à mes principales questions et je suis à présent relativement convaincu que le titre actuel n'est plus adapté. Je ne m'oppose donc plus au renommage, même si je ne me prononce pas sur le nouvel intitulé : Tsahal ou armée israélienne ou forces armés israéliennes (ou d'Israël). Moez ^m'écrire 28 novembre 2006 à 23:22 (CET)

Pour info, j'ai cité l'ouvrage de Pierre Razoux intitulé Tsahal plus haut. Mais dans la version française de Benny Morris, histoire revisitée du conflit arabo-sioniste, on ne cite Tsahal qu'une fois et le reste du temps (plus de 100 fois) on parle de "FDI" ou de "Forces de défense d'Israël". Est-ce que ce titre est vraiment important ? En tout cas, il faut faire des redirections depuis toutes les possibilités vers l'article. Si c'était moi, je choisirais Tsahal, c'est plus vendeur comme titre que les 2 autres .Ceedjee ^contact 29 novembre 2006 à 10:10 (CET)

Bon, je demanderai le renommage demain (et toutes les redirections) si pas de nouvelle opposition d'ici là. --Markov (discut.) 2 décembre 2006 à 15:54 (CET)

Je suis d'accord avec la proposition de renomage en force de defense d'Israel. Pourquoi utiliser un acronyme hebreux pour un article francais ? (Tsahal n'est qu'un acronyme, ce n'est pas un nom, l'article sur les USA s'appelle Etat-unis, les acronymes en anglais sont de maniere generale traduit en francais). C'est en effet ce qui est utiliser dans le monde francophone le plus frquement, mais ce n'est pas une raison en soit. CdC 1 avril 2007 à 13:22 (CEST)

D'accord, mais une traduction inédite n'est pas une solution dans ce genre de cas. Vaudrait mieux employer le terme qu'on trouvera sur le site de l'ambassade israélienne en France.Bourbaki 4 juin 2007 à 20:31 (CEST)

Pourquoi vouloir changer quelque chose que tout le monde comprend très bien. Tsahal c’est très bien comme titre d’article. OccultuS ^{(Pogawędzić)} 6 juin 2007 à 07:15 (CEST)

Oui enfin la guerre Israelo arabe de 48 a ete renome guerre de palestine. L'usage de Tsahal c'est impose via la presse francaise (la presse anglosaxone parle de IDF : Israel Defense Forece). In fine il s'agit de l'armee israelienne c'est beaucoup plus clair. Il faut renome l'article. CdC 1 août 2007 à 08:58 (CEST)

Stop !

Ce n'est pas une bonne idee de faire de la traduction telle quelle de presentation officiel simple israelienne. L'armee israelienne est peutetre defensive strategiquement et offensive tactiquement mais ca releve de la profession fois et/ou du point de vue. Par ailleurs, il y a de nombreux passages inexactes, par exemples: "Service obligatoire : Tous les hommes et toutes les femmes aptes au service sont appelés à l'âge de 18 ans. Le service dure trois ans pour les hommes, 21 mois pour les femmes." C'est inexacte, un petit nombre font leur etudes avant puis servent 5 ans en tant qu'ingenieur, les femmes mariees ne font pas leur services, les femmes juives religieuses peuvent choisir un service civiles, de maniere generale le service obligatoire est "facultatif" pour les communautes non juive, les eleves des Yeshivot ne font pas leur services, les officiers servent plus que la duree de bases, etc, etc ... CdC 1 août 2007 à 09:04 (CEST)

Page protégée

J'ai protégé la page pour une semaine, suite à un nombre alarmant de révocations. Merci de discuter des modifications à faire ici ; appelez un wikipompier si nécessaire.--Gribeco ► 2 août 2007 à 16:45 (CEST)

Malgre un message laisse sur sa page personnel Skaravageur ne semble pas vouloir pour l'instant discuter sur cette page. CdC 4 août 2007 à 11:54 (CEST)

Tiens, un article d'Haaretz "la moitie c'est assez" : http://www.haaretz.com/hasen/spages/889702.html

Dotation en armement ?

Remarque générale qui doit marcher pour pas mal d'armées. Wikipédia ne donne presque jamais les modèles des armes de point utilisées par les différentes armées. A faire, nan ?

Article devant Tsahal

J'aimerais savoir si c'est une erreur ou la raison pour lequel il n'y a aucun article devant le mot Tsahal tout au long du texte. Grim Reaper (d) 29 décembre 2008 à 02:28 (CET)

Renommage 2

Bonjour, j'ai lu attentivement ce débat qui date de deux ans, et ne me semble pas avoir été tranché. Je vais essayer de présenter une synthèse des différents points de vue, pour et contre le renommage :

POUR :

• "Tsahal" n'est pas la dénomination officielle de l'armé israélienne.
• Ce nom est un "surnom" (affectueux pour les uns, péjoratif pour les autres, peu importe), donc pas neutre.

CONTRE : C'est le nom d'usage en France, la dénomination la plus répandue ; dans l'usage commun, personne ne parle de "Forces de défense d'Israel" ; "Tsahal" est le nom d'usage et doit intituler l'article.

Mon avis : j'entends que "Tsahal" est le nom le plus répandu en France, mais cet argument ne me semble pas tenable, pour la raison que Wikipédia est une encyclopédie, pas une chambre d'enregistrement statistique de l'usage des mots ou l'intitulé d'une notion/une entité, et qu'à ce titre, elle doit servir de _référence_, et donner les dénominations officielles, en redirigeant les dénominations usuelles vers la dénomination officielle. C'est exactement le cas pour les articles suivants :

En France, qui dit :

"Guichet automatique bancaire" http://fr.wikipedia.org/wiki/Distributeur_automatique_de_billets  ? "Véhicule utilitaire sport" http://fr.wikipedia.org/wiki/SUV Cependant, "tout le monde" dit "4x4" : http://fr.wikipedia.org/wiki/4%C3%974

Tout le monde dit "Corner", redirigé vers http://fr.wikipedia.org/wiki/Coup_de_pied_de_coin

"Penalty" -> http://fr.wikipedia.org/wiki/Penalty

"Jaunisse" -> http://fr.wikipedia.org/wiki/Jaunisse

Tout le monde parle de "Science Po" http://fr.wikipedia.org/wiki/IEP_de_Paris (l'article "Science-Po Paris" existe, mais si on veut réellement avoir des informations (e.g. d'orientation/admission) sur "Science Po Paris", on est redirigé vers l'article IEP Paris. Idem pour "Normale Sup"... Tout le monde parle de "Normale Sup", dans la presse, livres, etc., en bien ou en mal, c'est un fait ; l'article tient compte de cet usage en redirigeant l'intitulé commun vers la dénomination officielle, i.e. la dénomination de référence _encyclopédique_, pas la référence d'usage (dont on tient cependant compte en redirigeant).

Etc, etc.

Bien-sûr, on trouvera facilement des exemples contraires, mais je pense que l'argument de la vocation encyclopédique de Wikipédia l'emporte. Quand une notion ou une entité a un nom officiel ou technique, c'est celui ci qui doit être utilisé commé référence, et les dénominations usuelles doivent rediriger vers le nom de référence.

Je propose de renommer l'article en "Forces de défense d'Israel" qui est la traduction du nom officiel (pas "israéliennes" qui traduirait "Israeli Defense Force"), de rediriger "Tsahal" vers cet article, et commencer l'article par quelque chose comme :

"Forces de défense d'Israel" ("Israel Defense Forces" en anglais) est la traduction de la dénomination officielle de l'armée israélienne, à laquelle on fait – en France – communément référence en utilisant l'acronyme "Tsahal".

Dans le cours de l'article, la dénomination officielle ne me semble pas s'imposer, et je propose d'utiliser "l'armée israélienne". Ireilly (d) 4 mars 2011 à 20:59 (CET)

Un autre exemple qui me semble pertinent : Bernard-Henri Levy est communément appelé "BHL". http://www.google.fr/#sclient=psy&hl=fr&q=%22bernard+henri+levy%22 donne 553.000 résultats http://www.google.fr/#sclient=psy&hl=fr&q=%22bhl%22 en donne plus de 4 millions L'article est pourtant intitulé "Bernard-Henri Lévy" et commence par "Bernard-Henri Lévy, de son vrai nom Bernard Levy, souvent surnommé BHL (...)"

La page "[Wikipedia:Convention sur les titres]" me semble très claire sur ce point. Elle précise dans ses recommandations générales que "le titre le plus commun doit être utilisé", MAIS dans "cas particuliers" que pour les "sigles", le nom complet doit être utilisé, et l'exemple donné est "ONU" (un acronyme, donc l'exemple est pertinent), dont la page s'intitule "Organisation des Nations Unies". ONU est pourtant clairement le nom le plus commun (50 millions de résultats Google contre 1,2 pour le nom complet).

Dernier point sur la compréhension : Je pense qu'une redirection de "armée israélienne" et "Tsahal" vers l'article "Forces de défense d'Israel" ne pos aucun problème de compréhension si : 1/ le redirect est mentionné (ce qui sera le cas) et 2/ l'article commence par une précision sur le titre faisant référence au termes redirigés ("armée israélienne" et "Tsahal").Ireilly (d) 5 mars 2011 à 11:47 (CET)

Bonjour,

Le débat auquel vous faites références ci-dessus a unanimement tranché en faveur de « Tsahal ». Il y avait une proposition alternative pour « armée israélienne » et personne ne voulait de « armée de défende d'Israël ».

Les principes sur lesquels se sont basés ce choix étaient : Wikipédia:Conventions sur les titres (en particulier le 4) et WP:Neutralité de point de vue en partant du constat que :

• « Tsahal » est le plus courant et le plus usité en français et que l'expression est neutre (même si parfois controversée)
• si « armée israélienne » est le plus neutre et non controversé, il est peu courant
• « forces de défense d'Israël » n'est pas neutre et n'est que peu utilisé en français (uniquement dans les mauvaises traductions).

La seule raison de ne pas utiliser « Tsahal » (controverse) n'est pas du tout améliorée par « forces de défense d'Israël » et la seule solution qui améliore le problème (« armée israélienne ») est par contre peut courant et ne répond donc pas au critère principal (principe de moindre surprise.

Je ne vois pas dans ce que vous dites ce qui pourrait aller à l'encontre de ça. Noisetier (d) 5 mars 2011 à 13:45 (CET)

Bonjour, merci pour cette réponse. Pour répondre à votre dernière question : le point sur les "sigles" de la page "Conventions sur les titres", qui s'applique aux sigles. L'exemple "ONU" qui me semble tout à fait comparable. Si la section "Cas particulier" a été créée, j'imagine que pour ces cas particuliers, ce point l'emporte sur le point général, sinon quel est l'intérêt de la section ? Par ailleurs, je ne vois pas en quoi la neutralité doit s'appliquer à une dénomination officielle ; se demande-t-on si la "République populaire de Chine" est vraiment "populaire" ? L'adjectif est-il "neutre" ? On utilise cet intitulé parce que c'est la dénomination officielle de ce régime. Même chose pour URSS (à un double titre d'ailleurs) ; dans ce cas, on pourrait entrer dans un débat sans fin sur la neutralité de l'adjectif "socialiste", et trouver des foules de gens pour le trouver "non neutre" en en contestant l'usage, non ? Ireilly (d) 5 mars 2011 à 13:58 (CET)

Autre exemple comparable en tout point (au plan formel) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cotorep Il s'agit d'un sigle, acronyme, l'usage unanime est (était mais peu importe) "COTOREP", et l'intitulé de l'article donne le nom in extenso. Si le principe de moindre surprise primait, tous les exemples que je donne seraient à renommer, au nom d'un principe qui me semble important aussi : celui de l'homogénéité. Ireilly (d) 5 mars 2011 à 14:12 (CET)

Bonjour Noisetier, désolé de vous ennuyer de nouveau avec ça, mais je suis retombé sur cette conversation. Vous m'avez convaincu concernant "Forces de Défense d'Israel" qui est effectivement peu courant. En revanche, concernant "Armée israélienne", je note deux inexactitudes dans votre message qui me semblent clairement remettre en question le titre actuel selon vos propres critères. Vous dites : "« Tsahal » est le plus courant et le plus usité en français" et "si « armée israélienne » est le plus neutre et non controversé, il est peu courant", or , sauf erreur de ma part, sur Google Books en français, "armée israélienne" donne 17.600 résultats, et "tsahal" donne 13.100 ; dans Google News, en mode "archives" (qui donne le plus grand nombre de résultats dans tous les cas), "armée israélienne" donne 29.500 et "tsahal" donne 10.200 (en mode normal, c'est respectivement 267 vs. 207) et sur Google Web, "armée israélienne" donne plus de 2 millions de résultats et "tsahal" donne moins d'un million. Ces résultats semblent indiquer que "Armée israélienne" est à la fois "le plus neutre, non controversé" ET le plus courant. Avez-vous d'autres sources qui démontreraient que "Tsahal est le plus courant et le plus usité en français" ? Encore une fois désolé d'insister, c'est sans aucune mauvaise intention (et sans biais particulier concernant ce sujet, je crois). Merci.Ireilly (d) 22 juin 2011 à 08:14 (CEST)

Bien vu Ireilly,

Je suis d'accord avec votre raisonnement et sur cette base, j'approuve le renommage. Il faut être conscient que ce sujet est chaud et va provoquer de vifs débats à mon avis. Il faut donc entendre les arguments des autres personnes sur ce sujet avant d'aller de l'avant.

Je vous propose de créer une section tout à la fin de cette page qui reprenne vos arguments, qui donne les liens précis vers google book, google news etc et aussi d'inviter à la discussion les différents participants à cette page et à l'article.

Noisetier (d) 22 juin 2011 à 08:26 (CEST)

Je ne vois pas en quoi Tsahal n'est pas neutre et controversé, Tsahal c'est uniquement un acronyme comme ONU ou RAF. Quand on parle de l'armée de l'air britannique on dit bien "Royal Air Force". De plus, si l'on voulait traduire en français (je n'y vois pas vraiment d'intérêt), le mieux serait Forces de Défenses d'Israël, le terme est peut-être peu usité, mais c'est le terme officiel.--Histazim (d) 22 juin 2011 à 13:52 (CEST)

Sabra et shatila

Noisetier bonjour, vous n’allez pas nier que ce sont les phalangistes qui ont commis le massacre quand même ? Alors pourquoi l’attribuer aux israéliens ici ?David 5772 (d) 16 mai 2011 à 10:33 (CEST)

Bonjour David 5772,

Le texte suivant est parfaitement correct (c'est moi qui souligne) :

« Les détracteurs de Tsahal remettent cette image en cause notamment suite à des exactions et massacres qui ont marqué son histoire, dont les principaux sont [toute une série dont ceux] de Sabra et Chatila35 (...). »

Il n'est nulle part écrit qu'ils en auraient été responsables et cette analyse est clairement attribué.

Quels qu'en soient les responsables, il n'est pas nécessaire de l'indiquer car ce n'est pas le sujet. L'information est par contre parfaitement sourcée et claire. Dans le cas présent, c'est Noam Chomsky qui fait le lien et il parle texto à la fois de la « Pureté des Armes » et de « Sabra et Shatilah ». Par ailleurs, la massacre de Sabra et Shatilah a provoqué un boulversement dans la société israélienne de part la responsabilité (même indirecte) que les Israéliens y ont vu dans le chef de leur armée et de leurs dirigeants et cela rend bien toute l'information pertinente.

Noisetier (d) 16 mai 2011 à 10:58 (CEST)

Pour faire court. Ok, mais il faut dans ce cas le préciser parce que tel que formulé cela laisse entendre que Tsahal est l'auteur du massacre. Je vous laisse le soin de corriger la formulation pour éviter cet amalgame ?16 mai 2011 à 11:18 (CEST)

C'est moi qui avait formulé à l'époque ainsi justement pour éviter qu'on ne pense que Tsahal soit l'auteur.

Quelle est la partie du texte qui vous fait penser que « tel que formulé cela laisse entendre que Tsahal est l'auteur du massacre. » ? Noisetier (d) 16 mai 2011 à 11:28 (CEST)

Noisetier je propose ceci, ce n’est pas le texte final mais l’idée générale : Les détracteurs de Tsahal remettent cette image en cause[27],[28],[29], notamment suite à des exactions et massacres qui auraient marqués son histoire, dont les principaux sont ceux de la guerre de 1948[30]***, de Qibya[31], de Kafr Qassem[32], de prisonniers de guerre[33],[34]>>: dont certains comme Sabra et shatila n’ont pas été commises par des soldats israéliens mais par des milices chrétiennes libanaises ou d’autres comme ceux qui lui ont été imputés concernant la bataille de Jenin se sont avérés inexacts.<<***Pour autant qu’il s’agisse de l’histoire de Tsahal et non de la Haganah,l’Irgoun etc…Pour l’histoire de la flottille c’est pas un peu pousser le bouchon trop loin de la qualifier de massacre ?David 5772 (d) 18 mai 2011 à 07:22 (CEST)

David, ces massacres **ont** tous marqué l'histoire de Tsahal et de la société israélienne ; en particulier Sabra et Shatilah qui a provoqué des manifestations partout en Israel à l'époque.

Je trouve ta proposition beaucoup trop compliquée. Pourquoi ne pas écrire aussi pour Sabra et Shatilah, qu'ils ont provoqué la chute du gouvernemnet israélien, dont le Ministre de la Défense fut reconnu indirectement responsable par une commission d'enquête israléienne, et pourquoi ne pas écrire que les camps étaient entourés par l'armée, que personne ne pouvait y entrer et en sortir sans son aval et que Tsahal a fourni un soutien logistique aux milices libanaises... Mieux vaut laisser les détails dans des articles séparés.

Je ne vois toujours pas ce que tu reproches au texte actuel précisément. Il peut être changé mais keep it simple.

Noisetier (d) 18 mai 2011 à 10:08 (CEST)

Les détracteurs de Tsahal remettent cette image en cause[27],[28],[29], notamment suite à des exactions et massacres qui ont marqué son histoire *, dont les principaux sont ceux de la guerre de 1948[30]*, de Qibya[31], de Kafr Qassem[32], de prisonniers de guerre[33],[34]>>:. On lui reproche aussi Sabra et Shatila perpétrés par des milices chrétiennes libanaises ou d’autres comme celui qui lui a été imputé concernant la bataille de Jenin qui se sont avérés inexacts. J'ai bon là Noisetier ? ;) David 5772 (d) 19 mai 2011 à 09:04 (CEST)

Tu ne dis pas ce que tu reproches à la formulation actuelle précisément :-)

Je ne suis pas juge de ce qui est "bon" ou pas. Chacun fait ce qu'il veut des avis des autres. ;-)

Pour moi, ça ne va pas. C'est pov parce que tu ne présentes qu'une facette pour décrire les événements. Et pour Jenine, j'aimerais bien avoir des sources fiables qui diraient cela. Je doute très fort que cela reflète un consensus historique mais je ne maitrise pas cette période.

On pourrait retirer Sabrah et Shatila de la phrase mais conserver tout le reste et rajouter ensuite : Parmi ceux-ci, le massacre de 800 à 2000 civils palestiniens à Sabra et Shatilah est le plus emblématique(évident mais à sourcer). Bien que perpétré par des milices libanaises, la responsabilité(sourcé via le rapport Kahane) voire la complicité (sourcé via Chomsky) de l'armée israélienne qui contrôlait militairement la zone ont été mises en cause. Le choc provoqua la chute du gouvernement Begin et bouleversa la société israélienne confrontée pour la première fois de son histoire à une guerre qui ne pouvait être justifiée pour des motifs défensifs (à reformuler en fonction de la source facile à trouver).

Noisetier (d) 19 mai 2011 à 09:35 (CEST)

@ Noistier, Je suis d’accord avec David 5772 veuillez apporter des références crédibles qui qualifient cet abordage de "massacre" . Merci pour votre collaboration éventuelle afin de justifier ce terme et le maintien de la mention de cette affaire dans ce paragraphe . Sylway (d) 22 mai 2011 à 12:39 (CEST)

Nouvelle proposition et références pour Jenin

Les détracteurs de Tsahal remettent cette image en cause[27],[28],[29], notamment suite à des exactions et massacres qui ont marqué son histoire dont les principaux sont ceux de la guerre de 1948[30]*, de Qibya[31], de Kafr Qassem[32], de prisonniers de guerre[33],[34]>>:. On lui reproche aussi Sabra et Shatila perpétrés par des milices chrétiennes libanaises alors que les camps étaient encerclés par Tsahal qui a été reconnu indirectement resposable. ou d’autres comme ceux qui lui ont été imputés concernant la bataille de Jénine se sont avérés inexacts.

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/israel/1403408/UN-clears-Israel-of-massacre-at-Jenin.html

http://www.nydailynews.com/archives/news/2002/08/02/2002-08-02_no_jenin_massacre__un_reports.html

The number of Palestinian fatalities, on the basis of bodies recovered to date, in Jenin and the refugee camp in this military operation can be estimated at around 55. Of those, a number were civilians, four were women and two children. There were 23 Israeli fatalities in the fighting operations in Jenin. http://www.un.org/peace/jenin/index.html

David 5772 (d) 23 mai 2011 à 09:12 (CEST)

Noisetier, merci de prendre en considération les remarques qui ont été faites, mais tu peux bien entendu prendre encore quelques jours de réflexion pour répondre . David 5772 (d)

Ok, oui. Noisetier (d) 28 mai 2011 à 08:35 (CEST)

Ok ? Ok. Je retire donc de la section les passages sur Jenin et la flotille David 5772 (d) 5 juin 2011 à 10:12 (CEST)

Je t'ai répondu juste ci-dessous il y a plusieurs jours. Noisetier (d) 5 juin 2011 à 10:43 (CEST)

Discussion suite

Avant tout, je voudrais rapporter le texte actuel pour être sûr qu'il n'y a pas de malentendus :

« Les détracteurs de Tsahal remettent cette image en cause27,28,29, notamment suite à des exactions et massacres qui ont marqué son histoire, dont les principaux sont ceux de la guerre de 194830, de Qibya31, de Kafr Qassem32, de prisonniers de guerre33,34, de Sabra et Chatila35, de Qana36, ... ou lors d'opérations controversées comme la bataille de Jénine, l'opération plomb durci37 ou l'abordage de la flottille pour Gaza38. »

A. N'y a-t-il pas un malentendu ? Le texte ne dit nulle part que la bataille de Jénine serait un massacre et j'ai l'impression que tu le considères comme tel (« ou d'autres commes ceux qui lui ont été imputés »). Le texte parle d'opérations controversées. Penserais-tu que la bataille de Jénine n'est pas une opération controversée ? La version que tu proposes fait de Jénine un massacre dont le nombre de victimes aurait été exagéré. Pourquoi veux-tu faire passer la bataille de Jénine des opérations controversées vers les massacres ?
B. Je comprends ta demande de sortir Sabrah et Shatilah de la liste. Tu le justifies parce que le massacre ne fut pas, au contraire des autres, le fait direct d'Israéliens. Cela me convient car c'est le plus emblématique (avec Deir Yassin) et le plus important (800 à 2000 morts). Deux versions sont proposées :

B1 : « Parmi ceux-ci, le massacre de 800 à 2000 civils palestiniens à Sabra et Shatilah est le plus emblématique(évident mais à sourcer). Bien que perpétré par des milices libanaises, la responsabilité(sourcé via le rapport Kahane) voire la complicité (sourcé via Chomsky) de l'armée israélienne qui contrôlait militairement la zone ont été mises en cause. Le choc provoqua la chute du gouvernement Begin et bouleversa la société israélienne confrontée pour la première fois de son histoire à une guerre qui ne pouvait être justifiée pour des motifs défensifs (à reformuler en fonction de la source facile à trouver). »

B2 : « On lui reproche aussi Sabra et Shatila perpétrés par des milices chrétiennes libanaises alors que les camps étaient encerclés par Tsahal qui a été reconnu indirectement resposable. »

Je veux bien qu'on le retire de la liste de tous les massacres pour le mettre en avant en apportant des précisions sur les différents pdv liés à la morale (sujet de la section) mais dans ce cas, par NPoV, il faut rapporter les idées et pdv's essentiels. Il semble que je veuille en donner plus que toi. Je cite :

1. le nombre de victimes
2. le symbole
3. le responsable direct (comme toi)
4. la responsabilité attribuée par Israel (comme toi)
5. la responsabilité plus large attribuée par c'autres
6. les conséquences

Je ne comprends pas pourquoi tu ne souhaites par rapporter les points 1, 2 (qui justifie de le sortir du lot) et les points 5 et 6 qui me semblent essentiels à la NdPV. Pourquoi ne pas rapporter ces points de vue ? Noisetier (d) 28 mai 2011 à 08:35 (CEST)

Je te laisse continuer avec Titoub, voir ci-dessous, je connais trop bien la zique et ses fausses notes David 5772 (d) 5 juin 2011 à 11:13 (CEST)

Mais il est évident qu'il y a un double standard dès que cela concerne Israel, on en vient a faire le forcing sur cet article à inscrire un massacre commis par d'autres alors que tous les autres articles concernant les armées des autres pays restent complètement technique et informatif. On peut supposer par exemple que dans l'article consacré à l'armée Syrienne, Noisetier mette autant d’énergie a faire un paragraphe qui parle des plus de 20 000 civils Syriens massacrés par l'armée Syrienne à Hama, la même année que Sabra et Chatilla.--Titoub (d) 5 juin 2011 à 12:28 (CEST)