Discussion:Pierre Bonin/Suppression

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DISCUSSION PROLONGEE : NOUVELLE CLOTURE LE 19 AVRIL 2015


L'admissibilité de la page « Pierre Bonin » est débattue.
Consignes quant à cette procédureVoir toutes les procédures en cours

Qui peut participer ?
  Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
  Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 5 avril après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant au moins 500 contributions et 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 12 avril.

Important

  • Copiez le lien *{{L|Pierre Bonin}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « PàS » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur et les principaux contributeurs de l’article en apposant le message {{subst:Avertissement suppression page|Pierre Bonin}} sur leur page de discussion.

Pierre Bonin[modifier le code]

Proposé par : Chris a liege (discuter) 29 mars 2015 à 00:38 (CET)

Broom icon.svg Cette demande est effectuée dans le cadre de la maintenance de la catégorie admissibilité à vérifier, en effet un bandeau d'admissibilité est posé sur cet article depuis mai 2014 et il est dommage de garder :
  • des articles admissibles surmontés d'un bandeau disgracieux ;
  • des articles non admissibles, et notamment des articles pour lesquels des sources secondaires de qualité n'existent pas, ou promotionnels, non neutres, des travaux invérifiables ou encore des canulars.

Dans tous les cas, les décisions de conservation ou de suppression sont prises suite à des discussions dans le cadre des pages à supprimer. Vous êtes donc invités à donner votre avis, dans le cadre des critères d’admissibilité des articles sur la question « cet article doit-il être conservé ou supprimé ? » Cette procédure ne met pas en cause son opportunité ; seul votre avis peut le faire.

Les projets auxquels est rattaché l’article ainsi que ses principaux contributeurs (hors IP dynamiques) sont prévenus de cette démarche.

Croix Question Suppression annulée. Traitée initialement par --Wikicroire (discuter) 13 avril 2015 à 00:17 (CEST)
Raison de la clôture initiale : Orientation des avis vers la suppression. Pas de démonstration de l'admissibilité du sujet. Absence de production de sources secondaires centrées étalées sur suffisamment de temps.
Voir ci-dessous les raisons de l'annulation.


Discussion suite à contestation de clôture[modifier le code]

Je conteste la clôture. Il n'y a aucune « orientation » vers la suppression. Tous les avis sont argumentés, et il y a clairement absence de consensus. Dans ce cas, personne ne niera que la conservation par défaut est de règle. Ju-Torma (discuter) 13 avril 2015 à 00:57 (CEST)

Clôture par argument(synthèse des arguments avancés par les contributeurs) : arguments donnés par les partisans de la conservation insuffisants.
Pour rappel : À l'issue de la seconde semaine un bénévole rédige une conclusion commentée. Il lui appartient de faire le tri entre les commentaires pertinents ou non recevables. Le nombre d'avis conserver ou supprimer n'est qu'une indication. --Wikicroire (discuter) 13 avril 2015 à 02:57 (CEST)
Bonjour. Pour information : avis sur le Bistro. Est-ce que « me paraît trop peu notable » est argumenté ? Cordialement, Asram (discuter) 13 avril 2015 à 03:06 (CEST)
Notification Wikicroire : le dernier mot au clôturant ? Non. Cette démiurgie qui place un contributeur au-dessus des autres (et selon quels principes saurait-il mieux trier le bon grain et l’ivraie que les opinants de la PàS ??) est la porte ouverte à tous les abus. Je vous rappelle cette récente discussion où, hors DRP, il a été rappelé qu’en l’absence de consensus, il y a statu quo = conservation. Ju-Torma [Prise de bec ou prise de tête ?] 13 avril 2015 à 03:14 (CEST)

Notification Ju-Torma :, Notification Wikicroire :, Notification Asram : je propose que la discussion soit rallongée d'une semaine. -- Кумкум что? 13 avril 2015 à 06:09 (CEST)

Merci pour la notification. Je m'abstiens sur la pertinence du prolongement, la conservation allant de soi. Mais je ne m'y oppose pas. Asram (discuter) 13 avril 2015 à 06:19 (CEST)
La conservation était évidente. S’il faut acheter la paix sociale à ce prix... Ça fera beaucoup de PàS à trois semaines… Le mieux, dorénavant, est de s’en tenir aux usages dont la conversation que j’ai mentionnée rappelait la pérennité, il s’agit d’usages reconnus et majoritaires fondés sur le bon sens : le principe du « c’est le dernier qui parle qui remporte la timbale » est mortifère ; on sait tous qu’on peut trouver autant de contributeurs dans ce cas pour clôturer en conservation que pour clôturer en suppression. La synthèse par arguments est une boîte de Pandore. Ju-Torma [Prise de bec ou prise de tête ?] 13 avril 2015 à 06:48 (CEST)
C’est la manière de clôturer qui est recommandée (WP:Consensus#En pratique).
Par ailleurs, j’ai du mal à comprendre vos histoires avec les fuseaux horaires ; la procédure est clôturée à une date postérieure à celle de l’ouverture + 14 jours, qu’est-ce que les fuseaux viennent faire là-dedans ? S’il est indiqué « la discussion se poursuit jusqu'au 12 avril », ça veut dire que le 12 avril à 23h59 CET, la discussion aura duré plus de deux semaines (c’est fait pour).
Ouverture 29 mars 2015 à 00:38 (CET) - Clôture 13 avril 2015 à 00:17 (CEST) -> presque 15 jours de débat, donc déjà 23h39 de « rab » ; personne n’a été lésé, ni les Québécois, ni les Suisses, ni les Belges, ni les Polynésiens, ni la France d'outre-mer, ni la France métropolitaine, ni les autres francophones, où qu’ils soient dans le monde.
ℳcLush =^.^= 13 avril 2015 à 07:45 (CEST)
La clôture en suppression pour les motifs énoncés ayant été faite dans le respect des recommandations et après une lecture attentive et neutre des avis motivés exprimés, en ce qui me concerne, je maintiens cette clôture en suppression. --Wikicroire (discuter) 13 avril 2015 à 08:16 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Cf. mon avis sur le Bistro. Idéalement, il me semble évident qu’il faudrait conserver. La prolongation ne peut être qu’un pis-aller. Novatien [Besoin de communiquer?] 13 avril 2015 à 09:44 (CEST)

DISCUSSION PROLONGEE : NOUVELLE CLOTURE LE 19 AVRIL 2015 à 00:00 (CET)

Fairytale button add.svg Question Conservation annulée. Traitée initialement par villy
Raison de la clôture initiale : Pas de consensus en faveur de la suppression au bout de 15 jours
Voir ci-dessous les raisons de l'annulation.


villy 13 avril 2015 à 16:29 (CEST)

Non Non, tu es intervenus dans la déposition des avis et il n'est pas normal de renversé une décision sans accorder un certain délai... Le délai supplémentaire permet la recherche d'un consensus. --Scoopfinder(d) 13 avril 2015 à 17:09 (CEST)

Discussion générale sur les PàS[modifier le code]

Génial on transgresse la règle de durée pour ne pas appliquer la règle de clôture. Vous voudriez désorganiser WP que vous ne vous y prendriez pas autrement. --— Jacquou  (discuter) 13 avril 2015 à 17:22 (CEST)
Les clôtures par arguments ne posent problème que lorsqu’elles vont dans le sens de la suppression. Étonnant, non ? Cordialement --Pic-Sou 13 avril 2015 à 17:35 (CEST)
Les clôtures par arguments posent problème dans tous les cas de figure. Étonnant, non ? --— Jacquou  (discuter) 13 avril 2015 à 18:49 (CEST)
Elles requièrent de la part de celui qui se livre à ce jeu étrange, une synthèse orientée des avis, ce qui n’a aucun sens car une synthèse est un exercice qui ne prend pas parti. Elles demandent à une démarche, la synthèse (qui ne peut que présenter et articuler des éléments), de conclure sur qui pense juste et droit, qui a tort, qui a raison. C’est une imposture intellectuelle d’une inepte énormité (il suffit juste de quelques notions de philosophie et de sciences humaines pour s’en rendre compte), qui réactive le souvenir des joyeux moments où les politburos staliniens faisaient la pluie et le beau temps (et le goulag) dans le bloc de l’Est. Encore une fois c’est le POV érigé en moyen institutionnel de pression, le POINT perpétuel, la prime à celui qui pérore le dernier. Combien de temps supporterons-nous ce catéchisme ? Je précise que je ne me suis rendu coupable ici d’aucune attaque personnelle, m’en étant simplement pris à la validité d’une « méthode » ubuesque et perverse. Et ça, c’est mon droit le plus strict. Ju-Torma [Prise de bec ou prise de tête ?] 13 avril 2015 à 19:20 (CEST)
Je ne suis absolument pas convaincu par le « il suffit juste de quelques notions de philosophie et de sciences humaines pour s’en rendre compte », mais soit. Jacquou, je me permets de te signaler qu’en janvier, un contributeur aujourd’hui banni s’est vu reproché d’avoir clôturé en suppression une discussion (même pas sur un article) en se basant sur un strict décompte des avis… et se l’est vu reprocher. Des clôtures par arguments en conservation qui ne posent pas de problèmes, il y en a, et c’est normal puisque parfois, une majorité de partisans de la suppression votent sans avoir connaissance d’une source qui est arrivée trop tard dans le débat ou sans avoir tenu compte d’un critère spécifique pourtant accepté. Du coup, Ju-Torma, votre prose me surprend : les dérives des Républiques dites « populaires » ne venaient-elles pas entre autre du fait qu’à de rares exceptions, la majorité du peuple suivait sans se poser de questions, les opposants étant muselés ? Bref, nous ne sommes pas ici pour faire de l’histoire ; nous sommes ici entre gens supposés intelligents — et je ne doute pas que les participants à ce débat le soient — capables d’argumenter plutôt que de voter. De fait, il paraît logique de ne pas prendre en compte un « source ok » alors que plus bas, plusieurs personnes prennent la peine d’expliquer pourquoi justement ces sources ne sont pas « ok », pourquoi des publications d’un universitaire n’ayant pas fait l’objet de critiques ne suffisent pas à attester une notoriété. Cordialement --Pic-Sou 13 avril 2015 à 19:34 (CEST)
Notification Pic-Sou : Mais justement, c’est le qualitatif qui vous aveugle : vous pensez échapper à l’arbitraire de la quantification, du nombre, par l’appréciation de la qualité des argumentations ; las ! c’est un leurre… En effet, chaque opinion humaine, si respectueuse qu’elle soit de critères, normes ou repères, est entachée de subjectivité. Prenez un inclusionniste et un suppressionniste purs et durs, ils clôtureront, avec la synthèse des arguments, en sens contraires, et je me doute bien qu’au fond de vous-même vous le savez. Quand je vois certains contributeurs ne jurer que par des sources secondaires de portée nationale ou internationale (on sait bien pourtant que même ce type de source peut être disqualifié parce que parfois erroné), tandis que d’autres contributeurs de bonne volonté, plus pragmatiques, ne reconnaissent réellement que les 5 PF, relativisant (et c’est leur droit) les autres règles, recommandations et essais, excipant par exemple de ce passage de WP:CGN, passage prônant la souplesse et ne sacralisant même plus les sources secondaires ou l’espacement de deux ans, je me dis que tout est affaire de point de vue sur ce que doit être l’encyclopédie, et là on perd clairement pied : avez-vous songé à tous ces facteurs impondérables, irréductibles, qui sépareront toujours les contributeurs (affaire de vision), et qui vont pourtant inévitablement guider un clôturant dans sa « synthèse par arguments » ? C’est complètement aléatoire et arbitraire. La neutralité n’existe pas (heureusement : nous ne sommes pas des robots), et par ces motifs, la clôture par arguments me semble une fausse bonne idée et une véritable tragédie, sans même évoquer un autre arbitraire : celui d’un clôturant omniscient qui, au moment de sa clôture, serait visité par le souffle de l’esprit et aurait soudain la hauteur de vue que n’ont pas eue les pauvres opinants pendant les débats… Mais au nom de quoi, grand Dieu ?! Nul contributeur n’est au-dessus des autres, et c’est pourtant bien le trône absurde qu’on offre à ce moment-là au clôturant. Comment voulez-vous, si vous avez bien pris le temps de me lire, que la méthode dite de la « synthèse par arguments » ne ressorte pas de là totalement décrédibilisée ? Honnêtement ? Bien à vous, Ju-Torma [Prise de bec ou prise de tête ?] 13 avril 2015 à 22:48 (CEST)
Notification Ju-Torma : J’ai l’impression d’être au théâtre en vous lisant… (ce n’est pas une critique ni une moquerie, je précise)
J’entends ce que vous me dites, mais je ne suis pas d’accord avec l’idée selon laquelle les défauts éventuels de la méthode de clôture dite par arguments devraient conduire à son abandon. En fait, ce que vous contestez dans votre prose, c’est l’idée même du débat argumenté. Pour suivre la logique de votre raisonnement, toute discussion, lorsqu’elle ne fait pas émerger de consensus, devrait être suivie d’un vote puisque personne ne peut trancher. Pourtant, sur Wikipédia mais aussi dans la vie réelle, il est d’usage de demander à un tiers n’ayant pas participé au débat de trancher, de jouer le rôle de médiateur. Parfois, ce rôle est légitimé par les urnes (le Président de la République, en France, qui joue un rôle d’arbitrage), parfois il est délégué par une autorité élue (Fleur Pellerin, nommée par ledit Président et qui nomme un médiateur pour Radio France). Parfois aussi, il n’est pas nécessaire d’acquérir une légitimité directe auprès du peuple souverain : en France, les magistrats ne sont pas élus, peuvent parfois être critiqués puisque forcément il faudra bien qu’ils soient plus sensibles aux arguments des uns que des autres. Pourtant, ils rendent des décisions et la justice fonctionne, pas toujours parfaitement, mais elle fonctionne.
Ce que je reconnais, c’est que la clôture est dans tous les cas quelque chose d’extrêmement délicat. Le clôturant devrait à mon humble avis toujours émettre un commentaire de clôture le plus détaillé possible, par une analyse systématique des avis : « Untel, Telautre et John Shmoe considèraient que les sources sont valides sans plus d’explication ; cependant un avis ultérieur de Toto, soutenu par six autres contributeurs, pointe du doigt le fait que ces sources sont primaires et centrées, et ne permettent pas d’attester une notoriété du personnage. Toutefois, Bichemolle a pu montrer le lendemain un scan d’un article du Monde non encore remarqué jusque là de deux pages, centré sur [sujet de l’article]. Dans la mesure où les deux avis suivants déposés reconnaissent la validité de cette dernière source, et où plus personne n’a ensuite demandé la suppression de l’article, le poids de l’argument de Toto paraît grandement affaibli. Par ailleurs les avis de Bogossdu38 « les inclusionnistes sont tous des connards » et de Fônédunanciencomptebanni « c’est une honte que cette page ait été restaurée mais je refuse d’argumenter plus en détail » n’ont bien entendu pas été pris en compte : malgré la majorité assez nette d’avis prônant la suppression (8 - 5), la page est conservée, l’admissibilité de l’article ayant été établie. » Cet exemple est tout-à-fait fictif, mais correspond pourtant à ce que l’on attend des PàS : un débat, une discussion permettant d’établir l’admissibilité de l’article, et non pas un vote sans aucun intérêt. Sinon, autant supprimer toute discussion sur l’encyclopédie, faire un système de vote à bulletins secrets et attendre que François Asselinau mobilise 250 fans pour obtenir la conservation de son article…
Cordialement --Pic-Sou 14 avril 2015 à 09:35 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Notification Pic-Sou : À théâtre, théâtre et demi (soit dit non plus sans ironie ni perfidie Sourire). Je pense que la démonstration par l'exemple sera plus parlante que toute la rhétorique du monde. En fait de principes généraux pouvant guider ou éclairer une clôture, prenez deux positions, qui ne sont pas particulièrement compatibles, mais fort courantes, et dont je ne juge absolument pas les tenants ; celle-ci, de Wikicroire, et puis celle-là, d'O.Taris : rien en commun, sinon la bonne foi, que je crois totale des deux côtés. Deux visions de l'encyclopédisme totalement opposées. Combien y a-t-il de Wikicroire d'un côté, d'O.Taris d'un autre ? Beaucoup des deux côtés, assurément. Et autant de clôtures à géométrie variable bien qu'argumentées avec la plus entière sincérité, et donc systématiquement contestables pour le groupe opposé au clôturant. C'est injouable, tout simplement. Et pour revenir à votre métaphore judiciaire, aux assises, c'est un jury populaire qui doit, par vote, selon l’intime conviction de chacun, sans argumentation, décider du sort d'un accusé (avant 1981, c'était de sa vie même), mais à la lumière des débats ayant eu lieu dans le prétoire. Cela ne voulait pas dire pour autant qu'on s'asseyait sur le code pénal. Ça fonctionnait, avec parfois des imperfections, certes, mais ça fonctionnait et cela continue. Eh bien je ne serais pas opposé, à l'image de cette institution que vous-même avez rappelée, à l'instauration d'une procédure où, durant 10 jours, des débats uniquement qualitatifs auraient lieu quant à l'admissibilité d'une page, puis où, dans une seconde étape, il serait procédé à un vote, oui, à un vote, durant 10 autres jours, où les votants, à la lumière des débats de fond mobilisant les critères, la jurisprudence et le droit wikipédiens, juste écoulés, exprimeraient leur intime conviction. Il n'y aurait suppression qu'à une majorité qualifiée ( 3/5èmes ou 2/3 ), cela aurait l'avantage d'éliminer enfin cet impossible facteur humain et d'être incontestable, le clôturant se bornant à un travail de comptable. Les critères ne seraient pas plus oubliés que l'intime conviction des contributeurs qui est, à mon sens, ce qui crève déjà les yeux dans la plupart des PàS. Quoi de choquant à cela ? Et c'est techniquement fort possible. Sans compter que tout le monde parle de « vote » et non d'avis, en PàS. Balayons une bonne fois l'hypocrisie. Ça ne me choquerait pas plus que ça. C'est un vrai plaisir d'échanger avec vous, car tout se fait dans le respect. Cordialement, Ju-Torma [Prise de bec ou prise de tête ?] 14 avril 2015 à 12:19 (CEST)

En accord avec vous sur le fait que cet échange est fort constructif, même si je doute fort qu’il réglera le problème de la clôture de cet article en particulier…
Globalement, je suis aussi d’accord pour dire que deux visions de l’encyclopédie s’affrontent — l’on peut mettre les termes que l’on veut sur les différentes positions — et sans doute aussi sur le fait que la plupart des tenants des deux visions sont de bonne foi (à de très rares exceptions près), le problème venant plus spécifiquement du refus de reconnaître l’autre position comme valable (et je ne nie pas avoir aussi un peu ce défaut).
J’avoue n’avoir jamais fait de droit, et ne m’aventurerai pas plus en détail sur la métaphore du tribunal même si je comprends tout-à-fait ce que vous voulez dire. Je dois vous avouer que je songeais bien plus aux tribunaux administratifs, par exemple, où c’est si je ne m’abuse un juge seul qui tranche le débat à la lumière des arguments exprimés, et surtout a l’obligation de rendre un avis extrêmement clair et précis faute de quoi de nouvelles démarche ont lieu dès que les parties se heurtent à un point manquant de clarté. Mais sans doute y a-t-il des explications rationnelles au fait que ces deux systèmes s’affrontent dans le droit français, peut-être même les arguments qui rendent l’un plus adapté à la justice administrative et l’autre à la justice civile pourraient-ils même être transposés ici ?
Dans tous les cas, je suis en total accord avec l’idée selon laquelle il faudrait toujours qu’une PàS soit précédée ou constituée uniquement d’une phase de discussion argumentée. Mais — peut-être est-ce simplement de l’idéalisme — je crois que pour construire un projet comme nous le faisons maintenant, l’intime conviction ne suffira jamais, que seuls les avis argumentés comptent. Bien entendu, le vote peut être envisagé pour les sujets techniques, l’ergonomie ou encore les labellisations, qui ne concernent pas l’essence même de la construction de Wikipédia. Mais je ne parviens pas à accepter l’idée selon laquelle le vote pourrait suffire à trancher des différents éditoriaux : les pages à supprimer seraient alors le seul espace où nous violerions systématiquement l’idée selon laquelle il faut essayer de discuter au lieu de voter… Que vaut véritablement l’intime conviction d’un homme par rapport à un argument solide ? Que vaut une déclaration « source ok » face à un avis expliquant qu’il n’est pas possible de bâtir un article encyclopédique avec les sources proposées et n’ayant pas reçu de démenti ?
Bien évidemment, dans le cas de la justice rendue par un petit groupe de personnes voire par un seul juge, la sensibilité propre du magistrat rentre aussi en compte : le fait que tant de Justices aient été nommés par George W. Bush a par exemple un impact sur la tolérance généralisée des armes à feu aux États-Unis. Est-ce pour autant que la justice américaine serait sans valeur ? Il va de soi cependant qu’une certaine éthique doit être attendue de tout clôturant comme de tout juge, et peut-être un travail reste-t-il à fait de ce côté-là…
Enfin, je vois un problème très important dans le mode de scrutin que vous proposez, qui est le risque de biais dans l’ensemble des sondés. Lorsque nous prenons une décision par vote (c’est le cas des PDD ou des élections d’administrateurs), la durée du scrutin, la publicité, faite et surtout la rareté de ces procédures font qu’un grand nombre de personnes donnent leur avis. Pour une PàS, ce n’est pas le cas, ce qui augmente fortement le risque d’un afflux de votants déterminés à orienter le vote d’un côté ; voir le cas d’école que constitue la page de François Asselinau, par exemple. La probabilité d’un noyautage des PàS par des contributeurs ultra-inclusionnistes ou ultra-suppressionnistes de mauvaise foi, d’afflux de faux-nez ou tout simplement d’une non-représentativité du nombre de votants vis-à-vis des avis sont grandes. Ainsi, aux assises, le nombre de jurés est fixes et ils sont tirés au sort ; là vous autoriseriez n’importe quelle personne de passage à rentrer au tribunal et voter selon son intime conviction sans forcément avoir pris connaissance du code pénal ni des débats. Ne trouvez-vous pas cela assez problématique ?
Bien cordialement --Pic-Sou 14 avril 2015 à 13:13 (CEST)
Notification Pic-Sou : Vous savez, c’était une idée, et loin d’être parfaite, je vous le concède. Disons que du temps où, paraît-il, les PàS étaient bien plus fréquentées que maintenant (leur désertification actuelle est désolante — sauf coup de projecteur exceptionnel), la solution aurait pu s’avérer peu ou prou adaptée. Car, par exemple, à présent, où nous ne sommes pas à proprement parler dans un mode de « scrutin » tel que celui que je décrivais, on n’a malgré tout jamais réussi à éviter les rameutages, travers et autres biais que vous dénoncez — à juste titre — mais qui ne seraient peut-être pas forcément plus marqués une fois passé l’effet de nouveauté de la chose. Je ne sais plus qui, dans tout ce capharnaüm, a parlé d’un sondage ; au point de décomposition et d’incertitude où nous en sommes, ma foi pourquoi pas ? Bien à vous, Ju-Torma [Prise de bec ou prise de tête ?] 14 avril 2015 à 16:25 (CEST)
Notification Ju-Torma : En ce cas, je pense que nous avons fait au moins une bonne partie du tour du sujet. Tenez-moi au courant si vous décidez de lancer un sondage ! Clin d'œil Et merci beaucoup pour cette discussion intéressante et constructive, chose bien rare en PàS… --Pic-Sou 14 avril 2015 à 17:27 (CEST)
Notification Pic-Sou : L’agrément fut partagé. Clin d'œil Au plaisir de vous lire. Ju-Torma [Prise de bec ou prise de tête ?] 14 avril 2015 à 17:49 (CEST)
Bonjour Notification Pic-Sou et Ju-Torma :
Bravo pour votre échange, il mériterait d'être lu par beaucoup de contributeur. Je vais me permettre de mettre mon grain de sable. Il me semble qu'il faut d'abord dire et admettre que toutes nos actions sont irrationnelles même si l'on pense les appuyer sur des raisonnements parfaitement rationnels. Ensuite il faut prendre en compte la diversité des préjugés de chacun. Il me parait illusoire de réduire les participants aux PàS à deux partis pris seulement, d'un coté des suppressionnistes et l'autre des inclusionnistes. Il y a bien d'autres positions préconçues. J'avoue, ce ne sera une surprise pour personne, qu'en venant contribuer sur WP, j'y suis venu avec des opinions faites comme utilisateur curieux et contributeur ponctuel pas très convaincant si j'en juge par la masse des annulations de mes contributions. Comme lecteur, je souhaite y trouver tout ce que j'y cherche, mais je sais que mes centres d’intérêt ne sont pas les vôtres, je serai donc à mettre dans le lot des inclusionnistes, mais pourtant il y a bien des articles que je vois passer en PàS pour lesquels je donne un avis en suppression, je serai donc à classer dans les suppressionnistes et pourtant je ne pense pas l'être. Alors ?
Alors je me classerais dans la catégorie des « légistes » (un groupe que je viens d'inventer) pour ceux qui ne respecte que les PF, il doit bien exister un groupe des « usagers » qui eux préfèrent les recommandations ou les usages (plus souvent d'ailleurs leurs usages propres). Chacun, ou chaque regroupement d’intérêt, cherche à imposer aux autres leurs points de vue, non pas pour embêter les autres, pas pour prendre une sorte de pouvoir, non, tout simplement parce qu'il(s) est/sont convaincus (d'où la nécessité de bonne foi) que le bien de WP est dans ce sens. Cela donne des guerres sans fin où chacun est convaincu de bonne foi d'avoir raison. Moi de l'extérieur, comme utilisateur, je n'ai jamais compris les crépages de chignons (je les comprends mieux maintenant de l'intérieur). Je me suis fait alors une philosophie, ma philosophie, comme les principes fondateurs l'expliquent en long en large et en travers, seuls les PF et les règles qui en découlent directement s'imposent à tous, tout le reste est affaire de point de vue (au sens des PF) donc non neutre et tous ceux qui les imposent ne sont que des POV-pushers (au sens des PF). Mettre à la poubelle toutes ces recommandations, sondages, usages et autres, obligerait déjà à discuter plutôt qu'à se retrancher derrière le texte bien choisi qui lui donne raison (et évidemment tort à son contradicteur).
Pour en revenir aux PàS, toute discussion est impossible, car personne ne s'accorde sur des bases légales communes : certains se contentent de la vérifiabilité des PF (ce qui peut être vérifié par tous les moyens) d'autres exigent des sources de qualité centrées de je ne sais quelle recommandation que d'aucun ne cherche qu'au travers du dieu-Google omniprésent-omnipotent et pourtant très lacunaire. D'autres ne jurent que par les critères d'admissibilité qui pour certains critères ne sont que des essais, certains ne voient que la notoriété (qu'est-ce ?) Asselinau est notoire de ses électeurs, Nabilla de ses admirateurs, les catcheurs de leurs supporters et les actrices du X de tous les frustrés. Dans ces conditions, une discussion, thèse-antithèse-synthèse, est impossible, ce ne sera qu'un dialogue de sourds : personne ne convaincra personne, chacun est convaincu d'avoir, de bonne foi, le bon avis, personne ne pourra faire la bonne synthèse admissible par tout le monde pour les mêmes raisons. C'est pourquoi cela ne sert à rien de contester tel ou tel argument, tel ou tel avis, telle ou telle source, telle ou telle clôture, tous et toutes ne sont que de parti pris pour cause de préjugé inconscient ou pire conscient. Il est donc irrationnel de vouloir y mettre du rationnel. Comme disait Churchill, la démocratie est la pire des solutions à l'exclusion de toutes les autres.
Il n'y a en fait qu'un seul problème à régler, comment décider ? Le consensus a vécu, d'après ce que j'ai pu voir. On fini toujours par voter en PDD car les pages de discussions longues comme des jours sans pain n'arrivent jamais à faire émerger un consensus. Sauf où existe la cooptation, CU, filtreurs, masqueurs, on vote partout ailleurs, PDD, arbitres, administrateurs, bureaucrates, labellisation, etc. Les deux seuls endroits où l'on ne vote pas sont justement les endroits les plus sujets à contestations, les DRP et les PàS, cela devrait faire réfléchir, non ?
Merci pour la discussion que vous avez initié, elle va se perdre dans les archives de WP, peut être savez-vous où la sauvegarder, peut être en page de discussion PàS ? Cordialement --— Jacquou  (discuter) 17 avril 2015 à 21:45 (CEST)

Analyse statistique de la clôture par argument[modifier le code]

il serait peut être temps de faire une analyse des clôtures par argument.

  • Nombre de clôtures par argument
  • Nombre de clôtures par argument ayant conduit à une suppression avec un clôturant optant généralement pour la suppression/ la conservation
  • Nombre de clôtures par argument ayant conduit à une conservation avec un clôturant optant généralement pour la suppression/ La conservation
  • Quelqu’un de "bon" en analyse wikipédienne, pourrait il faire cela ?

sans avoir fait ces statistiques, mon expérience personnelle est que la grande majorité des clôtures par argument avec un nombre d'avis "significatifs" ( > 10) sont en suppression ... avec un clôturant optant généralement pour la suppression. Cela décrit mathématiquement la même chose que ce que Ju-Torma écrit ci dessusMichel1961 (discuter) 14 avril 2015 à 08:53 (CEST)

Vous avez raison car HC, admissibilité non démontrée sont considérés comme des arguments. Par contre, sources ok n'est pas considéré comme tel. Champagne2 (discuter) 14 avril 2015 à 10:23 (CEST)
Les « admissibilité non démontrée » sont tous accompagnés de la mention « pas de sources secondaires » ou autres. De même, les « HC » renvoient clairement à NSU.
Par contre, le bête « sources ok » de Michel1961 est littéralement démonté par le message de Kumkum en-dessous ; tout du moins tant qu’il n’y aura pas eu de réponses… Cordialement --Pic-Sou 14 avril 2015 à 10:42 (CEST)
Ce que j'ai écrit ne concerne pas spécifiquement cette page puisque Michel1961 parlait de la clôture par arguments en général. Moi aussi, je parlais de l'argument HC en général qui n'est pas toujours suivi par le renvoi aux critères spécifiques. De toute manière, il est difficile d'argumenter et beaucoup d'arguments peuvent être contestés si on cherche la petite bête. C'est pour cela qu'en cas de relative égalité des avis, il est problématique de ne pas s'en tenir à ce qui se fait couramment à savoir, pas de consensus = conservation Champagne2 (discuter) 14 avril 2015 à 10:58 (CEST)
D’accord sur le fait qu’un « HC » tout seul ne vaut pas grand chose. Sourire Pour le reste, voir ma position plus haut… Bien cordialement --Pic-Sou 14 avril 2015 à 12:19 (CEST)
Je peux donner mon avis ? Concernant les universitaires et les scientifiques en général (auquel j'ajoute les découvreurs, ...), les critères de notoriétés sont beaucoup trop étroits. Sous le prétexte de ne pas donner dans l'autopromotion, on veut des sources secondaires centrées et de longueurs suffisantes. Cela conduit inévitablement à ce genre de conflit, où les uns le considèrent comme admissibles parce qu'il a été reconnu par ses pairs et les autres qui trouvent qu'il n'y a pas assez de sources secondaires attestant de cette reconnaissance. Il y a bien une possibilité de limiter fortement l'autopromotion en limitant l'admissibilité aux personnes décédées ! Mais on se privera du coup de toute la science moderne. Je milite pour qu'on reste raisonnable et qu'on considère au moins qu'un scientifique qui a publié deux livres comme auteur ou coauteur chez de grands éditeurs soit admissible. C'est le critère que l'on trouve normal pour les écrivains de romans, pourquoi ne le serait-il pas pour les scientifiques puisque qu'un livre de l'un ou de l'autre est une oeuvre littéraire ? Il en est de même des comités éditoriaux des revues qui assurent par leur qualité la notoriété de la revue: C'est donc que ceux qui la composent sont reconnus par leurs pairs à la hauteur de la notoriété de la revue.Quant à la cloture par arguments, elle n'est en rien sérieuse. Dans le cas qui est l'objet de la contestation, il faut commencer par remarquer que le cloturant était dès le départ un suppressionniste (voir la page de discussion de l'article) et n'était donc nullement neutre. J'aime aussi bien le curieux argument qui consiste à dire "Wikipédia ne garantit pas l'existence d'un article sur un sujet donné. Donc il faut démontrer l'admissibilité de l'article" alors que la prémisse n'implique pas qu'il faille démontrer son admissibilité puisque tout sujet est à priori admissible. Il y a ici le noeud du problème par une application erronée de la logique. Concernant les procédures de PàS, seule une majorité des 2/3 doit éliminer un article qui est conservé autrement. Ajoutons qu'il devrait être interdit d'utiliser des faux-nez et que l'on puisse voter tant que la page n'a pas été close. Cela éviterait le genre de contestation sur l'heure.Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 15 avril 2015 à 12:22 (CEST)
Fairytale button add.svg Conservation traitée par HenriDavel (discuter) 19 avril 2015 à 13:10 (CEST)
Raison : Les avis en conservation mettent en avant les sources identifiées et l'attribution du Prix Estrade-Delcros remis par l'Académie des inscriptions et belles-lettres. Les avis en suppression soulignent le nombre limité de sources et remettent en cause ces sources comme sources secondaires indépendantes et centrées. Les deux catégories d'avis sont à 21 pour la suppression, 19 pour la conservation et ont oscillé constamment autour de 50 %. Il y a absence de consensus. N'ayant pas en tant que clôturant à choisir parmi les avis, je clos en conservation par absence de consensus. Sachant que la question de l'admissibilité pourra être toujours posée à nouveau, dans un délai raisonnable pour que les esprits reprennent la discussion à froid.



Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous. Les références présentes dans l'article sont les suivantes :

J'aimerias que Notification Jacquou Féral : et Notification Zaïn Katan : me montrent dans les liens ci-dessous une source secondaire centrée après avoir lu et compris WP:SOURCES. -- Кумкум что? 13 avril 2015 à 06:00 (CEST)

Pour qui te prends-tu ? Je ne réponds pas aux contributeurs qui m'insultent : je comprends au moins aussi bien que toi WP:SOURCES. j'attends tes excuses. --— Jacquou  (discuter) 13 avril 2015 à 15:45 (CEST)
Notification Кумкум : Pourriez-vous nous indiquer quelle recommandation de Wikipédia:Faux-nez, pourtant limpide, vous ne comprenez pas? De quel compte principal vous êtes le faux-nez? Je vous rappelle, comme le faisait Floflo62 il y a quelques temps, ceci: « indiquez-le clairement, notamment en répertoriant tous vos comptes sur la page utilisateur de chacun des comptes ». Chez vous, au lieu de cette déclaration simple et sans détour, on trouve une petite devinette qui vaut d'être citée intégralement: « Ce faux-nez aussi polyglotte que malfaisant me sert à gérer les PàS, et uniquement ça. Cependant il m'arrive de faire des contributions "normales" ou même de créer des pages avec ce compte (j'oublie de me déconnecter). Si vous voulez me contacter à propos de ce genre de contributions, demandez à mon compte principal. Si vous êtes malins vous trouverez tout seul. » Je ne trouve pas ça très collaboratif. --Zaïn Katan (discuter) 14 avril 2015 à 01:44 (CEST)
Notification Jacquou Féral : il est hors de question que vous receviez de ma part la moindre forme d'excuse. Notification Zaïn Katan : vous m'énervez à poster des messages dans tous les coins. Bref, je ne vous pas de sources secondaires centrées pouvant prouver l'admissibilité ci-dessus. -- Кумкум что? 14 avril 2015 à 03:15 (CEST)
En effet, il est difficile de refuser à un clôturant d’écarter les avis disant « il y a des sources secondaires » tant qu’une réponse n’aura pas été apportée à Кумкум… Cordialement --Pic-Sou 14 avril 2015 à 09:49 (CEST)
Pourquoi donc est-ce à ceux qui disent "il y a des sources secondaires" de se justifier par rapport à ceux qui disent "il n'y a pas de source secondaire" ? On peut leur faire dire ce que l'on veut, affirmer une chose ou son contraire. Et ce n'est pas parce que vous, admirateur de SM, avez décidé que la vérité était là et pas ailleurs, qui plus est en tenant d'indiquer au futur clôturant ce qu'il doit faire et en donnant la marche à suivre, que vous avez forcément raison. Jmex (♫) 17 avril 2015 à 17:08 (CEST)
Mon cher Notification Jmex :, vous sentez-vous vraiment le besoin d’en rajouter une couche dans la prise à partie et la personnalisation des débats après votre attaque sur le Bistro d’il y a quelques jours ? Cela va finir par devenir extrêmement laçant, d’autant que je vois mal ce que mes relations avec un contributeur que vous détestez vient faire ici.
Pour le reste, ça me paraît assez simple : les critères généraux de notoriété et les critères spécifiques de notoriété reposent de façon systématique sur la présence de sources secondaires. Et la raison est assez simple : à moins de commettre des travaux inédits, il est difficile d’écrire des articles encyclopédiques à partir de rien.
Or, pour affirmer l’existence de quelque chose, comme le font certains avis en conservation ici, généralement, on montre la chose en question. Ou alors il s’agit de suppositions : je peux tout-à-fait entendre l’argument « je pense qu’il existe des sources secondaires parce que XXX », mais dire « il existe des sources secondaires » sans être capable d’en montrer rend l’argument… disons léger.
De plus, jusqu’à maintenant, les PàS ne sont toujours pas des votes mais des débats argumentés. De fait, lorsque des avis faiblement argumentés sont déposés, Кумкум ne fait qu’apporter des éléments au débat en signalant les faiblesses. Quant à moi, il me paraît donc utile d’apporter mon point de vue sur le débat et son avancement, ce que vos attaques ne sauraient m’empêcher de faire. Le clôturant lira tous les avis déposés, agira en fonction de ce qu’il aura pu lire.
Enfin, il m’apparaît à la relecture que vous avez un peu trop rapidement lu mon avis : je ne donne nullement de consigne au clôturant, en revanche je rappelle que des avis ont remis en cause la pertinence des « sources ok », et que par conséquent il serait regrettable que le futur clôturant, s’il ne contestait pas dans le bon sens, subisse des pressions extérieures… inutile de détailler, si ?
Autre chose ? --Pic-Sou 17 avril 2015 à 22:47 (CEST)
Oui autre chose : la seule règle qui s'impose à nous tous au sujet des sources est Wikipédia:Vérifiabilité tout le reste n'est que blabla pour contributeurs spécialistes de la sodomisation des diptères. Alors pour vous éviter de faire l'effort d'aller vérifier son contenu je le recopie ici :

« La vérifiabilité est l'un des principes essentiels de Wikipédia. Les deux autres sont la neutralité de point de vue et l'interdiction de publier des travaux inédits. Ces trois règles déterminent ce qui peut ou non être publié dans Wikipédia (souligné par moi). Elles doivent être interprétées les unes par rapport aux autres, et il est recommandé aux contributeurs de Wikipédia de bien les connaître et de se les approprier.
Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées.
La vérifiabilité n'est pas la vérité : nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n'ont aucune importance dans Wikipédia. Ce qui est indispensable, c'est que toutes les informations susceptibles d'être contestées, ainsi que toutes les théories, opinions, revendications ou arguments, soient attribués à une source identifiable et vérifiable.
 »

Donc nous avons les sources nécessaires pour rédiger cet article et s'il devait rester des informations non vérifiables, il vous suffira de les supprimer de l'article et non de supprimer l'article pour n'avoir pas à faire ce contrôle seul rendu obligatoire par les Principes fondateurs.
Кумкум peut se garder ses mises en demeures insultantes. Qu'il lise les PF et les règles qui en découlent et comprenne ce qu'il lit (ça c'est juste le retour à l'envoyeur, puisqu'il n'a pas cru bon de s'excuser pour ses insultes). Point à la ligne --— Jacquou  (discuter) 17 avril 2015 à 23:37 (CEST)
Juste… Pourquoi ? Pourquoi serait-ce la seule règle qui s’imposerait à tous ? Pourquoi mépriser à ce point les points de vue des contributeurs qui ne sont pas d’accord avec vous sur les interprétations des Principes fondateurs ? Vous dites ne jurer que la les PF, en faisant de votre interprétation une parole sainte : en ce cas que feriez-vous de la phrase « Wikipédia est une encyclopédie », qui aux yeux de certains (dont je fais bien sûr partie) implique une nécessaire notion de recul, de pertinence, mais surtout d’analyse du savoir, et pas seulement d’agrégation des informations ? Quitte à me faire encore une fois opposer le fait que je m’entende bien avec SM, je me permets de vous rediriger vers cet article que je trouve pour ma part assez brillant, et qui s’oppose à votre point de vue. Je pense que les arguments de son auteur sont cohérents et ne peuvent pas être éliminés si facilement.
Ajoutons que d’un point de vue strictement logique, votre interprétation de WP:V peut paraître douteuse : le deuxième paragraphe par exemple, fait de l’existence de sources une condition nécessaire, mais absolument pas suffisante pour la publication de données. Comme quoi si tout se joue sur l’interprétation des textes sacrés, on finit vite par bloquer…
Mais peu importe ici, de toute façon ce n’est pas la question. Le seul problème, c’est que les arguments déployés par certains tenants de la conservation sont faux : il n’y a pas de « sources secondaires » ni de « sources ok ». Si ces personnes veulent vraiment la conservation de l’article, qu’ils le disent, mais qu’ils n’utilisent pas un faux prétexte. Un mensonge argumentatif, dans un débat entre gens supposés intelligents, ça disqualifie totalement un avis. Et ce n’est certainement pas en sortant des arguments mensongers que les tenants de la conservation peuvent espérer faire avancer le débat. --Pic-Sou 18 avril 2015 à 09:49 (CEST)
Pourquoi faudrait-il que mon interprétation soit douteuse et celle d'un contributeur qui a foutu le bordel dans les PAS soit seule frapper du bon sens ? Ce n'est pas en dénigrant tes opposants que tu les engageras à la discussion (voir au-dessus). Chacun à le droit de lire, de comprendre et d'interpréter l'ensemble du corpus de règles et de recommandations de WP, comme chacun à le droit de dire et d'écrire ce qu'il en pense et d'agir en conformité avec ses convictions, pour autant que son propos et ses actions n'ont pas pour finalité la désorganisation de WP et le vandalisme des articles. Mais personnes, j’écris bien, personne, ne détient la vérité, la seule vérité, il ne détient que sa vérité. Il faut donc, si tu veux apaiser les discussion en PAS, commencer par respecter tous les avis de tes contradicteurs. Tu penses qu'il faille des sources centrées comme ceci ou comme cela, c'est ta vision de WP, mais tu ne peux la présenter et l'imposer aux autres comme la seule façon de voir les choses. Tu ne peux surtout pas l'imposer au clôturant, il a déjà une lourde responsabilité pour ne pas avoir en plus à dire le droit. Les habitudes des PAS lui demande simplement de faire la synthèse de tous les avis argumentés (non pas argumentés comme tu le souhaites, non, argumentés tout simplement) pour juger d'un éventuel consensus. Et ce n'est pas en traitant de menteurs et de manipulateurs ceux qui ne vont pas dans ton sens, que tu vas valoriser ton avis.
Pour moi, il me suffit qu'il ait publié des ouvrages, que sa thèse ait été distinguée, qu'il soit repris ou cité dans d'autres travaux d'autres universitaires, qu'il ait codirigé des hommages à d'autres universitaires reconnus, qu'il ait reçu plusieurs prix ou distinctions, que des sources existent pour vérifier chacun de ces faits. Son article est donc admissible car encyclopédique et vérifiable. Il respecte parfaitement les principes fondateurs et les règles qui en découlent.
Pour toi, qu'il faille ceci ou cela, c'est ta vision des choses, ta vision de WP, je la respecte comme tu dois respecter ma vision et ce n'est pas les mises en demeures et les insultes de Кумкум qui me convaincront du bien fondé de votre interprétation des règles de WP.
--— Jacquou  (discuter) 19 avril 2015 à 04:29 (CEST)
Notification Jacquou Féral : ce n'est pas insulter que de dire qu'un utilisateur confond délibérément l'admissibilité et la notoriété, désorganise une procédure pour défendre une interprétation personnelle (voir le pour moi' de la tartine en gras ci-dessus) et de lui demander d'étayer une argumentation incompréhensible basée sur l'agressivité. -- Кумкум что? 19 avril 2015 à 13:04 (CEST)
Tu as toujours raison quitte à déformer tes propres propos : tu insultes quand tu accuses que je ne comprends pas ce que je lis et tu oublies la bonne foi quand tu accuses de confondre délibérément admissibilité et notoriété.
Je ne confonds pas, j'ignore comme les textes qui parlent de ces notions m'y incitent puisque cela ne repose que sur des recommandations. Alors fait une PDD pour en faire des règles et on en reparlera.
Tu vas avoir du mal à m'accuser de désorganisation de procédure moi qui m'appuie sur les PF pour me faire mon avis. Ton avis est aussi une opinion personnel. Alors un peu de modestie ne te ferais pas de mal.
Pour l'agressivité, tu es un spécialiste. Mon argumentation t'est peut être incompréhensible comme ton harcèlement l'est pour moi. Tu ne détiens pas à toi seul la vérité, alors tu dois admettre que l'on ne soit pas du même avis que toi.
Évites de perdre du temps et de faire perdre du temps au autres dans ce genre d'interpellation. --— Jacquou  (discuter) 19 avril 2015 à 19:05 (CEST)
Pour Jacquou Féral, quand quelqu’un n’est pas d’accord avec lui en argumentant, c’est qu’il a « toujours raison et qu’on ne peut pas discuter avec lui » ; bel effet de manche qui ne convaincra personne. Par contre, quand une poignée de contributeurs (y compris du même avis que lui quant à l’admissibilité d’un article) lui demandent de prouver ses dires, comme sur Discussion:Messoud Efendiev/Suppression, il fait le mort, après avoir pourtant affirmé quatre ou cinq fois quelque chose de manifestement faux. ℳcLush =^.^= 24 avril 2015 à 00:49 (CEST)
De quoi tu t'occupes, ce n'est pas à toi que je m'adressais et on n'est pas sur la page Messoud Efendiev. Laisse béton. Tu n'as pas encore compris que je ne discute plus avec toi, tes propos obsétionnels ne m’intéressent pas. --— Jacquou  (discuter) 24 avril 2015 à 03:19 (CEST)

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver[modifier le code]

  1.  Conserver Historien et universitaire ayant publié au moins trois ouvrages chez des éditeurs nationaux (Economica et Brepols). Lebiblio (discuter) 29 mars 2015 à 19:58 (CEST)
    Sérieux ? Economica est un éditeur de référence en historiographie ? Depuis quand ? -- Кумкум что? 12 avril 2015 à 11:28 (CEST)
    Notification Кумкум : Economica est un éditeur sérieux qui propose parfois des ouvrages d'histoire, même s'il n'est pas dans les grands réseaux d'éditeurs où les historiens s'autorecrutent (Seuil, Gallimard, Belin...). Je me souviens d'avoir ainsi traité en TD d'histoire ancienne La Grande Stratégie de l'empire romain d'Edward Luttwak, livre paru justement chez Economica, et il ne doit pas être le seul. Gentil Hibou mon arbre 13 avril 2015 à 15:03 (CEST)
  2.  Conserver Il faut ajouter à ce que dit mon prédécesseur dans cette section qu'il a reçu un prix pour sa thèse, laquelle est régulièrement citée dans des ouvrages (et encore je me suis contenté de ceux disponibles sur google books) tout comme son anthologie sur la construction de l'armée française. Il a aussi codirigé les mélanges en l'honneur de Jean Chagniot et d'Albert Rigaudière : la classe (ceux qui ne connaissent pas le milieu universitaire des historiens ne peuvent pas comprendre). Gentil Hibou mon arbre 30 mars 2015 à 23:11 (CEST)
  3.  Conserver universitaire notable + sources, il a publié des ouvrages, sa thèse a été distinguée, il est repris ou cité dans d'autres travaux, il a codirigé des hommages à d'autres universitaires reconnus, il a reçu plusieurs prix ou distinctions, etc. et des sources existent pour vérifier chacun de ces faits. L'article est donc admissible car encyclopédique et vérifiable. Il respecte parfaitement les principes fondateurs et les règles qui en découlent. --— Jacquou  (discuter) 9 avril 2015 à 18:29 (CEST)
  4.  Conserver fort Admissible selon les sources secondaires. --Zaïn Katan (discuter) 12 avril 2015 à 23:04 (CEST) Tout aussi admissible que d'autres historiens du droit tels que Adolphe Tardif, Jean Gaudemet ou Joseph Ortolan etc. --Zaïn Katan (discuter) 14 avril 2015 à 01:44 (CEST)
  5. Plutôt conserver, le prix Estrade-Delcros ne me semble pas anodin. Asram (discuter) le 12 avril à 20h38 environ
  6.  Conserver Pas seulement notable en tant qu'universitaire mais en tant qu’essayiste. Et je ne parle même pas des livres qu’il a co-dirigés (voir Gentil Hibou), qui parachèvent la démonstration d’admissibilité. Novatien [Besoin de communiquer?] 13 avril 2015 à 06:57 (CEST)
  7.  Conserver me parait notableMichel1961 (discuter) 13 avril 2015 à 08:15 (CEST)
  8.  Conserver universitaire notable, publications et présence de sources secondaires. Que demander de plus ? J'ajoute que balancer un clairement hors critères en gras n'est pas un argument Jmex (♫) 13 avril 2015 à 12:00 (CEST)
    Balancer sources ok n'en est pas un non plus... Clin d'œil Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 avril 2015 à 12:27 (CEST)
    Puis, au passage, Notification Jmex, je crois que ta vision te fait défaut, car le HC est suivi de NSU... --Scoopfinder(d) 13 avril 2015 à 17:14 (CEST)
  9.  Conserver si la clôture avait été bien faite au bout de 14 jours, l'article aurait dû être conservé pour cause d'absence de consensus. Pierre Bonin est un peu limite au niveau les critères mais à la limite, ça peut passer. Donc pour respecter ce qui aurait dû être conclusion initiale  Conserver. Champagne2 (discuter) 13 avril 2015 à 17:35 (CEST)
  10.  Conserver faible - L'ensemble est plutôt léger quand à la notoriété, mais notable pour le niveau local. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 13 avril 2015 à 17:45 (CEST)
  11.  Plutôt conserver même si le sourçage est vraiment léger. Ce sont aussi ces personnes qui aident à construire un projet encyclopédique par leur travail. --Arroser (râler ?) 13 avril 2015 à 18:54 (CEST)
  12.  Conserver suffisamment sourcé pour ce qu'il y a dans l'article. Xavier Combelle (discuter) 13 avril 2015 à 19:02 (CEST)
    Mais du coup, Notification Xavier Combelle :, tu considères qu’il n’est pas possible en l’état de dépasser la simple fiche qu’est aujourd’hui cet article, non ? Cordialement --Pic-Sou 14 avril 2015 à 10:41 (CEST)
    Notification Pic-Sou : J'ignore totalement l'existence ou non d'autres sources donc la possibilité d'étendre cet article. Mais je rappelle que certaines encyclopédies papier antérieures à wikipédia avaient des articles qui contenaient en tout et pour tout une seule ligne. Xavier Combelle (discuter) 15 avril 2015 à 14:15 (CEST)
  13.  Conserver per Gentil Hibou (d · c) et Asram (d · c) et j'ajouterais : pan pan cul cul Sourire Totodu74 (devesar…) 13 avril 2015 à 21:27 (CEST)
  14.  Conserver Les sources existent et j'en ai rétablies plusieurs après leurs suppressions suspectes effectuées de ces 2 derniers jours par un utilisateur qui a pourtant déjà reçu un avertissement... Ligérien-fr (discuter) 14 avril 2015 à 09:24 (CEST)
    Pesez bien vos mots Ligérien avant de porter une telle accusation et de cherchez à créer une polémique inutile : je n'ai jamais reçu d'avertissement pour avoir "supprimé des sources", mais un avertissement pour avoir retiré dans une PDD des propos d'un contributeur sans objet avec l'amélioration de l'article.
    En ce qui concerne vos "sources" que j'ai supprimées sur l'article Pierre Bonin, il s'agit d'un CV (là en terme de "source" on touche le fond) et des liens vers des sites de ventes en lignes (La procure entre autres ) qui proposent la vente des ouvrages de Bonin à 42 et 49 euros. Si vous estimez abusif le retrait de telles "sources" (sic) faites une RA. --Wikicroire (discuter) 14 avril 2015 à 10:41 (CEST)
    Vous avez la mémoire courte à ce que je constate, car j'ai déjà subi vos suppressions le 1er avril dernier, sur mes ajouts de sources supplémentaires à l'article Raoul de Vexiau que finalement un autre contributeur a rétablies plus tard. Alors donner des leçons aux autres...La polémique vous l'avez créé vous-même par votre attitude. Ligérien-fr (discuter) 14 avril 2015 à 13:21 (CEST)
    Ligérien : suppression légitime car vos "ajouts de sources" sur l'article Raoul de Vexiau étaient comparables à ceux-ci... Merci de le rappeler. --Wikicroire (discuter) 14 avril 2015 à 14:26 (CEST)
    "pour avoir retiré dans une PDD des propos d'un contributeur sans objet avec l'amélioration de l'article". Cependant cette attitude n'était pas correcte. Une page de discussion vise l'article, c'est-à-dire le sujet, pas seulement l'amélioration de l'article (qui viendra après) dont par ailleurs vous n'êtes pas juge.Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 15 avril 2015 à 12:35 (CEST)
    Cette action était parfaitement autorisée et a depuis été renouvelée par un autre contributeur et par ailleurs ce n'est pas votre problème et ce n'est pas vous avec votre passif de blocages qui allez donner des leçons de contribution--Wikicroire (discuter) 15 avril 2015 à 16:25 (CEST)
    Même si ça vous déplait, je persiste et signe. Quant à "mon passé de blocage", quand vous saurez pourquoi, j'en suis fier.Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 16 avril 2015 à 16:55 (CEST)
  15.  Conserver Récipiendaire d'un prix remis par l'Académie des inscriptions et belles-lettres, ce que je pense que l'on peut considérer comme un « prix scientifique reconnu nationalement » au sens de WP:NSU. Kartouche (Ma PdD) 15 avril 2015 à 11:32 (CEST)
  16.  Conserver Récipiendaire d'un prix de l'Académie, ce qui le rend admissible.Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 15 avril 2015 à 12:35 (CEST)
    Pourriez-vous expliquer le « ce qui le rend admissible », s’il-vous-plaît ? J’avoue ne pas comprendre le lien de causalité… Cordialement --Pic-Sou 16 avril 2015 à 18:52 (CEST)
  17.  Conserver Bonjour, je pense aussi qu'un prix décerné par l'Institut est une reconnaissance suffisante. Cordialement, Kertraon (discuter) 15 avril 2015 à 22:12 (CEST)
  18.  Conserver Bonjour à tous, Pierre Bonin est lauréat d'un prix important, livres publiés chez des éditeurs sérieux, universitaire de notoriété reconnue. --Ourartou - (d) 19 avril 2015 à 04:12 (CEST)
  19.  Conserver Plusieurs faits m'incitent à soutenir la conservation : le prix Estrade-Delcros qui est un critère fort, plusieurs publications, quoique le nombre soit encore un peu faible, les responsabilités universitaires en nombre important, la codirection d'une collection éditoriale importante. L'article reste encore à développer, notamment sur les thèses historiques qui sont celles de Pierre Bonin, la rédaction actuelle est plus proche d'un CV. — Berdea (discuter) 19 avril 2015 à 12:05 (CEST)

Supprimer[modifier le code]

  1.  Supprimer Universitaire banal (JSTOR, CAIRN), ne semble pas être connu pour être l'auteur de concepts ou théories largement diffusées, ce qui le rend Hors-critères Hors critères Notoriété des scientifiques et universitaires. Rien trouvé en ce qui concerne les critères généraux. -- Кумкум что? 29 mars 2015 à 01:41 (CET)
  2.  Supprimer Le rôle de l'universitaire est de produire, comme celui de mon marchand de pitas est de vendre ses pitas. Hors-critères Hors critères Notoriété des scientifiques et universitaires. Pas de sources secondaires centrées de qualité. « Admissibilité Non Démontrée » manifeste. Chris a liege (discuter) 29 mars 2015 à 20:05 (CEST)
  3.  Supprimer « au moins deux livres ont été publiés à compte d'éditeur par cet auteur, et ont fait l'objet de critiques de longueur significative ». Cela ne semble pas être le cas. Et si l'on se penche sur son statut d'universitaire, il ne semble pas plus notoire. Son CV, même bien rempli, me donne la même impression.--SammyDay (discuter) 30 mars 2015 à 00:48 (CEST)
  4.  Supprimer Semble effectivement peu cité, et je ne vois pas d’indices allant dans le sens des critères WP:NSU. Ne pas confondre avec l’homonyme Jean-Pierre Bonin (ou ceux des siècles précédents dont on trouve pas mal de traces dans Google Books). ℳcLush =^.^= 12 avril 2015 à 21:40 (CEST)
  5.  Supprimer - Admissibilité non démontrée - Aucune source - -- Lomita (discuter) 12 avril 2015 à 21:43 (CEST)
  6.  Supprimer Me paraït trop peu notable. Apollinaire93 (discuter) 13 avril 2015 à 02:57 (CEST)
  7.  Supprimer Clairement Hors-critères Hors critères Notoriété des scientifiques et universitaires ! --Scoopfinder(d) 13 avril 2015 à 11:51 (CEST)
  8. + Plutôt supprimer, sauf si on m'indique des sources vraiment convaincantes. Un universitaire publie, c'est son métier... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 avril 2015 à 11:55 (CEST)
  9.  Supprimer Quelques mentions mais rien ne démontre une véritable notoriété encyclopédique. Les3corbiers (discuter) 13 avril 2015 à 14:16 (CEST)
  10.  Supprimer Pas de source indépendante établissant la notoriété. Le seul élément positif est le prix de l'Académie. C'est trop léger. Hadrianus (d) 13 avril 2015 à 16:13 (CEST)
  11.  Supprimer Évidemment, dans un cas comme ça où il est évident que cet article n'a rien d'admissible, on voit certains se lancer dans un rameutage bistrotier. Outre qu'un tel truc est un indicateur de la non-admissibilité de ce sujet, chacun peut constater que le temps passe, certains contributeurs aussi, en revanche certaines méthodes restent. Floflo62 (d) 13 avril 2015 à 19:42 (CEST)
    Bien qu’en accord avec tes propos et ta position, je constate que tu n’argumentes pas véritablement ton vote en suppression… il est donc difficile d’en tenir compte dans une clôture… Clin d'œil --Pic-Sou 13 avril 2015 à 19:45 (CEST)S
    Le tien suffit amplement au besoin. Mais quand je lis « sources ok », il y a de quoi rester songeur... Floflo62 (d) 13 avril 2015 à 20:20 (CEST)
  12.  Supprimer il est vrai que M. Bonin a obtenu le prix de l’Académie, ce qui atteste la valeur de son travail et laisse espérer un jour une analyse complète de ses œuvres. Cependant, pour l’instant, les sources proposées ne permettent pas d’attester une véritable notoriété et surtout, ne suffisent pas à construire un article encyclopédique. Bien sûr, M. Bonin a lui-même publié des travaux de recherche et des essais, c’est son travail et en plus, l’Académie des Belles-Lettres considère qu’il le fait bien. Mais justement, ce sont ses propres publications qui de toute façon doivent exister, et peuvent donc difficilement justifier à elles seules la notoriété : tout universitaire publie et l’existence de publications ne peut donc être un critère de notoriété, tout comme le fait d’avoir peint des tableaux ne peut être un critère de notoriété comme un peintre. Bien évidemment, si les partisans de la conservation pouvaient amener une source dressant elle-même une analyse du travail de M. Bonin, alors nous aurions la preuve que des gens reconnus se sont eux-même intéressés à M. Bonin, et donc que ce Monsieur a une notoriété suffisante. Par ailleurs, une telle source nous permettrait d’écrire un article : pour l’instant, nous ne pouvons pas nous dépasser le cadre de la fiche factuelle et donc ne relevant pas de l’encyclopédie mais plus de l’annuaire sans risquer de commettre de travail inédit. Bien cordialement --Pic-Sou 13 avril 2015 à 19:45 (CEST)
  13.  Supprimer Pas de sources secondaires => pas d'information à synthétiser => pas d'article encyclopédique possible. D'où suppression. Defunes43 (discuter) 13 avril 2015 à 20:42 (CEST)
  14.  Supprimer Admissibilité non démontrée, pas de sources secondaires. --Wikicroire (discuter) 13 avril 2015 à 21:18 (CEST)
    Comme quoi, votre décision de supprimer l'article en tant que clôturant n'était pas si neutre que cela. Je précise que vous avez le droit d'avoir une opinion sur la question mais elle doit s'exprimer dans les avis comme ici où elle a toute sa place. Champagne2 (discuter) 13 avril 2015 à 22:03 (CEST)
    • Ma décision de clôturer en suppression s'est faite au vue des arguments des 9 avis exprimés (dont une majorité "supprimer"). Il ressortait de l'analyse détaillée de ces avis une absence de démonstration de l'admissibilité du sujet, une absence de production de sources secondaires centrées étalées sur suffisamment de temps significatifs d'un consensus pour la suppression.
    • Cette analyse me porte maintenant à exprimer aussi un avis "supprimer".
    Je vous remercie de ne pas mettre en cause ma bonne foi lors de cette clôture en suppression, que j'indique clairement avoir été faite sans apriori, en toute neutralité de ma part et suite à l'analyse des 9 avis donnés comme le permet une prise de décision de 2008 qui n'a jamais été annulée. --Wikicroire (discuter) 13 avril 2015 à 23:11 (CEST)
    Je ne remets pas en cause votre bonne foi. Je pense qu'en tout bonne foi vous pensez être objectif et neutre. Champagne2 (discuter) 13 avril 2015 à 23:19 (CEST)
    décision de clôturer en suppression au vue des arguments des 9 avis exprimés (dont une majorité "supprimer") :
    • absence de démonstration de l'admissibilité du sujet
    • absence de production de sources secondaires centrées étalées sur suffisamment de temps
    significatifs d'un consensus pour la suppression.
    Rien à ajouter en ce qui me concerne : je n'entrerai pas avec vous dans un débat d'idée sur "qui pense quoi objectivement", et je vous remercie de vous abstenir de faire des analyses et commentaires sur le sens de la pensée des autres contributeurs. --Wikicroire (discuter) 13 avril 2015 à 23:36 (CEST)
  15.  Supprimer Les sources présentées en plus d'être par trop insuffisantes au regard des exigences usuelles, ne me convainquent absolument pas de la notoriété de cet enseignant en dehors de son petit cénacle. Un CV et une activité assez ordinaire pour un enseignant-chercheur que j'oserais qualifier au regard des sources disponibles de Lambda. Évidemment il ne sera pas interdit d'en reparler quand la notoriété sera véritablement présente.--Lefringant (discuter) 14 avril 2015 à 09:36 (CEST)
  16.  Supprimer cette page est le CV d'un professeur d'université banal. Il a publié trois livres chez des éditeurs universitaires, dont un qui est tiré de sa thèse, c'est le minimum pour devenir professeur. Rien ne montre que ses travaux aient un retentissement ou une notoriété remarquable dans son domaine ou en dehors. Il n'y a pas de sources biographiques secondaires ou tertiaires centrées sur lui. -- Heurtelions (discuter) 14 avril 2015 à 13:40 (CEST)
  17.  Supprimer Universitaire de base au centre d'aucune source secondaire et dont les travaux ne justifient pas une présence dans WP.--Albergrin007 (discuter) 14 avril 2015 à 18:29 (CEST)
  18.  Supprimer Hors-critères Hors critères Notoriété des écrivains et autres artistes de l'écrit et Notoriété des scientifiques et universitaires. Heddryin [🔊] 14 avril 2015 à 19:00 (CEST)
  19. + Plutôt supprimer Bonjour, universitaire semble-t-il parfaitement respectable et obtention de prix à souligner, mais manque cruel de sources secondaires pour démontrer que sa notoriété dépasse le cadre universitaire. Salutations cordiales, Omnibus Catholicam (discuter) 18 avril 2015 à 11:00 (CEST)
  20.  Supprimer Hors-critères Hors critères Notoriété des écrivains et autres artistes de l'écrit et Notoriété des scientifiques et universitaires Admissibilité non démontrée, pas de sources secondaires. --EoWinn (Causerie) 18 avril 2015 à 21:13 (CEST)
  21.  Supprimer hors critère, et comme cela semble pas suffire, voir ci-dessous, je dirais que j'ai l'habitude de défendre les universitaires, lorsqu'ils mettent un pied vers le grand public. Ou encore lorsqu'ils sont édités par des éditeurs prestigieux qui n'éditent pas seulement les universitaires mais surtout la littérature. C'est ainsi que j'ai défendu Vincent Vivès parce-que plusieurs fois édités chez Gallimard.--Françoise Maîtresse (discuter) 19 avril 2015 à 07:40 (CEST)
    Cela a été rappelé, c’est écrit noir sur blanc, « Hors critères ou HC » tout court n’est pas un argument. Avis invalide. Ju-Torma [Prise de bec ou prise de tête ?] 19 avril 2015 à 11:16 (CEST) [Remarque n’ayant plus d’objet, la participante ayant développé son point de vue. Mais de toute façon les débats sont clos à présent.]
    Merci de faire les mêmes remarque dans la section au dessus les "Conserver avec je pense" ne sont pas non plus des arguments encyclopédique. je ne parle pas des "Conserver universitaire notable + sources" qui n'en apporte aucune ect etc ...--EoWinn (Causerie) 19 avril 2015 à 21:17 (CEST)

Neutre[modifier le code]

  1.  Neutre Je me permets d'ouvrir la rubrique neutre ce qui est surprenant. Je ne prône pas la conservation de l'article mais au vu des votes, vu qu'il n'y a pas consensus, on doit conserver. On peut remettre la discussion sur le plat à plus tard. Pour ma part, je suis sans avis. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 18 avril 2015 à 03:43 (CEST)

Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

  1.  Conserver Historien et universitaire ayant été publié chez des éditeurs notables, récipiendaire de prix. Admissibilité démontrée. Bien à vous, Troyberg (discuter) 17 avril 2015 à 16:47 (CEST) (moins de 50 contributions - Avis non décompté -- Lomita (discuter) 17 avril 2015 à 16:51 (CEST))