Discussion:Controverse sur les rapports entre race et intelligence

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(sujet non indiqué)[modifier le code]

C'est intéressant ça... L'article anglais est juste immense, et si ma mémoire est bonne l'article existait en français jusqu'à ce qu'il soit tout simplement, euh...supprimé pour cause de non-admissibilité...Tu parles d'une censure idéologique. Je voudrais savoir si il existe un moyen pour le citoyen lambda d'avoir accès à l'historique des suppressions et re-créations d'articles wikipedia (et des discussions correspondantes), parce qu'à ce compte, on risque de purement et simplement supprimer cet article de nouveau.

Edit: c'est déjà le cas, quelqu'un remet encore en cause l'admissibilité.

Oui ou non y a-t-il une archive quelque part?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.236.210.11 (discuter), le 30 septembre 2012 à 20:52 (CEST).

Bonjour,
L'historique de la page est visible dans « afficher l'historique ». Il permet de savoir si la page a déjà été créée. Dans ce cas, elle n'a jamais été créée ni supprimée avant vous. Comme dit par Azurfrog lors de l'apposition du bandeau d'admissibilité, pourquoi vouloir traduire cet article qui est déjà extrêmement contesté dans sa version originale ? — Esnico30 (d) 1 octobre 2012 à 08:20 (CEST)
Je suis pratiquement certain d'avoir déjà vu des pages être supprimées et recrées, et tout souvenir de l'ancienne page avait été éliminé. J'aimerais donc confirmation d'un responsable.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.236.210.11 (discuter), le 8 octobre 2012 à 03:24 (CEST).

Mainstream Science on Intelligence[modifier le code]

Il faut vraiment relire les articles que vous utilisez avant de publier sur Wikipédia, j'ai lu que le "Mainstream Science on Intelligence" affirmait qu'il n’existait pas de différence de QI entre race, alors que cette tribune dit précisément le contraire.

Suppression de contenu[modifier le code]

Notification Kirtap, 83.200.100.253 et Jean Célestin : Bonjour, merci pour vos corrections. Qu'est-ce que vous trouvez « nauséabond » dans le paragraphe sur les juifs ashkénazes? C'est plutôt flatteur non? Concernant le paragraphe Volume crânien et ethnie, j'ai une autre source à proposer :McDaniel, M.A. Big-brained people are smarter: a meta-analysis of the relationship between invivo brain volume and intelligence. Intelligence 33, 337–346 (2005).A meta-analysis of the relationship between structural MRI measures of full brain size and intelligence, showing a robust positive relationship. Qu'en pensez-vous? De plus, la référence du magazine Neuroscience semble plutôt serieuse : « biological findings have persisted and accumu-lated: general intelligence differences are substantially heritable; and general intelligence and brain size show modest, positive correlations. » Voici le lien vers l'article complet : lien. Enfin le paragraphe tempère ces découvertes avec l'article suivant : lien où il est écrit « not warranted to interpret brain size as an isomorphic proxy of human intelligence differences ». Ce qui n'est pas non plus une remise en cause complète. En quoi les sources sont douteuses? Je suis d'accord pour Rushton. Peut-être peut-on le mentionner dans l'article. Cordialement -- Jean trans h+ (discuter) 10 mai 2017 à 07:25 (CEST)

Notification Jean trans h+ : Cet article est censée traiter de la question sur la corrélation entre la notion de race et l'intelligence. Or à ce que je sache cette question n'est pas un fait établi mais une controverse , et jusqu'à plus ample informé les juifs ashkénazes ne constituent pas une race, donc ce paragraphe n'a rien à faire dans cet article. De même concernant la vieille croyance entre le volume crânien et l'intelligence, là aussi le rapport avec la race n'est pas pertinent. Cet article ne peut traiter que des controverse et des polémique relatives sur la hiérarchisation des races selon leur intelligence. Kirtapmémé sage 10 mai 2017 à 13:57 (CEST)
Notification Kirtap, 83.200.100.253 et Jean Célestin : Merci pour vos explications. Qu'est-ce qui dans l'article ne traite pas de la corrélation entre la notion de race et l'intelligence? Disons plutôt qu'il y a des faits et leur interprétation suscite des controverses comme c'est expliqué dans l'article. De même, le paragraphe sur les juifs ashkénazes montre qu'il existe une spécificité génétique ou plutôt des séquences génétiques propres aux ashkénazes qui permettent de les identifier comme un groupe génétique homogène comme la plupart des groupes ethniques. Encore une fois, qu'est-ce que vous trouvez « nauséabond » ici? Est-ce qu'il est opportun de parler de race ou de groupe ethnique pour désigner cette spécificité n'est pas un débat clos. Concernant la vieille croyance, les travaux rapportés ici sont des études datant de 2005, 2010 et 2015, ce qui est plutôt actuel. Cet article doit mentionner les faits scientifiques ainsi que les controverses et les polémiques résultantes, nous sommes d'accord sur ce point. En remplaçant Race par groupe ethnique, le problème avec les juifs d’Europe centrale et le volume crânien disparaît. Cordialement -- Jean trans h+ (discuter) 10 mai 2017 à 15:12 (CEST)
L'article s'intitule race et intelligence, "groupe ethnique" n'est pas un synonyme de race. Or le sujet de cet article n'est pas le rapport entre des groupe ethnique et leur intelligence, mais l'assimilation douteuse et polémique qu'on défendu certains racialistes entre un supposé rapport entre la hiérarchie des races par rapport à ce qu'ils évaluaient comme intelligence. C'est pour cela que je dis que dis qu'assimiler les juifs à une race est nauséabond. Kirtapmémé sage 11 mai 2017 à 00:39 (CEST)

Modifier le titre pour mieux cerner le sujet ?[modifier le code]

Bonjour, je vois que plusieurs personnes contribuent en ce moment sur cet article "Race et Intelligence", je voudrais en profiter pour lancer une question et proposition de changement du titre. Un des problèmes de cet article est de juxtaposer deux notions avec un "et" entre les deux. Un second problème est l'utilisation du mot "race" qui fait controverse, or cette controverse risque d'empêcher le contenu de l'article d'avancer, car il s'agit d'un autre sujet (= "peut-on parler de races humaines ?") et l'article est entrain de traiter de cette question alors qu'il devrait traiter du rapport entre les deux notions. Je voudrais faire des propositions pour mieux préciser le titre et recentrer l'article :

  • Remplacer "race" par "groupe ethnique" pour être plus neutre et inclure les dimensions sociales et biologiques sans entrer dans le problème de définition sur les 'races humaines' (qui devrait être traité sur un article séparé, plutôt sur les portails de biologie & anthropologie).
  • remplacer Intelligence par QI car on ne parle ici que des scores de QI mesurés par la psychométrie.
  • Les articles de type "Y et Z" sont déconseillés sur wikipédia - je ne sais pas exactement l'historique de ce conseil, mais je vois souvent cet argument dans les demandes de renommage. Il serait plus clair de lier les deux notions dans le titre.

Pour toutes ces raisons, je propose, par exemple, "Différences de QI entre les groupes ethniques". Qu'en pensez-vous ? Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 10 mai 2017 à 09:34 (CEST)

Bonjour, oui vous avez raison, c'est une bonne proposition. Groupe ethnique est clairement moins sujet à discussion que race. Par contre Q.I. me semble trop réducteur. On parle bien de l'intelligence au sens large : résultats scolaires, nombre de prix Nobel etc. Par conséquence, « Différences d'intelligence entre groupes ethniques » me semble plus exact ou éventuellement « Différences ethniques d'intelligence ». Qu'en pensez-vous? Cordialement. -- Jean trans h+ (discuter) 10 mai 2017 à 10:56 (CEST)
"Différences de QI entre les groupes ethniques" ne convient pas davantage même si ce renommage proposé "met des gants" pour le dire: il entérine l'observation en soi comme "objective" alors qu'elle ne peut pas être "neutre" même si elle émane d'instances "scientifiques". Ou bien c'est une PAS comme il a déjà été débattu, ou bien il faudrait au minimum une réserve dans la formulation comme qqc indiquant les "Conditions d'évaluation du QI en fonction de l'origine ethnique"... Sinon, je ne sais pas, sauf que je ne contribuerai pas pour ma part à une page ainsi "nommée". Merci Notification Cathrotterdam : d'avoir signalé le problème. Cordialement --Bruinek (discuter) 10 mai 2017 à 11:21 (CEST)
Est-ce que l'article Race humaine entérine l'existence ou l'observation des races? C'est un faux procès à mon humble avis. -- Jean trans h+ (discuter) 10 mai 2017 à 11:24 (CEST)
Bonjour et Merci Bruinek et Jean trans h+ Clin d'œil, pour arriver à un consensus : Je trouve que la proposition de Jean trans h+ (intelligence au lieu de QI) permet peut-être de répondre en partie à ce problème d'objectivité / subjectivité (clinique / expérimental ou cognitif / psychanalyse). Cela permettra d'inclure le problème du manque de consensus sur le définition de l'intelligence (peut-elle être mesurée, etc...). Nous sommes tous d'accord, je pense, sur le fait que 'race' n'est pas consensuel alors que 'groupe ethnique' est consensuel dans la littérature (non seulement 'scientifique' mais aussi venant des disciplines où prime l'observation plutôt que les expériences) et qu'il veut mieux un terme consensuel dans un titre d'article (la même discussion a lieu en anglais d'ailleurs). Je vais attendre encore les prochaines réaction jusqu'à demain et je ferai une demande de renommage - selon la proposition de Jean trans h+ sauf avis contraires. Je trouve que c'est un bon compromis. Je reviendrai sur la discussion ce soir ou demain matin. Cordialement,Cathrotterdam (discuter) 10 mai 2017 à 11:50 (CEST)
Bonjour. En accord avec les observations de Bruinek. Je rappelle que cet article est passé en suppression sur le thème de la corrélation entre la notion de race et l'intelligence. Vouloir tenter un objectivisation sur un concept qui, par nature est contesté et polémique va à l'inverse d'une démarche de neutralisation. Le seul titre valable est controverse sur les rapports entre race et intelligence car c'est cela dont l'article traite, et non de faire des compte rendu sur des mesure déterministes concernant le volume cranien des africains, ou la myopie des juifs ashkénazes. Les débats en PàS avaient prévenu des risques de pov pushing racialiste et manipulation de sources fréquents sur ce sujet. On ne les résoudra pas en minimisant le probleme par la formulation "Différences de QI entre les groupes ethniques" qui de toute manière amènerait à reconsidérer l'admissibilité de la page, puisqu'il y aurait changement de thématique. Kirtapmémé sage 10 mai 2017 à 14:07 (CEST)
Où est-ce que vous voyez du pov pushing racialiste et des manipulations de sources? Si c'est le cas, il faut corriger l'article et le neutraliser. Quel passage pose problème exactement? S'il faut reformuler ou vérifier des sources faisons le et s'il faut reconsidérer l'admissibilité de la page, allons-y... Pour rappel, il y avait eu un consensus fort contre votre avis. --Jean trans h+ (discuter) 10 mai 2017 à 15:19 (CEST)
Comme je l'ai dit , cet article est sensible aux pov puhing racialiste et aux manipulations de sources, tout simplement parce que c'est arrivé à des articles similaires comme race humaine par des pov pushers particulièrement opiniâtre comme Dumoulinb. Et comme tu l'as constaté, je n'ai pas attendu pour virer ce qui est problématique, non pertinent et non neutre. Kirtapmémé sage 10 mai 2017 à 17:56 (CEST)

La partie supprimé concernant le volume cérébral ne provenait absolument pas des thèses de Philip Rushton mais d'une étude sur le volume crânien publié par Kenneth L. Beals, Courtland L. Smith, et Stephen M. Dodd de l'université d'état de l'Oregon intitulée "Brain Size, Cranial Morphology, Climate, and Time Machines" Cette étude n'a rien a voir avec Rushton et est considérée comme une étude de référence en ce qui concerne l'évolution de la forme du crâne en fonction du climat.

Crâne[modifier le code]

en ce qui concerne l'évolution de la forme du crâne en fonction du climat et donc quel rapport avec la controverse sur la corrélation de la race et l'intelligence ? Kirtapmémé sage 10 mai 2017 à 17:56 (CEST)

Il faut vraiment être de mauvaise foi pour ne pas le voir ce rapport, la controverse sur la corrélation entre race et intelligence se basent entre autre sur la controverse relative a la taille du crane. Ne pas traiter de ce sujet c'est tout simplement impossible quand on aborde cette question, tout simplement parce que les scientifiques a l'origine cette controverse se base sur ces travaux. Mais bon j'ai bien l'impression que traiter de ce sujet vous dérange ... Il faut croire que certaines personnes préféreraient ne pas entendre parler de certaines études. --Jean Célestin (discuter) 10 mai 2017 à 18:19 (CEST)

Génétique et intelligence[modifier le code]

Papyrusse : Je suis surpris d'apprendre que le fait de prendre un peu de recul sur les choses peut se solder tout simplement pas un suppression pour et simple au simple motif "mal écrit"

Vous écrivez : " L’étude a évalué les différences de fréquence de ces allèles dans les différentes populations humaines, et il apparaît qu’elles sont parallèles aux différences de Q.I entre populations, il existe une corrélation forte (r = 0.91) entre la fréquence de ces gènes associés à une hausse de QI au sein d'une population et le QI effectivement mesuré pour cette population. En d’autres termes, cela montre que les races à Q.I plus élevé ont dans leur patrimoine génétique une fréquence plus importante d’allèles augmentant le quotient intellectuel. "

Je remplace par :

" En d’autres termes, cette étude tendrait a montrer que les populations parmi lesquels on mesure un QI moyen élevé ont effectivement une fréquence importante d’allèles associés a des gains de quotient intellectuel, tandis que les populations présentant des fréquences moins importantes de ces gènes, sembleraient présenter des scores moins élevés aux tests de quotient intellectuel. Cependant, la relation entre certains gènes et l’intelligence est encore loin d’être claire et reste a confirmer par des recherches plus approfondies. "

Et vous vous contenter de supprimer ce que j'avais modifier au motif que ce serait mal écrit ... L'idée de race n'étant pas scientifiquement accepter, pourquoi insister sur le mot race ? Pourquoi ne pas accepter de remplacer ce mot par "population" comme je l'ai fait ? Vous chercher a prouver quelque chose ?

Etes-vous un troll ou c'est juste une bonne plaisanterie ? --Jean Célestin (discuter) 10 mai 2017 à 17:10 (CEST)

Renommer la page (suite)[modifier le code]

Je refais un paragraphe pour cette question parce que j'ai l'impression que des conversations intermédiaires se poursuivent.

Je suis un peu perdue dans le prolongement récent de la discussion, je venais dire que j'étais d'accord avec @Cathrotterdam pour renommer la page et avec @Bruinek pour écarter "Différences de QI entre les groupes ethniques" qui semble poser comme acquis une hypothèse très contestable. Je crois que le "X et Y" est en général proscrit dans le nom parce qu'il favorise le TI (opinion toute personnelle). La page semble poser d'autres problèmes, notamment en ce qui concerne l'eugénisme du début du XXe siècle qui mériterait des développements plus détaillés. J'avoue que je n'ai pas d'idée assurée : je trouve qu'en effet, il faudrait indiquer qu'il s'agit de thèses et de recherches menées sur le lien entre les deux : pourquoi pas un titre avec "Recherches" plutôt que "Controverses" ? à suivre, --Pierrette13 (discuter) 10 mai 2017 à 18:34 (CEST)

En fait le nom actuel de la page "race et intelligence" provient directement de la traduction anglaise de la page "race and intelligence" d’ailleurs, l'intégralité du contenu de cette page est en fait une traduction de la page en anglais. --Jean Célestin (discuter) 10 mai 2017 à 18:56 (CEST)
Oui (Smiley: ???) --Pierrette13 (discuter) 10 mai 2017 à 19:10 (CEST)
En ce sens pourquoi renommer le nom actuel de la page ? Sur la page en anglais, visiblement ça ne dérange pas grand monde. --Jean Célestin (discuter) 10 mai 2017 à 19:43 (CEST)
Mais les WP des différentes langues sont indépendants : s'il y a un relatif consensus pour modifier le nom, pourquoi pas ? Je crois que ces questions sur l'intelligence ont eu plus d'échos dans les communautés scientifiques anglo-saxonnes. J'ai vu (grâce à votre indication) sur la page WP:en que la personne qui avait bcp contribué sur la page avait aussi contribué sur la page anglaise de Charles Murray (politologue). Il y a sans doute des choses qui ne sont pas encore traduites (par ex. pas de page de Linda Gottfredson), mais il faut garder une vigilance à l'égard de certaines des idées qui sont non-consensuelles. Bonne soirée à tous, --Pierrette13 (discuter) 10 mai 2017 à 20:19 (CEST)
Relation entre la race et l'intelligence (tel que commence l'article), Lien ou Rapport entre race et intelligence, ou peut-être Etudes sur le rapport entre la race et l'intelligence. Ça fait des noms d'articles longs, mais a le mérite d'en limiter la portée et donc le champ de travail - et de repérer aussi sec les hors sujets. SammyDay (discuter) 10 mai 2017 à 22:23 (CEST)
Bonsoir, il faut noter que le terme "race" pose un gros problème dans la version anglaise de l'article et est largement contesté, l'argument de suivre l'article anglais n'est pas du tout un bon argument ici puisque l'article porte des bandeaux et mises en garde indiquant qu'il est également l'objet de forts conflits d'édition. Est-ce que Controverses sur les rapports entre ethnie et intelligence serait une bonne solution, cela me semble reprendre plusieurs des propositions ci-dessus ? cela laisserait ouvert le sujet et n'impliquerait pas qu'il y ait forcément des différences. Je crois qu'il faut absolument que le mot "race" disparaisse du titre car le terme est peu utilisé scientifiquement dans ce contexte (et en francophonie encore moins qu'en anglais américain) ; cela n'empêche pas de discuter de la notion dans l'article : "Ethnie" est le terme usité et non controversé. Cathrotterdam (discuter) 10 mai 2017 à 23:32 (CEST)
Ethnie ou groupe ethnique n'est pas un synonyme de race, or la controverse porte sur un postulat racialiste faisant une hiérarchie entre les races selon des mesures de l'intelligence. D'autre part je vois que l'on essaye de faire du relativisme en tentant de positiver la question par le remplacement de race par ethnie, et d'intelligence par QI. Or le QI n'a jamais été une mesure factuelle et objective de l'intelligence, et que s'en servir pour soi-disant mesurer l'intelligence de population constitue une dérive comme l'a démontré Stephen Jay Gould dans sa Mal mesure de l'homme. Donc de toute manière quelque soit les circonvolutions pour euphémiser la terminologie, cela n'en reste pas moins une controverse et non une réalité scientifique. Et si renommage la question de l'admissibilité se reposera (et en fait même sans le renommage pour moi, elle se pose déjà me concernant). Kirtapmémé sage 11 mai 2017 à 00:51 (CEST)
Bonjour. En fin de compte, je suis assez d'accord avec Kirtap. La plupart des références citées mentionnent bien le mot race et ethnie n'est pas un synonyme exact. A vrai dire Ethnie est un concept très large qui n'est pas assez précis dans ce cas. Notification Kirtap : Il ne faut pas faire de procès d'intention. Personne n'essaye de faire du relativisme. Qui accusez-vous? Soyez précis. Mieux vaudrait laisser de côté le renommage et se concentrer sur les points de de l'article qui posent problème. Qu'en pensez-vous? La page de Discussion:Race_et_intelligence/Suppression est un bon résumé des raisons de conserver la page avec le nom tel qu'il est. Comme écrit Utilisateur:Butterfly_austral dans cette discussion : « tout [est] une histoire de respecter une neutralité ». Concernant le Q.I. on peut mettre deux lignes pour rappeler que ce n'est pas un outil ultime. Ça ne justifie pas de supprimer complètement ce sujet qui qu'on le veuille ou non est un sujet d'étude encore actuel avec des publications dans des magazines scientifiques reconnus. Laissons cette discussion sur le renommage qui ne satisfait pas tout le monde et voyons comment améliorer l'article. --Jean trans h+ (discuter) 11 mai 2017 à 07:38 (CEST)
Bonjour, la nuit portant conseil, je comprends mieux les arguments de Notification Kirtap : et je suis d'accord, je découvre avec plaisir que Notification Jean tran h+ aussi. Cela signifie qu'il n'y a pas d'article plus général pour le moment sur les différences d'intelligence entre les cultures et les ethnies, mais seulement cet article sur ce sujet spécifique et uniquement biologique et controversé de "race". Dans ce cas, il faudra considérer l'idée de créer un article sur les différences culturelles et ethniques également, pour compléter le sujet. Pour le présent article, je veux bien suivre les recommandations de Kirtap. J'ouvrirai une nouvelle discussion pour un nouvel article (psychologie interculturelle de l'intelligence, par exemple) ; et dans ce cas j'en discuterai au café psy mais pas maintenant, dans quelques jours. Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 11 mai 2017 à 08:21 (CEST)
Bonjour Bruinek, Pierrette13, Kirtap, Jean trans h+, Sammyday et Jean Célestin Bonjour Pour résumer, la proposition de Notification Kirtap a le plus grand consensus (corrigez-moi si je me trompe) et est : Controverse sur les rapports entre race et intelligence. Je vais procéder au changement de titre. Si quelqu'un est fermement contre et arrive après le changement, vous pouvez annuler mes changements et ouvrir une nouvelle discussion. Merci pour toutes les participations ! Cathrotterdam (discuter) 11 mai 2017 à 09:17 (CEST)
Ok pour moi. SammyDay (discuter) 11 mai 2017 à 09:22 (CEST)
Ok, c'est beaucoup mieux, merci à tout le monde et bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 11 mai 2017 à 09:25 (CEST)
Merci aussi à Cathrotterdam d'avoir procédé au renommage. Au moins les limites de l'article sont posées. Kirtapmémé sage 11 mai 2017 à 12:29 (CEST)
ok pour moi. Cordialement --Bruinek (discuter) 11 mai 2017 à 14:47 (CEST)

Les règles d'écriture encyclopédique et sources de qualité : liens utiles (et bandeau)[modifier le code]

Bonjour, l'article dans sa forme présente ne répond pas aux exigences de wikipédia car il s'appuie beaucoup sur des sources primaires, ce qu'il faut éviter. L'article devrait être un article encyclopédique et non d'un travail de revue exhaustive du sujet. L'utilisation de sources primaires et les explications détaillées d'études est déconseillé, justement pour éviter cette dérive. Pour cette raison j'ajoute un bandeau de mise en garde sur l'article. Voici quelques liens utiles pour les personnes qui contribuent sur l'article et sont relativement nouvelles sur wikipédia, qui vous expliqueront ces règles en détails :

Bonne continuation sur l'article, cordialement, Cathrotterdam (discuter) 11 mai 2017 à 09:59 (CEST)

Oui. Je crois qu'il faudrait traduire des pages en lien avec ces questions, pour bien recontextualiser. J'ai cité Linda Gottfredson, mais d'autres sont traduits (Mainstream Science on Intelligence, The Bell Curve) sans que les discussions aient eu un réel écho en France. Cela permettrait sans doute de mieux contextualiser cette controverse. --Pierrette13 (discuter) 11 mai 2017 à 13:37 (CEST)
En fait il y a encore mieux :-) History of the race and intelligence controversy (en). L'article présente toutes les controverses par étapes historiques, et je crois qu'il est bien (pas de batailles d'éditions). Par contre il est long !!! Il faudrait le traduire en entier pour conserver sa qualité. Si quelqu'un veut se lancer. Je ne vais pas le faire, mais question Histoire de la psycho c'est passionnant. Bonne continuation, Cathrotterdam (discuter) 12 mai 2017 à 09:03 (CEST)
Oui, je veux bien entamer la traduction, et d'autres contribs pourront continuer ensuite, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 12 mai 2017 à 09:37 (CEST)
Ça a l'air intéressant. J'ai malheureusement une liste infinie d'articles à traduire. Mais du coup ça serait un article distinct ou non? Cdlt.--Jean trans h+ (discuter) 12 mai 2017 à 09:43 (CEST)
Je sais pas, pas trop le temps de regarder là, mais on en reparle ? Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 12 mai 2017 à 09:49 (CEST)
La page devrait être comprise dans celle-ci, mais elle pourrait très bien être distincte. D'ailleurs sur cet historique , il y a un livre en français qui y est consacré : Guy Bechtel - Délires racistes et savants fous. Et pour traduire, il y a l'outil traduction qui facilite les choses. Kirtapmémé sage 12 mai 2017 à 12:41 (CEST)
Oui, je suis moi-même une addict de l'outil traduction Clin d'œil, mais je ne vais pas me spécialiser dans le sujet🙄... Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 12 mai 2017 à 14:32 (CEST)

une source à exploiter[modifier le code]

En 2009, le prestigieux Nature a fait un numéro spécial pour les 200 ans de la naissance de Darwin, et il y a eu un mini-débat (deux tribunes opposées) sur la question "faut il étudier les rapports éventuels entre race et intelligence". C'est ici [1]. --Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 23 juillet 2017 à 23:00 (CEST)

Bonjour Raminagrobis (d · c · b) j'ai ajouté un paragraphe en fin d'article d'après la source. Merci pour l'info.--Jean trans h+ (discuter) 29 août 2017 à 09:11 (CEST)
@CathrotterdamPar rapport aux discussions sur le titre de l'article : Le titre de cet article parle de Race et QI.--Jean trans h+ (discuter) 1 septembre 2017 à 09:49 (CEST)
Les messages et modifs, qui se succèdent depuis août sur la pdd et l'article, me rappellent à ma proposition de traduire Linda Gottfredson, en lien avec les articles Mainstream Science on Intelligence et The Bell Curve)... à suivre, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 1 septembre 2017 à 10:34 (CEST)
Bonjour à tout le monde, j'ai traduit la page Linda Gottfredson, je complèterai la section concernant The Bell Curve et Mainstream Science on Intelligence d'ici quelques jours, sur ces points précis, notamment en indiquant d'autres références en lien avec la publication de The Bell Curve. Mais ces trois éléments sont anciens (20 ans) et, comme le fait remarquer @Cathrotterdam, les débats sont surtout restés américano-américains. Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 3 septembre 2017 à 10:37 (CEST)

Plan[modifier le code]

Rebonjour, sans présager d'autres modifications du plan, je propose de modifier la section 5 : en l'état, elle laisse penser que l'APA est directement en lien avec le livre The Bell Curve et le manifeste qui a soutenu les thèses du livre, «Mainstream Science on Intelligence». Il faudrait désolidariser les sous-parties de cette section. Par ailleurs, je trouve qu'il faudrait indiquer que le livre et le manifeste sont directement en lien. Par ailleurs, «Mainstream Science on Intelligence» apparaît déjà auparavant : il faudrait éviter d'expliquer deux fois à quoi correspond ce manifeste à mon sens. Je peux faire ces deux modifications si vous êtes d'accord avec elles, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 3 septembre 2017 à 10:53 (CEST)

Bonjour Pierrette13 Bonjour, oui je suis d'accord. Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 4 septembre 2017 à 08:11 (CEST)

Sources "douteuses"[modifier le code]

Cette page fait l'objet d'une banderole d'avertissement pour "sources douteuses". Quelles sont précisément les sources dont on peut douter ? Je rappelle qu'un passage qui n'a pas de source sérieuse peut être supprimé d'office, cependant un passage sourcé par un article d'une véritable publication scientifique ne peut pas être jugé douteux parce que son contenu ne convient pas a certains. Il faut citer très précisément la source jugée douteuse, et si elle est véritablement douteuse, c'est a dire que ce n'est pas une source issue d'une publication scientifique alors il faut supprimer ce passage. Mais si vous avez un problème avec une publication scientifique citée, alors cela n'en fait pas d'office une publication douteuse, vous pouvez dénoncer cette publication dont vous jugez le contenu douteux si vous le souhaitez dans un article, qui je n'en doute pas paraîtra dans une prestigieuse revue scientifique, mais vous ne pouvez pas déclarer arbitrairement une publication scientifique parue comme "douteuse".— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.46.95.215 (discuter), le 11 janvier 2018 à 23:12‎ (CEST).

Vu que ce n'était a priori pas justifié, l'ajout de l'IP annulé. Pose du bandeau à justifier au préalable sur PDD la prochaine fois. Au vu des sources de l'article, cela ne semble pas vraiment fondé. Cdlt--Jean trans h+ (discuter) 12 janvier 2018 à 07:04 (CET)

Ajout de l'IP[modifier le code]

Bonjour, où est-ce que vous lisez « Un individu Européen est alors bien souvent plus proche d'un individu Africain ou Asiatique que d'un autre individu Européen » dans [2]? Je ne trouve pas.--Jean trans h+ (discuter) 3 février 2018 à 21:46 (CET)

<<85.4% of the total genetic variation observed occurred within each group. That is, he reported that the vast majority of genetic differences are found within populations rather than between them.>> (en usant de méthode de comparaison "locus par locus") p. 7 dans la source "Genetics & Genomics of Human population structure" ; Et <<Even when the most distinct populations (comprendre ici les individus Africains Sub-Saharien, Européens et Asiatiques d’extrême-orient) are considered and hundreds of loci are used, individuals are frequently more similar to members of other populations than to members of their own population.>> (en usant de technique d'étude des fréquences alléliques, en étudiant un nombre plus restreint de loci, et en faisant intervenir des populations intermédiaires) dans la source "Similarities between and within Human populations". Effectivement, il n'est pas écrit explicitement cela, mais c'est ce que l'on pourrait conclure en moyenne pour toutes les populations (et surtout pour les populations étudiées, à savoir les 3 populations considérées comme les plus "distinctes"). Qu'est ce qui vous pose donc problème dans l'exemple pris ? En quoi ne pourrai-je pas l'utiliser ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB00:49E:8300:9418:A037:6DFF:4BC4 (discuter), le 3 février 2018 à 23:11 (CET).
Bonjour et merci pour la réponse. « 85.4% of the total genetic variation observed occurred within each group. That is, he reported that the vast majority of genetic differences are found within populations rather than between them. » ne veut pas dire que les différences sont plus faibles entre populations différentes qu’au sein des populations. Cela signifie qu'elles sont un peu plus grandes. « The average proportion of genetic differences between individuals from different human populations only slightly exceeds that between unrelated individuals from a single population » https://rosenberglab.stanford.edu/papers/popstruct.pdf.
« Even when the most distinct populations are considered and hundreds of loci are used, individuals are frequently more similar to members of other populations than to members of their own population » ce qui est important dans cette phrase est hundreds of loci, en effet si vous lisez l'article https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1893020/ dans sa globalité, il est écrit que la dissimilarité entre les populations comparées dépend du nombre de polymorphismes utilisés. Plus ce nombre est petit plus un individu a de chance d'être plus proche d'un autre individu issu d'une autre population que de la sienne et inversement. « This implies that, when enough loci are considered, individuals from these population groups will always be genetically most similar to members of their own group ». Enfin, la variabilité génétique n'est pas uniformément répartie dans le monde. Elle est maximale en Afrique http://dx.doi.org/10.1126%2Fscience.1172257 et les groupes non africains dérivent d'une petite partie non représentative de cette population africaine dans son ensemble. Cela signifie que tous les groupes non africains sont plus proches les uns des autres et de certains groupes africains (probablement des Africains de l'Est) que d'autres, et que la migration vers l'Afrique représente un goulot d'étranglement génétique. Cela a eu pour conséquence, une perte d'une grande partie de la diversité qui existe en Afrique. Ce qui correspond à une série de réduction et de dilution de la diversité à mesure que l'on s'éloigne de l'Afrique. Chaque événement fondateur représentant un sous-ensemble génétique de sa population parentale (voir aussi Effet fondateur). Cordialement.--Jean trans h+ (discuter) 5 février 2018 à 08:08 (CET)
Bonjour, j’ai modifié les ajouts de l’IP en retirant et corrigeant ce qui ne correspondait pas aux sources. Cordialement.--Jean trans h+ (discuter) 6 février 2018 à 08:15 (CET)
Bonjour, de rien pour la précédente réponse et voici la mienne.
<<Ne veut pas dire que les différences sont plus faibles entre les populations. Cela signifie qu'elles sont un peu plus grandes.>>
Oui, les différences entre les populations existant toujours mais étant bien plus faibles entre les individus de deux populations différentes que deux individus de mêmes populations puisque la majorité des variations arrive dans une population plutôt qu'entre les populations. Mon affirmation était donc juste.
<<La proportion moyenne de différences génétiques entre individus provenant de différentes populations humaines dépasse seulement légèrement celle entre individus non apparentés d'une même population>>
La source que vous me partager démontre bien cela en étudiant la variation génétique humaine a partir de centaines de loci, mais en étudiant ces variations avec une dizaine de loci voire sans loci, locus par locus, les différences s'inversent et deviennent bien plus importantes entre deux individus de même population qu'entre deux individus de deux populations différentes (information toujours dans les sources "Genetics & Genomics of Human population structure" et "Genetic similarities within and between human populations"). Ces méthodes d'étude des variations génétiques humaines étant tout aussi acceptables les unes que les autres, aucun postulat ne peut valoir sur un autre, et affirmer donc que : "même lorsque les populations les plus distinctes sont considérées, les individus sont souvent plus semblables aux membres d'autres populations qu'aux membres de leur propre population." (Genetic similarities within and between human populations) est juste.
<<ce qui est important dans cette phrase est hundreds of loci, en effet si vous lisez l'article https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1893020/ dans sa globalité, il est écrit que la dissimilarité entre les populations comparées dépend du nombre de polymorphismes utilisés. Plus ce nombre est petit plus un individu a de chance d'être plus proche d'un autre individu issu d'une autre population que de la sienne et inversement. « This implies that, when enough loci are considered, individuals from these population groups will always be genetically most similar to members of their own group ».>>
Effectivement, et je ne remets pas cela en cause, mais les méthodes d'étude des variations génétiques se basant sur des centaines voire des milliers de loci sont toutes aussi valables que les méthodes d'étude usant de peu de loci voire ne se basant que sur des comparaisons locus par locus. Un postulat ne valant pas moins qu'un autre, les méthodes d'étude se valant, ce postulat est donc bien recevable, comme expliqué précédemment.
<<Enfin, la variabilité génétique n'est pas uniformément répartie dans le monde. Elle est maximale en Afrique http://dx.doi.org/10.1126%2Fscience.1172257 et les groupes non africains dérivent d'une petite partie non représentative de cette population africaine dans son ensemble. Cela signifie que tous les groupes non africains sont plus proches les uns des autres et de certains groupes africains (probablement des Africains de l'Est) que d'autres, et que la migration vers l'Afrique représente un goulot d'étranglement génétique. Cela a eu pour conséquence, une perte d'une grande partie de la diversité qui existe en Afrique. Ce qui correspond à une série de réduction et de dilution de la diversité à mesure que l'on s'éloigne de l'Afrique. Chaque événement fondateur représentant un sous-ensemble génétique de sa population parentale>>
Oui, et je ne discute pas ce possible fait, mais encore une fois, tout dépend des méthodes d'étude que vous utiliser. Nous pourrions toujours voir ces mêmes variabilités génétiques entre les populations du reste du monde et de l'Afrique, tout en constatant que ces variabilités génétiques entre individus de mêmes populations sont inférieures par rapport aux variabilités génétiques entre individus de populations différentes. Les méthodes se valant, un postulat ne vaut donc pas mieux qu'un autre, comme encore une fois expliqué précédemment.
Je comprends que mes propos aient été confus à cause du manque de précision quant à la méthode utilisée, je le préciserai donc avec l'exemple pour éviter toute dissonance, si vous y concédez bien.
Bonjour, une analyse sur un petit échantillon n'est pas aussi valable que sur un grand échantillon. Je ne comprends pas comment vous pouvez en arriver à cette conclusion étrange. Ce ne sont pas des « méthodes d'études qui se valent ». La taille de l'échantillon est un facteur primordial des études statistiques. Un petit échantillon est moins représentatif qu'un grand, ce n'est pas équivalent. J'annule vos annulations. Merci.--Jean trans h+ (discuter) 9 février 2018 à 07:00 (CET)
Bonjour, les analyses effectuées usent de plus petits échantillons dès lors qu'elles étudient la similarité de fréquence d'un groupe de loci. Dans une comparaison locus par locus, énormément d'échantillons peuvent être utilisés sans que cela ne change les résultats trouvés du à la méthode d'étude précisément. De plus, il n'est en aucun cas explicité dans le cadre de ces études statistiques qu'un échantillon plus restreint serait moins précis qu'un échantillon plus grand, sachant que la majorité de votre génome (de 80% à 98%) ne code pas, n'ayant donc aucun effet sur votre phénotype, les différences génétiques pouvant alors être remarquables, en étudiant un plus grand échantillon, sans que la majorité de celles-ci est un réel impact sur la similarité protéique et caractéristique entre individus (pris en compte dans la variabilité génétique, pour le premier aspect surtout). Votre annulation n'étant pas justifiée, je l'annule donc. Merci.
Ce que vous faites s'appelle du détournement de source. Les paragraphes que vous essayez d'imposer ne correspondent aucunement aux sources citées. Vos explications défient la logique. Merci d'arrêter de passer en force sous peine de blocage. Cordialement.--Jean trans h+ (discuter) 12 février 2018 à 07:51 (CET)
Bonjour, les propos tenus précédemment relevaient effectivement de ma propre réflexion (se basant néanmoins sur des informations véritables, quant à la proportion de gènes codant pour votre phénotype), propos qui n'avaient donc rien avoir avec le sujet de la discussion et/ou qui provenaient d'une sur-interprétation des sources, je m'en excuse.
Néanmoins, les informations données dans l'article avant votre suppression étaient bien conforment aux sources données ; je vous les ré-expose :
-<<En s'intéressant à l'étude sur la variabilité génétique, les scientifiques ont effectivement démontré l'existence de populations génétiques, mais n’existant que lorsqu'un certain nombre de loci est utilisé, car lorsque nous effectuons une comparaison des variabilités génétiques en se reposant sur un nombre plus restreint de loci, voire sur une étude "locus par locus" (ici entendez une étude sur la fréquence allélique dans un locus et non pas dans plusieurs simultanément), il n'en n'existe alors pas, avec des individus étant souvent plus proche d'autres groupes de population que des individus de leur propre groupe.>> -> Information soutenue par la conclusion de la source "Genetic similarities between and within population" : <<The fact that, given enough genetic data, individuals can be correctly assigned to their populations of origin is compatible with the observation that most human genetic variation is found within populations, not between them. It is also compatible with our finding that, even when the most distinct populations are considered and hundreds of loci are used, individuals are frequently more similar to members of other populations than to members of their own population. Thus, caution should be used when using geographic or genetic ancestry to make inferences about individual phenotypes.>>
-<<Egalement, il est aussi insuffisant de se reposer sur le concept de différentiation génétique seul pour fonder des « races ». Effectivement, « Les deux définitions (de sous-espèces et de races) exigent que la différenciation génétique existe à travers des limites précises et non pas comme des changements progressifs, avec des frontières reflétant des divisions historiques. Ces limites précises sont généralement géographiques, mais pas toujours. [...] Par conséquent, la différenciation génétique est nécessaire mais pas suffisante pour déduire une race. Les populations humaines montrent certainement des différences génétiques à travers l'espace géographique, mais cela ne signifie pas nécessairement que les races existent chez les humains.».>> -> Information soutenue par le paragraphe de l'article "Biological Races in Humans" dans la partie "The biological meaning of Races" : <<It is critical to note that genetic differentiation alone is insufficient to define a subspecies or race under either of these definitions of race. Both definitions require that genetic differentiation exists across sharp boundaries and not as gradual changes, with the boundaries reflecting the historical splits. These sharp boundaries are typically geographic, but not always. For example, even non-genetic behavioral differences, such as learned song dialects in birds or linguistic boundaries in humans, can serve as the basis for a sharp genetic boundary when these non-genetic traits are associated with evolutionary history. The fst definition in addition requires that the genetic differentiation across the geographical boundary exceeds a quantitative threshold, and the evolutionary lineage definition requires that the genetic differentiation fits a tree-like evolutionary structure. Hence, genetic differentiation is necessary but not sufficient to infer a race. Human populations certainly show genetic differences across geographical space, but this does not necessarily mean that races exist in humans.>>
-<<En somme, il peut ne pas exister de « race » comme « population génétique distincte » car il n'existe pas de barrières nettes qui permettraient de fonder des populations génétiques clairement déterminées [...]>> -> Information soutenue par la source précédente.
-<<« Les études de l'ADN n'indiquent pas qu'il existe des sous-espèces classifiables distinctes (races) chez les humains modernes. Alors que différents gènes pour les traits physiques tels que la couleur de la peau et des cheveux peuvent être identifiés entre les individus, aucun modèle cohérent de gènes à travers le génome humain n'existe pour distinguer une "race" d'une autre. Il n'y a pas non plus de base génétique pour les divisions de l'ethnicité humaine. - Human Genome Project »>> -> Information fournie par cette archive du Projet Génome Humain de 2003 : http://web.ornl.gov/sci/techresources/Human_Genome/elsi/minorities.shtml : <<DNA studies do not indicate that separate classifiable subspecies (races) exist within modern humans. While different genes for physical traits such as skin and hair color can be identified between individuals, no consistent patterns of genes across the human genome exist to distinguish one race from another. There also is no genetic basis for divisions of human ethnicity.>>
Cependant, après relectures des sources, il est vrai qu'il n'est pas fait mention de <<similarités entre les populations surplombant les différences>>. Cette dernière information était donc bien erronée car non-octroyée.
Toute fois, des contre-arguments biologiques à l'existence de <<race>> comme <<populations génétiques distinctes>> car <<séparées par des barrières nettes>> sont encore une fois fournis par l'archive du Projet Génome Humain où il y est dit : <<People who have lived in the same geographic region for many generations may have some alleles in common, but no allele will be found in all members of one population and in no members of any other.>> Impliquant que tous les allèles du génome humain sont présents (en différentes proportions) chez toutes les populations de la planète, signifiant alors l'existence de changements graduelles des fréquences d'allèles et donc de variation chez les populations, chose n'étant pas représentatif de l'idée de <<barrière nette>> entre chaque population ; et par l'étude "Genetic similarities between and within populations" où, lorsque l'usage de populations intermédiaires entre les populations les plus distinctes est effectuée, une classification parfaitement précise de ces populations devient alors impossible : <<On the other hand, if the entire world population were analyzed, the inclusion of many closely related and admixed populations would increase equation M47. This is illustrated by the fact that equation M47 and the classification error rates, CC and CT, all remain greater than zero when such populations are analyzed, despite the use of >10,000 polymorphisms (Table 1, microarray data set; Figure 2D). In a similar vein, Romualdi et al. (2002) and Serre and Pääbo (2004) have suggested that highly accurate classification of individuals from continuously sampled (and therefore closely related) populations may be impossible. However, those studies lacked the statistical power required to answer that question (see Rosenberg et al. 2005) [Ce qui n'est néanmoins pas supposé être le cas avec cette étude]>>.
Il me semble enfin important de préciser ces contres-arguments (et le fait que ces "gradients de différences et que l'étude de populations intermédiaires soient justement le point n'étant pas en accord avec la définition de 'race'", pouvant relever d'ailleurs de "similarités génétiques entre les populations") dans l'article pour que celui-ci soit réellement représentatif d'une controverse et non pas d'un avis quasi-tranché (les contre-arguments à l'existence biologique de "race" étant bien en sous-nombres par rapport aux arguments pour, alors qu'il y a clairement matière à faire).
Je vous somme finalement de concéder à me répondre de manière plus complète, plus détaillée, dans votre prochaine réponse, car les remarques effectuées étaient pour la plupart peu voire pas comprises, les explications quant aux informations que vous jugiez non fournis par les sources octroyées (et à tort pour la plupart comme montré précédemment) n'étant souvent pas évoquées. Vous comprendrez par ailleurs que les accusations à tort, pour la plupart, et les menaces ne font absolument pas avancer la connaissance et l'honnêteté intellectuelle. Merci.
Bonjour, une partie au moins de l'ADN non codant semble réguler l'expression des gènes (épigénétique) [3]. On ne peut pas écrire que « la majorité de votre génome (de 80% à 98%) ne code pas, n'ayant donc aucun effet sur votre phénotype ».
Pour étudier la similarité de deux ensemble, il est moins représentatif de comparer un petit échantillon qu'un grand. Je n'arrive pas à concevoir que vous puissiez penser l'inverse. Si on regarde locus par locus tout le monde est pareil... Quel intérêt?
« il n'existe pas de barrières nettes », « populations intermédiaires », oui on peut écrire toutes ces nuances, qui sont néanmoins valables pour toute la taxonomie en générale.
Je suis d'accord sur le fait que La détermination de races est une détermination arbitraire. Il est faux de dire que la biologie ne donne pas d'arguments pour la constitution de races.
Cette notion est largement utilisée en Chine (premier pays producteur de publication scientifiques) et dans le reste du monde. Cette notion est rejetée majoritairement aux USA et en Europe de l'Ouest pour des raisons politiques et historiques liées à l'usage de la notion [4].
« Les deux définitions (de sous-espèces et de races) exigent que la différenciation génétique existe à travers des limites précises », c'est faux, il existe différentes définitions de la notion de race qui ne font pas appel à la génétique et encore moins à la notion de différenciation génétique précises. C'est bien le problème avec cette notion et tant d'autres. Voir par exemple la définition du Academic Press Dictionary of Science and Technology p 1777 an interbreeding subgroup of a species whose individuals are geographically, physiologically, or chromosomally distinct from other members of the species définition on ne peut plus large vous en conviendrez [5].
Remarque : Le fait de dire que les différences sont faibles en pourcentage est une appréciation subjective qui est fallacieuse en ce qu'une mutation unique sur les quelques 3 milliards de bases d'ADN chez l'homme peut entraîner des variations énormes dans tous les domaines. 0,4% de différence, cela fait tout de même plusieurs millions de points de divergence entre les ADN de deux personnes [6].:Pour finir je vous invite à faire preuve de plus de rigueur lors de la rédaction. Vos ajouts sont dans l'ensemble intéressants et de qualité. Il faut faire attention de ne pas faire de synthèse inédite et à ne pas surinterpréter les sources. Cordialement.--Jean trans h+ (discuter) 13 février 2018 à 08:09 (CET)
<<Bonjour, une partie au moins de l'ADN non codant semble réguler l'expression des gènes (épigénétique) [7]. On ne peut pas écrire que « la majorité de votre génome (de 80% à 98%) ne code pas, n'ayant donc aucun effet sur votre phénotype ».>>
Ah, je ne le savais pas, merci pour l'information. Mais les études à ce sujet restent encore récentes, et les interactions de cet ADN-poubelle avec le phénotype restent intimement lier à l'environnement où les individus progressent, et non à l'expression des gènes seule, à ce que j'ai pu lire. L'information que vous présentez reste donc à prendre avec des pincettes, en attendant d'avoir de plus larges études et répétitions de ceux-ci pour réellement démontrer l'activité de cet ADN-poubelle.
<<Pour étudier la similarité de deux ensemble, il est moins représentatif de comparer un petit échantillon qu'un grand. Je n'arrive pas à concevoir que vous puissiez penser l'inverse. Si on regarde locus par locus tout le monde est pareil... Quel intérêt?>>
Je ne pense pas l'inverse, je dis plutôt qu'il serait important de noter que la notion ne tient qu'une fois l'usage de marqueurs plus précis, notion pouvant d'ailleurs être bancale une fois l'usage de populations intermédiaires malgré l'usage de ces marqueurs plus précis ; relativisant ainsi la qualité de représentation naturelle de la notion.
<<Je suis d'accord sur le fait que La détermination de races est une détermination arbitraire. Il est faux de dire que la biologie ne donne pas d'arguments pour la constitution de races.
Cette notion est largement utilisée en Chine (premier pays producteur de publication scientifiques) et dans le reste du monde. Cette notion est rejetée majoritairement aux USA et en Europe de l'Ouest pour des raisons politiques et historiques liées à l'usage de la notion [8].>>
Ce fut pourtant les conclusions reportées par l'étude sur le séquençage du Génome Humain de 2003. D'ailleurs, la notion n'est pas que rejetée pour des raisons politiques et historiques, il est biaisé de dire cela. La notion est également rejetée car, suivant ses définitions, fait appel à une représentation naturelle peu représentative justement ; fait remarqué par Templeton dans "Biological Races in Human". Finalement, la Chine a beau user du concept de manière maximale, cela ne signifie en rien qu'elle est valide ou plus valide qu'une autre représentation naturelle de la diversité humaine. Il me semble donc important d'ajouter les conclusions de Human Genome Project concernant le concept de "race", en signifiant au moins que la conclusion peut s'appliquer pour l'une de ses définitions.
<<« Les deux définitions (de sous-espèces et de races) exigent que la différenciation génétique existe à travers des limites précises », c'est faux, il existe différentes définitions de la notion de race qui ne font pas appel à la génétique et encore moins à la notion de différenciation génétique précises. C'est bien le problème avec cette notion et tant d'autres. Voir par exemple la définition du Academic Press Dictionary of Science and Technology p 1777>>
Effectivement, c'est pour cela que je précisais avant d'entamer l'explication, <<la notion de "race" en tant que "populations génétiques distinctes" étant "séparées par des barrières nettes">>, une des définitions du concept se basant sur la biologie et étant possiblement réfutable, comme souligné dans "Biological Races in Humans". La notion peut toujours avoir une réalité autre que biologique, mais dans l'une de ses définitions biologiques, elle n'en a peut-être pas. Il serait alors sans doute important de le souligner. D'ailleurs, la définition que vous donnez de "race" ou de "sous-espèces" d'après votre source ne semble pas s'appliquer à l'Homme de toute manière, les individus de l'espèce humaine n'étant pas différents chromosomiquement les uns des autres (sauf en cas de pathologies génétiques) à ce que je sache.
<<Le fait de dire que les différences sont faibles en pourcentage est une appréciation subjective qui est fallacieuse en ce qu'une mutation unique sur les quelques 3 milliards de bases d'ADN chez l'homme peut entraîner des variations énormes dans tous les domaines. 0,4% de différence, cela fait tout de même plusieurs millions de points de divergence entre les ADN de deux personnes [9].>>
Je sais bien, il ne me semble pas avoir fait mention d'ailleurs de différences génétiques faibles en pourcentage sans comparer cette information à la différence génétique parmi les populations, même si l'information était erronée car non-octroyée ou réfutée, encore une fois.
<<Pour finir je vous invite à faire preuve de plus de rigueur lors de la rédaction. Vos ajouts sont dans l'ensemble intéressants et de qualité. Il faut faire attention de ne pas faire de synthèse inédite et à ne pas surinterpréter les sources.>>
Merci, j'en prendrai compte pour une prochaine édition.
Bonjour, merci beaucoup pour vos réponses.
ADN non codant : oui, mieux vaut s'abstenir d'y faire référence ou bien recourir au conditionnel.
marqueurs plus précis : le fait qu'il faille être précis laisse malgré tout la possibilité de classifier. C'est un ressenti subjectif. Pour les populations intermédiaires, encore fois, je vous donne raison. C'est à mon avis vrai pour toute la taxonomie qui ne permet pas de saisir toutes les nuances du monde du vivant. Espèce interfécondes, races interfécondes avec voisins géographiques alors que ces mêmes voisins ne sont pas interféconds entre eux etc. Que penser des Zubron? Ce n'est pas un argument pour disqualifier cette notion. Ça peut permettre de nuancer.
Pour la définition du Academic Press Dictionary of Science and Technology, je pense qu'il faut comprendre par chromosomally distinct - génétiquement distinct sinon c'est étrange vous avez raison même pour les animaux. Je vous invite à lire la définition qui se poursuit par « a geographical variation in the human population identified by a range of genetic characteristics such as... »...
Chine : je suis d'accord avec vos remarques.
Je vais demander la levée de la protection pour que vous puissiez effectuer vos modifications. Merci pour cet échange cordial.--Jean trans h+ (discuter) 14 février 2018 à 15:26 (CET)
Bonjours, pour l'ADN non-codant, je ne pense pas y faire mention, l'information semble d'ailleurs assez hors-sujet de toute manière.
Pour la nuance de la notion, encore une fois, il est surement possible de réfuter une de ses définitions biologiques, pas toutes. D'autres définitions de celle-ci (comme la définition d'Academic Press Dictionary of Science and Technology, qui est d'ailleurs pratiquement entièrement assimilable à celle de "population génétique", étant biensûr une réalité chez notre espèce : https://www.assistancescolaire.com/eleve/TS/svt/lexique/P-population-t_tx312 ) peuvent au contraire ne pas s'avérer réfutable par ce genre d'argument.
Enfin, merci pour la levée et pour vos remarques. Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.91.209.26 (discuter), le 14 février 2018 à 16:16 (CET).
Vos ajouts sont bons. J'ai rajouté une nuance sur le continuum et j’ai "wikifié". Bonne continuation à vous.--Jean trans h+ (discuter) 15 février 2018 à 07:21 (CET)

Ajout de l'exemple dans la catégorie "similarité génétique".[modifier le code]

Précision sur les sources[modifier le code]

Pourriez-vous, lorsque vous citez un ouvrage, indiquer le passage pertinent? Par exemple paragraphe Culture et ré-équilibration https://books.google.fr/books?id=y6rMCgAAQBAJ Je lis par exemple p. 44 : « once other demographic variables and reading level were entered into the model the unique effect acculturation was significant only for Rosen Drawing, in which AAAS score accounted for only 2% of the variance. » --Jean trans h+ (discuter) 12 février 2018 à 11:42 (CET)

Effectivement, l'information n'est que brièvement fait mention p.38 dans la source citée. Elle est plus détaillée et remarquable dans celle-ci, p.271 : https://books.google.fr/books?id=NWFWm3GW90kC&pg=PA291&lpg=PA291&dq=1971,+Mercer+IQ&source=bl&ots=sXbKpOoHLZ&sig=YG9EMIC-CCyNptexwyW3iHzH900&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiCop215aHZAhVGLFAKHZi1C1gQ6AEIMDAA#v=onepage&q=1971%2C%20Mercer%20IQ&f=false
Merci pour les précisions. C'est la page 291. L'étude originale : [10].--Jean trans h+ (discuter) 13 février 2018 à 08:23 (CET)
Il faut éviter les termes évasif comme «la plupart». voir aussi https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Termes_%C3%A0_utiliser_avec_pr%C3%A9caution.--Jean trans h+ (discuter) 13 février 2018 à 08:27 (CET)
et merci de créer un compte pour pouvoir échanger plus simplement.--Jean trans h+ (discuter) 13 février 2018 à 08:27 (CET)
Oui, p.291 plutôt. Et pour le compte, j'y réfléchis encore. Je ne me pense pas assez actif pour pouvoir en créer un. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.91.209.26 (discuter), le 13 février 2018 à 20:02 (CET).

POV de Kirtap[modifier le code]

Notification Kirtap : Vous écrivez « la notion de différence génétique n'a rien à voir avec la notion de race », la définition de race humaine dans l'Academic Press Dictionary of Science and Technology est pour race humaine « a geographical variation in the human population identified by a range of genetic characteristics... »... Exemples d'études faisant clairement un lien entre variation génétique et notion de race

  • Genetic variation, classification and 'race' [11]
  • Genetic Structure, Self-Identified Race/Ethnicity, and Confounding in Case-Control Association Studies [12]
  • Prisoners of Abstraction? The Theory and Measure of Genetic Variation, and the Very Concept of “Race” [13]
  • Theodosius Dobzhansky and the genetic race concept [14]
  • et beaucoup d'autres

POV vient de l’anglais point of view qui désigne une opinion ou un point de vue (« PDV »), et qui, dans le cadre de Wikipédia, sous-entend une opinion non neutre ou biaisée. Vous ne semblez pas réaliser que ce que vous défendez est un point de vue. J'essaye de vous empêcher de privilégier un point de vue et vous appelez cela du POV? Nous marchons sur la tête oui je le crois. En espérant vous avoir convaincu du bien-fondé et de la sincérité de ma démarche. Je vous salue cordialement. Question au passage, pourquoi le RI sur Race humaine n'a toujours pas été traduit de l'anglais? C'était pourtant la décision du consensus.--Jean trans h+ (discuter) 16 février 2018 à 07:11 (CET)

Bonjour, je notifie les précédents participants de la pdd Race humaine , Notification Hexasoft, Apollofox, Guise, Treehill, Lebob, Totodu74, Dfeldmann, Braveheidi et Jmex :, puisque je constate que malgré les avertissements Jean trans h+ retombe dans les travers qui lui ont valu des avertissements pour PoV pushing poli. Et c'est moi qui ferai du PoV pushing ? Alors que Jean trans h+ reprend à nouveau la mêmes source de Nature 2004 que sur la pdd Race humaine. L'article n'est pas censé être un fork, le fait est que Le consensus scientifique est que les races n'existent pas par conséquent on va pas refaire le débat car il mènera au même résultats. Vu que la notion de race n'a aucun fondement scientifique et qu'elle est antérieure aux travaux de la génétique, donc encore une fois faire cette corrélation est un non sens, d'autant plus si il s'agit de faire croire à sa validation ou qu'il n'y aurait pas de consensus en surgonflant des pov minoritaires (technique classique de pov pushing). Kirtapmémé sage 16 février 2018 à 12:42 (CET)
Je suís bien évidemment d'accord à 2000% avec Kirtap (d · c · b). Qu'est-ce que c'est que cette c.... encore ? Jmex (♫) 16 février 2018 à 13:03 (CET)
Jean trans h+ , il est grand temps de cesser ce genre d'interventions sur le sujet. Le soi-disant « POV » de Kirtap reflète le consensus scientifique, point. --Guise (discuter) 16 février 2018 à 13:29 (CET)
Il y a eu une discussion avec un autre utilisateur. Ce ne sont pas mes modifications dans l'ensemble. Je ne savais pas qu'il fallait que je notifie tous mes détracteurs sur race humaine à chaque intervention sur un article ayant trait aux races humaines. La source de nature 2004 n'ai pas évoquée dans l'article elle l'ai seulement ici à titre d'exemple. Comment faire pour savoir que c'est un pov minoritaire de rapprocher les différences génétiques de la notion de race? Merci de répondre précisément en citant des sources. Je serais heureux d'être convaincu que le POV vient vraiment de moi. Cordialement. PS: il y a un article anglais Race and genetics et un paragraphe dans la version anglaise du présent article Genetics of race and intelligence.--Jean trans h+ (discuter) 16 février 2018 à 13:42 (CET)
2ème point vous écrivez « la notion de « races humaines » est rejetée par la communauté scientifique ». Problème les seules études sur le sujet disent le contraire : « On the Concept of Race in Chinese Biological Anthropology: Alive and Well », « In some places the concept of race seems to be falling out of favour (e.g., the USA and Western Europe), while in others it is generally accepted (e.g., China and Eastern Europe) » [15] [16], [17]. La Chine qui le premier pays en nombre de publication scientifique dans le monde. Si je comprends bien les sources, vos contributions témoignent d'une vision trop franco-centrée et idéologique du concept. Vision qui n'est pas partagée dans le monde. Excusez moi d'avoir essayé d'élargir l'article et merci par avance de répondre point par point plutôt que de lancer des accusations vagues (intérêt de la contribution de Jmex?).--Jean trans h+ (discuter) 16 février 2018 à 13:57 (CET)
Une des caractéristiques des POV-pushers, qu'illustre bien cette nouvelle discussion c'est cette capacité qu'ils ont de prolonger des discussions a priori définitvement closes sur de nombreuses pages et articles différents pendant des mois voire parfois des années, en espérant trouver l'article où cela passera inapperçu. --Lebob (discuter) 16 février 2018 à 13:59 (CET)
A nouveau, un POV-pushing polis de Jean trans h+ ... Treehill Opérateur - PdD 16 février 2018 à 14:03 (CET)

:Et puisque nous en sommes à parler de corrélation, il n'y a pas de lien entre Jean trans h+ et (au hasard) FA ?--Dfeldmann (discuter) 16 février 2018 à 14:10 (CET)

L'article arbore depuis un certain temps un bandeau TI, qui constate que cette page est problématique concernant l'utilisation de sources. Et quand ce n'est pas sourcé ? Par exemple : voila ce que j'ai retiré hier [18]Les différences génétiques entre les groupes humains sont au cœur de la polémique relative au lien entre ethnie et intelligence. S'il n’existait pas de différences génétiques entre les populations humaines alors l'hypothèse de différences d’intelligence d'origine biologique serait absurde[réf. nécessaire]. L'ADN mitochondrial et l'ADN chromosomique Y sont particulièrement utiles pour déchiffrer l'histoire humaine et les génomes de douzaines de groupes de population ont ainsi été étudiés[réf. nécessaire]. avec deux superbes RefNec indiquant que ce paragraphe est douteux, d'autant plus douteux qu'ils accrédite l'idée d'une corrélation entre "différences d’intelligence" (doux euphémisme pour ne pas dire intelligence supérieure et inférieure), génétique et ethnies (terme forgé par l'eugéniste et racialiste[19] Georges Vacher de Lapouge qui lui aussi pose problème). Bref encore une expression de différentes thèses racialistes et non sourcé par dessus le marché, et Jean trans h+ réverte (!!), alors que c'est non sourcé et que ça exprime nettement un pov non neutre, no comment. Kirtapmémé sage 16 février 2018 à 14:16 (CET)
Je voudrais répondre le moins possible sur cette page. Cette phrase n'est pas de moi[20]. Ce qui est de moi, ce sont les deux refnec[21]. Et si j'ai annulé votre modification c'est parce qu'elle ne se résume pas à cela mais comporte des modifications non sourcées. Merci de ne pas déformer la réalité. Le minimum serait de s'excuser à ce niveau de désinformation.--Jean trans h+ (discuter) 16 février 2018 à 14:19 (CET)
Et à quoi jouiez-vous au juste dans votre première modification (6 octets à peu près inutiles, mais introduisant au moins 3 erreurs de typographie) ? Merci, vous aussi, de ne pas déformer la réalité--Dfeldmann (discuter) 16 février 2018 à 14:27 (CET)
De quoi parlez vous au juste? Pouvez vous mettre un lien vers la modification?--Jean trans h+ (discuter) 16 février 2018 à 14:31 (CET)
Conflit d’éditionj'ai mis le diff il est facile de vérifier ce que j'ai retiré et ajouté. Si c'est de cette reformulation dont tu parle La génétique permet de distinguer des groupes biologiques, cependant, la notion de « races humaines » est rejetée par la communauté scientifique, ou des reformulations des titres de sections "Validation possible du concept" et "Réfutation possible du concept" (eux aussi particulièrement tendancieux dans leur PoV relativiste) non seulement je les maintiens, mais le fait de les réverter ne fait que confirmer le PoV fork en rediscutant ce qui a déja été débattu sur la pdd de Race humaine. Kirtapmémé sage 16 février 2018 à 14:34 (CET)
Le diff de 6 octet est l'annulation des ajouts de Antoniex (d · c · b). C'est une erreur de manip et je ne vois pas trop ce qu'il y a de suspect dans cette diff? Ce qui m'a fait annuler ta modif Kirtap, c'est le fait de supprimer des passages sans donner de justification « mais plutôt des gradients de différences (ce qui est vrai également chez les animaux) », « la notion de « races humaines » est sujette à caution en raison des risques de récupération idéologique », ainsi que la modification des titres pour mettre quelque chose de plus tranché. Bien sûr cela se discute. C'est pourquoi je t’ai invité à en discuter.--Jean trans h+ (discuter) 16 février 2018 à 14:47 (CET)
Je vais vous dire le fond de ma pensée. Cet article est un nid à m... la controverse dont il est question dans cet article n'existe tout simplement pas, elle existait aucun doute disons jusqu'à il y 70 ans. Mais là c'est vraiment n'importe quoi de chez n'importninouak. Cet article devrait être supprimé. Race et intelligence ? Il n'y a pas de race. C'est déjà un premier problème. Beurk. Jmex (♫) 16 février 2018 à 15:18 (CET)

D'accord aussi avec Kirtarp, c'est édifiant, visiblement Jean Trans H+ est retombé dans les mêmes travers que sur race humaine mais malheureusement avec ce genre de POV pushing, il fallait s'y attendre. Ça me rappelle d’ailleurs que je dois toujours traduire la version anglaise et renommer ce dernier article, j'essaye de m'y mettre très vite. Pour les dernier qui douteraient encore, lire ce dif de Jean trans h+, qui doit parfaitement refléter son opinion [22]. Jean a "oublié" de préciser que ce n'était qu'un débat dans la revue scientifiqueNature et a "oublié" de mettre l'avis contraire paru lui aussi dans Nature [23] Ce qui n’empêche pas que si la source est valide, elle devra rester, mais doit être indiquée comme opinion minoritaire vu que le consensus scientifique sur l’inexistence des races humaines n'a pas changé contrairement à ce qu'essaye de faire croire Jean (j'imagine les gros titres de la presse scientifique si c'était le cas :-D ). Doit on faire un RA ? J'ai bien peur que le blocage d'un mois la dernière fois de Jean n'ait pas suffit et qu'il continue à nous prendre pour des jambons à continuer un POV pushing racialiste. Apollofox (discuter) 16 février 2018 à 18:40 (CET)

Notification Apollofox : je pense aussi qu'on va devoir à nouveau passer par une RA, surtout après ce que je lis sur ma pdd[24]. A l'adresse de Notification Jean trans h+ : nulle part je ne parle de PoV raciste vous concernant, mais que les ajouts expriment différentes thèses racialistes. Donc merci de ne pas de prêter ce genre d'accusations. Kirtapmémé sage 16 février 2018 à 20:18 (CET)
Dans les pays anglo-saxons, on continue à dire couramment « race » pour désigner les différentes couleurs de peau et, dans une moindre mesure, les ethnies. Donc on ne s'en tirera pas en disant que les races n'existent pas : tout dépend du sens qu'on donne au mot. On ne peut donc pas disqualifier l'article dans son ensemble en disant « ça n'existe pas » : ce serait comme vouloir nier l'utilité d'une page racisme.
Par contre, ce que j'observe en lisant cette page et en la comparant avec son équivalent anglais, c'est qu'elle se perd au début dans des considérations sur la notion de race tandis que la page en anglais débute par une très utile mise en perspective avec l'histoire du racisme scientifique. Je pense que c'est ce qu'il faudrait faire ici avant d'aborder les notions complexes ou controversées de ce que sont la « race » et l'« intelligence ». Une partie des sections du bas de la page française correspondent à ce qu'on peut trouver dans la page en anglais, et sont pertinentes, mais on perd complètement la mise en contexte historique et à la place on a un très long texte qui semble vouloir non pas exposer l'historique de la notion de race (ou plutôt, de la division de l'humanité en différentes races) mais au contraire la réhabiliter. Dois-je préciser que je trouve ça pour le moins maladroit ?
Pour dire clairement ce que je pense : le sujet est à mon avis très intéressant et mérite une page, mais il doit être présenté avec rigueur, et surtout avec une mise en perspective historique qui fait ici largement défaut. Je pense par contre qu'il faudrait être impitoyable s'il s'avère que nous sommes en présence d'un pov-pushing visant à faire croire que les personnes ayant une couleur de peau A sont naturellement plus intelligentes que celles ayant une couleur de peau B et sont donc, en substance, une « race supérieure ». Nous avons eu sur Wikipédia des propagandes de toutes natures, des gens qui nous expliquent que les enfants impubères adorent se faire enculer par le voisin de palier de leurs parents, etc : il y en a tout simplement ras le bol de ce genre de trucs. Nous n'avons aucune raison de nous montrer tolérants avec ce genre d'infections. Je n'aime pas le « politiquement correct » qui reproche à toute voix dissidente d'être « nauséabonde ». Mais quand ça dérape sur ce genre de sujets, c'est un adjectif que je reprends à mon compte.
S'agissant de cet article : à mon avis, nous devrions nous inspirer de la structure de la page en anglais et en faire une traduction. Je ne connais cependant pas assez le sujet pour déterminer si la page en anglais contient ou non des erreurs. Mais sa présentation est en tout cas indéniablement supérieure à ce que nous trouvons ici. Il faudrait donc non seulement faire une traduction, mais qu'elle soit faite par un contributeur ayant des connaissances assez solides sur ce thème (anthropologie, sociologie, histoire des idées politiques... pour ma part, je suis nul en anthropologie et en génétique et je ne pourrai donc pas le faire).
J'ajoute que Jean trans h+ devrait arrêter de travailler sur des pages liées au sujet de la « race », ou alors changer radicalement son approche des choses. Je le lui ai déjà conseillé assez explicitement, je le redis ici : il est temps que ça cesse parce qu'il est en train de se mettre tout le monde à dos, et il ne pourra s'en prendre qu'à lui-même. J'ai fait des efforts pour lui donner le bénéfice de la bonne foi pour les articles qui concernaient les histoires d'abus sexuels au Royaume-Uni. Il est venu, il y a peu de temps, sur ma page de discussion pour solliciter mon soutien : je tiens à lui dire que s'il continue sur cette voie il ne l'aura pas, bien au contraire.
Pour être encore plus clair et, une fois n'est pas coutume, donner un argument tout à fait personnel : je trouve tous les POV-pushings politiques détestables, mais le POV-pushing racialiste m'est d'autant plus odieux qu'il s'attaque de facto à mes enfants. Il ne faut donc pas espérer que je me montre indulgent ou excessivement naïf avec ce genre de choses. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 février 2018 à 21:35 (CET)
Voilà, désolé d'avoir été très long, mais je pense que ça valait le coup d'exposer tous les aspects du problème plutôt que de s'en tenir à des indignations de principe. Pour avoir pris le temps de lire en détail et de comparer les deux articles en version française et anglaise et pour avoir suivi depuis un certain temps les contributions de Jean trans h+ - auquel j'avais même apporté un soutien relatif sur un article en particulier - il me semblait nécessaire de mettre fermement les choses au point. Comme disait ma grand-tante, il y a des bornes aux limites. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 février 2018 à 21:58 (CET)
Notification Jean-Jacques Georges :, merci de cette intervention éclairante. Je l'ai dit en PàS, cet article (puisqu'il a été conservé) doit être rigoureusement surveillé pour éviter les dérives, car ça ne loupe jamais avec ces thématiques. Il avait été envisagé sur le BA un topic ban concernant Jean trans h+, vu des nombreux débats suscité par ses contributions, sur Race humaine. Force est de constater qu'il soutient souvent contre le consensus un PoV minoritaire qu'il tient à imposer. Kirtapmémé sage 17 février 2018 à 00:18 (CET)
Oui, s'il y a actuellement des controverses scientifiques dignes de ce nom autour de la notion de race, des éventuelles différences génétiques entre telle ou telle population, ça ne sert évidemment à rien de les censurer sur wikipédia et elles doivent être mentionnées sur la page race humaine de manière équilibrée, c'est-à-dire en ne donnant pas une importance exagérée à des points de vue qui seraient minoritaires. Elles peuvent être aussi mentionnées ici de manière synthétique, juste pour rappeler que la notion de race est pour le moins controversée (comme d'ailleurs la notion d'intelligence...). Mais cette page ne doit pas servir de prétexte pour étaler telle ou telle thèse.
Le début de l'article français me semble vraiment écrit (volontairement ou non, là n'est pas la question) sur un ton du genre « oui, mais est-on bien sûr que les races n'existent pas et qu'il n'y a pas de différence d'intelligence entre elles, faut voir, moi j'dis ça j'dis rien.... ». Pour parler franchement, je trouve ça insupportable. Et le contraste est d'autant plus cruel quand on compare avec le très utile rappel historique que propose la page en anglais. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 février 2018 à 10:27 (CET)
Je signale que les anglophones ont un article en:Race and genetics et un autre en: History of the race and intelligence controversy. Sur le plan scientifique la notion de race n'a plus de justification ni du point de vue biologique, ni taxonomique, comme le dit un biologiste, la race est d'abord une construction sociale. Le problème ici (d'ou le bandeau TI) est que l'article ne repose pas sur des source centrées sur la controverse race/intelligence, et pioche dans des études diverses sur, soit la génétique des populations, ou sur la mesure des QI des groupes ethniques. Pourtant il existe des ouvrages comme celui de Stephen Jay Gould la Malmesure de l'homme. Comme je l'ai dit dans mon commentaire de diff, génétique et race sont deux choses strictement distinctes donc les corréler pour justifier des mesures entre QI et groupes génétiques comme si il s'agissait de rapport entre race et intelligence et un exemple de TI et de non neutralité. Et manifestement adopte un point de vue relativiste qui veut mettre sur le même plan la controverse et sa réfutation.D'autre part concernant l'article anglophone, je constate qu'une partie du RI de la version anglophone est rapatrié dans le corps de l'article francophone (section Histoire de la polémique à propos du quotient intellectuel et des groupes ethniques ) donc il y a aussi un problème de crédit d'auteur. Kirtapmémé sage 17 février 2018 à 14:34 (CET)
Oui, vous m'avez compris, c'est cet article, la version FR qui est merdique. C'est le manque de mise en perspective qui provoque la "réaction indignée". Jmex (♫) 18 février 2018 à 08:36 (CET)
J'en ai plein le dos, Jean trans h+ fait à nouveau verser des kilo-octets à des contributeurs bien trop patients. On a été une douzaine à faire et refaire le faux-débat, pour ma part je ne me ferai plus prendre au piège du nourrissage du troll. Cela fait longtemps que ce compte aurait dû être bloqué indef, la mascarade ne prendra fin qu'en RA, n'hésitez pas à m'y notifier quand vous l'initierez. Totodu74 (devesar…) 18 février 2018 à 21:57 (CET)