Discussion:Communisme/Archives 9

Points divers à aborder

El Charpi (d · c · b) avait mis un bandeau de neutralité parce que certains points de l'introduction lui semblaient "non-neutres". J'ai lu ses arguments, et cela ne m'a pas semblé justifier une controverse, car ils semblent porter essentiellement sur des points de forme. J'ai donc retiré son bandeau et je l'ai invité à ne pas le remettre, car ce genre de procédure, du fait de son côté agressif, doit être réservée aux cas les plus graves dont cet article - toute fausse modestie mise à part - ne me semble pas faire partie (ce qui ne veut évidemment pas dire que la page ne soit pas améliorable, bien au contraire).

Sur le fond, je me suis efforcé de sourcer au maximum les définitions et de les rendre les plus neutres, factuelles et complètes possibles. Par contre, sur la forme je suis tout à fait ouvert aux suggestions qui pourraient permettre d'alléger un peu l'intro et/ou la partie "définition". Mais en tout cas, celles-ci me semblent pouvoir être discutées calmement sur une page de discussion comme celle-ci, sans lancer la "guerre" que représente, la plupart du temps, un "désaccord de neutralité".

De plus El Charpi avait fait, sur la forme que pourrait prendre une phrase du résumé introductif, une suggestion qui ne me semblait pas trop mauvaise, même si elle était incomplète : trouver un accord sur des points de forme ne me semble donc pas impossible et ne justifie pas, en tout état de cause, un désaccord de neutralité. L'article est de toutes manières suffisamment avancé pour que l'on puisse éviter de le défigurer avec des bandeaux s'il s'agit juste de corriger des points de forme ou de style. Bref, s'il faut discuter, il vaut mieux que nous discutions ici : a priori, c'est un espace qui est fait pour ça et il n'y a pas besoin de lancer la "guerre atomique" que représente une controverse globale de neutralité.

J'avais demandé à Kirtap (d · c · b) et à Celette (d · c · b), entre autres leur avis sur les différents paragraphes que l'on trouve au début de la page (résumé introductif, sections définition) ; Langladure (d · c · b), me semble-t-il, avait lui aussi donné son avis sur certains points. Kirtap et Celette avaient bien voulu se charger d'une première relecture : peut-être auront-ils des conseils à donner pour aider à alléger tout cela, car je ne nie pas que le souci de la complétude aboutit, parfois, à une certaine lourdeur de forme, au moins dans le résumé introductif. En tout cas, leur avis est le bienvenu s'ils ont envie de l'exprimer. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 juin 2014 à 10:48 (CEST)

Sur la forme, il me paraît effectivement essentiel de commencer la discussion ici et non de commencer par mettre en place un bandeau. Comme tout les articles, celui-ci est certainement améliorable mais utilisons la discussion ici et évitons de mettre en œuvre une procédure « agressive » certainement inutile. Langladure (discuter) 12 juin 2014 à 14:50 (CEST)

Je me permets de linker vers objections et propositions. Je tiens à dire que j'ai bien l'intention d'aborder la suite de l'article également, j'ai juste commencé par le premier paragraphe pour avancer lentement. Un tel article est bien évidemment difficile à neutraliser, chaque mot est donc important dans la manière de le rédiger. Je propose de terminer la discussion sur le premier paragraphe à la suite de ma proposition, et je viendrai ici discuter des paragraphes suivants. El Charpi (discuter) 12 juin 2014 à 15:12 (CEST)

Il est certainement plus pertinent de maintenir les discussions ici et j'espère dans un souci de bonne collaboration. Langladure (discuter) 12 juin 2014 à 15:27 (CEST)

 El Charpi : je me permettrai de rester sur mon opinion, qui est que l'article, dans son ensemble, n'a aucune besoin d'être "neutralisé", même s'il peut évidemment être amélioré. Je suis bien sûr ouvert à toutes pistes d'améliorations sur la forme ou d'ajouts sur le fond, mais si vous souhaitez attaquer tout le reste de la page à coups de bandeaux et sur le même ton, la discussion risque de se passer moyennement bien.

Par ailleurs, je préfère que vous listiez vos propositions ici plutôt que dans la page "neutralité", à laquelle je ne souhaite pas accorder de légitimité. En plus, ce sera plus facile pour la lecture.

En plus, excusez-moi, mais ceci n'a ni queue ni tête. Quand vous dites que le concept du socialisme dans un seul pays correspondait à un renoncement au "communisme de Lénine et de Marx", je me demande ce que vous connaissez au sujet, parce que vous mélangez les notions de société communiste (but final, qui restait celui - très théorique - des partis communistes) et de mode de construction du socialisme (qui devait passer, dans l'esprit de Staline, par la consolidation des acquis dans un seul pays avant de passer au reste du monde) Bref, vous confondez un objectif théorique avec le débat qui a pu exister sur les moyens nécessaires pour atteindre le but en question. C'est peu dire que ça commence mal.

Et soit dit en passant, s'il faut disserter sur le fait que Staline ait été ou non un marxiste, ou même un léniniste, cohérent - il va sans dire qu'en URSS il était officiellement présenté comme tel - je ferai juste observer que, si cette qualité lui a été contestée par ses adversaires, ce n'est pas forcément le cas chez tous les auteurs actuels (et ce, quelle que soit le jugement que l'on puisse porter sur la qualité morale du personnage). Il me semble que Jacques Ellul, qui n'avait rien d'un stalinien, le considérait au contraire comme tout à fait cohérent dans son interprétation du marxisme. Donc les digressions sur le fait que Staline se serait ou non éloigné de Marx me semblent assez superflues.

Je ne vois pas non plus de cohérence dans le fait que vous ne vouliez pas qu'on dise que le mot "communisme" peut aussi désigner un régime politique. Il est au contraire on ne peut plus utile de rappeler ce fait, et de définir brièvement de quel type de régime il s'agit. (État communiste, que j'avais jadis enrichi, doit être amélioré, mais c'est une autre question). Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 juin 2014 à 15:29 (CEST)

Restez donc sur votre opinion, je vous en prie. Je me permettrai de rester sur la mienne, si ça ne vous dérange pas. Comme je l'ai dit, je ferai mes propositions suivantes ici. Si vous voulez déplacer la conversation de la page Neutralité à celle-ci, vous êtes libre. Pour la remarque sur Staline, ça me semble une digression - non liée aux propositions de modification que j'effectue. Mon point est que la définition du communisme en tant que doctrine me semble plus sûrement liée aux notions de "capitalisme" et de "propriété privée des moyens de production" que de "société sans Etat ni argent".

Enfin, vous terminez sur un contresens. "Je ne vois pas non plus de cohérence dans le fait que vous ne vouliez pas qu'on dise que le mot "communisme" peut aussi désigner un régime politique." J'ai peur que vous m'ayez mal compris. Dans la définition que je propose, j'écris bien que communisme est associé à "un régime politique dictatorial et totalitaire", avec un lien vers "Etat communiste". Ma critique ici est d'ordre logique : un mot ne se définit pas lui-même. On ne dit pas que "le terme communisme désigne un régime communiste qui...", mais "le terme communiste désigne un régime politique qui...". El Charpi (discuter) 12 juin 2014 à 16:17 (CEST)

"On ne dit pas que" : hé si, on peut le dire. Quant au capitalisme, il est bel et bien mentionné dans le résumé introductif, et ce dès les premières lignes. Ca commençait mal, et ça continue encore moins bien.

Quant à ma remarque sur Staline, ce n'est pas une digression, c'est une remarque sur ce que vous racontez vous-mêmes. Comme vos remarques ne me semblent pas très cohérentes, j'avoue que cela ne me dit rien de bon pour la suite (si suite il doit y avoir, ce dont je ne suis pas sûr). Pour le reste, moyens de production, etc, vous semblez en être resté au résumé introductif, donc vous pourrez lire avec profit la longue partie définition, où je me suis justement efforcé de faire le tour des notions. On peut ajouter celle de propriété lucrative, si ça vous fait plaisir, mais ce n'est pas non plus l'expression qui revient le plus fréquemment. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 juin 2014 à 16:21 (CEST)

hé si, on ne peut le dire. Euh... Non. On ne dit pas "le terme carré désigne un quadrilatère carré qui a quatre angles droits", par exemple. Je vous assure. Au passage, j'aimerai que la discussion se calme quelque peu : les attaques ad hominem deviennent agaçantes et nuisent à la discussion. Je vous prie de faire preuve de moins d'aggressivité, puisque vous n'aimez pas ça.

J'ai bien remarqué que vous faites un exposé des notions plus loin, évidemment. La question n'est pas là : la question est "quelles notions sont suffisamment essentielles pour convenir à une définition brève et rigoureuse du communisme ?". La définition "ancienne" du communisme comme "idéal d'une communauté de bien" me semble moins éclairante que la définition marxiste, reprise par toutes les doctrines communistes, de communisme comme "abolition de la propriété bourgeoise". Le terme "propriété privée des moyens de productions" a ensuite été utilisé (pour dire la même chose), et aujourd'hui "propriété lucrative" (qui dit également la même chose). Comme c'est ce dernier terme qui est la forme moderne de cette notion (et le seul qui possède une page wikipedia), il me paraissait plus correct. El Charpi (discuter) 12 juin 2014 à 16:43 (CEST)

Honnêtement, si vous ne voulez pas que le ton soit agressif, essayez de ne pas susciter l'agressivité, parce que pour le moment vous avez tout fait - peu importe que cela ait été volontaire ou non - pour que le ton monte. En écrivant "les manquements à la neutralité académique sont nombreux et parfois graves dans cette page", vous pouvez être sûr que vous n'allez pas décrisper du tout l'atmosphère. C'est même idéal si vous avez envie que vos suggestions soient accueillies avec une grande hostilité (surtout que je maintiens que vous avez sorti certaines énormités quelques lignes plus loin).

En ce qui concerne le résumé introductif, il m'a semblé nécessaire de rappeler ce que le mot voulait dire à l'origine avant de passer à ce qu'il désigne aujourd'hui. Je veux bien ajouter l'expression moyen de production dans les premières lignes, mais pour ce qui est de la captation contemporaine du terme par le marxisme et le léninisme, ma foi, c'est rappelé tout de suite après dans le résumé. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 juin 2014 à 16:52 (CEST)

Je veux bien vous l'accorder, mea culpa, j'ai suscité l'aggressivité. Ce qui n'excuse en rien celle-ci, mais passons. Je vous refais ma proposition ici, depuis le début, et sur une discussion nouvelle où je ferai des efforts pour être consensuel... El Charpi (discuter) 12 juin 2014 à 17:11 (CEST)

Faites des suggestions si vous le souhaitez, c'est dans la logique du projet. Tout ce qui peut aider à rendre la forme plus fluide est bon. Cela ne voudra cependant pas dire que vos suggestions seront automatiquement consensuelles ou suivies d'effet. Je doute cependant qu'une discussion de chaque ligne de l'article soit réellement souhaitable, chacun ayant une "vraie vie" en dehors de wikipédia. Il vaudra mieux se limiter à certains passages et aux points de forme qui seraient vraiment susceptibles d'amélioration. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 juin 2014 à 17:23 (CEST)

Premier paragraphe

Bon, je refais donc ma proposition. Je m'y suis visiblement mal pris pour contribuer sereinement à cette page, et je rétropédale. Pour rappel, le premier paragraphe me semble problématique car : il ne donne pas de définition rigoureuse de ce qu'est le communisme (juste de "ce qu'il est dans son sens théorique initial" et de "ce que ce mot désigne aussi"), il contient des passages et des termes dont la neutralité me semble limite. Bon, je vous propose donc de construire la définition devant vous, vous me dites sur quels points vous n'êtes pas d'accord.

1. D'abord, dans une définition, définir le type d'objet. Un écureuil est "un mammifère", une courgette est "un légume", un carré est "un quadrilatère". Quel type d'objet est, de manière littérale, "le communisme" ? Je propose : "Le communisme est un ensemble de doctrines politiques". Maxisme, léninisme, trostkisme, titisme, etc.
2. Ensuite, cerner l'objet. Qu'est-ce qui fait qu'une doctrine est communiste ou non ? Quel est le point commun, le plus petit dénominateur commun de toutes les doctrines communistes ? J'en propose trois : l'opposition au capitalisme, l'objectif d'une société sans classes sociales, l'opposition à la propriété privée des moyens de production. "Le communisme est un ensemble de doctrines politiques opposées au capitalisme, plus précisément à la propriété lucrative (propriété privée des moyens de production), ayant comme objectif l'avènement d'une société sans classes sociales.".
3. Bon, là, on tient la définition du communisme stricto sensu. Maintenant, il faut qu'on rajoute le communisme au sens large. La définition actuelle contient deux volets : un régime politique (les états communistes) et une "mouvance politique". Je propose d'en rajouter un troisième : une alliance géopolitique (le bloc communiste). Pour chacun d'entre eux, je vais voir dans la page wikipedia associée et je reprends le coeur de la définition, à savoir : le type d'objet + la caractérisation.
4. Pour la "mouvance politique", le type d'objet est "mouvement politique international" et la caractérisation, c'est la période et les racines historiques. Ca donne : "Le terme communiste est également associé à un mouvement politique international né après la Première Guerre Mondiale, fruit d'une scission de l'Internationale Socialiste à l'initiative du Parti Communiste de l'Union Soviétique,"
5. Pour l'alliance géopolitique, le type d'objet est "alliance géopolitique" (ou "alliance géostratégique"), la caractérisation, c'est sa dénomination, le conflit pour lequel cette alliance s'est formée, et le principal état de cette alliance. Ca donne : "à une alliance géopolitique (bloc communiste), au cours de la Guerre Froide, autour de l'Union Soviétique".
6. Enfin, pour le régime, le type d'objet est "régime politique", et la caractérisation, c'est "dictatorial", "totalitaire", et, d'après la page régimes communistes, la présence d'un parti unique. Je rajoute aussi quels pays ont connu ce régime. Nous avons : "et à un régime politique dictatorial ou totalitaire, caractérisé par un parti politique unique qui a le monopole de la gestion des affaires publiques, en vigueur dans les pays membres du bloc communiste".

Résultat :

Le communisme (du Latin communis – commun, universel) est un ensemble de doctrines politiques opposées au capitalisme, plus précisément à la propriété lucrative (ou propriété privée des moyens de production), et visant à l'instauration d'une société sans classes sociales. Plus largement, ce terme est associé à un mouvement politique international né après la Première Guerre Mondiale, fruit d'une scission de l'Internationale Socialiste à l'initiative du Parti Communiste de l'Union Soviétique, à une alliance géopolitique (bloc communiste), au cours de la Guerre Froide, autour de l'Union Soviétique, et à un régime politique dictatorial ou totalitaire, caractérisé par un parti politique unique qui a le monopole de la gestion des affaires publiques, en vigueur dans les pays membres du bloc communiste.

Bon, maintenant que c'est fait, c'est quoi les grandes différences avec la définition actuelle ?

1. On a enlevé le "sens théorique initial" de "communauté de bien commun". Ce sens, qui ne me semble plus en usage aujourd'hui (d'où l'utilisation "d'initial"), me semble plus avoir sa place dans le second paragraphe, qui donne le contexte dans lequel le mot est apparu. Mais, effectivement, ça se discute.
2. On évite la tautologie : "le terme communiste désigne les états communistes". Ca ne choque pas Jean-Jacques Georges, mais c'est une faute de style.
3. On évite l'emploi du passé, qui est non neutre. Dire "les mouvement politiques qui ont essayé d'abolir le capitalisme" sous-entend qu'ils n'essayent plus.
4. On elève la digression sur les états communistes "qui se sont présentés comme « démocratiques », « populaires » et « socialistes » et se réclamaient du « socialisme réel »", ce qui est vrai mais ne relèvent pas de la définition, pas plus que "qui ont un drapeau rouge", par exemple.

Voilà. En présentant ma proposition comme ça, je pense la rendre plus lisible et rendre plus facile la discussion à son sujet. Si on pouvait maintenant en discuter dans le calme et la sérénité, ce serait vraiment chouette :) El Charpi (discuter) 12 juin 2014 à 17:56 (CEST)

Tout ça pour ça !

Il y a des éléments qui pourraient être repris, notamment le présent de narration. L'usage du passé induit une perspective historique (la plupart des mouvements ou partis n'existent plus) mais on peut en effet tout mettre au présent. Non pas pour des raisons de neutralité, mais pour des raisons de style.

La mention du fait que les régimes communistes "se sont présentés comme « démocratiques », « populaires » et « socialistes » et se réclamaient du « socialisme réel »", que je n'ai pas rajoutée à la base, est utile mais elle est peut-être en effet de trop dans le résumé introductif. L'expression "socialisme réel" pourrait rester, mais la phrase pourrait être en partie transférée plus bas dans la partie définitions.

Dans l'ensemble, cependant, ça ne me semble pas ajouter énormément de choses. C'est même moins précis que la version actuelle. Sans compter que si je reprenais tel quel le passage, j'en arriverais à dire que le communisme est né d'une scission de l'Internationale socialiste qui est pourtant apparue en 1951, à l'initiative du Parti communiste de l'Union soviétique qui ne s'appelait pas encore comme ça (notamment parce que l'URSS n'existait pas encore). Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 juin 2014 à 18:13 (CEST)

Déplacement fait, et j'ai rajouté le lien vers mouvement communiste international (page qui est dans un état tellement médiocre que j'oublie régulièrement de mettre des liens vers elle).

Sinon, attendu que tout ceci concerne essentiellement des points de forme, ça ne valait vraiment pas la peine de faire autant de bin's. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 juin 2014 à 18:26 (CEST)

On vous sent déçu que je sois quelqu'un de raisonnable. :)

Ma proposition est sensiblement la même que précedemment. La forme induit le fond, et donc oui, les problèmes de neutralité que je pointe viennent d'un manque de rigueur dans l'écriture, pas d'une volonté de faire l'anti-communisme. Mais revenons au sujet.

La nouvelle version de l'article commence par "le communiste est une société...". Or c'est faux. Le communisme n'est pas une société, pas plus que le capitalisme. Il faut commencer par définir quel type d'objet est le communisme. Je propose "ensemble de doctrines politiques". El Charpi (discuter) 12 juin 2014 à 19:21 (CEST)

Non. A l'origine le communisme est conçu comme une forme de société. Par la suite, le mot désigne un ensemble de doctrines (ou plutôt, de courants ayant un fond doctrinal commun) qui visent, de manière plus ou moins précise, à réaliser ladite société. Ce qui est déjà expliqué dans l'introduction. ("l'ensemble des courants politiques et des organisations") Je tiens à ce qu'on ait la définition d'origine, quitte à passer ensuite, pour l'essentiel, à la définition actuelle.

Merci pour le "manque de rigueur dans l'écriture" (c'est clair que la nécessité d'évoquer un maximum de notions n'aide pas à la légèreté du style) mais comme vous semblez avoir vous-mêmes quelques difficultés à appréhender l'ensemble du sujet, le fond rejaillit en retour sur la forme. Donc on n'y gagne pas forcément en précision. A tout prendre, ça peut être mieux de faire un peu lourd, si c'est pour être complet. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 juin 2014 à 19:28 (CEST)

En fin de compte, j'ai l'impression d'une belle perte de temps. El Charpi lance une pseudo-controverse de neutralité, pour ne faire au final... que des propositions de forme, assez anodines, et qui disent plus ou moins la même chose que la version actuelle, en un peu plus court (et, selon moi, en moins bien car moins complet). Pour en arriver là, il a fallu en passer par de gros moments de tension, dont on aurait aisément se passer. Tout ça pour une proposition de "version alternative" pas si bien écrite que ça (moi-même, je ne prétend pas écrire comme Balzac, mais bon...) et qui n'apporte quasiment rien.

J'en arriverais presque à espérer que El Charpi n'est pas prof comme il le prétend parce qu'il ne fait pas preuve de beaucoup de qualités pédagogiques. En tout cas, il ne me semble vraiment pas nécessaire de continuer à dépiauter tout l'article paragraphe par paragraphe selon la même méthode (surtout qu'il est très long !) si c'est pour ne pas dire grand-chose. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 juin 2014 à 21:23 (CEST)

+1 JJG. Je note qu'El Charpi donne déjà la couleur sur sa PU : « j'aime toutes les questions tournant autour des controverses de neutralité ». Tout en supposant sa bonne foi, j'ai l'impression qu'il semble surtout apprécier de créer des controverses de neutralité… là où il n'y en a pas. Celette (discuter) 13 juin 2014 à 00:13 (CEST)

Merci Célette pour cet éclairage sur ma personne. Vous êtes le bienvenu (la bienvenue ?) pour commenter le fond de mon intervention, bien évidemment. Je rajouterai, JJG, que je peux être pédagogue, mais pas souvent diplomate, désolé. J'ai néanmoins fait un effort pour corriger le tir et me montrer plus courtois, je vous remercie de m'encourager dans cette voix.

Vous trouvez mes modifications anodines, fort bien. Pas moi. Le communisme n'a jamais été une société, à la limite une "organisation de société", comme le dit l'une des définitions que vous citez dans l'article. Une société est "un groupe d'individus unifiés par un réseau de relations, de traditions et d'institutions".

Enfin, je maintien que débuter la définition d'un mot par donner son sens originel et non pas son sens en vigueur actuellement est contraire au style de Wikipédia (et de toute bonne définition) : "Lorsque vous relisez le résumé introductif de votre article, demandez-vous également si vous seriez satisfait de sa première phrase si c’était tout ce que vous obteniez d’un dictionnaire". El Charpi (discuter) 13 juin 2014 à 02:39 (CEST)

Houlà, si vous en êtes à venir m'expliquer la différence entre "société" et "organisation de société", c'est qu'il est vraiment temps de passer à autre chose. Je suis désolé, mais le fait d'être matheux ne permet pas de s'improviser linguiste, ni expert en littérature et surtout pas en histoire ou en politique. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 juin 2014 à 07:21 (CEST)

C'est ce qui fait la différence entre une phrase juste et une phrase fausse. La première phrase de l'article est fausse : le communisme n'est pas une société. Maintenant, je vous avoue que je suis d'accord avec vous : il est temps de passer à autre chose. J'explique par a+b pourquoi l'introduction de cet article n'est pas conforme aux recommandations de style, pourquoi certaines de ses phrases sont fausses ou mal formulées, et vous me répondez par des attaques ad hominem, des "on s'en fiche" et des "non, parce que je ne trouve pas ça mieux". Devant de tels trésors d'argumentation, je vais donc cesser de polémiquer, et revenir aux classiques : je vais modifier la page directement, en justifiant chacune de mes modifications ici même. Libre à vous d'annuler mes modifications si elles ne vous plaisent pas, et si nous nous retrouvons bloqués nous irons alors trouver l'avis de la communauté. El Charpi (discuter) 13 juin 2014 à 17:41 (CEST)

J'ai donc appliqué les modifications sur le premier paragraphe, et renvoyé le sens premier dans le second paragraphe. J'aurai besoin d'aide pour le second paragraphe, du coup je vais vous demander deux-trois infos... El Charpi (discuter) 13 juin 2014 à 18:12 (CEST)

Bon, El Charpi (d · c · b), je veux bien vous donner toutes les informations que vous voulez, si je les ai. Pas de problème là-dessus, sur le principe.

Par contre, concernant votre modification, je vais être brutal, mais il faut que je vous le dise : vous n'écrivez pas toujours très bien, et pour quelqu'un qui veut donner des leçons de style, c'est fâcheux. Ou du moins, vous n'écrivez certainement pas mieux que moi, et votre version contient, autant, sinon plus, d'erreurs et de mal-dits que chez les autres rédacteurs. "Un ensemble de doctrines politiques originaires du socialisme", ce n'est pas très élégant ; quant à l'expression "propriété lucrative", je veux bien la caser quelque part car c'est apparemment votre marotte, mais n'est-elle pas un peu trop obscure (voire désuète) pour figurer dans la première phrase ? En plus, quand vous commentez "premier paragraphe plus rigoureux", mais que vous introduisez des imprécisions (l'Internationale socialiste qui n'existait pas, le Parti communiste de l'Union soviétique qui portait un autre nom), je me dis qu'il y a un problème.

De manière plus anodine, le fait de mettre la définition première dans le premier paragraphe avait l'avantage de ne pas mettre tout de suite la définition marxiste/léniniste : les anarchistes, en effet, continuent d'employer le mot dans un sens proche de la définition première. La définition de type "léniniste" est bien sûr largement dominante, mais elle n'est pas la seule. Ceci dit, je ne vais pas non plus faire un scandale là-dessus.

Dans l'absolu, je veux bien faire la modif que vous préconisez, et mettre le sens d'origine - pas forcément si désuet que ça, car outre son utilisation par les anars il est toujours mentionné comme tel dans les dictionnaires de science politique - au deuxième paragraphe au lieu du premier, mais à chaque modification si vous introduisez autant d'erreurs - ou, du moins, d'imprécisions - et de formules inélégantes qui nécessitent qu'on repasse derrière vous, et que vous faites tout l'article comme ça, on risque de perdre beaucoup de temps et ça va être pénible pour tout le monde. Voilà, désolé, il fallait que je vous le dise.

Sinon, pour vous faire plaisir - et parce que ça peut avoir son utilité - j'ai mis la notion de propriété lucrative quelque part dans la section définitions. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 juin 2014 à 18:28 (CEST)

Ca aura au moins eu l'avantage de vous faire argumenter, je ne regrette donc pas mes modifications. Pour ma prose, écrire "très bien" ou "très mal" est une question de point de vue. Est-ce que la phrase est juste ? Est-ce qu'elle est pertinente ? Est-ce qu'elle correspond aux recommandations de style ? Ce sont des éléments objectifs. Je m'en tiendrai à ceux-là, si ça ne vous dérange pas. Toutes les modifications que vous avez apportées me semblent être des améliorations par rapport à mon texte, et le résultat m'apparait très satisfaisant. Si ça peut vous rassurer, je ne serai pas aussi pénible sur tout l'article, mais le paragraphe introductif me semble important et donc je me montre très rigoureux dessus. Merci en tout cas pour vos apports ! El Charpi (discuter) 13 juin 2014 à 19:24 (CEST)

Disons que j'ai quand même une impression de "tout ça pour ça" : vous vous êtes présenté de la manière la moins diplomatique qui soit pour, au final, proposer des modifications qui ne posent pas de problèmes de fond, et ne bouleversent pas grand-chose car, à mon sens, c'est essentiellement de la cosmétique. Vous auriez du commencer par là au lieu de donner l'impression que vous souhaitiez lancer un conflit : c'était un peu comme d'arriver dans un pays pour apporter du ravitaillement, mais de se présenter à la frontière sans prévenir, avec des tanks et des canons, et en écrasant le poste de douane au passage !

Sinon, les modifications que vous proposez ne posent pas, comme je l'ai dit plus haut, de problème majeur : ce n'est pas forcément ce que j'aurais écrit, mais il n'y a pas non plus de quoi faire un scandale. Par contre, attention tout de même à certaines formules inélégantes. Sur le fond, il faut faire encore plus attention à ne pas rajouter des imprécisions du genre "Internationale socialiste", qui obligent à repasser derrière vous, et risquent d'entraîner une grande déperdition d'énergie si vous faites ça sur toute la page. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 juin 2014 à 19:59 (CEST)

Oui, je sais, c'était maladroit de ma part, je m'en suis déjà excusé - méconnaissance des usages actuels du Wikipédia franco (j'ai fait une pause assez longue). Le malentendu étant réglé, on peut bosser sereinement, maintenant, je pense. Par rapport à vos modifications, je revient dessus si vous voulez bien :

• Le lien vers "moyens de production" n'est pas très informatif (d'autant plus qu'il redirige vers capital), je le remplace par un lien vers "propriété lucrative" (mais je laisse le terme "propriété privée des moyens de production").
• Je remplace "provoquée par les bolcheviks" par "à l'initiative des bolcheviks" : "provoqué par" implique que les bolcheviks en sont la cause principale, c'est un jugement de valeur. "A l'initiative de" est un fait. El Charpi (discuter) 13 juin 2014 à 21:11 (CEST)

Oui, les bolcheviks ont effectivement provoqué cette scission, de manière tout à fait délibérée et réfléchie, et ils en sont bel et bien la cause principale (pas unique, mais principale, en ce qu'ils en ont été, sans l'ombre d'un doute, l'élément moteur) : Lénine savait exactement ce qu'il faisait et il y pensait déjà avant 1917. Ce n'est pas un jugement de valeur, c'est un fait. Que les bolcheviks aient pu avoir, par ailleurs, des raisons tout à fait objectives pour le faire ne change rien au fait que ce "schisme" du mouvement socialiste s'inscrivait dans une démarche offensive qui n'avait absolument rien de fortuit.

Pour Moyen de production : v'là autre chose que cette redirection vers Capital ! Je croyais que c'était le titre de l'article Moyens de production, qui existe bel et bien, et qui est un peu plus développé que ce propriété lucrative auquel vous tenez. Au temps pour moi, je répare le redirect pour que moyen de production redirige vers moyens de production et je rechange le lien. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 juin 2014 à 22:44 (CEST)

Que les bolcheviks soient l'élément moteur de la scission, c'est évident - d'où "à l'initiative de". C'est un fait objectif. Qu'ils en soient "la cause principale", c'est autre chose - déterminer les causes et le conséquences d'un fait historique, c'est déjà affirmer un point de vue. Je partage le même point de vue que vous sur la question, mais il est plus neutre de mettre "à l'initiative de" et, sauf source, c'est donc un meilleur terme. De plus, (mais là je chipote un peu), c'est d'un registre de langue de bas que d'utiliser "provoquer" (dans le sens "être la cause de") avec comme sujet une personne ou groupe de personnes : ce sont des évènements ou des faits qui sont la cause les uns des autres, par des gens. Par exemple, il vaut mieux dire : "la mort de Roland a permis la fuite de Charlemagne" plutôt que "Roland a permis la fuite de Charlemagne".

Pour nous mettre d'accord, je propose de reprendre les termes de l'article Internationale communiste : "sous l'impulsion de".

Pour "moyens de production", j'ai surtout l'impression que la page "capital", la page "moyens de production" et la page "propriété lucrative" parlent grosso modo de la même chose, non ? Envisager une fusion de ces pages résoudrait la question, en attendant la page "moyens de production" est effectivement plus complète. El Charpi (discuter) 14 juin 2014 à 01:08 (CEST)

"Provoquée par" me semble plus adapté : ils ont bel et bien activement - et parfois agressivement - suscité la séparation socialistes/communistes. Je trouve que "Sous l'impulsion de", même si ça veut dire à peu près la même chose, convient moins. La "neutralité" est une chose ("provoquer" ne pose aucun souci de ce point de vue-là), mais l'affadissement en est une autre. Vous chipotez un peu trop sur le plan linguistique...

Pour une éventuelle fusion entre "capital" et "propriété lucrative" (le premier concept est répandu, le second beaucoup moins), vous pourriez en discuter avec le Projet:économie ou faire directement la proposition sur Wikipédia:Pages à fusionner. Je me trompe peut-être, mais il me semble en effet que la "propriété lucrative" est plus ou moins la même chose que le "capital" et que Bernard Friot a juste créé un néologisme pour habiller un vieux concept. Donc il serait sans doute pertinent d'envisager une fusion. Quant aux moyens de production, c'est autre chose. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 14 juin 2014 à 10:44 (CEST)

Je maintiens que "provoqué par", outre d'être du mauvais français (un évènement en provoque un autre, par une personne), est un jugement de valeur, puisqu'il s'agit de juger quelle est la cause principale de ceci ou cela. Si vous tenez à votre jugement de valeur, le justifier serait mieux. Que quelque chose soit fade ou pas, c'est votre avis et n'engage que vous. Que quelque chose soit précis, c'est objectif et démontrable. Merci de proposer une autre formulation.

Pour propriété lucrative, le concept existait visiblement déjà au XVIIIème siècle (voir ref dans l'article), mais Bernard Friot l'a remis à l'ordre du jour. Après réflexion, il a pas l'air de bien se fondre ni avec capital, ni avec "moyens de production". Mais il mérite certainement d'être amélioré : il est dans un état lamentable. El Charpi (discuter) 15 juin 2014 à 06:08 (CEST)

Je m'invite dans votre discussion. "Provoqué par quelqu'un" n'est absolument pas du mauvais français. Il me semble que vous cherchez la petite bête à mauvais escient.Albergrin007 (discuter) 16 juin 2014 à 15:02 (CEST)

Désolé, mais "provoqué par" n'est pas du mauvais français. Je ne vois pas en quoi quelque chose devrait être provoqué par un évènement et pas par une personne. En l'occurrence, le fait que les bolcheviks aient déclenché la scission, et donc qu'ils en soient la cause principale, n'est pas un "jugement de valeur", c'est un fait. C'est même un fait très significatif. Sur le strict plan du style, sans vouloir être désagréable, j'ai l'impression que vous surestimez votre expertise linguistique. En tout état de cause, ce que vous préconisez me semble propre à rendre les formulations non seulement plus fades mais surtout, contrairement à ce que vous semblez penser, moins précises. Je ne vois donc pas de raison de "proposer une autre formulation", car celle-ci me semble la plus adaptée.

Pour ce qui est de "propriété lucrative", l'expression a beau exister, il suffit de regarder les sources disponibles pour constater qu'elle est assez rare. En tout cas, je l'ai rarement vu mentionnée dans les textes marxistes et autres synthèses du marxisme que j'ai pu lire et où, surtout, elle n'apporte rien par rapport à la notion de capital (j'ai même l'impression que je ne l'ai quasiment jamais lue dans les ouvrages de référence). Comme le terme est à la fois dispensable et un peu obscur, je ne crois pas utile de le mentionner ici et je vais le retirer. Par contre, il faudrait effectivement essayer de développer la page propriété lucrative, si tant est qu'un article distinct de capital se justifie, ce dont je ne suis pas vraiment sûr. Mais c'est une autre question.

Sinon, je vais me mettre en wikibreak forcé pour au moins trois semaines, car j'ai un très gros besoin de décompresser : si vous le souhaitez, nous pourrons reprendre cette conversation à mon retour, même si je vous appelle à limiter un peu les pinaillages linguistiques. D'ici là, vous pourrez éventuellement discuter avec d'autres intervenants réguliers de la page comme Celette (d · c · b) ou Langladure (d · c · b) - ainsi qu'Albergrin007 (d · c · b), qui est intervenu tout à l'heure à bon escient - ou éventuellement, s'il a le temps et l'envie, Alexander Doria (d · c · b) qui a une certaine connaissance des arcanes du langage (il a aussi de l'expérience en ce qui concerne l'usage raisonné des litotes, ou bien des problèmes qui surviennent quand on les emploie avec excès) Jean-Jacques Georges (En cure de repos) 16 juin 2014 à 15:04 (CEST)

« Provoqué par quelqu'un » me parait aussi correct, nous sommes dans la continuité des provocations précédentes. L'important est de ne pas tomber dans ces provocations. Langladure (discuter) 17 juin 2014 à 19:10 (CEST)

Je plussoie aux dernières interventions. Celette (discuter) 18 juin 2014 à 15:21 (CEST)

Pas neutral

Il est triste de constater que la droite a le contrôle complet de cet article. Une ligne de ce que le communisme est en fait dans l'introduction, puis la suivante seulement pour le reste de l'article: «Staline est mal, Staline est le mal, Staline est le mal". Complètement pas neutre. Vous devriez lire l'article «communisme» écrit dans le Wikipedia anglais pour comprendre comment écrire un article neutre. Dans l'article de "capitalisme" devrions-nous parler des meurtres de Hitler, car la façon dont le travail du chef contre-révolutionnaire était seulement pour préserver ce système? (n'a pas d'importance combien il a prétendu être un anti-capitaliste). Zozs (discuter) 17 juin 2014 à 11:15 (CEST)

Vos suppressions des photos de Mao et Staline, deux dirigeants importants du mouvement communiste, s'apparentent à du vandalisme.Passer sous silence leurs directions et les conséquences de celles-ci ne seraient pas pertinent. Langladure (discuter) 17 juin 2014 à 19:03 (CEST)

Cela ressemble à une accusation enfantin sans arguments, que je ne vais pas répondre. Si vous ne comprenez pas pourquoi, y compris une image de Staline en tête du «communisme» article viole la politique et la neutralité Wikipedia alors vous pouvez avoir à apprendre. Zozs (discuter) 17 juin 2014 à 22:03 (CEST)

+1 Langladure.

@ Zozs : arriver comme une fleur en décrétant ce qui est bien ou mal et en faisant un point Godwin dès sa première intervention, ça donne assez peu de crédit à vos propos. Cordialement, Celette (discuter) 18 juin 2014 à 15:20 (CEST)

Si dans le «communisme» article, les crimes commis par les gouvernements qui se sont nommés «communiste» (mais qui étaient en fait des sociétés non communistes) sont largement discuté, alors pourquoi les crimes commis par les gouvernements capitalistes (et ont été effectivement capitaliste) ne figurent pas dans le «capitalisme» article?

Mais bon, j'ai vérifié votre page utilisateur dans laquelle vous prétendez que vous êtes "de droite" et croyez que le communisme est une «dictature». Tout s'explique. Zozs (discuter) 18 juin 2014 à 23:01 (CEST)

Dans votre page d'utilisateur que vous prétendez même que le communisme est responsable de "meurtre de centaines de millions de personnes". Triste que c'est la mentalité des écrivains du «communisme» article sur la Wikipédia française. Voir ce que dit le texte de l'article, je ne m'attendais pas à moins. Zozs (discuter) 18 juin 2014 à 23:08 (CEST)

Votre avis personnel ne devrait pas rentrer en ligne de compte, restons en aux sources universitaires. Concernant les millions de morts des dictatures communistes ou faschistes, il n'est pas question de les passer sous silence. Langladure (discuter) 19 juin 2014 à 00:01 (CEST)

Ok, alors nous ajoutons à l'article «capitalisme» la mort sous les gouvernements capitalistes et des dictatures? Oui ou non? Et si non, pourquoi pas? Gardez le vote FN, mon pote. Zozs (discuter) 19 juin 2014 à 01:28 (CEST)

Je ne vois pas ce que vient faire votre interpellation sur le FN ici ? Sinon oui, vous ajoutez ce que vous voulez sur les pages que vous voulez pourvu que cela soit correctement sourcé et pertinent. Et n'oubliez pas de passer par la PdD pour éviter les conflits. Langladure (discuter) 19 juin 2014 à 06:12 (CEST)

Je pense que vous ne parvenez pas sérieusement de comprendre le argument ici. Quel est OK. Parce que tout le monde qui voit la différence entre l'article Wikipedia en anglais le «communisme» et l'article Wikipedia français «communisme» peut voir la différence entre un article normal et un article terrible qui est dépourvu de toute sorte de neutralité. Zozs (discuter) 20 juin 2014 à 03:04 (CEST)

Je vois surtout que vos interventions concernent d'une part la suppression de la photographie de Staline et de Mao et d'autre part votre volonté de supprimer les références pour les dizaines de millions de morts, (près de 100 millions au palmarès de Mao), conséquences de la gouvernance de ces deux dirigeants communistes. Même si l'idéologie communiste ne se limite pas à ces deux acteurs majeurs de XX siècle, c'est aussi ça et il est hors de question de le cacher aux lecteurs de l'encyclopédie. Langladure (discuter) 20 juin 2014 à 08:05 (CEST)

Vous êtes évidemment pas jugé bon de modifier cet article. Zozs (discuter) 20 juin 2014 à 19:10 (CEST)

Effectivement, contester l'importance de Staline et de Mao dans l'histoire du communisme me semble indiquer quelques problèmes d'appréciation. Pour ce qui est de l'article en anglais, il a des informations de base mais, pour ce que j'ai pu en voir, il n'est pas assez développé en ce qui concerne l'histoire du phénomène : sans dire qu'il est mauvais, je le trouve même très loin du minimum informatif que l'on pourrait attendre d'un article sur le sujet.

Sinon, j'aime bien l'insinuation selon laquelle quiconque ose mentionner les crimes des régimes communistes est forcément un électeur du FN. J'ignore qui est visé en particulier (Langladure (d · c · b) ? Celette (d · c · b) ? Moi ?) mais le manichéisme primaire qui se dégage de ce type de réflexion a le don de me mettre de bonne humeur. Pour le reste, les interventions de Zozs ne me semble pas mériter qu'on disserte à leur sujet. Jean-Jacques Georges (En cure de repos) 22 juin 2014 à 14:51 (CEST)

Ecoute, je ne pense pas que quiconque ici doute les crimes de Staline. Ce qui est mis en doute est une opération de propagande sur cet article par le droite (dont vous semblez faire partie de) qui viole tous les principes encyclopédiques. Si vous pensez que cet article contrôlé par 3 ou 4 électeurs de droite sur la Wikipédia française est meilleure que l'article fait neutre en anglais de Wikipedia probablement développé par des milliers d'éditeurs, alors vous êtes évidemment faux.

Vous savez que d'avoir une photo de Staline en tête de l'article «communisme» en plus de nombreux autres défauts n'est pas neutre et viole toutes les politiques de Wikipedia. Mais vous ferez tout pour défendre ce que vous savez est faux. Zozs (discuter) 22 juin 2014 à 23:44 (CEST)

Je vous ai toujours répondu courtoisement. Mais la vous dépassez les limites de la correction. Vos accusations d'interventions partisanes de militants de droite après vos insinuations liées au FN sont inacceptables. Langladure (discuter) 23 juin 2014 à 06:42 (CEST)

Le nombre d'utilisateurs à être intervenus sur une page n'est en rien une garantie de qualité, car il peut au contraire déboucher sur un consensus mou et, au final, peu informatif. Je viens de rejeter un coup d'oeil à la page anglaise, et je réitère mon opinion selon laquelle elle est moins développée et moins équilibrée que celle-ci (la page souffre d'un grand nombre de WP:UNDUE, et d'une partie "histoire" assez misérable), de même que en:History of communism est assez pauvre en regard de la page Histoire du communisme sur le wikipédia français (ce dernier article a le défaut d'être très long, mais au moins il est complet).

Ce qui est intéressant, c'est que je me suis fait précédemment engueuler et accuser de POV pro-communiste parce que les crimes des régimes communistes n'étaient pas suffisamment mis en lumière : c'est ce qui a entraîné l'écriture de la section "Crimes de masse et violations des droits de l'homme...", que Zozs (d · c · b) a voulu sabrer. Un POV chasse l'autre... Bref, je trouve assez vain de se plier en quatre pour flatter des subjectivités politiques plus ou moins radicales, car la qualité de l'article ne pourrait qu'en souffrir. Le tout est de nous en tenir au plus près des sources, et de ce point de vue il ne me semble pas y avoir de problèmes majeurs.

Je tiens en outre à insister sur le fait que Zozs ferait bien d'arrêter de jeter des anathèmes sur les opinions politiques réelles ou supposées de ses interlocuteurs. S'il trouve qu'essayer de coller le plus possible à l'historiographie est une attitude "de droite", hé bien, ma foi, tant pis pour lui. Jean-Jacques Georges (En cure de repos) 23 juin 2014 à 09:47 (CEST)

+1 JJG.

Attaques personnelles, violations de FOI, aucune proposition sinon une reductio ad UMPum assez ridicule. Bref, rien de bien nouveau sous le soleil. Celette (discuter) 23 juin 2014 à 20:38 (CEST)

Reformulation souhaitable

Dans le paragraphe Guerre d'Espagne notamment, le mot communiste est utilisé pour désigner les bolchéviques, mais les anarchistes de la Confédération Nationale du Travail/Fédération Ibérique Anarchiste et les marxistes du Parti Ouvrier d'Unification Marxiste étaient également communistes.--MrBananator (discuter) 1 juillet 2014 à 20:26 (CEST)

En l'occurrence, "communistes" veut dire "membres du Parti communiste d'Espagne" (ainsi que leurs alliés étrangers : Brigades internationales, envoyés soviétiques, etc.). Pour parler de la CNT et des autres anarchistes, on dit... "les anarchistes" et pour le POUM, on dit tout simplement... "le POUM" (ou "les POUMistes"). Ce sont des formulations qui se retrouvent dans l'ensemble des ouvrages sur la guerre d'Espagne que j'ai pu voir, donc il n'y a a priori pas de risque de confusions. Jean-Jacques Georges (En cure de repos) 5 juillet 2014 à 14:16 (CEST)

article Communisme et Histoire du communisme

L'article Communisme est plus une Histoire du communisme qu'autre chose. Un article d'histoire. Rien n'est expliqué : Qu'est-ce que veux dire être communiste en 2014 ? Ou sont les trostkystes, les lambertistes, les cellules révolutionnaires ? Ouvrons le débat pour regénérer cet article. Je notifie  Noelbabar :. Cordialement à tous. Mike Coppolano (discuter) 1 octobre 2014 à 18:48 (CEST)

Hmm… La définition du communisme en 2014 relèverait forcément du travail inédit et/ou de la compilation de sources sans discernements. Et je vois mal comment on peut la rendre compréhensible la cartographie des mouvements existants si on ne l'inscrit pas dans l'histoire longue du communisme (par-delà les scissions Maoïsme/IVe/IIIe Internationale, certains se revendiquent d'un communisme pré-marxiste). Alexander Doria (d) 1 octobre 2014 à 19:27 (CEST)

En 2000 dans les années 2000. N'exagérons rien, il doit y avoir des sources. Mais tu n'as pas répondu à ma question initiale concernant le vice de cet article, qui est plus une histoire du communisme qu'autre chose. Cordialement Mike Coppolano (discuter)

Déjà, commencer en faisant une remarque du type "Ou sont les trostkystes, les lambertistes, les cellules révolutionnaires" est d'assez mauvais augure, dans la mesure où les lambertistes sont justement des trotskystes et que les présenter ainsi semble indiquer que le rédacteur pense qu'il s'agit de deux choses différentes. Les "cellules révolutionnaires", kézaco ? Les altermondialistes ? Ce qui reste des Brigades rouges ? Pas très encourageant comme entrée en matière...

Une histoire du communisme est, en soi, indispensable dans un article communisme, dans la mesure où le communisme se définit en partie par son histoire et par ses applications concrètes. En l'occurrence, la partie histoire est un condensé du texte original Histoire du communisme, qui est deux fois plus long. L'article aborde les aspects les plus indispensables, à savoir les origines, la révolution d'octobre, le stalinisme, la guerre froide, le maoïsme, l'insurrection de Budapest, la guerre du Vietnam, le printemps de Prague, etc. Un article "communisme" qui ne parlerait pas de tout ça ne serait pas un article digne de ce nom.

Cet article n'a pas de "vice" intrinsèque, et pas davantage besoin d'être "régénéré" (surtout si l'on se souvient de son état jusque fin 2011-début 2012) les parties définitions étant assez développées. Sur le fond, la partie histoire est, me semble-t-il, abondamment sourcée, et se base sur l'état de l'historiographie actuelle, ce qui ne veut bien sûr pas dire qu'il n'y a rien à améliorer (je pense développer un peu un de ces jours la partie sur l'historiographie).

Quant à savoir ce que voudrait dire être communiste en 2014, il se trouve que cette partie et celle-ci sont justement consacrées à cette question, à laquelle 1) il n'y a pas de réponse simple 2) nous n'avons pas à inventer nous-même une réponse. Les parties sont peut-être un peu touffues, mais elles me semblent à l'image de la réalité du communisme aujourd'hui. Il pourrait y avoir quelques éléments à améliorer, mais rien d'insurmontable non plus.

Ce qui reste par contre à améliorer, ce sont des articles comme stalinisme, maoïsme, trotskisme et même marxisme (pour ne citer qu'eux : il y en a bien d'autres) qui demeurent actuellement en mauvais état. Mais pour refaire tout ça - j'ai déjà retouché certaines pages comme léninisme ou marxisme-léninisme - ça demandera du temps... Si l'article actuel a des défauts (quelle page n'en a pas ?) ils tiennent à mon avis à la longueur excessive de certaines parties qui seraient trop détaillées pour un article général. C'est aussi le cas, d'ailleurs, pour Histoire du communisme. C'est une chose à laquelle j'ai déjà réfléchi, mais cela pourrait se régler par le transfert de contenu dans des articles détaillés (trotskisme, bloc de l'Est, Collectivisation en Union soviétique, révolution cubaine, etc). Mais à mon sens - l'avis d'Alexander Doria (d · c · b) serait à ce titre bienvenu, de même que celui d'autres intervenants réguliers sur l'article comme Langladure (d · c · b) ou Celette (d · c · b) - pour éviter de gâcher du contenu et appauvrir la page, cela ne serait envisageable que pas à pas, dans le cadre d'une refonte de chacun des articles détaillés. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 octobre 2014 à 20:25 (CEST)

Vous le concédez, l'article est trop "Histoire de ...". J'attends d'autre avis, afin que l'article soit réécrit et réorienté  LD. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 1 octobre 2014 à 21:05 (CEST)

Je ne concède absolument rien du tout : à mon sens, l'article ne parle pas trop de l'histoire du communisme. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 octobre 2014 à 23:15 (CEST)

L’article Communisme fait une synthèse de tout ce qui a trait au communisme, dont l’Histoire du communisme (nettement plus développée dans cet article dédié), et bien d’autres choses, je ne vois pas vraiment le problème. Il est difficile d’appréhender un concept sans avoir un aperçu de son histoire ; comme ici, l’histoire est très fournie, la synthèse même est longue (mais nécessaire). Par ailleurs, comme le précise Alexander Doria, il faudrait éviter de verser dans le WP:TI en développant des choses hors-champ des sources disponibles. schlum ^{=^.^=} 1 octobre 2014 à 21:15 (CEST)

Tu ne m'as pas lu. Lis ma première intervention Jean-Jacques Georges et Alexander Doria ont bien senti le vent du boulet. Cet article Communisme a un défaut majeur qui est d'être soluble dans Histoire du communisme. L'article est à réécrire. Cela a été mal pensé. Sinon un étalage évènementiel. Mon maitre Albert Soboul n'aurait pas dit mieux. Surtout à ceux qui ne savent pas qu'il y a plusieurs familles trotskistes. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 1 octobre 2014 à 21:25 (CEST)

D'accord avec Alexander Doria et schlum, je ne vois pas le problème, les 2 articles sont imbriqués et complémentaires en même temps et je crains fort le TI mais si les sources existent sur la question "Comment peut-on être communiste en 2014 ?" pourquoi pas un article dédié à cette intéressante interrogation ?--Albergrin007 (discuter) 1 octobre 2014 à 21:35 (CEST)

Bonjour à tous,

Un avis rapide, car la longueur de l'article ne m'a pas permis de le lire et de l'analyser comme il le mérite :

• « Où sont les trotskystes, les lambertistes, les cellules révolutionnaires » : à vrai dire, je ne vois pas trop l'intérêt de développer dans l'article des sujets qui sont (ou devraient être) traités par des articles détaillés ;
• en toute première analyse (= ma remarque vaut ce qu'elle vaut), je pense malgré tout que la section « Histoire » est quand même nettement trop longue, justement parce qu'il existe un article détaillé sur le sujet. De mon point de vue, pour éviter que les deux articles se doublonnent, ce n'est pas « deux fois moins long que l'article détaillé » qu'il faudrait viser, mais au minimum quatre ou cinq fois moins long : car le rôle de la section d'un article principal qui renvoie vers un article détaillé, c'est d'en donner une simple synthèse, un résumé, suffisant(e) pour les lecteurs qui s'intéressent au communisme mais pas forcément à tel ou tel point d'histoire, et suffisante également pour ceux qui veulent en savoir plus sur l'histoire du communisme, auxquels l'article détaillé tend les bras.
• Outre le fort doublonnage engendré par la taille de la section « Histoire », l'autre sérieux problème que je vois est en sens inverse la grande brièveté relative de la section « Critiques du communisme », qui est forcément un des temps forts attendus dans un tel article. Alors, c'est vrai, cette brièveté relative est justifiée par l'existence d'un article détaillé sur le sujet de près de 100 000 octets. Mais ça ne fait que souligner a contrario la longueur tout à fait excessive de la section « Histoire ». De façon similaire, la section « Crimes de masse et violation des droits de l'homme sous les régimes communistes » parait bien courte, d'autant plus qu'elle ne renvoie pas à un article détaillé sur le sujet.

Mais bon, voilà, c'est juste ma première impression, après un examen rapide de l'article. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 octobre 2014 à 21:48 (CEST)

Je suis plutôt d'accord avec tout ce qui précède. C'est vrai que j'avais le projet de le refaire. Je pense que le problème majeur de communisme, capitalisme, etc, est de ne pas distinguer puis de mettre en liens : la pensée (philosophie), intellectuelle/culturelle (historiographie - histoire sociale), histoire factuelle, pensée économique, encrage économique/social/culturel/sociologique etc. Il y a de très bons livres sur le communisme mais beaucoup tendent à généraliser le régime maoiste et stalinien, or on devrait distinguer Marx/1917/Staline/Mao/PCF d'aujourd’hui par tous ces points. Il n’y a pas le même contexte et les mêmes idéaux (Gotha, SPD, Lassalle et Marx restent différents, Staline et Lénine aussi, etc) et c’est pour ça qu'on peut en faire une histoire et une historiographie. Voilà quelques pistes, mais je ne peux que vous conseiller La Révolution russe de 1917 en PUF qui permet de comprendre le régime en transition entre Nicolas II et ce que deviendra l’URSS. Puis de lire le programme de Gotha vs Le Manifeste vs discours de Lassalle vs Lénine vs Mao :) LD ^{• m'écrire •} 1 octobre 2014 à 22:19 (CEST)

Merci  LD : . L'introduction à elle seule ne vaut rien. Si seulement il y avait été question de Gracchus Babeuf de Karl Marx et du Manifeste ... Mais c'eut été manifestement trop demandé. Là on a le droit à un roboratif discours sur les bolcheviks et l'URSS. Celui qui a rédigé ne connait manifestement rien au communisme, sinon il aurait mentionné le Manifeste de Marx. Mike Coppolano (discuter) 1 octobre 2014 à 22:47 (CEST)

Vu ce que LD avait fait quand il s'était lancé dans une première tentative d'article Histoire du communisme (qui, si ma mémoire est bonne ne parlait ni de la guerre froide ni de la guerre du Vietnam et autres sujets essentiels, mais se contentait de vagues dissertations sur la notion de communisme), je dois dire que je serais franchement inquiet de le voir retoucher l'article actuel. En tout cas, sa vision des choses me paraît peu adaptée au sujet car, à mon sens, ce qu'il avait fait était exactement ce qu'il ne faut pas faire (désolé si je suis un peu brutal, mais c'est mon opinion). Si je ne m'abuse, les versions de "communisme" et "histoire du communisme" rédigées pour l'essentiel par LD, c'était ceci et ceci. Sans vouloir être méchant, je trouve qu'on y a quand même gagné avec les versions actuelles... Je me souviens également de certaines de ses remarques, qui semblaient indiquer qu'il s'était arrêté à la définition de Marx, sans parler de son soutien au troll Sebrider qui pourrissait tous les articles, ou de ses remarques sur Marx qu'il ne faudrait, selon lui, surtout pas inclure parmi les penseurs marxistes (sur la base de la fameuse boutade "je ne suis pas marxiste")... Bref, sans vouloir être trop méchant avec LD, cela me préoccuperait vraiment s'il se mettait en tête de réécrire l'article sans, au préalable, discuter très sérieusement de ce qu'il compte faire.

Je passe sur les remarques de Mike Coppolano, dont j'avoue ne même pas comprendre la signification : à moins qu'il n'ait tout simplement pas lu la page, ou qu'il l'ait lue en diagonale, ce qui me semble très probable. Contrairement à ce qu'il semble croire, le Manifeste du parti communiste est bel et bien mentionné dans l'article, de même que les différentes familles trotskistes. Je préfère ne pas trop commenter les remarques incongrues du type "Mon maitre Albert Soboul n'aurait pas dit mieux" ou "[Ils] ont senti le vent du boulet" : un peu d'autosatisfaction, peut-être ? Plutôt que de boulet, je parlerais plutôt de pétard mouillé... Sans vouloir polémiquer outre mesure, pourrait-on éviter d'encombrer la pdd avec ce genre d'effets de manche ?

Concernant les remarques d'Azurfrog (d · c · b) sur la longueur de la partie Histoire : je ne suis pas vraiment d'accord, car il me semble qu'on ne peut pas se passer d'une partie historique longue. Néanmoins, il y a peut-être des passages à élaguer un peu. Reste à voir lesquels, mais sur ce point je suis franchement réticent. Une réduction à quelque chose de quatre ou cinq fois plus court me paraîtrait en tout cas impensable. De moitié, ce serait déjà très difficile, à mon sens... On ne peut tout simplement pas se passer d'évoquer les principaux faits historiques, même de façon synthétique : partant de là, on peut difficilement échapper à une certaine longueur, comme l'ont fait remarquer Alexander Doria (d · c · b), schlum (d · c · b) et Albergrin007 (d · c · b)). Comme je l'ai dit plus haut, certains passages, comme celui sur l'URSS stalinienne, pourraient peut-être être raccourcis (c'est aussi le cas de quelques passages dans Histoire du communisme), mais il faudrait procéder pas à pas, en refondant article après article, et en transférant à ce moment-là du contenu depuis les pages communisme et histoire du communisme. Ca prendra du temps, mais c'est faisable. On pourrait peut-être, à long terme, tabler sur un allègement de 10 à 20% (au très grand maximum) de la partie histoire, mais je ne crois pas à la possibilité de réduire le contenu historique de 50% sans appauvrir radicalement la page.

Par contre, et là je suis d'accord, la partie "critiques" est trop courte. Mais, et nous rejoignons ce que je disais plus tôt, elle ne pourrait être retouchée et complétée que dans le cadre d'une refonte de Critiques du communisme, qui doit lui servir d'article détaillé. Or, ce dernier article est dans un état lamentable, et la partie "critiques" de l'article général me semble au contraire mieux faite que l'article détaillé... Donc il faudra d'abord prendre le temps de refaire la page Critiques... (j'ai de la biblio chez moi, mais il faut le temps de le faire) et ensuite se charger de retoucher et enrichir la section ici. Il me semble indispensable de procéder ainsi. Idem pour les crimes : il faudrait que nous ayons un équivalent de l'article anglais Mass killings under Communist regimes. Mais il faut prendre le temps de le construire, et c'est une autre paire de manches... Il y aurait aussi à faire, un jour, Historiographie du communisme... L'article général a déjà vocation à être une base, et il me semble que pour l'instant cette base est plus ou moins solide (la solidité de la partie histoire en est un élément indispensable). Mais beaucoup de choses restent à construire autour de cette base, je suis d'accord là-dessus. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 octobre 2014 à 23:15 (CEST)

C'est absolument incroyable. Rien que ce fait, ne pas mettre le Manifeste du Parti communiste en introduction dans un article consacré au communisme est tout bonnement incroyable et témoigne d'une ignorance du sujet étudié. Eh, oui Jean-Jacques Georges, vous ne maitrisez pas le sujet. Le Manifeste est à la base de tout. Qui ne le connait pas ignore le sujet. Contrairement à vous JJG, je l'ai lu et étudié. Et j'ai ici une pensée respectueuse pour mes maitres Albert Soboul et François Hincker trop tôt disparu. Je notifie  Euphonie,  LD et  Noelbabar. Cordialement à tous Mike Coppolano (discuter) 2 octobre 2014 à 08:52 (CEST)

Le Manifeste du Parti communiste est bel et bien évoqué dans l'article, et il l'est dans l'introduction de l'article Histoire du communisme (dont l'intro de cet article est, à l'origine, une version condensée). Ce texte est bien sûr important, mais dire qu'il est à la base de tout me semble dénoter d'une vision assez limitée - pour ne pas dire plus - du sujet. Par contre, je suis d'accord pour dire qu'il faudrait citer Marx et Engels, en tant que personnes, dans l'introduction : c'est un point qui manque et auquel je vais remédier.

Maintenant, les interventions de Mike Coppolano me semblent poser un problème fondamental, en ce qu'à mon humble avis ce contributeur se comporte moins comme un encyclopédiste, fut-il amateur, que comme un utilisateur de réseau social ou de jeu vidéo, où il se plairait à entretenir des conflits. Ca n'a pas grand intérêt, et ça fait perdre du temps, mais il est toujours possible de prendre cela à la rigolade. D'autant que le voir revendiquer une compétence historique dont, à mon sens, il n'a jamais fait la démonstration, ne m'aide pas à le prendre au sérieux.

Par contre, il se trouve que je suis pour ma part incapable de le prendre à la rigolade. Il ne me fait rire ni au premier, ni au second, ni au troisième degré. Dans l'absolu, le fait qu'il me voue une inimitié aussi extrême n'est pas si grave que cela, attendu que je ne lui porte aucune estime en tant que contributeur, et n'accorde donc pas d'importance à son avis. Cependant, et il ne semble pas encore s'en être rendu compte, il a dépassé une limite avec moi : depuis son comportement dans l'affaire liée à un certain blog, il s'est positionné comme mon ennemi personnel, dans ce que le mot "ennemi" a de plus profond, de plus définitif et de plus radical. Certaines offenses ne peuvent jamais être pardonnées, et son comportement à mon égard est, à mon sens, entré dans cette catégorie. Peut-être ne l'a-t-il pas réalisé sur le moment et a-t-il agi par pure inconscience, mais il s'agit d'un point qui m'indiffère. Je n'ai plus le moindre atome de WP:FOI en ce qui le concerne, et cela inclut évidemment les interventions, émaillées d'attaques personnelles à mon encontre, auxquelles il se livre sur cet article. Toute coopération, et même tout échange normal, étant - de manière définitive - désormais impossibles entre nous, je pense que le mieux serait qu'il s'abstienne d'intervenir ici, et plus généralement de me croiser. Quelqu'un serait-il en position de le lui faire comprendre ? Euterpia (d · c · b), il y a quelques jours, avait mis le holà à son comportement sur le bistro : serait-il possible qu'elle, ou un autre administrateur patient - idéalement extérieur à l'affaire : je pense par exemple à Sebleouf (d · c · b) ou Kelam (d · c · b), dont il me semble qu'ils ont déjà pratiqué le personnage - essaie de lui demander de modérer ses interventions sur les pdd, et sur celle-ci en particulier ? Tout le monde ne pourrait qu'y gagner.

Sur le fond, je n'ai bien sûr aucun problème pour discuter avec des contributeurs dont j'apprécie l'avis, comme Azurfrog (d · c · b) ou autres, et je suis tout à fait prêt à écouter leurs suggestions. Mais il serait souhaitable de ne pas faire sombrer cette page de discussion dans le n'importe quoi. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 octobre 2014 à 10:04 (CEST)

L'affaire est là : j'ai soutenu le blog d'Hamelin de Guettelet, estimant qu'il n'y avait pas d'offense à votre vie privée, puisque vous vous étiez exposé sous les caméras de la France entière. Mais je n'ai jamais attaqué votre vie privée, soyez-en bien certain. Je n'y pense jamais. Cela ne me préoccupe pas, et je n'y pense jamais. Cher JJG, veuillez accepter mes excuses, si je vous ai offensé en soutenant ce blog et enterrons la hache de guerre. Bien sincèrement. Ce qui me préoccupe uniquement est l'article Communisme et ce qu'un lecteur vient chercher à savoir la plus value, la condition ouvrière, La conjuration des Egaux de Baboeuf, la lutte des classes, toutes questions qui restent sans réponse après lecture de l'article (Que vient faire le pacte germano-soviétique dès l'introduction) tout est ficelé comme des oppositions, de la Realpolitik, des stratégies, un coup à gauche, un coup à droite. Bref, c'est décourageant, et je ne crois pas que le lecteur curieux y trouve son bien, voyez-vous ? Cet article, chapeau au travail effectué est perfectible. Je notifie  Dfeldmann s'il veut bien donner son avis. Autre chose, je note que vous avez acté ma proposition et le fait de faire figurer le Manifeste du Parti Communiste de Marx dès l'introduction. Je vous remercie.(autre chose : l'introduction me semble encore pècher par son style et sa rédaction : on ne fait pas seulement l'histoire d'un mot, du mot Communisme) Cordialement. Mike Coppolano (discuter) 2 octobre 2014 à 12:58 (CEST)

Je préfèrerais que l’on retire de cette page le lien vers la discussion-poubelle de planet wikimedia (qui avait heureusement débouché sur le retrait de cet ignoble blog, malgré l’abus de pouvoir vite annulé d’un ex-administrateur). Il y a assez de mauvais souvenirs comme ça pour aujourd’hui.

Sur le fond, excuses refusées : il s'agissait de soutenir un individu qui non seulement se permettait d'insinuer que j'étais malhonnête avec mon épouse (laquelle, je le précise, en a été très heurtée, nettement plus que moi, d’ailleurs), mais qui m'insultait de la manière la plus immonde. Le tout en disant explicitement que tout ce que disait l’individu en question était vrai. Me faire insulter n’a rien d’agréable, mais si cela vient de quelqu’un que je méprise, ce n’est pas insurmontable non plus. Par contre, en venant soutenir ce personnage, Mike Coppolano a eu – peut-être sans s’en rendre compte ?? - un comportement tout simplement odieux et d’une violence inouïe, bien plus à mes yeux que celui du blogueur-vomisseur. Je n’avais déjà aucune estime pour lui en tant que contributeur  : depuis cela, il m’est psychologiquement impossible de lui accorder le moindre crédit, et plus encore de croire à la bonne foi de ses excuses. Il s’est fait un « ennemi pour la vie », il n’a qu’à assumer.

Maintenant stop, cette affaire n’intéresse pas grand-monde. Je souhaiterais simplement que Mike Coppolano s’abstienne définitivement de m’adresser la parole et si possible de me croiser. Je souhaiterais aussi qu’il s’abstienne, sauf peut-être pour corriger des virgules, de toucher à cet article, dont je pense qu’il n’a ni les capacités rédactionnelles ni les connaissances pour le remanier en profondeur.

J'en veux pour preuve ces modifications dans l'intro, qui me semblent franchement aberrantes : passe encore pour la mention de la lutte des classes, bien que celle-ci me semble dispensable, mais les bras m'en tombent quand je lis « En 1917, les bolcheviks, dirigés par Lénine théoricien marxiste (il n'était pas que théoricien, loin de là, donc cette mention me semble superflue), prennent le pouvoir en Russie lors de la Révolution d'Octobre, 'c'est une première étape vers l'avènement du communisme, la révolution prolétarienne est en marche. » Outre le fait que c'est mal écrit, qu'est-ce que c'est que ce commentaire : "c'est une première étape vers l'avènement du communisme, la révolution prolétarienne est en marche" ??? Certes, c'était le POV des bolcheviks à l'époque (du moins dans leur période d'optimisme), mais d'une part on dirait la prose d'un fanzine de collégiens d'extrême gauche, et d'autre part le POV, s'il est présenté sans distance de cette manière, n'a justement rien à faire dans l'introduction d'un article encyclopédique. Je vais faire un point Godwin, mais si l'on mettait dans l'intro de nazisme "en 1933 Hitler arrive au pouvoir, c'est le début d'un Reich de mille ans guidé par la pureté raciale, où les Aryens peuvent enfin dominer les races inférieures suivant la loi naturelle", je pense que ça gueulerait... S'il a l'intention de mettre ce genre de passage dans l'article, il me semble d'autant plus souhaitable que Mike Coppolano s'abstienne d'intervenir.

Concernant ses suggestions, je n’en vois pas trop la logique. Il veut qu’on retire du contenu, mais lui-même veut en rajouter. Il ne me semble pas indispensable de citer Gracchus Babeuf dans l’intro : on parle suffisamment de lui dans la partie historique, et il s’agit d’un ancêtre du communisme. Si on parle de lui, il faudrait mettre aussi Blanqui, Cabet, voire Thomas More : l’intro redeviendrait obèse. (Alexander Doria (d · c · b) a-t-il un avis là-dessus ?) Pour la lutte des classes, Mike Coppolano ne semble pas avoir bien lu : le concept est expliqué dans la partie définition. Il a par ailleurs vocation à être développé dans lutte des classes (ainsi que dans marxisme, quand celui-ci sera refondu) et pas ici. Pour le pacte germano-soviétique, sa mention dans l’intro peut se discuter (Celette (d · c · b), qui s’intéresse au sujet, aura peut-être un avis) mais il me semblait utile, pour évoquer dans l’intro la Seconde Guerre mondiale, moment essentiel de l’histoire du communisme, de mentionner les deux évènements contradictoires et cruciaux (car chacun aurait pu orienter l’histoire du communisme dans des directions radicalement opposées) que sont le pacte et l’opération barbarossa. Mais le passage pourrait aussi être tourné autrement.

Quant à l'article, oui il est perfectible : tout est perfectible. Il se trouve justement que je repasse très régulièrement pour le retoucher et essayer de l'améliorer, car j'ai le défaut (ou la qualité ?) de ne jamais être totalement satisfait de ce que je fais.... Pour la longueur, j’ai pu constater (cf plus bas) que l’élagage n’est pas si difficile que ça. En retouchant la forme et raccourcissant des phrases, je pense qu’il est possible en quelques semaines, de réduire la partie histoire d’environ 20 000 octets (voire 30 000, ou 40 000 ??), sans trop se forcer. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 octobre 2014 à 15:03 (CEST)

Vous laissez le lien sur méta-wiki concernant le blog de Hamelin. Vous dites que je vous ai insulté, en fait c'est faux. Ceux qui nous lisent doivent se faire un jugement. Quand à vous, qui êtes vous pour m'interdire de collaborer à l'article Communisme. Wikipédia ne vous appartient pas, n'est pas votre jouet. Merci d'avoir acté les changements dans l'introduction. Et vous me les reprochez, comme c'est bizarre. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 2 octobre 2014 à 15:15 (CEST)

Vous avez soutenu un insulteur ordurier en disant en substance qu'il avait raison de m'injurier. Point barre, inutile de revenir là-dessus.

Sinon, ceci (du moins le passage sur 1917) me semble constituer ni plus ni moins qu'une dégradation de l'intro. Si c'est pour mettre ce genre de choses, il vaut mieux en effet ne pas contribuer du tout à la page. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 octobre 2014 à 15:21 (CEST)

J'interviens, puisque notifié... pour dire que je laisse volontiers cet article aux spécialistes (je crains que Mike n'en fasse pas tout à fait partie), mais qu'il me semble commencer à ressembler à ce qu'y cherche un lecteur de bonne volonté et sans trop d'idées préconçues.--Dfeldmann (discuter) 2 octobre 2014 à 15:48 (CEST)

@JJG Je n'ai pas soutenu un insulteur ordurier, j'ai dit que son blog avait le droit de vivre, Musicaline (d · c · b) aussi. D'autres contributeurs que moi ont donné le même avis que le mien. J'ai autant sinon plus de capacités que vous pour écrire sinon plus pour écrire sur le Communisme. Le fait est, est que vous ne comprenez pas les modifications que j'ai faite en introduction. De plus votre comportement va à l'encontre de ce qu'est Wikipédia. Il n'y a pas d'article réservé, personne n'a le droit d'interdire de collaborer à tel ou tel article ( JPS68) et votre comportement va à l'encontre des règles wikipédiennes. Cordialement, mais fermement Mike Coppolano (discuter)

L'intervention de Musicaline m'avait fait le même effet que la votre, et je le lui ai déjà dit, donc il est inutile de citer cette utilisatrice en exemple. Plus largement, ce serait bien que vous arrêtiez ce genre d'intervention, de même que vos "cordialement mais fermement" qui n'impressionnent que vous. Si j'ai reverté l'une des modifications que vous avez faite en introduction, c'est bien du fait de sa médiocrité. Vous avez le droit de penser que vous avez des capacités pour retravailler l'article, mais le moins qu'on puisse dire est que vous n'en faites pas la démonstration, que ce soit sur la forme ou sur le fond. Ce n'est pas en appelant au secours un administrateur que vous convaincrez de vos compétences. Oui, tous les wikipédiens sont égaux, et s'ils font une mauvaise modification, ils doivent s'attendre à se faire reverter : c'est ce qui vient de vous arriver. Maintenant, pourrait-on cesser ce genre d'échange stérile ? Je vous ai déjà dit que je ne voulais plus vous adresser la parole et j'aimerais pouvoir m'y tenir. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 octobre 2014 à 17:20 (CEST)

Moi, je veux bien que l'on cesse cet échange stérile. C'est vous qui avez commencé en sortant cette histoire de blog d'Hammelin de Guettelet. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 2 octobre 2014 à 17:51 (CEST)

Un article qui ne comportait pas le Manifeste du Parti communiste de Marx en introduction, et cet article s'appelle Communisme. Permettez-moi de douter de vos compétences. Cordialement mais fermement Mike Coppolano (discuter) 2 octobre 2014 à 17:26 (CEST)

... dit le wikipédien qui veut rédiger l'introduction comme un article de mauvais fanzine trotskiste. Arrêtez et restons-en là, parce que ça devient vraiment ridicule. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 octobre 2014 à 17:34 (CEST)

Si c'est parce que vous n'avez pas compris ce qu'est la lutte des classes et la révolution prolétarienne. Et qu'une introduction de l'article Communisme qui ne parle pas de la Lutte des classes ne vaut rien. J'arrête là, parce que je suis fatigué de parler dans le vide  JPS68. Cordialement, mais fermement Mike Coppolano (discuter)

Vous devriez arrêter avec ces notifs à vos copains et avec vos "cordialement mais fermement", parce que l'image que vous donnez de vous-même est tout simplement déplorable. Maintenant, stop, je ne vous réponds plus et on ne se parle plus. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 octobre 2014 à 17:54 (CEST)

Pour avoir lu tout ça, je suis d'accord avec ce qu'avait dit Schlum. J'apprécierai également que Mike Coppolano arrête ses attaques contre JJG et ne notifie pas une personne différente à chaque post (ou presque) sur cette pdd. Floflo62 (d) 2 octobre 2014 à 20:09 (CEST)

Tout les articles peuvent et doivent être améliorés. Mais je constate une agressivité étonnante à l'encontre de JJG avec un rameutage d'autres contributeurs. Je m'interroge sur l'objectif de Coppolano; venir améliorer l'article ou provoquer JJG pour générer un nouveau conflit et alimenter une fois de plus une RA. Vous avez raison JJG de ne plus répondre à ce comportement agressif. Langladure (discuter) 3 octobre 2014 à 06:24 (CEST)

Heu… Jean-Jacques Georges (d · c · b) Quand on souligne que ceci ""Je travaille sur l'article de Karl Marx, et je ne laisserai pas des utilisateurs y mettre du désordre". Vous êtes au courant que l'article ne vous appartient pas ?" n’est pas forcément approprié, on ne peut pas dire « En tout cas, sa vision des choses me paraît peu adaptée au sujet car, à mon sens, ce qu'il avait fait était exactement ce qu'il ne faut pas faire (désolé si je suis un peu brutal, mais c'est mon opinion) ». Je suppose ta bonne foi. Mais, cet article encore une fois n'appelle à l’avis de personne. On s’en fiche, hein… Wikipédia, et ses principes fondateurs, exigent que nous soyons neutre, cela implique de sourcer. S'il faut tout supprimer et qu'aucune phrase ne soit admise sans référence pertinente + secondaire, alors je voterai pour. Maintenant, on a le choix : définir le communisme selon ses bases, ou bien définir le communisme selon plusieurs acceptions selon son historicité et la conception inscrite dans cette dernière. On commence tous à s’échauffer inutilement, on le sait tous que cette notion n’est pas clairement neutre, elle est encore débattue par les historiens. Mais à juste titre, on peut commencer par cette phrase pour emmener le lecteur à avoir un esprit critique, et à considérer chaque définition qui sera mis en avant après (section spéciale pour ?). JJG, je serai d’accord de travailler avec vous sur un brouillon voire un projet qui éviterait de faire "version révertée contre version revertée". Je pense que l’on peut s’entendre pour qu'on ne mette ni en avant une vision de l’un ou de l’autre. On peut légitimement commencer par des citations qui introduisent pour la première fois le mot "communisme". Je regarderai dans le grand littré si besoin et dans un dictionnaire d’indo-européen pour comprendre tous les enjeux d'une telle notion. Je pense que ma double formation qui comprend la philosophie, l’histoire et les langues puisse être utile pour l’objectivité de cet article. (Et la vôtre et celle de MIke nous seront tout aussi utiles. Spécialistes ou non, nous connaissons la démarche globale de nos formations/domaines.) Bien à vous, --LD ^{• m'écrire •} 4 octobre 2014 à 19:47 (CEST)

LD (d · c · b), en toute franchise, vos précédentes interventions et contributions sur ce thème et sur d'autres m'ont laissé on ne peut plus dubitatif, à tous points de vue. Je l'ai déjà évoqué plus haut : vos versions de "communisme" et "histoire du communisme" se résumaient à de vagues abstractions intellectuelles totalement en décalage avec l'historiographie sur le sujet, et d'une neutralité parfois discutable. Quant à "chercher des citations qui introduisent pour la première fois le mot communisme", c'est inutile car Alexander Doria (d · c · b) s'en est déjà chargé : son travail est visible dans Histoire du communisme, dans la partie "Formation du terme". Pour toutes ces raisons, je suis assez inquiet à l'idée que vous pourriez envisager de refondre l'article et je n'ai pas vraiment envie de travailler en tandem avec vous, ne faisant pas confiance à votre approche. Désolé, mais c'est en grande partie votre travail sur les deux articles (Votre version d'Histoire du communisme était si problématique que je l'avais fait fusionner, avant de rescissionner communisme un an plus tard pour des raisons de taille) qui m'a poussé à faire la refonte de 2012, quand j'ai constaté à quel point les pages étaient inadaptées à leur sujet et éloignées du travail des historiens. Il se peut que vous puissiez apporter des choses à la partie "définition", mais il se trouve que celle-ci est déjà touffue. Si vous avez des idées, il faudrait que vous en parliez d'abord en pdd. En ce qui concerne Mike Coppolano, j'ai déjà dit plus haut ce que je pensais de lui, et mon avis est définitif : je perçois comme une insulte personnelle le simple fait que vous suggériez que je travaille avec lui.

Comme l'a indiqué plus haut Alexander Doria (d · c · b), l'article s'efforce de coller au travail historiographique et n'a pas besoin de refonte. Ce dont il a besoin, c'est, par endroits, d'un petit dégraissage, dont j'ai pu me rendre compte ces jours-ci, en retirant des infos non essentielles dans un article général (ainsi que quelques redondances et lourdeurs de forme) qu'il ne s'agissait pas d'un travail insurmontable. J'ai pu retirer environ 15000 octets, et je pense continuer pendant un temps, pour arriver à 20 000, voire à 30 000 octets. Ce sera très difficile - voire impossible - d'arriver à la réduction prônée par Azurfrog (d · c · b), car pour le coup une réduction à 20% de Histoire du communisme dégraderait vraiment l'article en appauvrissant son contenu informatif. Mais je pense que le dégraissage actuellement en cours améliorera déjà le confort du lecteur. Si Alexander Doria avait le temps de donner une opinion sur les modifs apportées, ce pourrait être utile. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 octobre 2014 à 14:30 (CEST)

Très bien, je n'ai aucun souci avec ce que vous avez écrit. Je reconnais avoir traité la chose philosophiquement et conceptuellement. J'aborde en premier la chose de manière spirituelle et non factuelle. Vous l’inverse, ce que je peux concevoir. Toutefois, ce fut une théorie avant d’être une doctrine puis une pratique en URSS ou à la Commune. Quoi qu'il en soit, si j’ai des modifications à faire sur des domaines que je maîtrise, je ne passerai pas nécessairement par la PDD. Il y a des choses admises dans des manuels/ouvrages de référence que je côtoie, et je ne vois pas pourquoi je passerai par votre approbation. Et, ce n’est pas parce qu’une sous-partie est touffue qui faut se restreindre à améliorer le contenu. Si besoin, on créera des pages annexes.

J'ai porté avec intérêt un regard sur l'article, je le trouve assez bien fait. Je vous remercie. Toutefois, des historiens méritent d’être nuancés. Certains sont d’extrême-droite, d'autre d’extrême-gauche. Il faut proposer quelque chose de plus neutre. Et vu que vous êtes attachés à l’historiographie, je vous laisse vous en charger. --LD ^{• m'écrire •} 5 octobre 2014 à 16:25 (CEST)

Tu as tout à fait raison  LD : Et je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas le droit de contribuer à cette page. Dont acte. Cordialement, mais fermement Mike Coppolano (discuter) 5 octobre 2014 à 16:37 (CEST)

Si la personne ci-dessus pouvait arrêter avec ses ridicules "cordialement mais fermement", la qualité des discussions y gagnerait (même si ça nous ferait perdre un sujet de rigolade). Le mieux serait évidemment qu'il cesse totalement de se livrer à ce genre d'interventions incongrues, sur cette pdd ou ailleurs : ou, à mon sens, qu'il ne vienne plus du tout, parce que le moins qu'on puisse dire est qu'il n'apporte rien d'intéressant.

 LD : il ne s'agit pas de passer par mon approbation, mais par celle de l'ensemble des autres contributeurs réguliers de la page (j'en exclus évidemment Mike Coppolano), à savoir Alexander Doria (d · c · b), Langladure (d · c · b), Celette (d · c · b), etc. Tout simplement parce que vous contributions précédentes étaient extrêmement problématiques, et qu'il faudrait se mettre d'accord en amont. Il ne s'agissait même pas uniquement d'un problème d'abstractions intellectuelles, mais aussi et surtout d'une mauvaise maîtrise du sujet, que vous sembliez réduire à Gracchus Babeuf et à ses aspects théoriques, en s'arrêtant à Marx (soit dit en passant, rien que le fait de dire que le communisme était en pratique "à [sic] la Commune" est en soi problématique). Donc, si vous vous lancez dans une refonte de tel ou tel passage et que vous introduisez des erreurs, vous risquez de vous faire reverter, par moi ou par quelqu'un d'autre : d'où l'utilité de discuter. Et non, il n'y a pas besoin de créer "des pages annexes" pour la partie définition, pour la bonne raison qu'il y en a déjà énormément : léninisme, marxisme, marxisme-léninisme, société sans classes, lutte des classes, dictature du prolétariat, matérialisme historique, matérialisme dialectique, stalinisme, trotskisme, maoïsme, collectivisme économique, socialisme, socialisme scientifique, etc, etc. Tout ceci est déjà cité dans la partie définition, qui s'efforce d'expliquer de manière synthétique ce que signifie chacun des concepts. Lisez un peu l'article avant d'imaginer je ne sais quelle refonte, ou création d'articles connexes, qui risquerait de n'avoir ni queue ni tête. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 octobre 2014 à 17:41 (CEST)

Si je n'apporte rien de bon. Pourquoi alors en accord avec ma modification initiale, avez vous jugé bon de faire figurer le Manifeste du Parti Communiste de Karl Marx dès l'introduction. Ah ! le Parti ! ^^ Mike Coppolano (discuter) 5 octobre 2014 à 17:45 (CEST)

+1 JJG. Que l'encyclopédie soit collaborative est un fait, et on peut toujours discuter d'évolutions éventuelles en PdD, mais quand un article est aussi complet, les interventions que je lis ci-haut me semblent similaires à vouloir rajouter des couches de peinture au petit bonheur la chance sur une toile Rembrandt. Quant à vouloir réduire le communisme à ses conceptions proto-théoriques du XIX^e siècle, c'est assez aberrant. Celette (discuter) 5 octobre 2014 à 17:55 (CEST)

Pas d'accord Celette, je suis constructif, rien de plus.[1] Et j'ajoute qu'il ne s'agit pas d'étymologie comme JJG a retouché le texte (le mot "communisme") mais de philosophie politique et économique dès 1848 Mike Coppolano (discuter) 5 octobre 2014 à 17:59 (CEST) + notif  LD : dont acte Mike Coppolano (discuter) 5 octobre 2014 à 18:02 (CEST)

Vous pourrez toujours faire comme Aristote le disait, constituer des unités; la pomme et la poire se ressemblent par des aspects. Mais vous ne pouvez pas dire que se poser la question du concept est problématique. Je suis un des premiers à avoir demandé de différencier le marxisme du communisme. Or, Marx s’inspire de Babeuf. Or, Marx est vu comme le théoricien du communisme et de fait, il a écrit le Manifeste. Maintenant, je demande pas qu’on se limite à lui bien entendu. Je demande qu'on définisse les notions. Allez voir mes remarques sur la définition. Je fais un court rappel : on trouve même pas de définition philosophique… Pourtant, il serait intéressant de faire parler un philosophe, un sociologue, un anthropologue, philologue, etc. Pourquoi ? Parce c’est bien de parler de faits évidemment reconnus et que je ne nie pas. Mais c’est encore mieux d’en parler avec des termes justes. Cet article est bourré d’approximation, certains auteurs que vous citez dans l’article le font remarquer eux-mêmes quelques années après…

Je ne suis pas contre demander l’avis en PDD. Je l'ai fait tout à l’heure… Mais, je ne vais pas demander l'approbation pour des choses qui sont évidentes en soi. Si il y a eu des actes, des faits, des applications du communisme, c’est parce qu'on avait pensé ces théories !

Je me rappelle d'une discussion à savoir si Platon avait inspiré Marx ou non. On m’a dit que c'était deux choses différentes, je le sais bien. Mais prenez le Lalande, la thèse de Marx. Si l’idée lui est venu c’est parce qu'il y avait une théorie… Il n’y a pas plus théorique que la République hein ! Si Lénine ou Mao, des intellectuels, ont conduit le peuple : ce n’est pas pour rien. J'ai l'impression que vous réduisez tout naîvement: "le communisme part de Marx à Mao". Mais ce n’est pas ça la réalité, la réalité est que le concept a évolué et en ce sens, j’en appelle à votre bon sens pour le définir plus largement. Je suis toujours étonné que vous vous fichiez totalement de la théorie. Théorie en grec c’est voir à travers, et là, vous faites le contraire : vous foncez tête baissée dans des faits et des historiens (et pas toujours neutres).

En définitive, je ne m’attends pas à une grande évolution car comme le montre vos pages d’utilisateurs, vous êtes anti-communistes. Je veux bien que vous ayez un avis personnel, mais s’il y a des raisons claires et objectives qui peuvent m’expliquer pourquoi on limite la notion à des faits, j’en appelle à votre POV peut-être qu’on avancera car ce débat est stérile. Mise à part des argumenta ad hominem envers moi ou vous, la discussion n’est constituée que de peu d'arguments.

Si vous voulez bien répondre à ma question : peut-on réfléchir ensemble, une fois pour toute, à la notion ? (la distinguer des autres, la définir selon tous les domaines des sciences humaines, des sciences particulières et des lettres). Après, je suis d'accord : les faits sont importants: le communisme est vu comme une finalité (Lalande le souligne). Donc évidemment des faits/moyens sont employés. Mais personne ne contestera que la liberté chez Platon est différente que chez Heidegger, il en est de même chez Marx pour le communisme et Mao même si, il y a toujours une base théorique importante. --LD ^{• m'écrire •} 5 octobre 2014 à 18:36 (CEST)

Je confirme que Mike Coppolano n'apporte rien, n'est pas constructif, et se borne à promouvoir un communisme du niveau "Pif Gadget". Mais assez parlé de ce personnage. Un dernier mot en ce qui concerne son agitation à propos du "Manifeste du Parti communiste" : il se trouve que je l'avais bel et bien mis en intro lors de la refonte de 2012. Il est ensuite passé en-dessous quand il a fallu synthétiser l'introduction qui était trop longue. Par ailleurs, il a toujours été dans l'intro de Histoire du communisme, et a toujours été dûment cité dans les parties historiques de l'article qui nous occupe. Je ne suis pas contre sa présence dans l'intro, puisque c'est un ouvrage qui a une charge symbolique, mais je ne la trouve pas non plus indispensable, car si Marx n'avait pas écrit après d'autres ouvrages plus importants comme Le Capital, on se souviendrait sans doute du Manifeste comme on se souvient des oeuvres de Cabet ou de Fourier. Maintenant, ce serait bien de ne plus intervenir à ce sujet. Mike Coppolano ferait bien d'arrêter de prendre l'article pour une ode à la foi communiste, ou un exutoire pour des engagements de jeunesse.

LD (d · c · b), votre intervention confirme plusieurs choses. Premièrement, vous ne maîtrisez pas le sujet, deuxièmement vous n'avez même pas lu l'article. Vous vous bornez à planer dans des abstractions théoriques (les rapports entre Platon et Marx) et à disserter sur les ancêtres lointains (Platon) ou proches (Babeuf), sans vous rendre compte 1) que la notion de communisme change radicalement au XXe siècle 2) que tout ceci est déjà évoqué dans l'article, de même que dans Histoire du communisme. Et ce, de manière très détaillée pour des articles généraux. Alexander Doria est même allé chercher le rôle de Rétif de la Bretonne dans la formation du terme.... Donc, c'est bien gentil de venir nous dire qu'il faudrait citer des philosophes ou des philologues (pour les philosophes, c'est déjà fait, et pour l'étymologie il y a ce qu'il faut) mais vous semblez ne pas voir que la bibliographie est déjà très étoffée et qu'elle s'appuie sur les spécialistes de la question. Donc je me répète, mais sans vouloir être méchant, quand on a fait ça et ça, il vaut mieux s'abstenir de faire la leçon aux autres.

Quant au reproche sur les sources, il n'y a qu'à voir la partie définition : Raymond Aron, Dmitri Georges Lavroff, le Dictionnaire critique du marxisme, Le Siècle des communismes, Dominique Colas... et même les définitions de Lénine et de Boukharine ! Des philosophes, des politologues, des spécialistes connus et reconnus (dont tous, je pense surtout aux auteurs du "Dictionnaire critique", sont loin d'être des "anticommunistes")... Bref, que de la merde ! Quant à me reprocher de sourcer la partie histoire avec des historiens, les bras m'en tombent.

Pour ce qui est du reproche "vous êtes anti-communisme" [sic], à part le mauvais français, qu'est-ce qu'il est censé signifier ? Que je n'apprécie pas le mode de gouvernement des dictatures communistes ? C'est ça, être "anti-communisme" ? Peut-on laisser de côté ces accusations d'un autre âge ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 octobre 2014 à 19:14 (CEST)

Bon, j’en ai un peu assez de vos POV et vos accusations qui sortent du cadre encyclopédique. Je vous laisserai donc faire ce projet jusqu'au bout, et je constituerai la critique si besoin à l’aide de mon équipe de recherche dans un domaine que je maitrise apparemment pas. Juste une parenthèse avant de vous laisser, oui "évoqué". Voilà, l'article évoque. Mais n'évoque rien à personne. Sur ces belles paroles, bien à vous, --LD ^{• m'écrire •} 5 octobre 2014 à 19:35 (CEST)

"L'article évoque, mais n'évoque rien à personne" : même quand vous voulez lancer une pique, elle est approximative dans la forme et le fond. Désolé, mais mes remarques ne sortent aucunement "du cadre encyclopédique", puisqu'elles mettent au contraire l'accent sur l'insuffisance profonde de ce que vous aviez fait. Ce qui me semble on ne peut plus lié au travail encyclopédique... "si besoin à l’aide de mon équipe de recherche" : vous avez une "équipe de recherche" ? Je serais curieux de voir ça. Si vous voulez "constituer" une critique comme vous l'avez fait jusqu'à présent, ça ne va pas m'empêcher de dormir. Bon, assez plaisanté : quand Celette (d · c · b) parle de "vouloir réduire le communisme à ses conceptions proto-théoriques du XIX^e siècle", elle me semble très bien résumer le problème. Pas la peine d'en rajouter, passons à autre chose. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 octobre 2014 à 21:27 (CEST)

Mais qu'avez vous contre le camarade  LD : ? Il a envie d'écrire avec vous cet article sur le communisme. Pourquoi le contrariez vous donc. Il est très poli avec vous et je dois dire aimable. Plutôt travailler avec lui qu'avec un autre ? Non ? Cordialement, mais fermement. Mike Coppolano (discuter) 5 octobre 2014 à 21:39 (CEST)

Vu la teneur de la discussion et l'agressivité qui s'en dégage, il est indispensable de travailler d'abord sur la PdD et valider le texte définitif quand tout le monde sera d'accord. Des passages en force seraient préjudiciables à un travail collaboratif. Il serait aussi de bon ton d'arrêter les piques à l'égard des uns et des autres. Langladure (discuter) 6 octobre 2014 à 07:59 (CEST)

NB : je n'ai a priori rien contre LD en tant que personne, je trouve juste que le travail qu'il a précédemment effectué sur la page était extrêmement insuffisant, et que ses remarques actuelles montrent qu'il n'a malheureusement pas évolué dans son appréhension du sujet. C'est justement l'état dans lequel étaient les articles qui m'avait poussé à les refondre : il me semblerait donc très préjudiciable des les voir ramenés aux conceptions que LD semble avoir du sujet, ce qui représenterait à mon sens une régression spectaculaire en termes de qualité. Pour mémoire, c'était LD qui avait mis Platon dans la palette de navigation, parmi les théoriciens majeurs du communisme : les théoriciens étaient limités à Platon (!), Babeuf, Marx et Engels, sans aucune mention de Lénine (et ne parlons même pas de Trotsky, Rosa Luxemburg, Gramsci ou Mao...), tandis que La République de Platon (dont l'inclusion était pour le moins discutable) était mise sur le même plan, dans la rubrique "écrits", que Le Manifeste du Parti communiste, sans qu'aucun autre texte majeur ne soit cité (apparemment, Le Capital, Que faire ? et L'État et la révolution n'existent tout simplement pas). Cela me semble assez bien résumer les problèmes que posent ses interventions et sa conception du sujet. D'où la nécessité qu'il passe d'abord par la pdd pour faire ses éventuelles propositions.

Comme, en plus, LD se plaint de ne pas voir traités des aspects de la question qui sont en fait déjà abordés dans l'article, j'avoue ne pas être très optimiste sur ce qu'il pourrait apporter. J'avais naguère demandé l'avis de Celette (d · c · b) sur la partie définition, car je craignais qu'elle soit trop longue : si Celette a de nouveau cinq minutes, elle pourrait peut-être nous redonner son avis sur la version actuelle, que j'ai essayé d'aérer un peu en lui rajoutant quelques sous-parties. Mais il me semblerait pour le moins HS de parler de Platon - qui est un ancêtre très lointain et très indirect - dans la partie définition. Platon est dûment évoqué dans la partie histoire, dans la section "origines", et il me semble que c'est déjà beaucoup. La partie définition évoque quant à elle Thomas More et Gracchus Babeuf dès le troisième paragraphe, et cela me semble suffisant en ce qui concerne les ancêtres plus ou moins lointains. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 octobre 2014 à 08:37 (CEST)

Pour répondre succinctement, j'avais entrepris de le faire comme le montre le bandeau que j’avais posé. Certes la palette n’était complète, et alors ? Ce travail a porté ses fruits puisque vous l’avez repris. Il n'y a aucune obligation de commencer par le plus important. "La pomme est un fruit" en est un bel exemple.

Pour revenir, encore une fois, sur Platon: il y a de multiples thèses qui montrent le rapport entre le dialectisme marxiste et antique. Lallande définit en premier le communisme par Platon. Je ne tends pas à disposer ce que je souhaite, je vous apporte mes connaissances sur le sujet avec une source qui est considérée comme "exceptionnelle" en philosophie. Certes c’est discutable, mais quand un ouvrage de référence, reconnu par de nombreux philosophes et parfois les plus grands (en France du moins), propose comme première définition du communisme "Platon …"; on ne peut pas y faire abstraction et le mettre dans "origines" sans le mettre dans définition puisque c’est une définition reconnue par un ouvrage de référence.

Si Platon apparaît loin dans la suite logique du communisme, elle est inscrite en premier lieu dans la philosophie marxiste. Alors, je vous propose donc de le mentionner en bref comme définition et d'établir un rapport entre Platon et les anciens en général et Marx: il a notamment fait sa thèse sur des anciens. Cela montre à mon avis qu’il y a une conceptualisation qui se fonde sur des reprises et des éloignements. Il y a des thèses là-dessus. A mon avis, ce serait comme de nier que Nietzsche ne fait aucune référence aux Anciens. Voilà ce que Lallande dit le communisme est « l'état social décrit dans la République de Platon, en ce qui concerne la classe des Gardiens de l’Etat (guerriers et magistrat) ». Cette définition est courte et doit renvoyé à Marx directement, ou après un travail de fond sur les thèses qui font le parallèle à une partie chez Platon.

Je ne dis pas être d'accord ou non avec cette thèse, ça n'a aucun intérêt. Par contre, je pense que cela a un intérêt pour l’Encyclopédie que de savoir que les Anciens jouent encore un rôle majeur dans la philosophie. Cela se remarquera aussi à travers les siècles (querelle Anciens/Modernes, Renaissance, Descartes, Heidegger, Lumières, Nietzsche, etc). On retrouve aussi ces topos dans différents domaines : chez Freud, chez Deleuze et son associé psychiatre, etc.

Ce serait une erreur que de dire que le communisme est platonique, par contre, ce n’est pas une erreur de faire le parallèle en le sourçant comme je viens de le faire. Et bientôt, je vous apporterai les thèses (actuelles ou anciennes) qui le mentionnent. Je ne vois pas pourquoi on refuserait un contenu encyclopédique; il y a une source de qualité, et d'autres sources à venir qui sont secondaires (ce qui ne veut pas dire quelles soient moins importantes).

Et si je peux me permettre, je pense pouvoir apporter quelque chose de productif là-dessus. Et je n’invite pas non plus à faire une grande partie là-dessus, ce n’est pas à proprement parler la place pour, on y fait vaguement référence, on renvoie vers un article plus précis et voilà, le lecteur a toutes les informations de qualité qu'il cherchait. Je n'ai vraiment rien contre vous, votre travail est immense et (plutôt) productif, il y a juste quelques points où j'en appelle à la réflexion collective, à la neutralité historiographique et à la source de qualité (Lallande en philo). Bien à vous, --LD ^{• m'écrire •} 6 octobre 2014 à 20:14 (CEST)

Rappel sur la gestion des articles longs

 Jean-Jacques Georges et Mike Coppolano : Je viens de relire sur la WP (anglophone (car il n'y a rien ici sur le sujet) comment devaient être traités l'articulation entre article principal et articles détaillés, notamment en cas d'articles longs.

• Tout d'abord, en:WP:SIZERULE, la WP anglophone précise bien qu'un article doit pratiquement toujours être allégé par des articles détaillés s'il dépasse 100 000 octets (et eux l'appliquent )... Communisme, avec ses 470 000 octets (à peu près 150 pages à éditer, je pense !), est déjà totalement hors-norme, et doit s'appuyer sur des articles détaillés pour voir sa taille diminuer très fortement.
• Ensuite, en:WP:Summary style explique comment il convient de procéder de façon générale : « Each subtopic or child article is a complete encyclopedic article in its own right and contains its own lead section that is quite similar to the summary in its parent article ». Dit autrement, la section « Histoire » de l'article Communisme ne devrait en principe contenir que l'introduction de l'article Histoire du communisme, soit très exactement 6 827 octets au lieu de 300 000 environ... Ce qui est totalement normal dans l'optique du fonctionnement de Wikipédia, où les articles connexes forment un tout logique, et non des articles déconnectés les uns des autres.

Bon, alors on peut adapter un peu, évidemment, en particulier en considérant que l'histoire du communisme est si essentiel à l'article Communisme qu'on ne peut pas décemment se limiter à une introduction de 6 827 octets.
Mais dépasser une synthèse de quelques dizaines de milliers d'octets me semblerait déjà contestable, à plus forte raison une section de 100 000 octets. Quant aux quelque 300 000 octets actuels, ils me semblent forcément condamnés à terme. Encore une fois, ce n'est qu'un avis personnel, mais il est cette fois appuyé par des textes précis sur le fonctionnement normal de la WP anglophone. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 octobre 2014 à 10:42 (CEST)

 Azurfrog : (copie de ma remarque sur votre pdd) La grande médiocrité de l'article anglophone Communism m'incite justement à trouver cette recommandation du wikipédia anglophone inadaptée, en tout cas pour les sujets (historiquement très denses) de ce type. Une partie "histoire" de 6827 octets me semblerait totalement impensable et je m'oppose personnellement à cette idée. Tout simplement parce qu'il deviendrait alors impossible d'évoquer de manière correcte les très nombreux faits historiques qui composent l'histoire du communisme, et qui participent de sa définition. L'avis de Mike Coppolano m'importe peu : il faudrait savoir ce qu'en pense Alexander Doria (d · c · b), co-auteur des deux articles, de même que des intervenants réguliers comme Celette (d · c · b) ou Langladure (d · c · b). (J'avais aussi pensé à Xavxav (d · c · b), qui intervenait régulièrement sur des sujets politiques, mais il semble que ce contributeur ne vienne plus...)

Sur le fond, il me semble que la recommandation anglophone ne s'applique pas vraiment ici, dans la mesure où le communisme n'est pas seulement un sujet politique dont l'article devrait essentiellement contenir la définition, mais aussi un sujet historique, qui se définit également par la période que couvre son existence. La partie histoire n'est donc pas un simple sujet connexe, en ce qu'elle me semble indissociable du sujet lui-même.

Cependant, comme je l'ai dit plus haut (mais comme j'ai été un peu long, on ne m'a peut-être pas lu) je ne suis pas opposé à l'idée de synthétiser certaines parties, qui sont un peu touffues. Par contre, histoire de me répéter, cela ne pourra être fait que dans le cadre de la refonte des multiples articles connexes, donc ce sera un travail de longue haleine, qui ne pourra être envisagé qu'à long terme. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 octobre 2014 à 10:45 (CEST)

La qualité de l'article anglais est totalement irrelevant ici. En revanche, une guideline peut être adaptée... dans certaines limites. Mais il me faut vraiment vous convaincre que dans la conception hypertexte de Wikipédia, ce n'est pas à l'article Communisme « d'évoquer de manière correcte les très nombreux faits historiques qui composent l'histoire du communisme » : ça, c'est le rôle de son article détaillé, Histoire du communisme. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 octobre 2014 à 10:55 (CEST)

PS : Rassurez-vous, j'avais tout bien lu ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 octobre 2014 à 10:58 (CEST)

Je ne suis pas d'accord sur les deux points : d'une part, la qualité de l'article anglais n'est pas "irrelevant" en ce que cette "guideline" me semble contribuer pour beaucoup à sa médiocrité. On n'est pas obligés de répéter les mêmes erreurs que les anglophones ; d'autre part, je ne pense absolument pas que des faits indispensables à évoquer comme la révolution d'Octobre, la guerre froide, le printemps de Prague, etc, doivent être relégués dans un article connexe. Cela me équivaudrait pour moi, premièrement à amputer l'information proposée au lecteur (et donc sa compréhension du sujet), deuxièmement à revenir à l'état lamentable des versions que nous avions avant 2012... Par contre, pour réfléchir à long terme sur quels parties pourraient être simplifiées et comment elles pourraient l'être, je n'ai évidemment pas de problème : cela peut même constituer une motivation pour améliorer d'autres pages sur lesquelles du contenu pourra être progressivement transféré. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 octobre 2014 à 11:00 (CEST)

Comprenez bien que je n'ai cité les 6827 octets de l'intro du Histoire du communisme que pour souligner à quel point vous passez à côté du fonctionnement normal de WP, où les articles sont imbriqués, sans qu'on ait besoin de dupliquer dans l'un ce qu'on a écrit dans l'autre.

En revanche, je ne peux pas vous laisser aller dans le mur de cette façon : demandez l'avis à d'autres contributeurs, bien sûr, mais de façon générale, je reste absolument convaincu que faire dans l'article principal une synthèse de l'article détaillé qui excéderait 20 % (environ) de la longueur de celui-ci est une pure hérésie sur Wikipédia.

Bon, j'arrête là, parce que je fatigue.

Cordialement. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 octobre 2014 à 11:15 (CEST)

A mon avis, 20% n'est pas une proportion envisageable sur ce sujet précis, mais ça c'est mon point de vue (dont je revendique moi aussi d'être absolument convaincu ) Même si, histoire de radoter, je n'ai rien contre le fait d'effectuer un nouveau travail de synthèse qui pourra alléger certaines parties de l'article. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 octobre 2014 à 11:18 (CEST)

 Azurfrog : histoire de faire un peu avancer le schmilblick, j'ai calculé la différence entre les nombres de caractères des deux articles, et la partie "histoire" de Communisme représente approximativement 41% de Histoire du communisme. Partant de là, il me semble qu'on pourrait, sans doute pas envisager la réduction de moitié qu'impliquerait une proportion de 20%, mais tenter une réduction de 10 à 15%, ce qui nous ramènerait entre 30 et 25%. Cela me semble faisable à terme, mais il faudrait procéder pas à pas comme je l'ai indiqué, en prenant bien garde de ne pas appauvrir le contenu informatif. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 octobre 2014 à 11:41 (CEST)

 Azurfrog : (bis) j'ai fait un petit test et, en allégeant certains passages de détails qui me semblaient en constituer la "mauvaise graisse" (c'est-à-dire les informations non indispensables dans un article principal, ainsi que certaines tournures un peu lourdes) j'ai pu gagner plus de 1000 octets. Ca m'a pris grosso modo une demi-heure et ce n'était pas particulièrement difficile à faire. Je pense qu'en rognant petit à petit de cette manière, et en ciblant certaines parties un peu trop gonflées, on peut assez rapidement parvenir à une taille plus raisonnable sans perdre les informations vraiment essentielles. En ciblant avant tout la forme, il ne sera peut-être pas nécessaire de faire des transferts de contenu, du moins pas partout. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 octobre 2014 à 12:52 (CEST)

 Azurfrog : Ce qu'il y a, est que beaucoup de contenus pourraient être transféré sur les articles annexes (renvois avec loupe) et faire confiance à l'intelligence du lecteur. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 2 octobre 2014 à 13:40 (CEST)

Bonjour à tous. Je tiens à rappeler le point suivant : les grandes synthèses sur le communisme (au sens le plus générique du terme) sont généralement de nature historique. Le concept est à ce point chargé et évolutif qu'il est difficile d'en rendre compte d'une manière non diachronique, sauf lorsqu'on s'intéresse à une incarnation située dans l'espace et dans le temps (il y a eu de nombreuses études en sociologie ou en science politique sur l'électorat communiste en France depuis la seconde guerre mondiale, mais c'est trop pointu pour faire l'objet d'un développement détaillé dans l'article). En accordant une part essentiel à l'histoire du communisme (ou plus exactement du concept de communisme : ses différentes incarnations depuis sa première formulation par Restif de la Bretonne sont bien retracées), l'article est globalement respectueux de l'état de l'art et de Wp:PROPORTION. Par contre, je suis également favorable à un élagage progressif (ne serait-ce que pour la commodité de la lecture). Alexander Doria (d) 2 octobre 2014 à 14:37 (CEST)

Voilà, Alexander Doria (d · c · b) a, une fois de plus, dit la même chose que moi, de manière bien plus concise et plus diplomatique, donc plus efficace. D'ailleurs je me rends compte que dans ce genre de discussions, je devrais lui demander de parler à ma place, ça ferait des vacances à tout le monde (moi compris) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 octobre 2014 à 15:03 (CEST)

Sinon, je pense qu'en multipliant ce type d'élagage, je devrais pouvoir progressivement aérer le contenu de l'article sans trop de difficultés. Finalement, c'est peut-être plus facile que je ne l'avais imaginé... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 octobre 2014 à 15:41 (CEST)

J'ai bien fait d'intervenir dans cette discussion. Cela aura fait avancer le travail sur l'article.  Alexander Doria une introduction où ne figure pas Lutte des classes et Révolution prolétarienne sur le Communisme est-elle une introduction ? Il serait bien que cet article puisse évoluer dans le bon sens (Enfin j'ai réussi à avoir le droit de JJG de mentionner le Manifeste du Parti Communiste en introduction). Cordialement Mike Coppolano (discuter) 2 octobre 2014 à 18:04 (CEST)

Mike, tu lies vers la revue La Révolution prolétarienne, ce qui démontre à peu près le point : ce terme est très connoté « enthousiasme communiste » (je revois encore Peppone dans Don Camillo marteler ce terme ) ; on ne peut pas décemment mettre dans les introductions de Wikipédia des phrases du genre « La Révolution prolétarienne est en marche », ça ne fait pas sérieux voyons . schlum ^{=^.^=} 2 octobre 2014 à 19:52 (CEST)

Oui, ils ont cru et combattu jusqu'à la mort pour cette idée. Que veux-tu de plus ? Nier les faits. Amitiés Schlum (d · c · b). Cordialement Mike Coppolano (discuter) 2 octobre 2014 à 20:21 (CEST)

Je ne sais pas ce qui est le plus affligeant : que Mike Coppolano s'auto-satisfasse de ses interventions alors que celles-ci n'apportent rien de positif sur le fond, ou qu'il semble confondre, comme schlum (d · c · b) le fait justement remarquer, un article encyclopédique sur le communisme et une ode à la foi communiste. Ou du moins, il semble croire que là première chose devrait ressembler à la seconde. En tout état de cause, et au vu de ses modifications de tout à l'heure comme de ses propos, je continue de penser que le mieux serait qu'il s'abstienne définitivement de toucher à cet article, du moins sans discuter avant. (quant à la mention du Manifeste du parti communiste dans l'intro, je n'en ai rien à faire : ça ne fait pas de bien, mais ça ne fait pas de mal. Par contre, on ne peut pas mentionner tous les concepts en intro, ça ferait trop.)

Sinon, comme je l'ai dit moult fois, je n'ai aucun problème à prendre en compte les suggestions d'Azurfrog, même si l'élagage de certaines parties a peu de chances d'être aussi profond qu'il le préconise. Je partage avec Alexander Doria - qui a l'avantage de connaître le sujet et d'avoir participé à l'élaboration de l'article - la conviction qu'il nous faut une section historique assez longue pour avoir un article complet. Néanmoins, j'ai bien enregistré les remarques d'Azurfrog et je continuerai de d'employer à dégraisser la partie histoire, car le confort de lecture peut y gagner. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 octobre 2014 à 20:57 (CEST)

Définition

Bonjour,

A mon grand désespoir, je n'ai pas trouvé d'analyse philosophique ou linguistique du mot "communisme". - On ne peut réfuter que c’est un courant de philosophie politique. Ainsi je recommande de prendre en compte la définition d’André Lalande, Vocabulaire technique et critique de la philosophie (ouvrage de référence) - On peut aussi faire un travail en amont pour étudier la racine indo-européenne et ainsi faire l’histoire de son évolution.

D'ailleurs, pourquoi on ne voit pas apparaître une section étymologique, je l’avais initié sur capitalisme et cela a effectivement trouvé sa place. --LD ^{• m'écrire •} 5 octobre 2014 à 16:47 (CEST)

A mon grand désespoir, je constate que vous n'avez pas lu la partie définition. Or, celle-ci s'efforce d'expliquer de manière synthétique ce que sont le marxisme, le léninisme, le matérialisme historique, le matérialisme dialectique, etc, et donne même des exemples de communisme chrétien pré-marxiste. Quant à l'étymologie, Alexander Doria (d · c · b) a fait dans Histoire du communisme une longue partie sur la formation du terme, que vous pouvez lire ici. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 octobre 2014 à 06:41 (CEST)

Il serait dommage de ne pas synthétiser le manuel de référence en philosophie, et rediriger vers Platon ou Marx en l'occurrence. --LD ^{• m'écrire •} 6 octobre 2014 à 20:19 (CEST)

Sans même parler du communisme libertaire anti-marxiste et pré-léniniste... Bon courage --Noelbabar (discuter) 6 octobre 2014 à 21:24 (CEST)

Il y a déjà une mention de Platon dans la partie histoire, consacrée aux ancêtres du communisme : le sujet est un peu plus développé dans Histoire du communisme, et Platon est également cité dans l'article socialisme en tant qu'ancêtre. Ceci me semble amplement suffisant, car c'est un ancêtre (très) lointain et indirect. Quant au communisme libertaire, il est dûment cité ici dans la partie définition, avec mention ad hoc de Kropotkine (je crois même me souvenir que c'est l'un des premiers trucs que j'ai pris soin de faire) et il est également évoqué (bis repetita) dans Histoire du communisme : mais c'est un sujet qui surtout vocation à être développé dans les articles liés à l'anarchisme (Histoire de l'anarchisme, etc). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 octobre 2014 à 22:21 (CEST)

Minorées sans doute, quand on sait que le premier journal communiste (le lien est fait à dessein) en France est L'Humanitaire (1841) [qui connait Marx à l'époque] et les premières organisations, l'Alliance communiste-anarchiste (1910) et la Fédération communiste anarchiste (1911-1913) [qui connait Lénine ou Staline à l'époque]... Neutralité quand tu nous tient... Cordialement --Noelbabar (discuter) 6 octobre 2014 à 23:52 (CEST)

Certes, mais tout ceci constitue la préhistoire de ce que l'on appelle communisme au sens contemporain du terme. L'article Histoire du communisme est là pour parler des détails de ce type : L'Humanitaire y est d'ailleurs cité. Effectivement, la neutralité veut que l'on cite les choses à l'aune de leur importance historique. Comme, dans le cas présent, elle est minime, il n'est pas obligatoire d'en parler dans un article général, surtout si les historiens du sujet (le sujet étant le communisme, pas l'anarchisme qui n'en est qu'une thématique annexe) n'en parlent pas, ou peu. Le rôle d'auteurs comme Cabet, ou du « banquet communiste » de Dézamy et Pillot est nettement plus important que celui de l'Alliance communiste-anarchiste pour introduire le concept en France. Pour le reste, les organisations anarcho-communistes comme la Fédération communiste anarchiste ont un intérêt historique, mais elles ont vocation à être évoquées dans les articles dédiées à ce courant, surtout quand elles sont éphémères comme cette Alliance communiste anarchiste.

Cet article-ci, de même que l'article Histoire du communisme, précise que le mot communisme a continué, avant 1917, de faire partie des vocabulaires socialiste et anarchiste : il me semble qu'il n'y pas grand-chose de plus à en dire, sauf à faire des digressions hors sujet. Il serait toujours possible de citer la Fédération communiste anarchiste dans Histoire du communisme, mais vu son caractère éphémère (1911-1913) et le fait que l'anarchisme communisme n'a qu'un rapport indirect avec le communisme contemporain (qui, lui, est directement issu du socialisme), cela ne me semble franchement pas indispensable non plus. La scission entre réformistes et révolutionnaires au sein du mouvement socialiste a infiniment plus d'importance dans l'histoire du communisme que les groupes anarchistes. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 octobre 2014 à 00:02 (CEST)

Au risque pour cet article de tomber... dans l'historiographie stalinienne ou anti-stalinienne (ce qui revient au même pour le sujet étudié). --Noelbabar (discuter) 7 octobre 2014 à 00:27 (CEST)

Si l'on se met à mélanger l'histoire du communisme avec l'histoire de l'anarchisme, on va aboutir à un désordre inextricable (je dirais même : à du n'importe quoi). Les deux notions sont issues de la même famille, et elles ont évidemment des points de vocabulaire communs, mais ce sont deux sujets distincts, dont l'histoire ne se confond pas durant le XXe siècle. Il faut bien sûr évoquer les anarchistes ici et dans histoire du communisme (et justement, ils sont évoqués) mais, les anarchistes ont beau se dire "communistes", les deux sujets divergent à un moment donné, de même que le socialisme et le communisme (et ce, quand bien même les communistes continueraient à se dire "socialistes"). Donc on ne peut pas faire de l'histoire du communisme un mélange qui serait à 50% celle de l'anarchisme.

Quant à parler d'"historiographie stalinienne ou anti-stalinienne", je ne comprends même pas ce que c'est censé vouloir dire (ça existe encore, l'"historiographie stalinienne" ? Où est-ce qu'on peut trouver ça en librairie ? Même Eric Hobsbawm ne me paraît pas correspondre stricto sensu à la définition). Il faut suivre ce que fait l'historiographie (tout court) consacrée au sujet du communisme, et il se trouve qu'elle fait un net distinguo entre le communisme, tel qu'il est couramment défini depuis 1917-1918, et l'anarchisme. J'ai déjà fait des efforts pour que la page mentionne Kropotkine et sa pensée, ainsi que les concepts liés au communisme libertaire, dans la partie définitions : ce n'était même pas indispensable, car la majorité des livres sur le communisme n'en parlent même pas - ou très peu - mais j'ai tenu à ce que la page en fasse mention. Il me semble que c'est largement suffisant comme ça en l'état. On ne va pas se mettre à contredire les sources, ou à inventer une approche historiographique qui ne serait pas celle des spécialistes, pour flatter la sensibilité politique de tel ou tel. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 octobre 2014 à 00:35 (CEST)

Bon, reformulation : « Au risque pour cet article de tomber... dans l'historiographie marxiste ou anti-marxiste (ce qui revient au même pour le sujet étudié). » Le communisme n'est pas la propriété, fût-elle intellectuelle, d'un seul bonhomme et de ses affidés (images en intro )... Bonne nuit... --Noelbabar (discuter) 7 octobre 2014 à 00:55 (CEST)

Je ne vois pas non plus ce que serait aujourd'hui l'historiographie marxiste, et pas davantage l'historiographie anti-marxiste. En tout cas, il me semble que la bibliographie respecte un certain équilibre et ne pêche pas dans un sens particulier, sinon dans celui du respect de l'historiographie actuelle et de son évolution. Qu'on le veuille ou non, la notion du communisme est, depuis le début du XXe siècle, rattachée - à 99% au moins - au marxisme, et plus précisément à sa version léniniste, les versions marxistes anti-léninistes du type "luxemburgisme" étant pour le moins marginales. Il s'agit de nous conformer à la réalité des choses, et à leur traitement par les spécialistes, et non à des vues de l'esprit. Dans cette optique, il me paraît impensable de faire des articles communisme et histoire du communisme des sortes d'annexes de anarchisme ou histoire de l'anarchisme. Je me suis efforcé que l'article fasse une place à l'anarchisme, ne serait-ce qu'en le mentionnant, ainsi qu'à des dissidences du type luxemburgisme, communisme de conseils, ultragauche, etc. J'insiste sur le mot efforcé, parce qu'il a fallu que j'aille creuser dans les sources pour leur faire ne serait-ce qu'une petite place. Il me semble qu'en l'état actuel, c'est suffisant. Que l'anarchisme tire des éléments d'une même matrice idéologique que ce que l'on appelle aujourd'hui "communisme", c'est évident et l'article le mentionne dûment. Mais il n'est pas envisageable de mélanger les deux sujets, pas plus que socialisme n'a à doublonner avec communisme et histoire du communisme à partir du moment où la famille socialiste scissionne :et ce, je me répète, quand bien même les communistes continueraient à se réclamer du "socialisme", de même que les anarchistes prônent leur propre version du "communisme". Il y a des mentions en article connexe de anarcho-communisme, j'ai mis également histoire de l'anarchisme en article connexe de histoire du communisme : cela peut suffire, et le communisme libertaire est une notion qui doit être développée dans des articles comme cela, car c'est un sujet totalement annexe.

J'insiste par ailleurs très fortement sur le fait que faire ceci est inacceptable (surtout sans la moindre discussion au préalable) : c'est même le passage en force le plus POV, le plus grossier, et le plus en décalage avec le sujet, que j'ai vu depuis longtemps. Langladure (d · c · b) a eu 100% raison de vous reverter et il serait malheureux de lancer un conflit à ce sujet. Je me souviens que Celette (d · c · b) vous avait déjà fortement tancé au sujet d'un certain manque de neutralité dans vos modifications sur les sujets politiques : il vaut mieux, à mon sens, ne pas importer les mêmes méthodes ici car je pense que ni l'article ni vous-même (ni qui que ce soit d'autre) ne pourraient en retirer un quelconque bénéfice. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 octobre 2014 à 09:00 (CEST)

Ecoutez, la définition en philosophie que je vous propose est actuelle et pourtant elle n’est pas valable pour vous et "pré-historique" … Si on commence à réfuter les manuels de référence, on ne va pas y arriver. Je vais bientôt vous donnez les autres définitions philosophiques qui n’appellent en rien à la définition "staliniste". --LD ^{• m'écrire •} 8 octobre 2014 à 11:30 (CEST)

Elle est déjà là, la "définition en philosophie", c'est la mise en commun des biens matériels et c'est la définition d'origine, à la base : l'article ne dit pas autre chose... On peut bien sûr rajouter des références philosophiques, ou étoffer quelques phrases ici et là, mais je n'ai pas l'impression que des modifications majeures soient nécessaires. « Qui n’appellent en rien à la définition "staliniste" » : outre le fait que votre propos est moyennement compréhensible sur la forme (je n'ai pas l'impression que l'expression "appeler à la définition" soit adaptée à ce que vous semblez vouloir dire), je ne vois pas non plus ce que cela signifie sur le fond. Que veut dire "la définition staliniste" ? (on dit plutôt "stalinienne", mais passons) Vous ne voulez pas que l'article communisme parle aussi du stalinisme alors que c'est l'une des réalités essentielles du phénomène ? Ou bien, par "définition staliniste", vous voulez dire la "la définition léniniste" ? Vous voudriez réfuter celle-ci ? Je suis désolé, mais c'est bien la définition léniniste, dérivée de celle de Marx, qui est devenue dominante avec le temps et si vous voulez prétendre le contraire, vous n'allez pas vous rendre très crédible. Encore une fois, bis repetita, l'article ne dit pas autre chose, et ne cache nullement qu'il y a eu avant d'autres sens du mot. "On ne va pas y arriver" : je suis désolé, mais à force de vous en tenir à des abstractions et d'ignorer l'évolution historique du concept de communisme comme les réalités concrètes que recouvre le mot, je crois franchement que c'est vous qui n'allez pas arriver à grand-chose... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 octobre 2014 à 12:11 (CEST)

Gotha

Bonsoir,

Je remarque que Ferninand Lassalle ne figure pas dans l’article. Lors de Gotha, il s'oppose à Marx et E., et refonde une vision du communisme qui se traduit notamment par la création de deux partis distinctions en Allemagne. Pourquoi ce choix de rester distant avec les réformistes ? --LD ^{• m'écrire •} 5 octobre 2014 à 18:43 (CEST)

Bonjour. Cette question et la précédente concerne plutôt l'article Histoire du communisme.

Il fait déjà mention de la racine indo-européenne et détaille les recherches entreprises autour de l'étymologie du terme communisme. Je ne sais pas si c'est pertinent de le rappeler ici (ça peut se discuter même si l'on partait plutôt dans l'idée de raccourcir l'article).

Lassalle est également évoqué (cf. tout le 4^e paragraphe). Après, son rôle reste plutôt indirect. Il est mort jeune et n'a d'ailleurs pas pu s'opposer à Marx lors de Gotha (la Critique du programme de Gotha n'est publiée qu'en 1875, soit 11 ans après la mort). Et, il n'y a pas eu deux grands partis socialistes/communistes distincts en Allemagne avant la fin de la Première Guerre Mondiale. Le SPD s'est initialement créé sur une base idéologique Lassalléenne, fermement critiquée par Marx et Engels, puis s'est radicalisée suite à son interdiction en 1877. Les tensions internes sont demeurées à l'état de courants (par exemple les réformistes de Bernstein sur la droite vs. les Jungen emmenés par Rosa Luxemburg sur la gauche).

D'une manière générale, l'article détaillé insiste bien sur le fait qu'il n'y a pas à proprement parler de distinction entre social-démocratie et communisme jusqu'à la Première Guerre Mondiale : les deux termes sont utilisés indifféremment (même si le terme communisme tend à tomber en désuétude après la révolution du 1848). Inversement, l'appellation social-démocrate (qui n'avait alors absolument pas une connotation de centre-gauche) était revendiqué par la quasi-totalité des courants marxistes.

Alexander Doria (d) 5 octobre 2014 à 23:49 (CEST)

Rien à ajouter, sinon que Lassalle et la Critique du programme du Gotha - comme le fait que le marxisme a progressivement supplanté le "lassallisme" dans la social-démocratie allemande - sont également évoqués, comme il se doit, dans socialisme et social-démocratie. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 octobre 2014 à 06:41 (CEST)

Je n'ai pas encore lu l’histoire du communisme. Hm, on peut imaginer faire une petite loupe vers cela. Qu’en pensez-vous ? (ça ne rallonge pas trop l'article). --LD ^{• m'écrire •} 6 octobre 2014 à 20:17 (CEST)

Ce serait quelque peu hors sujet, car c'est surtout à sa place dans socialisme. Et ça rallongerait la partie histoire, alors qu'il faut la dégraisser encore un peu. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 octobre 2014 à 22:14 (CEST)

Boite déroulante

Bonsoir,

Afin de donner un aspect moins long à l'article, pourquoi ne pas mettre une boite déroulante pour les articles connexes et/ou les références ?

--LD ^{• m'écrire •} 9 octobre 2014 à 18:25 (CEST)

Pourquoi pas pour les références, c'est déjà le cas pour Histoire du communisme. Ce n'est pas non plus indispensable. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 octobre 2014 à 18:39 (CEST)

A la réflexion, je ne suis pas trop pour, car dans un article principal, je pense qu'il est préférable que l'on puisse voir facilement les références. Quant aux liens vers les articles connexes, ils sont faits, par définition, pour être vus facilement. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 octobre 2014 à 20:38 (CEST)