Discussion:Communisme/archives 7

Relecture et conseils par l'Atelier de lecture

Suite à une demande faite par LD, je me suis proposé pour relire l'article. Il s'agit surtout de le conseiller quant au plan et aux sources. J'ouvre donc cette section pour en discuter. Prosopee (d) 27 décembre 2010 à 16:17 (CET) De manière globale, sans entrer dans les détails de chaque section, et concernant le plan :

• Les sections liminaires "1 Étymologie" et "2 Les usages du terme" devraient être regroupés sous une même section (je suggère : "Origine et emplois du terme").
• je mettrais ensuite la partie historique.
• "3 Les idées du communisme"devraient être reformulé en "Postulats du communisme" en distinguant ceux politiques, philosophiques, culturels, économiques etc. Prosopee (d) 27 décembre 2010 à 17:57 (CET)

Pour l'introduction, je me vois bien développer l'aspect de la philosophie politique. Par la suite, je vais faire comme tu me le suggères. LD ^{[Un problème ?]} 27 décembre 2010 à 18:03 (CET)

Ok d'abord le début en effet. N'hésite pas à me demander. Je tâcherai de faire des passages de pure forme, mais aussi de relecture de fond (j'entends : sources, refnec etc.) Prosopee (d) 27 décembre 2010 à 18:21 (CET)

J'ai retouché les premières sections. Je crois qu'il faut rester simple et didactique. Hormis le plan le plus problématique reste le peu de sources secondaires. Que comptes-tu faire? Prosopee (d) 28 décembre 2010 à 12:39 (CET)

Je vais refaire la bibliographie et vérifier en permanence les nouveaux ajouts. Puis je verrai par la suite... :p LD ^{[Un problème ?]} 28 décembre 2010 à 22:12 (CET)

"La transition entre le système capitaliste et la société communiste, sans classe et sans Etat, nécessite une phase transitoire de dictature du prolétariat." : c'est en fait loin d'être général.

Rien ne justifie un paragraphe fantaisiste, de plus sans référence précise. --Horowitz (d) 2 janvier 2011 à 11:02 (CET)

L'usage courant du terme communisme s'identifie depuis plus d'un siècle (de la fin du XIXe siècle) avec le mouvement marxiste ; en vérité, je dirais que le communisme est désormais associé à Mao et Staline (maoisme, marxisme-léninisme) à cause de leurs, dits régimes socialistes-communistes. Regardons : google image communism et google image marxism ainsi que cette image souvent diffusée. → LD ^{→ Réclamations ?} 2 janvier 2011 à 11:28 (CET)

Si vous voulez mon avis, cet article ne progressera que si vous oubliez les points polémiques et vous contentiez de sourcer par des ouvrages de qualité. Prosopee (d) 2 janvier 2011 à 12:22 (CET)

Il faudrait que les contributeurs qui connaissent mal la question arrêtent de vouloir imposer leurs points de vue. Je viens de jeter un coup d'œil dans Universalis et ce concept fumeux de « lutte des races » est absent de l'encyclopédie, pas seulement des nombreux articles sur le communisme mais de toute l'encyclopédie y compris de l'article théorique sur la lutte de classes. Un peu de sérieux et moins d'aveuglement idéologique. Cordialement, --Julien 31 (d) 2 janvier 2011 à 21:16 (CET)

C'est le but de la réorganisation, j'essayerai de contribuer plus sur le communisme. Et ne polémiquera pas :p → LD ^{→ Réclamations ?} 2 janvier 2011 à 21:53 (CET)

Dans la Britannica, entré communism, on peut lire de quoi sourcer ou reformuler l'affirmation en question : "For much of the 20th century, in fact, about one-third of the world’s population lived under communist regimes. These regimes were characterized by the rule of a single party that tolerated no opposition and little dissent. In place of a capitalist economy, in which individuals compete for profits, moreover, party leaders established a command economy in which the state controlled property and its bureaucrats determined wages, prices, and production goals. The inefficiency of these economies played a large part in the collapse of the Soviet Union in 1991, and the remaining communist countries (excepting North Korea) are now allowing greater economic competition while holding fast to one-party rule. Whether they will succeed in this endeavour remains to be seen. Succeed or fail, however, communism is clearly not the world-shaking force it was in the 20th century."

Recyclage des articles connexes

Pourquoi ne pas les ajouter à une palette et ne garder que les fondamentaux? Prosopee (d) 12 janvier 2011 à 20:08 (CET)

→ LD ^{→ Réclamations ?} 22 janvier 2011 à 17:24 (CET)

J'ai ajouté les 3 de base, ou alors il faut supprimer "Articles connexes". --Horowitz (d) 23 janvier 2011 à 20:58 (CET)

Je pense que c'est mieux ainsi. → LD ^{→ Réclamations ?} 23 janvier 2011 à 22:27 (CET)

Comparaison nazisme/communisme

Je n'ai manifestement pas eu le temps de chercher ces sources mais Horowitz semble présentement bloquer l'accès à des informations claires et reconnues par de grands historiens, cités dans l'article. Contester la pertinence de la comparaison nazisme/communisme alors que de grands historiens et philosophes l'ont fait, et avec brio, c'est un non-sens. Vous pouvez ne pas être d'accord, mais devez accepter que la comparaison existe. Vous demandez des sources, elles vont venir, mais ne jouez pas au jeu de "prouvez-le". Ca sent un peu le négationnisme à la JMLP, "je ne crois pas que les chambres à gaz existent, je ne les aies pas vues". On n'a pas besoin d'aller à Auschwitz pour comprendre que des millions de Juifs ont été exterminés. De la même façon, soyez objectif et reconnaissez que la comparaison nazisme/communisme existe et à des soutiens de poids dans le monde historique depuis 60 ans. Cordialement, Celette (d) 31 janvier 2011 à 19:58 (CET)

Sauf que Auschwitz c'est allemand, et c'est une ville. Pour l'instant, rien n'est comparable si ce n'est pas écrit noir sur blanc, ou blanc sur noir sur un site, une source, un journal ou médiatisé. Certes des ressemblences existent, mais pour le stalinisme et le nazisme, je ne pense pas qu'on puisse comparer Marx à Hitler, ou alors, il cachait bien son jeu le pauvre vieux...

Sérieusement, soit vous, toi et Horowitz ; vous trouvez un consensus, soit ce n'est pas publié sans sources. Mais je suis convaincu pour l'instant que ça place est dans l'article stalinisme. → LD ^{→ Réclamations ?} 31 janvier 2011 à 20:26 (CET)

On ne vous demande pas ce que vous penser vous mais ce qu'en pensent de grands historiens/philosophes. Celette (d) 31 janvier 2011 à 20:28 (CET)

Par ailleurs, je voudrais ajouter qu'Hitler, a étudié la philosophie, et en a conlut qu'il n'aimait pas Karl Marx, brûlant donc tous ses livres en Allemangne (tous textes marxistes), je vous invite à lire sa biographie.

Je n'en pense rien, donc, pour une encyclopédie, on doit mettre les choses comme elles sont ? Vive le POV ! ça tâche ... Arrêtons-nous là, et trouvons de quoi sourcer efficacement, limitons les POV de partout. → LD ^{→ Réclamations ?} 31 janvier 2011 à 20:32 (CET)

Ce n'est pas à moi d'en juger, mais H. ou vous êtes trop politiquement engagé pour faire de cet article un article mieux structuré.

Votre page affirme "j'abhorre publiquement les structures politiques d'inspiration socialistes et ou communistes, souvent tues en général."

Et lui pour le mouvement ouvrier

Je respecte vos choix, mais Wikipédia n'a pas à en faire les frais. → LD ^{→ Réclamations ?} 31 janvier 2011 à 20:37 (CET)

Je ne parle pas de ce que dit Hitler mais de ce qu'ont écrit de grands philosophes ou historiens comme Arendt ou Nolte ! Quant à mes orientations politiques, elles ne me dédouanent pas de m'occuper d'articles traitant de sujets idoines, au contraire. C'est justement pour qu'on arrête d'être complaisant et qu'on accepte les travaux de ces intellectuels. Boucher leur entrée, c'est de la censure pure et simple : où y a-t-il un POV à parler des deux que j'ai cité par exemple ? Cordialement, Celette (d) 31 janvier 2011 à 21:14 (CET)

Dans les origines du totalitarisme, Arendt compare ce qui est comparable, à savoir la société nazie et la société stalinienne qui ont existé, à peu près à la même époque. Elle écrit que la société de masse, notamment sans classe, est un fondement du totalitarisme, et qu'en ce sens la société stalinienne est une forme plus accomplie du totalitarisme que la société nazie, qui au moment de sa chute n'avait pas encore atteint son idéal totalitaire. Pour elle, Lénine n'était pas totalitaire, en gros, parce qu'il faisait la lutte des classes ou faisait des compromis de classe, mais ne cherchait pas à broyer les classes dans la masse. Je simplifie un peu, mais c'est l'idée. A ma connaissance, elle ne s'est pas exprimée sur l'idée communiste, en tous cas, pas dans les origines du totalitarisme.--EdC / Contact 31 janvier 2011 à 22:10 (CET)

Donc, la place devrait être dans totalitarisme ou stalinisme. → LD ^{→ Réclamations ?} 1 février 2011 à 22:28 (CET)

Pas dit pour Nolte. Et puis, elle parle du communisme tel qu'il existait. Dans les années 1950, il n'y a pas cette dichotomie stalinisme/communisme, qui est postérieure. Le communisme EST stalinien, sauf minorité. Et puis, ce serait trop simple de parler des méchants stalinistes qui seraient comparables au nazisme alors que la comparaison vaut pour des régimes non stalinien, pris hors contexte (Cambodge...). Furet aussi rapproche ces deux idéologies. Celette (d) 1 février 2011 à 23:33 (CET)

Non, tu te trompes complètement. La dichotomie stalinisme/communisme apparaît dès les années 1920.

Quand le communiste allemand Otto Rühle compare le stalinisme au fascisme dans les années 1930, il le fait d'un point de vue pro-communiste. Il serait absolument absurde de le placer comme "Critique du communisme" ! De même pour un militant du Parti communiste d'Allemagne - opposition comme Heinrich Blücher.

Le Cambodge était stalinien.

(je te propose amicalement de procéder toi-même à l'effacement des graves insultes contenues dans ton message du 31 janvier 2011 à 19:58. Je suis déjà bien sympa d'en rester là) --Horowitz (d) 2 février 2011 à 00:39 (CET)

Bien sûr que je me trompe complètement, je suis une femme très bête. Tu voudrais faire une distinction communisme/stalinisme mais ce n'est qu'une nuance ! Tu prends des cas particuliers alors que dans les années 1920, le communisme est staliniste. Un communiste est staliniste, la preuve en est que l'on ne fait même pas la distinction entre les deux termes. Ce n'est pas un Trotsky isolé qui fédère à lui un autre communisme.

Graves insultes ? Je t'invite à me les réécriree ou sinon à aller lire la définition dans un dictionnaire car pour l'instant je ne vois que quelqu'un qui est en train de me menacer... Sinon quoi ? Celette (d) 2 février 2011 à 11:00 (CET)

C'est ici où tu t'égares Celette, le communisme N'EST PAS Stalinien... Staline l'a emprunté à Lenine qui lui-même avait étudier Marx. Et Marx s'est inspiré de philosophe et de Babeuf. → LD ^{→ Réclamations ?} 2 février 2011 à 13:11 (CET)

Je suis au courant LD... Mais le communisme dans son application est stalinien. Si vous aviez vécu dans les années 1930, il aurait paru incongru de parler de "stalinistes", les PC, les militants, les politiques et la presse se référant au communisme dans son aspect pratique. Celette (d) 2 février 2011 à 13:29 (CET)

Je sais ce que vous voulez dire, j'ai créé La comparaison du nazisme et du communisme ; vous pourriez developper votre idée. Mais ça n'a rien à faire dans communisme, dans le cadre où ce n'est que l'application qui est comparé. Donc ici, je vais faire une comparaison sur l'application et non le tout. → LD ^{→ Réclamations ?} 2 février 2011 à 13:42 (CET)

"Si vous aviez vécu dans les années 1930, il aurait paru incongru de parler de "stalinistes"" : au contraire, puisque c'était le cas !

La création de cet article me semble tout à fait injustifiée. --Horowitz (d) 2 février 2011 à 14:12 (CET)

le communisme n'est pas stalinien. Le nazisme n'est pas hitlerien non plus, mais sa seule réalisation est hitlerienne. Après pour le communisme les réalisations sont connues: urss, cuba, corée du nord, qq pays africains, vietnam, chine etc. Dans tous ces régimes (exception, à ma connaissance, la Chine) les gouvernements communistes ont souhaité exterminer la classe bourgeoise (polpot), ou au moins la marginaliser (urss). Comme hitler faisait avec les races non désirables. Après il y a différent grades dans l'application du communisme, mais sur le fond, pour atteindre le but de société sans classe, certains régimes communistes ont bel et bien souhaité exterminer/marginaliser la bourgeoisie. Est-ce plus clair? -- jp

Bonjour. Je suis nouveau dans ce débat, j'espère que vous voudriez bien excuser mon incursion... Je crains que d'orienter une fois de plus le débat sur l'opposition entre idéologie et application historique ne soit vain. Sur cette rubrique comparaison nazisme/communisme, je pense qu'elle a sa raison d'être comme UNE des formes de critiques du communisme. Voilà ma suggestion : bien signaler en début de paragraphe qu'il s'agit d'une des formes de critique qui a été fait à l'encontre du communisme. Dire quels auteurs utilisent cette comparaison, et sur quelle(s) dimension(s)et/ou concepts(car ils ne le font pas tous sur les mêmes arguments). Je crois qu'il est important de coller aux auteurs et à leurs arguments de manière synthétique pour éviter toute discussion sur la "nocivité" respective des régimes nazis et communistes (au passage, la Chine ne fait pas exception si l'on considère la traque aux "éléments révisionnistes" pendant la révolution culturelle, comme une forme de volonté d'écrasement de la classe bourgeoise).Je crois en tout cas que Hannah Arendt est absolument indispensable à citer ici, car non seulement son livre "l'Origine du Totalitarisme" est bien antérieur aux références de François Furet, Stéphane Courtois etc., mais surtout car elle appuie cette comparaison sur des arguments de philosophie politique qui ont profondément marqué la pensée dans ce domaine.

Par ailleurs, seriez-vous intéressés par quelques phrases, dans les critiques du communisme, sur l'argument de l’efficacité supérieure du marché sur l'économie de la file d'attente "n'épuise pas les possibilités d'échange". Cet argument est à la fois brillant et falacieux, bien sûr... ;-)

Espérant que mon intervention dans votre débat passionné a pu être, sinon utile, au moins indolore... !

Il faudrait plutôt mettre ce genre de commentaire sur la PdD de l'article en question, le "débat" d'ici étant clôt depuis quelques mois. Tant que vous avez des sources de poids et pertinentes, vos ajouts sont les bienvenus ! Cordialement, Celette (d) 10 juin 2011 à 18:45 (CEST)

Concept d'Analogie et d'Homologie appliqué à l'histoire

Il y a total méconnaissance dans l'histoire des notions d'Analogie et de Homologie telles qu'elles existent en biologie. Pour faire rapide : . "faire de l'Analogie" est comparé des choses qui n'ont aucune origine historique et faire comme si il y a avait des liens de cause à effet par l'observation de phénomènes semblables. C'est ce que font les Furets, les Courtois et les Nolts par dégout d'eux même. . "Faire de l'Homologie" est de rechercher l'origine des choses, chercher les liens historiques entre eux selon un principe d'évolution des sociétés. C'est une méthode scientifique et non idéologique. Par ce concept d'homologie, on observe clairement que les phénomènes existant à l'intérieur de la société nazi sont le fruit d'une élévation des phénomènes dominants la société capitaliste du XIX. La société nazi est homologue à la société capitaliste du XIX. La société nazi a atteint le plus haut degrés de progrès et d'ordre jamais atteint jusque là dans l'histoire des pays occidentistes/capitalistes dépassant et menaçant ainsi directement l'empire Anglais et Américains. La société communiste est le fruit de la société tsariste en cela que la société communiste est une homologie de la société tsariste selon une substitution des phénomènes dominants de la société tsariste avec pour conséquence leurs élargissements dans toute la sphère de la société (de la base au sommet) et non plus au stricte milieu du pouvoir et de l'administration comme dans une simple bureaucratie ou milieu de gestion. La société nazi et communiste ne sont pas qu'idéologique dont l'un part du darwinisme sociale et du relativisme social (fascisme), et l'autre du lamackisme sociale et de l'anarchisme, mais des phénomènes objectifs de société dont la source est pour l'un dans la société capitaliste et l'autre dans la société tsariste. Sebrider (d) 2 février 2011 à 01:24 (CET)

Ce qui confine à rapprocher ces deux idéologies. Quant à les Furets, les Courtois et les Nolts par dégout d'eux même, quelle objectivité ! Celette (d) 2 février 2011 à 11:06 (CET)

Tu n'as rien compris puisque cela sépare définitivement les deux idéologies et les deux sociétés qui n'ont rien avoir les une avec les autres. Par ailleurs, Ces pseudo-scientifiques étaient de fervent disciple de l'une ou de l'autre. Ils se sont senti tous trahit par la découverte (qui n'en était pas une) du summum de l'horreur. De là, ils ont recherché une cause première, le commencement de ces choses (méthode idéologique)et non l'origine de la chose (méthode scientifique). Ils ont comparés une stricte partie du tout, puis l'ont généralisé au tout d'où leur fausse conclusion de communisme=nazisme.

Ils n'ont jamais décrit réellement les phénomènes qui permettent de découvrir les véritables origines comme l'a fait Alexandre Zinoviev avec la société soviétique et Marx avec la société capitaliste.

De cette méthode scientifique du "passage de l'abstrait au concret" nous en concluons que la société occidentiste/capitaliste a évolué en société nazi (ou impérialiste) selon un phénomène social de fascisation soutenu par une éducation de masse inculqué par le milieu dominant; et, que les sociétés féodales se sont vu transformé en société communiste par une substitution, selon un mouvement social anarchisant et naturel, des structures et des phénomènes de "pouvoir et d'administration" des féodaux qui se sont ainsi étendus à toute la sphère sociale de la société soviétique. Si vous cherchez un totalitarisme, il faut le chercher dans tous les milieux de "pouvoir et d'administration" (réduits mais dominants en pays occidentiste et étendus, mais limités, en pays communiste). Les deux volumes d'Alain Testart sur l'origine de l'Etat peuvent être aussi une source concilante intéressante. Sebrider (d) 2 février 2011 à 11:59 (CET)

En fait, je crois que vous n'avez pas compris une chose. Wikipédia n'est pas une tribune politique. Donc dire que Furet & co sont des pseudo-scientifiques ne regarde que vos convictions, et vraiment qu'elles. Je pense le contraire et Wikipédia n'est pas là pour que vous essayez de me prouver l'inverse. De plus, conclure que la société capitaliste amène au nazisme est un point de vue qui vous est personnel car dangereux en général. On tombe dans le n'importe quoi. La société capitaliste n'est pas un bloc auquel comme vous dites "on peut en conclure que". L'idée communiste provient de penseurs élevés dans un moule capitaliste, même si elle n'a trouvé son application et donc sa seule résonance historique en Asie. Sur Wikipédia, on indiquera juste : X et Y pensent que ; Z cependant conteste ce point de vue. Et rien de plus ; nous ne sommes pas là pour dire qui a raison, encore moins pour débattre. J'espère que vous comprenez cela ; je vous remercie cependant pour vos lectures indicatives. Cordialement, Celette (d) 2 février 2011 à 12:47 (CET)

Justement, je fais de l'histoire une science et non une idéologie comme beaucoup le font dont de nombreux "professionnels" souvent inconsciemment en généralisant ou absolutisant de simple partie réel du tout au tout. Les marxistes du XX n'en sont pas exemptés principalement pour notre cas sur le "communisme".

Je n'ai aucune conviction.

Je constante que les erreurs dans tous les domaines (histoire, logique, physique) de la théorie de la connaissance scientifique sont toujours les mêmes. Alexandre Zinoviev est arrivé à la même conclusion dans "Complex Logic" et "Complex physic". Courtois, Nolt et cie ne font pas exception et s'enfoncent fermement dans ces erreurs dont la biologie et la géologie évitent et condamnent (cf Stephen Jay Gould). Ils sont effectivement des Saints de notre société mais induisent en erreur et font mentir l'histoire et la population. Pour reprendre Lissagaray, cela « est aussi criminel que le géographe qui dresserait des cartes menteuses pour les navigateurs ». Vous prônez la subjectivité, c'est à dire l'idéologie contre l'objectivité scientifique. Wiki doit être objectif. Je vous rappelle que les plus gros auteurs de l'encyclopédie, Diderot et Holbach, sont matérialistes. Matérialismes rejoignant les sciences dans lesquelles les conclusions sont d'une banalité mais dont les phénomènes pris dans leur globalité sont des plus complexes d'où l'incompréhension générale et la tendance, dont en histoire, de faire une partie réel de l'histoire l'ensemble de l'Histoire, de faire l'histoire global d'un roman, d'une idéologie. Sebrider (d) 2 février 2011 à 13:58 (CET)

Il n'y a pas à partir dans un débat théorique : il suffit que soit établi qui a dit quoi, qu'est-ce qui est notable, qu'est-ce qui est pertinent et où. On en est loin.

"Sur Wikipédia, on indiquera juste : X et Y pensent que ; Z cependant conteste ce point de vue." : oui, en ayant lu X, Y et Z, voire en disposant de sources secondaires sérieuses. Pour l'instant : rien. --Horowitz (d) 2 février 2011 à 14:20 (CET)

D'où, l'origine de la cacophonie à propos de ce sujet. Cela est vrai ici mais aussi dans tous les domaines d'étude sur ce sujet. Sebrider (d) 2 février 2011 à 14:37 (CET)

On n'a pas besoin de vos avis ! Vous pourrez critiquer Nolte tant que vous voudrez en dehors de Wikipédia, mais son aura est telle qu'un article ne parlera pas de l'avis de Sebrider ! Je pourrais être contre ou pour Nolte, la question n'est même pas là. On parle de présence ou non sur l'encyclopédie ; et Nolte a assez de crédit pour en faire partie. Pour répondre à Horowitz, pour l'instant, cela restera donc à l'état d'ébauche. Wikipédia est une encyclopédie évolutive. J'ai Le Livre noir sur ma table de nuit, je vais essayer de m'y atteler rapidement mais votre hargne devrait se conjuguer avec la patience :) Cordialement, Celette (d) 2 février 2011 à 22:20 (CET)

Non, ça n'est pas correct. On ne peut pas laisser une ébauche aussi manifestement inexacte. Pour ce que j'en sais, Nolte a dit que le fascisme (il y inclue le nazisme) est une réaction contre le bolchevisme. Quel rapport ?

Il semble que personne ici - et pas plus l'IP qui est venue commencer le trollage - n'a lu Nolte. En l'attente de sources solides, aucune pertinence à un paragraphe plus que douteux à plus d'un titre.

J'ai par contre lu le Livre noir ; Courtois a dit lui-même qu'il n'avait pas comparé nazisme et communisme. Ce qui ne nous avancera donc pas. --Horowitz (d) 2 février 2011 à 22:26 (CET)

Cette section est pertinente puisque comme n'importe quel PoV, elle aurait été supprimée de facto. Sans aller loin, faîtes un tour sur Internet pour noter que la comparaison existe ([1], [2]). Les bouquins cités en parlent, s'il le faut je me les avalerai, mais on ne va pas supprimer une information parce qu'elle manque de source. La comparaison Nazisme-communisme "Est", et vous le réfutez plus avec des sophismes qu'avec raison. La section est une ébauche, mais elle va grandir, sinon tous les endroits "non sourcés" de Wikipédia devraient être à supprimer. Cordialement, Celette (d) 2 février 2011 à 22:58 (CET)

Il existe des études très sérieuses sur la zoophilie dans les campagnes américaines, doit-ton mettre en parallèle campagnes américaines et zoophilie ? Il existe des études sérieuses sur la population des campagnes tarées, doit-on mettre en parallèle campagnard et taré ? Doit-on faire un lien entre l'aile de chauve-sourie et l'aile d'oiseau sous prétexte qu'il y a ressemblance et même cause à effet ? Non, pour le premier car on ne peut généraliser des cas même relativement nombreux. Non pour le second, parce que l'étude a été falsifiée. Non pour le dernier, par ce que l'analogie induit en erreur contrairement à l'homologie. Il n'y a donc aucune pertinence, aucune science dans la banalité de vos solutions même si cela est écrit dans votre Bible.Sebrider (d) 3 février 2011 à 13:19 (CET)

La seule différence avec vos exemples on ne peut plus triviaux est qu'ici, ce sont des professeurs d'universités, des chercheurs au CNRS, des académiciens qui évoquent cette comparaison. A partir de ce moment là, on se doit de parler de la comparaison. On ne parle pas de zoophilie mais de sujets sérieux, d'idéologies, d'histoire, de faits. Je crois que vous ne comprenez pas que Wikipédia n'est pas là pour juger qui a raison ou tort. Par exemple, l'article sur Hitler est de ce point de vue neutre : il s'agira d'une biographie sur un homme politique allemand du XXe siècle ; si l'on veut faire du pathos, alors Wikipédia n'est pas le bon endroit. De la même façon, on se doit de recenser ce qui se dit sur le communisme et évoquer la comparaison avec le nazisme, à partir du moment où des universitaires s'y sont attelés, quand bien même vous ne serez pas d'accord avec untel. Les avis de chacun sur la question sont extérieurs à l'encyclopédie. Celette (d) 3 février 2011 à 14:01 (CET)

La trivialité des sciences se trouvent dans le résultat, mais la démarche et le développement pour arriver à cette parcimonie dans le résultat sont des plus complexes. Dans mes exemples (dont les études ont été faites par des chercheurs de l'Université), mon premier a été décrié (bien que juste), mon second a été applaudit (bien que falsifié), mon dernier est devenu l'erreur à éviter, l'étude de différentiation par comparaison des analogies et homologies ne sont en effet pas simples. Chez vous comme tous qui ont été influencé par les bons Dieux du CNRS, vos conclusions tombent à côté de la plaque à cause de la généralisation de faits spectaculaires dans des pays particuliers avec une histoire et une idéologie propre à chacun pour définir une idéologie, une subjectivité, un néant; mais aussi à cause de la banalité de leurs solutions apportées à des problèmes complexes ("Il faut éliminer le communisme pour la paix dans le monde" (bien que les sociétés communistes s'en ont largement chargé), "Il faut juger les crimes du communisme car ils sont pires que ceux du nazisme"...etc). Voilà, votre jugement tout à fait non-scientifique et parfaitement idéologique. Au mieux, ce roman des "Pères la justice" est à jeter dans l'article de la critique du communisme et non dans l'article du communisme. On n'a pas mis l'inquisition et la chasse aux sorcières dans l'article du Christianisme.

On ne met pas non plus Louis XIV en tant que communiste bien que les phénomènes décrient par Alexandre Zinoviev dans la société soviétique sont de type communalistes ou communautaristes, donc communiste dans le milieu du château de Versailles. C'est un milieu de "pouvoir et d'administration" comme la globalité de la société communiste, comme tous les milieux administratifs privés ou publiques, les milieux mafieux, le milieu politique, les milieux des voyous, c'est à dire toutes les sphères types communautaires de pouvoir (origine du communisme réel chez Zinoviev) par opposition à la sphère communautaires de service (santé, éducation, commerçant, justice, police, employé proche de la clientèle, recherche...), et chez nous, à la sphère professionnelle (= milieu de la production -artisans, ouvriers, paysans, ingénieur...- source du communisme chez Marx). Sebrider (d) 3 février 2011 à 18:44 (CET)

Vous partez loin, trop loin. Arrêtez de vous faire chantre du communisme, ce n'est pas l'endroit. Je vais ajouter des sources ce soir à l'article. Cordialement, Celette (d) 3 février 2011 à 19:10 (CET)

Je ne fais pas chantre du communisme. Comme tu peux le voir, ma critique d'après l'étude d'Alexandre Zinoviev du communisme réel est bien plus cruelle. Par ailleurs, elle dévoile l'origine de l'être et de l'humanité dans toute sa nature et l'origine de cette société. Cette méthode est applicable aux sociétés capitalistes (cf Marx), mais aussi à toutes les sociétés. J'applique et vous montre ce qu'est une méthode scientifique contre une méthode strictement empirique (Werth...) tendant irrémédiablement à la subjectivité, à l'obscurantisme (Courtois, Furet, Nolt...) lorsque les résultats empiriques bien que réels sont sortis du cadre général et surtout qui ne sont pas significatifs ou représentatifs du tout. Sebrider (d) 3 février 2011 à 20:05 (CET)

Ecoutez, il se trouve que j'adhère totalement aux travaux de Courtois, Furet et Nolte, tout comme mes professeurs, donc votre analyse très bancale sur une forme d'"obscurantisme" me fait plutôt rire. Si vos sources sont valides, faites vous donc plaisir à rajouter une section, mais les critiques pseudo-scientifiques n'ont plus leur place sur cette page de discussion. Cordialement, Celette (d) 3 février 2011 à 22:56 (CET)

Ne rejetez jamais votre image sur les autres ! Mon analyse n'est pas à trouver dans les livres, les archives ou les chants des professeurs mais dans l'étude des sociétés dans leur globalité ou dans la partie significative de ces sociétés pris dans tous leurs mouvements et leurs évolutions. Je n'ai fait qu'un petit pas. Mais, j'ai bien peur que vous ne serez jamais assez aveugle pour voir, ni assez sourd pour écouter - pour faire un petit clin d'oeil à Diderot. A vous et Merci. :) :) :) Sebrider (d) 3 février 2011 à 23:52 (CET)

"Le stalinisme est comparé au nazisme par des intellectuels tels que l'historien allemand Ernst Nolte" : concerne le stalinisme, hors sujet, donc.

"L'écrivain Stéphane Courtois compare le communisme au nazisme dans Le Livre noir du communisme" : il a dit exactement le contraire, cf article consacré : "Stéphane Courtois rejette vivement l'idée qu'il assimilerait nazisme et communisme".

Tout le passage de Furet ne concerne pas une "comparaison du communisme et du nazisme". Comme je l'ai écrit ailleurs : " Concernant François Furet, on se demande ce que ces extraits peuvent bien faire sur cette page de "comparaison" : "« En mettant ensemble tous les auteurs européens célèbres qui ont été au XXe siècle, communistes ou procommunistes, fascistes ou profascistes, on obtiendrait un Gotha de la pensée, de la science et de la littérature »" : dans ce cas, De Gaulle et le PCF dans les année 1950 c'est la même chose... "Le fascisme est né comme une réaction anticommuniste" : dans ce cas l'antinazisme et le nazisme, c'est pareil ? "Dans Le Passé d'une illusion, François Furet explique que le communisme et le nazisme trouvent leurs racines dans l'opposition à la bourgeoisie capitaliste : « la bourgeoisie, sous ses différents noms, constitue pour Lénine et pour Hitler le bouc émissaire des malheurs du monde. Elle incarne le capitalisme, pour l'un fourrier de l'impérialisme et du fascisme, pour l'autre du communisme, pour l'un et l'autre origine de ce qu'ils détestent »" : s'opposer à la même chose ne veut rien dire. Dans ce cas, Aubry et Le Pen s'opposent à Sarkozy, etc. Bref : hors sujet manifeste. " --Horowitz (d) 7 février 2011 à 19:25 (CET)

Je n'ai pas compris ceci : "Cette section est pertinente puisque comme n'importe quel PoV, elle aurait été supprimée de facto." ???

"on ne va pas supprimer une information parce qu'elle manque de source" : ben si, c'est le principe. En l'état on ne peut rien écrire à part : "des wikipédiens pensent que des livres qu'ils n'ont pas lu expriment que...", ce qui n'est pas vraiment une "information" pertinente. --Horowitz (d) 7 février 2011 à 19:28 (CET)

Le paragraphe est ni fait ni à faire : soit des sources sérieuses et précises sont apportées, soit suppression du paragraphe. (pour mémoire : tout cela vient d'un rapide trollage d'une IP il y a plus d'un mois et demi !) --Horowitz (d) 7 février 2011 à 19:35 (CET)

Karl Marx : Qu'est ce que le communisme ?

Je le remet là puisque cela a été apparemment effacé par inadvertance à moins que j'ai perdu de la vue avec toute ces modifications qui brouillent encore plus l'article au lieu de l'améliorer.

Soit,

Dans le manuscrit III, page X-XI (1844), Marx écrit : « Le communisme est la forme nécessaire et le principe dynamique de l'avenir immédiat, mais le communisme n'est pas en tant que tel ni le but du développement humain ni la forme de la société humaine. »[4]

En 1845, dans L'idéologie allemande, pour Marx et Engels, « le communisme n'est pas un état de choses qu’il convient d’établir, un idéal auquel la réalité devra se conformer. » Ils appellent « communisme le mouvement réel qui abolit l'état actuel des choses. Les conditions de ce mouvement résultent des données préalables telles qu’elles existent actuellement. »[5]

En 1847, Friedrich Engels définit ce mouvement réel dans les « Principes du communisme ». Ainsi, « le communisme est l'enseignement des conditions de la libération du prolétariat. »[6].

Sebrider (d) 16 avril 2011 à 20:27 (CEST)

Quand est-ce que cela a été effacé ? (sûrement par moi, non ?) LD ^{• m'écrire •} 16 avril 2011 à 20:34 (CEST)

Je ne sais pas par qui. Ca ne doit pas faire si longtemps que ça. Mais le fait est que les citations de vertus matérialistes n'y sont plus bien qu'elles soient d'une grande importance. En effet, elles remettent totalement en cause les idée reçues - qui viennent de tout temps, hier et aujourd'hui, de toute part, d'anti-matérialistes, de militants communistes, d'anticommunistes, des pays communistes, des militants des Etats-unis, de marxologue, de marxien, de marxistes du XX...etc - sur la vision du communisme du Marx que l'on a dit idéaliste, utopique, messianique, millénariste, radieuse,...etc. J'ai même surpris récemment une Roumaine, qui a connue les phénomènes sociaux de la société du communisme réel décrit par Alexandre Zinoviev (dont la base sociale et historique est l'"administration" et non la "production" comme dans notre société) et intensifié par la guerre froide dans ce pays du rideau de fer, qui m'a demandé si j'étais professeur pour sortir "la si belle phrase" : "le communisme est l'enseignement des conditions de la libération du prolétariat" (premier principe du communisme de 1847). Après avoir dit d'où sortait cette jolie phrase, je ne l'ai malheureusement plus jamais entendu. Sebrider (d) 16 avril 2011 à 23:44 (CEST)

attention, danger de guerre d'édition : étoile ou faucille ?

Un autre des symboles du communisme, l'étoile rouge, représente les cinq continents et la révolution prolétarienne.

La faucille et le marteau, l'un des symboles les plus familiers du communisme, représentant l'union entre les travailleurs agricoles et industriels par la jonction entre le marteau du prolétariat ouvrier et la faucille des paysans.

Je constate aujourd'hui, avec désolation, l'entêtement partisan, que ce soit sur cet article ou sur d'autres, et j'aimerais attirer votre attention là dessus.

Je réagis ici directement à la guéguerre naissante entre défenseurs de la faucille ou de l'étoile ... que ce soit sur cet article ou le portail "communisme".

Pour ma part, j'affirmerais ici que l'étoile est bien le meilleur symbole puisque est accepté par tout les courants du communismes, au contraire de la faucille et du marteau, seulement lié aux soviétiques. Alors, chers amis (ils se reconnaitrons), merci d’arrêter de vouloir à tout pris entretenir l'amalgame entre communisme et bolchévisme/totalitarisme. Afin d'apaiser les tensions, je déplace donc ces deux logos vers deux chapitres différents au lieu de l'introduction.

Afin de tuer le serpent dans l’œuf, je propose donc ici de procéder à un vote afin de déterminer si, oui (pour), la faucille et le marteaux peu représenter le communisme dans son ensemble, et donc être placé en introduction de cet article et commed' logo du portail:communisme, ou si (contre), elle doit être reléguée comme seul symbole du marxisme-leninisme. Je précise cependant ici qu'il ne devrait pourtant pas y avoir débat, puisque ici s'agit de toute évidence d'une réalité historique. --Noelmace (d) 28 avril 2011 à 21:51 (CEST)

En attendant, j'ai donc retiré ces deux images, et les installes ici. --Noelmace (d) 28 avril 2011 à 21:54 (CEST)

Voir mon vote contre. On peut aussi envisager de mettre que Marx en tant que symbole. LD ^{• m'écrire •} 29 avril 2011 à 03:28 (CEST)

Prétendre affirmer, ou au contraire refuser, un "amalgame entre communisme et bolchévisme/totalitarisme" n'a strictement aucun sens puisque ces notions sont très fortement associées, sans pour autant se confondre totalement. Il faut étudier et exposer calmement et de manière neutre les rapports entre les notions, en tenant compte de leur importance. En l'occurrence, vouloir contester que la notion de communisme a été très largement, au XXe siècle, accaparée par des régimes dictatoriaux s'en réclamant (au point que le mot en est arrivé à désigner lesdits régimes dans leur ensemble) relève de la lubie. Il faut bien sûr citer les aspects non marxistes et non dictatoriaux de l'ensemble des notions et des faits historiques que l'on désigne sous le terme de communisme, mais pas en voulant se persuader d'une pseudo-équivalence historiques entre eux (soyons francs : les anarcho-communistes n'ont pas un poids historique et politique énorme qui les mettrait au même plan que les marxistes-léninistes). A mon avis, tous les symboles doivent figurer dans l'iconographie de l'article, que ce soit le drapeau rouge, la faucille et marteau, et l'étoile rouge. Sinon, pour ma part, je suis radicalement opposé aux votes sur le contenu des articles encyclopédiques, qui ont tendance, à mon avis, à niveler la connaissance par le bas, en mettant les sources de côté et je serais d'avis d'interrompre ce vote, ou du moins de de tenir pour nul et non avenu. De manière plus générale, mon avis est comparable à celui de Kormin (cf plus bas) : il faut se concentrer sur le contenu de l'article (ou plutôt des articles), dont le niveau de qualité est actuellement particulièrement bas, plutôt que de faire subir les derniers outrages aux mouches à propos de la pertinence de symboles dont le caractère notoire et historique est attesté. Jean-Jacques Georges (d) 29 avril 2011 à 10:12 (CEST)

Pour

'la faucille et le marteaux peu représenter le communisme dans son ensemble, et donc être placé en introduction de cet article et comme logo du portail:communisme'

1. Pour Je crois qu'il serait absurde de même sur le même plan 1 : tous les régimes communistes ayant utilisé la faucille et le marteau, et qui représentent ce que fut historiquement le communisme, avec 2 : des groupuscules ou des organisations ultra-minoritaires ou désormais ayant perdu de leur superbe (notamment les partis communistes actuels dans les pays occidentaux, et encore, faites un tour à la fête de l'Humanité... ou flottent allègrement faucilles et marteaux) rejetant cet emblème. Pourquoi ne pas mettre les deux ? Cordialement, Celette (d) 28 avril 2011 à 22:54 (CEST)
   

   Ce n'est pas parce qu’un groupe est ultra-minoritaire qu'il n'a pas droit de citer. De plus, je sais d'expérience en revanche que la grande majorité des militants communistes actuels refusent ce genre d'amalgames. Allez, jouons encore un peu la provoque : doit-on, dans ce cas, apposer la swastika en introduction de l'article Extrême droite, sous prétexte que vous trouverez régulièrement quelques (très rares) militants de cette idéologie arborant ce symbole, bien que militants dans un contexte n'ayant de toute évidence aucun rapport avec ce qu'il représente, et qu'il est "notoirement l'emblème utilisé le plus symbolique de l’extrême droite nationaliste, que ce fut en Allemagne ou un temps au Japon" ? Je serais curieux de voir les réactions de ces militants à cet outrage à leurs idées. --Noelmace (d) 29 avril 2011 à 00:19 (CEST)

   L'extrême droite est diverse et on y trouve des royalistes qui n'ont rien de nazis, des mouvements populistes d'obédiences diverses selon les pays, des chrétiens traditionnalistes en Europe ou des juifs orthodoxes en Israel, des néo-fachos .... Bref, cette argumentation ne tient pas car le pendant de l'extrême droite est l'extrême gauche et non le communisme. Ycare (d) 29 avril 2011 à 00:30 (CEST)

   Wikipédia se doit d'observer une neutralité mais vous devez reconnaître qu'historiquement, 99% des historiens, que ce soit dans des manuels de cours de 6e ou d'université, emploient le terme "communisme" pour désigner un régime que vous qualiferiez de marxiste-léniniste mais qui en définitive "est" le communisme. Quant à vos remarque étrange sur la svatiska, je ne connais pas un parti politique à grande audience en Europe aujourd'hui qui se soit un jour réclamé du NSDAP. Même si aujourd'hui le PCF a "abandonné" ses oripeaux d'avant, il est né de sa fidélité à l'URSS et a soutenu pendant les 9/10 de son histoire le "communisme appliqué" (URSS, Cuba, Corée...) ; si l'on doit encore considérer que faire 1 % a une élection présidentielle fait du PCF un parti autre que minuscule. Je ne juge pas, mais il faut quand même être de bonne foi. Cordialement, Celette (d) 29 avril 2011 à 00:34 (CEST)

2. Pour et en étant bref, la faucille et le marteau sont notoirement les emblèmes utilisés les plus symboliques du communisme que ce fut en URSS ou un temps en Chine (pour citer les 2 pays les plus importants et caractéristiques du communisme d'état).Ycare (d) 28 avril 2011 à 23:51 (CEST)

   A noter que ce communisme est contesté par des communistes eux-même. C'est donc un symbole contreversé pour l'histoire, la politique et la politique interne elle-même. LD ^{• m'écrire •} 29 avril 2011 à 03:53 (CEST)

3. Pour l'utilisation des symboles, qui doivent de toute manière figurer quelque par dans l'article et Contre l'idée même de voter pour ce genre de choses. Jean-Jacques Georges (d) 29 avril 2011 à 10:04 (CEST)

Contre

'elle doit être reléguée comme seul symbole du marxisme-leninisme (ou du moins uniquement des courant communistes l'employant)'

1. Contre --Noelmace (d) 28 avril 2011 à 21:51 (CEST)
2. Contre Ci-haut, on parle d'idée, à noter que dans l'article, il est écrit que le communisme est théorique, et n'a jamais été réalisé, ni même par l'URSS. Il ne peut donc être représenter par ce symboble. WP doit rester neutre en sus de cela. LD ^{• m'écrire •} 29 avril 2011 à 03:28 (CEST)
3. Contre je serais plutôt pour le drapeau rouge, et la bobine de Karlou sur le portail marxisme. Mettre l'étoile rouge ou la faucille et le marteau sur Babeuf est complètement anachronique, les deux étant des créations soviétiques. La rigueur et l'exactitude valent bien mieux qu'un prétendu principe de la moindre surprise, WP n'est pas là pour niveler la connaissance vers le bas. (amusant, certaines similitudes, une lubie ?) -Aemaeth 29 avril 2011 à 08:59 (CEST)
4. Contre Le seul symbole du communisme historique et mondiale est le drapeau rouge. La faucille et le marteau sont des symboles nés avec l'URSS et bien que repris par de nombreux PC beaucoup de pays proches du bloc soviètique avaient d'autre symbole (de tête : l'Angola, le Mozambique, la Hongrie). Il faudrait quand même préciser que le drapeau rouge n'est pas apparu avec le communisme et que ce dernier la simplement récupérée. -- Fantafluflu (d) le 29 avril 2011 à 10:33 (CEST)
5. Contre Je rejoins les avis précédents. Ces symboles sont des créations de l'URSS qui ont été reprises par les autres pays communistes. Le drapeau rouge est le symbole plus réel et historique du communisme. Jur@astro (Causer à un Sphinx/Lynx jurassien^{dans les étoiles}) 29 avril 2011 à 20:39 (CEST).
6. Contre Symbole adopté par le marxisme-léninisme - datant donc des années 1910-1920 en Russie, l'histoire du communisme commence bien avant. Pour moi, aucune image n'est nécessaire en intro puisque toute image est un POV. Si image(s) il devait y avoir, ce serait Marx et Engels (pas Lénine), puisque ce sont les auteurs du Manifeste du Parti communiste, et donc à la source de cette idéologie et acceptés par tous les tenants de cette idéologie. Aucun symbole n'a parcouru toute l'histoire du communisme et ne peut représenter tous ses courants théoriques et pratiques (sauf peut-être le Drapeau rouge ?). Mettre des images adaptées dans chaque sous-paragraphe.

--Awkiku (d) 1 mai 2011 à 16:58 (CEST)

1. Je tiens à dire au passage que les votes n'ont pas lieu de porter sur le contenu (sauf pour juger de l'admissibilité des articles), donc ce qui peut se dire ici est nul et non avenu. Il est de toutes façons impossible de choisir un seul symbole pour l'ensemble de l'histoire du communisme. Ce que l'on appelle aujourd'hui "communisme" n'a même pas, historiquement, le monopole du drapeau rouge, et n'est donc pas utilisable de manière exclusive. Donc : 1) voter, c'est le mal, et le résultat, on s'en tape. Seuls comptent les sources et les usages. 2) Je croyais qu'au vu de la discussion, on avait arrêté de voter ? 3) Pour ma part je pense que tous les symboles doivent figurer dans l'artile et je n'ai rien contre le drapeau rouge sur le portail communisme et la tronche de Marx sur le portail marxisme. Mais pour ça il faudra attendre que le portail communisme soit dans un état acceptable (on en est loin) et soit prêt pour remplacer le portail marxisme sur les articles, sinon on aura des résultats comme la tête de Karl Marx sur des articles comme terreur rouge (Russie). Donc autant attendre, travailler sur les articles et les portails, et laisser de côté ce vote à mon avis assez ridicule.

   En outre, personne ne semble avoir vu que j'ai résolu le problème pour l'article en mettant des photos de Karl Marx et Lénine en intro, et en mettant les symboles plus bas. Le vote n'a donc strictement plus aucune utilité, en plus d'être inadapté pour prendre une décision sur le contenu.

   J'en profite pour dire que je suis très peu convaincu par les essais de régulation de Noelmace. D'un côté il lance un vote inadapté qui met plus de désordre qu'autre chose, de l'autre il propose une "médiation" qu'il commence en faisant des procès d'intention à des utilisateurs (en l'occurrence, moi et Celette). Je ne saurais trop lui conseiller de s'abstenir de ce genre de tentatives diplomatiques mal avisées et surtout inutiles, et, s'il le souhaite, de s'employer à améliorer le contenu de l'article qui en a bien besoin. Jean-Jacques Georges (d) 1 mai 2011 à 18:44 (CEST)

   + 1. Problème réglé par les photos. Plus : cf. la recommandation wikipédienne de ne pas voter mais d'améliorer. Cordialement, Celette (d) 1 mai 2011 à 23:11 (CEST)

Neutre

Le drapeau rouge originel, sans distinction, Simplement ROUGE UNICOLORE, semble plus adéquate et NEUTRE, ou mieux RIEN du tout, PAS DE SYMBOLE du tout. Sinon, il y a un amalgame affreux entre "l'Histoire des sociétés communistes : du communisme primitif à aujourd'hui", "l'histoire des pensées communistes : de Platon à Marx" et comment l'occident représente le communisme par rapport au pays communiste qu'ils nomment totalitaire qu'ils condamnent, politiquement, pour la supposée criminalité du communisme, mais dans laquelle, dans le cadre de l'histoire scientifique, le pouvoir occidentaux est encore bien plus coupable. Il faut ainsi arrêter avec ce terme "totalitarisme", "totalitaire" et sa conception qui n'a rien de scientifique mais d'une conception idéologique devenu propagande occidentiste contre le communisme en général. Sebrider (d) 29 avril 2011 à 03:38 (CEST)

1. Faisant peu de différence entre une idéologie meurtrière théorisé et une idéologie meurtrière mise en pratique, je préfère m'abstenir, étant de toute manière incapable d'être neutre sur le sujet. Je laisse aux connaisseurs. Ainsi parla Kormin ^{[paix sur lui]} en ce noble jour du 29 avril 2011 à 04:38 (CEST)

EDIT: l'article Communisme étant je pense un des articles les plus important de Wikipedia (notion essentielle du XXe siècle), puis-je conseiller aux traducteurs/rédacteurs de la page de passer outre cette broutille pour le moment ? Vous pourrez toujours y revenir une fois la page bien remplie voir labellisée (et j'encourage fortement la labellisation). Ainsi parla Kormin ^{[paix sur lui]} en ce noble jour du 29 avril 2011 à 04:49 (CEST)

Plutôt d'accord avec Kormin. Il faut se concentrer sur le contenu de l'article avant de couper les cheveux en quatre au sujet des emblêmes, d'autant que la pertinence historique de chacune de ces images est attestée. Sinon, que Sebrider me pardonne, mais j'ai du mal à percevoir la pertinence de son message. Jean-Jacques Georges (d) 29 avril 2011 à 10:16 (CEST)

Le drapeau rouge sans emblème me semblerait nettement plus significatif qu'un emblème ou accessoire précis. Kertraon (d) 29 avril 2011 à 12:01 (CEST)

Bof ! Sinon, comme le dit Lebob plus bas, "voter c'est pas bien". Jean-Jacques Georges (d) 29 avril 2011 à 15:56 (CEST)

J'ai supprimé le brevière de Sebrider en dessous qui veut profiter de cette page pour nous expliquer sa vision du communisme. Mais cette page n'est pas son blog. Cordialement, Celette (d) 29 avril 2011 à 15:50 (CEST)

Quelque part c'est dommage, parce que c'était vraiment anthologique. Jean-Jacques Georges (d) 29 avril 2011 à 15:56 (CEST)

Rappel aux fanas du suffrage

Combiende fois faudra-t-il rappeler qu'on ne vote pas sur les contenu des articles. A cet égard, je me permet de vous suggérer la (re)lecture de Wikipedia:Discuter au lieu de voter. --Lebob (d) 29 avril 2011 à 15:52 (CEST)

J'ai lancé ce vote voyant clairement qu'un consensus et une discussion était quasi impossible. Je lance donc une médiation afin de résoudre ce problème. Cordialement, --Noelmace (d) 29 avril 2011 à 16:23 (CEST)

Pour mettre les pieds dans le plat, vous pensez VRAIMENT que c'était la chose la plus urgente à régler pour l'article Communisme ? Ainsi parla Kormin ^{[paix sur lui]} en ce noble jour du 29 avril 2011 à 17:55 (CEST)

Alexandre Zinoviev et la société communiste, à quand ?

Pour le moment l'article du communisme ne comporte pas de vertu matérialiste et scientifique mais de l'idéologie des uns et des autres, bien que Karl Marx et Alexandre Zinoviev soient notés dans la bibliographie. Mais, qui lit les bibliographies ? Aujourd'hui, on doit dépasser les idéologies. Mais, ca semble difficile à tout ceux qui font oeuvre d'administration, c'est à dire de pouvoir avec leur bouton effacement tel Lebob. D'ailleurs, dans l'article a été également effacé la question importante de Karl Marx : Qu'est ce le communisme ?. C'est exactement un des ces petits comportements des sphères communalistes décrit par Alexandre Zinoviev dans la société communiste. Mon soit-disant essai a été effacé sous le prétexte que ce n'est pas un blog bien que je l'ai exposé ici pour l'amélioration dans le sens encyclopédique, c'est à dire matérialiste comme le furent le grand Diderot et le baron d'Holbach. Sebrider (d) 29 avril 2011 à 17:32 (CEST)

Ecoutez, vous nous fait tous bien rire. Mais Wikipédia n'est pas une place publique et ce que vous appelles un "essai" n'a strictement rien à faire ici ! Cordialement, Celette (d) 30 avril 2011 à 13:30 (CEST) Celette (d) 30 avril 2011 à 13:30 (CEST)

Wikipedia n'est pas une plateforme pour imposer les préjugés, les visions des politiques, le moralisme, le sentimentalisme, l'idéalisme de tout bord, la vision hégémonique des puissants et de leurs administrations dont vos spécialistes dits historiens se gargarisent. Or, c'est exactement ce que vous faites avec cet article. Le petit faiseur sur l'origine du communisme réel et l'influence mondiale que j'ai exposé ici avec les citations et les références d'Alexandre Zinoviev sont là pour faire avancer les choses tant bien même elles détruisent complétement toutes vos pensées petit-bourgeois sur le communisme. Pensée petit-bourgeois signifie tout simplement pensée idéologique selon l'expression de Karl Marx et d'Alexandre Zinoviev. Or, votre pensée petit-bourgeois n'a rien à faire dans l'encyclopédie qui je vous le rappelle est un exposé matérialiste qui va à l'encontre de toutes les merdes idéologiques insufflées par la restreinte et hégémonique sphère communaliste (cf Alexandre Zinoviev pour l'expression) de pouvoir de l'occidentisme. Sebrider (d) 30 avril 2011 à 15:53 (CEST)

Le problème, c'est qu'ici, nous nous basons exclusivement sur nos spécialistes dits historiens et merdes idéologiques ; vous savez, ceux qui sont enseignés en université, qui reçoivent des prix, ceux dont les travaux sont reconnus quoi ! Le simple-fait de nous traiter de penseurs petits-bourgeois devrait vous valoir d'être mis à la porte de Wikipédia. Ici, nous ne sommes pas sur un marché à cracher sur untel et untel mais à rendre compte des connaissances enseignées et communément admises, que cela plaise ou non à votre verve anti-système. Cordialement, Celette (d) 30 avril 2011 à 16:34 (CEST)

Ps: je ne dis pas qu'il faut jeter Zinoviev, mais sa pensée sera toujours connexe par rapport à ceux dont les oeuvres font consensus dans les milieux universitaires. Celette (d) 30 avril 2011 à 16:35 (CEST)

Surtout que j'ai l'impression que Sebrider a une vue un peu sélective de Zinoviev en privilégiant sa dernière période, post-89. Jusqu'alors un critique plutôt acerbe de la société communiste, celui-ci a succombé à une soudaine ostalgia en constatant les dégâts des réformes libérales d'Eltsine. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 30 avril 2011 à 16:42 (CEST)

Je privilégie la période du Le communisme comme réalité dont j'use les expressions puisque le comment la société soviétique s'est formée ? y est transcrit parfaitement. Le post-89 ne fait que confirmer ce qu'il y a avant sur la sphère communaliste qui englobe la société communiste, mais qui constitue tous les milieux de "pouvoir et d'administration" de toutes les sociétés. Ce qui dérange les puissants dont les éditeurs (qui ne le traduisent plus du tout) et ce qui ennuie les libéraux occidentistes qui l'ont pourtant acclamés est qu'il utilise, dans les années 90, la méthode scientifique sur notre petit monde idéale qu'est le monde occidentiste. Cette même méthode a pourtant été utilisée dans ces romans sociologiques sur la société communiste. Ce qui lui a d'ailleurs valu des prix et des acclamations. Cette méthode est définie, d'après l'étude de la logique du Capital de Marx, de méthode du passage de l'abstrait au concret.

Votre attitude inconsciente est identique aux phénomènes qui sont générés dans les sphères communalistes (qui correspond à des milieux "de pouvoir et d'administration"), c'est à dire exactement à ce que décrit Alexandre Zinoviev dans ces romans sociologiques. Voilà, comment a été brulé l'encyclopédie et ont été jeté des gens sur la croix, au feu, au galères, aux bagnes ou aux goulags.

Votre erreur et ceux de vos spécialistes de l'histoire anti-scientifique est de plaquer un système logique sur la réalité au risque de faire rentrer celle-ci de force dans le moule forgé par l'esprit (Pascal Charbonnat, Histoire des philosophies matérialistes, 2007). Or, la science est une activité essentiellement humaine, non l'accumulation mécanique, automatique d'information objectives qui conduirait, grâce aux lois de la logique, à des conclusions inévitables (Stephen Jay Gould, Darwin et les grandes énigmes de la vie (1977)). En effet, les nouvelles connaissances de l'objet d'étude ne viennent pas directement de l'observation, ni de l'expérience - l'empirisme -, mais des jugements logiques dans le cadre d'une théorie donnée ou nouvellement développés (Alexandre Zinoviev, Problems of the Logic of Scientific Knowledge (1964)). Sebrider (d) 30 avril 2011 à 17:25 (CEST)

Je me répète, puis j'arrêterai. Vous avez une pensée militante, qui se veut par la juste application de règles établies par Zinoviev. Mais Wikipédia n'est pas idéologique, et la façon dont vous procédez est anti-encyclopédique. Nous ne suivons pas de calque de pensée, nous les retranscrivons en tendant à rester neutres. Cordialement, Celette (d) 30 avril 2011 à 22:41 (CEST)

Je doute que des militants même communistes comprennent ce que j'ai écris. J'use de la pensée et de la méthode scientifique et non des Bibles, pas même Marx et Zinoviev. Si il y a militantisme, c'est dans la dénonciation de la méthode non scientifique utilisée. J'use de la méthode universelle, matérialiste, utilisé par Alexandre Zinoviev et par Karl Marx, et leurs études tout en remettant la sociologie des sociétés communistes (pas seulement de l'URSS) et occidentiste dans leur contexte historique, c'est à dire dans le contexte mondiale et temporel dans lequel les sociétés communistes et la société impérialiste se sont formés.

Les règles utilisées, de la quantification et de l'abstraction (classification) à la qualification et la concrétisation, sont exactement les règles établi par n'importe quels scientifiques qui utilisent la méthode scientifique historique comme c'est le cas, aujourd'hui, en biologie et en géologie. J'emploie la méthode scientifique historique dont j'emprunte le vocabulaire : l'analogie que j'use à bon escient (par ex. "les phénomènes générés par la sphère communaliste en pays communiste sont analogues dans leur cadre plus restreint aux phénomènes des sphères communalistes des pays occidentistes comme on le constate dans tous les milieux de pouvoir et d'administration par exemple") contrairement à vous (en effet, l'analogie, c'est à dire la comparaison du nazisme et du communisme même du stalinisme n'a aucun sens, ni logique scientifique) et l'homologie (lien de parenté et fonction différente comme "les sociétés communistes sont homologues aux sociétés féodales par substitution..." tandis que "la société impérialiste dont la société nazi est le summum est homologue à la société capitaliste du XIX par élévation..."). J'ai par ailleurs une sensibilité a la Consilience comme, par ex., je l'ai fait avec 'Karl Marx : Qu'est ce que le communisme ?. Il n'y a donc rien de militantisme, mais de l'application de la pensée scientifique (donc matérialiste) qui va naturellement, c'est à dire sans forcé, à l'encontre, voir détruit la réalité de vos intelligentia et des certitudes, des l'idéalisme des uns et des autres sur le sujet qui nous concerne. Je constate que l'histoire est encore loin d'être une science mais un moyen idéologique puissante, tout comme votre fausse pensée encyclopédiste. Pauvre Diderot et Holbach ! Sebrider (d) 1 mai 2011 à 00:10 (CEST)

Mais nous ne sommes pas dans un débat ! Nous sommes là pour écrire un article sur le communisme dans un soucis d'objectivité. Et lorsque je lis J'use de la méthode universelle, matérialiste, utilisé par Alexandre Zinoviev et par Karl Marx, ce n'est pas possible : vous ne pouvez pas ici user d'une méthode particulière. Il y a les règles éditées sur les pages d'aides de Wikipédia, et c'est tout. Cordialement, Celette (d) 1 mai 2011 à 00:15 (CEST)

Je remets les citations : L'erreur de votre méthode et votre soucis d'objectivité est de plaquer un système logique sur la réalité au risque de faire rentrer celle-ci de force dans le moule forgé par l'esprit (in Pascal Charbonnat, Histoire des philosophies matérialistes, 2007). Or, la science est une activité essentiellement humaine, non l'accumulation mécanique, automatique d'information objectives qui conduirait, grâce aux lois de la logique, à des conclusions inévitables (in Stephen Jay Gould, Darwin et les grandes énigmes de la vie (1977)). En effet, les nouvelles connaissances de l'objet d'étude ne viennent pas directement de l'observation, ni de l'expérience - l'empirisme -, mais des jugements logiques dans le cadre d'une théorie donnée ou nouvellement développés (in Alexandre Zinoviev, Problems of the Logic of Scientific Knowledge (1964)). Voilà en 3 phrases toute la méthode scientifique et de ce qu'il faut éviter. Dans ce cadre, l'article est loin de l'encyclopédie. Par ailleurs, vous montrez encore une fois ce qu'est une sphère communaliste et ces phénomènes décrit par Alexandre Zinoviev en levant les règles édités par l'administration wiki. Cependant, ça ne dit pas qu'il faut cautionner les mensonges et les idées reçus véhiculés par les uns et les autres. Enfin, la subjectivité et l'anticommunisme est en très bonne place dans l'article, c'est un comble pour un souci d'objectivité. Et, je doute avec vos références inclues dans votre page utilisatrice que vous puissiez comprendre quoi que ce soit au sens et à la vertu de l'encyclopédie, du matérialisme et donc de la science. Sebrider (d) 1 mai 2011 à 00:46 (CEST)

Vous parlez d'idéologie, je vous parle de neutralité. 1) je vous dit que vous ne devez pas baser votre façon de contribuer sur Wikipédia selon une méthode définie par un penseur (Marx ou Zinoviev, ou n'importe qui d'autre), ce en quoi vous n'êtes plus encyclopédiquement neutre, 2) vous me répondez en partant d'un schéma de pensée similaire. Si vous justifiez la façon dont vous procédez par ce que vous ne devriez pas faire, on va droit dans le mur. Enfin, c'est une discussion de sourd. Arrêtons de parler de vous et concentrons nous sur l'article. Cordialement, Celette (d) 1 mai 2011 à 03:41 (CEST)

La neutralité est complice de toute les idéologies comme, par analogie, la laïcité est complices des phénomènes de religion et des religions. Je défini la méthode selon l'encyclopédie c'est à dire de façon matérialiste comme est l'encyclopédie de Diderot et comme le fut Diderot et Holbach, les plus gros contributeurs de l'encyclopédie. Mais, il est difficile de faire un article lorsque personne ne connaît le sujet à par des préjugés des uns et des autres dont j'ai un peu égratigné par mes interventions et les références de A. Zinoviev, Guesde, Lafargue et même, le comble, avec le définition matérialiste du communisme de Marx. Faites l'article comme il vous semble juste. Mais, quelqu'un sera aujourd'hui là pour juger votre logique. En effet, l'histoire des communismes, par la mort du communisme russe post-féodal, ne fait que commencer puisque c'est réellement aujourd'hui que les méthodes scientifiques, les textes et l'histoire des sociétés sont disponibles à tous et non plus au stricte milieu universitaire. Sebrider (d) 1 mai 2011 à 12:07 (CEST)

La lecture de cet échange est, comment dire... distrayante ! Jean-Jacques Georges (d) 1 mai 2011 à 18:27 (CEST)

Ca m'amuse, en effet ! :) Sebrider (d) 4 mai 2011 à 19:43 (CEST)

Voici encore une petite citation toute chaude qui montre encore une fois que les domaines de l'histoire sont encore aujourd'hui fermement encrés et ancrés dans la tradition des mythologies et des idéologies. « Il est urgent de renoncer à tout vocabulaire moralisateur et de se consacrer au patient examen des sources disponibles, en élagissant les perspectives et en variants les angles de prises de vue. En un mot : faire de l'histoire et uniquement de l'histoire... » (entrevue de Pierre Briant par Jean-François Mondot « Alexandre le grand sert de miroir à l'identité européenne », in Les Cahiers de Science et Vie, nº 122, avri-mai 2011, p. 23) :) Sebrider (d) 4 mai 2011 à 19:43 (CEST)

Si vous voulez révolutionner l'histoire, faites-le, démarchez les facultés, insultez les universitaires, écrivez à la ministre, décapitez les chercheurs non marxistes. Mais ici, je suis désolée, nous fonctionnons en toute confiance avec ce "milieu". Cordialement, Celette (d) 4 mai 2011 à 22:55 (CEST)

Ce n'est pas moi qui le dit mais un historien de vertu scientifique qu'est Pierre Briant.

Bien sur ce n'est pas un de ces sympathiques et gentillets obscurantistes de l'Université Interdisciplinaire de Paris que l'on rencontre dans les questions du commencement (métaphysique) du monde et de la vie contre l'origine du monde et de la vie. L'UIP, financé par des magnas financiers américains, avec leurs grands philosophes de fumage de chichon tel que TXT et ces pseudo-scientifiques anti-darwinistes comme Staune sans charden qui prétend combattre par ces hallucinations le marxisme, le matérialisme, le darwinisme, c'est à dire pour sa petite tête idéologique, le sectarisme des universitaires du domaine de l'origine de la vie et de la terre. En effet, ces universitaires scientifiques, ces "sectaires" de l'origine de la vie et de la terre, ont constitué un bagage méthodologique de vertu scientifique qui ont affiné les méthodes scientifique de type historiques éliminant toutes élucubrations transcendantales et moralistes dans le comment des processus de la vie et de la formation de la terre et de l'univers. Mais, de nombreux historiens, honnête et intelligent, préfèrent encore par "tradition historique" et fainéantise la méthode nationaliste, romanesque, spectaculaire et idéologique contre la science et l'histoire authentique.

Bien sur, ce ne sont pas des paroles d'anciens disciples communistes traumatisés, de grande intelligence et de toute confiance, comme ces Furets Courtois de l'ère idéologique du XX. "On a cru au paradis mais ce fut l'enfer" disent-ils sans rien connaître du paradis et de l'enfer, ni même à "l'histoire, uniquement l'histoire". Ce n'est pas non plus la bonne parole de "prophète" comme est nommé, par vos pères, Alexandre Soljénynitsyne.

Mais, c'est celle d'un scientifique et non de charlatans alliés à des politiques et des primés du Nobel.

C'est aussi contre ce même charlatanisme qu'Alexandre Zinoviev dénonce l'histoire idéologique que l'occidentisme a construit contre les sociétés communistes. C'est aussi ce même charlatanisme de la société des Etats-Unis, des pays protestants en général, musulmans, catholiques (Pologne, Belgique...), des pays non laïque qui est dénoncé par les scientifiques du domaine de l'origine de la vie et de la terre comme Stephen Jay Gould, Richard Lewontin, Richard Dawkins et les universitaires français (sauf issu de l'IUP). C'est aussi ce même charlatanisme dans le domaine politique et sociale qui est dénoncé par Howard Zinn et Noam Chomsky.

Ce qui domine dans la pensée du monde est encore aujourd'hui ce charlatanisme, cet obscurantisme, la transcendance et non "le matérialisme et la science" contrairement à ce que leurs détracteurs, dont le Pape et ces Saints, le propagent. D'ailleurs, ces détracteurs nomment depuis l'origine et encore aujourd'hui les matérialistes de sectaire.

Il faut savoir que de plus en plus, la société française qui avait échappé à cette obscurantisme, grâce à ces luttes sociales, son lamarkisme social, son hygiénisme, son pasteurisme du XIX, sa socialisation d'après 1945, se fait grignoter de jour en jour par ce charlatanisme de la mondialisation qui touche de plus en plus les universités par des réformes administratives au nom de la science contre la science. Mais, je pense que c'est à partir d'aujourd'hui que la lutte pour la science authentique va se faire entendre haute et forte, non plus strictement dans le milieu universitaire, mais aussi dans la société même. Mais, dans la société le charlatanisme social et politique est aujourd'hui des plus visibles. C'est aussi ce charlatanisme qui est imposé par cette confiance aux saints et aux bibles qui font l'histoire d'hier selon l'humeur d'aujourd'hui. Vous avez là, un bien mauvais défaut. Sebrider (d) 5 mai 2011 à 01:36 (CEST)

Je pense vraiment que cette discussion est à conserver pour la postérité, et à exhiber dans un musée du comique involontaire. J'ajoute au passage que vouloir établir ses propres critères sur les auteurs à suivre et commencer son propos en citant Sacha Sher, c'est vraiment tendre les bambous pour se faire battre. Jean-Jacques Georges (d) 5 mai 2011 à 12:45 (CEST)

Sacha Sher est anti-communiste (ses archives). Il est d'ailleurs parti de ce point de vue. Même si on peut le critiquer d'être parti selon la base littéraire de Rousseau et cie. Mais, par son étude sur les Khmers rouges, il a observé que l'idée selon laquelle le communisme est la cause "de tous les crimes de l'humanité depuis le commencement du monde" au Cambodge et ailleurs est beaucoup plus compliqué et complexe que ce qui est écrit et transcrit par l'intelligentsia occidentiste qui suppriment, entre autres, toutes influences (attaques, guerres chaudes et froides) extérieurs qui a pourtant beaucoup joué dans l'histoire du Cambodge. Bien sur fonjallac, ou qqcç, propriétaire du site fasciste le traître de négationnisme, comme d'autres, sans fondement comme tout ce que son site bave d'anti-communisme. Sebrider (d) 5 mai 2011 à 13:24 (CEST)

Qu'il soit pro ou anti-communiste et que tel ou tel site dise telle ou telle chose de ce type n'a aucun intérêt : ce qui compte, c'est que c'est le roi des guignols et que le citer en exemple de quoi que ce soit de positif au plan méthodologique est le comble du grotesque. Jean-Jacques Georges (d) 5 mai 2011 à 13:33 (CEST)

Par contre Courtois et Furet ont un intérêt sur le communisme ? Pas même un communiste du XIX post-1920 comme Souvarine, Boukanine, Zinoviev, trotsky, Mao et cie, n'a aucun intérêt dans l'article sur le communisme. Et, vos Saints du communo-traumatisé et de l'anticommunisme encore moins. Pour Sher, il ne faut pas dire qu'il est le roi des guignols et qu'il le comble du grotesque, il faut dire comment il est le roi des guignols et comment il est grotesque ? Mais comme toujours, vous en êtes totalement incapables, rien que des phrases spycho-idéologiques assassines comme le fait ce Staune par son incapacité à séparer les choses, de reconnaître la société dans laquelle vivait Darwin et de son évolution. Vous êtes dans tous les cas incapables de reconnaître comment ont été formé, socialement dans son contexte mondial et historique, le communisme dans ces pays post-féodaux. Sebrider (d) 5 mai 2011 à 16:14 (CEST)

Comme JJG, je vais également arrêter de répondre, mais garderait un oeil bienveillant sur cette page qui prête bien à rire. Le propos est totalement hors-sujet, nous ne sommes pas sur un blog. Je me contenterai de réverter si cela devient prosélyte, mais pour le moment, je vous laisse avec vos élucubrations conspirationistes. Cordialement, Celette (d) 5 mai 2011 à 13:58 (CEST)

Vaut mieux aussi que vous n'interveniez pas dans l'article. Il n'y a pas de hors sujet, je rejette juste l'escroquerie historique des uns et des autres. Je ne fais pas du conspirationisme, je constate les phénomènes dominants anti-communistes, anti-socialites de notre société occidentiste. Enfin, je vous ai montré comment est votre façon de procéder qui est des plus religieuse, c'est à dire non scientifique. Il est certain que pour causer du communisme et de sa formation dans les pays post-féodaux de façon scientifique, il n'y a plus personne, plus d'adepte du tout. Par contre pour les appels de rave et d'apéro, on ne compte plus les adeptes, en masse. Sebrider (d) 5 mai 2011 à 16:14 (CEST)

Je vais être rapide : 1) vous êtes seul ici à penser ainsi, 2) vous allez contre les procédés universitaires actuels et faîtes du POV militant et en plus incorrect, 3) vous êtes un danger pour Wikipédia, sa neutralité et l'opinion dominante, 4) l'opinion dominante, c'est celle qu'on enseigne, qu'on écrit, sur laquelle sont d'accord des gens compétents depuis des siècles. Si cela ne vous plaît pas, personne ne vous force à rester ici. Vous pouvez fonder votre encyclopédie "alternative". En tout cas, je suis vos modifications à la trace, et croyez-moi, je fais ce que je dis. Cordialement, Celette (d) 5 mai 2011 à 21:34 (CEST)

On se croirait au pays des soviets avec vos positions dominantes. En science rien n'est dominant, tout est en perpétuel changement. Encore une fois, je vous renvoie à la citation d'un "incompétent" du moins dans la pensée dominante où ce qui est plus juste dans la pensée puissante et hégémonique bien que restreinte (et donc non dominante) de l'intellingentsia et de l'administration occidentiste : « Il est urgent de renoncer à tout vocabulaire moralisateur et de se consacrer au patient examen des sources disponibles, en élargissant les perspectives et en variants les angles de prises de vue. En un mot : faire de l'histoire et uniquement de l'histoire... » (entrevue de Pierre Briant par Jean-François Mondot « Alexandre le grand sert de miroir à l'identité européenne », in Les Cahiers de Science et Vie, nº 122, avri-mai 2011, p. 23) :) Voilà toute ma dangerosité, je suis aussi dangereux qu'un Ent, un Gandalf et un Gimli. Sebrider (d) 5 mai 2011 à 22:16 (CEST)

Et ce qui est des plus étranges est que personne d'entre vous, défenseur de la pensée dominante, n'a remis de ce qu'est le communisme pour Marx, cette dangerosité qui va à l'encontre de tous les préjugés même de ceux des pays communistes dont ceux d'Alexandre Zinoviev sur le communisme de Marx. Je vous redonne donc la définition matérialiste du communiste de Marx et d'Engels :

_ Dans le manuscrit III, page X-XI (1844), Marx écrit : « Le communisme est la forme nécessaire et le principe dynamique de l'avenir immédiat, mais le communisme n'est pas en tant que tel ni le but du développement humain ni la forme de la société humaine. »[4]

_ En 1845, dans L'idéologie allemande, pour Marx et Engels, « le communisme n'est pas un état de choses qu’il convient d’établir, un idéal auquel la réalité devra se conformer. » Ils appellent « communisme le mouvement réel qui abolit l'état actuel des choses. Les conditions de ce mouvement résultent des données préalables telles qu’elles existent actuellement. »[5]

_ En 1847, Friedrich Engels définit ce mouvement réel dans les « Principes du communisme ». Ainsi, « le communisme est l'enseignement des conditions de la libération du prolétariat. »[6].

Maudit sois-tu Sebrider ! :) Sebrider (d) 5 mai 2011 à 23:00 (CEST)

Vous voulez vraiment connaître le fond de ma pensée ? Je me fiche royalement de vos 50 lignes quotidiennes. Pour tout dire, je les survole. Au début je lisais tout, puis j'ai arrêté. Wikipédia n'est pas le lieu pour faire le procès de la "pensée dominante", malheureusement ici elle fait loi, et on traite les articles à partir de celle là. Les points de vue que vous défendez auront tout au plus trois lignes dans la partie "critiques". Je crois que pour le moment, vous êtes le seul à vous relire, donc prenez un peu de distance, et revenez plus tard. Cordialement, Celette (d) 6 mai 2011 à 00:48 (CEST)

@Sebrider vous pouvez indiquer vos définitions elle sont loin d'être inintéressante. Biensur en indiquant la mention des auteurs suivant la règle de la WP:NPOV. Cordialement. --pixeltoo (discuter) 6 mai 2011 à 00:57 (CEST)

C'est sûr qu'on va être dans la neutralité avec quelqu'un qui pense au travers de prismes spécifiques et n'arrive pas à penser par lui-même, parlant de la pensée universitaire actuelle comme spécialistes dits historiens et merdes idéologiques (cf. en haut). Pixeltoo, franchement... On peut être en désaccord sur maintes choses mais relisez la discussion, il n'y a pas photo. Celette (d) 6 mai 2011 à 01:55 (CEST)

J'avais du mal à cerner où se trouvent concrètement vos points de désaccord et quel est l'enjeu de cette discussion. La discussion partant sur des querelle de personnes. En fouillant l'historique je suppose que vous parliez de cet ajout. Avec le recul je ne suis pas certain que ça vaille vraiment la peine que je m'engage pour défendre le contenu du texte que je trouve incompréhensible et assez hors sujet et dont la référence semble être plutôt ancienne. Cordialement. Mais je me trompe peut-être. --pixeltoo (discuter) 6 mai 2011 à 03:02 (CEST)

Toutes les critiques sur le communisme au sens stricte qu'elle soit du XIX ou du XX sont exactement les mêmes, il y a plus de 100 ans et aujourd'hui. La référence sur l'effondrement de l'URSS selon le facteur de trahison est issu du Gorbatchevisme d'Alexandre Zinoviev. Sa critique ni négative, ni positive bouleverse toutes les autres notés dans le même titre. Ludwig Büchner avait remarqué au XIX que les sociétés communistes d'hier et de son temps ont vite péricliné jusqu'à disparaître non à cause de phénomènes internes mais à cause de l'influence de l'extérieur. « Les communautés d'Amana (qui) formaient une véritable société communiste » (in Stephen Jay Gould, 'Comme les huits doigts de la main, Points, Le cordonnier et l'étoile du matin, p255-259, 2000) aux Etats-Unis n'ont pas échappé à la règle et étaient malgré elles obligé de rentrer dans le moule de la société globale, même si aujourd'hui elles ont gardés le goût du "bon vieux temps" du XIX (en oubliant les épidémies ravageuse et la mortalité forte comme partout sur la planète) et des conférences scientifiques.

Par analogie avec le stalinisme, Karl Vogt, le matérialiste maladroit et anticommuniste, a même lancé une accusation de ce que l'on peut appeler aujourd'hui une "Holodomor" (famine, chantage, menace, accusation d'espionnage...etc) envers Karl Marx. Karl Vogt, qui par son anticommunisme ne fut plus du tout matérialiste dans ce domaine, écrit dans un ou des articles (repris dans le livre de son fils dans les années 1880) pourquoi Marx est un espion prussien. Mais, Marx à qui les juges lui ont refusé sa plainte pour diffamation a écrit Herr Vogt en 1864, qui lui a pris plusieurs mois, avec l'arrêt de ces études. Il y décrit comment Karl Vogt est probablement, à forte probabilité, un espion de Napoléon. Ce qui fut confirmé en 1871 à la chute de l'Empereur. Vogt était aussi un ami de Bakounine. C'est probablement l'origine de la méfiance de Marx envers Bakounine. D'ailleurs, l'AIT a éclaté peu de temps après. Ce fut la cause d'un malheureux quiproquo.

Mais, le désaccord entre la demoiselle et cie et Moi ne vient pas de ce que j'ai posé dans l'article. Sebrider (d) 6 mai 2011 à 20:33 (CEST)

Il n'y a même pas de désaccord ! Je ne sais même pas l'utilité de cette discussion. Sebrider se fait plaisir sur la PdD, laissons-le, mais au fond, il n'y a aucun débat. Cordialement, Celette (d) 6 mai 2011 à 16:20 (CEST)

J'ai juste anticipé contre la façon dont va tourner l'article. C'est à dire dans le sens du vent du moment c'est à dire NON selon le mouvement de la science. Voilà l'origine du désaccord. Sebrider (d) 6 mai 2011 à 20:33 (CEST)

Fusion Communisme et Histoire du communisme

Ces deux articles ont déjà été fusionnés, à la suite d'une proposition de suppression du deuxième, où les avis qui s'étaient majoritairement dégagés tendaient à la fusion. Voici maintenant qu'ils ont été défusionnés sans préavis. Histoire du communisme n'est actuellement qu'une ébauche à la nullité particulièrement prononcée, qui ne peut que faire perdre du temps aux rédacteurs comme aux lecteurs. Il faut d'abord rendre acceptable l'article communisme, qui est lui aussi dans un triste état, obtenir une partie historique qui ressemble à quelque chose, et ensuite bâtir un article Histoire pouvant tenir la route quand la matière sera suffisamment abondante (et elle le sera). En attendant, je pense qu'il faut éliminer sans aucune pitié (et pour la deuxième fois) le torchon qui ose s'appeler Histoire du communisme, pour le cacher aux yeux des lecteurs auxquels il donne la pire image de wikipédia. Pardon pour mon manque de diplomatie, mais je suis franchement déçu et irrité que l'on soit allé exhumer cette espèce de bêtisier. Jean-Jacques Georges (d) 29 avril 2011 à 10:51 (CEST)

Pour Où est l'intérêt d'avoir deux articles alors que le premier est quasiment vide ? Non-sens. Cordialement, Celette (d) 29 avril 2011 à 15:34 (CEST)

Pour information, et sans prendre part à la discussion la requête allintitle: communisme -discussion -projet -portail site:fr.wikipedia.org sous google.Fr donne 45 pages contenant le mot communisme dans leur titre, contre 345 pour communiste, bon nombre étant des partis communistes, mais 75 non.

Désolé, mais j'avoue ne pas comprendre le sens du message ci-dessus. Jean-Jacques Georges (d) 29 avril 2011 à 16:53 (CEST)

Contre Ça me parait évident qu'il faut un article pour expliciter le Communisme dans son ensemble, et un article pour détailler l'Histoire du Communisme. Réunir les deux n'est pas une bonne chose à mon avis, et que l'un soit moins fourni que l'autre n'est pas un argument valable AMHA. Ainsi parla Kormin ^{[paix sur lui]} en ce noble jour du 29 avril 2011 à 17:47 (CEST) Après discussion avec le proposant. Ainsi parla Kormin ^{[paix sur lui]} en ce noble jour du 29 avril 2011 à 22:04 (CEST)

1. Pour. Aucun intérêt d'avoir un article traitant de l'histoire du communisme, surtout aussi faiblement, alors que cet aspect fondamental doit évidemment être analysé dans l'article principal. SM ** ようこそ ** 30 avril 2011 à 20:51 (CEST)

Fait. Jean-Jacques Georges (d) 1 mai 2011 à 17:33 (CEST)

Pour sortir de la guerre froide : Matériaux de travail matérialistes et récents sur le communisme

Bibliographie :

• Costanzo Preve, Gianfranco La Grassa : La fine di una teoria. Il collasso del marxismo storico del novecento. Edizioni Unicopli, Milano, 1996
• Costanzo Preve, Marx inattuale. Eredità e prospettiva. Bollati Boringhieri, Torino, 2004
• Constanzo Preve, Histoire critique du marxisme: De la naissance de Marx à la dissolution du communisme historique du XXe siècle, Armand Colin, 312p., avril 2011 {ISBN-13: 978-2200259266} - Préface de Denis Collin

Référence :

• Marx inactuel – I : Les communismes Lecture de Costanzo Preve Par Denis Collin, Vendredi 02/06/2006
• Marx inactuel – II. Le communisme de Marx et les communismes historiques Lectures de Costanzo Preve Par Denis Collin, Samedi 10/06/2006
• Histoire critique du marxisme : Préface au livre de Costanzo Preve, Par Denis Collin, Mercredi 11/05/2011

Sebrider (d) 12 juin 2011 à 14:51 (CEST)

POV-pushing IP

Vandalisez, il en restera toujours quelque chose... pourrait dire la récente IP. On voit ici ce qu'il en reste dans la version actuelle.

Un lien interne suffit, pas 4 fois le même. Pourquoi remplacer "(dès les années 1917-1922)" par "quand" ??? Et autres ruptures de neutralité. --Horowitz (d) 6 août 2011 à 17:38 (CEST)

Je rétablis donc la version avant ces modifs non pertinentes de l'IP. --Horowitz (d) 19 août 2011 à 20:52 (CEST)

Juche

Horowitz n’ayant que faire de la PdD et de la R3R ne trouve pas pertinent de passer en PdD. Je lance donc cette section : pourquoi supprimer cela, sans d’autre argument qu'il s’agit d'une IP ? L’idéologie nord-coréenne a autant sa place que l’idéologie titiste précédemment citée. Coupe franche, comme d’hab’. En l’absence de réponse de l’intéressé, je rétablirai donc. Celette (d) 24 octobre 2011 à 00:24 (CEST)

D'abord le ton n'est pas acceptable, de même que l'invocation mensongère d'une rupture de la R3R (ou alors il faut donner les diffs !).

Sur le fond : il s'agit d'un trollage, sur une page certes en mauvais état, mais ce n'est pas une raison.

"l’idéologie titiste", qui en parles en ces termes ? --Horowitz (d) 26 octobre 2011 à 22:59 (CEST)

Tu donnes des leçons sur le ton employé maintenant ? Lorsque je te demande de passer en pdD, tu te fais longuement prier ; d’autre part, quand un article ne te plait pas (Juche par exemple), cela devient du trollage ou une page en mauvais état. Dans le cas présent, le statut d’ébauche n’a jamais disqualifié une page d’être mise en lien, surtout que la liste des sous-section de cette partie (eurocommunisme, léninisme, troskisme, titisme, etc.) permet aisément d’y joindre l’idéologie nord-coréenne. Celette (d) 26 octobre 2011 à 23:04 (CEST)

Il faut lire attentivement avant de répondre : la "page certes en mauvais état" est la page Communisme.

Il faut s'interroger sur la pertinence et l'exactitude des sous-sections avant de les prendre en exemple. Si léninisme et trotskisme ont évidemment une importance justifiant un paragraphe ici, c'est beaucoup moins sûr pour les deux autres. "aisément", absolument pas ! --Horowitz (d) 26 octobre 2011 à 23:32 (CEST)

J'ai fait une première relecture.

Il serait bon de sourcer un article de cet importance de façon sérieuse - mieux qu'avec des préjugés, et article de L'Express !

(Je ne vois pas de réponse à ceci : "l'invocation mensongère d'une rupture de la R3R (ou alors il faut donner les diffs !)") --Horowitz (d) 26 octobre 2011 à 23:41 (CEST)

Vous supprimez Juche, hoaxisme, etc. sans en rien vous justifier. Vous transformez marxisme-léninisme en léninisme. Voulez-vous repartir dans des guerres d’édition et à nouveau vous faire désavouer pour user de coupes franches unilatérales et jamais discutées ? Finissons la discussion avant de poursuivre les modifications SVP. Celette (d) 26 octobre 2011 à 23:45 (CEST)

1) Mais si, j'ai indiqué ci-dessus qu'il faut que le courant théorique (cf le titre de la section !) ait une importance suffisante.

2) "Vous transformez marxisme-léninisme en léninisme." : je confesse mon crime, je corrige des erreurs. C'est horrible. Sérieusement : le trotskisme n'est pas un courant "marxiste-léniniste", mais un courant "léniniste". Quiconque connaît le sujet sait cela. Donc oui, je corrige des erreurs quand je les vois : ça fait partie du boulot de base sur WP.

3) La méconnaissance du sujet une fois de plus montrée par l'exemple précédent montre la tenue de la discussion. Le fait de reverter en bloc ma modif (que tu n'as visiblement pas lue, sinon pourquoi remettre des fautes et des contre-vérités diverses ???) n'est pas une preuve de sérieux.

Donc : du sérieux, de la rigueur, et pas du fourre-tout et du revert compulsif. Merci. --Horowitz (d) 26 octobre 2011 à 23:53 (CEST)

Je rétablirais la version initiale (sans tes corrections orthographiques) à la fin du bandeau R3R si aucune réponse satisfaisante à ces remarques n’est avancée :

• Diff d’appel à un passage en PdD, jamais répondu.
• Non vous n’avez pas fait une "relecture importante". Pas de vantardise mal placée SVP. Si votre relecture est mauvaise mais qu’elle a pris du temps, elle ne sera pas défendable.
• soutenue par divers historiens majeurs => non neutre.
• pourquoi changer "marxisme-léninisme" en "léninisme" ? J’ai l’impression que vous voulez éviter tout lien du marxisme avec le communisme (cf. plus haut suppression de dans sa vision marxiste). Si vous voulez parler du léninisme par rapport au trotskisme, OK, mais n’évacuez pas le marxisme-léninisme, et n’accusez pas votre interlocutrice de néophyte, surtout au vu de la façon dont vous traitez cet article... (coupes-franches notamment).
• pourquoi supprimer Juche et Hoaxisme, sinon purger la page ?

Ces phrases ou sections ont été supprimées unilatéralement, sous couvert de corrections de fautes d’orthographe. On attend donc une réponse claire et argumentée, qui évacuera, par pitié les accusations de trollage. Celette (d) 27 octobre 2011 à 00:01 (CEST)

Le Juche a sa place en tant qu'idéologie communiste, bien qu'il s'agisse d'une idéologie assez hétérodoxe, et ayant surtout évolué vers une sorte de nationalisme à vocation socialiste. Néanmoins, les racines marxistes-léninistes sont revendiquées, et la Corée du Nord est citée dans les ouvrages généraux relatifs au communisme (Archie Brown, Robert Service, David Priestland...). La tendance Enver Hodja, en tant que stalinisme radical, mérite également sa mention : le tout est de savoir sous quelle forme, et sous quel titre.

De toutes façons, vu l'état assez lamentable de l'article actuel, il ne sert à rien de se friter pour des liens. C'est assez négligeable au regard du travail à faire. Jean-Jacques Georges (d) 27 octobre 2011 à 01:53 (CEST)

LE COMMUNISME DE MARX

MARX N'A JAMAIS IMAGINE DE SOCIETE CONTRAIMENT A CE QUE L'ARTICLE DIT : « La société communiste telle que Marx l'avait imaginée, n’a jamais pu être réalisée et demeure théorique ».

-> J'AI DIFFICILEMENT (à cause des mêmes) MIS CE QU'EST LE COMMUNISME DE MARX DANS L'ARTICLE Marxisme il y a un certain temps AVEC TOUTES LES REFERENCES.

Il faut arrêter vos spéculations de guerre froide des un et des autres. Par ailleurs, le communisme n'est pas une invention de Marx qui n'a d'ailleurs rien inventé. Marx est tout simplement un chercheur comme Laplace, Darwin ou autres scientifiques. Sebrider (d) 4 décembre 2011 à 01:50 (CET)

Guere d'édition

Et pan ! Encore une ! Comme quoi, yen a qui ne comprenne jamais. En attendant, le revert du pov-pushing de l'IP par Horowitz est parfaitement justifié, de même que la suppression de la "source" : un article de journal sur le Livre noir datant de 1997 (et surtout lorsque ça cite que partiellement la source, en ne prenant que la fourchette haute, comme c'est étrange…). Quand à "marxistes" pour les révolutionnaires cubains, son retrait est parfaitement adapté vu qu'ils n'étaient pas tous marxistes, loin s'en faut. Marre de voir des historiques pourris par toujours la même personne. -Aemaeth 4 décembre 2011 à 08:34 (CET)

Ah, mon grand ami qui arrive par hasard (Horowitz a été prévenu à chaque fois de passer en PdD, j'attendais toujours…).

1. En quoi est-ce un POV-pushing ? Je ne dis pas qu'il faut dire que le communisme a fait X morts, mais que certains historiens (et cette information a eu assez de résonance pour devenir un lieu commun) considèrent le communisme responsable de ces X morts, compris dans une fourchette de X à Y.
2. A majorité marxiste en tout cas. Je ne comprends pas cette volonté de jeter un pudique voile sur ce fait. Celette (d) 4 décembre 2011 à 14:27 (CET)

(normal que j'arrive quand il y a une guerre d'édition sur le Portail:Communisme, puisque je suis toutes les modif qui sont faites dessus, et oui, WP n'est pas ton terrain de jeu réservé. Et non, je ne suis pas ton ami) Vouloir mettre uniquement le chiffre le plus haut est bien un pov-pushing. Vouloir mettre une source de presse sur un article aussi important, surtout en intro, est bien une idiotie. Prétendre que les révolutionnaires cubains étaient marxistes est bien un manque de connaissance (ce qui n'empêche guère une partie d'entre eux de l'être), le tournant réellement marxiste et communiste du m26 s'étant fait après la prise du pouvoir. "pudique voile" ?! Non, surtout un ral-le-bol face à ton pov-pushing. -Aemaeth 4 décembre 2011 à 14:53 (CET)

Encore une fois c'est vraiment l'hôpital qui se moque de la charité, et ton agressivité fait bien rire autour de moi.

Je viens de te dire qu'il est tout à fait pertinent de mettre une fourchette haute et basse, et bien entendu que l'Express ne suffit pas. Dans ce cas, on met "refins". Je vais voir dans mon Livre noir cet après-midi, mais je suis bien d'accord avec toi que plusieurs autres sources seraient nécessaires.

Mea culpa pour marxiste, je me suis fourvoyée : ils étaient nationalistes avant d'être marxistes. Celette (d) 4 décembre 2011 à 15:09 (CET)

Donc Horowitz avait bien raison de reverter l'IP, puisque : il n'y avait que le nombre le plus haut, l'express comme source c'est plus qu'insuffisant, ce n'est même pas une source valable sur un tel sujet. Par ailleurs, la formulation de l'intro introduisait un pov, léger, mais un pov. Puisque tu as enfin compris, je la rétabli. Libre à ceux qui veulent s'en occuper de le faire par la suite, mais en l'état la version n'est pas neutre. -Aemaeth 4 décembre 2011 à 15:15 (CET)

Non. Si une information manque, on met "refins", on ne sabre pas.

Je la garde sous le bras et rétablirai avec une source en bonne et due forme. Mais sinon, on est OK. Celette (d) 4 décembre 2011 à 16:12 (CET)

Si l'on veut être conforme au projet de WP, donc prendre en compte l'avis des historiens de référence, il vaut mieux se reporter par exemple à la leçon de méthodologie historique donnée à ce sujet par Jean-Jacques Becker - l'un des historiens actuels les plus respectés - dans Vingtième siècle (numéro 59, 1998, pages 177-179). --Horowitz (d) 4 décembre 2011 à 17:45 (CET)

Tout cela est assez inutile. Si pov-pushing il y a - et cela reste à prouver - il ne me semble pas qu'il soit du côté de Celette ni même de l'IP, dont le principal tort - véniel - est d'avoir utilisé une source un peu "rapide" à trouver. Néanmoins, l'information sur les millions de victimes est tout à fait légitime en soi, et mérite amplement de figurer en intro. Le tout est de la présenter autrement, avec de meilleures sources (sachant que l'article de l'Express n'est pas une mauvaise source; simplement il doit figurer en complément de meilleures sources, et pas en source unique). Ce qu'il faut, c'est qu'indiquer qu'il y a une estimation de 85 millions de victimes, mais qu'elle ne fait pas consensus du fait du caractère multiforme du sujet (de très nombreux régimes politiques, très différents, sont concernés) mais que par contre il y a un net consensus pour dire que tous les régimes communistes se sont signalés, à des degrés très divers, par un nombre conséquent de victimes et de grosses violations des droits de l'homme. Tout cela est facilement sourçable et je tâcherai de m'en occuper ces jours-ci. (sachant que ce n'est qu'un point de détail et que l'article, très insuffisant, est à refaire presque entièrement)

J'ajoute que je partage le point de vue de Celette quant à l'agressivité particulièrement inutile exprimée plus haut, tout particulièrement en ce qui concerne les accusations loufoques de pourrissement d'historiques. Il ne me semble pas que la question technique des historiques d'articles doive occuper la première place au détriment questions de fond abordées par les articles consacrés à des sujets d'histoire, d'autant que les historiques souffriraient moins si la volonté de certains de reverter des informations désagréables n'était pas si prégnante. Jean-Jacques Georges (d) 5 décembre 2011 à 00:36 (CET)

Je trouve très mignon que tu viennes défendre Celette, mais pour l'agressivité, tu repasseras, vu que ce n'est pas moi qui est commencé à traiter les gens de négationniste et ce n'est pas moi qui me suis lancé dans une guerre d'édition sans passer en pdd. Le pov a été établi, les reverts de Celette étaient bel et bien abusifs et, non, un historique clair est important (sinon, on ne ferait pas tant de cas des guerres d'édition, ton arbitrage te l'avait d'ailleurs rappelé). Et non, il ne faut pas indiquer qu'il y a une estimation de 85M, vu que ce n'est qu'un des chiffres, et même pas d'ailleurs un chiffre médian. Dans l'idéal, il faudrait une partie entière sur le sujet avec en intro quelque chose comme "Certains historiens chiffrent le nombre de victimes du communisme entre 65 et 85 millions (pour les chiffres du Livre noirs, mais il doit y en avoir d'autres). Ce dénombrement est critiqué par d'autres historiens, considérant qu'il mêle des époques, des situations, des pays et des expériences différentes." D'ailleurs l'intro est bien trop longue pour le peu d'infos qu'elle contient. Maintenant, je n'ai aucune envie de m'occuper plus que ça de cet article, mais ça ne m'empêchera pas de le garder en suivi. -Aemaeth 5 décembre 2011 à 09:00 (CET)

"Certains historiens chiffrent le nombre de victimes du communisme entre 65 et 85 millions (...) Ce dénombrement est critiqué par d'autres historiens..." : oui, c'est à peu près ce que je préconise plus haut. D'autres remarques constructives ? Pas la peine donc d'en remettre sur l'agressivité, que je persiste à croire inutile. Et non, aucun pov-pushing de la part de Celette ne me semble avoir été "démontré" en quoi que ce soit (chacun cherche où il veut la confirmation de ses propres opinions), à part l'imprécision sur les Cubains (qui n'étaient en effet pas tous "marxistes" au début, mais le sont rapidement devenus). Le pov-pushing me semble bien plus, sur le fond, être du côté de qui voudrait censurer des informations sous prétexte qu'elles sont rappelées de manière imparfaites. Il est alors nécessaire de les corriger et non de les effacer. Dans l'ensemble, la version défendue par Celette me semble nettement meilleure : mais encore une fois, cela n'est qu'un détail concernant un passage donné, ce qui est mineur au vu de l'insuffisance globale de l'article. Quant aux historiques, une fois de plus, je trouve cela très secondaire vis-à-vis du contenu des articles. Et pour ce qui est des guerres d'édition, inutile de jouer au jeu de la paille et de la poutre comme à la récré. Venir, après deux reverts seulement, hurler à la guerre d'édition - en dénonçant bizarrement une seule des parties en présence, ce qui pourrait, si l'on avait mauvais esprit, faire penser à une stratégie visant à susciter, accumuler et gonfler les controverses, dans un but de disqualification de l'adversaire - m'apparaît davantage propice à jeter de l'huile sur le feu qu'à calmer la situation. Jean-Jacques Georges (d) 5 décembre 2011 à 09:29 (CET)

N'importe quoi. Qui plus est, ce n'est pas la première fois que j'avertis Celette qu'il faut arrêter ses guerres d'édition avec Horowitz (encore plus lorsque le revert d'Horowitz était justifié). Qui plus est, demander de passer en pdd sans y passer soi-même, c'est un comportement qui mène à la guerre d'édition. Tercio, c'est Celette qui parle en premier de guerre d'édition. L'accusation de censure m'a bien fait marrer (la censure d'un pov serait interdite maintenant). Et pour finir, je trouve très amusant que tu ressentes le besoin de venir constamment jouer à l'avocat de Celette, en continuant de plus une discussion alors que le sujet est clos. On se demande qui jette de l'huile sur le feu (surtout de telles tartines). -Aemaeth 5 décembre 2011 à 11:17 (CET)

J’éviterai au possible de répondre point par point à Anaemaeth, dont le seul but apparemment est de vouloir me pousser à bout : je lui répète encore une fois, il me fait surtout rire et la volonté à peine voilée de régler des griefs personnels HS sur des PdD en jouant à l’arbitre auto-proclamé rajoute à l’incongruité de la scène. Surtout lorsqu’il reproche à JJG d’être d’accord avec moi, employant des termes et allusions de copinage d’un sérieux extraordinaire : mais moi aussi Je trouve très mignon que tu viennes défendre Horowitz ! Bref, je réduis donc ton paragraphe aux 9/10, là où tu t'intéresse à l’article et pas à moi : ah bah non, il n’y a plus rien en fait, le problème a été réglé. Bonne journée. Celette (d) 5 décembre 2011 à 11:29 (CET)

Je pense en effet qu'une personne poursuivie par un ou plusieurs procureurs autoproclamés peut éventuellement avoir besoin d'un avocat, surtout quand il très discutable qu'elle ait tort sur le fond et que les qualifications desdits procureurs pour juger sereinement du sujet des articles peuvent également prêter à débat. Ce qui ne change rien à l'inutilité profonde de ce genre d'échanges. Sur ce, bonne journée et youp la boum. Jean-Jacques Georges (d) 5 décembre 2011 à 11:31 (CET)

Mais bien sûr. En attendant, j'ai réécris l'intro, et maintenant elle est neutre. Comme quoi, il y a toujours mieux à faire que troller. -Aemaeth 5 décembre 2011 à 11:49 (CET)

Reste à sourcer, à rééquilibrer un peu, et à corriger. Jean-Jacques Georges (d) 5 décembre 2011 à 11:50 (CET)

Ébauche or not ébauche ?

Je vois que le statut d'ébauche vient d'être retiré à l'article (de manière unilatérale j'ai l'impression ? qu'on me dise si je me trompe). Si cette décision a été prise par consensus, qu'on ignore ce qui suit.

Sinon, je trouve qu'un article aussi long avec si peu de sources et autant de sections "Cette section est vide, insuffisamment détaillée ou incomplète. Votre aide est la bienvenue !" n'a pas à perdre son statut d'ébauche.

Il est clair que l'article est "long", mais une ébauche peut être très longue. J'aimerais avoir les arguments de Sammyday (d · c · b) ?

Merci d'avance.

TiboQorl (d) 20 janvier 2012 à 19:29 (CET)

Personnellement, à partir du moment où je vois qu'un plan complexe a été mis en place, qu'une bonne partie des sections sont remplies, je ne considère plus que c'est une ébauche. Si on reprend les critères d'avancement :

• Ebauche : "contenu insuffisant, article non structuré".
• Bon début : "Informations principales présentes. Plusieurs aspects parcellaires ou absents, plusieurs parties et une introduction".

Donc je confirme que, pour ma part, et d'après les critères d'avancement communs, ce n'est plus une ébauche.--SammyDay (d) 20 janvier 2012 à 19:53 (CET)

Sur les 32 sections (N) + sous-section de niveau 2 (N.M), il y a quand même 16 "Cette section est vide..."

Donc ça me semble vraiment prématuré. S'il n'y a pas d'autres avis, ça ne me dérange pas outre-mesure de laisser ça comme ça.

A voir s'il y a d'autres gens pour donner leur avis ? TiboQorl (d) 20 janvier 2012 à 20:42 (CET)

Les informations principales ne sont à mon avis pas présentes, le contenu est insuffisant et l'article est non structuré. Le bandeau ébauche est donc à mon avis justifié. Jean-Jacques Georges (d) 22 janvier 2012 à 00:37 (CET)

Platon et la "société égalitaire"

Dire que le modèle de la société égalitaire a été défini par Platon dans La République, ça n'est pas très évident . Popper ne serait pas d'accord, et pour JF Revel la république platonicienne est l'archétype de la dictature élitiste. Pas trop le temps d'en discuter, mais vérifiez votre documentation. Cordialement Michel421 _{parfaitement agnostique} 24 janvier 2012 à 22:03 (CET)

Ok, je suis assez d'accord avec ça. Pour ta reformulation de "camps (le Goulag)" aussi, mais j'aurais mis "camps de travail" pour préciser un peu, non ? A voir selon les avis d'autres personnes ? TiboQorl (d) 24 janvier 2012 à 22:07 (CET)

Article en travaux

Alexander Doria (qui reprendra le travail dès son retour) et moi-même avons entamé depuis une bonne dizaine de jours une réfection en profondeur de l'article. Je pense que chacun comprendra que vu la dimension du sujet, cela devrait encore prendre quelques semaines. Je vous prie de bien vouloir nous excuser pour la gêne occasionnée. Il va sans dire que nous sommes ouverts à toutes remarques et suggestions constructives. Jean-Jacques Georges (d) 26 février 2012 à 18:56 (CET)

Il y a erreur : vous êtes en train de faire un article sur le léninisme dans l'histoire. C'est d'ailleurs un sujet intéressant, mais là c'est un article "Communisme".

Par ailleurs l'anticommunisme virulent des auteurs de cet article est tout à fait évident. Wikipedia a comme principe la neutralité, vous faites donc fausse route.

Mais oui, bien sûr... Apparemment, vous n'avez pas lu les ouvrages des spécialistes du sujet, et les usages du mot "communisme" vous ont échappé. C'est dommage, mais il n'y a pas de raison pour que cela nuise à l'article. Jean-Jacques Georges (d) 11 mars 2012 à 20:22 (CET)

Justement si : j'ai lu les mêmes livres que vous, ainsi que d'autres, ce qui me permet de corriger certaines de vos erreurs évidentes (par exemple, le Parti socialiste italien adhère à l'Internationale communiste dès 1919 et non en 1921). Que vous remettiez ces erreurs me surprend par contre beaucoup ! Vous n'avez peut-être pas intégré la nature collaborative de Wikipedia ? Enfin, il n'y a aucune raison de faire un article anticommuniste ou communiste, mais équilibré - ce qui n'est pas du tout le cas actuellement. Il faut donc faire un article qui à la fois aborde le communisme dans sa diversité (et non pas surtout restreinte à un seul courant comme actuellement), et qui l'aborde de façon neutre (et non pas anticommuniste comme actuellement).

Pour le PSI, c'est exact : la masse d'information à gérer entraîne forcément des petites erreurs. Par contre, que vous parliez d'article "anticommuniste" qui n'aborde pas "le communisme dans sa diversité" relève de l'absurdité. Apparemment, vous n'avez pas lu ce qui a été écrit jusqu'ici. Jean-Jacques Georges (d) 11 mars 2012 à 20:49 (CET)

Elément sur le PSI corrigé : j'avais effectivement commis une petite erreur en synthétisant le Berstein/Milza, maintenant c'est correct. Si vous avez des observations, merci de les faire en page de discussion au lieu de bidouiller l'article. Et merci d'indiquer ce qui vous paraît "anticommuniste". Le simple fait que vous contestiez que le mot "communisme" désigne non seulement une société sans classes théorique mais aussi un ensemble de systèmes politiques existants tendrait à me faire penser que vous ignorez tout du sujet, mais j'attends de voir vos arguments... Merci de faire vos observations point par point au lieu de faire des demandes de ref absurdes. Jean-Jacques Georges (d) 11 mars 2012 à 20:53 (CET)

C'est très bizarre de me reprocher de "bidouiller l'article", c'est le principe de Wikipedia encyclopédie collaborative ! Si vous êtes contre ce principe, il faut en tirer les conséquences. Vous avez quand même supprimé absolument TOUT ce que j'ai fait.

On lit des précisions tout à fait inutiles : par exemple "le 29 décembre, dans la nuit" (pour le congrès de Tours). D'une part c'est faux, ensuite la date du 29 suffit amplement. Il semble que vous sélectionnez les sources non pour leur qualité, mais pour leur anticommunisme. Ce qui n'est pas vraiment le plus pertinent pour écrire une encyclopédie neutre.

Soyons précis. L'introduction est trop longue et parfois fausse. Le développement rentre dans de petits détails sur le léninisme, mais ce n'est pas le lieu. Le ton général, et les principales sources sont anticommunistes. Voilà pour l'essentiel.

Pour la première phrase. Cela serait très bien : "Le communisme désigne une forme théorique de société sans classes et d'organisation sociale sans État, où la propriété privée serait abolie et les moyens de production mis en commun. Plus largement, il désigne l'ensemble des mouvances politiques ayant pour but officiel de réaliser cette société égalitaire." Vous rallongez avec des choses inutiles et plutôt fausses en plus.

C'est bien "la propriété privée des moyens de production" dont il s'agit. Il faut donc remettre cet ajout que j'ai fait.

Les scissions commencent AVANT les évènements russes dont vous parlez. Nouvelle erreur de votre part.

Vous écrivez "les partisans de la Russie soviétique fondant des partis communistes" : c'est faux. J'ai corrigé, et vous avez remis votre erreur ! "l'aile révolutionnaire fondant des partis communistes" est juste. Certains partisans de la Russie soviétique, comme Longuet en France, ne sont pas dans le PC. Et certains adversaires de Lénine sont dans les PC au début. Donc vous vous trompez encore.

Si vous empêchez les autres de corriger vos erreurs, il ne faut pas être sur une encyclopédie collaborative...

Note : je viens de refuser une demande de protection de l'article sur lequel je n'interviens absolument pas éditorialement, je passe quand même suggérer à l'IP, qui est en effet tout à fait en droit d'y participer, d'essayer de limiter les poses de modèle de demande de référence ; de telles interventions peuvent être perçues comme agressives et ne sont pas forcément opportunes quand quelqu'un travaille sur l'article. Ne serait-il pas aussi efficace de reporter ici les problèmes de manque de références supposés, quitte si on n'est pas satisfait _après_ avoir échangé d'aller marquer son désaccord dans l'article. C'est surtout une question de chronologie : discuter d'abord, poser le modèle de protestation seulement ensuite, si on n'a pas réussi à avancer. Touriste (d) 11 mars 2012 à 21:33 (CET)

Être sur une encyclopédie collaborative ne veut pas dire accepter que n'importe qui écrive n'importe quoi. Manifestement, l'IP ne connaît rien au sujet, ou du moins n'en a qu'une vision très limitée et/ou idéaliste (d'autant que contrairement à ce qu'il dit, l'article parle des conseillistes, de la gauche communiste, des communistes pré-marxistes... bref de tout le communisme "non léniniste" et même "non marxiste"). Limiter la définition de communisme à celle de société sans classes est inadapté, puisque le terme désigne par extension énormément de choses différentes, ce qui est largement développé et sourcé dans l'article. A l'origine, le communisme signifie l'abolition de toute propriété privée, pas seulement des "moyens de production", concept qui n'apparaît que plus tard. Quant aux finasseries sur les partisans de la Russie soviétique, c'est sans intérêt, puisqu'il est évident que tous les partisans ne rejoignent pas des PC. L'article parlera plus loin des compagnons de route. Bref, ces remarques sont pour l'essentiel sans grand intérêt et les hauts cris à l'"anticommunisme" ne m'incitent pas à prendre les propos leur auteur anonyme au sérieux. Jean-Jacques Georges (d) 11 mars 2012 à 21:40 (CET)

Si je comprends bien il ne faut pas demander de références quand on voit une affirmation très curieuse, il ne faut pas corriger les erreurs puisque le chef local a annulé deux fois mes corrections, et si j'explique ci-dessus certains des problèmes il refuse de me répondre. Que reste-t-il de collaboratif.

Mon introduction parle bien de "l'ensemble des mouvances politiques ayant pour but officiel de réaliser cette société égalitaire". "la propriété privée des moyens de production"" vient APRES "Dans les décennies suivantes". Remettre une erreur en effaçant ma correction n'est pas très sérieux, surtout en parlant "des compagnons de route" sujet qui n'a rien à voir en l'occurrence. Si vous ne supportez pas la contradiction il faut changer de crémerie.

Si Monsieur le chef local n'est pas "anonyme", qu'il nous dise où il a publié sur le communisme. A mon avis nulle part vu ses erreurs et son parti-pris anticommuniste très marqué.

En fait plutôt que "but officiel", "but proclamé" serait mieux.

Hmm… hmm… Il y a deux enjeux distincts dans cette discussion.

Le premier concerne les possibles erreurs ou approximations contenues dans l'article existant. A ce niveau, toutes les corrections sont les bienvenues, sous réserve qu'elles s'appuient sur des références vérifiables. Aucun contributeur sérieux de Wikipédia n'a jamais prétendu être un esprit omniscient. Qui plus est les sources elles-mêmes comportent parfois des erreurs que nous nous sommes attachés à corriger : en particulier, on estime souvent que Étienne Cabet était l'inventeur du terme communisme, alors que, vérification faite auprès d'une analyse approfondie, il s'est avéré que le terme apparaît pour la première fois, dans son acception moderne, sous la plume de Restif de la Bretonne un demi-siècle plus tôt.

Le second enjeux tient à l'orientation supposée anti-communiste de l'article tel que nous l'avons rédigé jusqu'à présent. Je tiens à récuser complètement cette assertion, qui n'est pas du tout corroborée par les sources utilisées. Moi et Jean-Jacques nous nous sommes principalement appuyés sur trois synthèses anglo-saxonnes très récentes : Archie Brown, The Rise and fall of communism, Robert Service, Comrades! A History of World Communism & David Priestland, The Red Flag : Communism and the making of the modern world. Par contraste avec l'historiographie souvent à charge des années 1980 et 1990, celles-ci témoignent d'une optique assez dépassionnée du phénomène communiste. En particulier, la crise économique en cours depuis 2007 a contribué à relativiser certains axiomes de l'analyse libérale : Archie Brown et David Priestland le mentionnent explicitement dans leur préface. Ces trois références ne nous ont pas seulement fourni des informations encyclopédiques, mais ont servi de base pour l'élaboration du plan de l'article. Elles suivent toutes le schéma chronologique qui a été retenu ici — dont l'adoption n'est en aucun cas un POV personnel. Si des doutes persistent sur notre utilisation de ces trois références, il est facile de les consulter pour vérification en bibliothèque.

Je rappelle finalement que nous avons sélectionné cet article dans le cadre du Wikiconcours, et qu'à ce titre nous avons l'intention de poursuivre et d'achever notre travail de refonte au cours des deux prochains mois. Afin d'éviter les chevauchements et de faciliter la coordination, il est effectivement préférable de nous consulter au préalable sur la page de discussion de l'équipe ou la page de discussion de l'article (en particulier si il s'agit d'une modification d'envergure). Dans tous les cas, il importe de lier chaque information ajoutée à une référence précise.

Alexander Doria (d) 12 mars 2012 à 00:19 (CET)

Je reprends entièrement à mon compte les propos d'Alexander Doria. Nous prendrons volontiers en compte toute indication d'éventuelle erreur factuelle, que nous corrigerons sans problèmes. Merci par contre de les indiquer ici. Mais tout bouleversement de l'article et de l'intro ne sera pas le bienvenu et devra, a minima, être sérieusement discuté sur cette pdd.

Pour les sources, j'ajoute pour ma part Le Siècle des communismes, qui me sert beaucoup et qui est peu suspect d'être un pamphlet anticommuniste (mais pas non plus procommuniste) et qui représente un très bon exemple d'étude dépassionnée.

Je récuse autant qu'Alexander Doria l'accusation d'"anticommunisme" ("virulent", qui plus est : et puis quoi encore ?) et souligne à nouveau que tous l'article a pour objectif de parler de tous les aspects du phénomène, ou plutôt de l'ensemble des phénomènes, connus sous le nom du communisme. Si le communisme de tendance "léniniste" (et ses multiples ramifications : on ne peut pas non plus parler de phénomène monolithique, et de toutes manières le léninisme proprement dit n'est que l'un des éléments idéologiques d'un ensemble de phénomènes et de réalités) y occupera une place prépondérante, c'est tout simplement parce que c'est le cas dans la réalité. Le luxembourgisme, l'anarcho-communisme, etc, doivent bien sûr être cités (d'ailleurs ils le sont), mais leur accorder, dans l'histoire et sur l'échiquier politique, une importance égale au type dominant de communisme serait tout simplement ridicule.

J'observe simplement que les propos de l'IP, notamment sur le sujet qui concernerait en fait le "léninisme", vont à l'encontre de toute l'historiographie sur le sujet. Je lui suggère d'écrire à tous les auteurs de la bibliographie pour leur demander de changer le titre de leurs ouvrages : "Le Siècle des léninismes", "The Rise and fall of leninism", "A History of world leninism", "Le Livre noir du léninisme"... Je suis sûr que tous ces éminents historiens seront ravis de savoir que l'IP en sait plus qu'eux tous réunis et qu'ils n'ont pas correctement nommé l'objet de leurs études.

Plus sérieusement, pour répéter ce que j'ai dit d'entrée, toute observation sur d'éventuelles erreurs factuelles - vu l'ampleur du sujet et la masse d'informations à synthétiser, il ne peut qu'y en avoir, que nous corrigerons volontiers - est la bienvenue, mais pas des edits polémiques mus par un quelconque militantisme "anti-anti-communiste" qui ne nous concerne en rien.

Enfin, je le répète également à l'attention de l'IP : discutez ici avant de modifier. S'il s'avère que vous voulez passer en force - ce que je tends pour ma part à soupçonner, du moins à la lumière de vos derniers edits - je redemanderai une semi-protection de l'article, qui sera à mon avis justifiée. Jean-Jacques Georges (d) 12 mars 2012 à 07:41 (CET)

D'accord vous avez un concours mais est-ce que "Wikipédia a pour objectif d’offrir un contenu librement réutilisable, objectif et vérifiable, que chacun peut modifier et améliorer." ça reste vrai ou pas ici ? De toute façon si vous voulez gagner votre concours votre intérêt est de laisser les autres corriger vos erreurs qui sont très nombreuses.

Qu'est-ce que vous avez contre cette introduction ? "Le communisme désigne une forme théorique de société sans classes et d'organisation sociale sans État, où la propriété privée serait abolie et les moyens de production mis en commun. Plus largement, il désigne l'ensemble des mouvances politiques ayant pour but proclamé de réaliser cette société égalitaire."

Vous utilisez des livres anticommunistes (Service, Ducoulombier, Courtois, et même Nolte !!! ça c'est trop fort) et pas de livres communistes et peu de livres équilibrés. Vous écrivez un texte anticommuniste alors que si vous voulez gagner votre concours il faudrait plus d'équilibre. Sauf bien sûr si c'est jugé que au poids. Le nombre d'erreurs de votre texte montre d'ailleurs la faiblesse des livres que vous utilisez (ou alors c'est que vous ajoutez des erreurs qui n'y sont pas).

J'ai corrigé une partie des erreurs mais il faudra aussi faire quelque chose pour "La Section française de l'Internationale communiste, regroupant les majoritaires, prend vite le nom de Parti communiste français", vite c'est 23 ans plus tard.

Votre introduction en trois lignes n'a strictement aucun intérêt et quand je lis des choses comme "des livres anticommunistes" et "vous écrivez un texte anticommuniste", les bras m'en tombent. Il y a des erreurs ? La belle affaire, je m'y attendais un peu, sur un article contenant autant d'informations : de toutes manières il faudra corriger après la fin de la rédaction, et ce sera un travail de longue haleine. Si vous en voyez des erreurs factuelles, signalez-les ici, ce sera éventuellement utile. Mais quand je vois votre étalage de science sur le nom du PCF, j'ai quelques doutes : le PCF s'est appelé "Section française de l'Internationale communiste" de 1920 à 1922, puis "Parti communiste - Section française de l'Internationale communiste" à partir de 1922, puis "Parti communiste français - Section française de l'Internationale communiste" après 1926, puis "Parti communiste français" tout court après la guerre. Quant à des modifications, comme le remplacement de l'expression "écrasement" de la constituante par "dissolution" de la constituante, merci de vous en abstenir : la source (Heinrich A. Winkler) dit bien écrasement : il n'est pas inutile de rappeler que Clara Zetkin, Franz Mehring et Rosa Luxemburg approuvent une dissolution forcée. Pour résumer clairement ma position, je vous dirai simplement que je ne vous fais aucune confiance sur le fond et quasiment aucune sur la forme : donc si vous avez des observations à faire, merci de les déposer ici. Plus généralement, sur le fond, votre "anti-anti-communisme", vous pouvez vous le garder. Je n'ai pas l'intention de faire de Nolte la source principale (trop polémique), mais vos "c'est trop fort" effarouchés, alors que par ailleurs vous conseillez de prendre des "livres communistes" (lesquels ?) sont, à mes yeux, franchement risibles. Alexander Doria a été très aimable avec vous ci-dessus, je ne pense pas être capable de l'être : je ne poursuivrai donc pas plus loin cet échange. Jean-Jacques Georges (d) 20 mars 2012 à 21:46 (CET)

Votre mépris n'a pas grand chose à voir avec l'esprit de ce site. En plus vous écrivez de nouvelles erreurs. Répondez sur mon introduction si vous avez des arguments.

Je pense à des livres d'un historien de renom comme Hobsbawm. C'est engagé comme vos livres, enfin à l'inverse, mais c'est sérieux et c'est pour équilibrer. Le problème c'est le résultat sur l'article, je m'en fiche que vous soyez anticommuniste.

Les erreurs que vous remettez : "Le communisme originel", c'est pas le cas puisqu'il y a écrit "Dans les décennies suivantes" comme je l'ai indiqué. "les partisans de la Russie soviétique" c'est pas juste je l'ai déjà expliqué. C'est la stalinisation du Komintern dont il s'agit. L'opposition de gauche était une coalition qui regroupait trotskistes, opposition ouvrière et décistes (= groupe du centralisme démocratique). Il n'y a aucune raison de diffuser ces erreurs sur le site.

Non : le Komintern domine le communisme international, donc c'est bien le communisme international, au sens de mouvement communiste dominant (le Komintern proprement dit, plus les partis afférents, les militants, les sympathisants). Je n'ai jamais écrit que l'opposition de gauche ne comprenait que des "trotskystes", le mot n'ayant pas d'ailleurs grand sens. Par contre elle regroupait ceux qui soutenaient Trotsky à ce moment-là. Quant à Hobsbawm, c'est peu dire qu'il est contesté : à peu près autant que Nolte, d'ailleurs. Je jetterai un oeil plus tard à son ouvrage, qui peut éventuellement servir, mais contrairement aux livres de Service, Brown, et autres, les pincettes à utiliser sont tellement énormes qu'il ne pourrait à mon avis guère être employé à mon avis que pour des faits très ponctuels, et certainement pas pour décrire des tendances historiques d'ensemble. Maintenant ça suffit, je n'ai pas envie de perdre davantage de temps avec cette conversation, ni avec la piètre pseudo-introduction en trois lignes que vous souhaiteriez imposer. Jean-Jacques Georges (d) 20 mars 2012 à 22:31 (CET)

Vous vous trompez. Le Komintern englobe par définition les partis, qui en sont des sections. Les militants sont évidemment dans les partis. Donc votre titre est faux et ma correction est juste.

Si mon introduction est "piètre" démontrez-le plutôt que d'être méprisant. En plus avec le nombre d'erreurs que vous alignez vous ne pouvez pas vraiment me prendre de haut.

Vous vous trompez aussi sur l'opposition de gauche. Elle ne regroupe pas "ceux qui soutenaient Trotsky", mais ceux qui critiquent la direction en étant plus à gauche = les trotskistes, l'opposition ouvrière et les décistes. Donc votre rédaction est fausse et ma correction est juste.

Non, c'est inexact : vous donnez une mauvaise idée du sujet car le communisme ne se limite pas aux seuls militants encartés. Quant à Trotsky, allez donc expliquer à Nicolas Werth et Robert Service que vous êtes meilleur qu'eux. Vous me faites perdre mon temps - c'est peut-être votre but ? - et cette conversation est inutile. Les "erreurs" que vous indiquez sont pour l'essentielle vénielles, ou concernent des tournures de phrase. Rien qui ne puisse m'impressionner et vu la taille de l'article je m'attends à faire de nombreuses erreurs, que je me fais fort de corriger ensuite. Faites éventuellement des observations ici et elles pourront être prises en compte si elles sont justifiées. Vu les lourds biais idéologiques que vous étalez en ces lieux - ce qui est votre droit, par ailleurs, et ne m'intéresse aucunement - je me permets de vous juger de la manière qui me sied. Jean-Jacques Georges (d) 20 mars 2012 à 22:54 (CET)

Je dois dire que je partage en partie l'agacement de Jean-Jacques. Je ne suis pas vraiment sûr que vous ayez compris le principe de Wikipédia. La neutralité encyclopédique ne consiste pas à présenter également le pour et le contre (auquel cas, on risque assez vite de tomber dans le symptome « une minute pour les juifs, une minute pour Hitler »). Il s'agit de présenter l'état présent de la recherche scientifique (ou en l'occurrence historique). Les références que nous avons préférentiellement utilisées présentent trois avantages :1. Elles sont récentes ce qui, étant donné le caractère évolutif de la documentation historique, est absolument essentiel / 2. Elles émanent d'universitaires et d'historiens accrédités par la communauté scientifique / 3. Elles proposent néanmoins une certaine diversité de point de vues et de postures (Service est assez critique, Priestland est plutôt compréhensif, Brown et le Siècle des communismes tiennent une sorte de juste milieu).

Quant à Hobsbawm, c'est un historien que j'apprécie plutôt et que je convoque assez fréquemment sur Wikipédia, surtout dans le cadre des controverses sur la nationalité de tel ou tel artiste. Par contre, je ne suis pas sûr qu'il soit très pertinent de l'utiliser pour discuter du phénomène communiste. À ma connaissance il ne l'a jamais abordé directement, sauf dans une collection d'essais, amha inexploitables dans le cadre d'un article généraliste. Sa tétralogie historique n'en fait état qu'en passant (dans l'âge des extrêmes en particulier). On peut la convoquer éventuellement pour contextualiser certains points (même si dans le genre, je préfère le Système du monde de Wallerstein), mais ça ne suffit pas pour construire un article de manière approfondie.

Bref, si vous tenez véritablement à contribuer durablement à cet article, je ne peux que vous conseiller d'approfondir les règles de Wikipédia (moins simples qu'on ne le croit au premier abord) et d'étudier la bibliographie récente du phénomène communistes (mise à part Service, les références que nous avons utilisées n'ont pas l'air de vous être très familières). Autrement, il nous sera difficile de contribuer collaborativement. Alexander Doria (d) 20 mars 2012 à 23:48 (CET)

Wikipédia:Résumé introductif

Vous devriez lire cette page, parce que l'introduction actuelle est une horreur : quand j'ai vu sa longueur, j'ai arrêté de la lire (et je n'ai donc même pas tenté de lire le reste de l'article). --GaAs 21 mars 2012 à 00:26 (CET)

Faites un effort . Plus sérieusement, j'avoue que je ne vois pas du tout comment faire plus court tout en continuant d'embrasser tout le sujet, vu la complexité de la chose. Je veux bien essayer de raccourcir quand j'aurai suffisamment avancé, parce que c'est vrai que c'est très long, mais l'article lui-même va être très très (très) long, donc ce ne sera peut-être pas trop déséquilibré. Après on peut toujours dire qu'on n'aime pas les articles longs, mais il y a des sujets qui ne peuvent pas être décemment abordés dans des articles courts. Jean-Jacques Georges (d) 21 mars 2012 à 00:31 (CET)

Je suis sur la même ligne que Jean-Jacques. L'intérêt de cette longue introduction, c'est déjà de déterminer l'orientation de l'article (ce qui n'est pas une mince affaire pour un sujet aussi large et diversifié). Une fois qu'on aura mené ce dernier à son terme, il nous sera beaucoup plus facile de la synthétiser. Alexander Doria (d) 21 mars 2012 à 12:47 (CET)

Pour être clair, j'ai bien essayé de faire plus court, mais le sujet est d'une telle richesse que je me suis laissé un peu déborder en rédigeant l'introduction, qui a au moins le mérite d'être complète. Une fois que l'article sera fini, ou suffisamment avancé, je vais essayer de voir comment synthétiser un peu. Mais vu le sujet, on ne peut pas se passer d'une introduction longue (ou, au minimum, relativement longue) pour le présenter honnêtement. De toutes façons, l'article ne pourra qu'être d'une taille qui demande un effort de lecture. Jean-Jacques Georges (d) 21 mars 2012 à 13:17 (CET)

J'ai quelque peu raccourci l'introduction en retirant du texte et redispatchant des passages dans l'article. Jean-Jacques Georges (d) 26 avril 2012 à 13:04 (CEST)

Victimes du régime

Bonjour,

L'estimation du nombre de victimes du régime stalinien entre 20 et 40 millions de morts est insuffisamment sourcée par l'Express. Il y a dans l'article Joseph Staline une discussion détaillée sur la question, séparant victimes de la répression (entre 4 et 10 millions), dont on peut dire qu'elles ont été "tuées" au sens propre par le régime, directement (exécutions) ou indirectement (morts au goulag etc.), tandis que les chiffres supérieurs à 20 millions de morts sont dus en grande partie à la famine, donc si l'on peut dire qu'elles ont été victimes de la mauvaise politique du régime, le terme "tué" ne me smeble pas adapté. Par ailleurs, il me semble urgent de remplacer la référence par l'Express par les références universitaires de l'article Joseph Staline. Cordialement, --Awkiku (d) 21 mars 2012 à 12:17 (CET)

Merci de vos remarques. Cette information et la section qui la contient étaient présentes avant que nous ne commencions à rédiger. Nous l'avions laissé à défaut de mieux, afin d'éviter que l'article ne fasse trop durablement l'impasse sur certains points essentiels (en particulier postérieur à 1917). Désormais, elle n'est plus nécessaire : le suivi chronologique prend à la fois en compte l'élaboration du léninisme et du stalinisme sans qu'il soit nécessaire de se référer à une subdivision thématique (pour le titisme et le maoïsme, ça ne devrait plus trop tarder). J'ai pris sur moi de la retirer — je ne pense pas que Jean-Jacques me contredira. Alexander Doria (d) 21 mars 2012 à 12:44 (CET)

Il y a un certain nombre de sections thématiques en bas de la page qui sont vouées à disparaître à court terme, ou du moins à être remplacées par quelque chose de plus étoffé et - du moins nous l'espérons - mieux sourcé. Jean-Jacques Georges (d) 21 mars 2012 à 12:46 (CET)

Màj : je vois qu'Alexander Doria, dont j'avais mal lu le message ci-dessus, a déjà effectué en partie le retrait des sections thématiques, que je prévoyais de faire de toutes façons. En effet, le titisme et le maoïsme (et autres) vont suivre. La section "le communisme dans le monde" va à mon avis disparaître aussi et "critiques" doit être totalement remanié. Jean-Jacques Georges (d) 21 mars 2012 à 12:49 (CET)

Précisions sur l'Amérique du Sud

Bonjour,

Bravo pour le travail de titan qui est entrepris ici. Deux précisions sur l'Amérique du sud: sauf erreur de ma part, le Sentier Lumineux prend les armes en mai 1980 et atteint son aopgée vers 1990, dans les années 1970 le SL n'avait pas d'activité militaire même si le mouvement était en gestation. Par ailleurs, sur les FARC, il est un peu anachronique d'indiquer une dérive des FARC vers le grand banditisme dès les années 1970; A cette époque là c'est le PC colombien qui dirige strictement le mouvement, avec une ligne politique précise (marxiste-léniniste). Les FARC ont par ailleurs très peu d'influence à cette époque là. On peut analyser raisonnablement une dérive des FARC vers le grand banditisme à partir du milieu des années 1990, avec la chute de l'URSS, le PC colombien décimé et incapable d'assurer une direction politique, et les grandes heures du trafic de drogue en Colombie. Dans le même passage, il serait intéressant de mentionner également l'EPL (maoïste) qui avait dans les années 1970 une activité supérieure aux FARC en Colombie. Peut-être mentionner également pour les années 1960 les éphémères "Républiques indépendantes" en Colombie qui ont vécu sous une régime de communisme rural pendant quelques années, voir République de Marquetalia. Une petite précision, à strictement parler les FARC sont fondées en 1966 et pas 1964, voir FARC et République de Marquetalia.

Bon courage !

--Awkiku (d) 24 avril 2012 à 17:33 (CEST)

Ok, je vais voir tout à l'heure. J'ai bien précisé que la dérive des FARC était progressive (donc que ce n'était pas dans les années 70 : le paragraphe va jusqu'aux années 90 puisque la défaite des sandinistes en 1990 est mentionnée) mais c'est vrai que la position de l'information, sans date et sous une forme très condensée, peut donner une impression anachronique. De toutes façons, je prévoyais de retoucher l'Amérique latine ce soir. Jean-Jacques Georges (d) 25 avril 2012 à 16:21 (CEST)

Nouvelle précision, le Parti Communiste d'Équateur (es:Partido Comunista del Ecuador, oublié, rejoint également l'IC en 1928. --Awkiku (d) 25 avril 2012 à 22:44 (CEST)

Ok, je vais le rajouter mais cependant on ne peut pas espérer mettre absolument tous les partis, ça finirait par devenir un peu fastidieux. (déjà que j'ai essayé d'en mettre le plus possible...) Jean-Jacques Georges (d) 26 avril 2012 à 13:05 (CEST)

C'est justement parceque j'avais l'impression que c'est une liste qui se voulait exhaustive que j'indique celui-ci, après libre à vous de le mettre ou pas. --Awkiku (d) 26 avril 2012 à 17:24 (CEST)

En effet, le but est bien d'en indiquer le plus possible, pour bien montrer l'ampleur du phénomène. Mais vu le nombre de partis existants, il y en a forcément qui passeront entre les mailles du filet. Mais j'ai mis le parti équatorien, il n'y a pas de souci ! Jean-Jacques Georges (d) 29 avril 2012 à 00:42 (CEST)

Belle présentation et jet de fait réel ne fait décidément pas bonne science !

• Aux Grands manitous de l'article communisme (ou plutôt seulement de la stricte politique des partis communistes du XX tout en niant l'histoire mondiale) ! Pouvez-vous me dire ou avez vous mis la critique d'Alexandre Zinoviev avec le facteur de trahison se terminant par la citation de Ludwig Büchner, s'il vous plaît ? Au lieu de l'effacer de sur l'article communiste parce que cela dérange les conceptions historiques de l'anticommunisme avec laquelle vous tournez l'article de façon innocente, j'aimerais reprendre ce que j'avais mis sur le facteur de trahison d'Alexandre Zioniev et le copier sur l'article adéquat soit sur l'article [facteur de trahison]. Merci d'avance de votre compréhension et pour votre motivation au développement de wiki et de la connaissance globale. Sebrider (d) 29 avril 2012 à 16:06 (CEST)

Si vous commencez avec des accusations déplacées de POV, je ne vois pas pourquoi je vous rendrais ensuite service . Jean-Jacques Georges (d) 29 avril 2012 à 16:14 (CEST)

Il n'y a pas d'accusation de POV et pas de POV dans ce qui vous avez écrit. Je fais juste une remarque sur ce que cela tend. Ca n'émane pas de vous. C'est des plus classiques dans la mass-média. De toute façon, j'ai en fin trouvé ce que je cherchais. Merci d'avoir réagit. Sebrider (d) 29 avril 2012 à 16:45 (CEST)

Erreurs de renvois bibliographiques

Bonjour,
L'article comporte actuellement 20 liens de renvoi bibliographique erronés :

• Entrée #D.27Hondt1989 appelée par la référence [65]
• Entrée #D.27Hondt1989 appelée par la référence [66]
• Entrée #D.27Hondt1989 appelée par la référence [67]
• Entrée #H.C3.B6lderlin1967 appelée par la référence [68]
• Entrée #Marx1903 appelée par la référence [96]
• Entrée #Berg2003 appelée par la référence [127]
• Entrée #Berg2003 appelée par la référence [128]
• Entrée #Bernstein1963 appelée par la référence [129]
• Entrée #Fetj.C3.B61952 appelée par la référence [464]
• Entrée #Fetj.C3.B61952 appelée par la référence [484]
• Entrée #Fetj.C3.B61972 appelée par la référence [590]
• Entrée #Fetj.C3.B61972 appelée par la référence [593]
• Entrée #Fetj.C3.B61972 appelée par la référence [594]
• Entrée #Fetj.C3.B61972 appelée par la référence [595]
• Entrée #Fetj.C3.B61972 appelée par la référence [602]
• Entrée #Fetj.C3.B61972 appelée par la référence [603]
• Entrée #Soulet2002 appelée par la référence [637]
• Entrée #Fetj.C3.B61972 appelée par la référence [702]
• Entrée #Winckler2005 appelée par la référence [703]
• Entrée #Le_livre_noir_du_communisme1997 appelée par la référence [874]

Voir Utilisateur:Lgd/refErrors pour une aide à la correction de ces erreurs. Cordialement, --Lgd (d) 10 mai 2012 à 14:03 (CEST)

Ok. Erreurs corrigées en ce qui concerne mes références, je vais demander à Alexander Doria de s'occuper des siennes. Jean-Jacques Georges (d) 10 mai 2012 à 23:25 (CEST)

Egalement fait de mon côté. Alexander Doria (d) 11 mai 2012 à 00:29 (CEST)

Articles connexes

Je ne vois pas à quelle logique obéit l'ordre de la liste. Michel421 _{parfaitement agnostique} 11 mai 2012 à 00:38 (CEST)

J'avais d'abord pensé à la logique suivante : 1) tendances générales 2) courants et idéologies 3) concepts 4) évènements 5) organisations internationales 5) divers. Mais c'est vrai qu'avec les ajouts divers c'est devenu moins clair. Il faut que je voie s'il est utile de réorganiser tout ça, peut-être avec des titres ? Jean-Jacques Georges (d) 11 mai 2012 à 07:39 (CEST)

Il faudrait déjà élaguer. Un sous-sous-sous-courant comme le Pablisme n'a par exemple pas sa place ici.

Pour la subdivision, s'il faut qu'il y en ait une, je verrai plutôt : 1) les courants proches (socialisme, syndicalisme...) ; 2) les grands courants communistes (marxisme...) ; 3) le reste (anticommunisme par exemple).

Sur l'intro (si on a le droit d'en débattre) : c'est bien de faire assez court, par contre ne pas citer Marx - même rapidement - ce n'est pas possible. Cette formulation est parfaitement contestable : "À l'apogée du communisme dans le monde, un quart de l'humanité vit en régime communiste". Diantre ! La NPOV est bien loin. De même, conclure l'intro sur la Chine actuelle paraît quelque peu curieux. Ceci pour commencer (l'article est par ailleurs trop long, et les détails excessifs s'accompagnent logiquement d'erreurs). --Horowitz (d) 15 mai 2012 à 20:24 (CEST)

Non. 1) L'article n'est pas trop long au vu de l'importance du sujet. Toute tentative de caviardage sera contestée. Si vous n'arrivez pas à enregistrer une quantité donnée d'informations, allez tout simplement lire ailleurs. Revenir à la nullité pitoyable de la précédente version ne me paraît pas une option envisageable. 2) Le fait qu'un quart de l'humanité ait vécu en régime politique classé comme communiste n'a rien de POV (c'est sourcé et je peux en trouver d'autres). Contester ce point me semblerait dénoter d'une perception sérieusement défectueuse du sujet, ou du moins d'une méconnaissance certaine de l'historiographie autour de ce thème. 3) la conclusion sur la Chine n'a rien de curieux. 4) Il y a la tête de Marx et le personnage est largement cité dans l'article et dans la section qui suit, mais on pourrait évidemment rajouter un petit quelque chose dans l'intro qui a été précédemment raccourcie. Merci de ne pas vous lancer dans un conflit dont personne ne bénéficierait. Jean-Jacques Georges (d) 15 mai 2012 à 21:36 (CEST)

Globalement d'accord avec Jean-Jacques Georges. Il y a tant à dire sur le communisme ! L'article n'est pas trop long, des bouquins entiers ont été écrits sur le sujet. L'article est découpé en sections et a un sommaire. Si le lecteur ne s'intéresse pas à tout, il peut se contenter de cliquer dans le sommaire et de lire une section. La mention de Karl Marx a en effet sa place dans l'intro. Quant à la phrase « À l'apogée du communisme dans le monde, un quart de l'humanité vit en régime communiste », elle est neutre, elle montre une situation marquante, elle ne donne aucun avis sur cette situation. Tout comme la phrase sur la surface que j'ai entendue, qui est intéressante elle aussi : je crois que la moitié de la surface des terres était en pays communiste. À la limite, on pourrait disserter sur le stade du communisme, et écrire plutôt « vit en régime pro-communiste », au prétexte que selon la pensée officielle en URSS on n'avait pas encore atteint le communisme, on avançait vers cet idéal mais on en était encore au stade appelé socialisme.

--Nnemo (d) 16 mai 2012 à 15:38 (CEST)

Egalement d'accord avec Jean-Jacques. La longueur de l'article est proportionnelle à l'ampleur du sujet. Il sera peut-être possible de faire plus court, à terme, en recourant à des articles secondaires. En son état actuel, l'article principal fait le tour du sujet, ce qui est déjà un acquis considérable. Pour les articles connexes, on pourra au besoin reprendre la structure d'ensemble du Portail communisme, lorsque je l'aurai achevé. Alexander Doria (d) 16 mai 2012 à 18:01 (CEST)

C'est bel et bien trop long. Un seul exemple : un paragraphe entier sur la Guerre de Corée ne se justifie pas sur un article aussi général que celui-ci ! A la rigueur une ou deux phrases suffisent, et il y a de toute façon le lien interne.

Je n'ai par ailleurs jamais écrit qu'il fallait revenir à une version antérieure de l'article.

Ce n'est pas parce que c'est sourcé que ce n'est pas un POV. Un POV peut être assez courant, ce n'est pas forcément pour autant une vérité première. Parler de "régime politique classé comme communiste" est déjà plus correct : pourquoi ne pas en faire autant dans l'article ?

Je trouve que c'est très bien d'avoir une intro assez courte et lisible, mais par contre je maintiens que c'est curieux de la finir sur la Chine actuelle, qui est un Etat évidemment capitaliste.

Pour Marx en intro : je propose de développer ce corps de phrase : "Si le concept de communisme a existé avant le XXe siècle". En faire une phrase entière, et y citer Marx. Au XIXe ce n'était pas qu'un concept : outre les théoriciens, il y avait aussi des organisations, des mouvements, etc. Ceci dit ça ne changerait pas la physionomie générale de l'intro.

"on n'avait pas encore atteint le communisme, on avançait vers cet idéal mais on en était encore au stade appelé socialisme" : c'est ce que disait la propagande du régime. Il convient de rester prudent devant ces affirmations. (l'avis exprimé par tant d'auteurs majeurs sur le communisme dès les années 1920-1930, et que je partage, est que ce n'était ni le communisme ni le socialisme ; naturellement il ne s'agit pas de remplacer un POV par un autre, mais de respecter une neutralité de POV).

Je retire les éléments les plus superflus des articles connexes. En attendant une classification, voire un tri plus rigoureux. --Horowitz (d) 18 mai 2012 à 11:00 (CEST)

Le point qui me dérange ici, c'est que personne n'a le monopole de la notion de communisme. Elle a toujours été assez flottante : même chez Marx, elle renvoie à plusieurs idées ou notions différentes qui s'accumulent d'ailleurs au fil de son existence. Jusqu'au XXe siècle, le concept reste même assez marginal : organisations, syndicats et partis lui préfère la notion de socialisme, qui est alors synonyme.Une étiquette politique est, par essence, relative et évolutive en fonction du positionnement des acteurs et du contexte social. Bref, il est nécessaire de rester pragmatique, si on ne tient pas à tomber dans une certaine POV en imposant une définition du communisme parmi d'autres : en gros, est communiste, tout État ou organisation qui se réclame du communisme et, dans une certaine mesure, est jugé communiste par des sources secondaires fiables. Alexander Doria (d) 18 mai 2012 à 12:31 (CEST)

OK, c'est effectivement flottant. Par contre si les conceptions de Marx évoluent, sa vision du communisme (comme but) reste stable.

Au milieu du XIXe, par exemple, le concept est loin d'être marginal.

"tomber dans une certaine POV en imposant une définition du communisme parmi d'autres" : justement, je trouve que c'est ce que fait la version actuelle. Il faut de la prudence dans les formulations.

"en gros, est communiste, tout État ou organisation qui se réclame du communisme" : ça permettrait de simplifier, mais en toute rigueur ce n'est pas correct. On ne peut faire l'impasse sur le fait que ça fait débat. --Horowitz (d) 18 mai 2012 à 14:03 (CEST)

Et moi, je trouve ça très bien qu'au fil de l'article on peut lire le résumé détaillé d'événements comme la guerre de Corée. Ça aide à avoir une vue d'ensemble. Cela concerne le sujet. --Nnemo (d) 18 mai 2012 à 17:57 (CEST)

Précisément, quelque chose d'aussi détaillé ça rend plus difficile d'avoir une vue d'ensemble. Et c'est beaucoup moins pertinent que d'éventuels paragraphes détaillés sur les révolutions de 1848, sur la Commune, l'Italie de 1919-1920, etc. Et pourquoi pas un récit détaillé de l'AIT, année par année, congrès par congrès ? Si on ne se concentre pas sur l'essentiel, c'est sans fin ! --Horowitz (d) 18 mai 2012 à 23:32 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Alexander Doria, la notion de "communisme" (sorti de la théorie) est flottante, personne n'en a le monopole, et il est important que l'article le montre. Et la guerre de Corée est l'un des moments les plus chauds de la guerre froide, dont elle constitue un tournant : c'est donc un moment décisif de l'histoire du communisme. Par conséquent, merci de ne pas créer des polémiques artificielles à ce sujet.

Par contre, pour alléger un petit peu l'article principal, Alexander Doria m'a suggéré de faire un article séparé "Origines du communisme". Ce n'est pas forcément un mauvaise idée dans l'absolu, mais je suis un peu hésitant, car il faudrait savoir où commencer et où s'arrêter. Jean-Jacques Georges (d) 20 mai 2012 à 18:46 (CEST)

Faire de la Guerre de Corée "un moment décisif de l'histoire du communisme" est plus que sujet à caution ! Ce n'est pas un article sur la guerre froide, ici (elle est naturellement mentionnée et il y a le lien interne). De plus, je n'ai cité la Guerre de Corée que comme exemple de ce qu'il faudrait réduire ici (sur cet article général). Evidemment, si on croit que c'est "un moment décisif de l'histoire du communisme", c'est qu'il y a une vision plutôt spéciale de la dite histoire. Pas de réponse sur "d'éventuels paragraphes détaillés sur les révolutions de 1848, sur la Commune, l'Italie de 1919-1920, etc. Et pourquoi pas un récit détaillé de l'AIT, année par année, congrès par congrès ?"

Je ne vois pas trop à priori l'intérêt d'un article séparé "Origines du communisme", mais s'il était écrit il devrait logiquement se consacrer à sa préhistoire : donc en gros se finir à Babeuf. --Horowitz (d) 21 mai 2012 à 13:32 (CEST)

Prétendre que la guerre froide - qui n'est ici évoquée que dans ses très grandes lignes et dont l'article doit être développé, mais c'est une autre question - et la guerre de Corée ne tiennent pas de rôle important dans l'histoire du communisme relève d'une certaine méconnaissance du sujet. Vous n'avez qu'à écrire aux historiens auteurs des ouvrages sur le communisme pour leur enjoindre de retirer les pages qu'ils ont consacré à la Corée, au Viêt Nam, à la Perestroïka, etc. Je suis sûr qu'ils seront très impressionnés par l'autorité que vous représentez sur leur sujet d'étude et qu'ils s'empresseront de dégraisser les rééditions de leurs livres. Plus généralement, la question de savoir où commencer et où s'arrêter dans un éventuel article Histoire du communisme ne s'adressait pas particulièrement à vous. Si Alexander Doria a des idées sur cette question, je suis preneur.

Sinon, pour l'intro, j'hésite un peu : j'avais initialement fait une intro très longue, qui cite dûment à peu près tout ce qui doit être cité (Marx, Lénine, Staline, Mao, etc.). Comme c'était vraiment très long, un utilisateur a eu l'idée de la scinder et de mettre l'essentiel de son contenu dans une section introductive "le communisme dans l'histoire", qui constitue une sorte de "deuxième intro" avec une synthèse historique à peu près complète. La coexistence de cette section (suivie de la section "définitions") avec la version courte de l'intro rend à mon avis inutile de faire des développements supplémentaires sur tel ou tel personnage dans l'introduction. On pourrait bien sûr revenir à une solution d'introduction unique, en fusionnant l'actuelle intro et la section "le communisme dans l'histoire", et en faisant une version condensée - donc un peu plus courte - des deux. Ceci dit, la version actuelle me convient également à peu près et pourrait, en ce qui me concerne, rester en l'état. Mais j'attends l'avis d'Alexander Doria sur ce point. Jean-Jacques Georges (d) 22 mai 2012 à 10:30 (CEST)

Bof. Les origines du communisme, je préfère les avoir dans l'article Communisme. --Nnemo (d) 22 mai 2012 à 23:44 (CEST)

Illustration

J'ai un doute sur l'illustration "Evolution toward Communist society" : quelle est la source de ce schéma ?

En particulier, l'emploi de l'expression "économie de marché" paraît curieux. Pourquoi pas "économie capitaliste" ou "mode de production capitaliste" ? --Horowitz (d) 18 mai 2012 à 11:29 (CEST)

Ce schéma ne fait que reprendre les notions développés dans le paragraphe sur le Communisme de Marx. Sa source se trouve d'ailleurs là, à la note 104 : Priestland, p. 40. Pour l'économie de marché, il me semble que Marx, à la différence de quelqu'un comme Braudel, utilise indifféremment les deux termes — donc pas d'objection a priori pour un remplacement par économie capitaliste, voire même capitalisme tout court. Alexander Doria (d) 18 mai 2012 à 12:18 (CEST)

Merci pour la source.

Justement, je n'ai pas souvenir de l'avoir souvent lu sous la plume de Marx. Du coup je préférerai effectivement le remplacement, si ça ne pose pas problème. --Horowitz (d) 18 mai 2012 à 14:05 (CEST)

Paragraphe "Permanence et variations de l'idée communiste"

Cette sous-partie est tout à fait curieuse. Sur le ton général, on est déjà pour une large part dans "Critique du communisme". Ensuite, on se demande pourquoi un personnage tel que Badiou est surreprésenté, au détriment par exemple de communistes faisant des résultats significatifs lors d'élections.

En fait seul le 3e paragraphe semble correspondre au titre.

Enfin, ce passage est très caractéristique : "en allant jusqu'à critiquer la notion de totalitarisme". Mais enfin, de nombreux historiens non-communistes critiquent cette notion ! Comme c'est formulé, on a l'impression que c'est une exception... --Horowitz (d) 18 mai 2012 à 12:04 (CEST)

Cette partie est encore en cours d'élaboration. On songeait effectivement avec Jean-Jacques diversifier un peu le propos en incluant d'autres auteurs et sources — même si techniquement, il n'est pas évident de trouver des références de qualité sur un sujet aussi actuel. Alexander Doria (d) 18 mai 2012 à 12:20 (CEST)

Puisque c'est en cours d'élaboration, OK ; par contre reste le problème de la formulation sur le totalitarisme. --Horowitz (d) 18 mai 2012 à 14:07 (CEST)

Non, ce n'est pas un problème particulier. Il est tout à fait significatif de voir que des auteurs se revendiquant comme communistes ou "assimilés" critiquent les notions de totalitarisme ou de stalinisme. Par contre, il faut évidemment parfaire ce paragraphe. Jean-Jacques Georges (d) 20 mai 2012 à 18:36 (CEST)

Mais de nombreux historiens n'étant ni communistes ni "assimilés" critiquent la notion de totalitarisme. Ca n'a vraiment rien d'extraordinaire, contrairement à ce que semble indiquer la version actuelle. Il faut donc modifier.

Pour la critique de la notion de stalinisme, c'est autre chose. Mais qui, où, quand ? Et quel rapport avec le titre du paragraphe ?

Et pourquoi Badiou, alors que - pour rester franco-centré - on pourrait attendre plus un Besancenot par exemple ? --Horowitz (d) 21 mai 2012 à 13:26 (CEST)

Alain Badiou a ceci d'intéressant qu'il s'agit d'un intellectuel doté d'un certain prestige. On peut évidemment rajouter d'autres exemples (idéalement non francophones : il y a déjà Toni Negri), mais c'est le principe même du "work in progress". Besancenot, pourquoi pas, mais une lecture un peu attentive permet de voir qu'il s'agit d'un paragraphe consacré à l'idée et non à la permanence des partis communistes sur le plan électoral : ça, c'est dans le paragraphe précédent. Si Besancenot a tenu des propos intéressants sur la validité du communisme en tant qu'idéal, ils peuvent avoir leur place. Jean-Jacques Georges (d) 21 mai 2012 à 13:48 (CEST)

Mais l'idée est difficilement dissociable des mouvements qui s'en réclament.

Jamais lu de texte signé Besancenot, mais ce n'est assurément pas un théoricien - quoique Badiou non plus.

C'est un "work in progress", donc wait & see. --Horowitz (d) 21 mai 2012 à 13:54 (CEST)

Badiou est un philosophe et le paragraphe concerne l'idée et non pas les régimes politiques et les partis. Plus généralement, dire que Badiou ne mérite pas d'être cité est peut-être une idée intéressante, mais je vous conseille d'écrire à Philippe Raynaud pour lui dire que ses exemples ne valent rien. Il faut par contre développer d'autres exemples, ce qui peut se trouver dans le Priestland, ou peut-être dans le "A gauche toute" de Bourseiller (pas encore lu cet ouvrage). Jean-Jacques Georges (d) 21 mai 2012 à 13:57 (CEST)

Je me rappelle maintenant que je n'avais rien pigé quand j'avais lu cette partie. Typiquement le genre de phrase où il faut trop se creuser la tête pour avoir une chance de comprendre ce qu'a voulu dire son auteur. Untel critique le totalitarisme qui a accompagné certains régimes communistes ? Untel critique le fait de qualifier de totalitarisme certains régimes communistes ? … --Nnemo (d) 22 mai 2012 à 23:54 (CEST)

Untel critique le concept même de totalitarisme, pour des raisons qui peuvent varier. Mais la raison peut effectivement être de nier le fait que des régimes communistes aient pu être totalitaires. Je ne vois pas trop où est la complication ? Jean-Jacques Georges (d) 23 mai 2012 à 06:44 (CEST)

Scinder ou pas ?

Je m'interroge - à peu près depuis le début - sur l'opportunité de scinder l'article en deux, en gardant un article principal qui proposerait une définition, une partie historique synthétique et un état actuel des choses et en transférant la partie historique dans un article détaillé Histoire du communisme (qui, pour mémoire, a été fusionné, sur mon initiative, car c'était alors une ébauche indigente et POV, l'article communisme n'étant pas dans un meilleur état). La taille de l'article pose des problèmes à certains : pour ma part, ça ne me pose pas de souci, mais si ça peut faciliter la lisibilité à des lecteurs, c'est une chose envisageable. Néanmoins, il faut garder à l'esprit que Histoire du communisme resterait un article long : c'est quelque chose d'inévitable vu le sujet et il ne s'agirait pas de caviarder du contenu, mais bien de faire deux articles au lieu d'un pour faciliter un peu la lecture, si nécessaire.

A mon avis, la scission n'est pas indispensable mais si on l'estime utile, je veux bien m'en charger dans quelques temps (pas tout de suite, car la rédaction m'a déjà pris pas mal de temps) : la partie "Le Communisme dans l'histoire" serait alors remplacée par une section plus longue, qui consisterait en une synthèse de la partie historique, et viendrait après la partie définition, l'article connexe Histoire du communisme se chargeant de fournir l'histoire détaillée. L'article histoire inclurait alors la partie "le communisme après 1989" ; j'hésite cependant pour ce qui est de la section suivante : faudrait-il la garder ici, ou la synthétiser sur cette page et en garder la version complète dans "Histoire" ? Les deux options me paraissent envisageables.

Quitte à me répéter, c'est une option qui n'est à mon sens pas indispensable car je suis toujours un petit peu réticent devant l'éparpillement du contenu. Mais c'est uniquement la taille importante de l'article - qui ne me pose pas de problèmes mais qui peut en poser à certains, pour des raisons toutes bêtes de chargement de la page - qui m'amène à me poser la question. Donc à mon avis, on peut tout aussi bien ne pas le faire, mais le cas échéant je n'ai pas de souci pour m'en charger. Jean-Jacques Georges (d) 24 mai 2012 à 09:44 (CEST)

Bonjour JJG. Pour ma part, aucun soucis de scinder l’article en deux, à la condition bien sûr (et elle serait remplie, j’ai confiance), que l’article parte sur de nouvelles bases. Enfin, scinder est un grand mot : on ne laisserait pas de parties blanches sur la page Communisme, mais simplement un résumé du nouvel article Histoire du communisme. Donc, seconde option pour ce que vous proposez (synthétiser ici et la version complète sur l’autre page).

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Remarques maintenant plus techniques : on trouvera toujours à redire sur la taille (on l’a déjà fait pour l’introduction à ce que j'ai lu…), donc pour une labellisation par exemple, vous aurez tout intérêt à réduire un peu la taille de Communisme (donc à faire la scission). Néanmoins, concernant la procédure de re-création d’article en elle-même : ça risque de mal passer. En effet, vous demandez la suppression d'une page, pour la recréer deux mois après. Votre démarche est louable, mais elle en irritera certains (ce genre de problème m’a par exemple coûté l’AdQ pour Lycée Molière (Paris), après que j’eus lancé deux procédures l’une après l’autre, perdant ainsi deux/trois voix qui m’auraient assuré la majorité). Donc à voir, mais vous avez mon plein soutien. Cordialement, Celette (d) 24 mai 2012 à 16:49 (CEST)

Pour la labellisation éventuelle, c'est une autre question. Mais NB, ça fait plus d'un an que j'ai fait fusionner l'ex-article Histoire du communisme (il n'y avait en fait rien sur la page) et pas deux mois et par ailleurs, j'ai dit d'emblée que c'était pour pouvoir développer d'abord l'article communisme qui en avait bien besoin, et ensuite pour refaire si le besoin s'en faisait sentir un article détaillé Histoire du communisme digne de ce nom. Je n'ai donc jamais été opposé au principe d'un article séparé Histoire du communisme, au contraire. Ce que à quoi je m'étais opposé, c'était à la coexistence de deux ébauches ni faites ni à faire, alors qu'il fallait procéder par étapes et d'abord développer l'article principal, puis faire si besoin un article historique détaillé.

Je cite texto ce que j'avais écrit à l'époque : "Wikipédia peut - et doit sans doute, quand il y aura suffisamment de matière éditoriale - avoir un article Histoire du communisme. Mais je pense qu'il faut procéder par étapes : 1) se débarrasser de cet article superflu et éventuellement d'autres si le besoin s'en fait sentir 2) développer l'article communisme, avec un vrai travail, idéalement neutre et sourcé, sur les définitions et les aspects historiques 3) reséparer ensuite avec une partie historique Histoire du communisme en article détaillé, avec d'autres sous-articles détaillés Communisme primitif, Révolution d'octobre, Internationale communiste, Guerre froide, Trotskisme, Quatrième internationale, Stalinisme, Maoïsme, etc et des liens dans le texte vers les différents types de communisme." Je crois que ma position était assez claire. Jean-Jacques Georges (d) 24 mai 2012 à 21:26 (CEST)

Mea culpa, je n’avais pas tout relu. Ce sera donc bon AMHA. Cordialement, Celette (d) 25 mai 2012 à 02:14 (CEST)

Je précise juste que si je le fais, ce ne sera pas pour tout de suite (sans doute pour juillet-août), pour des raisons de temps. Jean-Jacques Georges (d) 25 mai 2012 à 09:21 (CEST)

bonjour, lors de la procédure de PàS, j'avais été contre la suppression de l'article et pour un recyclage à partir de la version anglophone. Je suis donc en toute logique , pour la scission, qui me semble évidente vu la taille importante de la section dans l'article. Il serait même envisageable dans le futur de faire deux articles d'histoire du communisme, un sur le XIXe siècle et l'autre sur le XXe, tant il y aura encore beaucoup à développer. Mais d'accord en tout cas pour remplacer par une section plus synthétique et resserrée de la partie "histoire". Et je pense que pour le Socialisme il faudra envisager une solution similaire. Kirtap^{mémé sage} 25 mai 2012 à 12:29 (CEST)

Juste un mot pour signaler que cet article est actuellement la 4^e source wiki la plus lourde de Wikipédia, après deux pages atypiques qui ne sont pas des articles rédigés et après l'historiquement problématique Histoire de la marine française : voir Spécial:Pages longues. Envisager des scissions pour un article de plus de 3Mo lors de sa consultation serait en effet appréciable pour le lecteur comme pour les contributeurs, sans menacer en rien sa qualité, au contraire : la qualité est plutôt à chercher dans un même contenu réparti dans une suite d'articles bien hiérarchisés que dans ce genre de monstre stalinien, si j'ose dire . Cordialement, --Lgd (d) 25 mai 2012 à 12:45 (CEST)

Pour Socialisme, j'hésite un peu, car l'article est nettement moins long (il ne fait que 255 071 octets) et qu'il y aurait un plus gros travail à faire pour recomposer le tout, notamment en ce qui concerne la définition du sujet (sachant que le socialisme est un terme bien plus polysémique que communisme et qu'il a tendance à se définir en creux, à travers son histoire). Mais un article Histoire du socialisme est évidemment envisageable, surtout qu'il y aurait encore pas mal à écrire là-dessus. Je pense d'ailleurs travailler sur Histoire du socialisme en France un de ces jours.

Je garde sous le coude l'idée de la scission communisme dont, comme je l'ai dit plus haut, je pense pouvoir m'occuper cet été pendant les vacances (début juillet, j'espère, ou alors au pire début août) ou bien avant si j'ai le temps et si je me sens particulièrement d'attaque. Je suis par contre un peu dubitatif devant l'idée de faire des articles distincts "Histoire au XIXe siècle" et "Histoire au XXe siècle" : je vois bien la logique, mais est-ce que ce ne serait pas un peu artificiel ?

Je précise que j'ai toujours eu en tête l'idée de travailler selon une logique d'articles hiérarchisés : à savoir que le boulot sur l'article général communisme ne devrait être que la première étape d'un travail de très longue haleine, pour bosser sur tous les articles détaillés (guerre civile russe, révolution d'Octobre, marxisme, stalinisme, Histoire de la République populaire de Chine, les bios de Lénine, Trotsky, etc.) Comme beaucoup sont dans un sale état - les articles sur les régimes du bloc de l'Est, que j'avais pour la plupart créés, sont très insuffisants et je suis un peu embarrassé quand je les relis - il y en a pour très longtemps, mais à mon avis ça vaut le coup. Le tout est d'avoir le temps de faire tout ça. Soit dit au passage, il faut aussi travailler sur les articles détaillés de socialisme, parce que beaucoup en ont besoin (socialisme africain, par exemple, fait assez peur). Donc j'essaie bien de suivre une logique de travail "en entonnoir", avec des articles hiérarchisés. Jean-Jacques Georges (d) 25 mai 2012 à 13:18 (CEST)

extermination des communistes et premier acte de résistance des communistes français

Il me semble que le sort fait aux communistes dans le monde n'est que peu traité s'agit il d'un oubli ?

Le premier actes de résistance des communistes français n'est pas évoqué sa date est importante puisqu il à lieu à Toulouse le 5 Novembre 1940 ce qui permet de récuser l'accusation de collaboration des communistes avec les nzis en raison du pact Germano soviétique.

Quuelqu'un s'oppose a ce que la première action de la résistance communiste soit mise dans l'article ? Doriaandrea (d) 24 juin 2012 à 00:15 (CEST)

L'affaire du lâcher de tracts par des jeunes communistes n'est pas spécialement en contradiction avec l'attitude plus qu'"ambigue" d'une bonne partie des cadres du PCF, au premier rang desquels Jacques Duclos. Cet acte peut éventuellement être mentionné, même s'il serait plus à sa place dans Histoire du Parti communiste français et cela ne change rien au fait que les communistes ne sont sérieusement passés à la résistance qu'à partir de la détérioration des relations germano-soviétiques. Quand on aura fait une scission entre l'article communisme et un article détaillé "Histoire du communisme" (ce dont je veux m'occuper cet été), il y aura peut-être suffisamment de place pour mettre une phrase là-dessus. Pour le massacre des communistes par es nazis, c'est quelque chose qui peut effectivement être davantage mis en relief. Jean-Jacques Georges (d) 24 juin 2012 à 10:41 (CEST)

Des manifestations ont été les premiers actes de résistance, cela ne peut être tut . N'est pas pas non plus évoqué le fait que de nombreux communistes ont dénoncé la signature du pacte germano soviétique.

Des manifestations (celles du 8 et du 11 Novembre 1940), des publications clandestines tel la "la relève", "l'université libre" , .... ont constitué les premiers actes de résistances à l'occupant et au régime de vichy. Pourquoi occulter ces aspects de la résistance.

Sinon d'accord, il convient de faire quelque chose sur cet article, qui est difficilement lisible .... Doriaandrea (d) 24 juin 2012 à 11:45 (CEST)

Je suis assez d'accord avec Jean-Jacques : il convient de garder à l'esprit que cet article ne porte pas sur le parti communiste en France, mais sur le Communisme en général. L'article doit nécessairement brosser assez large que ce soit dans l'espace (nécessairement international), dans le temps ou en termes conceptuels et notionnels (on ne parle pas que du communisme soviétique, mais aussi du trotskysme etc.). Je ne suis pas sûr qu'on ait vraiment la possibilité de s'appesantir sur les hésitations et ambiguïtés du PCF en 1940 qui me semblent davantage du ressort d'un article détaillé. Insister sur la précocité des actes de résistance de plusieurs militants communistes impliquerait, par respect de la NPOV, de détailler également l'attitude ambivalente de l'appareil du parti à l'égard de l'occupant. A ce rythme, ce point relativement subsidiaire à l'échelle de l'article risque de prendre une taille disproportionnée… Alexander Doria (d) 24 juin 2012 à 12:01 (CEST)

Concernant le fait que de nombreux communistes aient désavoué le pacte germano-soviétique, je vous renvoie à ce passage qui figure actuellement noir sur blanc dans l'article : "Le pacte germano-soviétique provoque une onde de choc au sein du mouvement communiste mondial, qui suivait jusque-là scrupuleusement les consignes anti-hitlériennes du Komintern. Les directions de certains partis, comme le Parti communiste de Grande-Bretagne, connaissent une période de tourmente interne tandis que d'autres, comme celle du Parti communiste français, font le choix de l'obéissance. La soumission des dirigeants communistes français aux ordres de l'URSS n'empêche pas une grande partie des élus et militants du PCF de quitter le parti ; la CGT décrète l'exclusion de tous ses militants qui ne désavoueraient pas le Pacte germano-soviétique." Je pense que c'est assez clair. On pourrait aussi rajouter des infos comme le fait que Harry Pollitt, le chef du parti britannique, jusque-là un stalinien très loyal, a carrément démissionné de son poste (avant de le récupérer en 1941) mais comme le dit plus haut Alexander Doria, on ne peut pas forcément tout mettre dans l'article principal, qui contient déjà beaucoup d'éléments.

Comme je le disais plus haut, il est prévu d'ici quelques temps - je pense le faire cet été - de scinder l'article en deux pour faire un article détaillé Histoire du communisme reprenant le contenu actuel, et mettre dans cet article-ci une partie "Histoire" plus synthétique. Le tout dans le but de résoudre le problème de poids de la page, qui pose en effet quelques problèmes de chargement et donc de lisibilité pour certains internautes (j'ai fait le test avec une connexion moins puissante que la mienne pour me rendre compte).

Après, il faudra voir ce que donnera l'article séparé Histoire du communisme, pour estimer si son poids permettra de mettre des épisodes comme les actes de résistance isolés par des militants communistes qui ont précédé 1941, date à laquelle les appareils des PC européens se sont engagés sérieusement dans la lutte antinazie. Jean-Jacques Georges (d) 24 juin 2012 à 16:02 (CEST)

Vous avez raison, il y a sans doute trop de détails qui sont somme toute peu important, même si il faut veiller à ne pas re écrire l'histoire.

Pour en revenir au sujet, en lisant cet article sur le communisme, je ne parviens pas à me faire une idée de ce c'est que le communisme. C'est embétant et je salue votre courage de vous attaquer a un si gros morceau .... franchement pour s'y retrouver ce n'est pas simple, je ne vois même pas de quelle façon vous pouvez procéder pour le rendre plus lisible, j'ai l'impression que trop de choses sont traités ici. Le thème c'est le communisme, ne faut il pas commencer par une définition la plus large possible, pour ensuite parler des différents courants et simplement ensuite parler des expériences communistes. En gros commencer par la théorie pour ensuite aller vers la pratique Bon courage en tout les cas .... il y a un gros boulot à fournir.Doriaandrea (d) 24 juin 2012 à 16:18 (CEST)

L'histoire n'est absolument pas "réécrite" dans cet article, bien au contraire. Il y a beaucoup d'aspects du communisme et le but est justement d'en traiter le plus possible. La première chose que vous devez intégrer, c'est que le communisme est quelque chose de multiple : si avec les éléments détaillés dans l'article - très nombreux (ce qui est peut-être le problème pour vous) mais relativement clairs à mon sens - vous n'arrivez pas à vous en faire une idée, ce n'est pas forcément un problème lié au fond de l'article. En effet, les définitions présentées sont, je crois, assez compréhensibles. Quant au nombre d'informations abordées, on ne peut tout simplement pas se passer d'évoquer la matière historique (effectivement énorme), qui participe à la définition du sujet. Par contre avec la réorganisation de l'article, le plan pourra être repensé et à mon avis ce pourrait être utile d'ordonner un peu la partie "définitions", voire de l'étoffer une fois que l'article sera moins lourd. Il sera peut-être possible, en effet, de détailler davantage la nature des courants dans cette partie une fois l'article scindé en deux. Mais comme le communisme se définit autant, sinon plus, par sa pratique que par sa théorie, faire une distinction complète entre l'une et l'autre n'a pas vraiment de sens. Par ailleurs, l'ensemble des articles consacrés aux tendances (léninisme, luxemburgisme, trotskisme, stalinisme, titisme, maoïsme etc...) ont besoin d'être plus ou moins profondément remis à neuf, ce qui leur permettra d'être efficaces en tant qu'articles détaillés de celui-ci. Jean-Jacques Georges (d) 24 juin 2012 à 16:25 (CEST)

Je me suis sans doute mal expliqué si je dis qu'il faut veiller à ne pas réécrire l'histoire, c'est qu'il y a une vrai tendance à travestir l'histoire de la part des anti communistes qui profitent que beaucoup de communistes historiques sont décédés et ne peuvent donc plus se défendre ou raconter les faits.

Le fait de citer le livre noir peut laisser penser au lecteur qu'il s'agit d'un ouvrage scientifique, il n'en est rien c'est un livre composé par différents auteurs dont plusieurs sont en complet désaccord avec ce qui est écrit dans cet ouvrage. Il y a eu polémique entre les différents auteurs et des conflits entre des auteurs et l'éditeur. Ce livre ne peut être pris en tant que référence, il n'a fait l'objet d'aucune publication dans la presse scientifique à comité de lecture...

Peut être existe t il des travaux plus consensuels pour illustrer l'histoire du communisme ?

A l'inverse des pro communistes ont tendance à enjoliver l'histoire.

Pour s'y retrouver il convient à mon sens de faire abstraction des idées reçus ce qui est quasiment impossible tant le sujet est sensible, les enjeux restent énormes dans un contexte de crise économique que les marxiste considèrent comme une crise du capitalisme

Lorsque je dis que je n'arrive pas à me faire une idée de ce qu'est le communiste en lisant ce sujet, c'est malheureusement , le communiste prétend que le capitalisme ne peux survivre sans opprimer les peuples, qu'il est de toute façon condanné, ce sont des notions que je retrouve pas, ou alors cela est mélangé au milieu d'innombrables détails ?

Une définition simple me parait nécessaire .... tellement il y aurait à dire ....

C'est pourquoi je me permet de donner un avis, je vous dis bravo parce que le travail est énorme, pour que l'article devienne lisible ... Il s'agit d'une encyclopédie en ligne, même avec une tablette tactile la lecture est fastidieuse c'est peut être aussi pour cela que j'ai ressent cela Doriaandrea (d) 24 juin 2012 à 17:25 (CEST)

"Le Livre noir du communisme" est au contraire une source tout à fait valable pour aborder certains aspects du phénomène : il y a eu polémique entre certains auteurs de l'ouvrage au sujet, pour l'essentiel, de certains aspects de la préface et la conclusion de Stéphane Courtois mais je n'ai pas l'impression que les travaux de Nicolas Werth ou de Jean-Louis Margolin (pour ne citer qu'eux) soient particulièrement contestables ou contestés, en tout cas pas plus que s'agissant de n'importe quelle publication historique. Alors franchement, les arguments sur ce que serait soi-disant un ouvrage "scientifique", je trouve ça assez fastidieux, d'autant que je l'ai vu parfois ressortir dans les pires trollages. "il n'a fait l'objet d'aucune publication dans la presse scientifique à comité de lecture" : heu... vous êtes sûr de savoir ce que vous écrivez, là ? Cet ouvrage a été recensé à peu près partout. Vous voulez sans doute dire que Werth, Margolin et les autres auteurs n'ont aucune compétence "scientifique" et ont obtenu leurs diplômes en trichant ? Par contre, c'est une source qui ne se suffit pas à elle-même : mais le sujet du communisme est si vaste qu'aucune source ne se suffit à elle-même. Les éléments contenus dans "Le Livre noir du communisme", "Le Siècle des communismes" (ouvrage qui est en désaccord avec le précédent sur un certain nombre de points méthodologiques mais ne le contredit pas tant que cela sur l'essentiel des faits), les ouvrages de synthèse d'Archie Brown, David Priestland ou Robert Service, etc, aident au contraire à composer une vue d'ensemble assez complète du sujet, car ces livres se contredisent bien moins qu'on ne pourrait le penser. On ne pourrait pas faire un article complet avec uniquement Le Livre noir du communisme mais en l'occurrence, c'est une source parmi beaucoup d'autres.

L'article marxisme, qui est actuellement totalement nul, doit être également refait, afin de faire mieux ressortir les idées comme les crises inéluctables du capitalisme et autres concepts. Il y aurait peut-être certaines choses à rajouter ici, mais il faudra voir ça en repensant le plan et le contenu en réorganisant le tout. Jean-Jacques Georges (d) 24 juin 2012 à 17:53 (CEST)

C'est la partie controversée qui est reprise ici, le chiffre du nombre de mort qui n'est pas reconnu comme étant valable , c'est là qu'il y a quelque chose qui cloche, ce chiffre ne peut être retenu.

Oui le livre noir du communisme à été un best seller cela n'en fait pas une référence fiable, oui ce livre a été largement repris mais par qui ? Quoi qu'on en dise se livre est discrédité par sa préface et les conclusions qu'en tire Courtois, il n'empêche qu'effectivement le travail des autres auteurs est valable, pourquoi alors reprendre le chiffre du nombre de mort alors qu'il est connu pour être farfelus ? Des historiens sérieux considèrent cette partie du livre comme une escroquerie, même les co auteurs ne s'y associent pas .... deux choses l'une soit une erreur que de reprendre ce chiffre soit c'est manqué de neutralité. Il y a eu des morts lié au communisme c'est la vérité, les chiffres de Courtois sont connu pour être faux par les historiens sérieux .... tout comme l'amalgame communisme et nazisme qui ne peut être qu'un essai mais n'est pas scientifiquement pertinent .....

Pourquoi conserver un chiffre faux fut il cité dans un best seller ?Doriaandrea (d) 24 juin 2012 à 18:51 (CEST)

Le Livre noir du communisme est repris et cité à peu près partout, et indiqué dans toutes les bibliographies sur le communisme que j'ai pu voir : que l'ouvrage ait des défauts (par exemple, je trouve un peu décevante, car trop condensée à mon goût, la partie de Karel Bartosek sur l'Europe de l'Est) et suscité des débats n'empêche pas qu'il a constitué une date en matière de traitement du sujet. Sinon, je ne suis pas sûr que vous ayez bien compris ce qui est écrit dans l'article. J'ai repris l'estimation de Courtois, en signalant bien que la méthodologie et l'acception du sujet sont controversées sur ce point précis. Mais entre une controverse méthodologique et prétendre que ", les chiffres de Courtois sont connu pour être faux par les historiens sérieux" (Courtois ne serait donc pas "sérieux" ? Cela se discute), il y a plus que de la marge. Vous me semblez avoir une vision un petit peu réductrice de ce point précis. Citation exacte de ce qui est écrit dans l'article : "Dans Le Livre noir du communisme, l'historien Stéphane Courtois, cumulant les exactions commises sous les différents régimes communistes et les divers crimes liés aux mouvances se réclamant de cette idéologie, estime le bilan humain du communisme à environ cent millions de morts. Les auteurs de l'ouvrage Le Siècle des communismes contestent quant à eux cette approche, considérant que le terme de communisme recouvre un ensemble bien trop varié de réalités politiques pour faire l'objet d'un jugement unique et collectif." Je ne vois pas ce quoi ce passage poserait un quelconque problème. Jean-Jacques Georges (d) 24 juin 2012 à 19:00 (CEST)

Ce chiffre pose problème parce qu'il est faux , il est possible de dire que le communisme à entrainé la mort de dizaine de millions de personnes, on peux aussi qu'il y a encore des morts liés au communisme car cela est indiscutable Donner un chiffre controversé et qui n'est pas reconnu comme ayant été le fruit d'un travail méthologiquement valable c'est fournir une information erronée ou faussement juste si vous préférez, parce qu'il y a eut des millions de mort, c'est vrai, ce chiffre qui a été donné a t il été fabriqué pour des raisons idéologiques ? je ne le pense pas, par contre il a été un argument marketting fort, qui à permis l'envol des ventes du bouquin. De là à le reprendre, c'est risqué du point de vue de l'histoire.

Là je crois que vous continuez à être un peu à côté de la plaque, puisqu'à aucun moment il n'est dit dans l'article que ce chiffre fait consensus, au contraire (relisez bien la citation que je vous ai fournie noir sur blanc) : c'est une bonne illustration de l'évolution du travail historiographique sur le communisme, et des controverses occasionnelles qui l'accompagnent. Il est donc légitime de citer ce point, puisqu'il s'agit d'une controverse importante et bien connue - sans pour autant que le fait que des dizaines de millions de personnes soient mortes du fait de régimes communistes divers et variés ne soit, lui controversé - la seule controverse vraiment importante, en fait, s'agissant du Livre noir du communisme, ouvrage cité dans à peu près toutes les bibliographies sérieuses. D'ailleurs si on lit le texte de Courtois, le passage où il aboutit au chiffre de 100 millions de morts est bien plus subtil que cela car il souligne bien qu'il s'agit d'un agrégat de régimes politiques et de phénomènes très divers. Je ne vois pas la pertinence de cette discussion. Jean-Jacques Georges (d) 24 juin 2012 à 20:30 (CEST)

Ai je été insultant pour que vous le soyez ? Ce chiffre est faux ne faite pas comme si vous ne le saviez pas .... vous voulez mettre un chiffre soit .... n'insultez pas ceux qui vous dise que cet article ne devrait pas reprendre des chiffres erronés .... Quelles sont vos motivations ? intellectuellement un chiffre reconnu comme étant faux ne peut être retenu, c'est du simple bon sens. Scientifiquement pour que ce chiffre soit valable il faudrait que d'autres chercheurs trouvent le même. Qui à trouvé les mêmes chiffres en effectuant ses propres calculs ? Doriaandrea (d) 24 juin 2012 à 20:57 (CEST)

Euh… Je crois sincèrement que vous êtes en train de confondre les méthodologies des sciences dures et des sciences humaines. Le chiffre proposé par Courtois peut être aussi bien vrai que faux, tout dépend du mode de sélection opéré. On peut très bien ne prendre en compte que les crimes politiques des régimes communistes et arriver à un total sensiblement moins élevé. Courtois a fait apparemment le choix d'inclure également les victimes collatérales des choix économiques du régime communiste (famines ukrainiennes, conséquences du grand bond en avant etc.). Aucun des deux chiffrage n'invalide vraiment l'autre. Ça n'a rien de surprenant : les activités humaines sont trop complexes pour se réduire à de simples cases. La notion de victime du communisme est de fait extrêmement variable et extensible.

Ce qui est important, ce n'est pas le chiffrage en lui-même, mais son incidence dans la réception du phénomène communiste dans le sociétés contemporaines. On voit très souvent ressortir ce chiffre de 100 millions de morts, en particulier dans des discours politiques. Un article de Wikipédia doit nécessairement s'en faire l'écho, ne serait-ce que pour le critiquer et/ou l'amender (ce qu'il fait plutôt en l'état).

Alexander Doria (d) 24 juin 2012 à 23:55 (CEST)

Là je suis près à vous rejoindre, il convient d être prudent, par exemple Courtois à beaucoup de mal à se dépétrer de certaines accusations. Les chiffres qu'ils donnent ont été repris par certaines mouvance extrémistes pour minimiser les crimes du nazisme, cela est indéniable, il n'à jamais voulu reconnaitre cela se retranchant derrière un soi disant travail d'historien. Il n'a pas convaincu les victimes du nazisme, qui dès le départ n'ont pas manqué de faire remarquer qu'en plus d'être dangereuses car relativisant les méfaits du nazisme, cette comparaisons non pertinentes est aussi de nature à mettre en danger les communistes des pays occidentaux qui eux n'ont pas de sang sur les mains . Si il avait fallu comparer deux systèmes politiques, il aurait été plus honnête de comparer les morts du communisme avec les morts du capitalisme. Sur le nombre de mort le travail de Courtois, n'est pas reconnu comme valable car il ne fait l'objet d'aucun consensus de la part des historiens .... Même Jospin qui est loin d'être communiste , à jugé bon de prendre position devant l'assemblée nationale pour désavouer Courtois, Doriaandrea (d) 25 juin 2012 à 00:37 (CEST)

Bonsoir. Je bois les paroles de JJG et d'AD depuis le début, et je ne peux que les féliciter pour le sérieux de leurs réponses. En effet, citer le Livre noir et utiliser (modestement) Courtois n'est en rien invalidant, et toutes les citations sont contextualisées et nuancées pour que justement, elles apparaissent comme une méthode entreprise par cet historien (et d'autres), et non pas comme une vérité générale. Dorianandrea, vous semblez ne pas comprendre que Wikipédia ne donne pas d'avis : vous invalidez Courtois pour des raisons idéologiques/politiques, notamment (je vous cite) parce que des extrémistes auraient utilisé les chiffres auxquels il est arrivé pour critiquer le bilan du nazisme. Oui… et alors ? Ce n'était pas le souhait de Courtois à ce que je sache. Pour le coup, je ne peux que citer Luc Ferry : « Ce n'est pas parce qu'Hitler dit qu'il fait beau que le soleil est fasciste »... Voilà, tout est dit je pense. Celette (d) 25 juin 2012 à 03:39 (CEST) Celette (d) 25 juin 2012 à 03:37 (CEST)

Mouais... D'accord avec la dernière remarque de Celette. Je suis plus que perplexe sur certains propos : "Il n'a pas convaincu les victimes du nazisme" : ah bon, les victimes du nazisme se sont collectivement exprimées ? Sur quel point précis ? "relativisant les méfaits du nazisme" : en quoi le fait de dire que les régimes communistes ont fait des millions de morts pourrait aboutir à nier que les nazis ont également beaucoup de sang sur les mains ? "mettre en danger les communistes des pays occidentaux" : ???? Alors là, les bras m'en tombent : en danger ? Où ça, qui ça, de quelle manière ? Les communistes sont-ils persécutés dans les pays occidentaux ? "Si il avait fallu comparer deux systèmes politiques, il aurait été plus honnête de comparer les morts du communisme avec les morts du capitalisme." : cela a encore moins de sens, car "le capitalisme" est très loin d'être un régime politique unifié par des caractéristiques institutionnelles communes, au contraire du communisme, dont le nom recouvre également une forme de gouvernement. On a contesté le chiffrage de 100 millions de morts car "le" communisme est très divers, mais "le" capitalisme est infiniment plus divers. S'il fallait parler des "victimes de l'économie de marché", il faudrait remonter jusqu'à la préhistoire... Bref, je ne vois absolument pas la pertinence de ce qui est écrit plus haut. Alexander Doria et Celette me semblent avoir dit ce qu'il y avait à en dire. Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2012 à 07:35 (CEST)

Concernant le chiffre avancé par Courtois, si il faut en parler compte-tenu de sa réception, et de sa reprise dans de très nombreuses citations, la présentation qui en est faite ici laisse à désirer : « Dans Le Livre noir du communisme, l'historien Stéphane Courtois, cumulant les exactions commises sous les différents régimes communistes et les divers crimes liés aux mouvances se réclamant de cette idéologie, estime le bilan humain du communisme à environ cent millions de morts. Les auteurs de l'ouvrage Le Siècle des communismes contestent quant à eux cette approche, considérant que le terme de communisme recouvre un ensemble bien trop varié de réalités politiques pour faire l'objet d'un jugement unique et collectif ». Cette formulation laisse croire que seuls les auteurs du livre Le Siècle des communismes auraient contesté ce chiffre (alors que les participants à la rédaction du Livre noir ont été les premiers, sans être les seuls, à le contester) Voir entre autres Marc Lazar, Le Livre noir du communisme en débat et l'ensemble des critiques relevées sur l'article Le Livre noir du communisme. D'autre part, ce chiffre, basé sur des estimations personnelles en introduction, contredisant les autres données du livre, englobe sur 70 ans les victimes de famines, ce qui n'apparait pas actuellement dans la formulation. Il serait plus neutre de préciser ces deux points : chiffre et méthodologie très controversés, y compris par les pairs de Courtois. Deuxtroy (d) 25 juin 2012 à 10:42 (CEST)

On peut en effet mentionner le fait qu'il additionne les famines, mais il ne faut pas non oublier que "famines" et "exactions" ne sont pas totalement séparables, puisque les famines ont pu également être utilisées comme armes politiques, par exemple sous Staline ou sous les khmers rouges, et être comptabilisés dans les crimes commis par ces différents régimes. Je pense qu'il est assez clair dans cette phrase que Courtois additionne des choses assez différentes les unes des autres, et lui-même ne s'en cache aucunement. La citation du Siècle des communismes a pour mérite de mentionner un autre ouvrage de référence, mais les différents débats autour de la chose peuvent effectivement être cités. Il faudra jeter un oeil à l'article Le Livre noir du communisme, déjà pour voir s'il ne doit pas être un petit peu corrigé ici et là. Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2012 à 10:53 (CEST)

Cela donnerait ceci : Dans l'introduction du Livre noir du communisme, controversée notamment par les co-auteurs de l'ouvrage et l'historien Marc Lazar, Stéphane Courtois, cumulant famines, exactions commises sous les différents régimes communistes et divers crimes liés aux mouvances se réclamant de cette idéologie, estime le bilan humain du communisme à environ cent millions de morts(...) Deuxtroy (d) 25 juin 2012 à 11:08 (CEST)

C'est trop lourd sous cette forme. J'ai déjà rajouté une phrase pour indiquer que cette estimation a fait l'objet de diverses controverses, ce qui me semble assez complet en soi. Pour ce qui est des polémiques entre auteurs, je jetterai un coup d'oeil ce soir à ma biblio, car il me semble que Courtois lui-même y fait allusion dans Du passé faisons table rase. Pour ma part, je pense que réaliser une bilan humain "du" communisme est irréalisable en soi et qu'il vaut mieux faire des bilans de chaque régime politique, mais ce n'est que mon avis. A mon avis, le passage est suffisant comme ça dans un article général. Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2012 à 11:12 (CEST)

Trop lourd? Cela me paraît plus explicite que ce dernier ajout Cette évaluation a fait l'objet de nombreux débats d'ordre méthodologique, en ce qu'elle additionne des éléments provenant de régimes et de phénomènes politiques très divers, s'étalant sur plusieurs décennies. Car dire qu'il y a eu des débats (quel livre sur le sujet n'en connait pas?), c'est masquer que ce chiffre est assez unanimement condamné, y compris par les pairs et amis de Courtois. En réalité, et sauf erreur, il me semble que personne n'a jamais validé ce chiffre, pourtant abondamment diffusé ou repris. Il serait bon d'être explicite sur le sujet, afin de ne pas l'accréditer. Deuxtroy (d) 25 juin 2012 à 11:29 (CEST)

Je propose de remplacer la phrase « Dans Le Livre noir du communisme, l'historien Stéphane Courtois, cumulant les exactions commises sous les différents régimes communistes, les famines provoquées par leurs politiques, et les divers crimes liés aux mouvances se réclamant de cette idéologie, estime le bilan humain du communisme à environ cent millions de morts » par « Dans Le Livre noir du communisme, l'historien Stéphane Courtois estime le bilan humain du communisme à environ cent millions de morts ». Visite fortuitement prolongée (d) 25 juin 2012 à 22:33 (CEST)

C'est ce qui est indiqué dans l'article. Et je maintiens que la tournure "Dans l'introduction du Livre noir du communisme, controversée notamment par les co-auteurs de l'ouvrage et l'historien Marc Lazar" est d'une grande lourdeur. Maintenant, si vous pensez que les millions de morts imputables à tel ou tel régime sont unanimement contestés, prouvez-le en allant chercher une source. Courtois, dans son texte, ne fait rien d'autre que d'additionner des éléments relatifs à des phénomènes historiques différents les uns des autres, et il ne s'en cache d'ailleurs pas : ce qui a été contesté, si je ne m'abuse, ce n'est pas tant la nature des chiffres évoqués pour la Chine, l'URSS ou autres, mais l'addition de ces différents éléments pour aboutir à un bilan "du" communisme. Je pense que le fait que cette manière de procéder soit controversée est assez clairement indiqué dans l'article, sachant que la responsabilité en est laissée à Courtois. Maintenant, je ne pense pas qu'il soit très utile de rejouer le match entre ces divers historiens. C'est un point méthodologique du travail en historiographie, intéressant en soi, mais qui n'a pas à s'étaler indéfiniment sur un article général. 25 juin 2012 à 11:39 (CEST)

Il n'est pas indiqué dans l'article que le chiffre est contesté par les pairs de Courtois, mais que l'évaluation a fait l'objet de débats. Inutile de m'attribuer des propos non tenus, ce qui est contesté, c'est ce chiffre, cette comptabilité des 100 millions de mort du communisme, et non pas les millions de morts imputables à tel ou tel régime. Quand à la formulation que je proposais, elle est plus courte et plus directe que la nouvelle. Deuxtroy (d) 25 juin 2012 à 11:50 (CEST)

C'est bien l'évaluation qui est contestée, donc le chiffre. Mais je peux remplacer "évaluation" par "chiffrage", c'est en effet plus compréhensible. Je pense que ça ira en l'état. Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2012 à 11:52 (CEST)

Chiffrage ou évaluation n'est naturellement pas le problème, mais "faire l'objet de débats" versus "être consté par ses pairs". Deuxtroy (d) 25 juin 2012 à 11:58 (CEST)

S'il est contesté, c'est bien parce que son chiffrage fait l'objet de débats et donc qu'il suscite des désaccords. Par définition, si tout le monde était d'accord, il n'y aurait pas de débats. Les débats ont eu lieu parmi ses pairs, car si la contestation était venue uniquement du comité central du PCF, cela n'aurait pas beaucoup d'intérêt. Si vous voulez réécrire le passage pour donner le sentiment que Stéphane Courtois est un paria au sein de la communauté des historiens, je ne pense pas que ce soit une très bonne idée. Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2012 à 12:01 (CEST)

Inutile de m'attribuer des propos non tenus, qui a parlé de paria? Oui, je souhaite une ré-écriture de ce passage, afin de ne pas donner le sentiment que ce chiffre a été validé par d'autres historiens. Et qu'apparaisse distinctement la contestation par ses pairs, dont le co-auteurs. Et non pas de simples "débats". En ce qui me concerne, je reprendrais cette conversation demain, parce que cette tendance à déformer mes propos pour édulcorer la formulation commence à m'agacer. Deuxtroy (d) 25 juin 2012 à 12:16 (CEST)

Il convient de dire simplement que ce chiffre est contesté pas les pairs de Courtois.

@ Jean-jacques Georges, oui des victimes du nazisme se sont émue de l'amalgame entre Nazisme et communisme, je vous invite à revoir la marche du siècle sur le livre noir (youtube) Jean Ferra en tant que Juif dont la famille à été victime du nazisme ne manque pas d'expliquer qu'il est venu à cette émission parce que ce genre d'amalgame est dangereux parce qu'il minimise les méfaits des nazis. Pour rappel il est un des fondateur de la licra, il n'est pas le seul à avoir été choqué par cela. Dans cette émission un article de minute est montré pour prouver que des extrémistes ont utilisé le livre noir à des fins de propagande. Pensez vous sérieusement que par les temps qui courrent le retour d'idées nauséeuses n'est pas une réalité ?

Si vous citez un chiffre faite le, tout en précisant qu'ils ne sont considérés comme valable par les historiens sérieux, vous pouvez trouver ces infos de partout. Recherché les noms des plus grands historiens actuels et lisez ce qu'ils pensent de se chiffre. De plus c'est un travail inédit qu'il est seul à avoir calculé, je croyais que les travaux inédits ne pouvaient être retenues par wikipédia ? est ce vrai ou non ? Doriaandrea (d) 25 juin 2012 à 12:17 (CEST)

Pierre vidal Naquet, Annette Wieviorka excusez du peu !!!!!

ont attaqué le livre dans le monde du 27 Novembre 1997, Alain Blum, directeur de recherches à l’Institut national d’études démographiques dans le monde du 18 Novembre 1997 lui aussi,Doriaandrea (d) 25 juin 2012 à 12:35 (CEST)

Hé bien parlons de "polémiques", ou de "vifs débats", histoire de signaler que cela a fait polémique. Il me semble que cela est suffisamment clair dans l'article actuellement. Je trouve un peu vain - pour ne pas dire plus - de perdre autant de temps sur un aspect assez secondaire, s'agissant d'un article général.

@Doriaandrea : vous n'avez pas l'air de comprendre la différence entre "travail inédit" et "source secondaire", de même que vous avez l'air de mélanger un peu tous les éléments. Si je comprends bien votre raisonnement, c'est mal de dire qu'il y a eu des millions de morts sous Staline et Mao, parce que ça amène à relativiser les méfaits d'Hitler ? J'avais déjà lu ce genre de choses il y quinze ans dans des articles de presse assez pathétiques, mais il me semble que ce genre d'argument est caduc depuis longtemps. Je crois en outre que vous confondez l'argument des millions de morts (je pense que nul ne conteste que différents régimes communistes ont causé un certain nombre de millions de morts) et la comparaison entre le nazisme et le communisme, qui se situe dans le contexte des débats autour de la notion de totalitarisme. Dans le cas qui nous "occupe", Courtois se livre à une addition, un peu mp, en cumulant des éléments historiques divers et variés : le caractère notoire de cette assertion justifie de la reprendre, tout en indiquant qu'elle fait polémique. C'est tout. Quant au fait que "Minute" fasse son miel du caractère meurtrier des régimes communistes... qu'est-ce que vous voulez que ça me fasse ? Ca me rappelle Robert Hue qui, au cours d'un débat télévisé, avait osé affirmer que parler du goulag et du totalitarisme communiste, ce n'était pas bien parce que ça faisait monter le Front national. Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2012 à 13:43 (CEST)

Ce que vous dites est inquiétant vous traitez quasiment de communistes ceux dont moi qui veulent que la vérité soit dite . Courtois est attaqués non pas pour ce qu'il est, mais sur son travail d'historien qui n'à pas été fais de manière scientifiques, contrairement à ce qu'il veux faire croire les attaques les plus virulentes ne viennent pas des historiens Communistes. Certain historien tel Laurent Wirth affirme qu'il tente d'espier son passé Maoïste, il poursuit en disant que le travail de Courtois est indéfendable.

Je repose ma question pourquoi vouloir citer le chiffre de Courtois qui est rejeté en bloc ? sauf par la mouvance fachiste et une certaine droite directement issu de Vichy.

J'ai pris un peu de temps pour me renseigner sur Courtois et ses écrits, les accusations les plus grave ont été porté contre lui sans qu'il n'attaque en justice ses détracteurs.... Etes vous politiquement marqué a se point pour ne pas voir ou Courtois veut en venir ? Cette homme est loin d'être bête, il a manoeuvré subtilement en sachant ce qu'il faisait ...

De toute évidence, il faudra vraissemblablement que quelqu'un arbitre ce débat, il y à d'autres points largement tendancieux dans ce sujet qu'il faudra évoquer plus tard une fois cette question tranchée. Vous comprendrez aisément qu'il n'est pas possible de laisser passer un tel texte, ne serais ce que pour éviter que des collégiens ou des lycéens ne soient induit en erreur ....Doriaandrea (d) 25 juin 2012 à 18:56 (CEST)

N'importe quoi. "Ceux dont moi qui veulent que la vérité soit dite". Et la vérité est ailleurs, évidemment ! Honnêtement, j'ai été bien gentil avec vous jusqu'ici mais là, je crois qu'il vaut mieux fermer le ban parce que ce n'est plus possible. Je vais vous laisser à vos dévotions antifascistes... pardon, "antifachistes" !Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2012 à 19:06 (CEST)

Tout à fait d'accord avec JJG sur la phrase sur le Livre noir. La proposition de Deuxtroy est lourde, presque flagellatrice. La phrase {{|}}actuelle rend bien compte que le travail de Courtois a fait débat et a été désavoué par une partie de ses pairs. Cela ne doit pas nous améner néanmoins à porter quelconque jugement et à essayer de faire gonfler cette phrase par des qualificatifs négatifs.

Quant à Dorianandrea, comment dire… on sombre dans le néant. La page n'était pas un forum ou un concours de morale, je vous invite à arrêter calmer vos ardeurs. Cordialement, Celette (d) 25 juin 2012 à 19:17 (CEST)

Le duo Celette Jean-Jacques Georges commence à être connu, lorsque l'un est en difficulté l'autre vient à la rescousse. Ce n'est pas sérieux et indigne dans le cadre d'un travail collaboratif ouvert. Vous avez déjà été remis à votre place a se sujet et vous continuez inlassablement votre numéro. Vous prenez les gens pour des billes en plus ...Jean-Jacques Georges vous avez plusieurs fois été repris pour votre tendance à provoquer l'agressivité chez vos contradicteur. Cela suffit ....Doriaandrea (d) 25 juin 2012 à 19:35 (CEST)

Non mais vous croyez vraiment que vous m'avez mis "en difficulté" ??!! Soyons sérieux et évitez de vous lancer dans des attaques personnelles incohérentes. Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2012 à 20:15 (CEST)

Je suis assez surpris par le tour pris par la discussion. A priori, on est d'accord sur l'essentiel à savoir que 1° Le chiffre donné par Courtois est assez critiqué, y compris par plusieurs collaborateurs du Livre noir 2° Qu'il est très souvent relayé, que ce soit dans dans la sphère publique où, moins fréquemment et plutôt dans une optique critique, dans la communauté historienne. La seule question qui se pose est d'ordre stylistique : comment présente-t-on les choses ? La rédaction initiale me paraît convenable, mais on peut toujours réfléchir pour trouver mieux. Je ne vois pas pourquoi Doriaandrea monte en épingle tout ceci. Il n'a jamais été question de jeter ce chiffre à l'état brut, sur un ton péremptoire (le communisme a fait 100 million de mort, point final…). Rien ne justifie les diverses attaques personnelles plus ou moins suggérées — plus que moins en fait… Alexander Doria (d) 25 juin 2012 à 20:27 (CEST)

Voila c'est exactement cela qui peut vous être repproché, vous vous comportez finalement comme si vous étiez le propriétaire de wikipédia et les autres contributeurs vos invités.

Faite l'effort d'utiliser votre matière grise, pour collaborer plutôt que de vouloir tout contrôler tout en méprisant l'avis des autres.

Je repose donc ma question pourquoi voulez vous absolument le chiffre donné par Courtois alors qu'il est faux  ? Que Courtois lui même est discrédité sur ce sujet ...Doriaandrea (d) 25 juin 2012 à 21:01 (CEST)

1) Courtois n'est pas particulièrement discrédité sur le sujet puisqu'il continue de publier chez des éditeurs ayant pignon sur rue 2) le fait que le chiffre soit "faux" est discutable, c'est plutôt la méthode de cumul et les conclusions qu'on peut en tirer qui posent problème 3) vous ne comprenez visiblement pas ce dont il est question, puisqu'à aucun moment l'article ne présente ce chiffre comme une vérité indiscutable (sachant qu'il est à mon avis impossible d'avoir un chiffre indiscutable à ce sujet). Bref, ce que vous dites n'a pas grande cohérence et me semble révéler une connaissance et une compréhension plus qu'approximatives du sujet et de son historiographie : oui, il est tout à fait justifié d'être très prudent quant à ce que vous pourriez tenter de mettre sur wikipédia.

Maintenant, ce serait bien d'arrêter cette pseudo-polémique. Cela n'apporte strictement rien, nous gaspillons du temps et des octets et, mansuétude oblige, je n'ai pas trop envie d'être méchant avec vous. Je ne peux qu'approuver ce qu'écrit Alexander Doria plus haut : tout ça ne rime à rien et n'a aucune vocation à être monté en épingle. Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2012 à 21:29 (CEST)

Pourquoi citer directement Courtois, il est discrédité sur ce sujet. Le nombre de mort du communisme a sa place ici et contrairement à vous je pense que ce n'est pas un détail qui doit être traité à la légère. Le chiffre de 100 millions de morts est faux, ne serais ce que parce qu'il est impossible de chiffrer les morts du Communisme. Il y a eu des dizaines de millions de morts, c'est la seule certitude, par contre qu'il y en ait eu 60, 80, 100 ou 150 millions cela ne peut aujourd'hui être clairement établis, même si toutes les archives pouvaient être étudié il serait difficile de donner un chiffre précis. C'est une question d'importance une encyclopédie se doit d'être rigoureuse et inattaquable. Aucune encyclopédie ne reprend ce chiffre, j'ai pris la peine de le vérifier . Doriaandrea (d) 25 juin 2012 à 22:04 (CEST)

Arrêtez de répéter indéfiniment la même chose, c'est fastidieux. Si vous relisez attentivement les pages, vous vous rendrez compte (enfin, j'espère que vous vous en rendrez compte) que d'une part l'article ne reprend pas ce chiffre à son compte et ne fait que citer ce chiffrage controversé que du fait de sa très grande notoriété et que d'autre part tout le monde ici -moi le premier- semble être d'accord pour dire qu'un chiffrage précis du nombre de victimes est quelque chose d'impossible à réaliser. Je ne peux que répéter une fois de plus ce que dit plus haut Alexander Doria : il n'y a aucun désaccord de fond et cette controverse n'a pas lieu d'être. Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2012 à 22:45 (CEST)

En accord avec JJG (qui n’a aucunement besoin de mon aide pour se défendre, je ne viens qu’appuyer un raisonnement qui fait consensus) ; il faudrait cesser ce qui tend à devenir du Wikipédia:POINT. Le propos de Courtois est totalement contextualisé, on rend compte des critiques qui sont faites sur les méthodes qu’il emploie. Maintenant, vouloir cacher cela sous un voile pudique à grand renfort de loggorhée est on ne peut plus contre-productif.

Quant à vos insultes d’en haut, permettez moi de rire un bon coup : je ne sais pas si vous arrivez aujourd'hui sur Wikipédia ou si vous êtes l’avatar d'un ancien contributeur qui n’a plus le courage de venir sous son ancien pseudonyme au vu d’une crédibilité qui aurait atteint le fond des océans (ce que je semble faire prévaloir, puisqu’en à peine un jour et trois messages, vous pouvez affirmer « Le duo Celette Jean-Jacques Georges commence à être connu »). Je vous invite donc à vous calmer et de cesser les attaques personnelles (« continuez inlassablement votre numéro », « vous prenez les gens pour des billes », etc. ===> ça se réglera en RA si vous y tenez tant) et à vous focaliser sur des sujets plus sérieux, au moyen d’une argumentation qui tienne au minimum la route. Celette (d) 26 juin 2012 à 03:31 (CEST)

Indigeste comme le Rapport d'un Secrétaire général du PCUS des années 60

Peu importe qui collabore et avec quelle(s) passion(s) : Andreadoria, ou Celette, ou Georges ou Horowitz ou d'autres... Peu importent les opinions, les citations, les analyses, les pertinences (chaque passionné(e) est persuadé(e) d'être le plus pertinent, c'est logique). Le résultat est là : les guerres d'édition sont très fréquentes, l'esprit collaboratif n'y est pas, et tôt ou tard l'un des collaborateurs principaux finit par rétablir SON texte, mais surtout, le résultat est si MASSIF, que n'importe quel lycéen ou étudiant moyen ne peut que décrocher, alors le grand public, je vous dis pas ! Même s'il est précis, sourcé, sérieux, cet article n'est PAS encyclopédique. Il est UNIVERSITAIRE niveau thèse d'état. C'est trop, mais je n'essaierai surtout pas de résumer, de clarifier, de scinder, bien qu'on me reconnaisse généralement cette capacité ; car l'expérience m'a appris que vous trouverez forcément mes propositions non-pertinentes, vous reverteriez d'un coup ou petit-à-petit toute ma contribution, et je n'ai pas de temps à perdre. Faites comme vous voulez mais si vous ne voulez être lus et compris que par une élite d'historiens et de politologues, continuez ainsi.

C'était ma rubrique "et vlan ! ", pourtant ça ne m'arrive pas souvent, --Spiridon Ion Cepeanu (d) 25 juin 2012 à 20:25 (CEST)

J'ai envie de dire : chaque chose en son temps. Il faut quand même se souvenir que l'on partait d'un machin vaguement TI, alternant les points-de-vue orientés des uns puis des autres. Ce n'était pas seulement illisible : c'était à la limite irresponsable de laisser un article aussi important en jachère. Qu'on soit arrivé à un niveau universitaire, sourcé et non-orienté est déjà un progrès énorme. Le texte n'est peut-être pas forcément facile à lire (le point qui me dérange le plus, c'est le temps de chargement pour les navigateurs web…), mais il est relativement fiable. Après, il y a certainement des points à synthétiser. La création et la réorganisation des articles secondaires/détaillés permettra sans doute d'y voir plus clair et de décharger l'article principal… Alexander Doria (d) 25 juin 2012 à 20:32 (CEST)

Honnêtement, les lycéens n'ont qu'à faire un effort. Sinon, je reprends à mon compte ce que dit Alexander Doria plus haut : par ailleurs j'ai écrit dans une précédente section - vous ne l'avez peur-être pas lu, donc je le redis ici - que j'ai l'intention de prendre cet été le temps de scinder l'article en deux pour faire un article Histoire du communisme séparé, en laissant ici une section histoire plus synthétique. Il faudra aussi repenser un petit peu le plan, et/ou le contenu de certaines sections, à cette occasion. Ce sera toujours long, mais la navigation et le chargement sur les navigateurs seront plus faciles. Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2012 à 20:40 (CEST)

Donc en résumé vous allez scinder ce qui est une bonne chose, vous défendez Courtois à qui il est repproché d'avoir mélangé les torchons et les serviettes vous même convenez que la cohérence veux que les sujets soient distincts Doriaandrea (d) 25 juin 2012 à 21:06 (CEST)

Je ne comprends absolument rien de ce que vous racontez. Je ne suis pas sûr que ce soit très grave, parce que vous semblez un peu hors sujet. Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2012 à 21:23 (CEST)

Je note qu'une fois de plus vous êtes méprisant et insultant .... Vous êtes provoquant encore et toujours ? Doriaandrea (d) 25 juin 2012 à 21:48 (CEST)

Ce n'est pas de la provocation, c'est de la lassitude. Je vous suggère de passer à autre chose. Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2012 à 22:46 (CEST)

Je vais vous dire une chose, je vois le travail que vous fournissez et c'est vrai que vous faite du bon boulot. Pourquoi monter au crénau aussi vite, c'est dommage finalement ..... Vous n'utilisez pas toujours les bons mots lors des contacts, vous êtes provoc et je suis taquin. Ceci mis à part, j'apprécie de vous lire et vous êtes pertinent dans vos choix dans une très large mesure, mais peut être suffisamment tétu pour ne pas toujours parvenir à faire des pas en direction des autres afin d' obtenir un consensus qui est la base de tout travail collaboratif. Bien cordialement Doriaandrea (d) 25 juin 2012 à 23:11 (CEST)

1. « Provoc et taquin » ? Je suis sur de ce que je suis en train de lire ? ===> ce n’est pas le lieu pour s’amuser…
2. Et quant à défendre Courtois ou quelqu’un d’autre ===> personne ne défend personne. Du moins nous ne sommes pas dans l'optique de « défendre » des points de vue mais d’écrire des articles encyclopédiques. Si en revanche vous êtes ici pour faire prévaloir des idées sur d’autres, vous vous êtes (à nouveau) trompé d’endroit.
3. @Spiridon : dans l’absolu, mieux vaut un article trop sérieux que pas assez. Et comme le dit Alexander Doria plus haut, l’état de l’article avant/après sa reprise en main par ce-dernier et JJG devrait valoir toutes nos félicitations. Celette (d) 26 juin 2012 à 03:23 (CEST)

Je pense que Spiridon a sans doute mal pris le fait que je ne sois pas d'accord avec ses modifications de l'introduction. Ce qui m'a gêné, c'est un certain nombre de passages assez inexacts ("le communisme est un courant d'idées qui existe depuis l'antiquité"... : ce n'est pas faux dans l'absolu si l'on parle du concept de communauté de biens, mais erroné si l'on considère le communisme actuel, qui est une scission du socialisme. Pour le coup, si un étudiant ou un lycéen voit ça, il est induit en erreur) ou déplacés (une citation, assez incompréhensible car sortie de son contexte d'Alexandre Dubcek, qui risquait en outre d'avoir un effet un peu "POV" - je ne vois pas ce que le "grand public", a fortiori étudiant ou lycéen, aurait pu y comprendre ou en retirer). C'est pourquoi je me suis permis de revenir pour l'instant sur ce qu'il avait fait sur l'intro, même si certains éléments n'étaient pas forcément mauvais et pourraient éventuellement être repris lors d'une recomposition. Je pense en effet que de toutes manières, l'intro doit être retouchée et un peu étoffée car elle n'est pas assez complète. En fait, il y a un souci avec l'intro depuis qu'elle a été scindée en séparant la partie "le communisme dans l'histoire", qui était initialement l'intro elle-même (je suis d'accord, c'était un peu trop long) et qui fait maintenant un peu doublon. Il faudra résoudre ce problème en scissionnant l'article : la partie "le communisme dans l'histoire" n'aura plus lieu d'être dans l'article séparé Histoire du communisme, et dans cet article elle devra être remplacée par une partie "Histoire" beaucoup plus longue, bien que synthétisée par rapport au contenu actuel. Jean-Jacques Georges (d)26 juin 2012 à 07:20 (CEST)

Mais arrêtez un peu tous les deux ! Non, ce n'est pas le fait que mes microscopiques dernières retouches n'aient pas été gardées qui m'agace (sur le long terme, depuis quelques années, vous avez agréé pas mal de mes contribs, elles y sont encore, et puis ce n'est pas moi qui compte mais le résultat commun). Vous avez évidemment le droit de ne pas être toujours d'accord avec moi ou entre vous (Staline n'est plus là pour nous mettre tous d'accord de force), et tant mieux. Non, ce dont j'en ai MARRE, mais MARRE (et je suis sûr que c'est le cas de beaucoup de lecteurs et de contributeurs, que ça décourage), ce sont ces incessantes disputes, invectives, accusations croisées de POV, modifs incessantes et alourdissements de l'article avec de toujours nouveaux arguments à l'appui de telle ou telle thèse, etc. Ce n'est ni contributif, ni coopératif, ni constructif. Et au bout du compte le lecteur n'a pas une vision claire de ce qu'a été, est encore et pourra peut-être devenir le Communisme. Pourtant vous êtes des esprits brillants, mais voilà, vous vous donnez mutuellement de l'urticaire au lieu de chercher à vous accorder, et nous en pâtissons tous. Et puis vous qui êtes sortis du Lycée il y a probablement aussi longtemps que moi, c'est un peu facile de dire : "Les lycéens n'ont qu'à faire un effort ": vous croyez qu'ils se la coulent douce, dans la société en flux tendu qui est la nôtre, où règnent la compétition, le stress, la terreur de l'échec, l'absence de perspectives pour la plupart, les mille et une tentations du marketing, les incessantes réformes de l'enseignement chaque année ? Nous au moins, nous avions un cadrage, une méthode, un choix de buts, des espérances (sociales ou libérales ou autres, peu importe). Soyez un peu "cool " (comme ils disent) avec nos jeunes et entre vous, c'est tout ce que je vous demande. Cela dit, je me réjouis que mon "vlan ! " ait au moins servi à enrichir la réflexion collective sur la nécessaire refonte de l'article... qui néanmoins oui, mérite des félicitations pour le boulot déjà accompli, mais nous ne sommes pas là pour ça, on est bénévoles, donc en état d'abnégation, non ?  ;-) --Spiridon Ion Cepleanu (d) 28 juin 2012 à 14:28 (CEST)

Ben, bénévoles ou non, c'est toujours plus sympa de recevoir des félicitations avant de recevoir des critiques, fussent-elles constructives. Notez quand même que vous avez commencé par parler de la longueur du texte, donc on vous répond là-dessus, c'est un peu logique.

Honnêtement, les disputes, je n'ai pas l'impression de les avoir provoquées, ni cherchées ; la section ci-dessus me semble surtout être un brassage de vide et dans l'absolu ce genre de choses ne m'intéresse pas du tout. J'ai justement voulu éviter les "toujours nouveaux arguments à l'appui de telle ou telle thèse" qu'on trouvait dans la précédente - et nullissime - version, pour mettre au contraire des éléments issus de la copieuse historiographie sur le sujet. Après, que ça dérange telle ou telle subjectivité politique, j'y suis assez indifférent : wikipédia n'est pas là pour faire plaisir à des gens en ménageant leur sensibilité. Je n'ai pas l'impression que l'article ait été la victime de guerres d'édition particulières ces derniers temps.

Pour ce qui est des lycéens, je maintiens qu'ils doivent faire l'effort de bosser un peu s'ils veulent maîtriser un sujet à fond. Le communisme est un sujet historique très riche et très complexe, on ne va pas sacrifier l'avantage d'un article complet pour faire plaisir aux djeun's. Par contre, avec la section historique synthétisée que je vais tâcher de faire pour la nouvelle version, la navigation et la lisibilité devraient - j'espère - être plus faciles, et "Histoire du communisme" remplira le rôle habituel d'un article détaillé, c'est-à-dire celui d'une page destinée à ceux qui veulent aller plus loin. Jean-Jacques Georges (d) 28 juin 2012 à 15:49 (CEST)

Les non-dits sur le communisme de Marx

Jean-Jacques George d'après Priestland : « Il s'appuie davantage dans un courant romantique et utopique marqué par le socialisme de Charles Fourier ou les conceptions de son ami Heinrich Heine »

Or, l'interprétation est incomplète et donc fausse. Bien que Marx s'appuie sur ces socialistes utopiques (terme d'ailleurs qu'Engels et lui ont inventé), il ne va pas à l'utopisme, ni au romantisme comme le sous-entend l'interprétation de Priestland. En effet, « il ne s'agissait pas de mettre en vigueur un système utopique, mais d'intervenir, en connaissance de cause, dans le procès de bouleversement historique qui s'opérait dans la société. » En effet, « seule l'étude scientifique de la structure de la société bourgeoise pouvait fournir une solide base théorique. »(Herr Vogt, éd Costes, 1928, p10). Le point commun entre Marx, Saint Simon, Owen et Fourrier est que leur communisme ont pour origine les milieux de production ou sphère professionnelle et non le milieu pouvoir ou l'état (centralisé comme l'Empire tsar ou chinois; ou d'apparence décentralisé par la division des pouvoirs : capitalisme, foncier), ni le partage égalitaire, ni l'égalitarisme : « A égalité de travail et par conséquent, à égalité de participation au fonds social de consommation, l'un reçoit donc effectivement plus que l'autre, l'un est plus riche que l'autre, etc. Pour éviter tous ces inconvénients, le droit devrait être non pas égal, mais inégal. Mais ces défauts sont inévitables dans la première phase de la société communiste, telle qu'elle vient de sortir de la société capitaliste, après un long et douloureux enfantement. Le droit ne peut jamais être plus élevé que l'état économique de la société et que le degré de civilisation qui y correspond. » (Karl Marx et Friedrich Engels, Critique des programmes de Gotha et d’Erfurt (1875), Karl Marx, éd. Les classiques des sciences sociales, 1949, p. 22)

Jean Jacques George d'après Priestland : « Les méthodes de travail rationnelles mises au point par la bourgeoisie seront ainsi reprises et systématisées par le prolétariat. »

La phrase est incomplète ou issue de la philosophie soviétique. En effet, ce n'est pas par le prolétariat en tant que tel mais par le travailleur collectif coopérateur associé désigné par Marx par le « General Intelligent » dans les Grundisse (Costanzo Preve, Histoire critique du marxisme, Armand Collin, 2011, p. 105). (en) (Nick Dyer-Witheford,, General Intellect In: Cyber-Marx, University of Illinois Press, 1999pp., 219 - 221.)

Jean Jacques George d'après Priestland : « Le Manifeste du parti communiste de 1848 décrit ainsi une armée industrielle qui agit en concordance avec un plan commun »

Or, la phrase est encore incomplète. En effet, cette armée industrielle et le plan commun ne peut que se comprendre que dans la sphère du General intellect. La classe des travailleurs manuels n'est qu'une fraction du « General intellect ». Elle est susceptible d'être organisée syndicalement politiquement, tant en syndicat professionnel qu'en parti politique (Costanzo Preve, Histoire critique du marxisme, Armand Collin, 2011, p. 105). Dans le cas contraire on revient à la dictature des ingénieurs, des savants donc des élites comme l'a formulé Saint Simon. On revient donc à une conception transcendante analogue à la pensée bourgeoise. Or, la dictature du prolétariat est une conception immanente.

Comme on peut le remarquer l'organisation politique des militants ne s'est pas faite sans lutte, sans débat interne, sans lutte des classes ou sans contrainte externe contre l'organisation des travailleur (loi anti-socialiste, emprisonnement...). Tout ce que la population des pays capitalistes a en matière social aujourd'hui ne s'est pas fait sans mal. En effet, « les sociétés occidentales ne sont pas nées en un jour. Elles se sont formées au cours des siècles, au prix de guerres dévastatrices, de luttes sociales acharnées et d'énormes sacrifices humains » (Alexandre Zinoviev, il fallait que je le place pour le plaisir le JJG).

Or, Priestland fait du militantisme et de l'organisation politique prolétarienne du romantisme. Cependant, « Tout en estimant que toute science doit-être cultivée pour elle-même et que, dans aucune recherche scientifique, on ne doit se soucier de ces conséquences éventuelles, il était cependant d'avis que le savant, s'il ne voulait pas s'abaisser lui-même, ne devait jamais cesser de participer activement à la vie publique et ne devait rester confiné dans son cabinet de travail ou dans son laboratoire, comme un ver dans son fromage, sans jamais se mêler à la vie et aux luttes politiques et sociales de ses contemporains » (Paul Lafargue, Souvenirs personnels)

Le romantisme de Marx et Engels de part leurs lectures dont mythologique, anticlérical ou irréligieux (à la mode dans la jeunesse de l'époque comme Goethe qui défrise les dogmes religieux) est valable dans l'adolescence de Marx et Engels. Par la suite Non ! bien que leur vie soit un roman.

Jean-Jacques George d'après Priestland : « Marx élabore un schéma de succession assez précis : initialement la société féodale, puis la révolution libérale, la société bourgeoise, la dictature du prolétariat et enfin la société communiste. »

Encore, une phrase incomplète et donc fausse. Or, on ne peut pas comprendre ce schémas sans l'anthropologie évolutionniste de Lewis Henry Morgan, ni même la pensée dialectique. Ca ne lui est pas tombé pas du ciel. C'est donc d'après l'anthropologie évolutionniste et la pensée dialectique que « Marx élabore un schéma de succession assez précis » (citation de JJG)

Bref il y a encore plein de choses à compléter quand bien même l'article soit informatiquement lourd. Mais cela n'est pas une raison pour ne pas l'alléger par des non-dits.

Blablablabla.... Si ma mémoire est bonne, c'est surtout Alexander Doria qui a rédigé la section "le communisme de Marx", et pas ma modeste personne. Ce qui ne m'empêche pas de trouver tout à fait satisfaisante la version actuelle et d'inviter Sebrider à ne pas trop tartiner la pdd de sa prose à prétentions "scientifiques" et de ses dissertations personnelles sur l'anthropologie, la dialectique, l'épistémologie, la "conception immanente" de la dictature du prolétariat et l'âge du capitaine. Wikipédia est censé être à la fois exact et compréhensible, et pas assommer le lecteur avec du baragouin. Jean-Jacques Georges (d) 7 septembre 2012 à 13:38 (CEST)

C'est amusant, Marx est aussi taxé de « prétention scientifique » par Priestland tout comme Alexandre Zinoviev par le théologien protestant. Or, il n'y a aucune prétention, mais de la méthode et de la pensée.

« à la fois Exacte et compréhensible » comme les religions et les idéologies. Es tu donc communiste en définitif ?

Votre réalisme est de type platonicien, mon réalisme est scientifique.

Ainsi, rien n'est personnel, rien ne sort de la tête de Jupiter. Je ne forge pas des réalités selon ma logique. Je forge une logique selon les réalités par les méthodes et les jugements logiques, matérialistes et scientifiques. Sebrider (d) 7 septembre 2012 à 14:26 (CEST)a

Vous ne "forgez" rien du tout, à part du jargon pseudoscientifique qui semble confondre la maîtrise de la connaissance avec l'illisibilité. Le tout sur des sujets dont vous ne semblez pas forcément avoir une vision très claire. Restons-en là, merci. Jean-Jacques Georges (d) 7 septembre 2012 à 14:32 (CEST)

Vous confondez prêche et science. Pour le jargon je n'invente rien d'ailleurs le travailleur collectif coopérateur associé est dans le livre de Preve dont j'ai donné les références. Ma vision y est très claire et ce que j'ai ajouté est justement des plus clairs d'où vos attaques personnelles contre tout ce qui fait ombrage à votre clairvoyance. Sebrider (d) 7 septembre 2012 à 15:44 (CEST)

Justement, vous prêchez. Donc arrêtez, svp, ça ne sert à rien. Jean-Jacques Georges (d) 7 septembre 2012 à 15:58 (CEST)

Je prêche simplement pour une histoire scientifique contre l'histoire créationniste ou idéologique qui domine les articles sur le communisme.

Vos discussions utilisateurs sont en cela intéressant. Vous ne réfutez pas les individues qui parlent de pourfendre les cocos du wiki. Vous paraissez innocent et modéré. Or, sachez que toutes idéologies et religions partent de l'innocence. Elles sont ainsi d'autant plus dangereuses. Sebrider (d) 7 septembre 2012 à 16:13 (CEST)

Ce que vous faites n'a strictement rien de "scientifique". Je pense que nous pouvons en rester là. Jean-Jacques Georges (d) 7 septembre 2012 à 16:21 (CEST)

Le diktat habituel. Sebrider (d) 7 septembre 2012 à 16:36 (CEST)

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Visiblement certain se croit propriétaire de ce sujet et plus largemement de wikipédia dans son ensemble, plutôt que de vous lancer dans une guerre d'édition, venez discuter en PDD. C'est invraissemblable, vous allez alors encore dire que ça vous fatigue, je vous recommanderais donc de vous reposer, vous allez dire que vous n'avez pas de temps à perdre je vous dirais que vous n'êtes pas le seul, la plupart des contributeurs travaillent en plus d'aider à wikipédia, en conséquence ils ne peuvent pas y passer leurs journées et leurs soirées EUX. la moindre des corrections seraient au moins d'accepter que tout le monde ne partage pas votre position, d'autant que passer des dizaines d'heures sur le net, cela est considéré comme une addiction. Je n'ai même pas eu le temps de corriger mes fautes que vous avez déjà lancé une guerre d'édition. C'est tout simplement honteux et non collaboratif. Doriaandrea (d) 21 septembre 2012 à 14:53 (CEST).

Si vous parlez de cette modification, que j'ai défaite, ce sera à mon tour de vous conseiller de revenir à de meilleurs sentiments : non seulement vous rajoutez des fautes au lieu de "remettre la phrase en ordre" mais en plus vous ne semblez pas connaître très bien le sujet. Il faudra en effet que je vérifie, mais il me semble bien que le commentaire inespéré à propos du score de Jacques Duclos est utilisé textuellement dans la source (Lazar et Courtois, livre d'histoire de référence sur le PCF). Ce ne serait même pas la peine de rajouter des guillemets, puisque le jugement des auteurs relève de la connaissance la plus basique sur l'histoire politique de la France : en 1969, le PCF était en effet durement secoué par la crise du printemps de Prague, qui avait paru le décrédibiliser. (La crise morale induite par les évènements de Prague, semble d'ailleurs avoir précipité la dépression de Waldeck Rochet, qui ne s'est pas présenté lui-même à l'élection présidentielle) Dans ce contexte, le score énorme de Jacques Duclos (plus de 20%, le résultat plus élevé jamais obtenu par un candidat PCF à l'élection présidentielle) était bel et bien inespéré, et a constitué une surprise pour absolument tout le monde. Je me souviens avoir vu, en 2002, le documentaire de Serge Moati sur les élections présidentielles depuis 1965, et un cadre du PCF de l'époque racontait à quel point la direction du parti était ravie et stupéfaite du score de Duclos. Donc en l'occurrence, votre modification revenait à enlever du sens au passage, apparemment fautes de connaissances sur la période. Si le résultat électoral d'un candidat à une élection nationale est inespéré et surprend tout le monde dans un contexte donné, il faut le mentionner. Il n'y a pas plus de "POV" que de beurre en broche. La prochaine étape, ce sera quoi ? On ne devra pas mentionner que la présence de JM Le Pen au second tour en 2002 a surpris tout le monde, parce que c'est "POV" ? Avant de faire des modifications, peut-être bien intentionnées mais maladroites, de sortir les grands mots ("honteux et non collaboratif" ; si pour vous, être "collaboratif", c'est laisser les erreurs en place, je vous laisse cette conception), de vous énerver et de sortir je ne sais quels reproches (pour info, moi aussi je gagne ma vie en travaillant), renseignez-vous sur le sujet et, accessoirement, détendez-vous. Jean-Jacques Georges (d) 21 septembre 2012 à 15:22 (CEST)

• Selon une analyse parue en 1970, le score du PCF était inattendu, car « contraire aux idées reçues » selon lesquelles « l'élection présidentielle était le plus mauvais des terrains pour les communistes », et alors que c'était « sa première participation à une élection présidentielle au suffrage universel ». Caractère inattendu conforté par les premiers sondages, (sachant toutefois que ces sondages ont évolué fortement par la suite). On peut donc bien parler d'inattendu, par contre inespéré parait vraiment non neutre, quand bien même il traduirait les points de vue personnels de Courtois ou Lazar.
• La pratique consistant à accuser en commentaire de dif un contributeur de « mettre le désordre dans une phrase » pour le disqualifier est détestable. Surtout lorsque c'est pour remplacer sa formulation quasi-correcte (à la ponctuation près)

« le PCF parvient encore à se maintenir sur le plan électoral, Jacques Duclos. attire encore 21,27 % des suffrages lors de l'élection présidentielle de 1969, » par

« le PCF parvient encore à se maintenir sur le plan électoral et attire 21,27 % des suffrages lors de l'élection présidentielle de 1969, lors de laquelle Jacques Duclos. »

Un esprit un peu plus collaboratif ne serait pas superflu. Deuxtroy (d) 21 septembre 2012 à 16:13 (CEST)

Mais oui, bien sûr... Un esprit dépourvu d'agressivité, et qui consisterait à ne pas alimenter, de manière gratuite et inutile, des conflits stériles en allant systématiquement à l'encontre des avis de ses boucs émissaires personnels, ne serait pas superflu non plus. Cela éviterait, effectivement, des comportements "détestables" et, plus généralement, du brassage d'air.

Pour info, le qualificatif "inespéré" est employé par Thomas Hofnung (Georges Marchais:l'inconnu du Parti communiste français), Stéphane Courtois (Le bolchevisme à la française), Gérard Belloin (Mémoires d'un fils de paysans tourangeaux entré en communisme) et Emmanuel de Chambost (La direction du PCF dans la clandestinité, 1941-1944). Robert Rochefort (La France déboussolée) parle de "surprise électorale". Claude Willard écrit "Un an après la crise du printemps 1968 et l'entrée des chars soviétiques à Prague, le PCF semble s'être ressaisi" (La France ouvrière: De 1968 à nos jours). Quel que soit le terme employé, je pense que tout le monde est d'accord pour dire que le score du PCF, surtout si l'on tient compte du contexte difficile de l'après-Printemps de Prague, a été considéré comme excellent, et étonnant. Je suggère donc de ne pas entretenir de polémique inutile.

Pour info, je ne souhaite pas rentrer outre mesure dans ce genre de petit jeu : plus largement, je pense à l'avenir m'abstenir de répondre à une certaine catégorie d'interventions. Je pense que la présente discussion peut être mise en boîte ou archivée sans que la connaissance y perde grand-chose. Jean-Jacques Georges (d) 21 septembre 2012 à 16:34 (CEST)