Discussion:Communisme/archive6

Endogénisme et endoctrinement

Salud Oscar. Il n'y aura pas de réactions offusquées. La majorité s'en fout de nos dialogues, soit parce qu'elle a le ventre trop plein, soit parce qu'il est trop vide.

L'endoctrinement capitaliste, lui, c'est autre chose que de endogénisme, il est dans toutes les têtes. Aujourd'hui en occident, ne pas se contenter des miettes des riches, penser qu'on pourrait organiser la société autrement et arrêter tous ces génocides, c'est faire partie d'une secte. Croire qu'il puisse y avoir d'autres alternatives que celles déjà imaginées par le passé: la religion (alternative? my foot) ou le communisme (no comment) c'est être un imbécile idéaliste.

La religion (dans ce qu'elle a de déclaratif) et le communisme (idem) ont échoué parce qu'on ne peut pas A LA FOIS vouloir faire progresser le monde, ET prendre une revanche sur les frustrations subies ! Et on n'obtient pas les résultats de nos intentions affichées, mais ceux de nos sentiments et de nos moyens.

Mais ne te fais pas de souci: ce que ni les vengeurs de classe ni les vengeurs de "dieu" n'ont pu achever, un autre vengeur, infiniment moins humain, infiniment plus efficace, infiniment plus cruel, y parviendra: la NATURE, le climat, l'épuisement des ressources. A ton avis, qui survivra? Les ultra-riches dépendants de toute la sophistication technologique? L'entourage de Pierre Boussel? Les réseaux de l'Opus Dei ou d'Allah? Les scientologues? Les crypto-nazis ? Les paysans hyper-pauvres du tiers-monde? Les gitans? Personne? En tout cas, si on survit, on sera beaucoup moins nombreux qu'aujourd'hui.

Et on aura l'air beaucoup plus con, de n'avoir pas su faire la synthèse entre le diagnostic du Dr. Marx et les traitements des Drs. Engels, Gandhi ou Jacquard pour trouver une solution qui FONCTIONNE dans le concret sans zigouiller des millions de gens, alors qu'on avait été capables d'en penser les éléments... mais pas d'accorder nos violons (comme les médecins de Molière).

Pour ma part je suis un chien de bâtard, trop gaucho pour l'air du temps mais pas assez rouge pour qu'un trotskiste me tende la main, assez juif pour les nazis, mais pas assez pour les rabbins, et les morts de ma famille, tout le monde défèque joyeusement sur leur mémoire: ils ont été tués trop tôt ou trop tard ou trop à l'est. Suis pas à la page: ni RG infiltré au PT, ni l'inverse, ni encarté ni encadré. Et toi? Es-tu un peu mieux discipliné?

Spirydon Manoliou.

(petite question pour spirydon) qu'est ce que l' Endogénisme ? :Chatsam

N’y a t'il pas là un article à créer. Je ai cherché endogenisme partout et je ne trouve ce mot nul part.

Endogénisme sur Wikipédia

Oui, je vois ce que tu veux dire. Il paraît que ça s’appelle l’"endogénisme".

C’est la prédominance, dans un article, des POVs endogènes (POVs des fondateurs et des partisans de la culture, de la religion ou de l’idéologie qui est décrite, ou des ressortissants du pays décrit) sur les POVs exogènes (ceux des contributeurs ou des penseurs connaisseurs, mais pas spécialement partisans de la culture, de la religion ou de l’idéologie qui est décrite). Il s’accompagne de la quasi-exclusion des POVs critiques (assimilés aux mouvements adverses, relégués vers d’autres articles, ou, plus fréquemment encore, purement et simplement révoqués).

Les contributeurs porteurs des POVs endogènes décrivent toujours leur sujet préféré en "gonflant" les aspects "sympathiques" et en "éloignant" (via des liens vers d’autres articles) et/ou en minimisant les autres. A les lire, si quelque chose n’est pas "sympathique" dans leur domaine préféré, c’est un accident, un détail, la faute de quelques déviants. L’idée, elle, reste toujours exempte de toute responsabilité. Et quiconque s’avise d’évoquer seulement la possibilité qu’elle puisse être, elle aussi, cause des aspects moins "sympathiques", se voit taxé de partialité, de délires, de vandalisme, etc. (l’historique de la discussion est édifiant).

Ces articles fonctionnent sur le mode suivant : "concernant ce mouvement, il y a d’un côté des principes décrits dans les livres de la Bible, ou du Coran, ou de Marx, Engels et Lénine, qui représentent le sujet, l’unique sujet de cet article, et de l’autre côté des POVs sans valeur encyclopédique. Certains faits tels que l’inquisition (lien), l’intégrisme (lien) ou le goulag (lien) sont des aberrations dont l’idéal décrit dans cet article ne saurait être tenu pour responsable : leur place n’est donc pas dans cet article et tout autre choix est un POV passionnel".

J’ignore quelles solutions on pourrait trouver, car l’endogénisme n’est pas une agression contre laquelle des Wikipompiers pourraient agir. Il ne s’agit pas de vandalisme, de travestissement de la vérité ou d’une guerre d’édition. Il s’agit de l’occultation d’un aspect (historique) au profit d’un autre (idéal, théologique, philosophique ou politique). L’aspect historique est renvoyé, diffus, sur d’autres articles. Mais même dans ces autres articles, les contributeurs partisans d’une idéologie (christianisme dans l’article "Inquisition", communisme dans l’article "Goulag") veillent à présenter le phénomène historique comme une déviation et à le disjoindre de ses sources idéologiques (psaumes, versets, passages légitimant le recours à la coercition ou à la violence). Là aussi ils révoquent toute contribution exogène et ceux qui essaient de contester ce choix ne peuvent s’exprimer qu’en discussion (où ils sont décrédibilisés par des réponses mettant en cause leur intégrité et leurs compétences). Heureusement, l'endogénisme ne règne pas partout: tu te rends compte, s'il marchait dans l'article sur le nazisme?

Quant au lecteur, il ne peut conclure qu’une chose de la lecture de ces articles : "de gentils prophètes, penseurs ou savants ont donné à l’humanité des idées merveilleuses, mais voilà : des réalisateurs maladroits, ou encerclés par de vilains ennemis rapaces et pleins de convoitise, ont commis de regrettables erreurs en voulant se défendre; il y a eu quelques trahisons aussi". Donner au lecteur cette opinion, c’est le but poursuivi par les "endogénistes", mais est-ce bien wikipédien ?

Spirydon Manoliou, n° Wikipédia 83.113.348.210 le 23 juin 2007

Tout à fait d'accord Spirydon! Le même endogénisme conduit d'ailleurs à d'autres oublis pour d'autres idéologies. Les défenseurs du capitalisme nous présentent ainsi leur religion du capital et de l'enrichissement individuel comme une merveilleuse idée de quelques gentils prophètes de la liberté individuelle. Ces partisans sont particulièrement actif sur Wikipedia et veillent à éviter que l'on associe le capitalisme à ses pires excès, les présentant comme des "déviations" ou des exagérations, dues aux circonstances. Ceux qui disent que le nazisme est bien l'une des formes que le capitalisme prends parfois quand il est menacé se voient ainsi empêcher de le mentionner sur la page capitalisme. Ils disjoignent les psaumes et versets des livres sacrés du capitalisme (avec les saintes trinités de l'équilibre économique, de la croissance et des profits d'aujourd'hui qui seront les emplois de demain).

A cause de cet engogénisme, on ne mentionne pas la responsabilité directe de l'idéologie capitaliste dans la traite des esclaves, l'expropriation des paysans anglais, la colonisation et ses millions de victimes, le massacre des indiens, les mines de Potosi, les mains coupées au congo belge, les "1 mort par traverse" de la ligne Dakar-Bamako, l'opium imposé en Chine grâces aux canonières de sa majesté, les bagnes de Cayenne et Nouvelle-Calédonie, le Ku-Klux-Klan, les morts de Courrière, les poilus sacrifiés du chemin des dames et de Verdun, les fusillés pour l'exemple de 14-18, les massacrés de La Courtine et les 100 000 morts de la répression en Finlande, le coup d'état de Franco, les bombardements de Hiroshima, Sétif, Varsovie ou Dresdes, les coups d'état financés par la CIA au Chili, Argentine, Panama et autres, l'apartheid sud africain, le Napalm sur les villages vietnamiens, les paysans sans-terre brésiliens assassinés, les Tutsis massacrés par des machettes financées par la France, le financement américain des talibans, les palestiniens enfermés dans un camp de concentration grand comme un pays, le bagne de Guantanamo et les prisons secrètes de la CIA... On fait comme si l'idéologie capitaliste était innocente des famines africaines et des obèses occidentaux, des 2 milliard d'êtres humains qui selon l'ONU vivent dans la "misère absolue", des 826 millions de personnes mutilées à cause de la faim, des enfants qui meurent de faim toutes les 7 secondes, des milliers de morts noyés de Gibraltar ou des Mexicains abattus sur la frontière. On ne parle pas des enfants qui travaillent à 5 ans, des bateaux désamiantés sans protection en Inde, des mines de diamant africaines ou des mines de charbon chinoises, des plantations d'Hévéa de Firestone, Michelin ou Bolloré, des cancers professionnels et des licenciements à Danone ou à Airbus, les ghetto sordides de Chicago, Washington ou LA, des milliers de noirs condamnés à morts aux USA après un simulacre de procès. Dans l'article sur l'océan, on en dit pas clairement que c'est le capitalisme qui va faire disparaitre des espèces entières de poisson avec ses bateaux usines géants, ni que la vétusté des installations industrielle est largement en cause dans le réchauffement climatique, mais que l'idéologie du profit maximum interdit la moindre mesure contraignante pour sauver la planète, ni encore que la propriété privée des moyens de production conduit à faire silloner l'europe à des camions qui transportent parfois les mêmes produits en sens inverse.

L'impression qu'on donne au lecteur est qu'il s'agit d'excès du capitalisme et non de son fonctionnement normal, dû à ses principes mêmes. La preuve en sera donnée par les réactions outragées que va susciter ce message.

OscarHippe 25 juin 2007 à 18:24 (CEST)

Un peu de réalisme cher camarade

Cet article n'est pas un forum parce que, Wikipedia ou pas, un petit groupe de contributeurs d'accord entre eux a décidé de la forme qu'il veut lui conserver, et révoque comme "absurde" tout ce qui ne lui convient pas, rejetant en bloc toute contribution hétérodoxe comme si c'était un "vandalisme".

L'esprit Wikipédia c'est plutôt de faire la synthèse des contributions argumentées et référencées, mais certains groupes de pression voudraient monopoliser certains articles, dont celui-ci (voir liste des "guerres d'édition"). Certains de ces groupes sont maladroits (insultes, assertions non-argumentées) et se font éjecter. Mais d'autres connaissent la démarche scientifique et demeurent maîtres de la forme des articles. Que leur maître à penser soit Ron Hubbard ou Pierre Boussel, leur démarche est la même: ils parviennent à gonfler un point de vue minoritaire en multipliant les références aux fondateurs de l'idéologie qu'ils veulent défendre et à leurs exégètes (comme si c'étaient des points de vue très différents) et à noyer dedans les autres point de vue, réellement divergents.

Cette tactique est également utilisée dans les débats politiques publics: un groupe organisé, mais minoritaire, gonfle sa légitimité en multipliant les délégations et la représentativité de chacun de ses membres, ou en monopolisant l'héritage des fondateurs d'un mouvement, et finit par représenter à lui seul le peuple (travailleur ou de Dieu, selon les cas) et la vérité, alors que la majorité ne représente plus que des individus isolés et des points de vue sans valeur.

Dans cette configuration toute tentative de discussion devient stérile, ne sert plus qu'à se faire invectiver, et seuls les faits, qui sont têtus, sont de nature à donner au profane une autre vision des sujets que ces groupes maîtrisent... il faut éviter ces sujets et travailler là où on peut le faire en respectant ces quelques règles:

La neutralité de point de vue n'est pas un point de vue intermédiaire:

Respecter la neutralité de point de vue ne consiste pas à adopter un point de vue intermédiaire, mais à présenter et clairement identifier chaque point de vue.

La neutralité de point de vue n'est pas un point de vue particulier:

La neutralité de point de vue n'est aucun des points de vue présentés. Elle consiste plutôt à présenter chaque point de vue avec la même distance.

La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que des points de vue se valent:

La neutralité de point de vue interdit tout jugement sur un point de vue. Cela signifie qu'elle interdit non seulement de prétendre qu'un point de vue est meilleur qu'un autre, mais elle interdit aussi de prétendre que deux points de vue, voire tous les points de vue, se valent.

La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité:

La neutralité de point de vue ne consiste pas à prendre parti pour la majorité, même après avoir évoqué tous les points de vue. Tout point de vue est subjectif et dépendant de considérations sociales, temporelles et géographiques. Le but n'est donc pas de trouver une vérité ou une norme qui de toute façon évoluent selon l'endroit, le groupe et le temps.

La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue:

Présenter tous les points de vue pertinents ne doit pas laisser le lecteur avec une masse de points de vue contradictoires indiquant simplement que « certains » pensent ceci et des « opposants » pensent cela. Les tenants de chaque point de vue doivent être identifiés sans ambiguïté. Il faut non seulement présenter tous les points de vue, mais en plus identifier qui (quel parti politique, quel courant philosophique, etc.) soutient chaque point de vue, de sorte que le lecteur puisse se faire une idée de la représentativité de chaque partie en présence. La place accordée à ces différents points de vue dans l'article qui leur est consacré doit refléter cette représentativité.

Cette règle permet notamment d'empêcher de faire passer un point de vue personnel ou gonfler un point de vue minoritaire sous un vague « certains disent », « on peut remarquer », etc., dont la pertinence peut être invérifiable.

Eumolpe le 19 juin 2007 à 19 h. sur l'identifiant IP de Spirydon Manoliou

Plutôt que la neutralité, je pense qu'il faut adopter un esprit critique. Cela dit, si Wikipedia est bel est bien neutre, ça fera une grosse source d'informations sur lesquelles on pourra se mettre d'accord. C'est pourquoi je me dis qu'il n'est pas si mal de se fixer ICI la neutralité comme objectif. 90.42.168.234 (d) 9 juillet 2010 à 05:01 (CEST)Bête spatio-temporelle

Comunizm, Kommunismus, Communisme, Comunism...

La comparaison entre les articles "Communisme" des différents Wikipédia est très instructive! Là où différentes formes de communisme historique ont été au pouvoir, l'accent est mis sur l'HISTOIRE. Les idées de départ sont à peine évoquées, par contre les CRIMES sont largement décrits. Chez les allemands et les anglo-saxons, on met face-à-face les IDEES et l'HISTOIRE: au lecteur de conclure. Chez les latins (à l'exception des Roumains) les IDEES se taillent la part du lion et c'est l'HISTOIRE qui n'est qu'évoquée (le lecteur est renvoyé vers d'autres articles).

Les sociologues font intervenir dans l'analyse du communisme le phénomène générationnel.

Les révolutionnaires, pour la plupart des bourgeois instruits (et non des prolétaires, capables de révoltes, mais non de révolutions) sont la première génération, celles des "vengeurs" désireux de détruire l'ordre précédent qui les avait humiliés ou dont les injustices les révulsaient. Le substrat émotionnel de leur engagement est la haine de classe. Prêts à remettre en question toutes les idées reçues sur la société, ils incarnent une phase dynamique, sanglante et en évolution rapide du nouveau régime qu'ils mettent en place. Persuadés d'être les seuls à avoir vraiment compris l'idéologie, ils tiennent toute divergence d'opinion pour une déviation et se massacrent les uns les autres.

La seconde génération est celle des "profiteurs", qui s'installent dans les avantages du nouveau régime et n'ont plus de comptes personnels à régler avec l'histoire. Beaucoup d'entre eux sont d'origine prolétaire cette fois (car le régime fait davantage confiance aux prolétaires qu'aux intellectuels pour les postes de redsponsabilité). Le substrat émotionnel de leur engagement est la réussite personnelle dans l'ordre établi. Véhiculant souvent des idées conservatrices (réussir, c'est s'intégrer; la famille biparentale hétérosexuelle est la base de toute société saine; le bonheur, c'est la richesse...), ils incarnent une phase de stabilisation puis de stagnation du régime (que les trotskistes appellent "bureaucratique") et, échaudés d'avoir vu leurs prédécesseurs ou leurs pères s'envoyer mutuellement à la potence, ils recherchent le consensus entre eux et se contentent de quelques limogeages pour régler leurs divergences. Le régime, avec eux, est toujours liberticide, générateur de pénuries et de terreur, mais il est beaucoup moins sanglant que dans la phase précédente.

La troisième génération enfin est celle des "basculeurs", qui, las d'avoir à manier des discours, des symboles et des appareils de surveillance hypertrophiés et improductifs auxquels personne ne croit, décide d'en finir avec le marxisme et de revenir à l'économie de marché, voire d'en venir à l'ultra-libéralisme, en évitant autant que possible la démocratisation et le retour (ou l'avènement) d'un état de droit, qui risquerait de remettre en cause leurs positions privilégiées.

Les anglo-saxons, les germaniques et les slaves ont des positions pragmatiques et tiennent compte de ces facteurs générationnels: c'est la réalité historique qui prime. Lorsqu'ils sont originaires de pays où le marxisme-léninisme a été concrètement réalisé, les auteurs pensent même que les légitimations de la violence contenues dans les idéaux ne pouvaient mener qu'à des crimes de masse, et que les idéaux sont donc responsables de ces crimes, selon l'adage: "c'est à ses fruits qu'on reconnaît un arbre" (adage que les athées et les Libres-Penseurs appliquent aussi aux religions).

Mais l'exégèse du communisme en pays latin n'a cure de telles analyses, car elle part du postulat que le communisme historique n'est pas "le vrai" parce que le "vrai" est celui des idéaux. Dans la même logique, Théodore MONOD, protestant, disait que "le vrai christianisme n'a encore jamais été réalisé": on peut dire cela de la plupart des idéaux humains. Mais qui (à part les élèves de Pierre Boussel, peut-être) peut être si sûr de soi, pour décider urbi et orbi, entre les idées et l'histoire, de ce qui est VRAI, et de ce qui est FAUX? Qui peut être si sûr de soi, pour considérer qu'un tel ajout est une "absurdité" à révoquer sans délai?:

Aussitôt après la Révolution russe, certains bolchéviks de la première heure, dont des femmes comme Alexandra KOLLONTAÏ, militèrent pour l'abolition de la famille bourgeoise, l'égalité absolue hommes-femmes, hétéros-homos, et l'éducation collective des enfants (sans que les progéniteurs biologiques aient davantage de droits que d'autres). Des décrets en ce sens furent pris, facilitant le divorce et instituant l'égalité. Comme la R.S.F.S.R., à l'issue de la Guerre civile (1919-1924) regorgeait d'orphelins par dizaines de milliers, des Chtcharachkas (communautés) furent mises en place, où des enfants de tous âges encadrés d'éducateurs volontaires furent éduqués dans l'esprit socialiste, et sans religion. A la même époque, les grades avaient été abolis dans l'armée, et les règles académiques dans l'art. Grammaire et orthographe avaient aussi été simplifiés, et le lutte idéologique contre les préjugés d'origine religieuse battait son plein.

Ces faits sont pourtant exacts, connus des historiens, il y a même des films soviétiques des années 20 dessus! Mais aujourd'hui encore, alors que le communisme de terrain ne survit plus qu'en Corée du Nord, il reste difficile de débattre sereinement du communisme théorique (d'où la guerre d'édition sur cet article). Ses adversaires le rejettent toujours aussi violemment, soit en raison des crimes du communisme de terrain, soit parce qu'ils pensent que c'était une utopie, que toute utopie ne peut conduire qu'à des désastres, et que la seule perspective de l'humanité est l'économie de marché. Ses partisans le défendent avec acharnement, refusent de relier les textes aux crimes (même lorsque ces textes sont très explicites dans leur légitimation de la violence), continuent à penser que la théorie reste intégralement valide, et que ce sont les exécutants seuls, les hommes, qui sont responsables des déviations: philosophiquement, ces partisans réagissent de la même manière que certains croyants, qui refusent d'admettre que tel ou tel verset des livres sacrés ait pu avoir légitimé intégrismes, inquisitions, guerres et massacres. Pour eux, quiconque n'est pas de leur côté est CONTRE eux. Entre ces deux camps toujours en guerre, le contributeur indépendant n'a guère de place, son discours est révoqué en bloc...

Précision: ni communiste ni anticommuniste, j'avance bannières déployées et non en faisant semblant de penser autre chose que ce que j'écris. Spirydon Manoliou, n° Wikipédia 83.113.348.210, même si parfois Wiki me colle d'autres I.P., j'ignore pourquoi.

Comme il est déjà précisé plus bas, Wikipédia n'est pas un forum. Cet espace est ouvert pour discuter du contenu de l'article. Et puis parler à visage découvert, ce n'est pas plus mal. Galoric 7 juin 2007 à 17:42 (CEST)

Bibliographie

En réponse à l'excellente suggestion d'Alvaro, je propose une réorganisation de la bibliographie en 3 thèmes.

• Histoire
• Philosophie
• Littérature

Un classement alphabétique évitera toute querelle inutile :o) Siegmund 8 décembre 2006 à 20:29 (CET)

Perso, ça me va, mais je n'en ai pas grand chose à faire, le communisme n'est pas ma tasse de thé ;D Par contre, ajouter de nouveau tout le paragraphe qui avait condit à la protection de l'article une première fois, comme ça, sans discussion, c'est niet. Un article protégé, c'est contraire à la philosophie du projet. Je préfère qu'on bloque les utilisateurs ;D Alvaro 8 décembre 2006 à 20:35 (CET)

C'est pure calomnie. Je n'ai en aucun cas recopié ce paragraphe. De mémoire, c'était plutôt l'insertion de plusieurs phrases dans le texte, ici ou là, qui avait provoqué l'indignation de cerrtains contributeurs... Not guilty ! Siegmund 8 décembre 2006 à 20:38 (CET)

Hmmmm.... probable que nous ne nous entendions pas bien, Siegmund, si tu m'accuses de calomnie, comme ça, tout de go. M'arrive de faire des erreurs, je préente mes excuses et j'essaie de réparer. Calomnie... en bref, tu m'insultes ?Alvaro 8 décembre 2006 à 20:43 (CET)

Le calomniateur, en l'occurrence, est M. Menal :o) Je ne me serais pas permis d'insulter un médateur... modéré (c'est rare) et, d'une manière générale, j'essaye d'être toujours courtois. Siegmund 8 décembre 2006 à 20:47 (CET)

Ah, oui, parce qu'insulter un contributeur c'est normal ? Sur Wikipédia, c'est une cause de blocage. Je n'ai pas calomnié : il y a eu une guerre d'édition sur des ajouts, et on refait exactement les mêmes ajouts à la déprotection. La paraphrase ne change rien au contenu de ces ajouts, donc à ce qui était en cause. Vous savez très bien ce que vous faîtes, et vous saviez très bien que ces ajouts n'allaient pas être acceptés, puisqu'ils ont été contestés à peine quelques dizaines de lignes au dessus. Pour ma part, à la moindre insulte renouvelée de votre part, je demanderai un blocage : Wikipédia:Pas d'attaque personnelle.Manuel Menal 8 décembre 2006 à 21:33 (CET)

Des menaces à présent ? Est-ce là votre vision de l'esprit collaboratif ? Au lieu de vouloir supprimer à tout prix mes contributions, je vous propose plutôt d'enrichir l'article en y ajoutant des faits, des éléments sourcés - qui, éventuellement, pourraient les contredire. Recevez toutes mes amitiés, votre Siegmund 8 décembre 2006 à 23:41 (CET)

Arf. Non, Siegmund, c'est moi que tu as traité de calomniateur. Si tu renies tes écrits, on va pas s'entendre, une nouvelle fois. Alvaro 8 décembre 2006 à 23:47 (CET)

De toutes façons, Manuel Menal ou moi-même, traiter un contributeur de calomniateur contrevient clairement à notre Code de bonne conduite. Extraits : cordialité : les interventions doivent se faire dans la cordialité. Doivent être privilégiés les échanges constructifs d'arguments au plus près des sujets, en s'abstenant de toute allusion désobligeante, propos agressif ou insulte. Tu peux prendre ça comme un avertissement,Siegmund. Alvaro 9 décembre 2006 à 00:43 (CET)

Citation : "En revanche, je note que tu as réintroduit le paragraphe exact qui a causé la protection, et ce un mois après avoir arrêté de discuter ici. Ça a un nom : foutage de gueule. Manuel Menal 8 décembre 2006 à 20:20 (CET)" < N'est-ce pas là pure calomnie ? J'apporte une contribution à l'article que n'importe qui, en regazrdant le premier livre d'histoire venu, pourra vérifier et... on appelle cela du f. de g. - devenu inadmissible quelques lignes plus loin. Ce qui est inadmissible, c'est l'impossibilité d'un consensus en page de discussion, parce que certains contributeurs se disent communistes. Peut-on confier l'écriture de la page communisme à des communistes ? Leur POV éclate à chaquie ligne. Je ne confierais pas la page végétarien à un boucher ni la page nazisme à des néo-nazis. Il faut un minimum d'équilibre, qui manque ici cruellement. Et, avant de m'averrtir, j'aimerais qu'on tienne compte de la chronologie des "insultes" ainsi que de la véracité des accusations de M. Menal. En attendant, je constate que c'est le POV de MM. Menal et Horowitz qui reste en place : le communisme est une utopie, sans réalité (bref, sans victimes). En quoi leur POV est-il légitime ? Siegmund 9 décembre 2006 à 09:37 (CET)

Siegmund, oui, les contributeurs communistes sont les bienvenus sur l'article communisme, comme tous les autres ;D Et il y a beaucoup de contributeurs s'affichant ouvertement libéraux qui contribuent à l'articlelibéralisme, par exemple. Il faut que les articles reflètent la diversité des points de vue (pertinents et sourcés, je précise ;-) pour atteindre la Neutralité de point de vue, c'est le concept fondateur du projet.Alvaro 9 décembre 2006 à 16:49 (CET)

PS, je ne t'ai pas averti, j'ai dit que tu pouvais (donc, si tu le souhaites ;-) prendre ça comme un avertissement.Alvaro 9 décembre 2006 à 16:50 (CET)

Encore une fois, et comme lors du blocage de la page, ce que tu écris est sans rapport avec la réalité de l'article - on y parle dès l'intro de : "les désastres environnementaux, humains ou sociaux, les crimes de masse". A moins que tu penses qu'il y a des crimes de masse "sans victimes", soit tu n'as pas lu la page soit tu mens. Dans les deux cas, ça pose un problème.--Horowitz 9 décembre 2006 à 12:51 (CET)

Il s'agit d'une citation tronquée, ce qui est malhonnête. Vous négligez, cher H., de citer ce qui précède : "les premiers nient que" et aussi "le mot « communisme » est souvent utilisé pour désigner les régimes politiques et économiques gouvernés par des partis se réclamant du communisme". Voyons la citation dans son intégralité :

::*Par ailleurs le mot « communisme » est souvent utilisé pour désigner les régimes politiques et économiques gouvernés par des partis se réclamant du communisme. Ces régimes prétendaient être des formes de « dictature du prolétariat ».

• Le concept de communisme est l'objet d'un débat sémantique, selon deux axes qui interfèrent :

• lutte « interne », entre communistes revendiqués (qui peuvent s'opposer politiquement et théoriquement), divers courants s'attribuent le terme parfois à l'exclusion des autres ;
• lutte « externe », entre communistes et non-communistes ou anti-communistes : les premiers nient que les désastres environnementaux, humains ou sociaux, les crimes de masse commis ou provoqués par les régimes des pays usuellement qualifiés de Bloc communiste étaient liés à l'idéologie communiste, ces États n'avaient de communiste que le nom et le communisme reste un projet de société qui n'a jamais été réalisé.

• La notion de communisme est donc extrêmement controversée et désigne souvent des réalités différentes selon les personnes qui l’utilisent."

Ce n'est pas aussi simple que vous l'affirmez : les crimes de masse sont présents dans l'articles, oui, mais pour être niés. Et les multiples précautions de langage sont ahurissantes . Siegmund 9 décembre 2006 à 13:00 (CET)

J'avais proposé le 21 octobre (voir plus haut) une autre rédaction de ce paragraphe, avec accord d'Apollon. Je la re-propose.

Ceci dit, même avec la rédaction actuelle, écrire comme tu le fais que "les crimes de masse sont présents dans l'articles, oui, mais pour être niés" est tout simplement le contraire de la vérité - le problème est que si tu ne comprends pas ce qui est écrit dans l'article à ce point là, ou si tu déformes volontairement, bref dans les deux cas on est de toute façon dans le blocage, et de ta part. Rends-toi compte de la gravité de l'accusation que tu fais à cette rédaction (qui est assez ancienne) : c'est une accusation de négationnisme, et une accusation complètement fantaisiste - il suffit de lire. --Horowitz 9 décembre 2006 à 17:13 (CET)

J'ai vu que tu accuses sur ta page utilisateur wikipedia d'être "révisionniste" sur le sujet. De telles accusations quand il n'y a aucun élément à l'appui c'est une grave calomnie, et ça ne disqualifie que l'auteur de tel propos.--Horowitz 9 décembre 2006 à 17:15 (CET)

Puisque suite aux querelles de chiffoniers ci-dessus il faut proposer ici avant de modifier, je propose, et en l'occurrence, je propose de rajouter un lien dans la section Bibliographie sur "Le Communisme comme réalité" d'Alexandre Zinoviev. Je suis en train de faire la page dédiée, et je trouve ce livre très intéressant car assez original par rapport aux autres livres cités. Il s'agit du point de vue d'un russe né en 1922 et mort en 2006 qui a une riche expérience du communisme séculier (en URSS, donc), qui en parle bien et de façon assez neutre (objectif affiché de point de vue scientifique neutre) et qui me paraît compléter avantageusement les ouvrages trop théoriques ou trop (inévitablement ?) idéologiquement orientés. Bon, je pense pas que ça génère d'amples querelles !Levochik 6 mars 2007 à 12:45 (CET)

Il est parfaitement notable, mais à priori concerne plus spécifiquement l'URSS. Si tu veux le mettre ici ok, mais sur la page concernée il faudrait ajouter cette précision. --Horowitz 6 mars 2007 à 15:34 (CET)

ok, je le mets et précise qu'il s'agit de l'URSS (ce qui reste un exemple majeur :)) Levochik 6 mars 2007 à 19:38 (CET)

Proposition pour une réécriture de l'article

Avant de se lancer dans la réécriture, je propose que nous trouviuons un accord quant à sa structure. Ma proposition est la suivante : réécrire chaque paragraphe en proposant trois approches.

• une première approche théorique,
• une seconde historique,
• une troisième faisant la part d'éventuelles contestations des deux premières.

Naturellement, la troisième devra être, à chaque fois circonstanciée et ne pas prendre plus de place que les deux précédentes. Pour une raison simple : l'approche théorique fait grosso modo l'objet d'un consensus. L'approche historique se base sur des faits et ceux-ci sont bien (de mieux en mieux) connus. Cela pourrait donner un équilibre (à vue de nez) de 40-40-20%. La dernière partie exposera des idées contradictoires (le POV trotskiste par exemple, la contestation des chiffres de Courtois ou encore les thèses de Martin Malia). Siegmund 9 décembre 2006 à 18:55 (CET)

Aucune réaction ? Il faut que je retouche l'article pour réveiller le dortoir ? Siegmund 18 décembre 2006 à 11:42 (CET)

Il faudrait 1) que ce que tu dises de l'article actuel ne soit pas complètement faux (et gravement diffamatoire) ; 2) que tu cesses de montrer ton incompétence en la matière comme tu le fais régulièrement. --Horowitz 19 décembre 2006 à 11:38 (CET)

Après l'ignorance, l'incompétence. Votre manière d'aborder la discussion, mon bien cher Horowitz, est désarmante. Avez-vous d'autres arguments ou considérez-vous que votre mépris à mon égard suffit, en soi, à clore tout débat ?Siegmund 19 décembre 2006 à 14:49 (CET)

Effectivement la réécriture de l'article pourrait apporter un équilibre. D'un point de vue éducatif il serait important que les gens puissent prendre connaissance des origines du communisme et ses théories, ensuite présenter les tentatives de mises en application dans l'histoire et ses différences d'avec la théorie et ce en demeurant neutre. --Teuehikan 23 avril 2007 à 00:26 (CEST)

Référence à Platon

Le passage ou l'on cite "communisme de Platon (dans son dialogue La République)" est absolument non-pertinent. Il faut que les idéologies arrêtes d'essayer de prendre des philosophes qui sont née des milénaires plus tot dans leur filet.--Philippe317 14 mars 2007 à 13:01 (CET)

Sans compter que la référence à la préhistoire... Non désolé cet article doit vraiment être entièrement refait.--Philippe317 14 mars 2007 à 18:11 (CET)

Bon courage. L'article est "protégé" par de nombreux contributeurs communistes ou (très) sympathisants. Tu auras du mal à faire valoir un point de vue objectif :o) Siegmund 14 mars 2007 à 18:41 (CET)

Effectivement. Que certaines idées des philosophes grecs sont présente dans des idéologies c'est indénable, mais parlé de "communisme de platon" c'est tout aussi non-pertinent que de parler du "socialisme de socrate", d'"écologie de Ceasar" ou encore du "facisme de Diogène". Arrêtons de collé des étiquettes politques à ces personnes. --Philippe317 14 mars 2007 à 19:39 (CET)

Le "communisme de Platon" est un constat qui n'est ni nouveau (ici en 1929) ni communiste (cf définition de communisme dans un dictionnaire Larousse, Le Quid, etc...).--Horowitz 14 mars 2007 à 21:07 (CET)

Platon parlait de "communisme" dans ses écrits? Ce mot apparait dans ses écrits? Si oui, ou? Appellé « communisme » toute forme de mise en communauté des bien est un abus de language. C'est tout autent pertinent que de dire le fascime de Socrate.--Philippe317 14 mars 2007 à 22:43 (CET)

Vu le potentiel incendiaire de l'article, je recommande de discuter des propositions plutôt que de débattre sans objet précis, je recommande aussi d'apporter les propositions sur cette page avant d'intervenir sur l'article. Apollon 14 mars 2007 à 22:49 (CET)

Personnellement je vois plutôt un plan de ce genre (grossièrement):

1. L'idée de la communauté des biens dans la philosophie, l'histoire, etc.
2. Sa concrétisation idéologique, terme communisme (Le Manifest, Marx, etc.)
3. L'essai de son application et ses dérivés
4. Le communisme aujourd'hui (qui prône ces partisans?)

--Philippe317 15 mars 2007 à 00:51 (CET)

Ce plan serait à la limite plus adapté pour Histoire du communisme (article qui est à refaire entièrement).

Je rétablis la version antérieure de l'article. --Horowitz 15 mars 2007 à 13:49 (CET)

Eh bien, c'est reparti comme en 40... ou plutôt en 17. Impossible de modifier quoi que ce soit, ne serait-ce que pour signifier un désaccord de pertinence. Et s'il y a des modifications à faire, bien sûr, ce sera toujours dans un autre article. Ben voyons... Je signale que j'avais proposé un plan, un peu plus au-dessus. La proposition reste d'actualité. Siegmund 15 mars 2007 à 16:52 (CET)

Effectivement Sigmund. Cela ne m'étonne même que des partisans essayent de redorer le blason de leur idéologie. D'ailleurs, après avoir lut l'article (où l'on dit que le communisme n'a pas été appliqué, que l'URSS était un Capitalisme d'Etat, etc.) je suis sur que ces derniers, si Wikipedia avait été créer en 1980, aurait été les premiers a soutenir que l'URSS était communiste. Ma fois, c'est le défault de Wikipedia. Sinon en ce qui concerne le mot communisme, il apparait au XVIIIe siècle pour la première fois et il s'agissait, à l'époque, d'un terme de droit (plus précisement un droit d'usage d'un bien collectif ). L'article n'en parle même. Enfin bref, les pages sur le communisme semble dans cette encyclopédie belle est bien condamné.--Philippe317 16 mars 2007 à 17:38 (CET)

Pour l'utilisation dès la fin du 18e, c'est exact : il faudrait ajouter qqchose si tu trouves une bonne source.

Sauf à considérer Larousse comme de dangereux propagandistes communistes, ton accusation n'est pas sérieuse.

Pour 1980 (comme toute autre date) : les courants se disant communistes se séparent sur ce point en 3 catégories, le tout n'ayant pas bougé depuis les années 20 : la société russe entre 1922 et 1991 (URSS) est analysée comme "état ouvrier dégénéré" par les trotskistes, comme "état socialiste" par les staliniens et les néo-staliniens, comme "capitalisme d'état" par tous les autres communistes. Il faut reconnaître que la fin de l'URSS n'a sur ce point rien changé : le PCF, par exemple, a la même analyse ("état socialiste") actuellement qu'au pire de la période strictement stalinienne, et de même pour tous les autres courants. Si tu connais un courant se disant communiste qui a analysé en 1980, ou avant ou après, l'URSS comme étant une "société communiste" c'est que tu as découvert un nouveau courant que personne ne connaît. --Horowitz 17 mars 2007 à 12:58 (CET)

La question n'est pas de savoir à la virgule près ce que pensent tous les courants du communisme, mas plutôt de s'interroger sur la prédominance du (ou des) POV communiste dans cette page où toute autre approche est systématiquement bannieSiegmund 20 mars 2007 à 11:35 (CET)

En 1980 (date que j'ai choisi au hasard), le PCF parlait de "état socialiste" pour désigner l'URSS avec qui il se rapprochait et recevait de l'aide financière? Soit le PCF était hyprocrite (ou encore l'excuse "Se réclamant du communisme mais du socialisme", c'est un peu fort comme ce terme apparait souvent dans l'article pour relativisé chaque fois qu'il y a un point negatif) soit a côté de ces principes en soutenant ce pays. Alors, quand tu dis par tous les autres communistes, ce n'est que peu convaincant. Sinon le Larousse ne parle pas de communisme de Platon mais que de conceptes communismes chez Platon. Niveau pertinence, ce n'est pas pareil. Comme je l'ai dit, parlé de communisme de Platon est tout aussi pertinent que parlé du fascisme de Socrate.

Sinon je n'ai malheureusement pas de source pour le premier usage de ce mot, je sais que je l'avais lu (tout comme d'autre) dans un livre qui repertoriait les premières utilisations de mots. Après savoir le nom du livre, j'en suis bien incapable--Philippe317 17 mars 2007 à 14:07 (CET)

Citations

Par ici: http://fr.wikiquote.org/w/index.php?title=Communisme&action=edit Bourbaki 27 avril 2007 à 10:37 (CEST)

Ouvrages de la bibliographie

La bibliographie sur le communisme étant anormalement court pour un sujet aussi éloquent, j'estime qu'on peut rajouter raisonnablement quelques ouvrages. Je pense que l'oeuvre de Sojenytsine peut y figurer car il a été un grand partisan de l'aventure communiste en Russie, admirateur de l'URSS dans un premier temps, puis l'un des principaux opposants au communisme. Par conséquent, étant également prix nobel de littérature, nous pensons que Soljenytsine peut y figurer. De même nous estimons que Jules Monnerot peut avoir sa place car il est l'un des rares auteurs français à avoir écrit sur le communisme selon une problématique sociologique.

Concernant Vladimir Volkoff, il s'agit d'un grand écrivain français, et étant d'origine russe, il a écrit sur le communisme à partir d'une émotion et d'une sensibilité qu'on ne trouverait pas forcément sur un autre auteur. Par conséquent, je l'ai mis dans la catégorie littérature.

Je trouve qu'il est navrant de supprimer des ouvrages comme ça de la bibliographie car cela enlève des références notables à des lecteurs de Wikipédia. Etant étudiant, je connais un grand nombre de mes camarades qui viennent sur wikipedia pour trouver des références d'ouvrages qu'ils peuvent s'en servir pour notamment faire une maitrise ou meme enrichir un exposé ou un commentaire en Licence.

Amicalement,

ephore.

On fait une encyclopédie, pas un réservoir de copier-coller pour étudiants.

La biblio est en fait divisée en plusieurs parties, il y a donc pas mal d'ouvrages. Des centaines ont été écrit, donc on met pas tout, mais on met ce qui traite directement du sujet. --Horowitz 30 avril 2007 à 13:54 (CEST)

Tiens, je note que toi-même tu supprimes... --Horowitz 30 avril 2007 à 14:20 (CEST)

Hum, je peux concevoir qu'un lycéen ou un simple quidam se serve de wikipedia comme source de référence, mais un étudiant en licence ou master, là, c'est rolleye.

Le problème de la bibliographie sur un sujet pareil, c'est qu'on pourrait déjà en faire un bouquin ou un article spécialisé,bibiographie sur le communisme !

Au fait, je vire les liens rouges, un truc qui est sensé farie référence devrait avoir un article.

gem 23 mai 2007 à 16:07 (CEST)

Effectivement, mais un étudiant spécialisé soit ira vers plus pointu que Wikipedia, soit ratera son année !

Remis les 2 liens (les liens rouges appellent à une création d'article), et sur étatisme une seule occurrence suffit.--Horowitz 24 mai 2007 à 19:31 (CEST)

Je n'approuve pas l'utilisation d'un article important pour en susciter des mineurs. A ce compte, ou peut remplir la page de liens rouges (remarque, ça ferait "couleur locale" :-)) Convenons d'un délai raisonnable, au terme duquel ou bien les liens bleuissent (et suffisamment pour que qu'un lecteur soit effectivement éclairé si il les suit), ou bien on admet qu'ils sont inadéquats.

La présence de plusieurs occurrence d'un même renvoi est parfois utile (c'est une pratique courrante, d'ailleurs, et que tu n'as d'ailleurs même pas renier ici-même pour capitalisme d'État !) , et je crois qu'en l'espèce elle se justifie : il y a deux POV à prendre en considération pour atteindre à la NPOV, ne choisir qu'une seule occurrence c'est indument privilégier une des deux.

gem 25 mai 2007 à 21:00 (CEST)

Je ne vois pas de raison de fixer une règle qui n'existe nulle part sur les liens rouges...

Quels sont les "deux POV à prendre en considération" ? La formulation antérieure était justement NPOV. En tout cas, tu mets étatisme dans un paragraphe où il n'a pas sa place - c'est ien le fond du problème. --Horowitz 25 mai 2007 à 21:45 (CEST)

Je supprime donc le hors-sujet qui fait double-emploi. --Horowitz 28 mai 2007 à 22:11 (CEST)

Il n'est pas question d'une "règle", pas plus qu'il n'y a la moindre règle imposant la presence d'un renvoi unique, d'ailleurs, encore une fois, tu n'as pas supprimer le second lien vers capitalisme d'État. C'est juste un soucis de cohérence : ou bien ces liens sont importants, et on peut s'attendre à les voir bleuir dans un délai raisonnable, ou bien même après un "certain temps" ils restent rouges, malgré l'appel que constitue la présence des liens rouges, et il faut bien admettre qu'ils ne sont pas si importants que ça, en tout cas pas assez pour mériter d'être dans la liste courte.

Les deux POV c'est d'une part celui de certains communistes (dont toi, manifestement), d'autres par celui des non- et anti-communistes ainsi que de certains communistes qui les uns commes les autres considèrent le communisme est lié à l'étatisme (lun étant un avatar de l'autre). Sachant qu'en l'occurrence il est difficile de faire appel à un critère de "vérité" pour une matière aussi peu pragmatique.

Néanmoins, si on veut vraiment ne garder qu'un seul lien (mais pourquoi donc ?) et puisque tu insistes, alors le plus simple est de supprimer le sous-paragraphe "Idées et pratiques opposées", ce qui dissout la question. Etre "associé" n'implique pas être en accord.

gem 29 mai 2007 à 14:36 (CEST)

Trollage d'Horowitz

[1] Soljenitsyne et Jules Monnerot, pour ce petit militant, sont des "spams" et les ajouter serait du "POV-pushing". Au même moment,il hurle à la censure parce que j'ai supprimé un spam amateur [2] avec lequel il prétendait "prouver" que la FSSPX serait une "secte", ce qui n'est même pas l'avis de la commission d'enquête parlementaire, ni même celui de l'article qu'il cite... J'appelle ceci du trollage. Chacun pourra juger du sérieux de ce petit bonhomme sur la pageDiscuter:Socialisme#Honteux, où il traite de façon détestable [3] ce qui ne lui plaît pas [4] (y compris quand on ne lui cause pas, son obsession revient: « vous êtes tous des trolls d'extrême-droite ! »), et de son arrogance méprisante ici. Je rajoute donc les liens censurés. Jaczewski 9 août 2007 à 11:18 (CEST)

Si je suis "militant", où ??? (je passe sur le reste de ta diatribe ridicule, qui s'auto-détruit)--Horowitz 10 août 2007 à 00:03 (CEST)

Tu éludes, mais tu ne réponds à rien. En quoi Soljénitsine et Jules Monnerot son "hors-sujet" ou des "spams" ?Jaczewski 10 août 2007 à 00:13 (CEST)

Pour le trollage je ne dis pas le contraire. En effet Horowitz a effacé la phrase " Par analogie, la lutte des classes est au communisme ce que la lutte des races est au fascisme." que j'ai trouvé dans un livre de René Raymond. jp

Première phrase difficile à comprendre

Je trouve la première phrase difficile à comprendre. Peut être qu'il faudrait la reformuler ? Enlever la négation ?

Cette partie qui me parait peut claire : "une organisation sociale sans État fondée sur la possession commune des moyens de production" .

ben heu je ne vois pas comment l'on peut arriver à être aussi clair et concis, il faudrait peut-être expliquer de manière plus détaillé. Mais le communisme selon cette phrase c'est donc une autre société où l'État n'existerait pas et dont les moyens de production (usines, machines bref tout ce qui produit) n'appartiendraient plus au patron mais à tout le monde. Ça veut dire ça en gros. --Black31 12 août 2007 à 23:24 (CEST)

Je crois que c'est un passage que j'avais traduit du wikipédia anglais mais il a un peu évolué depuis. On peut toujours essayer une meilleure traduction si ça fait consensus. Apollon 12 août 2007 à 23:49 (CEST)

Le passage me paraît clair et précis, sa pleine compréhension nécessite sans doute un minimum de connaissances dans le domaine (notamment qu'est ce que les moyens de production?) mais je pense que c'est inévitable.

Attention s'il doit être modifié à ne pas en perdre le sens. --Ian S 13 août 2007 à 16:05 (CEST)

l'RDA

l'RDA devrait être transformé en la RDA, non ?--Zil 14 août 2007 à 18:49 (CEST)

Effectivement, ça arrive qu'une coquille s'insère dans le texte... Dans ce cas, conformément au principe "n'hésitez pas", il ne faut pas hésiter à éditer le texte pour corriger soi-même. Bonne continuation,Galoric 15 août 2007 à 00:57 (CEST)

Pourquoi wikipompier pour ce texte?

Je regardais la liste des articles mis sous le cigle "wikipompier" et je tombe sur communisme. Mais enfait, cet article, sous reserve de mes ignorances, est plutot bien redigé quant à la forme, le contenu et la neutralité. Je m'attendais à vrai dire de tomber sur des choses comme "communisme meilleur systeme conçu" ou "communisme un aboutissement des systemes dictatoriaux". Mais enfait ni l'un ni l'autre, la rédaction est restée très neutre. Bravo aux rédacteurs...j'aurais peut etre un conseil à donner, mais mes connaissances étant faibles, ce n'est qu'un conseil. Il s'agit du communisme Yougoslave, qui est different de tout ce qu'on a connu, il me semble. Socialement communiste, économiquement autogestionnaire (pour pas dire liberal). De même le communisme yougoslave a developpé la théorie de la propriété sociale à la difference du communsime soviétique basé sur la propriété étatique ou publique. Ca semble être un petit jeux de mots, mais dans les faits, ça a eu des conséquences considerables. Enfin c'est mon avis. Bravo encore et bonne continuationEric24 | Discuter 7 septembre 2007 à 08:33 (CEST)

je crois que les wikipompiers interviennent parce qu'il y a eu de vives discussions allant jusqu'aux insultes personnelles si tu regardes en détail les discussions au dessus. Rapcat 19 septembre 2007 à 12:59 (CEST)

Protection

Article protégé ce jour en raison d'une guerre d'édition. Merci aux contributeurs de parler ici. Ludo^{Bureau des réclamations} 2 décembre 2007 à 23:02 (CET)

• Dans l'introduction, je propose cette phrase qui combine approche historique et prudence wikipédienne: "Selon les estimations les plus récentes des historiens, les régimes communistes ou s'étant réclamé du communisme ont mené des politiques de répression massive, générant plusieurs dizaines de millions de morts (exécutions, déportations)."Siegmund (d) 4 février 2008 à 12:47 (CET)

Il vaudrait mieux, avant de t'engager dans une énième guerre d'édition sur le sujet, que tu t'appuies sur des sources de référence pour appuyer tes propos. Et si ce n'était pas le Livre noir, ça serait encore mieux. Galoric -✉ 4 février 2008 à 13:02 (CET)

Bonjour. Eh bien, par exemple, ne serait-ce que pour la Chine, la dernière biographie de Mao (Jung Chang, Jon Halliday, Mao. L'histoire inconnue, Paris, Gallimard, 2006, traduit de l'anglais (Globalflair, 2005) par B. Vierne et G. Liebert avec le concours d'O. Salvatori) fait état d'au moins 60 millions de morts. Dans le récent dictionnaire du communisme, Jean-Luc Domenach donne des chiffres très élevés également. Les chiffres de Martin Malia pour l'URSS vont dans le même sens. D'où mon idée de parler de "dizaines de millions de morts" pour éviter une guerre des chiffres et des références qui plombera à nouveau l'article.Siegmund (d) 4 février 2008 à 16:30 (CET)

Oh le beau troll... Cela étant dit, il est vrai qu'à la différence de l'article socialisme ou de l'article libéralisme, il n'y a pasl a moindre section critique ici.. --Bombastus ^[Discuter] 4 février 2008 à 17:49 (CET)

Je ne parlerais quand même pas de troll, tout le monde sait que cet article est complaisant et c'était pire avant que je traduise l'introduction de l'article anglais. Tant que l'article sera déséquilibré, ie qu'il adopte une conception du communisme qui rejette tout le communisme réel, il attirera des demandes de correction. Apollon (d) 4 février 2008 à 18:27 (CET)

Qu'est-ce que ça veut dire un "troll"? Je ne parle pas cette novlangue, désolé. Siegmund (d) 4 février 2008 à 20:55 (CET)

Wikipédia pour te servir. --Ian 4 février 2008 à 22:31 (CET)

Lu, vu, compris, merci :o) Siegmund (d) 5 février 2008 à 09:51 (CET)

Rien n'empêche de lancer le chantier maintenant alors. l'intervention de Dauphiné pourrait probablement être utile, ainsi qu'une demande de relecture par un "expert". Réactions? --Bombastus ^[Discuter] 5 février 2008 à 13:27 (CET)

Pour info, j'ai demandé la relecture par un spécialiste. Voir ici pour plus de détails.--Bombastus ^[Discuter] 5 février 2008 à 15:55 (CET)

C'est justement pour éviter le soi-disant "troll" que je n'ai pas cité le Livre noir, mais d'autres références, et n'ai pas mis en exergue le chiffre de 100 millions de morts, qui fait office de repoussoir absolu. Plutôt que de me qualifier de "troll", je préfèrerais qu'on argumente ou me démontre que ma proposition n'est pas viable. Siegmund (d) 5 février 2008 à 09:54 (CET)

Attention à ne pas confondre la critique du communisme avec celles des régimes communément et abusivement qualifiés decommunistes (eux-mêmes ne se qualifiaient pas comme tels, ils prétendaient seulement être en route vers le communisme).

Ce serait un peu comme utiliser les crimes de Pinochet pour critiquer le libéralisme économique, ça n'aurait pas de sens.

Ceci étant dit, une section critiques sérieuse sur le communisme serait intéressante, à condition d'être bien sourcée et de ne pas tomber dans le travers ci-dessus... --Ian 5 février 2008 à 13:31 (CET)

Donc ça donnerait ceci : "Selon les estimations les plus récentes des historiens, les régimes communistes, s'étant réclamé du communisme ou communément et abusivement qualifiés de communistes car eux-mêmes ne se qualifiaient pas comme tels et prétendaient seulement être en route vers le communisme, ont mené des politiques de répression massive, générant plusieurs dizaines de millions de morts (exécutions, déportations)." Et, là, tout le monde serait d'accord? Siegmund (d) 5 février 2008 à 15:45 (CET)

Lol. --Bombastus ^[Discuter]5 février 2008 à 15:55 (CET)

C'est le mot :o) Siegmund (d) 5 février 2008 à 17:36 (CET)

A ma connaissance, l'essentiel des critiques du communisme vient d'auteurs du XIX^e (voir par exemple Le communisme de Bakounine). --Ian 6 février 2008 à 13:14 (CET)

Dans la mesure où le communisme réel (sa mise en pratique politique) commence en 1917, il faudrait aussi tenir compte d'auteurs du XXe et du XXIe siècle, me semble-t-il. Siegmund (d) 6 février 2008 à 13:35 (CET)

C'est quoi le communisme réel? D'après qui commencerait-il en 1917?

Cet article traite du communisme, pas de l'URSS. --Ian 6 février 2008 à 13:57 (CET)

Lire les lignes 24 à 27 de l'article actuel: Au niveau historique, le mot « communisme » est souvent utilisé pour désigner les régimes politiques et économiques gouvernés par des partis se réclamant du communisme. Ces régimes prétendaient être des formes de « dictature du prolétariat ». A ma connaissance, ça commence en 1917. Siegmund (d) 6 février 2008 à 15:06 (CET)

Tout le problème réside dans le terme souvent, qui pourrait très bien être remplacé par le terme parfois...Galoric - ✉ 6 février 2008 à 15:35 (CET)

Donc ça donnerait ceci : "Selon les estimations les plus récentes des historiens, les régimes communistes (terme parfois utilisé pour désigner les régimes politiques et économiques gouvernés par des partis se réclamant du communisme), s'étant réclamé du communisme ou communément et abusivement qualifiés de communistes car eux-mêmes ne se qualifiaient pas comme tels et prétendaient seulement être en route vers le communisme, ont mené des politiques de répression massive, générant plusieurs dizaines de millions de morts (exécutions, déportations)." Et, là, tout le monde serait d'accord? Siegmund (d) 6 février 2008 à 16:28 (CET)

Re-lol. Galoric - ✉ 6 février 2008 à 16:32 (CET)

Plus sérieusement, l'article « Communisme » de l'Encyclopédie Universalis, rédigé par Annie Kriegel (qui ne peut pas être suspectée de philo-communisme, du moins à la fin de sa carrière d'historienne) ne se livre à aucun moment à un quelconque décompte des « morts du communisme » (qui a une « valeur historique nulle » selon Jean-Jacques Becker et plusieurs autres). Tente l'opération à propos du libéralisme (par exemple), tu comprendras que ce décompte de victimes attribuées à... est impossible et complètement insensé. Galoric - ✉ 6 février 2008 à 17:34 (CET)

La comparaison est absurde: tous les pays sont libéraux sauf ceux qui sont sous régime dictatorial! Or, il y a eu des régimes communistes et ils ont revendiqué le terme (et/ou celui de socialisme) et c'est la mise en oeuvre d'une politique communiste qui a conduit à ces millions de morts. Mais peu importe. Vous citez Becker. Fort bien: il y a débat entre historiens. Wikipedia, au nom de la neutralité des points de vue, doit refléter ce débat. Ce n'est pas le cas de cet article, aujourd'hui. Siegmund(d) 6 février 2008 à 19:10 (CET)

Autrement dit plagier le Livre noir... Je m'abstiendrai de répondre sur les autres aspects de votre intervention tellement les bras m'en tombent. Galoric - ✉ 6 février 2008 à 19:52 (CET)

Siegmund, pour ta culture générale, la dictature du prolétariat est, dans la théorie marxiste, seulement la première étape pour aller vers le communisme. Certainement pas une application du communisme.

Tu manques visiblement de bases pour travailler sur le sujet et des arguments du type « tous les pays sont libéraux sauf ceux qui sont sous régime dictatorial » ne plaident pas vraiment en ta faveur. Tu risques plutôt de faire hurler les libéraux avec de tels arguments.

Au final, troll ou toad, j'hésite encore....... --Ian 6 février 2008 à 20:27 (CET)

A ma connaissance, cette page ne traite pas du libéralisme et c'est une façon de noyer le poisson que de s'y référer, vous le savez très bien. Quant à la théorie marxiste, fort bien, elle est déjà largement présente sur cette page. Mais le communisme, et vous le savez fort bien aussi, n'est pas que théorie. Il est aussi une doctrine politique (on peut parler longuement de ses multiples variantes et appellations mais là aussi ce sera pour noyer le poisson...), qui a été appliquée tout au long du XX° siècle. Faire semblant de l'ignorer nuit à la crédibilité de cette page. C'est comme si, par un effet de laïcité, on "oubliait" Esther etAthalie chez Racine, si, par goût de la république, on interrompait la carrière de Napoléon au coup d'État du 18 brumaire, si, par souci d'embellir le personnage, on "oubliait" la francisque de Mitterrand. Dans tous les cas, ce serait une absence de neutralité choquante, une tentative de falsificatioon des faits et de l'histoire et vous seriez les premiers à vous en offusquer. Pourquoi, ici, n'est-ce pas le cas? Et qu'avez-vous à proposer pour améliorer la contribution que je propose au lieu de vous contenter d'attaquesad nominem ou d'insinuations méprisantes ("pour ta culture générale"...) ? Merci d'être constructifs :o)Siegmund (d) 7 février 2008 à 09:43 (CET)

Je tiens à signaler le comportement de IanS qui n'a jamais démontré sa compétence pour intervenir mais donne sans cesse la leçon avec des connaissances approximatives et des idées engagées. D'abord la place de la dictature du prolériat n'est pas claire du tout dans la théorie marxiste, ensuite soutenir qu'elle n'est pas une application du communisme juste après avoir écrit que c'était une étape prévue par la théorie marxiste "pour aller vers le communisme" est grotesque (mais on voit le succès de la vulgate). Enfin le libéralisme qui est le courant politique qui s'oppose à l'absolutisme est par nature hostile à la dictature comprise dans l'acception moderne, au moins pour les libéraux.

Se tromper c'est une chose, faire la leçon sans les compétences c'est une imposture. Et ça commence à faire un moment.Apollon (d) 8 février 2008 à 19:24 (CET)

Relance

Comme ça fait le mort ici, je lance une relecture générale de l'article et vais signaler ici un certain nombre de points à corriger. En particulier, après une lecture superficielle, l'article me semble biaisé par le POV récurrent « ces régimes n'étaient pas communistes », qu'il soit non attribué ou qu'on lui donne une place démesurée. Les avis sont bienvenus pour contribuer au débat.--Bombastus ^[Discuter] 20 février 2008 à 16:56 (CET)

Excellente proposition que j'approuve sans réserve. Siegmund (d) 21 février 2008 à 14:51 (CET)

L'article peut en effet être largement amélioré. Mieux vaut le faire d'emblée à partir de sources fiables, avec des refs correctes. --Horowitz (d) 21 février 2008 à 15:39 (CET)

Suggestions en vrac

Ca fait plusieurs fois que je relis l'article en essayant d'y comprendre quelque chose et j'ai un peu de mal. Ou il faut me remettre un peu de RAM, ou il est pas très clair ;) Il sent effectivement trop la juxtaposition désordonnées de visions contradictoires. La division entre l'article Histoire du communisme (lui même insufisant) et celui-ci ne me parait pas nette. J'aurais tendance, à première vue, à les rassembler et à suivre une trame chronologique :

1/ l'apparition du concept de communisme dans les années 1830

2/ les premiers mouvements communistes (en gros, jusqu'à la dissolution de la ligue des communistes)

3/ l'élaboration du communisme de Marx

4/ la critique du communisme au XIXe s.

5/ les débats sur la conception du communisme jusqu'à la révolution russe

5/ les débats internes sur le communisme au XXe s. (communisme de guerre, durée de la période de transition, accumulation primitive socialiste, voies nationales, proclamation du communisme réalisé en URSS, en Chine, au Cambodge, communisme libertaire et collectivisations espagnoles, etc.)

6/ la critique du communisme au XXe s.

7/ le bilan des pays communistes (en y insérant, avec toute la difficulté que cela pose, le débat "était-ce cela le communisme ?")

8/ le débat sur le communisme après l'effondrement de l'URSS.

J'avais lancé voici un bout de temps un article abolition du travail salarié, concept important , mais c'est resté une ébauche informe. Or, c'est un concept important, mais pas vraiment abordé ici. Celui de la socialisation des entreprises non plus.

Reste la question des mouvements qualifiés de communistes avant 1830, et l'article communisme primitif qui, après les travaux d'Alain Testart, pourait être développé (mais quel boulot !). --Nicod --Nicod (d) 29 février 2008 à 01:53 (CET)29 février 2008 à 01:51 (CET)

Pourquoi pas, mais y'aura du boulot.

Pourquoi ne pas passer par une page brouillon ? --Horowitz (d) 29 février 2008 à 11:53 (CET)

Ca, c'est pas encore trop difficile : Communisme:Brouillon. je vais déjà glaner quelques notes dans ma bibliotèque pour le début. --Nicod (d) 29 février 2008 à 22:42 (CET)

Voilà, j'ai commencé par quelques notes sur la Ligue des justes et les premières associations communistes. La suite bientôt...--Nicod (d) 1 mars 2008 à 01:06 (CET)

Guerre d'édition d'Horowitz

Bonjour à tous, suite à la guerre d'édition lancée par Horowitz (d · c · b), je viens recueillir l'opinion des contributeurs de l'article; la version originelle de l'article est la suivante : Un collectif d'historiens s'est livré à un recensement des victimes des régimes marxistes-léninistes dans Le Livre noir du communisme et Stéphane Courtois qui en dirigea les travaux écrit dans la préface que « [l]e total approche la barre des cent millions de morts. » (chiffre contesté par plusieurs des co-auteurs).

A cela, Horowitz veut substituer: Stéphane Courtois dans Le Livre noir du communisme s'est livré à un recensement des victimes des régimes marxistes-léninistes et il écrit dans la préface que « [l]e total approche la barre des cent millions de morts. » (chiffre contesté par plusieurs des co-auteurs).

Il argue, corrigez moi si me trompe, des dissensions sur la préface pour retirer le caractère collectif du livre et l'attribuer uniquement à Courtois. Ce à quoi je m'oppose, le livre étant le fruit d'un travail collectif et les dissensions sur la préface étant clairement mentionnées. Votre opinion? --Bombastus ^[Discuter] 3 mars 2008 à 13:38 (CET)

Evidemment que le livre est collectif - c'est mentionné ici, ainsi que sur la page concernée... Mais tu te trompes en attribuant au collectif ce qui a été fait par Courtois seul. --Horowitz (d) 3 mars 2008 à 13:44 (CET)

La somme a été faite par Courtois et critiquée comme mentionnée explicitement. Le détail a été fait par les différents historiens dans leur partie concernée. Ils ne sont pas d'accord, en particulier sur l'URSS, mais ils ont malgré tout effectué un recensement ainsi que, effectivement, une description des crimes concernés. Les différents historiens et non uniquement Courtois font donc ce recensement. Tu ne le nies pas? --Bombastus ^[Discuter] 3 mars 2008 à 13:52 (CET)

... Mais enfin, lis les éléments ! Le_Livre_noir_du_communisme#Dissensions_entre_auteurs --Horowitz (d) 5 mars 2008 à 01:33 (CET)

Indépendamment de la valeur du livre (et surtout, du caractère très inégal des contributions), la distinction entre les deux formules est d'une byzantinerie qui pourrait faire l'objet d'une demi-douzaines de scissions dans une organisation trotskiste. Cela dit, dans le livre, l'estimation du nombre de victimes est effectuée par plusieurs auteurs différents, pour chaque pays ou groupe de pays concernés, et Courtois fait l'addition. Donc, la première phrase est plus proche de la réalité. Par contre, il faudrait sourcer la contestation des autres auteurs, et même la détailler vu l'importance du débat. Et même sans doute, faire un article détaillé là-dessus et y référer : on peut difficilement mettre un débat pour savoir si 100 millions de morts sont attribuables ou non à des régimes et une / des idéologies, en mettant ça seulement dans Critique du communisme, ce à quoi l'article tout aussi mal balancé ne répond pas. Un article Livre noir du communisme pourrait être une solution (hum, belle guerre d'édition en perspective : faux prévenir les wikipompiers à la seconde même de la création). Même avec les Armes de la critiques....... --Nicod(d) 3 mars 2008 à 13:47 (CET)

Mais c'est le cas ! Le Livre noir du communisme

Justement, Courtois n'additionne pas les diverses contributions. D'où, entre autres, les envois d'huissiers par certains auteurs chez Courtois et l'éditeur. --Horowitz (d) 3 mars 2008 à 13:52 (CET)

Bis repetita placent, il ne s'agit pas de mentir en disant que le total de Courtois convient à tous. La version précédente met clairement en avant les dissensions sur le bilan. Cela n'ôte rien au fait que les historiens concernés ont dans leurs domaines respectifs fait un recensement des crimes communistes. Vu que tu ne le remets pas en cause, je ne comprends pas pourquoi tu t'obstines, seul, à enlever toute trace du travail du collectif pour assimiler le livre à une lubie de Courtois. A défaut d'arguments sensés, je réverte donc. --Bombastus ^[Discuter] 5 mars 2008 à 02:19 (CET)

Bombastus a évidemment raison et l'obstination d'Horowitz est incompréhensible. Siegmund (d) 5 mars 2008 à 12:12 (CET)

Courtois et sa foi

Courtois a surement récidivé avec sa non-science et son créationnisme dans sa préface pour les brochures de Gracchus Babeufregroupées sous le nom de La guerre de la Vendée et le système de dépopulation qui ont été éditées en 1987 par Sécher et Brégeon, puis rééditées en 2008 avec cette préface probablement très courtoise.

Sur l'édition de 1987, Jean-Marc Shiappa écrit déjà en note de la page 84 de son Gracchus Babeuf avec les Egaux, 1991 :« Cette brochure a été récemment rééditée sous le titre La guerre de la Vendée et le système de dépopulation, Paris, 1987; si le texte est de Babeuf est correctement reproduit, on ne peut que s'indigner de la présentation et des notes de R. Sécher et J.J. Brégeon; sans parler des présupposés politiques sur le "génocide" de la Vendée, on est stupéfait par les erreurs, les contre-vérités, les à-peu-prés et les contresens innombrables qui jaillonnent ces pages »

Ce courtisant de la médiocrité voit rouge, rien que du rouge et strictement du rouge. Alors peut-on le considérer comme une bonne source du communisme comme le Pape sur les génocides Cathars, protestants, juif, communiste et tzigane... ? Courtois veut se faire le dénonciateur des "génocides" Rouge, mais je ne sais pas si il a condamné ceux du Rwanda et d'Afrique en général, des japonnais dans les années 20, de l'histoire des Amériques depuis ces découvertes du Sud au Nord, jusqu'au XX.

Bref, Stéphane Courtois est un Charlatan qui comme les créationnistes (Oui ! Ca existe encore au XXIème siècle) usent de méthodes scientifiques, mais qui dans le fond, la forme et les conclusions n'ont rien de scientifique.

« Je fais vœux d'appeler prêtre c'est à dire charlatans, imposteurs tous ceux que je verrais dévier de la ligne des droits de l'homme » (G. Babeuf), des lois naturelles et de la science.

Sebrider (d) 6 février 2009 à 00:47 (CET)

Je ne vois pas l'intérêt de cette intervention. Apollon (d) 6 février 2009 à 11:31 (CET)

Si! Pour montrer que Courtois n'est du tout LA référence des crimes des communistes des années 30 en URSS, de Mao en Chine, puis des gouvernements strictement Staliniens en Indochine et en Corée comme ceux qui ont lu le livre le pense. D'ailleurs, même les co-écrivains le désapprouvent. Mais tout le monde ne suit pas l'activité d'un livre. Alors, il faut le dire clairement et nettement, et en finir avec cette référence de non-science. Sebrider (d) 6 février 2009 à 12:04 (CET)

Le livre noir ce n'est pas que Courtois. Et si l'intro de ce livre a été très attaquée, le sérieux du contenu est très peu contesté, bien au contraire. Enfin je ne comprends pas le rapport avec le créationnisme. Bref. Apollon (d) 6 février 2009 à 12:14 (CET)

Il y a de forte similitude entre l'étude de la théorie de l'évolution en tant qu'étude de la nature et de son histoire; et le marxiste en tant qu'étude de l'homme et sa place dans l'histoire, puis communisme en tant que parti pour un ordre naturel et non plus social. Ainsi, Ces théories utilisent comme méthode la dialectique et étudient "ce qui est selon les observations de la nature et de l'homme" (matérialisme, science) et "non ce qui doit ou devrait d'après une norme définie par une religion, ou un pouvoir quelconque" (immatérialisme, une non science) comme le veut les créationnistes encore influent aujourd'hui même dans le pays le plus puissant du monde soit disant moderne. Or, aujourd'hui, ce sont ces champions des préjugés qui font le procès du gueux communiste, de l'égalitaire marxiste et de la théorie de l'évolution adéiste, bien plus que le noble et véritable libéral. S. Courtois utilise les même méthodes de non-sciences que ces "prêtres". Sebrider (d) 7 février 2009 à 18:37 (CET)

Il n'y a pas de rapport entre Courtois et le créationnisme, il n'y en a pas d'avantage entre la théorie de l'évolution, qui décrit simplement le mécanisme par lequel les caractères se transmettent, et la théorie marxiste, qui dégage des lois finalistes etc.Apollon (d) 7 février 2009 à 19:05 (CET)

Le rapport en est la façon de faire. Et pour les analogies entre Marx et Darwin : cf la thèse surhttp://marx.darwin.free.fr (cliquez sur texte intégral pdf, en bleu, en bas au centre dans l'image avec les personnages). Par ailleurs le scientifique et penseur de l'évolution, feu Stephen Jay Gould est considéré comme "marxiste". Un fait étrange encore est, qu'aujourd'hui, 90%+/-5% des chercheurs géologues français sont socialistes ou communistes. Et souvent plutôt communiste comme Claude Allègre, même si lui s'est laissé séduire un moment comme Paul Lafargue et Jules Guesde se sont laissé séduire par le général Boulanger à cause de sa popularité auprès des simples gens. De plus, leurs matérialismes mettent à terre et au pied du mur les préjugés et les religions contrairement aux Lumières qui n'effleurent ces problèmes à cause de leur appartenance à cette caste. Sebrider (d) 8 février 2009 à 02:10 (CET)

Vous me conseillez la lecture d'un mémoire de maitrise non téléchargeable (pte en fouillant) ayant ce résumé original : "Résumé : Étude sur les critiques que Marx adresse à la théorie darwinienne, en tant qu'elle serait le reflet des catégories de la théorie économique de l'époque. " Apollon (d) 8 février 2009 à 12:18 (CET)

Oui en fouillant, c'était en bas au centre comme je l'ai indiqué. Pas grave, il est vrai que c'est très mal indiqué et pas très lisible. La note du Jury a été de 18/20 à UNIVERSITE PARIS X - PARIS, 1999. Voilà le lien direct en pdf:[5]. Par ailleurs, Marx et Engel suivaient de très prés les sciences et idées nouvelles de leur époque et en ont fait référence ou non dans leur texte. Par exemple d'après Stephen J. Gould « En fait, nous devons au XIXe siècle un exposé brillant, dont l'auteur surprendra sans doute beaucoup de lecteurs puisqu'il s'agit de Friedrich Engels. Engels, en 1876, un traité intitulé le Rôle du travail dans le passage du singe à l'homme qui ne fut publié qu'en, 1896, après sa mort, et qui n'a malheureusement exercé aucune influence sur la science occidentale ». Il aurait été inspiré par les études sur la station debout de Ernst Haeckel, défenseur allemand de Darwin. « L'importance de l'essai d'Engel ne réside pas dans le fait que l'australopithèque a confirmé la théorie qu'il propose (via Haeckel), mais plutôt dans l'analyse pénétrante du rôle de la science et des pressions sociales qui influences la pensée. En fait, la distinction entre la tête et la main et relevée par Engel, a beaucoup fait pour établir et limiter le cours de la sciences dans l'Histoire ». Bien sur depuis dans ce domaine, il y a eu des évolutions, si je puis dire et de nouvelles découvertes. Et, je ne crois pas que le marxisme et le communisme soient aussi figés comme il est dit. Ils évoluent avec leurs temps, mais les problèmes du capitalisme et certaine mentalité sont encore là aujourd'hui dans beaucoup de secteur et ces problèmes ont une influence sur le système économique et les cellules sociales comme on peut le voir ou le suggérer avec la crise. Sebrider (d) 8 février 2009 à 15:10 (CET)

Pour info  : Darwinisme et Marxisme cf aussi : Historique des critiques des théories de l'ÉvolutionSebrider (d) 4 septembre 2009 à 00:13 (CEST)

Bibliographie

Bonjour à tous. Je signale que Horowitz tente encore du "trollage" sur cet article. J'y ai ajouté, en bibliographie, le récent Dictionnaire du communisme, qui fait appel à de nombreux spécialistes du sujet, d'horizons très divers. Il offre une variété d'entrées sur le thème qui en fait, sinon un ouvrage de référence, du moins une base solide qui doit évidemment figurer dans cet article. Or, comme Horowitz n'aime pas S. Courtois, il "reverte" systématiquement cet ajout, sans argumenter comme toujours. Siegmund (d) 17 avril 2008 à 17:19 (CEST)

Pas la peine de traiter tout le monde de troll dès qu'il y a un désaccord, surtout qu'Horowitz argumente.

Moi j'ai déjà dit ma position sur le sujet. Le livre contient pas mal d'erreurs mais ce n'est pas à nous de faire le tri, surtout quand les auteurs sont des historiens reconnus et/ou que le livre a eu un large écho. Donc je suis pour le mettre en biblio.

--Everhard (d) 17 avril 2008 à 19:22 (CEST)

Je me répète pour ceux (enfin, celui) qui ne veulent pas entendre : une biblio sur un sujet aussi traité n'a évidemment pas vocation à tout mettre - d'ailleurs ce serait impossible. Donc on met les livres les plus importants, les plus reconnus.

Celui-là est présent uniquement parce qu'il est récent, ce n'est absolument pas une référence. D'autant plus qu'il est assez risible.

J'ai lu en partie le bouquin, ça vaut le détour quand on connaît les sujets, on se marre bien : on y lit par exemple que Pannekoek a été exclu du KPD en 1921, parti dont il n'a... jamais été membre ! Le gag c'est que c'est probablement un pompage rapide de notre article de wikipédia (formulation proche), mal lu par un tocard qui n'y connais rien (il n'y a pas d'erreur dans notre article : il pompe Wikipédia - déjà, bonjour le spécialiste - et en plus il ajoute une erreur grossière). La palme va sûrement à l'article "Léninisme, Stalinisme" (de mémoire) : déjà les deux dans le même article, très court, et aucune définition d'un seul des deux termes.

La question est plus "pourquoi les intégrer" que l'inverse. En gros, pourquoi sont-ils intégrés actuellement ? Parce qu'ils sont récents, et qu'on en a entendu parler... Pas très encyclopédique !

Le Siècle des communismes a été salué par des historiens de l'envergure d'un Ferro. Ce n'est pas du tout le cas du livre dont il est question. Donc je pense qu'il vaut mieux le retirer.

Pour mémoire, en théorie on met plutôt les livres ayant servi à écrire l'article. --Horowitz (d) 19 avril 2008 à 21:55 (CEST)

A un moment dnné il est dit que Pierre Boussel/Lambert estun "pabliste" et que Krivine est un "lambertiste"--Everhard (d) 19 avril 2008 à 23:23 (CEST) Ca, c'est carrément affreux qui est-ce qui voudrait m'aider à compléter l'article Lambert pour que ceux qui recopient bêtement la WP écrivent quand me^me des chose intelligibles ? --Nicod (d) 19 avril 2008 à 23:36 (CEST)

Moi je suis pour la publication parce que l'édition est prestigieuse, parce que Courtois est un historien controversé mais reconnu (peut-être à tort — mais il n'empêche qu'il est interviewé assez régulièrement dans l'Histoire et dans d'autres revues), et parce que le livre est un gros dictionnaire sur le communisme. Enfin je pense qu'on s'engouffre dans une voie dangereuse si on se met à supprimer des références bibliographiques hors ouvrages confidentiels et/ou généralement rejetés par les spécialistes. Celà dit le livre est mauvais. Quelqu'un qui y a accès pourrait il vérifier que Courtois y dit : « Tous les auteurs interprètent le communisme en termes de totalitarisme, et sont d'accord sur le fait qu'il y a, selon les époques, des périodes de haute ou de basse intensité de ce totalitarisme. » (1)

Je n'ai pas trouvé la citation en parcourant rapidement l'introduction, mais si il prétend ça c'est de la falsification pure et simple (c'est une citation qui reviendrait à supprimer une bonne partie de l'historiographie du communisme).--Everhard (d) 20 avril 2008 à 02:05 (CEST)

Pas trouvé ce passage dans l'introduction. N'est-ce pas plutôt extrait d'une interview ? Siegmund (d) 28 avril 2008 à 09:58 (CEST)

L'édition n'est pas si prestigieuse : la preuve... Pas de relecture des articles, et surtout ce n'est pas vraiment un dictionnaire (de plus pas utilisable).

La reconnaissance du livre par les historiens est pour l'instant plus que faible. Si c'est réédité plus tard (j'en doute, en l'état en tout cas), que ça acquiert un certain prestige, il sera toujours temps de le mettre. On fait une encyclopédie, on doit réfléchir dans la durée, pas sur l'immédiat. (je l'ai laissé, tant qu'il y a débat) --Horowitz (d) 26 avril 2008 à 22:42 (CEST)

Pour la bonne bouche, j'oubliai le passage sur Alexandra Kollontaï : ça vaut son pesant d'inventions à la sauce gros beauf.--Horowitz (d) 26 avril 2008 à 22:45 (CEST)

Merci à Horowitz de nous démontrer avec son jugement éclairé ("sauce gros beauf") qu'il est parfaitement qualifié pour se porter juge de la qualité des ouvrages bibliographiques présentés ici, surtout quand la tête du maître d'ouvrage ne lui revient pas.Siegmund (d) 28 avril 2008 à 09:58 (CEST)

Réorganisation du plan : je fais l'éléphant...

Bonjour à mes "vieux" camarades en encyclopédie Ian, Bombastus et Horowitz, et aux autres ! Je pratique actuellement la politique de l'éléphant dans un magasin de porcelaine, passant en revue les structures des sujets généraux d'importance maximum, qui sont parfois très décevants (sciences, mers, cubisme, arts, et j'en passe). Ici, il n'y avait pas trop de travail, mais je n'ai pu m'empêcher de revoir le plan même si je sais que je tombe peut-être au milieu de délicates discussions. Au total, je pense que, pour un néophyte qui lit le sommaire, c'est désormais plus clair et net, lui permettant plus facilement de se diriger si besoin vers la section correspondant à ce qu'il cherche. Je n'ai presque pas touché au fond de l'article. N'hésitez pas à remodifier ou laisser ici vos critiques. Cordialement à tous et meilleurs souvenirs,--Dauphiné (d) 16 juin 2008 à 15:04 (CEST)

OK, sauf pour la biblio : la distinction me paraît peu pertinente (et complexe pour Istrati). --Horowitz (d) 21 juin 2008 à 22:06 (CEST)

Merci. Je n'avais pas beaucoup touché à la biblio je crois et, à la relecture, son organisation me paraît effectivement criticable : pourquoi les ouvrages de Marx sont-ils dans deux parties différentes ? Pourquoi Furet&Co mis avec Marx ? etc. Pas très logique à mon avis. Je viens de changer de petites choses(je n'avaist pas vu que c'était toi qui l'avait mis comme ça, je préfère donc le remettre en l'état). Je te laisses faire. Cordialement,--Dauphiné (d) 23 juin 2008 à 00:26 (CEST)

Subtilité(s)...

J'ai toujours beaucoup de mal à saisir la ou les différences qu'il y a entre le communisme et le stalinisme. Pour moi, c'est la même chose.--Startwaves (d) 6 août 2008 à 14:46 (CEST)

L'important est de dire qui pense quoi et pourquoi. Pour Soljenitsyne par exemple, qui vient de mourir, il n'y a pas de différence et il explique : "Le stalinisme n'a existé ni en théorie ni en pratique : on ne peut parler ni de phénomène stalinien, ni d'époque stalinienne, ces concepts ont été fabriqués après 1956 par la pensée occidentale de gauche pour garder les idéaux communistes." (cf wikiquote) Apollon (d) 6 août 2008 à 16:00 (CEST)

Ce qui du point de vue de l'histoire de l'usage du terme, est faux. Mais on a déjà débattu là dessus1--Everhard (d) 6 août 2008 à 22:30 (CEST)

C'est très simple: ceux qui font ces différences subtiles ont un fort penchant pour le communisme. Verifie :o)Siegmund (d) 7 août 2008 à 10:03 (CEST)

Evidemment, comme Raymond Aron par exemple... --Horowitz (d) 23 août 2008 à 21:46 (CEST)

« Le soi-disant XXe Congrès du Parti soi-disant communiste de l'URSS a dû commencer le 14 février. "Soi-disant", parce qu'il n'y a rien de vrai dans les prétentions ainsi formulées de l'oligarchie actuellement au pouvoir à Moscou. pour compter dix-neuf congrès avant celui de 1956, il faut s'approprier plusieurs congrès social-démocrates qui n'ont rien eu de commun avec le rassemblement actuel. Et le parti de Lénine qui a pris le nom de "communiste" en 1918, lors du VIIe Congrès qui n'était pas non plus le septième à proprement parler, n'avait rien de commun non plus avec le parti qui porte aujourd'hui le même nom : Staline en a tué l'esprit en massacrant les cadres et en terrorisant, en asservissant les membres qui survivent.  » Boris Souvarine, Est-Ouest, février 1956 (repris des Cahiers du mouvement ouvrier n°36, p. 11). Je précise que quand Souvarine écrit cet article, sa rupture avec le communisme, notamment sous sa avriant léniniste, est consommée depuis longtemps et que la revue Est-Ouest est financée par leCNPF.--Everhard (d) 11 août 2008 à 12:21 (CEST)

Il faut sans aucun doute créditer ceux à gauche qui ont dénoncé le stalinisme et ont nié son communisme ou son socialisme dès avant la déstalinisation. Cependant l'idée que Staline a été chargé par les communistes pour sauver Lénine et la Révolution est assez courante chez les historiens, et que par conséquent la diffusion du mot "stalinisme" par opposition à "communisme" est principalement postérieure à 1956. Paradoxalement ta citation de Souvarine, par sa date, ne contredit pas Soljenitsyne. Apollon(d) 11 août 2008 à 13:34 (CEST)

Pas faux. Cependant Souvarine faisait déjà la distinction dans sa biographie de Staline (1935), qui pourtant n'épargnait pas Lénine. Pour approfondir la question, il faut voir ce que chaque auteur mais derrière le terme de « stalinisme ». Par exemple de nombreux historiens sans sympathie à l'égard du communisme, voir franchement anticommunistes, utilisent le concept spécifique de « stalinisme » pour analyser l'idéologie et le système de gouvernement soviétique en URSS entre 1927 et 1953 (et ses conséquences sur les partis communistes à travers le monde). Même en voyant une continuité entre Lénine et Staline, notamment du point de vue de la violence, ils distinguent les deux périodes du fait de clivages très importants : direction collégiale du parti/domination du parti par le guide suprême, internationalisme/doctrine du « socialisme dans un seul pays », avant-gardisme en matière d'art/réalisme socialiste etc. De ce point de vue le stalinisme est une forme de communisme mais garde de fortes spécificités (comme le maoïsme, le castrisme etc.). Après le « stalinisme » peut-être interprété de différentes façons : dérive bureaucratique engendrée par les conditions particulières de la révolution d'octobre (analyses trotskystes reprises par des historiens comme Moshe Lewin), réaction et retour partiel au tsarisme (en très simplifié la thèse de Robert C. Tucker), « parenthèse » dans l'histoire de l'union soviétique due à un homme — Staline (thèse officielle des PC après le rapport Khrouchtchev) ou concept fabriqué pour dissimuler la continuité du communisme (Soljenitsyne, Courtois, Glucksmann... mais aussi paradoxalement les derniers maoïstes ou staliniens « durs », comme Annie Lacroix-Riz par exemple). J'ai trouvé un texte intéressant qui retrace les débats sur le stalinisme 1.

--Everhard (d) 11 août 2008 à 18:42 (CEST)

Le communisme n'arrive-t'il pas au vrai libéralisme ?

Je ne parle pas de ce libéralisme anti-communsite de base sans argument logique, ni arguments, d'ailleurs, du développement de leurs théories qui n'en n'ont nullement à part de lois mafieuses du plus fort, du plus apte à manger l'autre.

Il n'y a pas d'idéologie claire (sauf de l'anti-communiste réél), ni de théorie de ce libéralisme qui malgré les nombreux ouvrages qui ne disent, comme pour le marteler dans les esprits, toujours la même chose "A mort le communisme! A mort Marx! A Mort la Révolution!".

Même si parfois ils reprennent probablement des choses écrites par Marx et dénoncés par Engels; puisque dans le mot socialiste, dans la main des libéraux, on doit effectivement comprendre Socialisme d'Etat qui n'est que du capitalisme qui pourtant les libéraux défendent ardemment (tout un paradoxe).

Ces gens qui se disent libéraux dont la biblio libéral n'a rien de libéral sauf pour ces personnalités qui jouissent déjà, d'ailleurs, de la liberté et qui n'ont seulement une pensée de l'arme à l'oeil, une vision de catéchisme et une action hypocrite face à la misère, à l'esclavagisme, action électoral hypocrite pour la défense de l'individu et des citoyens puisque ces gens ne veulent pas que tous jouissent de la liberté sauf celle qu'ils dictent.

A mon sens le mot libéral ou libéralisme - sans parler du détournement du mot par les libéraux (leur libéralisme réel actuellement défini) - qualifie mieux les termes de socialisme et de communisme, mots du peuple pour la liberté et la protections de tous et le début du vrai libéralisme ou libéralisme utopique; que de capitalisme, mot de dieu pour sa propre liberté et sa propre protection, l'alpha du libéralisme réel défini actuellement et l'oméga du libéralisme utopique.

Ceci me fait dire cela, entre autres, à cause ou plutôt grâce à cette petite phrase de Jules Guesde :

« Quant à la société communiste, qui ne deviendra une réalité vivante que lorsque les produits consommables existeront en quantité telle que la consommation des uns ne puisse ni entraver ni restreindre la consommation des autres, et qui sortira de l'ordre collectiviste avec des producteurs ou des hommes transformés par les conditions nouvelles du travail, elle n'aura pas d'autre devise que celle inscrite par Rabelais à la porte de son abbaye de Thélème :

fais ce que vouldras. »(Jules Guesde, Une formule prétendue communiste, Mai 1882 Un vieux cliché)

Tout le monde ne voit que les clichés du communisme et non ce qu'est le communisme.

Sebrider (d) 23 novembre 2008 à 02:26 (CET)

1/Tout est faux, 2/Wikipédia n'est pas un forum. Apollon (d) 23 novembre 2008 à 18:51 (CET)

Pourquoi est ce une question et une explication dérangeante ? En effet, j'ai déjà posé des questions dans d'autre sujet et personne ne m'a arrêté en disant que "Wiki n'était pas un forum" pourtant on trouve dans cette zone des informations et discussion s'apparentant à un forum. Ta réponse semble avoir été émise par un réflexe des muscles. Merci tout de même. Sebrider

Je reviens pour Des choses à voir :

• Dominique Pelbois, Pour un communisme libéral : Projet de démocratie économique, ed l'Harmathan
• http://lanredec.free.fr/polis/liberal.html

Je n'ai pas écris ci-dessus "libéral-communisme" ou "communisme-libérale" qui pourrait s'apparenter à cela bien que je l'ai pensé sans savoir que le mot existé. Mais,l'on oublie souvent que le communisme est un but et non un chemin à prendre qui est le socialisme dont sa base est le capitalisme. C'est pour cette raison que j'ai noté que le communisme est le vrai point de départ du vrai libéralisme ou libéralisme utopique.

Sebrider (d) 24 novembre 2008 à 01:51 (CET) 24 novembre 2008 à 01:51 (CET)

Ces pages de discussion doivent servir à discuter de l'amélioration de l'article, c'est tout. --Horowitz (d) 25 novembre 2008 à 01:03 (CET)

Justement pourquoi ne pas introduire quelque part cet thèse de "communisme libérale" que je ne connais pas du tout.Sebrider (d) 25 novembre 2008 à 01:11 (CET) 25 novembre 2008 à 01:11 (CET).

De chacun selon ses capacités...

Sebrider, vous avez annulé ma modification sans aucune justification et ajouté un long passage dont je ne comprend ni la finalité, ni la formulation. Votre texte est tout bonnement incompréhensible!

• Vous dites "pour ces derniers, il viendrait également" de la critique du Programme de Gotha... Qui sont "ces derniers"? pourquoi "viendrait"? Marx n'en fait pas l'alpha et l'oméga du communisme, mais il écrit bel et bien que dans la phase supérieure de la société communiste, "la société pourra écrire sur ses drapeaux « De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins ! »".
• On ne voit pas du tout quel est l'enjeu de votre polémique? Guesdes trouve la formule fausse? et alors?
• votre rédaction est tout bonnement incompréhensible "persiste dans les idées reçues du communisme" n'est ni français, ni neutre: c'est bel est bien une formule utilisée par Marx, et utilisée par bien des communistes. Ce n'est donc pas une idée reçue quoi que vous en pensiez.
• "Mais, cet adage équivalente à « de chacun selon ses forces, à chacun selon ses besoins »[3] est « s:Une formule prétendue communiste[4] » (Jules Guesde) qui est déjà un « vieux cliché – prétendu communiste  », en 1882": vous n'avez pas à reprendre à votre compte ce que dit Guesdes.
• "Cet adage a été compromis en vain par un de ces pères" ce n'est pas du français, comment LB aurait-il "comprmis" un adage, ça ne veut rien dire.
• "Louis Blanc A ne pas confondre avec Auguste Blanqui" ???? ni avec Michel Blanc ou Francis Blanche et alors?
• "un de ces pères Louis Blanc" D'où tenez vous que LB est "un des pères de la formule?
• "il a été repris à leur compte par certains socialistes du Parti Ouvrier" pas français non plus, et pourquoi par le PO? C'est une formule qui est employée par bien d'autres communistes?
• "L'expression serait interprétée dans une pensée de groupe (une association, un parti...) et non plus de masse (tout le peuple) comme pourrait le penser Karl Marx, l'internationaliste." Je ne comprend pas un mot de tout cela. Serait interprétés par qui? qui distingue masse et groupe? que vient faire l'internationalisme dans ce charabia?
• "La formule collectiviste qu'il faut employer pour Jules Guesde est : « " De chacun selon les nécessités de la production, à chacun selon son temps de travail." si on reformule à l'endroit, c'est sans doute la seule phrase à sauver de ce passage, si l'on veut bien considérer que l'avis de Guesde nous est d'un quelconque intérêt.
• "formule peut-être pas de Marx mais un vœux du peuple qui s'apparente le plus souvent au Blanquiste ([Auguste Blanc]]) lors de son action (tendance anarchique ou tendance nationaliste (cf Boulangisme))" voilà un incroyable salmigondis. Pourquoi peut-être pas de Marx? apparente n'est pas le bon mot ici. Quelle action? quel rapport avec le boulangisme?
• "Cet adage « à chacun selon ces besoins » est effectivement discuté dans les écoles de l'URSS des années 30, puisque dans sa vision sa société a réalisé le communisme" sa vision de sa société est tout sauf du français compréhensible. Que ce soit discuté par les staliniens, je ne vois pas le rapport. Si toutes les formules marxistes détournées par les staliniens devaient être abandonnées...
• "cette expression trop vulgaire pour définir en lui même le communisme" une énième faute de français, mais surtout, encore une fois, en quoi le point de vue de Guesdes, qui finira partisan de l'union sacrée, nous est-elle de la moindre importance? Marx estime que cette formule caractérisera la société communiste, bien des communistes s'y retrouvent, que faut-il de plus? de quel droit la qualifier de "prétenduement communiste"?

En conclusion: le passage est complètement POV, écrit avec davantage de fautes que mon fils, la plupart du temps incompréhensible, et tout le temps hors sujet. A la rigueur, que l'on mentionne en passant l'avis de ce patriotard de Guesdes, mais réciter des bouts de discours à tort et à travers, non. Je suis donc pour la suppression totale de votre passage. Qu'en pensent les autres contributeurs?OscarHippe (d) 1 décembre 2008 à 23:29 (CET)

Je dois être bête aussi, je ne comprends effectivement à peu près rien du passage incriminé. Etant naturellement indulgent (surtout sur Wiki), je proposerais bien à son auteur de nous propser en PDD une autre version de son texte et de ce qu'il veut dire. Quand à Guesde, même si nous les marxistes actuels jugent qu'il a carricaturé et figé la pensée de Marx c'est un fait historique que Guesde et le guesdism ont profondémment marqué le communisme français (et aussi la SFIO) de, mettons à la louche et de mémoire, 1885 à 1960. Sa présence n'est donc pas absurde ici. En attendant, on peut supprimer, amha. --Dauphiné (d) 1 décembre 2008 à 23:53 (CET)

Une recherche rapide fait apparaitre que le texte de Sebrider est très largement repompé de ce texte de Guesde:http://www.marxists.org/francais/guesde/works/1882/05/g18820514.htm. Très mauvais texte à mon avis, Guesde a déjà fait beaucoup mieux, mais ce n'est pas le sujet. Bien des passages incompréhensibles que j'ai relevé sont en fait des reformulations maladroites de ce texte. Une note indiquant l'avis de Guesde et indiquant l'article original sera plus intéressant qu'une tentative de reformulation plus ou moins réussie.

Juste pour compléter: Lénine emploie la formule plusieurs fois, notamment dans l'Etat et la révolution, ainsi que Trotsky, entre autres dans la Révolution trahie. En dehors des marxistes, la CGT la fait figurer dans la Chartes D'Amiens.OscarHippe (d) 2 décembre 2008 à 00:07 (CET)

OK avec ta solution de note.--Dauphiné (d) 2 décembre 2008 à 00:10 (CET)

Sebrider, au lieu de modifier à tort et à travers, faites comme le propose Dauphiné: proposez une version acceptable en pdd. Vos dernières modifications aggravent encore les choses. Bernard Thibault serait bien surpris que vous classiez la CGT comme "se réclamant d'actions révolutionnaires". Je mentionnais la CGT de 1905, pas celle de 2008! OscarHippe (d) 2 décembre 2008 à 17:50 (CET)

Ne touche pas au sacro-saint! Non, ne touche pas au sacro saint! Non ne touche pas au sacro-saint! Ne te pose pas de questions! C'est comme ci! C'est comme cela! c'est comme cela, c'est tout! Non, Ne touche pas au sacro-saint! Tu ne comprends rien, Anaïs ! Non tu ne comprend vraiment rien!, disent les collaborationnistes à Anaïs, travailleuse-esclave - pourfendeuse d'esclavagistes et ouvreuse de conscience. Voilà une des rares irréductibles que l'on peut nommer, avec fierté, de communiste. C'est bien dommage que ces valeurs révolutionnaires, dans les sens d'idéalistes, ont disparus des groupes censés nous protéger.

Revenons...Maintenant, faudrait voir le rapport avec Louis Blanc dans le texte de Guesde. Il n'a pas balancé ça pour que l'on en discute plus d'un siècle après. C'est notre devoir de savoir, c'est un devoir de faire connaître, c'est un devoir de comprendre. « Le communisme est l'enseignement des conditions de la libération du prolétariat. » (F Engels, s:Principes du communisme), 1847. Le communisme est un enseignement collectif de prise de conscience individuelle.

« la conception de l'histoire est, avant tout, une directive pour l’étude, et non un levier » (F. Engels, Lettre à C. Schmidt, 5 août 1890) et « Celui qui fait au peuple de fausses légendes révolutionnaires, celui qui l’amuse d’histoires chantantes, est aussi criminel que le géographe qui dresserait des cartes menteuses pour les navigateurs. » (Prosper-Olivier Lissagaray Première préface de l'Histoire de la Commune de 1871).

C'est vrai que suis maladroit et que je ne sias pas écrire. 90% du texte n'est que citations et références.

Il serait intéressant maintenant pour les "marxistes", comme ils disent, de confronter tout ce beau monde, Marx (Lenine, Trostky prennent appui sur Marx en développant un peu plus, une citation que défini l'adage de 1875 y est intéressante et claire), Louis Blanc, Jules Guesde, faire ressortir ces différences.

La critique est l'une des expressions, libre, du communisme idéal ou utopique, qui s'oppose au communisme réel, réalisé en Chine, URSS... . L'expression de communisme réel est employé souvent par Alexandre Zinoviev, "anti-stalinien comme il le faut". Mais Zinoviev rêve d'une société autres que le capitalisme de l'"occident, ce rêve serait a mon avis le communisme utopique ou idéal, bien qu'il reste très ambigu.

Maintenant pouvez vous aussi développer l'article Jules Guesde entre 1914-1918, la période y est inexistante. Vous devez connaître puisque vous le nommez de patriotard, mais 100% des gens y était, il est vrai pas forcément par choix.

Et pourquoi aussi une phrase ou une citation de Marx ou d'autres serait-il plus importante ou aurait plus de poids que Guesde ou que d'autres? Usez vous donc cette conception de l'histoire comme un levier ?

Sebrider (d) 3 décembre 2008 à 01:20 (CET) 3 décembre 2008 à 01:20 (CET)

Je ne peux répondre à tout, nous ne sommes pas sur un forum. Si j'ai le temps, je veux bien discuter de certains points sur votre page.

Pour revenir au fond, vous dites: "pourquoi aussi une phrase ou une citation de Marx ou d'autres serait-il plus importante ou aurait plus de poids que Guesde". Il ne s'agit pas de donner plus d'importance à l'un ou à l'autre. Mais d'un coté vous avez des communistes qui ont, pendant 150 ans, estimé que cette formule caractérisait relativement bien la société qu'ils voulaient bâtir. Cela peut vous énerver, vous pouvez penser qu'ils ont tort, mais c'est un fait. De l'autre, vous avez un dirigeant ouvrier relativement important dans l'histoire du mouvement ouvrier français, qui pense que la formule est mauvaise. Nous ne pouvons pas, dans l'encyclopédie, reprendre son point de vue sans s'en démarquer. Dès la première phrase, vous reprenez ce point de vue en disant que la formule "persiste dans les idées reçues du communisme". Mais c'est vous qui pensez que c'est une idée reçue.

La seule solution acceptable est de signaler la (petite) controverse de Guesde, en y renvoyant le lecteur qui saura bien se faire un avis tout seul.

Ma proposition: Ajouter à la phrase initiale Il part de l'adage « de chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins ». la référence suivante: Marx écrit que ce pourrait être la devise de la phase supérieure de la société communiste (http://marxists.anu.edu.au/francais/marx/works/1875/05/18750500a.htm). Jules Guesde estime qu'il s'agit là d'un vieux cliché, prétendument communiste, et lui préfère la formule "De chacun selon les nécessités de la production, à chacun selon son temps de travail"http://www.marxists.org/francais/guesde/works/1882/05/g18820514.htm.

Dauphiné s'est prononcé pour une note, qu'en pensent les autres contributeurs? OscarHippe (d) 3 décembre 2008 à 11:54 (CET)

Je remet ici une partie du texte que j'ai fait dans ma discussion :

Il était impératif de discuter de cet adage en profondeur pour remettre dans son vrai contexte cette formule et sa définition; savoir ce que voulait dire cette formule et d'où cela venait. Tout le monde a en effet rien à foutre de l'histoire et beaucoup de ceux qui brandisse le drapeau n'en connaissent pas réellement la signification. Etre communiste pour le simple est un résultat autant psychiatrique que physique, issu de l'aliénation du travail et de leurs conditions de vie. Je sais que l'aliénation du travail existe, contrairement au premier ministre, puisque je l'ai vécu.

Trostki a bien défini la formule de 1875, du moins c'est par lui que je l'ai compris sans trop m'arracher les méninges (surtout à l'heure tardive que je l'ai lu).

C'est vrai que j'ai commencé par une phrase polémique. J'avais fait la même chose avec le sport contre l'activité physique sous la III République dans l'article Pierre de Coubertin. Il semble que j'en arrondi les angles avec la conclusion. Pourquoi ne pas en faire autant ?

Il est vrai que l'article des adages est trop long. A moins que cela soit les autres qui soient trop cours. En effet, ce n'est pas facile de définir comme cela le communisme puisque selon les simples, selon les économistes, selon les philosophes les visions et les points de vu ne sont pas les même.

Je suis d'accord pour la note. Mais il faut développer cette critique (qui n'est pas forcément de moi), critique historique sur une autre page de wiki, et donc le pourquoi de l'adoption de cet adage. C'est comme cela que les choses avances, c'est à dire que la connaissance s'instaure et les consciences s'ouvrent.

Mais, je reste sur ma faim au sujet de "Louis blanc", et "le pourquoi de la critique de Jules Guesde". De plus, la formule qu'il critique n'est pas textuellement la formule de 1875. Même si dans la forme on en trouve des équivalences. Que veut dire réellement l'adage de Guesdes selon Guesdes le collectiviste ? Et quelles en sont les critiques historiques?

Sebrider (d) 3 décembre 2008 à 18:56 (CET) 3 décembre 2008 à 18:56 (CET)

La refonte de cet article semble plus adapter pour une compréhension de l'adage et des évènements de l'époque, n'est-ce pas ?

Sebrider (d) 4 décembre 2008 à 18:42 (CET) 4 décembre 2008 à 18:42 (CET)

Résumé de l'histoire: un contributeur néophyte qui ne connait pas la question fait des copier coller depuis marxists.org qu'il relie par du travail inédit. Et tout le monde applaudit. Vive Wiki. --62.231.151.3 (d) 5 décembre 2008 à 15:42 (CET)

C'est n'est pas parce que l'on est néophyte que l'on est con, pour employer des mots que vous puissiez comprendre. Vous préférez peut-être des références comme "le livre noir du communisme" faites par des spécialistes ou tels ils se disent.

Ca devient du n'importe quoi !

On a écrit, avant mes modifications, en début que "le communisme part de l'adage"; puis enfin vous dites que c'est moins important et faut mettre en bas de page et le supprimer. Il faudrait mettre vos pendules à l'heure !

Ce que j'ai mis n'est pas issu de mon imagination, ça explique pourquoi le communisme part de l'adage, adage qui a souvent été détourné et déformé par beaucoup de monde dont Staline. C'est ce qu'y est et a été. De quoi cela gêne d'apporter la vérité? Est-ce la vérité elle-même? Faut-il rester dans nos petits souliers et boire les milliers de conneries à la TV, dans les journaux sans réfléchir, sans être critique ? Boire jusqu'à en croire des vérités, leurs vérités détournées pour mieux faire gober leurs mensonges cachés dans cette vérité?

Ce que j'ai fait est d'apporter les clés pour que tous puissent ouvrir la porte vers ce chemin et comprendre cette adage dans son contexte. Nul n'est obligé de le suivre pour approfondir l'étude. Mais laissons les clés à disposition.

Ce que j'ai fait encore une fois est de sortir les définitions de cette formule, d'où elle sort et de montrer qu'elle a souvent été détournée de son vrai sens par une forme autre et dans son application.

Mais, tout le monde préfère les mensonges qui rendent la vie plus facile surtout aux menteurs.

« Oui, notre devoir est d'être logique, car on ne défend pas autrement la vérité.

Sans la logique, on a des opinions, on a pas de croyances. Les opinions tiennent au tempérament du moment et au milieu. Les croyances naissent des principes certains que l'étude seule peut nous révéler. Aussi l'on peut, sans crime et de bonne foi, varier dans les opinions; les méchants seul mentent à leurs croyances: ils sont illogiques, mais volontairement: les indulgents ne sont-ils pas des complices involontaires ? » (s:Alfred de Musset devant la jeunesse, Lissagaray, éd. Cournol, Libraire, 1864, p. 6)

Sebrider (d) 5 décembre 2008 à 16:11 (CET) 5 décembre 2008 à 16:11 (CET)

Marxisme et communisme

Bonjour

L'article Critiques_du_communisme est en controverse de neutralité depuis plusieurs mois; il a été suggéré pour résoudre le problème de le scinder en 2 articles, pour distinguer les critiques du marxisme. Vous pouvez donner votre avis ici :Discuter:Critiques_du_communisme/Neutralité. Mica (d) 3 mars 2009 à 07:37 (CET)

J'ai mis mes gros sabots et chamboulé l'article en 2 parties : critiques du marxisme et critique des Etats communistes. Je ne sais pas s'il faut scinder, mais ce sera plus facile si celà sefait. En tout cas, c'est au moins plus clair maintenant.--Dauphiné (d) 3 mars 2009 à 18:46 (CET)

Lien interne

Suppression d'un lien interne vers un article ridicule, et beaucoup moins dans le sujet que Mouvement autonome ouLuxembourgisme (qui sont tout de même des courants du communisme).

Comme déjà dit, il n'y a pas sur cette page de liens vers Alliance communiste révolutionnaire, Catégorie:Résistant communiste, ouPablo Picasso. --Horowitz (d) 2 septembre 2009 à 18:41 (CEST)

A mon avis, ce lien doit être maintenu car le terrorisme fait également partie de l'histoire et de l'évolution du communisme. Et c'est également un courant qui occupe une place importante dans l'histoire des années 1970 dans toute l'Europe (BR, FAR, CCC, AD, NAPAP, etc.). En tout cas une place de niveau équivalent au mouvement autonome ou au luxembourgisme qui, eux, ont des liens. Nous ne sommes pas là pour donner une image d'Epinal mais un panorama un tant soit peu complet et si possible objectif d'un sujet. De grâce, ne faisons pas comme Staline et n'enlevons pas de la photo ce qui nous gêne.

Notre véritable devoir n'est pas de supprimer le lien, mais d'améliorer l'article "ridicule" sur le terrorisme d'extrême-gauche dans l'esprit de wiki.

Par ailleurs, les liens "mouvement autonome" ou "terrorisme d'extrême gauche" renvoient à des catégories génériques sur le plan des idées et non à des personnes ou organisations particulières comme ce serait le cas avec "Alliance communiste révolutionnaire" ou Pablo Picasso (pourquoi pas, dans ce cas, Yves Montand?)... Donpato (d) 3 septembre 2009 à 07:42 (CEST)

En utilisant le mot tel que "Evolution du communisme", sachez déjà ce qu'est l'Evolution ! L'évolution n'est pas un chemin rectiligne comme vous le suggérez (de tel sorte que, selon vous et cie, le communisme méne obligatoirement, nécessairement au terrorisme ou totalitarisme). Or l'évolution est une multitude de branches et de directions dont beaucoup se font faucher tel le blé selon la contingence ou détourner par les aléas du moment, puis disparaissent comme votre terrorisme rouge. Par ailleur, vous confondez une toute petite tendance visible, idéologiquement arrangeante (puisque anti-communiste) et cette généralité spectrale que vous voulez effacer de l'Histoire. Ainsi, je ne sais pas qui, vous ou Staline, veut effacer ce qui dérange. De plus de quels communismes parlez vous ? des libertaires (prônant le sans état de suite, et les individualistes) ou celui dont les anarchistes ont nommés le totalitaire (car prône un état pro-prolétarien qui est amené par la suite à disparaître, et le collectiviste, le scientifique). C'est dans ce dernier que j'entend ce mot communiste (dans le sens de Manifeste du communiste de 1848), les libertaires, je les classe selon leur affinité et environnement sociaux dans les libéraux ou les anarchistes (une tendance importante du communisme, la mieux comprise dans la population en général puisque pas d'apprentissage, même si cela améne aux actions directes souvent sans résultants ou peu surtout pour les actions individuelles qui tombent le plus souvent dans l'illégalisme et l'incompréhension générale de tous et tous). D'une manière générale, les "Robins des bois", les révolutionnaires et les socialistes ont toujours étaient considérés comme des terroristes et des bandits (cf par ex Blanqui, les communards de 1871...). Ainsi, ils faut impérativement transcrire le developpement historique. En plus du contexte du moment, il faut voir ce qui a créé ce moment, c'est à dire regarder les événements et la société en son tout passés de ce moment, et le plus loin possible. C'est trivial ! mais le plus souvent ce développement n'y est pas et seul les résultats sont donnés directement. Ce développement historique est ce qui différencie la science des domaines abstraits et idéologiques. Sebrider (d) 5 septembre 2009 à 23:59 (CEST)

J'ignore ce qui peut vous permettre, Sebrider, de vous ériger en censeur de ma pensée et de considérer que j'emploie le mot "évolution" dans le sens borné que vous lui donnez. Vous qui invoquez la science, vous savez sans doute que l'"évolution" n'est jamais univoque mais toujours multiforme et je n'en veux pour preuve que les branches et les rameaux de l'évolution des espèces. Je ne considère nullement que l'évolution du communisme doit forcément mener vers le terrorisme (c'est vous qui semblez le craindre). Cette évolution a conduit à des personnalités aussi différentes que Baader, Rouillan, Gorbatchev, Hue, Buffet, Rocard, Krivine, etc. Ma position est que notre rôle n'est pas de censurer un élément au prétexte qu'il ne nous convient pas. La question débattue est faut-il ou non supprimer le lien vers "Terrorisme d'extrême-gauche" et plus largement, faut-il supprimer la page en question ou la modifier pour la rendre "scientifiquement" correcte et utilisable? Donpato (d) 6 septembre 2009 à 12:25 (CEST)

Justement ! c'est pour clarifier les choses. Puisque les mots "évolution" et "communisme" sont utilisés à toutes les sauces. Votre sens d'évolution est donc bien dans le sens moderne du darwiniste (c'est à dire multidirectionnel et aucunement détermiste). En mettant ce lien ici, cela peut explicitement dans l'esprit des gens (pas vous d'aprés ce que vous écrivez) apparaître comme: "Le communisme améne nécessairement au terrorisme". Je ne censure pas, mais je vois que dans cette article on ne fait qu'une liste de groupe militarisé qui non rien à voir entre eux avec des contextes environnementaux et historiques différents, à part seulement le financement du KGB (on est entrain de refaire la guerre froide ?). Ce n'est donc pas un développement historique donc à supprimer (cette liste serait mieux dans une "Catégorie"). Selon mon opinion, les vrais terrorristes sont ceux, la plupart des dictateurs anti-communistes et souvent profachiste, qui les ont virés de la vie politique grâce à l'argent de la CIA et des capitalistes de la pétro-chimie (mais là on crit naturellement et bêtement aux mensonges !).

Voilà en bonus un excellent texte d'Enzo Traverso : De l’anticommunisme - L’histoire du xxe siècle relue par Nolte, Furet et Courtois. Je ne sais si il a été référencé quelque part sur le wiki, mais il vaut le coup d'oeil. Sebrider (d) 6 septembre 2009 à 23:52 (CEST)

De toute façon la page en question va être supprimée : Discussion:Terrorisme d'extrême gauche/Suppression.--Horowitz (d) 7 septembre 2009 à 00:27 (CEST)

Pertinence section adage communiste

Que viennent faire ici de telles digressions ? Un tel article est forcément un article de synthèse et n'est pas là pour accueillir d'énormes paragraphes sur un point très spécialisé. Encore plus quand il s'agit d'un TI massif...--Bombastus ^[Discuter] 15 septembre 2009 à 19:50 (CEST)

Je me suis exprimé plus haut sur ce passage. Je suis tout à fait d'accord que ce passage doit être intégralement supprimé, il s'agit d'une très longue et inutile élucubration à partir d'un texte tout à fait secondaire de Guesdes. A l'époque, seul Dauphiné s'était prononcé en faveur d'une simple note renvoyant à la polémique, et j'avais fini par arrêter la discussion, découragé. Mais je reste d'avis: tout cela est incompréhensible, inutile, TI, POV et mal écrit. A virer! OscarHippe (d) 17 septembre 2009 à 16:40 (CEST)

Vous êtes restés totalement rester dans l'idéologie de second zone, mes pauvres ! Vous détestez Guesde ? Or lui et Lafargue sont exactement les éléves de Marx, et surtout d'Engels. C'est l'exact contraire de vos syndicalistes préférés de la branche communiste anarchiste et de votre Jean Jaurès qui aurait mal tombé comme Millerand et les autres ministérialistes allemand - pour rester dans une société équivalente contrairement à la Russie qui est un tout autre problème avec une société totalement différente à la même époque. Lafargue et Guesdes sont exactement dans leur action (puisque ce sont des hommes d'actions et non des théoriciens au grand dam des soit-disant intellectuelles) dans la lignée de Marx et non dans votre communiste utopique et à action irrationelle critiqué fortement par Marx lui même de son vivant (c'est sur ce n'est pas facile de faire comprendre la société à des gens illétrés, et même d'ailleurs instruits comme aujourd'hui !). Il faudra encore attendre 1936, pour retrouver cette même ligne de conduite dans le Front Populaire et une apparition en dehors de tout plan économique une socialisation après la second guerre. Comme le dit Alexandre Zinoviev dans "l'occidentalisme" (éd Plon, 1995, p121): « Bref, ces principes sont vides de sens. Il ne s'agit que de tautologie ou de slogans idéologique ». En effet, votre adage préféré n'est qu'un slogan, mis là plus pour satisfaire des voeux anciens des ouvriers et probablement aussi pour les motiver. C'est surement à partir de cette adage que certain et probablement des marxistes orthodoxes qui ont vu une finalité de la société dans Marx, or ce n'est que pur spéculation. Vous restez totalement dans le domaine abstrait et idéologique. Or, c'est l'exacte contraire de Marx qui peut-être dans sa jeunesse l'était sous Hegel mais il a vite renié ce côté pour aller vers un domaine totalement scientifique (il y en a qui dise que la science tombe dans l'idéologie -peut-être mais en ce cas ce n'est plus de la science). Pour critiquer le communisme en tant que politique ou société il y a du monde, mais pour comprendre son développement historique, il n'y a plus personne. On crie à la disgression. Et, je vous signale que c'est vous qui avez dit en début de texte que le communisme partait de cette adage or cela n'est que pur spéculation et qu'une propagande de ceux qui sont « encore plongés dans la brume des aspirations et des formules démocratiques sentimentales qui caractérisaient le mouvement de 1848 aussi que ses levers et baissers de rideau ». Il a fallu attendre Trosky pour éclaircir votre adage communite de tendence anarchique dans une vision rationel de Marx. Si vous ne savez pas lire, ni chercher, ce n'est plus la faute à la société. Sebrider (d) 20 septembre 2009 à 23:39 (CEST)

Ce long passage ne semble pas avoir sa place sur cet article (voire sur cette encyclopédie, en tout cas rédigé comme ça). Si pas d'objection, suppression dans 5 jours. --Horowitz (d) 28 janvier 2010 à 13:36 (CET)

OK. J'ai trouvé des passages interessants à propos de cet adage dans Le communisme comme réalité (Julliard/L'Age d'homme, 1981) d'Alexandre Zinoviev:

• Chapitre "La situation sociale" p114;
• Chapitre "De chacun selon ses capacités, à chaqun selon son travail" 117;
• Chapitre "selon ses besoins" p124.

Il montre que cet adage aboutit en réalité à « A chacun sa situation sociale » ou « A chacun sa position sociale ». je rappelle que le statut, la hiérarchie, la situation, la position sociale du communisme soviétique n'est pas liée à l'argent, à la richesse comme dans les pays occidentistes, mais à des priviléges matériels ou sociaux selon la débrouillardises, le carriérisme...etc des individus.

Ainsi dans la pratique :

• « De chacun selon ses moyens/ses capacités » devient « A chacun sa situation sociale »
• « De chacun selon son travail » devient « A chacun sa situation sociale »
• « à chacun selon ses besoins » devient « A chacun sa position sociale »

Sebrider (d) 2 février 2010 à 00:26 (CET)

Tout ça ne répond à rien sur la pertinence de la section. C'est un aspect mineur, et ce développement n'a pas sa place ici. Ce qui ne juge en rien de l'intérêt que pourrait avoir par ailleurs un texte regroupant tes analyses sur la question, simplement Wikipédia n'est pas le lieu pour le publier. --Horowitz (d) 2 février 2010 à 01:01 (CET)

J'ai viré le paragraphe de l'adage communiste de cet article et fait un article à part de De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins dont il faudrait compléter avec l'article anglais et autres. Merci. Sebrider (d) 14 mai 2010 à 22:14 (CEST)

L'Idée de communisme

Siegmund supprime la référence L'Idée de communisme en justifiant « Ajout non neutre: A. Badiou se revendique communiste » 1. Cette interprétation de la « neutralité » me semble très personnelle et ne correspondre aucunement au principes énoncés dans Wp. Le Capital de Marx est référencé dans la même page et à c ecompte, il faudrait (par exemple) supprimer Hayek, Léo Strauss, Bastiat, Mill de l'article Libéralisme, ou Bakounine de l'anarchisme, ou les textes situationnistes de l'Internationale situationniste. Par ailleurs, j'apprécie peu que Siegmund me revert en me renvoyant vers la pdd, tout en s'abstenant de commencer lui même à passer par cette case.--Everhard (d) 10 décembre 2009 à 19:59 (CET)

De mémoire, sur cette page sensible, tout ajout devait passer par la page de discussion. Visiblement, ce n'est plus le cas. J'ajoute donc Les Chuchoteurs d'Orlando Figes. Siegmund (d) 11 décembre 2009 à 09:32 (CET)

La règle première reste N'hésitez pas !. Tu ne peux donc pas te prévaloir d'un ancien accord informel n'engageant que ceux qui avaient participé à sa formulation. DocteurCosmos (d) 11 décembre 2009 à 09:35 (CET)

Donc Siegmund n'avait aucune raison de refuser L'idée de communisme et cherchait juste à tester les limites de la communauté (il n'a pas justifié la suppression initiale de la référence par la nécessité de passer par la pdd). Par ailleurs je ne vois pas ce que le livre d'Orlando Figes fait sur cette page. Sa place serait plutôt dans l'article Histoire de l'URSS sous Staline.--Everhard (d) 11 décembre 2009 à 12:32 (CET)

Cher Everhard, il n'y a aucune raison d'accepter un ouvrage écrit par un philosophe communiste et de refuser un autre ouvrage écrit par un historien. Ou bien vous n'êtes pas vraiment neutre dans votre approche encyclopédique. Et ce qui compte ce n'est pas ce qui vous intéresse VOUS (ou moi) mais ce qui intéresse le lecteur de Wikipedia. En l'occurrence, le livre de Figes est très lu et il parle bien du communisme. Amitiés. Siegmund (d) 11 décembre 2009 à 13:08 (CET)

Ici ma « neutralité » n'apparait pas en cause, car les livres d'Orlando Figes m'intéressent personnellement beaucoup plus que ceux d'Alain Badiou. Maintenant Les Chuchoteurs est un livre d'histoire sociale sur l'URSS de Staline, comparable par exemple au Stalinisme au quotidien de Sheila Fitzpatrick, pas une étude générale sur le communisme. Que l'auteur soit communiste ou non n'a pas d'importance dans l'affaire. Il n'a pas plus sa place sur cet article que par exemple un livre consacré au démantèlement du monopole l'American Telephone & Telegraph dans l'article libéralisme. Le choix de la bibliographie se fait en fonction de la pertinence encyclopédique des ouvrages, pas de « ce qui intéresse le lecteur de Wikipedia » (dont vous et moi faisons partie).--Everhard (d) 12 décembre 2009 à 14:24 (CET)

-> suppression de ces 2 ouvrages (le livre co-dirigé par Badiou n'est même pas encore sorti).

Par contre le livre de Zinn est reconnu, et pertinent dans une section "Études historiques et autres".--Horowitz (d) 13 décembre 2009 à 12:11 (CET)

Histoire : le communisme dans l'histoire

Dans cette partie, il y a une carte montrant les pays s'étant déclarés socialistes à travers l'histoire. Sauf erreur de ma part, il y manque le Venezuela.

Celyndel (d) 31 janvier 2010 à 13:11 (CET)

Mais qu'est-ce qu'une "carte montrant les pays s'étant déclarés socialistes à travers l'histoire" fait là ? -> je propose donc la suppression. --Horowitz (d) 1 février 2010 à 01:04 (CET)

Excuse-moi mais je ne comprend pas ta proposition ... Pourquoi donc la supprimer ? Tu ne vois pas le rapport entre la carte et le sujet que traite l'article ? Celyndel (d) 11 février 2010 à 19:51 (CET)

Un rapport oui, une pertinence non. --Horowitz (d) 11 février 2010 à 23:20 (CET)

Tout le problème c'est la définition du mot communisme. Faut-il le restreindre à l'idéologie communiste et ses éventuelles rares réalisations dans l'histoire ? Ou à l'usage concret et répandu du terme par les régimes léninistes et leurs adversaires de 1917 à 1989 ? L'article se doit de poser la question et de donner les deux interprétations. Horowitz, même si c'était faux idéologiquement (et impossible puisque le communisme anarchiste comme le communisme marxiste ne peuvent survenir qu'après dissolution de l'Etat !), on ne peut oublier que, pour 95% des Terriens tout au long du XXe siècle, ces régimes étaient associés au terme "communisme".--Dauphiné (d) 12 février 2010 à 17:47 (CET)

Celà dit, je viens d'aller revoir l'article et le titre de la section accolé à la carte laissent effectivement penser au premier coup d'oeil que les pays en rouge ont été communiste, ce qui pose un problème en toute rigueur idéologique.--Dauphiné (d) 12 février 2010 à 17:50 (CET)

Réorganisation

J'ai à nouveau réorganisé l'article. Le résultat ne me paraît pas encore parfait, mais je pense que c'est mieux. A bientôt,--Dauphiné (d) 4 novembre 2010 à 15:09 (CET)

Lutte des classes / lutte des races

J'ai vu ce parallèle chez pas mal d'auteurs (René Raymond par ex.). Est-il possible de l'introduire dans l'article? L'idée est de faire un parallèle sur la réalisation "forcée" de l'idée d'une société sans classe (ou plutôt une seule classe) avec l'idée d'une société de "race unique" (voir Gobineau par ex.). En d'autres mots, la lutte des races est au fascisme ce que la lutte des classes est au communisme. 78.52.202.122 (d) 19 décembre 2010 à 18:11 (CET)

Je ne vois vraiment pas le rapport, d'autant plus que les races n'existent pas...

--Julien 31 (d) 20 décembre 2010 à 09:50 (CET)

Le rapport est très simple: le but de chacune de ces idéologies est d'avoir une société à race/classe unique. Pour y arriver, il peut être nécessaire d'utiliser la violence (exterminations des bourgeois ou des "sous-hommes"). Pour l'existence des classes (tu sous entends les races n'existent pas, "alors que les classes si"):http://fr.wikipedia.org/wiki/Lutte_des_classes#Critiques_sociologiques => "Pour ses critiques, la notion de lutte des classes est « simpliste », la division de la société entre travailleurs et capitalistes ne correspond pas à la réalité." "C'est ainsi que l'on observe des tensions protectionnistes, qui visent à protéger les entreprises locales et donc des ouvriers contre d'autres ouvriers, des patrons contre d'autres patrons ; des tensions lors des grèves entre grévistes et non-grévistes ". Ou bien encore, l'existence d'une "classe moyenne", classe très hétérogène (salariés de grandes entreprises, de petites entreprises, indépendants, etc.).78.52.194.171 (d) 20 décembre 2010 à 12:46 (CET)

Je vois en revanche très clairement le rapport, merci pour cette pitoyable réflexion Julien, l'inculture des gens dans ton genre et leur participation à un débat qui les dépasse représentent une véritable gêne, je te conseille la lecture de "Staline" de Robert Conquest afin d'éclairer les abysses de ton ignorance.

Le bon gros POV qui tache...

Exemple : "classe unique" c'est n'importe quoi, le but est au contraire qu'il n'y ait plus de classes du tout.--Horowitz (d) 20 décembre 2010 à 15:26 (CET)

Le commentaire un peu violent d'avant ce n'est pas moi hein. Alors classe unique ou pas de classe, c'est la même chose, puisque la définition de la classe c'est "un critère commun à des individus". Il resterait une seule classe, c'est le prolétariat. Par contre il n'y aurait plus de lutte des classes, puisqu'il y en a qu'une seule.

Pas du tout. Il ne resterait pas "le prolétariat". Il faut te renseigner. --Horowitz (d) 20 décembre 2010 à 15:39 (CET)

Il reste bien des gens non? Ils forment donc une classe, peu importe le nom. La classe est un instrument statistique pour ordonner des éléments d'une population; s'il reigne une égalité parfaite, il y a une seule et unique classe (peu importe le critère: revenu, patrimoine etc.), ou encore un seul groupe socio économique. Après cette classe n'est pas inférieure ou supérieure à une autre puisqu'elle est toute seule. Donc stricto sensu il y a bien une classe unique, qui s'autogère. Le but du communisme étant de mettre fin à la lutte des classes, il est atteint lorsque la société comporte une ou zéro classe (dans le cas du zéro, il n'existe pas d'individu à classer donc pas de classe).Pwet76 (d) 20 décembre 2010 à 15:57 (CET)

C'est ton raisonnement personnel ; toujours est-il que celui des communistes - en particulier de Marx - est tout à fait différent. Mieux vaut se baser sur ce dernier plutôt que sur nos avis personnels. --Horowitz (d) 21 décembre 2010 à 12:06 (CET)

Ce n'est pas un pdv personnel mais celui d'auteurs qualifiés. Je crois qu'on trouve aussi l'idée chez Besançon et Courtois.Apollon (d) 22 décembre 2010 à 00:25 (CET)

Merci du soutien Apollon. Ce n'est pas mon avis personnel, mais l'avis de certains intellectuels. Le raisonnement me parait par ailleurs logique, au sens commun du terme. Si tu veux on peut reformuler la phrase: "selon certains auteurs/intellectuels, la lutte des classes est au communisme ce que la lutte des races est au nazisme"

Le raisonnement est tout à fait contraire aux écrits effectifs des théoriciens communistes (qui ne sont manifestement pas connus ici). Quand bien même ce serait sourcé autrement que par un lien mort et une référence imprécise, ça n'aurait toujours strictement à faire dans l'intro, voire dans l'article. --Horowitz (d) 23 décembre 2010 à 00:07 (CET)

j'ai corrigé le lien mort (il y avait 2x http://, c pour ca). Quel est l'avis des théoriciens communistes alors? C'est marqué juste au dessus dans l'article: le but est une société sans classe (donc une société avec une seule classe, voir raisonnement ci-dessus). 2ement, oui cela à sa place dans une introduction, car cette comparaison est assez basique et permet au lecteur de classer le communisme dans l'extreme gauche. Par ailleurs, je te suggère d'aller voir ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Soviétologie ; tu pourras notemment lire ça: "Le débat engagé à partir de 1987, connu sous le nom d'Historikerstreit (la « querelle des historiens »), autour des thèses d'Ernst Nolte sur le lien causal entre le Goulag et Auschwitz connaît alors un écho particulier. Le « génocide de classe » commis en Union soviétique serait l'original du « génocide de race » nazi." Pwet76 (d) 23 décembre 2010 à 01:47 (CET)

C'est un POV marginal.

Un raisonnement d'un wikipédien qui n'a de plus même pas lu les principaux textes de Marx (entre autres) a une valeur encyclopédique nulle.

"permet au lecteur de classer le communisme dans l'extreme gauche" : circonstance aggravante, c'est un simplisme de plus.

POV-pushing -> retrait. --Horowitz (d) 23 décembre 2010 à 11:11 (CET)

Marginal? Bien, je vais placer ça autre part alors. Même si je pense que ça a sa place dans l'intro, bref. Le communisme fait parti de l'extreme gauche (voir ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Extreme_gauche "Le terme « extrême gauche » est employé pour désigner les courants politiques situés à gauche des partis socialistes et partis communistes traditionnels"). Donc ce n'est pas un simplisme, et encore moins un simplisme "de plus". Et puis "circonstance aggravante" etc. il ne faut pas exagérer hein.

Concernant le "wikipedien qui n'a de plus meme pas lu les principaux textes de Marx", moi je les ai lu, tout comme les textes de De Gobineau (lutte des races) et "Mein Kampf" (que j'ai abandonné, car c'est une vraie perte de temps). En fait j'aimerai bien trouver un seul argument, pour dire que la comparaison est fausse. Le seul argument que j'ai trouvé c'est que le communisme se bat contre l'acquis (le bourgeois acquiert sa richesse au court de sa vie) alors que le nazisme se bat contre l'inné (chacun nait de "bonne race" ou de "race impure à exterminer"). Et ce seul point peut être contredit par le fait que la bourgeoisie est une classe qui ne se renouvelle pas, une famille reste bourgeoise/aristocrate (voir Bourdieu et cela explique l'impot sur les successions). Même si de nos jours cela est moins vrai qu'auparavant.

En d'autres termes je suis à la recherche de points qui divergent... Je demande un peu partout mais je ne trouve personne qui n'a une réponse. Pwet76 (d) 23 décembre 2010 à 12:27 (CET)

Tout ceci n'est que du n'importe quoi, développer vos théories et votre imagination dans un livre, ça permettra de compléter la Bibliographie au moins !

L'article devient, si je puis me le permettre, "une tache" ! A cause des carabistouilles de béotien n'ayant pas lu un seul livre communiste. Regardons :

"Néanmoins, les courants communistes qui se sont le plus distingués par leur influence sur l'ordre politique mondial depuis le début du xxe siècle sont d'influence marxiste, directement (Manifeste du Parti communiste) ou indirectement (léninisme)."

Comment ça, Léninne n'aurait-il pas eu d'influence ? Il a dirigé un peuple entier (l'URSS) de 1903 en passant par 1917 jusqu'à 1924, formant le premier pays issu d'une insurrection.

Le seul qui ne peut décevoir Marx dans sa tombe est Horowitz, et il connait George Orwell - et à sûrement lu, la ferme des animaux- ; j'ajouterai que Marx ne veut aucune classe, et que l'extrême gauche française, on s'en fiche, elle n'existait même pas au temps de Marx ! Et, il est allemand non ? :) Donc quel intérêt d'argument, si ce n'a aucune valeur ... Parlons de valeur tiens... Marx en a écris dessus ! Je vous conseille de lire des livres pour votre culture, et pour ne pas mettre d'annerie à l'avenir.

"On ne socialise pas la misère" dixit Marx, le prolétariat n'existera donc pas, égalité pour tous.

Ligne Droite ^{[Un problème ?]} 26 décembre 2010 à 22:50 (CET)

Ah oui, n'importe quoi, le Manifeste est un "courant communiste" et le léninisme est "indirectement influencé par Marx" !!! Ça serait rigolo si c'était pas dans une encyclopédie que c'était écrit. Ça devient pénible à la fin...--Julien 31 (d) 26 décembre 2010 à 22:58 (CET)

Julien tu défends ce que tu veux, mais si tu enlèves tous les POV des auteurs dans le but de neutralité, je ne vois pas ce que tu vas y mettre. Dans Wikipedia " il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun" (http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue ).

Ce n'est ni un point de vue personnel, ni un point de vue mélioratif c'est un point de vue Philosophique et Politique, ce n'est très dur à comprendre ... Ligne Droite ^{[Un problème ?]} 27 décembre 2010 à 11:47 (CET)

ps à Julien 31 : la "lutte des races" c'est une reformulation du nazisme pour mettre en évidence une trame commune avec le communisme et sa lutte des classes. C'est une comparaison courante et émise par des auteurs qualifiées. Libre à toi de ne pas la trouver pertinente mais elle a bien sa place dans l'article, à supposer qu'on respecte les règles. Apollon(d) 6 janvier 2011 à 00:29 (CET)

Il y a aussi la "lutte de la vie" de Hobbes. C'est exactement sur le même modèle. Sebrider(d) 6 janvier 2011 à 02:03 (CET)

Il n'y a aucune trame commune entre le nazisme et le communisme soviétique à part celle de guerre mondiale qui touche toute la planète. Les pensées de ces renommés sont exactement de la même veine que celles des créationnistes qui proclament que le nazisme est la conséquence du Darwinisme et du Communisme. Or, le nazisme est l'élévation jusqu'à son summum des phénomènes dominants la société capitaliste du XIX tandis que le communisme réel est une substitution de la société féodale tsariste, puis une transformation homologique de celle-ci en une forme soviétique (les phénomènes tsaristes ont été répercuté dans toute la sphère de la société, ainsi en société soviétique, on retrouve les même mais de façon généralisé sur tout le territoire et non plus au seul lieu du pouvoir). Le Nazisme, la lutte des race et le communisme réel, la lutte des classes (si d'ailleurs on peut considérer des classes en URSS) sont scientifiquement incomparables. Sauf si l'on joue avec les fallacieuses analogies comme le fond ces idéologues de qualité que tu lèves comme preuve de ta bonne pensée, mais cela n'est pas scientifique, ni encyclopédique. Sebrider(d) 6 janvier 2011 à 13:14 (CET)

Ce qui n'est pas "scientifique" et encyclopédique, c'est de croire qu'on a le droit de contredire les auteurs qualifiés avec des considérations (très) personnelles. Apollon (d) 6 janvier 2011 à 14:45 (CET)

« Et pourtant elle tourne ! » Sebrider (d) 7 janvier 2011 à 22:33 (CET)

Il serait plus intéressant de développer votre « lutte des races » dans un article propre, plutôt que de mettre une référence de deux lignes qui n'a strictement aucun intérêt avec le sujet de l'article. -- Fantafluflu (d) le 6 janvier 2011 à 15:41 (CET)

Au sujet de la suppression de la liberté dans les pays du communisme réel

• Questionnement ?

« D'un point de vue historique, les régimes dits socialistes se sont rapidement transformés en dictature comme en URSS avec la disparition des libertés individuelles »: Qu'entendez vous par dictature ? Si c'est la substitution des 10% de la population globale qui détient le pouvoir absolu sous l'époque tsariste par les 90% de la population globale sous l'époque stalinienne, est ce encore une dictature ? Et qu'entendez vous par la disparition des libertés individuelles ? Quels sont alors ces libertés indivuduelles pour la société sous l'empire tsar ? Sebrider (d) 5 janvier 2011 à 20:26 (CET)

Vous vous écartez du sujet, qui est de présenter un article stable. Pour cela il faut des sources. Si une source fiable, secondaire et vérifiable, pose, par exemple : « D'un point de vue historique, les régimes dits socialistes se sont rapidement transformés en dictature comme en URSS avec la disparition des libertés individuelles » alors cela doit être ajouté. Nous ne sommes pas là pour dire ce que nous pensons, mais pour dire ce qu'est l'état du savoir sur ce sujet. Fixons-nous des limites simples dans lesquelles cet article se développera, puis nous pourrons élaguer ce qui est dissonant ou mal dit. Cordialement Prosopee (d) 5 janvier 2011 à 20:40 (CET)

• Le Comment !

A part ça, j'aimerais bien savoir où Sebrider a bien pu lire que le pouvoir soviétique était aux mains de 90% de la population.Apollon (d) 6 janvier 2011 à 00:21 (CET)

Ma vision y est dans les Goulags des années 30. Il y a deux phénomènes à cette goulaguisation. Un venant de la guerre pour écarter les ennemies intérieurs ou supposés directs (comme le cas analogue des Japonnais qui ont été parqués aux Etats-unis), et l'autre social qui a contribué à l'augmentation pharaonique de la population des Goulags dans les années 30. Ce n'est pas Staline et les hautes instances seules qui ont contribué à cela mais aussi à une souveraineté du peuple soutenu par le haut qui se caractérise dans ce propre milieu par des délations. J'avais mis quelque chose de similaire dans la discussion de l'article dictature du prolétariat. On remarque que ces phénomènes sont d'autant plus important et spectaculaire en tant de crise comme le cas des années 30 en URSS et dans les pays du rideau de fer pendant la guerre froide. Sebrider (d) 6 janvier 2011 à 02:03 (CET)

Les sources sont dans l'histoire même de la Russie et dans la vie quotidienne de cette même Russie ? Les discours idéalistes donc idéologiques des anti-communistes et même des communistes ne sont que de la phraséologie et de l'idéologie comme le terme "liberté individuelle" qui n'a ni queue ni tête sauf pour celui qui aspire ou qui est à la tête du pouvoir et de l'administration ou qui vit sur ces rentes. Or, à partir de ce principe concret l'organisation des pays communistes se retrouve être les pays ou la liberté individuelle y est la plus représentatif puisque tout y est « pouvoir et administration » (terme unique et inaliénable) de la base au sommet. Par ailleurs, selon Alain Testart, dans les dictatures les libertés de chacun sont mieux respectées puisque ceux qui aspirent à la richesse par l'exploitation d'autrui, donc au pouvoir, se retrouvent limiter par les hommes de pouvoir, dans notre cas par le peuple lui-même soutenu par le haut.

La seule alternative pour l'individu d'améliorer sa position sociale dans ces sociétés d'"aproductivité" est de tout utiliser pour y arriver : le vol, la délation, la flagornerie et toutes les méthodes types mafieuses. C'est le progrès sur les bases naturelles.

Cela est d'autant plus facile dans ces pays du communisme post-féodal que la loi comme idéologie morale, aussi bien religieuse que bourgeoise, n'a pas d'influence sur la vie quotidienne. Cela ne veut pas dire que la société soviétique soit immorale, elle est tout simplement amorale. La société s'est développée selon la nature propre de l'homme dans un milieu type naturel ou primitif et non civilisé. Cette société n'est donc pas une civilisation dont le pouvoir impose des normes transcendantales comme éthiques pour protéger la position sociale des hommes de pouvoir contre la base moins vicieuse. Elle est une anti-civilisation avec des hommes dans toute leur nature, sans éthique, qui protègent et améliorent leur propre situation sociale. Donc, selon la loi objective de cette société nature par opposition à nos sociétés civiles, la liberté de chacun y est parfaitement respectée.

Par analogies scientifiques, les phénomènes communalistes ou communautariste qui s'agitent sur une grosse échelle dans les pays communistes se retrouvent à plus petite échelle dans les villages de brigand du moyen-âge, dans les milieux mafieux, dans les cités chez les grosses "racailles", dans les milieux de pouvoir comme par exemple à Versailles sous Louis XIV, la politique, ..., c'est à dire toutes les sphères sociales du pouvoir privés ou publiques c'est à dire l'administration au sens stricte (excluant la sphère communaliste de services ou intermédiaires telle l'éducation, la justice, la santé, la police, le petit commerce...) et cela contre la sphère professionnelle (= équivalent du milieu de la production chez Marx - il est néant dans les pays communistes post-féodaux).

Ainsi, selon Alexandre Zinoviev, le libéralisme est pire que le marxisme soviétique, cependant dans ces derniers entre la phraséologie idéologique on n'y retrouve tout de même de la science.

Sebrider (d) 6 janvier 2011 à 01:34 (CET)

• Le droit naturel ou la liberté dans toute sa nature

Liberté ou pouvoir et moyens administratifs et communautaristes hégémoniques et dominants en pays communiste : « Dans la société soviétique, les tendances à l'asservissement réciproque qui se manifestaient déjà à l'époque de Tchékhov se sont renforcées démesurément. Par rapport à la société du passé l'esclavage communiste multiplie considérablement le nombre de ceux qui deviennent les dépositaires de l'autorité officielle de sorte que presque tous les membres ordinaires de la société sont en fait investis d'une parcelle de pouvoir qu'ils exercent sur les autres. Cette société a étendu la masse du pouvoir qui a atteint des dimensions sans précédents et elle en a confié l'exécution à des millions de simples gens. Elle les a investis suivant la lois qui y déterminent la distribution des biens : à chacun selon sa position sociale. Mais chacun y reçoit sa part. C'est un esclavage particulier, où la soumission de chacun est compensée par la possibilité de voir autour de lui des créatures soumises à sa propre autorité. Ainsi, à la place de la liberté s'offre la possibilité de priver les autres de leur liberté, c'est-à-dire d'obtenir la participation dans l'asservissement. Un ersatz de liberté est proposé ici aux citoyens: ce n'est pas l'aspiration à être libre, mais l'aspiration à priver les autres de leur volonté de liberté. Ce qui est beaucoup plus facile que de lutter pour ne pas être un esclave. » (Alexandre Zinoviev, Mon Tchékov, (trad. Laurent Vogel), éd. Complesxe, 1989, p. 88-89) Sebrider (d) 10 octobre 2011 à 23:48 (CEST)

Liberté ou pouvoir et moyens administratifs et financiers hégémoniques et restreints en pays occidentiste : « En 1870, les 20% les plus riches de la population mondiale disposaient de 7 fois le revenu des 20% les plus pauvres. En 1997, cet écart était de 74 contre 1. Aujourd'hui (2000}, les 20% les plus riches se partagent 86% du PIB mondial, contre à peine 1% pour les plus pauvres. Les ressources des 3 personnes de la planète dépassent le PNB global des 48 pays les moins avancés, soit 600 000 000 d'individus » (Peter Watkins, La Commune (Paris, 1871), CD2, chap.5 C6'54, T44', 2000) Sebrider (d) 10 octobre 2011 à 23:48 (CEST)

Pour la méthode scientifique (mots clés)

L'essai personnel est d'après l'étude d'Alexandre Zinoviev que le monde occidentiste et vos spécialistes à la Courtois ignorent par ce qu'il est descendant de Diderot et de Marx, c'est à dire Matérialiste dialectique, c'est à dire portant toute les vertus de l'Encyclopédie contre votre mal pensée. Dans mon exposé personnel comme vous dites j'ai mis toute les références que demandent wiki. Mais, comme vous êtes incompétents dans le domaine et ayant de forts préjugés, bonnes ou mauvaises, sur le communisme, mieux vaut pour votre bonne conscience le supprimer.

• Vous : anticommuniste et idéaliste

Commencement (métaphysique), idéologie, Stéphane Courtois, Le livre noir du communisme... et toutes les bêtises sorties de l'idéologie aussi bien des anticommunistes que des communistes qui se sont sentis trahit et des communistes idéalistes.

• Moi : selon les principes matérialistes et scientifiques

Origine; Matérialisme; Alexandre Zinoviev sur la société communiste du XX et occidentiste du XX ; Karl Marx sur la société capitaliste du XIX; lutte des classes; phénomène communaliste généré dans la sphère du pouvoir et de l'administration (cf Alexandre Zinoviev, le Gorbatchevisme) mais aussi dans la sphère des milieux de services. Sphère communaliste englobant totalement la société communiste, puis restreinte au milieu de pouvoir en société occidentiste; phénomène professionnel généré dans et par la sphère professionnelle = milieu de production (cf (Alexandre Zinoviev, l'occidentisme, essai sur une idéologie triomphante et Karl Marx dans le milieu de la production). Il y a interaction entre tous ces milieux (origine de la lutte des Classes en pays capitaliste); Homologie (société féodale -> société communiste par substitution et élargissement des phénomènes communalistes tsaristes dans la société globale et société capitaliste du XIX -> société impérialiste -> société nazi par élévation des phénomènes communalistes capitalistes) contre votre Analogie idéologique (société communisme = société nazi).

=> Ainsi tous les mots que j'ai utilisé dans mon soit-disant exposé personnel (cf ci-dessous : l'origine du communisme réel et influence mondiale) sont les mots utilisés par Alexandre Zinoviev.

• Citation de l'étude d'Alexandre Zinoviev :

« Avant la révolution, il n'y avait pas du tout de révolutionnaire à Partgrad. De Bolchevik non plus. Le pouvoir des soviet fut instauré dans la région par les classes exploiteuses juste après la révolution de février, avant même Petrograd et Moscou.." [...] "Les édiles municipaux rebaptisèrent les anciennes institutions sans les changer, les multiplièrent par dix et les peuplèrent de gens issus du peuple » (Alexandre Zinoviev, Katastroïka, p.34)

Ainsi, la base sociale et matérielle des sociétés communistes est l'administration (administration <=> pouvoir) et non la production (production <=> bien matériel) comme en pays occidentiste. Leurs usines ne servent pas à produire mais à organiser la population en collectif, la culture ne vise pas la culture mais est un moyen d'éducation et de contrôle des idées et du comportement, le gouvernement sert à préserver la cohésion sociale et ses propres intérêts. (ib, p.34).

Sur ce que l'apparatchik occidentaliste nomme la purge stalinienne : « Au cours des années 30, le personnel dirigeant du district de Partgrad fut arrêté dans sa totalité par deux fois, et l'appareil régional par trois fois. Tous ce monde fut d'ailleurs coffré à juste titre, pour des délits administratifs et de droit commun, et si les chefs d'accusation prenait une couleur "politique", c'était pour répondre aux goûts du temps. Les victimes elles-même l'acceptaient volontiers, préférant passer pour des ennemis du peuple plutôt que des escrocs, des débauchés, des imbéciles, des incapables, des ivrognes. » (ib, p.35)

Et,

Sur L'influence extérieure, les attaques idéologiques (mass-média) des puissants de l'occidentisme contre les peuples communistes, comme ce fut le cas dans les années 1930, dans les pays du rideau de fer, au Cambodge (cf Sacha Sher, pourtant anticommuniste) ne pouvait qu'exacerber à l'extrême ce phénomène naturel et dominant dans ce milieu proche de la nature (cf Alexandre Zinoviev, Le communisme comme réalité), formé naturellement (cf aussi Marx et Engels sur l'Historique des critiques des théories de l'évolution), milieu qui va à l'encontre de la civilisation. Les sociétés communistes post-féodaux sont des anti-civilisations (soit tout le contraire des chantres de la civilisation que sont Marx et Engels).

cf aussi le Facteur de trahison qui a contribué à l'affaiblissement depuis 1954 et à la chute de l'administration dont ces phénomènes communalistes furent générés par la société globale. Par Par conséquent, « Il est faux que tous les essais communistes aient été malheureux; que là où ils ont échoué, leur insuccès a été amené par des difficultés extérieures plutôt qu'intérieures. On peut enfin faire remarquer à bon droit qu'au point de vue économique et social les avantages de la communauté des biens promettent d'être tout à fait extraordinaires, et qu'il est très possible d'imaginer un état social où, sans péril pour le but même de la société ou pour l'individualité de chacun, le travail dégagé de toute contrainte et purement volontaire, aurait uniquement pour but le bien de la communauté. » (Ludwig Büchner, L'Homme selon la science, son passé, son avenir (1869), (trad. Letourneau), éd. Reinwald, 1885, p. 224)

Mais, on le sait le principe scientifique selon lequel « les nouvelles connaissances de l'objet d'étude ne viennent pas directement de l'observation, ni de l'expérience (l'empirisme), mais des jugements logiques dans le cadre d'une théorie donnée ou nouvellement développées » (Notion scientifique) ne vous conviennent pas. Vous préférez, d'après vos préjugés, votre morale, « plaquer un système logique sur la réalité au risque de faire rentrer celle-ci de force dans le moule forgé par l'esprit » (Notion idéaliste/idéologique).

Sebrider (d) 29 avril 2011 à 17:17 (CEST)

L'origine du communisme réel et l'influence mondiale (Conclusion)

Voici, la conclusion de la façon que les choses sont d'après l'étude matérialiste des sociétés qui vont totalement à l'encontre de l'histoire de l'inteligencia occidentiste et du petit peuple surpassé par les phénomènes hégémoniques insinués par les Mass média dans toutes les sphères de la société globale:

Visions de l'anticommunisme et L'idéalisme communiste

-> La question que les idéologues se posent : Pourquoi ?

• Réponse : Parce que le communisme c'est le mal absolu. Le communisme est de toute façon totalitaire. Au commencement fut le communisme donc l'enfer.
• Réponse  : Par ce que les dirigeants sont des méchants qui vont à l'encontre de l'idéalisme communiste. Le communisme n'est pas ça. Au commencement sera le communisme donc le paradis.

La pensée matérialiste et scientifique

-> la question que le scientifique se pose : Comment ?

A l'origine, il y a des hommes !

Par l'étude d'Alexandre Zinoviev sur la société communiste et de Karl Marx sur la société capitaliste du XIX, la cause réelle du totalitarisme s'observe dans les phénomènes communalistes de pouvoir (que l'on retrouve universellement dans les milieux ou sphères communalistes qui correspondent à tous les milieux de pouvoir et d'administration (sachant que administration = pouvoir et vice versa). Comment ?

Phénomènes communalistes dans les pays communistes

ces phénomènes communalistes de pouvoir englobent totalement les pays communiste post-féodal et donc ainsi tous les niveaux sociaux. Cependant, ce sont les phénomènes communalistes de services qui ont pris le dessus pendant la guerre chaude de 1941-1945 en URSS.

La formation du communisme et le passage de la féodalité au communisme post-féodal n'est pas l'application d'un plan marxiste ou communiste. « Le stalinisme historique (ou simplement stalinisme) est la forme sous laquelle la société communiste s'est créée en Union Soviétique sous l'impulsion de Staline, de ces lieutenants et de tous ceux qui exécutaient leurs volontés et agissaient conformément à leurs idées et directives (ces derniers peuvent-être qualifiés de « staliniens historiques ». La société communiste n'est pas le produit de la volonté d'un homme. Elle surgi en obéissant à des lois sociales objectives, qui se sont révélées à travers l'activité de certains individus, de sorte qu'elles ont prise et portent la marque de Staline et des staliniens »(Alexandre Zinoviev, Les confessions d'un homme en trop, éditions Folio, p.337)

Le passage de la société tsariste à la société soviétique c'est faite selon une substitution des phénomènes sociaux dominants la sphère du pouvoir tsar qui se sont étendus à toute la société et s'est ainsi transformée selon ce nouvelle espace. La société communiste est homologue à la société féodale.

Soit société féodale -> société communiste par substitution et élargissement à la société communiste des phénomènes hégémoniques de la société féodale.

« Avant la révolution, il n'y avait pas du tout de révolutionnaire à Partgrad. De Bolchevik non plus. Le pouvoir des soviet fut instauré dans la région par les classes exploiteuses juste après la révolution de février, avant même Petrograd et Moscou. [...] Les édiles municipaux rebaptisèrent les anciennes institutions sans les changer, les multiplièrent par dix et les peuplèrent de gens issus du peuple » (Alexandre Zinoviev, Katastroïka, p.34)

Ainsi, la base sociale et matérielle des sociétés communistes est l'administration (administration <=> pouvoir) et non la production (production <=> bien matériel) comme en pays occidentiste. Leurs usines ne servent pas à produire mais à organiser la population en collectif, la culture ne vise pas la culture mais est un moyen d'éducation et de contrôle des idées et du comportement, le gouvernement sert à préserver la cohésion sociale et ses propres intérêts. (ib, p.34).

Sur ce que l'apparatchik occidentaliste nomme la purge stalinienne : « Au cours des années 30, le personnel dirigeants du district de Partgrad fut arrêté dans sa totalité par deux fois, et l'appareil régional par trois fois. Tous ce monde fut d'ailleurs coffré à juste titre, pour des délits administratifs et de droit commun, et si les chefs d'accusation prenait une couleur "politique", c'était pour répondre aux goûts du temps. Les victimes elles-même l'acceptaient volontiers, préférant passer pour des ennemis du peuple plutôt que des escrocs, des débauchés, des imbéciles, des incapables, des ivrognes. » (ib, p35)

Les phénomènes communalistes dans les pays occidentistes

les phénomènes communalistes de pouvoir sont restreints en pays occidentiste, dominent les milieux de pouvoir et d'administration. Cette sphère est puissante, et impose aux autres sphères sociales (service et professionnel) son hégémonie.

Dans les pays capitaliste, Il y a des interactions entre une sphère communaliste de pouvoir dont les individues détiennent, totalement ou non suivant les époques, les moyens de la sphère communaliste de service (la police, le journaliste, l'avocat, santé, la recherche, le commerçant... = source du libéralisme, de l'anarchisme, du petit communiste, du socialisme idéaliste/Jaurès) qui est usé pour soumettre "innocemment" (selon l'idéologie et les religions) une sphère professionnelle contenant la matière de la civilisation (milieu des producteurs : les ouvriers, les paysans, les ingénieurs, les artisans... => source du communisme scientifique ) : C'est la lutte des classes.

Les phénomènes communalistes de pouvoir hégémoniques (non dominant, mais puissants, imposants) dans la société capitaliste du XIX se sont vu élevés (et non substitués) lors du passage à la société impérialiste dont la société nazi est le summum suivi des États-Unis et de l'Empire Britannique, puis de l'Empire Japonnais et Turc. La société capitaliste du XIX est homologue à la société impérialiste par élévation des phénomènes communalistes de pouvoir qui se diffusent et s'insinuent de façon globale et en profondeur dans toutes les sphères de la société donnant naissance aux phénomènes sociologiques matures qu'est le fascisme. Les phénomènes de la société nazi ne sont que le summum des phénomènes de la société impérialiste.

Soit société capitaliste -> société impérialiste -> société nazi par élévation des phénomènes hégémoniques sur la société, générés par la sphère de pouvoir, le milieu des puissants et du monde bourgeois.

Conséquences des guerres anticommunistes du pouvoir occidental contre les peuples communistes post-féodaux

L'influence extérieures, les attaques idéologiques des puissants de l'occidentisme contre les peuples communistes, comme ce fut le cas dans les années 1930, dans les pays du rideau de fer, au Cambodge (cf Sacha Sher, anticommuniste mais étude objective bien qu'encore transcendante) ne pouvait qu'exacerber à l'extrême ce phénomène naturel et dominant dans ce milieu proche de la nature, formé naturellement (cf aussi Marx et Engels sur l'Historique des critiques des théories de l'évolution), milieu qui va à l'encontre de la civilisation. Les sociétés communistes post-féodaux sont des anti-civilisations, soit tout le contraire des chantres de la civilisation que sont Marx et Engels.

Ainsi :

« Il est faux que tous les essais communistes aient été malheureux; que là où ils ont échoué, leur insuccès a été amené par des difficultés extérieures plutôt qu'intérieures. On peut enfin faire remarquer à bon droit qu'au point de vue économique et social les avantages de la communauté des biens promettent d'être tout à fait extraordinaires, et qu'il est très possible d'imaginer un état social où, sans péril pour le but même de la société ou pour l'individualité de chacun, le travail dégagé de toute contrainte et purement volontaire, aurait uniquement pour but le bien de la communauté.) » (Ludwig Büchner, L'Homme selon la science, son passé, son avenir (1869), (trad. Letourneau), éd. Reinwald, 1885, p. 224)

Sebrider (d) 29 avril 2011 à 17:17 (CEST)

Voyage en Occident

La pluie incessante lave tout :
La haine, la tristesse, les regrets, et même les crimes.
Le rouge du sang devient maintenant le rouge de l'aube,
C'est la couleur de ce qui est encore vivant ;
La couleur qui annonce un matin d'espoir.

(Patrick Bethune (Genjô Sanzô), Saiyuki, saison 1, épisode 15 : Bande annonce de l'épisode 16, Hymne au vivant, écrit par Kazuya Minekura, première diffusion par Dybex Box collector, Saison 1, DVD 4.)